Право, власть и управление.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Онтология

Право, власть и управление.

Друзья! Судя по оживлению на сайте, тема права, власти и управления очень интересная для большинства участников ФШ. К сожалению, следуя за ошибочными рассуждениями Гегеля, участники в ней запуталось так, что выводимые ими из тематических рассуждений множества понятий противоречат друг другу. Предлагаю рассмотреть эту тему через призму Элементарной философии, что в конечном итоге даст каждому результат по совершенствованию собственного мировоззрения.

Из монографии: «Элементарная философия…..» http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra понятие право и его производные раскрываются следующим образом. Следуя пониманию, что любое познание проходит три стадии рассуждения: как общее – первая стадия, обще-конкретное – вторая, и конкретная – третья стадия, еще никому не удавалось в своих рассуждениях миновать какую-либо из стадий, а потому любые понятия должны отвечать принципам познания одной из этих трех стадий.

Первая стадия (общее познание или философское познание). Как общее для всех раскрывается одно из понятий - право.

Право – способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство. А далее это свойство становится пространственной границей человека и вообще любой живой системы. Такое движение права показывает нам, что это движение есть основа развития не только живых систем, но и любой договорной системы организации человечества, без которого возникновение сообществ невозможно. Потому нам для себя надо отметить это явление, как один из важнейших аспектов философского познания. Это поможет нам понять, что изучение любой живой системы всегда проходит первую стадию познания (общее познание), позволяет понять, что у нее есть способность выбирать время и направление своего движения для сохранения свой жизни, то есть проявить свои способности в виде свойств. Необходимо отметить, что понятие движение подразумевает любое изменение системы во времени, в пространстве и в совокупности ее элементов.

Следующая стадия – обще-конкретное познание или научная философия (философия науки).

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большинство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жизнь одиночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель сохранения своей жизни. То есть в популяции преобладает общественное мышление над частным мышлением. Этому есть многочисленные примеры из жизни животных, рыб, человека. Не избежало необходимости сбиваться в сообщества, а значит проявлять общественное мышление и человечество, что предопределило в конечном итоге возникновение такой организации человечества как государство и превращения сообщества в общество со своими целями и задачами. В человеческом сообществе общественное мышление трансформируется в одно из многих явлений, включая патриотизм. Но если в государстве частное мышление начинает преобладать над общественным мышлением в жизни общества, то общество теряет способность к самосохранению и стремиться к своему распаду. Такое явление мы наблюдаем в современной России, когда государство сохраняется исключительно обманом народа и на штыках института защиты правящего класса, а у народов усиленно формируется частное мышление. Это проявляется в сепаратизме и национализме, например, народов Кавказа.  

Следующая стадия конкретное познание или научное познание, например, право на жизнь конкретного человека.

Как мы понимаем, на каждой стадии познания свои законы и методы познания.

А что далее? И мы понимаем, что нам бы не было интересно познание сущности права, если бы люди не объединялись в сообщества. Если люди собрались в толпу, то это не приносит результатов, кроме каких-то разрушительных действий. Нужно, чтобы толпой управляли в интересах самой толпы!!! История показала нам, что толпой может управлять человек с любой идеологией или религией, который или которые могут внушать толпе свою религию или идеологию. Так было в фашистской Германии, так было в СССР, во многих мусульманских странах. Наблюдая за развитием мышления толпы, а это в основном представители класса наемного труда, мы видим, что в силу закона системности бытия, любое сообщество разделяется на субъект и объект этого сообщества и тогда сообщество под воздействием закона системности бытия становится системой, а люди, ее представляющие становятся обществом. Но не просто системой, а системой договорной. А так как до образования договорной системы люди были сообществом естественных систем, пока не соединились под одним управлением субъекта, то и законы развития для таких систем стали другими. Но что их смогло объединить и поменять законы своего естественного развития? Была толпа, как песок в пустыне, как капли воды в океане, не организованные и не представлявшие из себя систему. И вдруг стали системой. Эта система могла быть стаей, племенем, государством, но системой со своим субъектом и объектом. Так что их могло соединить под единым управлением, вновь зададимся вопросом? Только то, что они все вместе могли соединить в нечто общее. И тут мы начинаем понимать, что общее здесь одно – право на жизнь каждого из них. Ничто другое не могло создать нечто общее, не могло соединить людей в общество, как только делегирование обществу своего права на жизнь. Это можно считать, как передачу своих прав субъекту, например, вожаку, старейшинам, парламенту, царю и т.д., и тогда люди как бы чувствуют себя под защитой субъекта управления, но взамен принимают обязательства в чем-то подчиняться управлению этого субъекта. Можно считать, что, передав в систему свое право на жизнь, субъект системы берет на себя большую часть этого делегированного права, которое позволяет ему управлять всем обществом по своему усмотрению в силу своего понимания и своего мировоззрения. Но какая-то часть (собственное право) от этого всеобщего делегированного права остается в распоряжении объекта. Этим объясняется, что даже в условиях рабства человек имел возможность питаться и пользоваться минимальными благами. Таким образом,

Делегированное всеобщее право на жизнь – есть совокупность прав на жизнь. В организованном сообществе возникает для лучшей организации совместного общежития, включая защиту каждого человека. Делегирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, превращает эту совокупность, как и совокупную рабочую силу в элементы абстрактной договорной системы. в свою очередь совокупное (всеобщее) делегированное право в силу закона системности бытия делится на договорное и заемное право.

Собственное право – выделенная из всеобщего совокупного делегированного права часть делегированного права для управления собственной рабочей силой.

Может принадлежать как субъекту, так и объекту.

Заемное право – выделенная из всеобщего делегированного совокупного права часть делегированного права, присвоенная классом коррупции (субъектом) в период возникновения государства и в последующем для управления рабочей силой других людей. Возникает только в государстве первого типа (коррупционное государство). Может присваиваться исключительно субъектом системы государства первого типа, что и предопределяет роль, место и свойства класса коррупции.

Власть  проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

Коррупция – явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, распоряжение и пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве первого типа.

Из этих определение следует, что в системе государство идет постоянная трансформация права. Так право на жизнь превращается в всеобщее делегированное право, всеобщее делегированное право распадается на собственное право и заемное право. Но какие Факторы влияют на изменение уровня этих прав? Само собой, уровни права изменяться не могут, нужно какое-то воздействие, так как закон системности бытия всегда в действие и при этом на конкретного человека продолжают действовать естественные законы развития. А на что может быть воздействие или усиление воздействия? Только на область управления с целью изменения уровня заемного права и увеличения собственного права, то есть воздействие происходит на субъект системы государство. Как оно может происходить? Может ли увеличение материальных богатств изменить уровни прав? Может, но лишь косвенно через изменение мышления области труда. Но главное, усиление воздействия на область управления с целью отбора у нее заемного права или части его и превращение его в собственное право области труда. Такое возможно только тогда, когда область труда во всей своей массе ее членов осознает такую необходимость и сможет единым фронтом воздействовать на область управления. Пример, современная Армения.

Понятно, что система государство первого типа основана на власти или реализации заемного права. Это доказывает трансформация всеобщего делегированного права в заемное и собственное право. Но, зная, что создана система государство по образу и подобию абстрактного индивида, в государстве возникли три сферы реализации заемного права, где право превращается в право собственности, право распоряжения и право пользования. Сфера права владения или сфера реализации власти для принятия законов и правил взаимоотношений между гражданами. А так как заемное право присвоено классом коррупции, то и реализация заемного права происходит в его, класса коррупции интересах. В России наиболее яркие примеры такой реализации власти за последние годы, чему способствовало преобладающее большинство представителей класса коррупции в Государственной Думе была пенсионная реформа, введение системы Платон, повышение налогов, и как сказал президент страны Путин В.В. в борьбе с доходами беднейших слоев населения. Следующей сферой становится сфера права распоряжения, в которой происходит процесс создания общественного продукта. И последней сферой является сфера распределения общественного продукта. Понятно, что чем выше уровень заемного права у области управления, тем процесс производства общественного продукта будет отвечать исключительно интересам класса коррупции. Ярким примером служит придание приоритета завозу в Россию пальмового масла в ущерб развитию в стране молочного животноводства. В сфере права  пользования или в сфере распределения общественного продукта также высокий уровень заемного права позволяет классу коррупции отбирать большую часть общественного продукта, а так как в силу высокого уровня заемного права, приводящего к отсутствию интереса вкладывания капитала в сферу права распоряжения или производство общественного продукта, то получаемые классом коррупции в соответствие с их высоким уровнем заемного права доходы вкладываются в зарубежные инвестиции или средства роскоши. Потому всегда существует прямая зависимость от роста доходов класса коррупции и развитием страны. Чем выше доходы у класса коррупции, тем меньше ВВП страны и меньше доходы ее граждан. Эта тема достаточно большая, что требует отдельного рассмотрения, но одно сказать можно. Возникающий у класса коррупции капитал не способен в полной мере вращаться между всеми классами страны, а только в основном в классе коррупции, а это прямой путь деградации общества. Для того, чтобы понять, как найти выход из сложившейся экономической и политической ситуации, необходимо понять в чем разница между понятием власть и управление. Вот что об этом пишут в различных справочниках.

ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и другая); политическое господство, система государственных органов.                                   Современная энциклопедия. 2000.

УПРАВЛЕНИЕ

сознательное целенаправленное воздействие со стороны субъектов, органов на людей и экономические объекты, осуществляемое с целью направить их действия и получить желаемые результаты. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999

Рассмотрев данные определения и сравнив их, а надо от метить, что это лучшее, что предлагает классическая философия, мы видим, что данные определения мало ушли друг от друга, и они вполне бы могли быть взаимозаменяемыми.

 

Но мы понимаем, что эти понятия: власть и управление, должны существенно отличаться друг от друга. И такое различение дает Элементарная философия. Зная, что власть есть проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества, действующая во всех трех сферах государства и может осуществляться как с помощью права владения (представительная власть), с помощью права распоряжения (исполнительная власть), а также с помощью права пользования (муниципальная власть), управление не может проявляться в сфере права владения. Управление действует только в двух сферах государства: в сфере права распоряжения (исполнительная власть) и в сфере права пользования (муниципальная власть). При чем управление может возникнуть только в одном случае. Если класс коррупции временно делегирует классу чиновников и частично классу свободного труда часть присвоенного им заемного права. Таким образом, управление возникает в следствие делегирования классом коррупции двум классам: чиновников и предпринимателей части заемного права. Но в государстве, где преобладает частное мышление делегированное заемное право часто делает представителей этих двух классов представителями класса коррупции. Оттого, в стране процветает воровство бюджета, взятничество, превышение полномочий, слияние с преступностью и образование организованной преступности. А вместе эти факторы ведут к укреплению диктатуры класса коррупции и в конечном счете к развалу страны.

Не меньшую роль в развале страны играют представители классической философии. Но это отдельная тема, осмыслить которую современные философы пока не в состоянии.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

С Новым Годом, Евгений Михайлович!

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большинство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жизнь одиночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель сохранения своей жизни.

Обеими руками за. Всё же изначально это было способность/возможность живой системы выбора направления движения, ну и понятное дело, что такая способность/возможность живой системы, нужна ей для самосохранения. По этому общество может быть рассмотрено в некотором смысле как живой организм, что то вроде колонии водорослей, или Планетарной инфекции.

Делегированное всеобщее право на жизнь – есть совокупность прав на жизнь. В организованном сообществе возникает для лучшей организации совместного общежития, включая защиту каждого человека. Делегирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, превращает эту совокупность, как и совокупную рабочую силу в элементы абстрактной договорной системы.

Мой комментарий возник отсюда (см. подчеркнутое). По моему здесь недоработка, нельзя делегированное всеобщее право представлять в виде совокупности. Совокупность это куча, система - это в первую очередь взаимодействие! Я пока не могу предложить что то в замен, надо подумать, но пробел налицо, так как по логике куча обозначается обычным сложением, взаимодействие умножением. Если помните из наших прошлых дискуссий, именно векторное произведение (точнее то, что им обозначается) даёт обществу возможность выбора собственного движения. Думаю Вы поняли мой главный посыл - это формализация теории, и в частности, её центральной вещи - формулы системы. Формула системы должна выводиться логически, а не притягиваться с потолка!

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой Виктор Борисович! Я тоже от души поздравляю Вас с Новым годом! что касается совокупности. Пока делегированные права не разделились между областями труда и управления они остаются совокупностью. Все делегированное всеобщее право не может выступать ни субъектом, ни объектом. Необходимо разделение этой совокупности. когда происходит деление общества на две области труда и управления, возникает движение общества. именно векторное движение. Здесь вы полностью правы, так как какое бы незначительное воздействие области труда на область управления не было, оно незначительно но меняет направление воздействия области управления. отсюда вектор. но я отмечаю не вектор, а уровень прав этих областей.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 15:43, ссылка

Пока делегированные права не разделились между областями труда и управления они остаются совокупностью. Все делегированное всеобщее право не может выступать ни субъектом, ни объектом.

Да, именно об этом я и хотел сказать. Но всё же нужно этот момент ещё глубже конкретизировать. Кстати о комментариях, удалённых Виктором:) Вот один из них, последний (ЮЗ это сокращение от юридический закон):

Вы чуть выше выдали серьёзное заявление о восхождении от абстрактного к конкретному, но продемонстрировать это дело не смогли. Попробую восполнить этот пробел. Право это свойство живого организма. И прежде всего право на жизнь. Это основополагающая абстракция. Живой, значит способный мыслить. Раз уж мы говорим об обществе, то это человеческий индивид. То есть говоря о праве необходимо конкретизировать: право это свойство человеческой особи, не зависимое ни от половой принадлежности, ни от национальных особенностей и связано с мышлением особи. И далее конкретизация касается движения. Прежде всего это право любой человеческой особи на передвижение в пространстве, на образование (интеллектуальный рост), на карьерный рост (движение в общественной иерархии) и т.д. и т.п. Это право закреплено в основном законе государства и называется Конституцией. На что здесь следует обратить внимание? На то, что право это не юридические законы (ЮЗ), даже не Конституция, в Конституции это право лишь закреплено! Юриспруденция это о другом, юриспруденция это в первую очередь бизнес, и во вторую это система наказания за нарушение ЮЗ.

...

И в качестве вывода. Если Вы будете продолжать настаивать на том, что право это ЮЗ, то это означает, что Вы стремитесь создать "полицейское" государство, где каждый должен ходить в строю по ниточке. Это противоречит тому, что Вы называете бизнесом, потому что бизнес это как минимум свобода перемещения в пространств. Более того это граничит с тем, что называлось "гестапо". Подозреваю что Вы сами не понимаете, как сваливаетесь в откровенный "фашизм". Читайте и осмысливайте Дмитрия Косого, но не шибко увлекайтесь, там тоже не всё так просто... Подумайте на досуге, что такое капитал, и что такое право.

...

В дискуссиях с Вами мы уже касались этого момента. Смысл заключается в следующем. Государство, точнее это уже будут государственные органы власти, рождается как некая "третья" сила, как посредник между областью труда и областью управления. Это не противоречит по Вашему системности бытия и тому, что системы рождаются и умирают. Но это позволяет на мой взгляд логически вывести формулу системы, можно даже сказать алгоритмизировать процесс "общественного" мышления. Здесь по моему не важно откуда и куда "двигаться", то ли от абстрактного к конкретному, то ли наоборот. Принципиального различия абстрактного о конкретного не существует это вымышленно-надуманная вещь, химера, или навязчивая идея. В самом деле, можете указать на принципиальное различие абстрактного от конкретного в мышлении? По моему нет такого различия, а ещё точнее для этого придётся углубляться в то, что такое пространство и время (кстати думаю что в этой статье пространство и время Вы употребили исключительно в физическом смысле). Тогда остаётся последовательность многое->единое->многое. То есть это право на жизнь каждой особи, всеобщее делегированное право, и далее расслоение всеобщего права. Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегировать обществу! Конкретнее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индивида) сохранением. Сохранением/защитой от кого? От оппонирующей силы, рабочего от капиталиста, например. Но собственное право, которое он не может кому то делегировать физически, остаётся при нём, часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе. Что здесь интересно, так это самодостаточность общества, нет никакого противостояния/протовоположности общество-природа, которое мне с детсада вдалбливали в голову марксисты.

Во блин я накуралесил:) Пхоже перевернул НТС, как Маркс Гегеля :) Ради чего? Ради того, что бы подтвердить, логически обосновать вот это Ваше определение:

Власть  проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

 В этой статье по моему Вам удалось разъяснить, откуда берётся, и что такое заёмное право! По крайней мере мне стало чуточку понятнее...

И как я Вам уже где то говорил, делегирование права (делегирование особью права на жизнь) происходит в момент голосования, власть это временный орган управления государства в период между голосованиями. То есть отсюда, из голосования, или даже из референдума только и следует выводить формулу системы. И не только выводить, но и так сказать "редактировать". По моему примерно так вот прозрачно-логически происходит подход к трехклассовому парламенту.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ты Витюша свою дурь по поводу исследований Марксом на основе диалектической методы восхождения от абстрактного к конкретному из моей темы и сюда решил перетащить? А то что советовать тебе узнать в чем заключается суть этой методы в соответствующих работах философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова, дело бесполезное - чего делать будем,а? 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю Маркс исследовал нечто другое. Я не знаю, что такое диалектическая метода, наверняка найдётся не мало желающих узнать что это такое? В том числе и я! Потрудитесь объяснить, что такое диалектическая метода? Можно, и даже лучше, своими словами, не надо по пустякам напрягать авторитетное мнение. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49, ссылка
Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегировать обществу! Конкретнее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индивида) сохранением

...Но собственное право, которое он не может кому то делегировать физически, остаётся при нём, часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе.

 С Новым годом, Виктор Борисович! 
Поздравляю.
Право крестьянина на жизнь принадлежит только ему и больше никому. Крестьянин самодостаточен в своём праве, разумеется, в пределах "погодных условий".

А вот у рабочего уже нет такого права на жизнь, как у крестьянина. И, хотя право на жизнь у рабочего есть, но "погодные условия" полностью определяются обществом, которому рабочий (горожанин, буржуа) служит. 
При этом, общество может быть даже независимо от природных погодных условий на какое-то время, а, может, и пожизненно. Классический пример с библейским Ковчегом.
Обществу не нужны "природные условия", а нужны "энергия" и "химические элементы" для производства продуктов питания для поддержания "тела общества" в жизнеспособном состоянии.

Сдаётся мне, что в Ковчеге, весь сонм живности присутствовал не только в альтруистических целях, а с целью выживаемости.

Не знаю, какой процент, но то, что есть в магазинах из продуктов питания, произведено в "тепличных условиях". Натуральный продукт  практически не встречается.

Аватар пользователя vlopuhin

С Новым Годом, Владимир!

Силы природы ограничивают моё право на выбор движения, но с ними проще всего договориться! Или проще всего не-договорится! Честно говорю, я уже запутался, не силён в отрицаниях:) В общем там договариваться не с кем, некому меня там выслушать и пожалеть...

Аватар пользователя Евгений Волков

А кошка есть? Вот яркий представитель природы для таких целей.

Аватар пользователя vlopuhin

Кошка есть! Но здесь другой случай, кошка это зверь, она бывает умнее меня, но все её цели (это с точки зрения Евгения Петровича (Алла), мы с ним уже выяснили, что такое смысл, в его понимании, если я не ошибаюсь, смысл это цель) для меня прозрачны, в моём понимании понятие смысла гораздо богаче, я могу "катать камни в гору", она нет! 

Аватар пользователя главный колбасист

А власть в библейском смысле это что?

Например,когда говорится вся власть от Бога.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 11:10, ссылка
Силы природы ограничивают моё право на выбор движения

Вот полностью согласен. У меня есть право на выбор, но найдётся то, что ограничивает моё право на выбор. Здесь Вы постулируете право на информацию. И подобрались к праву на субъективную информацию.

Силы природы ограничивают моё право на выбор движения, но с ними проще всего договориться! Или проще всего не-договорится!

Когда я преодолеваю своей силой силу природы, то я с ней "договариваюсь".
Когда сила природы одолевает мою силу, то я с ней "не договариваюсь". 

Когда я обхожу силу, то я тоже "договариваюсь".
А когда я эту силу преодолеваю "Управлением и усилением", то я опять "договариваюсь".

Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх.

О чём я "договариваюсь"?
Я договариваюсь о моём "не-уничтожении".

В общем там договариваться не с кем, некому меня там выслушать

В том  смысле, что болтать языком с Природой бесполезно - это - да.
Договариваются при этом "мой образ Природы" с "явленным мне образом Природы" и моё "я", при этом, посредник договора. Образы приводятся "мною" к приемлемому тождеству.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 3 Январь, 2020 - 12:13, ссылка

Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх.

Да нет! Нет тут договора, либо Вы подчиняетесь и плывёте по течению, либо бессмысленно барахтаетесь. Тут весь секрет в родовой классификации систем. В Естественных системах максимум на что способен человек - пользоваться. Пользоваться природными ресурсами, или направлять природные ресурсы на собственное самосохранение (типа сбивать астероиды ядрёными ракетами). Тут даже не принцип мини-макса по Виктору Андреевичу (Victor), тут элементарный принцип минимального действия (ПМД), второй закон логики: закон исключения третьего.

Договариваются при этом "мой образ Природы" с "явленным мне образом Природы" и моё "я", при этом, посредник договора. Образы приводятся "мною" к приемлемому тождеству.

Проблема в реализации Ваших фантазий. У меня тоже самое, только без применения сравнения, информационное пространство вроде бы есть, но механизма его расслаивания нет. Понимаете какая штука, это я вполне искренне говорю, моё утверждение в информаизме "вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля" это всего лишь декларация, или постулат, такая же как Конституция РФ. Слова есть, а как это сделать, или как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет! Констатация факта!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:51, ссылка
Проблема в реализации Ваших фантазий.

Не моих фантазий, а Ваших с Е.М.Волковым.
Любой человек может начать реализовывать свою фантазию с помощью рук и ног, и других частей тела. 
Мой "вопрос" заключается в том, почему эти фантазии в некоторых случаях не реализуются. И ответ у меня есть: фантазии не реализуются, потому что не созданы технологические цепочки управления и усиления от форм моих фантазий.

И эта установка подтверждается созданием таких цепочек управления и усиления на примере 3Д-принтеров. И никакой фантастики. 

А почему не реализуются другие фантазии, так это потому, что не раскрыты сущности управления и усиления.
А не раскрыты потому, что никому в голову не приходит искать там, где "и так всё ясно", под "фонарём". 
Если до сих пор не доходит вопрос возникновения "света", то о чём ещё говорить? Ладно, что хоть про "колебания" что-то слышали.

Евгений Михайлович "управляет" своими курицами путём кормёжки зерном. А почему курицы сбегаются к нему, когда он их ещё не кормит - объяснить не может.

Аватар пользователя vlopuhin

Курицы, принтеры... Ничего не понял! При чем здесь

Образы приводятся "мною" к приемлемому тождеству.

?

При чем здесь право?

При чем здесь осознанное мышление?

Аватар пользователя Дилетант

Вот именно, причём тут "родовая классификация систем", если надо взять в руку зерно и кормить куриц. А потом просто взять у них яйца. Безо всякого права. Скоро вас/нас будут кормить компьютеры, с ложечки, а если будете сопротивляться, то они голову примотают верёвочкой, чтобы не дёргалась. И при этом будут приговаривать: это же для блага, для блага, для блага... А всё потому, что в их контейнерах будут курсировать такие информационные потоки, а в ваших/наших контейнерах будут курсировать не такие информационные потоки.
так понятнее рассказал?
Потому что если бы в ваших/наших контейнерах курсировали бы такие же информационные потоки, то головка-то бы не дёргалась. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не понятнее. 

 А всё потому, что в их контейнерах будут курсировать такие информационные потоки, а в ваших/наших контейнерах будут курсировать не такие информационные потоки.

В компьютерных мозгах курсируют алгоритмы. Информационные потоки, информационное пространство - это о другом. Смыслами оперирует только человек, робот оперирует знаками, но не их значениями. Необходимо различать цифровые технологии и информационные технологии, это как раз о родовой классификации систем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 12:08, ссылка
В компьютерных мозгах курсируют алгоритмы. Информационные потоки, информационное пространство - это о другом

Если о другом, то о чём? Если сами же своих слов не понимаете, я тут причём? 

Аватар пользователя vlopuhin

Если о другом, то о чём?

О родовой классификации систем. А Вы что подумали?

Если сами же своих слов не понимаете, я тут причём?

Можно подробнее? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 17:22, ссылка
О родовой классификации систем. А Вы что подумали

Я подумал о "Право, власть и управление." 

Можно подробнее? 

Подробнее о чём? Об информационных потоках или об алгоритмах?  

Аватар пользователя vlopuhin

Я подумал о "Право, власть и управление." 

И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами?

Подробнее о чём? Об информационных потоках или об алгоритмах?  

Нет, о договорных отношениях с природой!:) Типа:

Дилетант, 3 Январь, 2020 - 12:13, ссылка

Легко заметить, что я "договариваюсь" с природой в трёх случаях из четырёх.

Вероятность 75% это серьёзная заявка на успех.

P.S. Прошу прощения, я не нарочно, само так получается. Правда есть подозрение на то, что если в дискуссии пользоваться "резиновыми" понятиями, вместо однозначно определённых терминов, всегда будет получаться подобный "винегрет".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 07:35, ссылка
И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами?

И чем компьютеры хуже людей? 

P.S. Прошу прощения, я не нарочно, само так получается. Правда есть подозрение на то, что если в дискуссии пользоваться "резиновыми" понятиями,

Опять же, если пользоваться понятиями, которые не понимаешь, то это означает пользоваться словами, которые не понимаешь; или не понимаешь так, как другие понимают; или понимаешь не так, как другие понимают, а по-своему. 

Система - это бог. И у системы есть свойство выбирать, которое есть "право" - чего тут непонятного? и чего тут обсуждать?

Информация есть результат сравнения, приводящий к выбору того или иного действия. Границы единицы информации от мгновения задачи вопроса до мгновения выбора действия. Это и есть некое "право" "по-Волкову".

У меня же есть право менять этот "выбор". Производить выбор и менять выбор - есть разница или нет? 

Если у права есть сила, то она может ограничить силу другого права. А если у права нет силы, то как одно право ограничит другое право? Пусть оно сидит и молчит в тряпочку. Вот Волков может ограничить моё право появляться на этой странице путём уничтожения (силой) написанного. Чего тут непонятного?

Или надавить на совесть пишущего и он перестанет писать, то есть проявлять своё право путём нажимания на клавиши. Что значит "надавить на совесть" - можете объяснить? Если не можете, то все эти разговоры о праве - пустой звук.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, ссылка

vlopuhin, 5 Январь, 2020 - 07:35, ссылка
И что же Вы подумали? О захвате власти компьютерами?

И чем компьютеры хуже людей?  

Как бы Вам сказать... В общем у меня такой вопрос в принципе не возникает. Помните есть такая игра крестики-нолики. В этой игре крестик обозначает крестик и ничего более, нолик обозначает нолик (кружочек) и ничего более, это знаки, у которых нет значений, абсолютно бессмысленные. Можете себе представить такую ситуацию, в которой возникла бы необходимость сравнения крестика с ноликом? Мы с Вами уже обсуждали вопрос сравнения нуля с единицей, по моему вот такая запись if(0!=1) абсолютно бессмысленна, хоть и верна в системе программирования, например, на языке С. У меня никогда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло автомобиля, окатившего меня водой из лужи, , скорее я пойду разбираться с водителем. Так и здесь, при чем здесь компьютеры, если всё дело в "прокладке" межу монитором и клавиатурой?

Опять же, если пользоваться понятиями, которые не понимаешь, то это означает пользоваться словами, которые не понимаешь; или не понимаешь так, как другие понимают; или понимаешь не так, как другие понимают, а по-своему. 

Аналогичная ситуация, я не могу себе представить, как можно пользоваться словами, значения которых не понимаешь или не знаешь? По этому не раз Вам говорил о том, что мы с Вами фактически разговариваем на "разных языках". Я пытаюсь понять Вас и как то исправить ситуацию, но такое возможно лишь при условии обоюдного стремления к результату. Ведь это нелепость приходить в тему, например в данную, в которой есть определение какому то термину, не будем говорить какому, хотя это было право, и настаивать на том, что определение не верно. Между тем, как Вы собираетесь понять теорию, если Вы замените исходное определение, данное автором?

Система - это бог. И у системы есть свойство выбирать, которое есть "право" - чего тут непонятного? и чего тут обсуждать?

Спасибо за откровенность! По моему здесь нечего комментировать, можно поиграть с словами, например, заменить "бог" на Абсолют, субстанцию, информационное поле... Смысл один, как Вы и говорите, "нечего тут обсуждать", закрываем тему, - идём спасть:)

Информация есть результат сравнения, приводящий к выбору того или иного действия. Границы единицы информации от мгновения задачи вопроса до мгновения выбора действия. Это и есть некое "право" "по-Волкову".

Я предлагал Евгению Михайловичу нечто подобное: делегирование права происходит в момент голосования, власть это временный орган управления государства в период между голосованиями. Но он как то не проникся идей. Значит в его теории это банальная глупость, не работает, нужно вникать глубже.

У меня же есть право менять этот "выбор". Производить выбор и менять выбор - есть разница или нет? 

Наверное есть, но я эту разницу не вижу. Придётся Вам постараться объяснить эту разницу. Предлагаю начать со смысла: Вам зачем понадобилось плодить термины/сущности без надобности?

Если у права есть сила, то она может ограничить силу другого права. А если у права нет силы, то как одно право ограничит другое право? Пусть оно сидит и молчит в тряпочку. Вот Волков может ограничить моё право появляться на этой странице путём уничтожения (силой) написанного. Чего тут непонятного?

Скромный вопрос. У Вас информация появляется и исчезает, то есть информация существует в момент сравнения, когда выбор сделан информация исчезла. Вы решили написать комментарий в теме Е.Волкова, и написали. Фактически Вы реализовали своё право, оно исчезло. Вопрос, что ограничил Е.Волков, удалив Ваш комментарий? Вы на выборах президента проголосовали допустим за Путина, имеет ли Путин полномочия в период своего президентства, и откуда они у него взялись?

Или надавить на совесть пишущего и он перестанет писать, то есть проявлять своё право путём нажимания на клавиши. Что значит "надавить на совесть" - можете объяснить? Если не можете, то все эти разговоры о праве - пустой звук.

По моему "давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, что бы было на что давить. Опять же какой смысл? Давить ради давления? Может быть смысл в чем то другом? Например, давить на совесть ради того, что бы заставить человека мыслить самостоятельно, или не врать, хотя бы самому себе. Не примите на свой счет, это уже пошли мысли вслух...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, ссылка

Я предлагал Евгению Михайловичу нечто подобное: делегирование права происходит в момент голосования, власть это временный орган управления государства в период между голосованиями. Но он как то не проникся идей. Значит в его теории это банальная глупость, не работает, нужно вникать глубже.

Виктор Борисович! Делегирование права произошло в момент возникновения государства. А выборы дают не делегирование права, а делегирование полномочий, установленных законами, принятыми на основе делегированного права. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, ссылка
У меня никогда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло автомобиля, окатившего меня водой из лужи, , скорее я пойду разбираться с водителем.

До поры. А когда банкомат заглотит карту и не отдаст, а над срочно...  

я не могу себе представить, как можно пользоваться словами, значения которых не понимаешь или не знаешь?

Тю-у-у-у-у... 

право, и настаивать на том, что определение не верно. Между тем, как Вы собираетесь понять теорию, если Вы замените исходное определение, данное автором?

А я не настаиваю на том, что определение не верно. Я просто прошу применить теорию к конкретному случаю. И призываю не называть одно и то же действие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения. Я ведь не отрицаю, что имею право выбирать своё действие и имею право изменить свой выбор или выбор машины.
получается, что "способность" и "право" - одно и то же.

зачем понадобилось плодить термины/сущности без надобности?

Какие конкретно сущности? Сущность выбора, что ли? Или сущность его изменения мною? Имею я право изменить тот выбор, который сделала машина, или другой человек, или не имею? Если банкомат не отдаёт мою карточку, то я уже не имею права получить её обратно? 
То есть, право-то у меня есть, но только "никакое", только моральное право. 
Очевидно же, что "право" - это некий вид "ничто". Однако, этого "ничто" вполне хватает, чтобы управлять значительными "что".

Вот я и спрашиваю: что такое "право", а не частные "право на жизнь" или "право на выбор".

Вы решили написать комментарий в теме Е.Волкова, и написали. Фактически Вы реализовали своё право, оно исчезло.

Верно. Но частично: я реализовал своё право написать комментарий, но я не добился результата от реализации моего права. А потому вновь и вновь реализую своё право на ДОСТИЖЕНИЕ НУЖНОГО мне результата. 

Точно такая же ситуация с информацией, когда я вновь и вновь вырабатываю сигнал коррекции для достижения нужного мне результата.

Разница в том, что информации у меня нет, и я её каждый раз добываю из приходящих сообщений, а право на эту добычу у меня всегда есть, даже когда мне запрещают этим заниматься.

Вопрос, что ограничил Е.Волков, удалив Ваш комментарий?

Ограничил результат от действия моего права, а не само "моё право". 

"давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, что бы было на что давить.

Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) право на печать слов есть. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 10 Январь, 2020 - 01:01, ссылка

vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:11, ссылка
У меня никогда не возникает желания поцарапать гвоздиком крыло автомобиля, окатившего меня водой из лужи, , скорее я пойду разбираться с водителем.

До поры. А когда банкомат заглотит карту и не отдаст, а над срочно...  

Не вижу принципиальной разницы. В чем заключается архивоздействие на ситуацию срочности? К тому же существуют несколько вариантов решения такой проблемы без нарушения уголовного кодекса (порчи чужого имущества :) ).

А я не настаиваю на том, что определение не верно.

Значит мне показалось.

Я просто прошу применить теорию к конкретному случаю. И призываю не называть одно и то же действие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения.

Вы призываете отменить логику? Как строится определение термина? Берётся нечто и говорится, что вот именно это нечто есть то то. Например, право это способность выбирать направление движения. Фактически определение это дихотомия, это когда с помощью логической операции (синтеза) из ряда тезис-антитезис получается нечто новое. Если антитезиса нет, то происходит растождествление нечто, то, что называется как из ничто получить нечто. Была "способность выбора движения", стало право. Был один смысл, стало два! Ведь право не тождественно "способности выбора движения", не так ли? В чем отличие? В том, что право я могу кому то делегировать, а собственную "способность выбора движения" нет. Например, я мог выбрать, в какой ВУЗ поступать, и какую выбрать специальность, но доверился случаю и выбор пал на геофизический факультет НГУ:) Так что Ваше "применять согласно определения" я перевожу на свой "французский" так: применять термины следует согласно смысла, следующего из определения. Согласны?

Вы решили написать комментарий в теме Е.Волкова, и написали. Фактически Вы реализовали своё право, оно исчезло.

Верно. Но частично: я реализовал своё право написать комментарий, но я не добился результата от реализации моего права. 

То есть право всё-таки не исчезло! Так же как и моя "способность выбирать направление движения" после того как делегировал её кому то/чему то в виде права. По моему результат здесь дело десятое, мало какую цель я могу преследовать тусуясь на ФШ...

Точно такая же ситуация с информацией, когда я вновь и вновь вырабатываю сигнал коррекции для достижения нужного мне результата.

Не возражаю, хотя в моем понимании всё несколько иначе. Я уже почти привык к тому, что Вы говорите, всякий раз делаю поправочку, что бы понять. Не всегда удаётся, но всё же...

Вопрос, что ограничил Е.Волков, удалив Ваш комментарий?

Ограничил результат от действия моего права, а не само "моё право". 

По моему он просто воспользовался своим правом удалять чужие комментарии в своей теме, точнее сделал "выбор направления движения", проще говоря выбрал действие на основании понятных ему критериев. В этом действии Е.Волкова может ограничить лишь администрация сайта.

"давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, что бы было на что давить.

Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) право на печать слов есть. 

По моему у машины нет ни совести ни права, она лишь инструмент в моих руках, могу ей и  гвозди заколачивать. Это Вам проклятые капиталисты, любители интеллектуальной собственности, внушили, что в машинных нутрях есть нечто, чего нельзя трогать. Например, в стиральной машине есть микросхема памяти, в ней хранятся алгоритмы стирки белья, так вот кто то умный решил, что прошивка этой микросхемы есть интеллектуальная собственность, и мне её знать никак нельзя. Понимаете какой бред? Стиральную машинку я купил вместе с микросхемой, а то, что в этой микросхеме прописано - фигушки!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 04:54, ссылка
К тому же существуют несколько вариантов решения такой проблемы без нарушения уголовного кодекса (порчи чужого имущества :) ).

Да. Первый вариант - не подходить к банкомату. Второй вариант - сесть на другой поезд - на него по карте продают билеты, но перед этим не надо было совать карту в банкомат. И др., в основе которого - иметь наличку до того и не связываться с автоматами, а связываться с людьми.

Я просто прошу применить теорию к конкретному случаю. И призываю не называть одно и то же действие "способность выбора" разными словами. А если называть, то и применять согласно определения.

Вы призываете отменить логику?

Как раз наоборот: не отменить логику, а применить логику - это и есть применять согласно определения. Всякое понятие действует в своих пределах. За этими пределами это понятие не действует, а действует другое понятие, которое имеет одним пределом предел предыдущего понятия. В данном случае предел - это "пространственная граница"; связанные понятия имеют общую границу (предел). Пример: общая граница между состояниями ноль и единица - это переход; если бы не было перехода, то не было бы и этих связанных состояний, а были бы не связанные состояния.

У меня есть право на жизнь. Это означает, что 1) я зарождаю другую жизнь и 2) я поддерживаю мою жизнь - для того, чтобы поддерживать жизнь, вначале надо её зародить?
Когда у меня не хватает средств для поддержания моей жизни, то я обращаюсь к врачу - другому человеку с просьбой помочь мне в поддержании моей жизни.
Евгений Михайлович называет эту процедуру "делегированием врачу моего права на жизнь".
Что делает врач: сообразно своему научению он даёт мне некое вещество, которое регулирует работу сердца, приводя её в норму.
Другими словами, он действует на физическом уровне применения физических/химических воздействий.
Врача моя жизнь не интересует, и он никак не берёт её, и не возвращает мне её.
Все права на жизнь остаются при мне, а я же "делегирую" право на физическое вмешательство в моё физическое тело.

Мне же просто КАЖЕТСЯ, что я делегирую врачу моё "право на жизнь". Точно так же может лечить меня и робот. И что, я делегирую роботу моё право на жизнь? Не смешно.

"давить на совесть" это уже другая система, как минимум у того, на кого давят должна быть совесть, что бы было на что давить.

Верно. Однако, у машины совести нет, а физическое (естественное) право на печать слов есть. 

По моему у машины нет ни совести ни права, она лишь инструмент в моих руках, могу ей и  гвозди заколачивать. Это Вам проклятые капиталисты...

Дальше пошла уже политика. Это в другое место. 

Понимаете какой бред? Стиральную машинку я купил вместе с микросхемой, а то, что в этой микросхеме прописано - фигушки!

Дошло? Я я тут причём? Разбирайтесь в сущности "права", а не в том, что в книжке напечатано. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 11 Январь, 2020 - 12:19, ссылка

Да. Первый вариант...

Вот видите, как всё просто - море вариантов. Спрашивается, зачем делать из мухи слона?

Как раз наоборот: не отменить логику, а применить логику - это и есть применять согласно определения. Всякое понятие действует в своих пределах. За этими пределами это понятие не действует, а действует другое понятие, которое имеет одним пределом предел предыдущего понятия. В данном случае предел - это "пространственная граница"; связанные понятия имеют общую границу (предел). Пример: общая граница между состояниями ноль и единица - это переход; если бы не было перехода, то не было бы и этих связанных состояний, а были бы не связанные состояния.

 Здесь мне не помогут никакие поправочки. Вы сами понимаете, что написали (см. подчеркнутое)? В таком вопросе я придерживаюсь такого определения от Дмитрия (axby1):

Слово={ термин >l< понятие }

Читается так: словом обозначаются ( слово это ) либо однозначный термин, либо многозначное понятие. Даже если термин обозначает нечто Большое и Светлое, например, пространство, любовь, счастье, то смысл, который обозначают этим словом, всё равно один единственный и самотождественный - "пространство", "любовь", "счастье". С этой точки зрения мне не понять, что такое граница между понятиями? Что такое граница между смыслами? И тем более не понять, что такое граница между состояниями? Если у триггера два состояния, то что такое граница между этими состояниями? Триггер не может находится в пограничном состоянии, это уже будет не триггер, а аналоговый усилитель/повторитель. Да, существует проблема переходных процессов, но в электронике она успешно решается.

У меня есть право на жизнь. Это означает, что 1) я зарождаю другую жизнь...

Как Вы себе это представляете? Помните анекдот про рыбака: я рыбу в общем то не люблю, мне нравится сам процесс! Можете подробно рассказать, как Вы зарождаете "другую жизнь"?

Мне же просто КАЖЕТСЯ, что я делегирую врачу моё "право на жизнь". Точно так же может лечить меня и робот. И что, я делегирую роботу моё право на жизнь? Не смешно.

Ничего смешного не вижу. У меня инфракрасная лампа (и ультрафиолетовая тоже), очень полезные вещи наряду с горчичниками!

Дальше пошла уже политика. Это в другое место. 

Согласен, я так же не вижу разницы в получении интеллектуальной и материальной собственности. Человек, написавший прошивку для микросхемы получил зарплату, завод получил прибыль, я всем за всё заплатил сполна, а мне в ответ - фига!

Дошло? Я я тут причём? Разбирайтесь в сущности "права", а не в том, что в книжке напечатано. 

Никому верить нельзя, никаким книжкам, всё нужно проверять, хотя бы один раз в жизни, а для этого придётся таки включать собственные мозги.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 13:44, ссылка
Вот видите, как всё просто - море вариантов. Спрашивается, зачем делать из мухи слона?

Меня спрашиваете? Как из релейной катушки с контактами выросла система управления государством? Да очень просто: государственное управление - это машина, они родственники. Род у них один.

что такое граница между понятиями? Что такое граница между смыслами? И тем более не понять, что такое граница между состояниями? Если у триггера два состояния, то что такое граница между этими состояниями? Триггер не может находится в пограничном состоянии, ...

Хороший пример. "Ядро диалектики". Ещё один триггер поставить и будет диалог. Ещё добавить памяти, чтобы помнили, о чём говорили, и будет диалектика диалога.

Аватар пользователя vlopuhin

Честное слово,    ничего не понял   :( ...

Особенно про катушку с контактами. При чем здесь государство... О каком сходстве/родстве Вы говорите... Про какую память...

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Видите как трудно понимать собеседников, когда они не понимают родовую классификацию систем.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, ссылка

Кроме того: если есть право, то должно быть и долженствование. (Т.е. если нет должника, то нет и кредитора.) 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не должно!!! Право на жизнь исходит из естественных систем, а ваше долженствование возникает после естественных систем лишь в договорных системах. Учите родовую классификацию систем. 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49, ссылка
Кроме того: если есть право, то должно быть и долженствование.

У права есть долженствование? А у долженствования есть право? 
У атома водорода есть право быть этим атомом согласно закона.
У молекулы водорода есть право быть молекулой водорода, объединяя два атома водорода по закону молекулы водорода.  
Между атомами водорода в молекуле водорода есть взаимно равное право: справедливость, при этом каждый атом водорода равно должен другому атому, и существуют благодаря непрекращающемуся взаимному обмену "долгов".
Как только взаимный обмен долгами прекратится, так сразу прекратится существование молекулы водорода. 
А вот молекула водорода атому водорода не должна, хотя право быть молекулой водорода получает.

Здесь видно, что право молекулы водорода быть молекулой водорода более "эфемерно", чем право атома водорода быть атомом водорода, и быть непрерывным должником другого атома водорода.

Однако, благодаря праву молекулы водорода, она УПРАВЛЯЕТ атомами водорода, когда вступает в союз с молекулой кислорода.
Атомы водорода и кислорода оказываются в прочном долженствовании друг другу, образуя устойчивую молекулу воды с "правом быть молекулой воды".
При этом выделяется излишек некой "праведной силы", который либо укрепляет право другого образования/союза, либо разрушает его.

Аватар пользователя Евгений Волков

Право может быть только у живых систем.

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23, ссылка

Право может быть только у живых систем.

Причем не просто живые "системы" (хи-хи), а еще и общающиеся (т.е. говорящие).
Да и вообще, кому нужно право в отношении того, которого нет.
Такие "права" не шире декларации, типа - "Право" на жизнь, или: "Право" пожрать, посрать, и проч.

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда отсутствует системное мышление, только и приходит таким товарищам на ум, что пожрать, .... и прочее.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 10 Январь, 2020 - 22:23, ссылка

Право может быть только у живых систем.

Да. У Вас есть право написать такие слова. Это право и есть "право на жизнь"? Так такие слова может напечатать и машина, если ей скажут, что она живая. 

Более того, у машины будет право стереть мои слова, если таковая формула будет в ней прописана. 
Но она может и не стереть эти слова, если в машине будет прописано право выбора. 

Аватар пользователя Евгений Волков

программы для машин пишут люди в зависимости от своих пристрастий, своего мировоззрения, своей принадлежности к одному из классов. и тогда машина может быть любой конструкции.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:18, ссылка

программы для машин пишут люди в зависимости от своих пристрастий

Верно. Машина, в зависимости от программы, может сама, то есть самостоятельно, выбирать цель: убить ей этого человека или не убивать. Означает ли такое, что у неё есть "право на жизнь"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 11 Январь, 2020 - 14:29, ссылка

Машина, в зависимости от программы, может сама, то есть самостоятельно, выбирать цель: убить ей этого человека или не убивать. Означает ли такое, что у неё есть "право на жизнь"?

Программы для машин пишут люди. Программа, позволяющая машине убить человека, НЕ имеет "права на жизнь". 

ЗЫ. Или Вы ведёте речь об автомобилях-беспилотниках, где в программу можно заложить выбор, кого "давить" в ДТП при наличии нескольких потенциальных жертв?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 11 Январь, 2020 - 20:06, ссылка
Или Вы ведёте речь об автомобилях-беспилотниках, где в программу можно заложить выбор, кого "давить" в ДТП при наличии нескольких потенциальных жертв?

Право – способность системы выбора своего движения.

Я пытаюсь применить "определение" права Е.М.Волкова к конкретной ситуации на примере вполне самостоятельной машины, в которой заложена "способность выбора своего движения". Меня мало волнует кем заложена эта способность выбора. Если это волнует кого-то, то пусть допишет это в соответствующее место определения "права".

Надеюсь, тут не политику применения права обсуждают, а сущность права. А если не отличаем сущность от политики, то ... о чём тогда разговор?

Нельзя давить людей машиной - запишите в определение права. "Право - это когда нельзя давить людей, но можно выбирать" или "Право - это когда можно выбирать, но нельзя давить людей". 

Или это должен я делать? А не автор темы?

Аватар пользователя Евгений Волков

повторюсь!! право это исключительно свойство живых систем. машины не рассматриваются.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 12 Январь, 2020 - 01:04, ссылка

Право – способность системы выбора своего движения.

Я пытаюсь применить "определение" права Е.М.Волкова к конкретной ситуации на примере вполне самостоятельной машины, в которой заложена "способность выбора своего движения". 

Но в машину-то ни самостоятельность, ни способность выбора НЕ заложена! Заложен сам ВЫБОР, который уже СДЕЛАН программистом, благодаря наличию у него способности делать выбор. Право как способность выбора присуща только существу разумному, т.е. человеку. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уточняю. Право присуще любой живой системе. В противном случае его не было бы и у человека, который стал разумным благодаря развитию всех этапов мышления от клеточного до инстинктивного, и возникающего из него разумного.

Кстати. Способность выбирать присуща всем живым системам.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 12:20, ссылка
Но в машину-то ни самостоятельность, ни способность выбора НЕ заложена! Заложен сам ВЫБОР, который уже СДЕЛАН программистом

То есть, Вы говорите, что машина не может выбрать между асфальтовой дорогой и ямой, и не может сама зарядиться от электрической розетки? 
Что же мешает тому же программисту заложить в программу машины вашу "способность выбора"?

Аватар пользователя Алла

Способность к выбору - это еще не выбор. Выбор всегда конкретен.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 12 Январь, 2020 - 13:21, ссылка

Способность к выбору - это еще не выбор

В машине есть устройство сравнения, которое способно выдавать результат сравнения, если будет активировано. По результату сравнения совершается выбор того или иного действия для достижения требуемой цели.
Если устройство сравнения не будет активировано, то никакого выбора не произойдёт.

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 12 Январь, 2020 - 13:21, ссылка

Способность к выбору - это еще не выбор. Выбор всегда конкретен.

Но и выбор, который программирует в машине человек - это ещё НЕ способность выбора. Способностью выбора обладает только разум, т.е. человек.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 12 Январь, 2020 - 13:18, ссылка

Что же мешает тому же программисту заложить в программу машины вашу "способность выбора"?

НЕматериальность этой способности. Человек научился хорошо работать с материей. А схема соответствия между НЕматериальностью и материей человеку пока НЕпонятна. Когда человек эту схему расшифрует - тогда и сможет программировать сознание и прочие человеческие способности. Пока же человек может программировать выбор, который продумал и сделал сам, но НЕ способность машины сделать выбор, ибо человек НЕ понимает пока, какова схема работы его собственного сознания. В общем, человек программирует СОБСТВЕННЫЙ и уже СДЕЛАННЫЙ выбор, но НЕ способность совершить выбор.

Аватар пользователя Алла

ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:21, ссылка

Иррациональный мир не сводим к Рациональному.

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 12 Январь, 2020 - 14:27, ссылка

Иррациональный мир не сводим к Рациональному.

Что такое у вас "иррациональный мир"? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Поддерживаю вопрос!

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 14:21, ссылка
Человек научился хорошо работать с материей. А схема соответствия между НЕматериальностью и материей человеку пока НЕпонятна.

Что такое "хорошо"? 
Вам понятно, что "схема соответствия не понятна"?
спо-со́б-ность. 1. свойство, позволяющее кому-то или чему-то осуществить какое-либо действие. 2. перен., мн. ч. одарённость, талант.

Вы кого-то от что-то отличаете?

Если Вам понятно, то у машины такого свойства "понимать" - нет. Машина не понимает, для чего ей нужен "выбор", хотя может выбрать; а может не выбрать, если свойство выбора в машине не активировано.

Свойство - это принадлежность не только живого, но и не живого, но обладающего способностью "иметь в себе". Человек обычно не осознаёт того, что имеет в себе, потому что этим имеющимся он пользуется, и ему не надо каждый раз задумываться, куда поставить ногу при ходьбе.
Человеку свойственно не задумываться над мелочами, как и машине: та вообще не думает.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 12 Январь, 2020 - 16:28, ссылка

у машины такого свойства "понимать" - нет. Машина не понимает, для чего ей нужен "выбор", хотя может выбрать

Верно. Понимает НЕ машина, понимает человек. В машине человек и реализует своё понимание выбора. А машина НЕ понимает, нет у неё способности понимать, никакой человеческой способности у неё нет. Способность делать выбор - это человеческая способность, у машины её нет. Выбирает машина так, как определил ей человек. И из того, что задал ей человек. Машина НЕ понимает, ни как она выбирает, ни из чего она выбирает, вообще ничего НЕ понимает машина. Тот выбор, который делает машина - это тот выбор, который сделал человек, и сделал заранее. Человек заранее определяет, какой выбор и при наступлении каких причин  должна сделать машина. Типа так: если наступит причина1 - выбери следствиеА. Если же наступит причина2 - выбери следствиеБ. А если НЕ наступит ни причина1, ни причина2 - выбери следствиеВ. Никакой самостоятельности в выборе у машины нет. Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться, т.к. рассудка (понимания) у неё нет, от слова "совсем"

Аватар пользователя vlopuhin

Маленькая поправочка.

Верно. Понимает НЕ машина, понимает человек. В машине человек и реализует своё понимание выбора. А машина НЕ понимает, нет у неё способности понимать, никакой человеческой способности у неё нет.

Это заявление (см. подчеркнутое) чрезмерно смелое! По моему на современном уровне знания мы не можем утверждать машинную неспособность понимать, потому что человек целенаправленно вложил в машину своё понимание, а "машинное понимание" целенаправленно блокируется. Как я не раз говорил, если в компьютере чего то "надиалектится", то его смело можно отправлять на свалку! По этому получается именно так:

Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться, т.к. рассудка (понимания) у неё нет, от слова "совсем"

, и никак иначе не может быть! Не потому что у неё нет рассудка (об этом мы ничего не знаем), а потому что мы умышленно лишаем её этого рассудка :) (научились обходить переходные процессы и выжимать из машины именно ту логику, которая нам требуется). По крайней мере пока... И как вариант решения проблемы пространственновременная индукция, что то то про это "краем глаза" есть в квантовой механике, всякие там спутанности, полуживые коты, кротовые норы и прочий телекинез... :) Доктор физико-химических наук Ким Сен Гук создал мощнейший вакуумный насос, но как ни откачивал из цилиндра всякое вещество, оно там всякий раз надиалективается из физического вакуума, потому что стоит рядом с цилиндром инженер, и телепатирует в этот цилиндр свои "грязные мысли":)...

Так вот в ЭФ Евгения Волкова, насколько я понимаю, весь этот род систем называется механическими системами. И если всё пойдёт по плану, то следующий шаг это о том, как государство из договорной системы превратить в механическую, то есть управляемую. Как это сделать, если теории государства нет? М?:)

Тут уместно вспомнить нашу давнюю дискуссию с Евгением Михайловичем. Что такое не-система? Закон системности бытия по Е.Волкову исключает даже постановку такого вопроса. Но что такое не-механическая система? Тут уже можно задуматься. Например, не-механической системой может быть сломанный компьютер. Что с ним делать? Наверное утилизировать!? Ничего личного, господа, исключительно логика, и в частности закон исключения первого. Кстати в диамате это называется переход из качества в количество, помните Ильича со сломанным велосипедом...

Аватар пользователя Евгений Волков

И сломанный комп и человек составляют механическую систему. Только действия этой системы другие.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, здесь принципиально именно то, что компьютер утратил своё функциональное назначение, к такому компьютеру принципиально другие требования. Речь идёт о замкнутом цикле производства/воспроизводства. Это принципиальное отличие капитала от права, они ортогональны. Видели радугу? Так сказать канонический вид радуги подкова. В действительности радуга круглая, где то в интернете есть снимок радуги с воздуха, она круглая! При чем здесь радуга? При том что информационные потоки замкнутые. Типичная топология сети круг, либо звезда. Топология капитала круг, топология права - звезда. По моему это может служить признаком системы, круг - естественные системы, звезда - договорные, механические системы это "усеченные договорные" (однонаправленные информационные потоки, системы ниппель, туда "да", оттуда "нет", именно такую систему строит власть в авторитарном государстве - абсолютное подчинение без права голоса). Я понимаю, что это никаким боком к НТС, но вдруг сгодится:)

Аватар пользователя Алла

У компьютера нет потребностей, которые он бы искал способы их удовлетворить.
И к тому же межчеловеческие отношения справедливости не формализуемы.

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 14 Январь, 2020 - 07:36, ссылка

И к тому же межчеловеческие отношения справедливости не формализуемы.

А как Вам вот это:  ссылка ? Не напоминает квадрат Саковича-Мельникова, который, если Вы помните, я пытался "растянуть" в куб: ссылка ?

 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 12 Январь, 2020 - 20:08, ссылка
Она НЕ сможет выбрать следствие произвольно, как ей заблагорассудится, ибо ей ничего НЕ может заблагорассудиться,

Ещё как может. Но такую машину обычно выбрасывают, потому что она часто начинает "зависать". Но тут Вы применили слово "заблагорассудиться", в котором есть корень "благо", который топоним со словом "понимание", то есть априори отняли возможность машины быть человеком. Однако, "выбор" может быть сделан и программно, и с пониманием блага. 
Классический случай выбора без понимания блага - это падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону. Происходит выбор стороны, а кто или что выбирает - тут ещё тот ещё вопрос, потому что выбор происходит из состояния неустойчивого равновесия, когда малейшее стороннее влияние может изменить направление выбора. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 13 Январь, 2020 - 23:21, ссылка

априори отняли возможность машины быть человеком

Там и отнимать-то нечего. У машины нет возможности быть человеком. Ибо человек - биологическая единица материи, а машина - материя НЕживая (НЕбиологическая).

падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону. Происходит выбор стороны, а кто или что выбирает 

Нет. Падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении вращающейся монеты НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 00:16, ссылка
Падение вращающейся на столе монеты на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении вращающейся монеты НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает.

Падение человека на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении человека НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 14 Январь, 2020 - 09:12, ссылка

Падение человека на одну или другую сторону - это обычный физический процесс. Выбор же - это действие разума. Никакого выбора стороны при падении человека НЕ происходит - разум здесь участия НЕ принимает. 

У человека есть разум, сознание. У монеты разума нет. В этом Вашем примере человек падает НЕсознательно, верно? Иначе бы Вы НЕ назвали его падение обычным физическим процессом. Действительно, если человек падает под действием внешней силы, то изменить сторону падения очень проблематично, а в некоторых случаях практически НЕвозможно. Иногда падение столь стремительно, что человек НЕ успевает среагировать разумом. Ну, а в качестве примера сознательного падения можно привести падение по сценарию во время съёмок фильма. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 14 Январь, 2020 - 11:10, ссылка
У человека есть разум, сознание. У монеты разума нет. В этом Вашем примере человек падает НЕсознательно

Это не в моём примере, а в Вашем. Я только "механически" заменил "монету " на "человека", остальное - Ваши домыслы, то есть, т.н. "рассуждения", из которых следует, что человек может иметь разум, а может и не иметь разума.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 14 Январь, 2020 - 12:19, ссылка

Я только "механически" заменил "монету " на "человека"

Ну как видите,  Ваша механическая замена НЕ катит. Т.к. человек разум имеет,  а монета - нет. Своей механической заменой Вы исключаете из рассмотрения случаи СОЗНАТЕЛЬНОГО падения человека. 

человек может иметь разум, а может и не иметь разума.

Это Ваш домысел. Человек имеет разум (сознание) по определению. Но, разумеется, многие действия человек совершает автоматически или инстинктивно, т.е. без участия разума, сознания - такие действия называют автоматизмами и рефлексами. А те действия, для реализации которых человек подключает сознание (разум), называют сознательными или поступками. Если говорить про падение, то в этот процесс трудно вмешаться сознанием, если падение происходит под действием внешних причин. Если же Вы собираетесь упасть сознательно, то выбираете разумом и место, каким упадёте, и место, куда упадёте и пр.

Аватар пользователя Дилетант

Механическая замена на механическую всегда катит. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну как видите, Ваша замена привела Вас к ложному выводу: "человек может иметь разум, а может и не иметь разума" - значит, была НЕправомерна.

Кста, к такой же НЕправомерной замене Вы прибегали, когда косили под законы де Моргана (в другом нашем споре).

В общем, нужно понимать, когда механическая замена возможна, а когда - НЕправомерна.

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 9 Январь, 2020 - 08:49, ссылка

Дилетант, 8 Январь, 2020 - 10:10, ссылка

Кроме того: если есть право, то должно быть и долженствование. (Т.е. если нет должника, то нет и кредитора.) 

Долго думал над этим утверждением Евгения Петровича. Всё же по логике (логические абстракции ходят парами!) противоположностью праву будет ответственность, а не долженствование. Противоположностью долженствованию будет желание: мало ли чего я должен, - не хочу, и всё! То есть применяя право, не важно какое, собственное, или заимствованное, я беру на себя ответственность. Например, написал комментарий, - отвечай за свои слова! Либо отстаивай свою точку зрения, либо честно признавайся, мол глупость отчебучил:) Однако диалектика! В смысле диалог, единство противоположностей. Так глядишь и до борьбы доберёмся, остался один шаг:)

Собственно всё это проецируется на шкалу пофигизма, от абсолютного безразличия, до полной заинтересованности: пофиг->хочу->могу->имею право->должен->отвечаю за свои действия. Ничего не упустил? Никакую божественную силу? :)

Аватар пользователя Алла

Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливости НЕТ.
А сама справедливость не имеет места в натуральном мире.
Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное.
С вот мерой межчеловеческих отношений является справедливое.
И если оптимум формализуем математикой,
Тогда как справедливое и её содержание, в человеческих представлениях, непрерывно развивается вместе с нашими ответами на вопрос: Что есть Человек в своей сути?.
Т.е. мера справедливости заключена в той Этике, которая господствует в нашем подсознании.

А пока в наших душах будут господствовать чудеса типа: Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от «избранного» до «быдла» - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей философии. - Т.е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего. - Всё, что можно было сказать на основании этой предпосылки - уже сказано и никакого развития философских взглядов в этом круге нет и не может быть. 
 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, ссылка
Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от «избранного» до «быдла» - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей философии. - Т.е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего.

Материя проявляет свою материальность с появлением свойства хранения следов, форм. Это и есть "про-явление", "пред-явление". Человек "видит" эти следы и пользуется этими "видЕниями", которые называет "образами вещей", которые образованы "следами вещей".

Этим способом человек ориентируется в среде вещей.
Поскольку "материальные" следы множатся от движения материи, то адекватно множатся и образы.
Механизм инверсии образов, их запоминания, анализа и синтеза позволяет человеку предугадывать появление новых образов ещё не существующих вещей.
Такое происходит на основе создания пред-истории являющихся образов вещей таким же способом "восстановления" истории по последовательности появления следов вещей.

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, ссылка

Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливости НЕТ.

 Допустим такое определение: право это справедливое распределение произведённых продуктов и услуг. Во-первых это определение касается только внешних отношений относительно конкретного члена общества. Во-вторых, оно не касается трудовых отношений, например, разделения труда, скорее даже на оборот, как говорят в народе, кто на что учился, какая же это справедливость? Помните как проходила приватизация по Чубайсу? Кто работал в Иркутскэнерго, получил на свои ваучеры по автомобилю Волга, кто работал в школе, получил "орден сутулого". В-третьих, это уже будет совершенно другая теория.

 Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное.

При чем здесь натуральный мир? Право это про отношения в обществе, по моему здесь другой критерий оптимальности. По Е.Волкову оптимальное право это когда 50Х50 согласно формулы системы государство.

Аватар пользователя Victor

Алла, 14 Январь, 2020 - 07:59, ссылка

Право - это наша претензия на справедливость, а вне дележа справедливости НЕТ.

Но прежде чем "делиться" чем-то, надо же "получить" что-то!? Вот я и определяю справедливость как (потоковую) сущность:

справедливость=получил/произвел.

А право = ограничения/возможности.

Где существует всего одно (сингулярное) решение этой проблемы: получил/отдал=1, ограничения/возможности=1, которое позволяет универсальным  образом формировать Единое на самых различных уровонях...

Мир "устроен числом" (Лосев А.Ф.)

Этим достигается энергетическая (активная) эффективность любой системы, поскольку любая ее "часть" взаимозаменяемая, как в числе... .
Что оптимальнее - строить здание из одинаковых кирпичей или разных (в статистике, пассивное)? Но то же самое в динамике!!! Любая коробка передач строится из того принципа, что сами шестерни универсальны (линейная скорость пропорционально радиусу)! А организм "держится" на взаимозаменяемости клеток... Да и социум тоже!!!

Да и вообще, мерой наших отношений с натуральным миром является оптимальное.

Да!!!  Так и постройте модель "клеточных" взаимодействий в самом простом виде на принципах оптимальности (Лагранжа)! Доведите свою мысль до логического конца!!!

Здоровье – уникальная характеристика организменности.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 14:51, ссылка

Проблема в реализации Ваших фантазий. У меня тоже самое, только без применения сравнения, информационное пространство вроде бы есть, но механизма его расслаивания нет. Понимаете какая штука, это я вполне искренне говорю, моё утверждение в информаизме "вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля" это всего лишь декларация, или постулат, такая же как Конституция РФ. Слова есть, а как это сделать, или как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет! Констатация факта!

Только не "как Конституция РФ", а как моя (Ваша) Этика.
А "как это происходит в природе (в действительности), объяснений нет!" и происходит это, что в природе, так и в Вашем мышлении в рамках минимального сечения, т.е. исходя из:
- неделимого (первосущности), причем это неделимое у Природы реально, тогда как наши "неделимые" свои собственные, близость которых к природному неделимому зависит от нашего состава реальных знаний;
рекурсии неделимого;
- ПМД;
- симметрии:
- резонанса;
- редукции.

Т.е. наше финальное представление, которое возникло в нашем сознании и которое требует своей формализации - самопроизвольно (т.е. сформировано вне сознания) и в рамках минимального сечения, точно так же, как это происходит в натуральном мире, но с нашим собственным неделимым..

В конечном счете, наше согласие или не согласие с оппонентом всегда сводится к резонансу или к дисонансу  между неделимыми у оппонентов. Причем эти неделимые редко кем осознаются.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Ваше "недилимое" упирается в метафизику, точнее в Абсолют. Моё же информационное пространство может иметь любую мерность, никаких ограничений ни в какую сторону. Например, в информизме: все информационные потоки замкнути и двунапрвлены кроме одного единственного, который незамкнут и однонаправлен. Постулируется именно этот единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток. Постулируется потому что ни доказать ни опровергнуть его замкнутость принципиально невозможно. Так у Владимирафизика это масштабы. В каждом масштабе своя скорость света. Можно сказать, что эта константа (скорость света) и есть та самая неделимость, а единственный незамкнутый поток это то, что связывается все масштабы, то, что позволяет расширяться информационному пространству. Кстати двунаправленность и замкнутость информационного потока неразрывно связаны, если информационный поток замкнут, то он необходимо двунаправлен! Однако логика! Ну и проблема бога в такой постановке задачи успешно решается, например, как у Б.М.Шуранова: наш мир единственно существующий, но не единственный!

Короче, насколько я смог понять, Ваша "неделимость" это метафизическая сущность, например, Абсолют, моя "неделимость" - это логика. То же бытие. В моём понимании бытие это логический объект, абсолютно бессмысленная вещь, или философская категория, "знакоместо", которое можно наполнить любым смыслом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 3 Январь, 2020 - 10:42, ссылка
Право крестьянина на жизнь принадлежит только ему и больше никому.

Ой ли? Ваш крестьянин, уважаемый Владимир живет на отдельном острове? А нашим крестьянам повысили пенсионный возраст, зарплата самая низкая, собственная продукция продается плохо, цены растут вместе с налогами, а значит его право на жизнь кто-то ущемляет. Не догадываетесь кто?

Крестьянин самодостаточен в своём праве, разумеется, в пределах "погодных условий".

В чем его самодостаточность, если его обложили штрафами за постройки, семена, ловлю рыбы в водоемах, где его деды ловили испокон века. Якобы разрешили брать валежник, но, если кто-то попробовал это сделать уже покаялся. Так в чем самодостаточность?

А вот у рабочего уже нет такого права на жизнь, как у крестьянина. И, хотя право на жизнь у рабочего есть, но "погодные условия" полностью определяются обществом, которому рабочий (горожанин, буржуа) служит.

Вы были рабочим, что служили обществу? Сомневаюсь. Служили чиновнику или владельцу. И права у рабочего и крестьянина разные, так как они из разных классов. Но вы упорно этого не замечаете, а потому так наивно рассуждаете.

Не знаю, какой процент, но то, что есть в магазинах из продуктов питания, произведено в "тепличных условиях". Натуральный продукт  практически не встречается.

Вот именно, не встречается. Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 13:29, ссылка
Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами.

Вы своих куриц каким зерном кормите? Сами выращиваете? Что ли Вы тоже "класс коррупции"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир! Это с каких пор вы людей с курами путаете?

Аватар пользователя Дилетант

)))
С тех самых пор, как стали путать коррупцию с недостатком натурального продукта.

Зерно для куриц не выращиваете, потому как если бы выращивали, то прогорели бы в урожайности. А покупное зерно кормят неизвестно чем: сами производители зерна не знают, чем его кормят. А иначе откуда урожайность 60-100 ц/га? При нормальном урожае 20 ц/га, а то 6-7? Вам же выгодно применять покупное зерно, то есть, НЕ-натуральный уже продукт, следовательно, по вашему же заявлению, подпадаете под определение "класса коррупционеров": "Классу коррупции не выгодно людей кормить натуральными продуктами."

А теперь скажите, есть у меня право на такое высказывание/вывод?

Аватар пользователя Евгений Волков

Так не путайте коррупцию и кур. А для этого разберитесь в родовой классификации систем.

Аватар пользователя Дилетант

А вот и по родовой классификации систем.

Система производства яиц курицей при кормлении её ненатуральным продуктом производит ненатуральный продукт - яйца, которые, попадая в систему воспроизводства клеток организма человека производя и так же не-натуральный продукт, то есть, не-натуральные клетки, превращая натуральный человеческий организм в не-натуральный. И это выгодно "классу коррупционеров", которые кормят кур не-натуральным зерном.
Все, кто кормит куриц ненатуральным зерном, образуют систему коррупции, составляя класс коррупционеров.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, это не класс коррупции. Кур кормят крестьяне, а класс коррупции лишь создает для них условия. кстати мои яйца очень полезные. вся семья кормится да еще родным в город иногда отправляем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет у Вас такого права на подобные высказывания. во первых у вас неверные сведения о зерне. в наших краях все зерно натуральное. во вторых мне для десятка кур не требуется его выращивать. хватает полученного зерна за аренду земельных паев. да еще на двух поросят остается. доложу вам свинина, которую я ем ароматная и отличается от магазинного мяса. во вторых зерно выращивает не класс коррупции. читайте мою статью внимательнее. а вот покупают пальмовое масло с согласия класса коррупции, а в результате в России животноводство загибается. разберитесь в классификации систем, вам же будет легче разбираться в политике. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 16:51, ссылка

Нет у Вас такого права на подобные высказывания

Вот уже лишили меня права на высказывание моего мнения. Дальше уже не интересно. Хвалите себя дальше сами. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Если Вам нужны права для высказывания глупостей типа кормить кур это коррупция, Вас их никто не лишал. Говорите сколько можете и хотите. Но есть общественное мышление, которое даст свою оценку вами высказанного.

Аватар пользователя Дилетант

Кроме общественного мышления существует ещё логическое мышление. Говорят, украинский "Боинг" был сбит российской ракетой, а, значит, Россия виновата, что сделала эту ракету, потому как если бы она её не сделала, то и самолёт бы не сбили. А ракету делал конкретный Иван - вот пусть он и платит жертвам компенсацию. А конкретного Ивана родила конкретная мать, короче, виновата Ева. 

Аватар пользователя Евгений Волков

здесь не логическое мышление проявилось, а исключительно частное, а потому этапы эволюции и развития прослеживать не имеет смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:31, ссылка

здесь не логическое мышление проявилось, а исключительно частное,

Частное мышление может быть и не логичным. Более того, в основном, частное мышление и не логично, но это никак не даёт основания частное мышление называть общественным. Общественное мышление как раз, в основном, логично.

Глаз не улавливает поступление единичного фотона, а потому в единичном фотоне и не усматривает логики. Но реагирует на группу фотонов, образуя "сцинтилляцию".

СЦИНТИЛЛЯЦИЯ (от лат. scintillatio — мерцание), кратковременная (= 10-4—10-9 с) световая вспышка (вспышка люминесценции), возникающая в сцинтилляторах под действием ионизирующих излучений.

Вот эта единичная вспышка и есть минимальный логический акт для глаза, то есть, и для живого.
Теоретически, в "частном мышлении", может быть такой "глаз", который реагирует на единичный фотон, образуя "фотонную логику".
Логическая "единица" сцинтилляции как раз и будет состоять из группы логических единиц "фотонной логики", которой и будет предопределена именно "логически".

Восход Солнца в "общественной логике" предопределён такой "сцинтилляционной" логикой, которая предопределена гипотетической "фотонной" логикой, недоступной для органов чувств, но доступной для воображения и для последующего обнаружения, "открытия" её в физической реальности.

Но в восход Солнца вмешиваются другие "логики" - вращения Земли вокруг оси, вокруг Солнца, облака, наличие собственно "живого глаза"...

а потому этапы эволюции и развития прослеживать не имеет смысла.

Смысл появляется в создании логической цепочки достижения цели. Без поставленной цели смысл не появляется. У Вас целью является не "право", а "искоренение коррупции". Но это я так увидел. Если бы целью было именно "право", то и смысл применения терминов был бы другой. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Январь, 2020 - 05:49, ссылка

Да, именно об этом я и хотел сказать. Но всё же нужно этот момент ещё глубже конкретизировать.

Согласен. Но у меня нет времени на это. Попробуйте Вы это конкретизировать, а в случае чего я помогу.

Кстати о комментариях, удалённых Виктором:) Вот один из них, последний (ЮЗ это сокращение от юридический закон):

Вы чуть выше выдали серьёзное заявление о восхождении от абстрактного к конкретному, но продемонстрировать это дело не смогли. Попробую восполнить этот пробел. Право это свойство живого организма. И прежде всего право на жизнь. Это основополагающая абстракция.

Нет Виктор Борисович! Здесь у неверный подход. Абстракция это философские рассуждения об общем, то есть философский метод познания как первый этап, что такое право. Следующий этап познание обще-конкретное типа разделение права между областями. А далее изучается действие права в натуре. Например, урезания классом коррупции прав населения, типа мусорной реформы или Платона.

Живой, значит способный мыслить.

Очень правильно.

Раз уж мы говорим об обществе, то это человеческий индивид. То есть говоря о праве необходимо конкретизировать: право это свойство человеческой особи, не зависимое ни от половой принадлежности, ни от национальных особенностей и связано с мышлением особи.

В самую точку.

И далее конкретизация касается движения. Прежде всего это право любой человеческой особи на передвижение в пространстве, на образование (интеллектуальный рост), на карьерный рост (движение в общественной иерархии) и т.д. и т.п. Это право закреплено в основном законе государства и называется Конституцией. На что здесь следует обратить внимание? На то, что право это не юридические законы (ЮЗ), даже не Конституция, в Конституции это право лишь закреплено!

Браво!!!

Юриспруденция это о другом, юриспруденция это в первую очередь бизнес, и во вторую это система наказания за нарушение ЮЗ.

Юриспруденция это прежде всего защита уровня заемного права у класса коррупции, так как законы пишут для этого класса. Сам класс коррупции и пишет.

И в качестве вывода. Если Вы будете продолжать настаивать на том, что право это ЮЗ, то это означает, что Вы стремитесь создать "полицейское" государство, где каждый должен ходить в строю по ниточке.

Почему стремиться. Именно полицейское государство создано, например, в России.

Это противоречит тому, что Вы называете бизнесом, потому что бизнес это как минимум свобода перемещения в пространств.

В самую точку. Потому крупный бизнес в России сливается с классом коррупции, а правоохранительная система страны сама идет в бизнес.

Более того это граничит с тем, что называлось "гестапо". Подозреваю что Вы сами не понимаете, как сваливаетесь в откровенный "фашизм".

Думаю, что Качану даже в голову не приходит.

В дискуссиях с Вами мы уже касались этого момента. Смысл заключается в следующем. Государство, точнее это уже будут государственные органы власти, рождается как некая "третья" сила, как посредник между областью труда и областью управления.

Неправда. Между областью управления и труда посредников нет и быть не может априори.

Это не противоречит по Вашему системности бытия и тому, что системы рождаются и умирают. Но это позволяет на мой взгляд логически вывести формулу системы, можно даже сказать алгоритмизировать процесс "общественного" мышления. Здесь по моему не важно откуда и куда "двигаться", то ли от абстрактного к конкретному, то ли наоборот.

Верно. И от конкретного есть движение к абстрактному.

Принципиального различия абстрактного о конкретного не существует это вымышленно-надуманная вещь, химера, или навязчивая идея.

Существует и довольно глубокое отличие.

В самом деле, можете указать на принципиальное различие абстрактного от конкретного в мышлении?

Могу.

Так вот право на жизнь как таковое уже есть абстракция, и только его индивид может делегировать обществу!

Абстракцию делегировать невозможно!!!

Конкретнее это будет уже даже не право на жизнь, а наоборот, индивид позволяет обществу заняться его (индивида) сохранением. Сохранением/защитой от кого? От оппонирующей силы, рабочего от капиталиста, например.

Делегирование было необходимо для защиты от внешних угроз, не более.

Но собственное право, которое он не может кому то делегировать физически, остаётся при нём,

Это тот минимум, необходимый для существования.

часть этого права индивид обменивает на свою сохранность в обществе.

Нет. Ни чего из минимума собственного права он не обменивает.

Что здесь интересно, так это самодостаточность общества, нет никакого противостояния/протовоположности общество-природа, которое мне с детсада вдалбливали в голову марксисты.

Пока существуют все четыре класса противоречия будут существовать всегда.

Во блин я накуралесил:) Пхоже перевернул НТС, как Маркс Гегеля :)

Не перевернули.

Ради чего? Ради того, что бы подтвердить, логически обосновать вот это Ваше определение:

Власть  проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

 В этой статье по моему Вам удалось разъяснить, откуда берётся, и что такое заёмное право! По крайней мере мне стало чуточку понятнее...

Очень рад.

И как я Вам уже где-то говорил, делегирование права (делегирование особью права на жизнь) происходит в момент голосования,

Еще задолго до голосования.

власть это временный орган управления государства в период между голосованиями.

Власть проявление, реализация заемного права. А органы управления всего лишь институты государства с разными полномочиями.

То есть отсюда, из голосования, или даже из референдума только и следует выводить формулу системы.

Формула системы выведена. Область управления воздействует на область труда. Ищем обще-конкретное и естественно конкретное, в том числе и методы голосования.

И не только выводить, но и так сказать "редактировать". По моему примерно так вот прозрачно-логически происходит подход к трехклассовому парламенту.

В общем-то да. Если мирным путем. Но если будет в полицейском государстве совсем невмоготу, то тогда будет совсем не мирно.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Евгений Михайлович за столь подробный ответ! 

Здесь у [вас] неверный подход. Абстракция это философские рассуждения об общем, то есть философский метод познания как первый этап, что такое право. Следующий этап познание обще-конкретное типа разделение права между областями. А далее изучается действие права в натуре. Например, урезания классом коррупции прав населения, типа мусорной реформы или Платона.

 Согласен, абстрагирование и обобщение это разные вещи! Надо на этом подробнее остановиться, возможно это даже отдельная тема.

Неправда. Между областью управления и труда посредников нет и быть не может априори.

Вы лишаете куска хлеба целую армию захребетников-юристов:) Как говорят в народе, свято место пусто не бывает! 

Не перевернули.

Ещё не вечер! (шутка) 

Еще задолго до голосования.

Согласен, погорячился, надо пересмотреть, о чем я думал, когда писал:)... 

В общем-то да. Если мирным путем. Но если будет в полицейском государстве совсем невмоготу, то тогда будет совсем не мирно.

Это тянет на девиз Года: как прожить без войны? Особенно без гражданской! Или кому нужны наши грабли...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Январь, 2020 - 05:07, ссылка

 Согласен, абстрагирование и обобщение это разные вещи! Надо на этом подробнее остановиться, возможно это даже отдельная тема.

Добрый день, Виктор Борисович! Верно понимаете. Это тема, что такое философия. Хочу к ней вернуться, но нет пока времени.

Вы лишаете куска хлеба целую армию захребетников-юристов:) Как говорят в народе, свято место пусто не бывает! 

Юристам и без этого хватает дел. Вопрос кому они служат?

Ещё не вечер! (шутка) 

Было бы здорово, если вы смогли бы свое что дать к ЭФ.

Это тянет на девиз Года: как прожить без войны? Особенно без гражданской! Или кому нужны наши грабли...

Только в стремление к созданию трехклассового парламента. В иных случаях будет как всегда кровь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну если по Вашему Гегель ошибался в таком его суждении: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), то уже возникает вопрос о правильности Вашего мышления. С Новым годом Вас и всего Вам доброго и хорошего. Ну и правильного мышления тоже.    
 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 2 Январь, 2020 - 18:12, ссылка

Евгению Волкову: ну если по Вашему Гегель ошибался в таком его суждении: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), то уже возникает вопрос о правильности Вашего мышления.

И опять вы сели в лужу, Виктор Качан! Я нисколько не подвергаю сомнению, высказывание Гегеля о истинности мысли, это Вы, как всегда приписываете собеседнику собственные суждения. С этими словами Гегеля, как рассуждения об общем я полностью согласен. Кстати, наконец, поймите принципы познания. А то Вы путаете общее и обще-конкретное, судя по вашим ответам в вашей теме о Ленине. Если бы Вы внимательно прочитали статью, по поняли бы мою критику ошибочного высказываний Гегеля о праве, и отсюда ошибочность высказываний о власти его последователей, включая и Вас. Но углубиться в статью Вы с вашим мировоззрением и ее понять, а также понять, что такое право, как оно развивается, неспособны, к сожалению. Вы не можете понять то, что мы живем в другой среде, а главное имеем богатейший опыт развития человечества в условиях системы государство, имеем то, что ни Марксу, ни тем более Гегелю и не снилось. Но в отличие от Вас эти великие мыслители понимали, что их мысли требуют своего развития. А Вы застряли где-то в 19 веке и к нам никак не доберетесь. Вникните в статью, Вам будет полезно. Научитесь мыслить правильно.

С Новым годом Вас и всего Вам доброго и хорошего. Ну и правильного мышления тоже. 

И Вас с Новым годом! Может все-таки удосужитесь прочитать и тем более понять, о чем я пишу? Тогда бы Вы не стали столь неумело нападать на Виктора Борисовича и удалять хорошие комментарии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ага, а с чего это Вы решили, что именно Вы правильно мыслите, а не, например, авторы современного учебника философии Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х., в котором есть раздел о сути философии права? А вот Гегель в работе "Философия права", а также в Предисловии к ней, показал как использовать его диалектическую методу в прикладном плане - в исследовании такой метафизической сущности как право. А в придачу и других - воли, нравственности и т.д. И мой Вам совет - прежде чем поучать других, научитесь сперва сам, как рекомендовал Гегель, правильно мыслить. Однако.          
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Витюша, следуя вашему методу общения, Качан прежде чем что-либо отрицать разберись в том, что отрицаете. Работа Кузнецова со товарищами легко опровергается, а вот мою работу опровергнуть невозможно. В противном случае охотников до критики набежало бы несметное количество. Всякому охота пнуть лежащего льва. Но не получается у Вас и других с критикой моей монографии и моих статей. А потому вывод простой. Я мыслю в правильном направление в отличие от вас и Кузнецова В.Г. со товарищами. И Вам желаю такого мышления.

Аватар пользователя Евгений Волков

Все ваши посты буду удалять Виктор Качан, пока не научитесь уважительно обращаться к оппонентам.

Аватар пользователя Алла

Хорошее слово "способность" - им можно, т.с., объять ВСЁ.

Тогда как, преобразовать возвратно-поступательное движение во вращательное способен ТОЛЬКО кривошипно-шатунный механизм.

Аватар пользователя Евгений Волков

Алла, 4 Январь, 2020 - 07:31, ссылка

Хорошее слово "способность" - им можно, т.с., объять ВСЁ.

Тогда как, преобразовать возвратно-поступательное движение во вращательное способен ТОЛЬКО кривошипно-шатунный механизм.

И хряк это может сделать. Не наблюдали?

Аватар пользователя Алла

И хряк это может сделать

Но и здесь без кривошипа не обойтись. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да идите Вы с Вашей темой "на хутор бабочек ловить". 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот видите, Виктор, как поменялся Ваш тон с барско-снисходительного до недоуменно-отчаянного. Я не удаляю Вас комент потому, что он никого не ущемляет и по существу. Именно по существу, так как Вы показываете, что не можете вникнуть в мои тексты. Это нормально. С вашим мировоззрением это очень трудно. Но думаю, что у Вас все же получится понять, о чем я пишу. Вы были бы очень хорошим оппонентом, если бы смогли понять ЭФ. Удачи.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

У меня к вам простой вопрос, - Имеют ли люди ПРАВО на потребление наркотиков или нет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Не имеют и иметь не должны!!! Наркотики разрушают организм. Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от общественного мышления. В природе принцип сохранения стаи, стада, популяции важнее сохранения отдельных жизней. тоже и в обществе, хотя жизнь каждого человека для общества не менее важна, пока не встает дилемма: или общество, или отдельный человек. и тогда разумные особи жертвуют своими жизнями ради жизни своих детей, ради общества. Запрет на употребление наркотиков, инцест, покушение на другие жизни введен в обществе на основе общественного мышления с целью сохранения здорового генофонда. Но наркотики малая беда. Повсеместное внедрение пальмового масла в питание в нашей стране беда куда страшнее, но она малозаметная и пока не осознается обществом до конца. вот почему необходимо бороться с философской, социальной и политической неграмотностью людей.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, ссылка

Но наркотики малая беда. Повсеместное внедрение пальмового масла в питание в нашей стране беда куда страшнее, но она малозаметная и пока не осознается обществом до конца. вот почему необходимо бороться с философской, социальной и политической неграмотностью людей.  

Да! Только в борьбе с философской, социальной и политической неграмотностью людей мы сможем победить страшную беду - пальмовое масло! 

Аватар пользователя Евгений Волков

И не только уважаемая Ирина! Сможем выкинуть их властных органов тех, кто на этом наживается!

Аватар пользователя главный колбасист

Да! Только в борьбе с философской, социальной и политической неграмотностью людей мы сможем победить страшную беду - пальмовое масло!

 

Эт.точно. smiley

Кстати,а как насчет алкоголя?

запретить?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков:

Не имеют… !!!
Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.

Ну и что с того, что человек "руководствуется ЧАСТНЫМ мышлением"? Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

ЗАПРЕТ на употребление наркотиков, … введен в обществе на основе ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ с целью … .

Это верно, что ЗАПРЕТ на наркотики повсеместно вводится на основе "общественного мнения". Но мы-то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей, даже их большинства. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно? Или нет?

Как, по-вашему, - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 08:52, ссылка

Евгений Волков:

Не имеют… !!!
Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.

Ну и что с того, что человек "руководствуется ЧАСТНЫМ мышлением"? Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление?

В силу делегирования обществу части своего права на свою жизнь, человек не может игнорировать интересы общества, а потому должен руководствоваться и общественным мышлением наравне с частным. А это значит, что он должен сам себя ограничивать в потребление наркотиков и другого, что противоречит интересам общества. Запрет на употребление наркотиков введен в обществе на основе общественного мышления с целью предоставлять права отдельным институтам государства на ограничение потребления наркотиков, если человек сам себя не может ограничить.

Это верно, что ЗАПРЕТ на наркотики повсеместно вводится на основе "общественного мнения". Но мы-то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно?

верно, какие-то могут заблуждаться. но любая организация тем и хороша, что действует по заранее установленным правилам, а это значит, что субъективные мнения недопустимы. я понимаю ваше волнение, что люди уличенные властью могут действовать не по инструкции, а по собственной прихоти. но тогда они вступают в класс коррупции, с которой нам всем необходимо бороться. вот для чего я предлагаю  трехклассовый парламент. чтобы искоренить коррупцию на корню.

Как, по-вашему, - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?

Не имеют. Но определяют. Это издержки государства первого типа.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
.. Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление?

Евгений Волков:
- В силу делегирования … человек НЕ МОЖЕТ игнорировать интересы общества, а потому ДОЛЖЕН руководствоваться и общественным мышлением .. . А это значит, что он ДОЛЖЕН сам себя ограничивать в … 

То есть у вас получается, что человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно?

Евгений Волков: - верно, какие-то могут заблуждаться. … субъективные мнения недопустимы. …

Дмитрий Бояркин: - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?

Евгений Волков: - Не имеют. ...

Если субъективные мнения недопустимы, значит, "общественное мышление" не имеет ПРАВА определять ПРАВА для сторонних людей (поскольку оно субъективно). Верно?

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство. По моему всё же следует исходить из определения права, данное автором темы: 

Право – способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство.

Насколько я помню, Дмитрий Бояркин позиционирует себя логиком. Спрашивается результатом какой логической операции явилось это?:

Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 10:39, ссылка

Дмитрий Бояркин:
.. Разве человек не имеет ПРАВА на собственное мышление?

Евгений Волков:
- В силу делегирования … человек НЕ МОЖЕТ игнорировать интересы общества, а потому ДОЛЖЕН руководствоваться и общественным мышлением .. . А это значит, что он ДОЛЖЕН сам себя ограничивать в … 

То есть у вас получается, что человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так?

И это при том, что Евгений Волков в данной теме дал исчерпывающий ответ на то, что такое заёмное право? Такой расклад наталкивает на адекватный, как мне кажется, вопрос: господа, у Вас есть определение термину право? Чем Вас не устраивает определение автора темы? С какого перепугу из определения автора следует, что "человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление"? Каким образом общественное мышление может повлиять на моё индивидуальное мышление в вопросах с какого конца разбивать яйцо, или какой шнурок завязывать первым, левый, или правый? Выход единственный: к каждой самостоятельно мыслящей особи приставить как минимум две, мыслящие не самостоятельно, поскольку шнурков два, как и два ботинка! Это в свою очередь и будет балансом юридических законов с законами природы! Только природой определены в моём гардеробе два ботика, а не один или три!

Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

vlopuhin:
- у Вас есть определение термину ПРАВО?

- Да, есть. Но здесь, на чужой территории, мне это обсуждать не хочется. Как-нибудь создам отдельную тему – там и обсудим.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Чем Вас не устраивает определение автора темы?

У меня сразу несколько претензий. Первое, - определение должно быть дано ОДНИМ предложением, а не раздуто на несколько абзацев. Второе, определение должно быть ясным и однозначным – а у автора оно слишком запутанно и допускает различные толкования.  

Если говорить по существу - ошибочно само понимание ПРАВА как некой "способности выбора". ПРАВО вообще не может зависеть от каких-либо "способностей" (или возможностей) выбора.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

С какого перепугу из определения автора следует, что "человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление"?

Может и не следует, - вам виднее. Но именно этим утверждением сам автор пытался "логически" обосновать отсутствие у людей ПРАВА потреблять наркотики. Вот его объяснение:

Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, ссылка:
… Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.

- То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на потребление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководствуются собственным мышлением". – То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. – Ведь так? Или я что-то неверно понял?

Аватар пользователя vlopuhin

- То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на потребление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководствуются собственным мышлением". – То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. – Ведь так? Или я что-то неверно понял?

У Вас есть определение, что такое общественное мышление?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

"Общественное мышление"? – не знаю, что это такое. Есть, конечно, какие-то смутные догадки, что там автор под этим мог подразумевать, - но это не важно.

Хочу поведать вам одну тайну, о которой пока здесь никто и не догадывается. Так вот, знайте, - в настоящих научных теориях строго-настрого запрещается ссылаться на всякие там "мышления", "взгляды", "позиции", "мнения" и прочую СУБЪЕКТИВНУЮ лабудень как отдельных людей, так и всех людей, взятых вместе. - Строго-настрого! Особенно это актуально для общественных (социальных) Теорий.

Как только вы заметите, что автор некой замечательной Теории в своих логических рассуждениях вдруг начал ссылаться на какое-то там "общественное мнение" (или что-то тому подобное), – дальше можете его уже не слушать – потому что там ничего разумного больше не услышите.

Дело в том, что научные ТЕОРИИ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ – вещи абсолютно несовместимые. Все научные теории должны строить исключительно на абстрактных АКСИОМАХ (с Кванторами Всеобщности), а не на людских мнениях.

Короче, словосочетание "общественное мышление" – абсолютно ненужный термин для научного понимания общества, в том числе и для понимания такого важного понятия как "ПРАВО".

Аватар пользователя vlopuhin

"Общественное мышление"? – не знаю, что это такое. Есть, конечно, какие-то смутные догадки, что там автор под этим мог подразумевать, - но это не важно.

Как мне кажется, вариантов не много, точнее их два. Первый это то же самое мышление отдельной особи, только с этим мышлением что то не так. Например, оно то же самое но о другом. Второй - это действительно мышление общества в целом, что то вроде сверхмышления индивида, клетки в организме, типа индивид  как мыслил, так и мыслит, но о чем мыслит весь организм в целом он не ведает. Мистика в общем... Вы за какой "Интернационал"?

Дело в том, что научные ТЕОРИИ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ – вещи абсолютно несовместимые.

Идея понятна, настораживает Ваша категоричность. Догматикам прямая дорога в диамат.

Все научные теории должны строить исключительно на абстрактных АКСИОМАХ (с Кванторами Всеобщности), а не на людских мнениях.

Да, тут полностью согласен. Остаётся уточнить, что такое аксиома? Аксиомы с потолка падают?

Короче, словосочетание "общественное мышление" – абсолютно ненужный термин для научного понимания общества, в том числе и для понимания такого важного понятия как "ПРАВО". 

Возможно. По моему всё зависит от контекста. Но стоит обратить внимание на то, как автор определил право. Где Вы в определении права Евгением Волковым нашли нечто субъективное? В чем по Вашему заключается недостаточность всеобщности. Ну в общем в каком месте и чего Вам недовесили? :)

Дело в том, что я чуть ли не единственный оппонент автора, предпринявший попытку логической верификации НТС. Думаю Евгению Михайловичу понятно, о чем я говорю. По моему Вы привели не тот аргумент, или недостаточный аргумент ..., в смысле объективности НТС Евгения Волкова безупречна. Глубже надо копать:)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - "Общественное мышление"? – не знаю, что это такое.

vlopuhin: -.. вариантов не много, точнее их два. Первый - это то же самое МЫШЛЕНИЕ отдельной особи, ... Второй - это действительно МЫШЛЕНИЕ общества в целом,... Вы за какой "Интернационал"?

- За "третий". - Я вообще не вижу никакого смысла в таком понятии как "общественное мышление" по причине его СУБЪЕКТИВНОСТИ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

.. Остаётся уточнить, что такое АКСИОМА?

АКСИОМА – начальное высказывание, где указано ОБЩЕЕ свойство для ВСЕХ элементов некоторого множества (или их общее отношение).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

АКСИОМЫ с потолка падают?

Можно и так – они же произвольные.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Где Вы в определении ПРАВА Евгением Волковым нашли нечто субъективное?

Ничего не могу сказать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения.

Но автор в своих "логических" рассуждениях пытался опираться на некое "общественное мышление", которое, очевидно, может являться только Субъективным. Разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

В чем по-вашему заключается недостаточность ВСЕОБЩНОСТИ.

ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обязательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т.е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "никто" и т.д.) – я его не обнаружил в определении автора.

Аватар пользователя Корнак7

 Но мы-то тут обсуждаем не запреты, а ПРАВА человека. Не могут же ПРАВА конкретного человека зависеть от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений каких-то сторонних людей, даже их большинства. Ведь люди же могут заблуждаться! Верно? Или нет?

Как, по-вашему, - имеют ли ПРАВО одни люди по своему хотению определять ПРАВА других людей?

Какие же это "субъективные мнения сторонних людей"?
Наркотики уносят жизни наших близких. Наркоманы превращают жизнь своих родственников в ад.

Тут не может быть двух мнений. Только запрет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корнак7:
Какие же это "субъективные мнения сторонних людей"?

  • а) Наркотики уносят жизни наших близких.
  • б) Наркоманы превращают жизнь своих родственников в ад.

То есть вы убеждены, что аргументы а) и б) и есть то самое ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование "ПРАВА на ЗАПРЕТ наркотиков", которое не зависит от каких-либо субъективных мнений? - Так?

Скажите, а существуют ещё какие-нибудь дополнительные "логическое аргументы" или достаточно этих двух? - А может, достаточно одного только обоснования "а)", - как считаете?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 10:39, ссылка

То есть у вас получается, что человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на собственное мышление? Так?

Не так!!! Только под влиянием алкоголя можно сделать такой вывод1

Если субъективные мнения недопустимы, значит, "общественное мышление" не имеет ПРАВА определять ПРАВА для сторонних людей (поскольку оно субъективно). Верно?

Как частное, так и общественное это мышление одного человека! Массового мышления не бывает. Это нонсенс. Просто частное мышление направлено на себя, а общественное мышление на общество.

Виктор Борисович!

Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот.

Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования.

Дмитрий Бояркин, 5 Январь, 2020 - 16:38, ссылка

vlopuhin:
- у Вас есть определение термину ПРАВО?

- Да, есть. Но здесь, на чужой территории, мне это обсуждать не хочется. Как-нибудь создам отдельную тему – там и обсудим.

А это уже показывает, что своего определения права у Вас нет. Да и ваши ответы это подтверждают.

Чем Вас не устраивает определение автора темы?

У меня сразу несколько претензий. Первое, - определение должно быть дано ОДНИМ предложением, а не раздуто на несколько абзацев.

Одним предложением. Право – способность системы выбора своего движения. Далее идут разъяснения. Но одно предложение совсем не обязательно. Спросите Владимира со ст. Лесогорская. Ему это одно совсем не нравится.

Второе, определение должно быть ясным и однозначным – а у автора оно слишком запутанно и допускает различные толкования.  

Не допускает разные толкования! Вопрос в том, насколько развита мыслительная деятельность данного человека, чтобы понять, что любая живая система имеет способность выбора своего движения, то есть имеет право. Право - общее познание.

Если говорить по существу - ошибочно само понимание ПРАВА как некой "способности выбора". ПРАВО вообще не может зависеть от каких-либо "способностей" (или возможностей) выбора.

Если вам в лесу дали бы дубинкой по голове, а вы не смогли бы увернуться и защитится, то вы свое право на жизнь потеряли бы, а если защитились, проявив свою способность, то сохранили бы свое право на жизнь.

Может и не следует, - вам виднее. Но именно этим утверждением сам автор пытался "логически" обосновать отсутствие у людей ПРАВА потреблять наркотики. Вот его объяснение:

Евгений Волков, 4 Январь, 2020 - 22:54, ссылка:
… Человек, их употребляющий руководствуется частным мышлением, полностью отказываясь от ОБЩЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ.

- То есть, как я понял автора, - у людей нет ПРАВА на потребление наркотиков, поскольку они в таком случае "руководствуются собственным мышлением". – То есть у людей нет ПРАВА на собственное мышление. – Ведь так? Или я что-то неверно понял?

Очень даже неверно поняли! Во-первых. Не собственное, а частное мышление я писал. Общественное мышление тоже собственное, так как и то и другое всегда принадлежит одному человеку, но направлено на себя (частное мышление) на общество (общественное мышление). Во-вторых. Если бы вы удосужились прочитать мою монографию, а там есть статья и мышление, то поняли бы, для нормального развития общества требуется баланс между частным и общественным мышлением. Всегда плохо, когда преобладает одно из них. В СССР преобладало общественное, в современное России частное.

В чем по-вашему заключается недостаточность ВСЕОБЩНОСТИ.

ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обязательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т.е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "никто" и т.д.) – я его не обнаружил в определении автора.

Ваша всеобщность это всего лишь уровень общего познания. Право тоже к нему относится. А вот каждый, любой, всегда, никто, к общему не относится и не может быть квантором всеобщности. Подумайте над этим хорошенько.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков:
ПРАВО – способность системы выбора своего движения.

Когда наркопотребитель способен потреблять наркотики, - значит, он имеет на это ПРАВО? - Так получается?

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно имеет право при наличии способности! И живи он на необитаемом острове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, если бы сам себя в этом не ограничивал. Но, так как он живет в обществе, где наркотики обществом запрещены, то есть его право ограничено запретом, то он право употреблять не имеет! А значит ответ может быть только один. Потреблять наркотики никто не имеет право. Дмитрий. Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Элементарная философия.....". Из нее вы узнаете, как право одного ограничивается правом другого.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков:
Но, так как он живет в обществе, где наркотики обществом запрещены, то есть его ПРАВО ограничено запретом, то он ПРАВО употреблять не имеет!

Что такое "обществом запрещены" – это государственные запреты?  Хотите сказать, что ПРАВА людей определяются юридическими законами? Так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Потреблять наркотики никто не имеет ПРАВО.

Как это никто? Вы же только что утверждали, что "на необитаемом острове" человек такое ПРАВО имеет!  Вот ваши слова:

И живи он на необитаемом острове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, …

Так имеет человек, живя на необитаемом острове, ПРАВО употреблять наркотики или нет?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Элементарная философия.....". Из нее вы узнаете, как ПРАВО одного ограничивается ПРАВОМ другого.

КТО такие "другие", которые ограничивают ПРАВО "одного"? – Это люди?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Бояркин, 7 Январь, 2020 - 13:12, ссылка

Евгений Волков:
Но, так как он живет в обществе, где наркотики обществом запрещены, то есть его ПРАВО ограничено запретом, то он ПРАВО употреблять не имеет!

Что такое "обществом запрещены" – это государственные запреты?  Хотите сказать, что ПРАВА людей определяются юридическими законами? Так?

Не законами, а правом той части людей, возникшей из заемного права, стоящих у власти и пишущих для всех законы.

.. Потреблять наркотики никто не имеет ПРАВО.

Как это никто? Вы же только что утверждали, что "на необитаемом острове" человек такое ПРАВО имеет!  Вот ваши слова:

И живи он на необитаемом острове, он мог бы потреблять сколь ему заблагорассудится, …

Так имеет человек, живя на необитаемом острове, ПРАВО употреблять наркотики или нет?

Если бы Вы внимательно  вчитывались в мои комментарии, то поняли, что такое частное и общественное мышление. На необитаемом острове у человека отсутствует общественное мышление, так как он один на острове и продолжить потомство не в состоянии. потому он может делать все что ему угодно. его действия на будущее потомство никак не влияют. ему не с кем его заводить. 

 

Я еще раз рекомендую Вам прочитать монографию "Элементарная философия.....". Из нее вы узнаете, как ПРАВО одного ограничивается ПРАВОМ другого.

КТО такие "другие", которые ограничивают ПРАВО "одного"? – Это люди?

конечно люди, состоящие с ним в одном обществе.

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 7 Январь, 2020 - 14:39, ссылка
Не законами, а правом

А чем законы отличаются от прав? Чем право отличается от силы? Есть ли сила у права? И есть ли право у силы? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков, ссылка:
… он ОДИН на острове и ПРОДОЛЖИТЬ ПОТОМСТВО не в состоянии. потому он может делать все что ему угодно.

..его действия НА БУДУЩЕЕ ПОТОМСТВО никак не влияют. ему не с кем его заводить.

Стало быть, если этот парень на острове будет жить не один, а со своей подружкой - тоже нарколюбительницей, – с которой они "могли бы продолжить потомство", – то у них "ПРАВА на наркотики" уже не будет? -Так?

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:– то у них "ПРАВА на наркотики" уже не будет? -Так?

Евгений Волков: - Нет!

Что значит ваше "Нет!"? - Ответьте определённо: у пары, живущей на необитаемом острове, есть "ПРАВО потреблять наркотики"?

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Если в силу обстоятельств возникло общество (мужчина и женщина), то потреблять наркотики они не имеют право. Здоровье возможного потомства важнее.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы забываете, что наркотические вещества, помимо того, что это химия, являются ещё и лекарственными препаратами. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков, ссылка:
Если в силу обстоятельств возникло общество (мужчина и женщина), то потреблять наркотики они не имеют ПРАВО. Здоровье возможного потомства важнее.

Стало быть, если в силу обстоятельств на острове возникло общество из одних только мужчин, - то у них будет полное "ПРАВО потреблять наркотики".  (потомства же у них не может быть.) - Так получается?

Аватар пользователя Евгений Волков

Им что больше нечего делать?

Но если есть общество потребление наркотиков запрещено уже тем, что они будут искать возможность продолжения рода.

Использование наркотиков или ядов в лечебных целях поощряется.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Как может быть ЗАПРЕЩЕНО потребление наркотиков в обществе, состоящим из одних только наркопотребителей? КЕМ запрещено?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Дмитрий очень легко относитесь к своим же словам. вы пишите общество из двух человек, а определение общества игнорируете. раз общество, значит какая-то организация, а организация с какой-то целью. Для людей цель одна - продолжение рода.

А если два наркомана захотели сдохнуть где-то вдали от людей, флаг им в руки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волковссылка:
.. вы пишите общество из двух человек, а определение ОБЩЕСТВА игнорируете.

Я не писал, что именно "из двух человек", - я писал про "мужское общество". Вот мои слова:

Дмитрий Бояркин:
- ..на острове возникло ОБЩЕСТВО из одних только мужчин.

- а их там могло быть и сто и тысяча и больше..

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. А если два наркомана захотели сдохнуть где-то вдали от людей, флаг им в руки.

Не уклоняйтесь от ответа - я же ведь вас спрашивал про ПРАВО:

Дмитрий Бояркин:
… у них будет "ПРАВО потреблять наркотики"?  (потомства же у них не может быть.)

Вот и ответьте по существу, будет ли у них именно ПРАВО(!) потреблять наркотики или нет. Ведь "потреблять наркотики" и "ПРАВО потреблять наркотики" – вещи совершенно разные - вы же это понимаете?

Аватар пользователя ПростаЯ

Человек имеет право причинять себе любое зло, если тем самым он НЕ причиняет зла другим. Если наркоман тихий, НЕ буйный, НЕ нарушает общественный порядок и пр. - пусть наркоманится, имеет право. Ведь НЕ запрещает общество своим членам принимать алкоголь, курить, страдать обжорством, хотя зло от алкоголизма, курения, обжорства также очевидно. Если взрослый человек осознанно берёт в руки бутылку, сигареты, жратву в непотребных количествах - туда ему и дорога ))) Значит, он слаб интеллектуально, а слабые и живут слабо )))

Искоренить зло НЕвозможно в принципе. Можно только препятствовать его распространению - воспитанием и пропагандой добра.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков - Вот, присмотрел вам подходящий аватар. - Ну как, нравится?- Установите себе, чтобы можно было вас зрительно представлять.

Аватар пользователя Евгений Волков

Похож. Я тоже старый и толстый и давно бы выложил свое фото, чтобы Вы любовались, но не и умею этого делать. Я даже свою монографию не знаю как поместить в библиотеку сайта. но не зацикливаюсь на этом. Главное, что спорят со мной. Это уже хорошо. новое всегда пробивается трудно. Более того, уверен, что в скорости найдется кто-то что под своим именем выпустит мою ЭФ.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Евгений Волков:
.. давно бы выложил свое фото, … , но не и умею этого делать.

 И н с т р у к ц и я:

  1. нажмите левой кнопкой мышки в том месте, где долен быть ваш аватар (сейчас там у вас пустой прямоугольник) - так вы перейдёте в свой "Личный кабинет"
  2. вверху закладка "Редактирование" - нажмите на неё.
  3. увидите Блок "Изображение", в нём поле "Загрузить изображение"
  4. нажмите кнопку "Обзор"
  5. появится окно проводника, - выберете своё Фото на компьютере.

 Обратите внимание на ограничения: максимальные размеры 100x100 и объем 100 Кб.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо, Дмитрий! Постараюсь воспользоваться.

Аватар пользователя Евгений Волков

И воспользовался!

Аватар пользователя Derus

Увы, на ФШ занят уже этот аватар: Сергей Александров.

Аватар пользователя Евгений Волков

И слава богу, уважаемый Дерус

Аватар пользователя ПростаЯ

Разве обществом запрещено ПОТРЕБЛЕНИЕ наркотиков??? Запрещено РАСПРОСТРАНЕНИЕ.

Аватар пользователя Евгений Волков

Конечно! статьи КоАП РФ 6.9; 20.20 и 20.22

Аватар пользователя ПростаЯ

Поэтому НЕ только на необитаемом острове, но и в обществе человек имеет право потреблять наркотики. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Его право ограничено правом других. Потому не имеет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так и другие имеют право потреблять наркотики. 

Аватар пользователя Евгений Волков

не имеют. Другим тоже запрещено.

Аватар пользователя ПростаЯ

Статьи КоАП РФ 6.9; 20.20 и 20.22 касаются только НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ.

Аватар пользователя Галия

Другим можно и не сообщать про свою наркоту. Пусть идут куда подальше, вместе со своим правом.)

Аватар пользователя ПростаЯ

Наркота - это зло и большие деньги.

Аватар пользователя Галия

Уточню: зло для большинства и большие деньги для немногих людей.

Аватар пользователя Евгений Волков

вот и Вы подтверждаете существования двух областей общества.

Аватар пользователя Галия

Могу и больше подтвердить.)

Аватар пользователя Евгений Волков

А больше нет!!! только область управления и область труда.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 7 Январь, 2020 - 18:38, ссылка

Другим можно и не сообщать про свою наркоту. Пусть идут куда подальше, вместе со своим правом.)

Вопрос не в том, употребили наркоту или нет, вопрос о правовой основы употребления наркоты.

Аватар пользователя Галия

А человек имеет право умереть, если другие проявляют свое право запрещать ему это сделать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Закон системности бытия первичен для всего и всех. Право вторично. Делайте выводы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Человек имеет право абсолютно на всё, что посчитает для себя нужным. Но если, реализуя своё право, он нарушает права другого человека, то за это нарушение подлежит наказанию. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Даже российские пенсионеры или работающие нищие? И за что же их наказывают низкими доходами?

Аватар пользователя Галия

Они сами себя наказывают. За непонимание Закона бытия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия! Я бы с большим удовольствием почитал ваши законы Бытия. Сможете их изложить, что я как пенсионер со стажем смог улучшить свое материальное положение? 

Аватар пользователя Галия

Полагаю, Вы его знаете, если написали, что "Закон системности бытия первичен для всего и всех", включая, разумеется, и пенсионеров. Или мы не об одном Законе?)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия! Вопросов больше нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пенсионер ничего НЕ производит. Какие могут быть доходы у НЕпроизводства? 

А если работающий - нищий, значит, на бОльшие доходы он НЕ способен. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Я был о вас лучшего мнения. теперь я вычеркиваю вас из своих собеседников. Вы даже больше чем негодяй.

Аватар пользователя ПростаЯ

Хамите. Фу, как некультурно...

https://youtu.be/pxIZll_3dbU

Аватар пользователя Галия

Уточню.))
"НЕ способен" - означает НЕ отсутствие способности создать/организовать для себя бОльший доход, чем он имеет в данный момент, а лишь НЕзнание лучших способов или НЕосознание собственных действий, создающих/поддерживающих нищенский образ жизни.
А незнанию и неосознанию, увы, ВСЕ человеческие возрасты покорны. Как любви, включая её низшее проявление в форме неприятия чего-либо.

Аватар пользователя Евгений Волков

Взгляните на свои же слова с точки зрения системности бытия. Обществом управляет класс коррупции. и сколько бы вы не совершенствовались, вы получите столько, сколько решит этот класс. все ваши способности будут бесполезны. если классу коррупции будет выгодно вам заплатить больше, вы получите, но только если будет выгодно. потому сваливать на неумение людей выйти из нищеты, как это сделала Простая, есть научное преступление против человечности.  

Аватар пользователя Галия

А разъяснять про умение людей выходить из нищеты и коррумпированности - это научное достижение?

Аватар пользователя Евгений Волков

Речь идет не об отдельных личностях, способных в любой ситуации найти  средства для своего достойного существования, а таких в общей массе людей не более 5%, а о взаимодействующих классах.

Аватар пользователя Галия

Эти 5% Вы тоже выделяете в класс? Например, "креативный класс".
И как они распределяются по двум остальным классам в Вашей классовой системе? Пополам?

Аватар пользователя Евгений Волков

Эти 5% есть класс свободного труда. а всего четыре класса.

Аватар пользователя Галия

То есть, каждый человек может выбрать себе классовую принадлежность, если хорошенько подумает или если ему подскажут как? Класс - это ведь не национальность, не гены.

Аватар пользователя Евгений Волков

он так и делает, но чаще его толкают в тот или иной класс. но он может сменить свой класс на другой, если ему позволят.

Аватар пользователя Алла

Волков

Труд - есть коллективные усилия преобразования природных ресурсов в предмет .пользования (в потребительную стоимость, по Марксу).

Аватар пользователя Евгений Волков

Иноземцев

а если один человек преобразует природные ресурсы это что?

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:46, ссылка

Иноземцев

а если один человек преобразует природные ресурсы это что?

Это - работа. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Иноземцев. Если пороетесь в справочниках, то увидите, что труд и работа одно и тоже.

Аватар пользователя Алла

Системному мыслителю

Работа не создает прибавочной стоимости, только коллективному труду это присуще.
И к тому же, зачем два слова для обозначения одного и того же?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо за системного мыслителя. Евгений Петрович! Термины работа и труд придумали сторонники классической философии. Им и загребать эту кучу. Я же в ЭФ исхожу из понятие система.

Если столяр из бревна сделал стул и стол, он создал и потребительскую и эту самую прибавочную стоимость.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим столяр из созданной им  потребительной стоимости (по Марксу, а не потребительской, как у Вас) никакой прибавочной стоимости не будет иметь, пока он не выставит свои изделия как товар для продажи (обмена на деньги) другим потребителям.  
 

Аватар пользователя Евгений Волков

А он выставит, ему кушать хочется.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: но тогда он и станет участником того самого обращения капитала, на котором базируются капиталистические условия обеспечения жизни людей.    
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Он был и есть участник общественных отношений, градация уоторых происходит не по надуманным признакам (феодализм, капитализм, социализм) а по наличию или отсутствию класса коррупции и его уровня в завладении правом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык кто бы утверждал, что этот столяр, выставив свои изделия на продажу, мол не является участником общественных отношений. И собственно поэтому Маркс с Энгельсом и отразили об этом в Манифесте: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение". Но вот реализацию своих изделий этот столяр будет реализовать по тем условиям, которые установлены соответствующими нормативными актами (и в частности, в нынешней России это ГК РФ, нормы бухучета и др.), которые как раз и определяются капиталистическими, а обращение капитала в этих условиях регулируется вышеуказанными нормативными актами. А то что уровень развития этих капиталистических условий диалектически взаимосвязан с уровнем развития общественных отношений в соответствующем социуме (и в России в частности), так это является одним из базовых выводов Маркса - по результатам его исследований именно капиталистических условий обеспечения жизни людей. А отрицать это, то это лишь "уводить" внимание людей от сути этих условий - со всеми их достоинствами и  недостатками.             

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы со своим капитализмом приходите к отрицанию и физическому уничтожению класса свободного труда, тогда как ЭФ совершенствует классы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим это не я к этому пришёл, а российское общество - после развала СССР и "лихих 90-х". В котором нынче и обеспечивается жизнь его членов в капиталистических условиях, на основе соответствующих действующих правовых законов РФ. А чтобы Ваша ЭФ стала совершенствовать классы (как собственно и то, что предлагает Сергей Семенов) то и необходим, условно говоря, некий "мост" - для перехода из состояния "на здесь и сейчас" в то состояние, которое и обеспечит реализацию развития, по Вашему - "класса свободного труда" (а в теории марксизма - общества свободного труда). Как создать такой "мост"  в теории марксизма это есть, а вот у Вас как то не наблюдается.    

 

Аватар пользователя Евгений Волков

А вы и не читали ЭФ, чтобы так утверждать. Даже так и не поняли, что такое классы и  как развивается общество в системе государство.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык я вникаю в законы РФ и хорошо пониманию чего и как на их основе реализуется в жизни россиян. А мечтать о неком "городе солнца" конечно можно, но это из серии - сколько не говори слово халва, а пуд как был так он и есть 16 кг. 
 

Аватар пользователя Галия

//"Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение".\\
Виктор, выходит, что по Марксу, у нас социализма и не было? Мы всегда занимали в производстве личные и общественные положения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: у нас не было капиталистов, а вот с социализмом не всё лады получилось. Ибо на реализации принципа "я начальник - ты дурак" действительных и действенных социалистических отношений по Марксу (и по Ленину тоже) не было должным образом сформировано. И вместо перехода на более высокий уровень общественных коммунистических отношений, мы "улетели" назад в капитализм. А по пути развалили СССР и его социальный организм - советский народ.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия права, социализма не было, был более лояльный к населению класс коррупции.

Аватар пользователя Галия

А каким, по-вашему, должен быть принцип управления? Я - начальник, ты - ...? Кто? Дорогой исполнитель? Сознательный подчиненный? :)

Аватар пользователя Алла

Галия

А каким, по-вашему, должен быть принцип управления?

Принцип минимума приведенных затрат, которому обязан следовать любой технолог, любой гл.инженер.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это в сфере права распоряжения верно. а в сфере права владения или пользования не годится.

Аватар пользователя Victor

Аллыч!

Принцип минимума затрат - это часть принципа минимакса. Если так определять фирму, к примеру, то тогда выгодно иметь нуль затрат - что неестественно... Необходимо еще обеспечить максимум доходности...

Принцип минимакса: универсальный аспект

Аватар пользователя Галия

В коммуникациях этот же самый принцип "минимакса" как раз и отражается в формуле "я начальник, ты дурак", когда один применяет насилие, чтобы минимизировать свои усилия (издержки) при общении с другим и максимизировать их усилия (повысить доходность).
Здесь оптимальнее принцип "максамакса".)

Аватар пользователя Евгений Волков

поддерживаю! Но этот принцип проявит себя только в государстве третьего типа. а это очень очень далекая перспектива.

Аватар пользователя Галия

Освоенный людьми минимакс плюс природные катаклизмы могут значительно ускорять принятие максамакса.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Возможно так. Но добавьте еще знание ЭФ, без которой к государству второго типа не подойти.

Аватар пользователя Галия

Да, верно. Я бы добавила, что без каких-нибудь, хотя бы элементарных, знаний философии, максамакса людям не видать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот эти элементарные знания и начинаются с ЭФ. К сожалению внимательно их прочитать мало кто удосужился.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык в СССР начальниками стали отнюдь не те, кто должен был стать действительным и действенным коллективным начальником. А потому все остальные и оказались в дураках, а не в начальниках - см. например, работу Ленина "Государство и революция".  
 

Аватар пользователя Галия

И как же Ленин формулировал нужный нам принцип, противоположный тому, где "я начальник, ты дурак"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: Ленин рассматривал социализм как переходную фазу к полноценным коммунистическим отношениям, при реализации которой все члены советского общества научатся управлять и будут на самом деле самостоятельно управлять производством условий своей жизни на основе диалектической взаимосвязи уровня развития производственных отношений с уровнем общественного развития в целом. Но как раз этого и не произошло в СССР - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма (советского народа).   
 

Аватар пользователя Галия

Т.е. в общем, принцип коммунистических отношений мог бы выглядеть как: "я начальник и ты начальник"?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну в принципе коммунистические отношения базируются на том, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит" (см. учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г, Кузнецова И.Д. и др). То есть - "Мы начальник, а Я активно участвую как в принятии соответствующих решений, так и в их реализации". И с чем в СССР и возникла главная заморочка - по форме вроде как бы это было так, а по содержанию фикция.      
 

Аватар пользователя Галия

Эта заморочка везде и всюду, не только в СССР. Зря что ли книжки по менеджменту то и дело становятся бестселлерами? Так что научится народ.. скоро.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а где Вы в этих книжках видели то, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и что по сути является основой для современных норм бухучета? А тем более в Гл.51 в Т.3 "Капитала".
 

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий Бояркин, 6 Январь, 2020 - 15:56, ссылка

- За "третий". - Я вообще не вижу никакого смысла в таком понятии как "общественное мышление" по причине его СУБЪЕКТИВНОСТИ.

...

АКСИОМА – начальное высказывание, где указано ОБЩЕЕ свойство для ВСЕХ элементов некоторого множества (или их общее отношение).

...

АКСИОМЫ с потолка падают?

Можно и так – они же произвольные.

...

Ничего не могу сказать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения.

Но автор в своих "логических" рассуждениях пытался опираться на некое "общественное мышление", которое, очевидно, может являться только Субъективным. Разве не так?

...

ВСЕОБЩНОСТЬ предполагает обязательное наличие КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т.е. таких слов как "каждый", "любой", "всегда", "никто" и т.д.) – я его не обнаружил в определении автора.

 Напомню, речь идёт вот об этом определении Евгения Михайловича:

Право – способность системы выбора своего движения. В результате реализации такой способности право становится свойством системы человек, а любая способность системы в результате ее реализации есть, как мы понимаем, ее свойство.

Далее Вы привели пример с употреблением наркотиков. Итого у Вас к автору три претензии:

1. Его определение права субъективно.

2. Определение не обладает всеобщностью.

3. Теория должна строиться на аксиомах.

У меня несколько иной взгляд на это дело. Боюсь, что мы вновь свалимся в обсуждение, что такое логика, но всё же повторюсь. Точнее даже не так, придётся вернуться к обсуждению этой проблемы, поскольку она по моему так и не была решена окончательно и безповоротно. Заодно отвечу на вопросы Евгения Михайловича, например, вот на это:

Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46, ссылка

Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот.

Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования.

 Это не ошибка! Это определение взято из другой теории, и всего то делов.

Не стану возвращаться в наши прошлые дискуссии, попробую сформулировать проблему заново. В прошлых дискуссиях, в которых я пытался произвести логическую верификацию НТС, мне не удалось сделать самое главное, мне не удалось отделить собственно теорию от всего прочего. Думаю теперь это моё утверждение прозвучит более убедительно: логической верификации поддаётся только и только теория, если теория логически противоречива, неполна или избыточна, то такая теория должна быть подвергнута доработке. И второе: теория это определения, именно определения необходимо подвергнуть логической верификации, искать/выявлять полноту и противоречивость следует именно в определениях.

Поскольку этого не было сделано изначально, Вам, Евгений Михайлович, придётся возвращаться к этим вопрос всякий раз, как в дискуссию будут прибывать новые оппоненты. Помните, чем закончилась Ваша дискуссия с Александром Болдачевым? И вот теперь фактически те же вопросы поднимает Дмитрий Бояркин, ведь по сути его требование всеобщности определений и есть то, что я называл полнотой!

Единственное, что мне удалось отстоять в НТС так это "закольцованность" определений, если помните, я на это указывал в дискуссии с Александром Болдачевым? То есть в приведённом определении права от Евгения Волкова с объективностью всё в порядке. Но поскольку это всего лишь одно из определений, а не вся теория, то оно естественно не должно обладать полнотой, или всеобщностью. Как и следует ожидать, в этом определении используются термины, которые определяются в другом месте. Например, система. И уже в определении системы встречается термин живые системы, а так же движение. Хотя уже в определении права автором используется всеобщность (см. подчеркнутое мной в определении права Е.Волкова). Таким образом логическая верификация теории будет заключаться в установлении связей в теории, это связи между терминами в их определениях. Здесь не случайно всплыли аксиомы. Почему? По моему это случилось по тому что определению поддаются только логические объекты. В частности именно потому что в НТС включены подобные объекты, выделить теорию не представляется возможным, по этому у меня это не получилось. Можно дать этому феномену и такое объяснение. Мне представлялось, что логика это некий универсальный инструмент, с помощью которого вскрываются как консервные банки любые теории. По видимому я ошибался, и логика просто встроена в нашу жизнь. Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации? То есть логической верификации поддаётся только часть НТС, но не целиком. А проявилось это в том, что мне так и не удалось формализовать НТС с помощью дихотомийной записи. В общем то ли лыжи не те, то ли у меня способности не хватило, то ли автор не был заинтересован в результате. Кстати по поводу последнего. Насколько мне удалось доказать, хотя бы самому себе, главных отличительных свойств у теорий, поддающихся логической верификации два:

- в первую очередь это результат, или смысл;

- и во вторую, если результат получен логическим путём, то результатов должно быть два.

Как раз последний признак логичности отсутствует в НТС. Хотя позже мне пришла в голову такая мысль: переход к трёхклассовому парламенту будет иметь как минимум два результата, либо в результате получится государство первого типа, либо государство второго типа. Фактически об этом же говорит Евгений Михайлович, а именно переход к трёхкласовому парламенту не означает, что на следующий день мы проснёмся в государстве второго типа. Что такое государство первого и второго типа ищите в НТС Е.Волкова, там с этим делом всё в порядке в смысле объективности и всеобщности.

И по поводу примера с применением наркотиков. Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь, при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо. И не важно, что по этому поводу говорится в ГК и УК РФ, ведь в условиях примера не оговаривалось, что все потенциальные наркоманы лунатики, или марсиане.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Виктор Борисович за столь глубоко развернутый комментарий. Надо его изучить основательно.

Аватар пользователя Галия

//Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации?\\
Процесс создания/восприятия мыслей, называемый "мышлением", вполне поддаётся исследованию и логической алгоритмизации, благодаря присущей человеку способности быть "вне ума".

//Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь, при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо.\\
Если компания бывших пионеров, то да - колются и боятся. А если это компания золотой молодежи, сатанистов, шиваистов, метафизиков, сознательно экспериментирующих с психотропными веществами для расширения сознания, то вряд ли они оценят, как "плохо".))

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15, ссылка

Разделяю Ваш взгляд: Ничего не могу сказать про его "определение ПРАВА", - оно выше моего разумения.

Мой практический опыт подсказывает, что во время познания и исследования «прав» и «законов» Гражданского общества и его Государственного устройства следует опираться на науки и знание изучающее содержание «ХО» - хозяйственных организаций и «РЦРП» - региональных центров ресурсного перераспределения!

Поскольку онтологию социума, (общества) как сущности сущего можно ортогонально представить мебиусно в виде пекторального-причинного слоистого символа [число слоев зависит от задействованных причинных связей] то естественно что вопросы <внешне ↔ внутреннего> видения проявления <власти ↔ воли> со стороны отношений и взаимодействий человека конечно же могут быть продемонстрированы посредством применения слоистого осознания взаимодействий <отношений ↔ соотношений> являющихся носителями {(с/е )<т-д-п>    ҉    <п-и-ц>(и/к)} формирующими и мир души и мир условий существования индивидуума. Где Государственное регулирование = (с/е) – (социально/естественные) соотношения <труда-деятельности-поведения>, а Гражданское регулирование = (и/к) – (индивидуально/коллективное) соотношение <потребностей-интересов-ценностей>. Особенности и подробности видения причинных связей со стороны возможностей символьного и знакового «синтезно ↔ связных» подходов подробно проговоренных в приведенных мною комментариях (тема «Онтология социума» Viktor - Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, ссылка, и тема «Мышление в понятиях. Логика диалектики» ZVS - Сергей Семёнов, 1 Январь, 2020 - 19:10, ссылка) на которые я здесь ссылаюсь, чтобы их вновь и вновь не расписывать и всякий раз не разжевывать в адресности к становящимся формам отчужденного положения граждан в отношении к развивающейся истории взаимодействий, в которую они входят (по месту своего рождения в теле ‘Родового Человека’) и оказываются в него вложенными.

Само по себе отчужденное состояние людей является условием для активизации способностей индивидуума к проявлению {«культурных - <сепаратистских» ↔ «революционных> - военно-вооруженных»} способов осуществлять социальное (не-)согласие с ситуацией, что в зависимости от напряжения проявляется на этапах {«конфронтации - <конфликта» ↔ «кризиса> - катастрофы»} оцениваемых со стороны системного ситуационного видения. Это условия формируются накапливаемыми отношениями со стороны своих носителей – классов(**), на взаимодействиях которых и вырастает «общественное тело».

Строение становящегося общества, характеризуемое со стороны {«технического - <экономического» ↔ «жизнедеятельного> - органически-целого»} значений взаимодействий людей носящих {«функциональный - <процессуальный» ↔ «процедурный> - операционально-деятельный»} характер [как я ранее для Евгения Михайловича это описывал] задает нормы власти и режимы управления позволяющие как координатно (т-д-п) так и корреляционно (п-и-ц) описывать отношения регламентирующие поведение участников охваченных общим хозяйственными воспроизводственными и производственными явлениями. Управление как инструментарий влияния на поведение и взаимодействия людей между собою имеет характерное звучание в отношении к их жизненной организованности. Благодаря РЦРП (см комментарий  Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, ссылка) становится возможным реализовать управляющее вмешательство в развитие некоторой общности и/или общества. Особенности преобразования отношений в региональных пределах (пространство “земельных наделов для жизни” ‘Родового Человека’ – по Библии) может являться актуальной властью в том случае если «юридическое законодательство» [что есть частное – от слова «часть» чего-то процессуально являемого фазовыми состояниями] окажется совмещенным с «правовой системой» [что есть долевое – зависящее от фракционно представляемых функций целого] деятельности граждан в пределах “земельного (регионального) надела” с соответствующей развитой культурой и уровнем отчуждений влияющих на поведение проживающих в нем.

Как было описано (в комм.  Сергей Семёнов, 3 Январь, 2020 - 22:10, ссылка) «Право» направленно на регламентную деятельность «адаптационного ↔ иннервационного» характера общественных субъектов, и «Законы», основанные на юридически договорных отношениях субъектов общества позволяющих осуществлять риски по активизации <т//к> и применения норм регулирующих уровень отчуждений в обществе, обслуживают {«личную - <вещную» ↔ «субъектно-хозяйственную> - культурно-родовую»} зависимости людей формирующих {«техническое - <экономическое» ↔ «жизнедеятельное> - органически-целое»} становящееся строение общества.

Вопрос в том, что сегодня ещё не осознается динамика «дифференциаций    ҉    интеграций» отношений общественных {«общинных - <государственных» ↔ «частных> - муниципальных»} субъектов собственников занятых становлением {ОФС ↔ ФОС} деятельно активно влияющих на ситуационное развитие в той или иной общине. Нет осознания реального взаимодействия функциональных и процессуальных взаимодействий в общественно обменных явлениях по той причине что общество не опирается на знания, привносимые мезо-экономикой, обслуживающей причинные связи формирующие его содержание. Макро- и микро- “костыли” на которые опираются экономические эксперты рассматривающие «товарно ↔ денежные» взаимодействия не позволяют упреждающе выявлять развитие жизнедеятельных корреляционно складывающихся процессов развития. Явления и события характеризующие {«жизнь - <деятельность» ↔ «ДЖ> - ЖД»} рассматриваются “костылями” в диссонансных режимах по отношению к взаимодействиям {«индивидов - <личностей» ↔ «общественных субъектов> - субъектов общества»} во время становления {«товарных - <фондовых» ↔ «валютных> - хозяйственных»} рыночно-экономических отношений обслуживающих «производственно - воспроизводственные» «товарно – продуктовые» взаимодействия. Эти “костыли” потенциально доминантно не могут быть ориентированы на жизнь и её качество в отношении к гражданам задействованным в жизни «общественного тела». Причинное осознание общественного развития всё ещё находится в латентном состоянии «тычковых» экспериментов. Очень неплохо этот аспект социального развития условий и способностей существования граждан показан в ряде книг и статей исследованиями описывающими локальные (рыночные) войны написанных учеными Г.Одум и Э.Одум [напр. “Энергетический базис человека и природы” М. Прогресс 1978 г. и др.]    

Подробно о развитии отношений задающих режимы функционирования «ХО» ≡  [РЦРП] - хозяйственных организаций деятельно преобразующих социальную жизненную среду ‘Родового Человека’ рассматривали следующие мыслители: К. Маркс, - во всех своих экономических исследованиях; С.Н.Булгаков «Философия хозяйства». М., Наука 1990г.; Р.Ф. Абульханов «Принципы общественной организации производства». Моск. Университет 1982 г. Шнирельман В.А. «Возникновение производящего хозяйства» М., Наука 1989 г. и др. Мною упомянуты в комм. те немногочисленные работы которые позволяют рассмотреть онтологию развития социума ‘Родового Человека’. Эти исследования позволяют опираясь на отчуждения граждан в обществе видеть исторически становящиеся тенденции пекторально-причинных ортогональных взаимодействий о содержании которых можно проговаривать и характеризовать символами: [0>┇<1],[],[☧],[0<┇>1],[ ⇠⇡✖⇣⇢] и другими изображающими особенные моменты в причинно противоположно-противоречивых взаимосвязях деятельностей формирующих собственное строение взаимодействия общественных структур. Само собой разумеется, что [антропология - {«морфология - <физиология» ↔ «онтология> - генеалогия»} - гносеология] должны быть показаны в виде соответствующего  обоснования определений позволяющих конструктивно владеть отношениями проектирующими строение общественных структур. Иначе потолочно-выдуманное общественное строение, которое предлагается многими авторами в виде скороспелых не обоснованных «естественно-социальных» решений, оказывается практически не реальным и не рабочим даже в качестве фантазийных изобретений.

________________

Класс(**) – общественно сформировавшийся слой населения ‘Родового Человека’, являющийся выразителем и носителем тех или иных {«межличностных - <производственных» ↔ «воспроизводственных> - хозяйственных»} отношений родо-видовых значений {«физической - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»} деятельностей во время осуществления {«натуральной - <меновой» ↔ «народной> - мировой»} хозяйственно-организованной жизни людей.

С праздником всех участников анализирующих аспекты жизнедеятельности граждан. Мало исследованное мероприятие. Есть над чем работать философам. С уважением Сергей Семенов.  

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 7 Январь, 2020 - 15:15, ссылка

Далее Вы привели пример с употреблением наркотиков. Итого у Вас к автору три претензии:

1. Его определение права субъективно.

2. Определение не обладает всеобщностью.

3. Теория должна строиться на аксиомах.

У меня несколько иной взгляд на это дело. Боюсь, что мы вновь свалимся в обсуждение, что такое логика, но всё же повторюсь. Точнее даже не так, придётся вернуться к обсуждению этой проблемы, поскольку она, по-моему, так и не была решена окончательно и бесповоротно.

Добрый вечер, Виктор Борисович! Ничего бесповоротно решать невозможно. Все течет, все изменяется. Мы исходим из того уровня знаний, которым обладаем в данный момент. Завтра уже нас будут поправлять или дополнять, исходя из полученных новых знаний.

Заодно отвечу на вопросы Евгения Михайловича, например, вот на это:

Евгений Волков, 6 Январь, 2020 - 20:46, ссылка

Если не понятно, то таким образом я пытался изобразить посылку, не большую, и не маленькую, а единственную о том, что такое время? Время это растождествляющая сила, это когда из одного получается много, или как минимум два, и не важно, будет это от абстрактного к конкретному, или наоборот.

Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования.

 Это не ошибка! Это определение взято из другой теории, и всего то делов.

Это ошибка и не обязательно ваша, Виктор Борисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой.

Не стану возвращаться в наши прошлые дискуссии, попробую сформулировать проблему заново. В прошлых дискуссиях, в которых я пытался произвести логическую верификацию НТС, мне не удалось сделать самое главное, мне не удалось отделить собственно теорию от всего прочего.

А, по-моему, все просто. Теория – это то новое, с помощью которой можно доказать новое понимание сущности системы или изучить новую систему.

Думаю, теперь это моё утверждение прозвучит более убедительно: логической верификации поддаётся только и только теория, если теория логически противоречива, неполна или избыточна, то такая теория должна быть подвергнута доработке.

Дайте оценку НТС

И второе: теория - это определения, именно определения необходимо подвергнуть логической верификации, искать/выявлять полноту и противоречивость следует именно в определениях.

Обратимся к Витгенштейну. «Предложение можно понять тогда, если мы знаем, при каких условиях оно может быть истинным. Это означает, что требуется не знание того, является ли предложение истинным или ложным, но знание обстоятельств, которые позволяют установить его истинность».

Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР.

Поскольку этого не было сделано изначально, Вам, Евгений Михайлович, придётся возвращаться к этим вопрос всякий раз, как в дискуссию будут прибывать новые оппоненты. Помните, чем закончилась Ваша дискуссия с Александром Болдачевым? И вот теперь фактически те же вопросы поднимает Дмитрий Бояркин, ведь по сути его требование всеобщности определений и есть то, что я называл полнотой!

Я уже писал. Понятие полнота, всеобщность подразумевает конечность системы. Но характеристика теории, времени ее существования не есть сама система. Например. Вы сможете определить полноту вашей или кого другого жизни? Невозможно. Так и с теорией. Может слышали выражение. Нет предела к совершенствованию. Так и теорией. Теория не может быть совершенной, полной, но может быть передовой своего времени. Я попытался за 35 лет в ЭФ обхватить все, как мне казалось. Но я этого не добился и теперь понимаю, что добиться этого невозможно. И вижу пути совершенствования моей теории, но я уже это сделать не смогу. Время ушло.

Единственное, что мне удалось отстоять в НТС так это "закольцованность" определений, если помните, я на это указывал в дискуссии с Александром Болдачевым? То есть в приведённом определении права от Евгения Волкова с объективностью всё в порядке. Но поскольку это всего лишь одно из определений, а не вся теория, то оно естественно не должно обладать полнотой, или всеобщностью. Как и следует ожидать, в этом определении используются термины, которые определяются в другом месте. Например, система. И уже в определении системы встречается термин живые системы, а так же движение. Хотя уже в определении права автором используется всеобщность (см. подчеркнутое мной в определении права Е.Волкова). Таким образом логическая верификация теории будет заключаться в установлении связей в теории, это связи между терминами в их определениях.

Эта связь должна быть в виде огромной реки с ее многочисленными притоками и ручейками.

Здесь не случайно всплыли аксиомы. Почему? По моему это случилось по тому, что определению поддаются только логические объекты. В частности именно потому что в НТС включены подобные объекты, выделить теорию не представляется возможным, по этому у меня это не получилось. Можно дать этому феномену и такое объяснение.

А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на практике на стадии познания обще-конкретного.

Мне представлялось, что логика это некий универсальный инструмент, с помощью которого вскрываются как консервные банки любые теории. По видимому я ошибался, и логика просто встроена в нашу жизнь.

Очень правильно. Логика неразрывна с целью и мышлением, ведущим к этой цели. Например, построение коммунизма великая цель, но мышление, основанное на ошибочных вехах познания (определениях) к этой цели не ведет. Как можно построить коммунизм, если был уничтожен класс свободного труда и он отрицается, без которого коммунизм никогда не достигнешь. Как можно построить коммунизм, если не знать, что классы коррупции и наемного труда умирающие классы и что они в коммунизм никогда не попадут.

Например, что такое мышление? Как из мышления выделить логику, если само по себе мышление не поддаётся алгоритмизации? То есть логической верификации поддаётся только часть НТС, но не целиком. А проявилось это в том, что мне так и не удалось формализовать НТС с помощью дихотомийной записи.

Не получилось потому, что мышление сугубо индивидуальный процесс, основанный на сформировавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопустимо.

В общем то ли лыжи не те, то ли у меня способности не хватило, то ли автор не был заинтересован в результате.

Автор даже очень заинтересован.

Кстати по поводу последнего. Насколько мне удалось доказать, хотя бы самому себе, главных отличительных свойств у теорий, поддающихся логической верификации два:

- в первую очередь это результат, или смысл;

- и во вторую, если результат получен логическим путём, то результатов должно быть два.

Как раз последний признак логичности отсутствует в НТС. Хотя позже мне пришла в голову такая мысль: переход к трёхклассовому парламенту будет иметь как минимум два результата, либо в результате получится государство первого типа, либо государство второго типа.

Неверно. Государство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко второму типу мы не придем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более. Как в современной России мы получили новый вид коррупции: государственный олигархат, отличающийся от обычного олигархата тем, что распределение их доходов происходит не в результате борьбы друг с другом, а распределением сверху. Пример. Система Платон, мусорная система, доходы Сечина и прочее.

Фактически об этом же говорит Евгений Михайлович, а именно переход к трёхкласовому парламенту не означает, что на следующий день мы проснёмся в государстве второго типа. Что такое государство первого и второго типа ищите в НТС Е.Волкова, там с этим делом всё в порядке в смысле объективности и всеобщности.

Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране.

И по поводу примера с применением наркотиков. Допустим собралась компания, в принципе достаточно одной особи, но никогда не употреблявшей наркотики. Как Вы думаете, сами то они как оценивают свой поступок добыть дозу и употребить? По моему каждый в компании абсолютно осознаёт, что у него есть право на такое действие, в смысле хрен запретишь,

Тио есть положили нечто на законы страны

при этом каждый из них абсолютно понимает, что поступает плохо.

Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина.

И не важно, что по этому поводу говорится в ГК и УК РФ, ведь в условиях примера не оговаривалось, что все потенциальные наркоманы лунатики, или марсиане.

В УК и КоАП, правильно. Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исключительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнократами, сбегающими в последствие из страны.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 8 Январь, 2020 - 11:21, ссылка

Ничего бесповоротно решать невозможно. Все течет, все изменяется. Мы исходим из того уровня знаний, которым обладаем в данный момент. Завтра уже нас будут поправлять или дополнять, исходя из полученных новых знаний.

Да, но ведь Вы говорите за жизнь?! Я же по прежнему пытаюсь выделить теорию и поговорить о ней отдельно. Может быть тогда станет понятно, что теорию править бессмысленно, теории опровергаются и заменяются другими.

Это ошибка. Не может, скажем ваша жизнь быть силой. Жизнь не свойство системы, а период ее существования.

Это из нашей с Вами давней дискуссии. Когда Вы утверждаете, что времени не существует, то как Вы можете утверждать, что мышление это процесс? Здесь речь идёт о другой системе, о логике. В логике времени не существует, как собственно и пространства. Необходимо создать теорию и уже в теории дать определение времени и пространству, и только после этого появляется осмысленное применение времени и пространства. Но здесь возникает другая проблема: что такое мышление? По моему очевидно, что мышление человека и мышление прочих живых организмов принципиально отличаются. И Вы назвали это отличие: человек мыслит осознанно (я бы сказал осмысленно), но где Вы используете это отличие? По моему это отличие проявляется в полный рост только в договорных системах. И само собой разумеется в механических.

Это ошибка и не обязательно ваша, Виктор Борисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой.

Согласен, знания - это сила! Но всё же по моему необходимо дать определение и жизни и силе. Как Вы это будете делать? Только на основании теории! То есть в одном контексте это будет так, в другом иначе. 

А, по-моему, все просто. Теория – это то новое, с помощью которой можно доказать новое понимание сущности системы или изучить новую систему.

Как говорится, что и требовалось доказать! (ЧТД)

Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР. 

Насколько я понял, Вы утверждаете, что теория будет работать только в определённых условиях. Так ведь законы природы, например закон Архимеда, так и работают, в условиях невесомости закон Архимеда не работает. Вот отсюда следуют две вещи. Во-первых, Маркс исходил из своей теории трудовой стоимости (ТТС), по этому другого определения классов у него не могло быть. Это не значит, что ТТС не верна, это другая теория, о другом. Это всё равно что притягивать за уши в общественные отношения теорию автоматического управления. Во-вторых, необходимо учитывать особенности договорных систем. Вы же говорили, что системы различного рода развиваются по разным законам. В чем заключается эта разница? Думаю что основное отличие заключается в том, что в договорных системах невозможно ставить эксперименты, в этих системах необходимо работать на ходу, резать так сказать по живому, другого случая просто физически не будет. Именно в этом и заключается та простая истина: в таких системах невозможно отделить теорию от жизни.

Но я этого не добился и теперь понимаю, что добиться этого невозможно. И вижу пути совершенствования моей теории, но я уже это сделать не смогу. Время ушло.

Ещё одно ЧТД!

Эта связь должна быть в виде огромной реки с ее многочисленными притоками и ручейками. 

В таком случае Вам придётся пересмотреть определение системы и определение движения. У Вас эти термины определяются друг через друга. В общем то идея понятна, но тогда придётся пересмотреть логику. Как я уже отмечал выше, придётся применять логику локально. Например, Вы же не станете отрицать, что физическое движение раскладывается на поступательное и вращательное? Да и в жизни встречаются моменты, когда можно вернуться, поправить что то, и двигаться дальше.

А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на практике на стадии познания обще-конкретного.

По моему ответ на этот вопрос зависит от системы. А ещё точнее от теории. Можно ли вернуть СССР? Тут же возникает вопрос: в чем смысл, зачем?

Логика неразрывна с целью и мышлением, ведущим к этой цели. Например, построение коммунизма великая цель, но мышление, основанное на ошибочных вехах познания (определениях) к этой цели не ведет.

 По моему всё же логика это законы мышления, это законы природы, мы по другому мылить не умеем, и никогда не будем мыслить по другому (в смысле по другим логическим законам). Тогда что такое познание? Что такое жизнь? По моему получается знания как и жизнь скоротечны, а логика стоит на месте! Может быть всё дело в том, что это система более высокого порядка нежели договорная?

Не получилось потому, что мышление сугубо индивидуальный процесс, основанный на сформировавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопустимо.

Конечно недопустимо, если пользоваться таким понятием как мировоззрение. Что это такое? Это же не логический объект, как вообще мировоззрение можно встроить в какую бы то ни было теорию? Скорее это уже искусство, ни о какой логике (логической теории) не может быть и речи.

Неверно. Государство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко второму типу мы не придем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более.

Вот Вам и пример "хождения по мукам по кругу"!

Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране.

Но как же так? Страна конечно же будет другая, а где обещанное государство второго типа? 

Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина.

А что по этому поводу говорит НТС? Разве в НТС есть место таким негодяям? (Прошу прощения, думаю понятно, что это не про Дмитрия:) ) Вы же решили уничтожить класс коррупции и наёмного труда окончательно и бзповоротно! Откуда тогда такое заявление?:

Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исключительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнократами, сбегающими в последствие из страны.

Что же такое система в таком случае? Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется и исчезает. Позволю себе заметить, не исчезает! Вот это и будет система! Система это когда негодяев нет не потому что их нет и не может быть, это когда негодяем быть невыгодно, а точнее это когда в теории кроме всего прочего есть объяснение, почему негодяев нет, и никогда уже не будет.

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович.

Как Вы думаете: понятие право принадлежит к рациональному миру, или к иррациональному?
Согласитесь, что мир человека двойственен  (двулик) - он и рационален (физика), и иррационален (метафизика). И если формализация физических знаний возможны только на основании аксиом, утверждения которых инструментально измеряемы, тогда как формализация метафизических знаний мы осуществляем на основании догм, которые следуют из нашей Этики, т.е. которые (догмы) следуют из идей заключенных в ответах на вечные вопросы, типа: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.
И если Физика равнодушна к нашей Этике, тогда как Метафизика невозможна без ответов на вечные вопросы.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю право принадлежит к рациональному миру.

По мне так делить на материальное и идеальное некорректно. Я бы делил на физический мир и информационный мир. В таком случае нет места всяким трансцендентностям и прочим метафизическим заморочкам.

Как по Вашему, Евгений Петрович, этика стоит на месте? Пусть вопросы будут вечными, но ведь ответы во все эпохи были разными, не так ли?

Аватар пользователя Алла

 

этика стоит на месте? Пусть вопросы будут вечными, но ведь ответы во все эпохи были разными, не так ли?

Вы правы и вот ответ на Ваши вопросы.

Этика и религия
----------------------
(Между прочим. Ре-лигия, где "ре" - это "пере", а "лига" - объединение. Так что, 
Религия - это Пере-объединение) 
------------------------------------ 

Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно наличие религиозных проблем, проблем межчеловеческих отношений. И именно в Тотеме уже в наличии моменты этики, которые сведены к ответам на два вопроса: 
- Кто мы?, Откуда мы? (Ответы на которые формировали единство рода. Вместо богов - души предков) 
Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы: 
- Что есть Зло?, Что есть добро? и Зачем Я? (Единство племени. Пантеон богов) 
Христианство (единобожие) ввело в этику вопросы: 
- Куда мы идём? и Что такое «благая жизнь»? (Формировали единство нации.) 
Марксизм-ленинизм (безбожие) расширил состав этики вопросами: 
- Что чьё?, Насколько? и Почему? (Наверное начала такой Этики, которое способно сформировать единство наций.) 
Причём, всякое новое расширение состава этики требовало переосмысления всего содержания Этики. 
И по существу, этика — есть иерархично упорядоченный состав идей. 
Связное и непротиворечивое содержания этих идей, выраженное текстом,— есть идеология. 
А функциональный смысл этики и её развития — это расширение границ человеческой общности. 
———————- 
На теперь этика состоит из связных ответов на вопросы: 
- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём (пойдём)? 
- Что чьё?, Насколько? и Почему? 
- Что есть Зло?, Что есть Добро? 
- Зачем Я? 
- Что такое благая жизнь? 
_________________ 

Добавка 
--------------------- 
Когда-то Аристотель определил Философию как сумму = Физика + Метафизика. 
Галилей, своими изысканиями, вывел Физику из Философии в Науку, языком которой стала Математика. 
Так что, на теперь и со времен Галилея в рамках Философии осталась только Метафизика, а, следовательно, все и всякие философские тексты, созданные после Галилея, принадлежат Метафизике, т.е. Философия (на теперь) = Метафизике. 
А проблемами Метафизики как были, так и остаются - межчеловеческие отношения, отношения любви, ненависти, сострадания, взаимопомощи, совести, чести и ......

 

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 9 Январь, 2020 - 09:49, ссылка

со времен Галилея в рамках Философии осталась только Метафизика, а, следовательно, все и всякие философские тексты, созданные после Галилея, принадлежат Метафизике, т.е. Философия (на теперь) = Метафизике. 

Спорный вопрос. Мистику и эзотерику вы так же относите в метафизику? 

Как Вы относитесь к такому утверждению: философия это логика и история логики! 

Аватар пользователя Алла

 

 Мистику и эзотерику вы так же относите в метафизику? 

Конечно! Потому что они связаны только с Человеком, с его страхами и надеждами.

 

Как Вы относитесь к такому утверждению: философия это логика и история логики! 

Если мышление есть процесс, то Логика с Диалектикой - это "программное"  обеспечение этого процесса. 

Нет мышления - нет ни логики, нет и диалектики. Т.е. Логика с Диалектикой есть внутренняя суть мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

Где то мы это уже проходили:) Мышление это не совсем процесс, или это совсем не процесс. Точнее необычный процесс. Например, кипение это процесс? 

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 13:13, ссылка

Где то мы это уже проходили:) Мышление это не совсем процесс, или это совсем не процесс. Точнее необычный процесс. Например, кипение это процесс? 

Ну, вот Вам и мистика. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а вот не желает наш уважаемый коллега В.Лопухин должно вникать в суть того, что отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления", вот и мучает его вопрос - " и шо за зверь" этот самый процесс мышления. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ваш коллега испорчен цивилизацией, его мышление поражено вирусом "физика", а его способность вникать заражена логикой... Природа мышления здесь как бы всего лишь базис, но само мышление не алгоритмизируется из-за его пространственно-временного распределения, особенно временного, возможно я через пару столетий вспомню этот мой комментарий и продолжу не вмещающуюся в одну жизнь мысль:) Или хотя бы в рамках одновременного равноправного функционирования всех органов чувств. У меня устойчивое подозрение в том, что человек мыслит не мозгом, а всем организмом сразу, прямо здесь и сейчас. По этому факт мышления в пределах организма невозможно локализовать, например, вижу я глазами, не мозгами, не ушами, не прочими мозжечками, а глазами! Это как бы волна протеста Борису (kto), в представлении которого за идентичность моего "я" отвечает всего одна единственная клетка во всём моём "бескрайнем" организме. Вы можете заткнуть мне уши, заклеить глаза, затолкать в контейнер и от править его на околоземную орбиту. Вы таким образом лишите меня всего, что снаружи. А что изнутри? Бородищу можно сбрить, но куда девать умище!?

Универсальная формула системы: субъект действует на объект. Из этого следует движение. Геометрический фрактал - это лишь частный случай явления системы.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а как и зачем субъект (человек) действует на объект (вещество природы)? И Э.Ильеков и отвечает на этот вопрос: "Если естественно-природные процессы "подчиняются" логике человеческой преобразующей деятельности, то они тем самым как бы и "признают" власть над собой человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса - это и их собственные законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности" (см. "К вопросу о природе мышления").    
 

Аватар пользователя Евгений Волков

а если человек действует на человека как отвечает Ильенков?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: без определения конкретных обстоятельств этого действия, это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". Ибо например, действие человека на человека на войне, весьма отличается от действия человека на человека в постели. А вот действие человека на человека в информационной среде, то это достаточно полно и объективно отражено Ю.С. Хохлачевым в "Метамеметике".    
 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 10:36, ссылка

Евгению Волкову: без определения конкретных обстоятельств этого действия, это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что".

Вот она ваша несостоятельность как оппонента, так как вы не в состоянии увидеть общее в среде массы конкретного.

Ибо например, действие человека на человека на войне, весьма отличается от действия человека на человека в постели.

Вы даже не поняли, что сами сказали. Действия человека на войне это взаимоотношения систем государство. Действия в постели это взаимоотношения на основе чувств, а я спрашивал не о чувствах или о взаимоотношениях государств, а взаимоотношения в системе государства. Но вы видимо не различаете эти состояния общества и его членов.

А вот действие человека на человека в информационной среде, то это достаточно полно и объективно отражено Ю.С. Хохлачевым в "Метамеметике". 

При этом не сможете ответить, что такое информационная среда?

учитесь различать степени познания: общее; обще-конкретное; конкретное.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: читайте "Метамеметику" Ю.С. Хохлачева (эта работа есть в Яндексе) и возможно тогда поймете суть того общего, которое формируется и реализуется в рамках как отдельного социума, так и человечества в целом. И что собственно и определяет действия людей на Земле по мере развития этого общего и соответствующего воздействия на них. А чего я понял или не понял - то это уже не Ваша забота. Однако.   
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Метамеметике нет ничего о стадиях познания. Читайте ЭФ. Там найдете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: не, ну если "смотреть в книгу и видеть фигу", то Вы правы. Но тогда чем является такое: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (других людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью"?    
 

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 9 Январь, 2020 - 13:18, ссылка

Кипение физического вакуума Вы решили накрыть покрывалом мистики? Возможно... Но здесь шибко торчат другие уши! Банальный чёс в терминах шоубизнеса (за Ваши деньги исполним любой Ваш каприз)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну-ну, да вот в Курчатовском научном центре как то наука и философия вместе идут (и в частности, в реализуемой программе НБИКС, см. фильм Д.Киселёва "Коды Курчатова") и друг друга дополняют. Ибо там хорошо понимают диалектическую взаимосвязь производственных отношений (на основе соответствующей организации реализации которых преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом (и в котором вместе со знаниями о природных веществах и явлениях и законах их преобразования, философских понятий и категории присутствует более чем).  
 

Аватар пользователя Алла

Вик

И потому, что вне Метафизики (философии) НЕТ духовности.

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 9 Январь, 2020 - 13:14, ссылка

Зачем Вам понадобились два слова? Метафизика и духовность? Выберите одно, дабы не вводить в заблуждение публику.

Аватар пользователя Алла

Можно и по-другому: Потому что в Физике нет ничего о межчеловеческих отношениях.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 09:20, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Добрый вечер, Виктор Борисович!

Да, но ведь Вы говорите за жизнь?! Я же по прежнему пытаюсь выделить теорию и поговорить о ней отдельно. Может быть тогда станет понятно, что теорию править бессмысленно, теории опровергаются и заменяются другими.

Вы впали в крайность, Виктор Борисович! Если теория верна, но она несовершенна, ее надо править, дополнять, в общем совершенствовать. Если неверна, то заменять. Вот марксизм я считаю, надо править.

Это из нашей с Вами давней дискуссии. Когда Вы утверждаете, что времени не существует, то как Вы можете утверждать, что мышление это процесс?

Любой процесс протекает как жизнедеятельность какой-то системы. Нет системы, нет процесса, в том числе мышления. я же утверждаю, что времени не существует как самостоятельного явления.

Здесь речь идёт о другой системе, о логике. В логике времени не существует, как собственно и пространства. Необходимо создать теорию и уже в теории дать определение времени и пространству, и только после этого появляется осмысленное применение времени и пространства.

полностью с Вами согласен. Покойный А.П. Левич попытался создать такую теорию и ничего у него не получилось. на его семинарах собирались множество умнейших людей, включая нашего уважаемого А.В. Болдачева, но результат нулевой. а все потому, что был нарушен главный принцип познания - следовать закону системности бытия. попробуйте взвесить океан, или даже маленький ручеек. Вам это сделать не удастся. теоретически можно посчитать объем и то приблизительно. потому теорию времени создавать бессмысленное занятие.

Но здесь возникает другая проблема: что такое мышление? По моему очевидно, что мышление человека и мышление прочих живых организмов принципиально отличаются.

совершенно не отличаются. везде процесс один и тот же, как реагирование на внешние и внутренние раздражения, воздействия.

И Вы назвали это отличие: человек мыслит осознанно (я бы сказал осмысленно), но где Вы используете это отличие?

но сначала человек мыслил как животное, только потом в силу обстоятельств стал мылись осмысленно.

По моему это отличие проявляется в полный рост только в договорных системах. И само собой разумеется в механических.

если посчитать стаю из людей договорной системой, то да. но склоняюсь, что осмысление произошло у людей еще когда они были естественными системами.

 

 

 

 

 

 

Это ошибка и не обязательно ваша, Виктор Борисович! Повторюсь. Жизнь не может быть силой.

Согласен, знания - это сила! Но всё же по моему необходимо дать определение и жизни и силе. Как Вы это будете делать? Только на основании теории! То есть в одном контексте это будет так, в другом иначе. 

жизнь живой системы всегда включает в себя взаимодействия силы и права. противопоставить жизни силу невозможно. 

 

Именно. Например, Маркс не мог выделить класс коррупции в силу времени своей жизни. Проще ему не хватило опыта и знаний развития государства. Он не жил в СССР. 

Насколько я понял, Вы утверждаете, что теория будет работать только в определённых условиях. Так ведь законы природы, например закон Архимеда, так и работают, в условиях невесомости закон Архимеда не работает. Вот отсюда следуют две вещи. Во-первых, Маркс исходил из своей теории трудовой стоимости (ТТС), по этому другого определения классов у него не могло быть. Это не значит, что ТТС не верна, это другая теория, о другом. Это всё равно что притягивать за уши в общественные отношения теорию автоматического управления.

Я исхожу из 3 тома Капитала, где Маркс на смог закончить статью о классах.

Во-вторых, необходимо учитывать особенности договорных систем. Вы же говорили, что системы различного рода развиваются по разным законам. В чем заключается эта разница? Думаю что основное отличие заключается в том, что в договорных системах невозможно ставить эксперименты, в этих системах необходимо работать на ходу, резать так сказать по живому, другого случая просто физически не будет. Именно в этом и заключается та простая истина: в таких системах невозможно отделить теорию от жизни.

согласен на все 100!!! потому теория не должна отрываться от жизни, как марксизм. нельзя уничтожать пусть и не очень хороший класс свободного труда (предпринимателей в первую очередь). именно этот класс, а не пролетариат будет строить коммунизм. звучит неправдоподобно, но это будет так!!!

 

В таком случае Вам придётся пересмотреть определение системы и определение движения. У Вас эти термины определяются друг через друга.

Ничего подобного. Движение свойство системы.

В общем то идея понятна, но тогда придётся пересмотреть логику. Как я уже отмечал выше, придётся применять логику локально. Например, Вы же не станете отрицать, что физическое движение раскладывается на поступательное и вращательное?

понятие движение настолько разнообразное, что боюсь все мы перечислить не сможем. любое изменение системы всегда есть движение.

Да и в жизни встречаются моменты, когда можно вернуться, поправить что то, и двигаться дальше.

 

встречаются. 

 

А нужно ли пытаться выделять теории? Не проще ли проверить на практике на стадии познания обще-конкретного.

По моему ответ на этот вопрос зависит от системы. А ещё точнее от теории. Можно ли вернуть СССР? Тут же возникает вопрос: в чем смысл, зачем?

вернуть невозможно, а вот создать государство, в котором можно собрать все лучшее из СССР и мирового опыта возможно. а смысл в том, что это может приблизить к переходу к государству второго типа. 

 По моему всё же логика это законы мышления, это законы природы, мы по другому мылить не умеем, и никогда не будем мыслить по другому (в смысле по другим логическим законам). Тогда что такое познание? Что такое жизнь? По моему получается знания как и жизнь скоротечны, а логика стоит на месте! Может быть всё дело в том, что это система более высокого порядка нежели договорная?

такой системы не может быть в принципе.

Не получилось потому, что мышление сугубо индивидуальный процесс, основанный на сформировавшейся на тот момент базы знаний о мире. А у всех база разная. Потому здесь понятие всеобщность и прочее крайне недопустимо.

Конечно недопустимо, если пользоваться таким понятием как мировоззрение. Что это такое? Это же не логический объект, как вообще мировоззрение можно встроить в какую бы то ни было теорию? Скорее это уже искусство, ни о какой логике (логической теории) не может быть и речи.

Вы неверно понимаете мировоззрение. но давайте вернемся к этому вопросу позднее.

Неверно. Государство первого типа мы уже имеем. А в результате ошибок в переходе к государству второго типа, и тогда ко второму типу мы не придем, мы можем получить новый вид класса коррупции не более.

Вот Вам и пример "хождения по мукам по кругу"! 

Это не хождение по кругу, а свойство государства первого типа, когда правящий класс коррупции меняет свой вид, меняет персоналии.

Именно. В случае возникновения трехклассового парламента, мы проснемся в другой стране.

Но как же так? Страна конечно же будет другая, а где обещанное государство второго типа?

хороший вопрос. но раскрыть его можно лишь отдельной статьей. 

Нет, не каждый. Пример. Вопросы Дмитрия Бояркина.

А что по этому поводу говорит НТС? Разве в НТС есть место таким негодяям? (Прошу прощения, думаю понятно, что это не про Дмитрия:) ) Вы же решили уничтожить класс коррупции и наёмного труда окончательно и бзповоротно! Откуда тогда такое заявление?:

Надо понимать, что в обществе всегда найдутся изгои, противники сохранения общества, возникающие как выразители исключительно частного мышления. Они не обязательно могут быть наркоманами, могут быть просто казнокрадами, сбегающими в последствие из страны.

Даже при коммунизме будет выродки. это общество. вопрос в том, ка общество контролирует ситуацию и их ограничивает.

Что же такое система в таком случае? Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется и исчезает. Позволю себе заметить, не исчезает! Вот это и будет система!

Ну почему? Он прав. Информация может исчезнуть. Вспомните, а куда исчезла информация о древней России.

Система это когда негодяев нет не потому что их нет и не может быть, это когда негодяем быть невыгодно, а точнее это когда в теории кроме всего прочего есть объяснение, почему негодяев нет, и никогда уже не будет.

ЭФ объясняет, что коррупции в государстве второго типа невыгодна.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Затрону один момент, по остальному вроде бы уже дискутировали, и не один раз.

Евгений Волков, 9 Январь, 2020 - 22:45, ссылка

Ну почему? Он прав. Информация может исчезнуть. Вспомните, а куда исчезла информация о древней России.

По сути, говоря об информации, мы говорим о разных вещах. Мой информизм ещё не оформился в полноценную теорию, возможно это будет теория информационных систем :), но я бы сказал об этом так: исчезла Древняя Русь, но не информация. Можно и так: вещество помнит о себе всё от сотворения мира. Если информацию понимать как запись на жестком диске компьютера, то можно сказать и так: мир это жесткий диск бесконечной ёмкости. Тогда формулу информационной системы можно представить в виде двунаправленного потока чтения/записи информации. То есть физический мир это носитель информации, но не сама информация, соответственно с этой позиции необходимо пересмотреть все законы сохранения. Я застрял на необходимости различить время и информацию, на сегодняшний день в моём информизме время и информация это синонимы. Понятно что это не правильно, что надо с этим что то делать, вот и жду, когда на меня снизойдёт озарение:)

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Вам нужен свой понятийный аппарат. Тогда появится основа для вашего информизма. И тогда мысли сами придут. Удачи Вам.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Евгений Михайлович!

Думаю всё же дело не в понятийном аппарате, точнее не в словесном потоке. Когда у меня возникнет понимание, тогда и нужные слова обязательно найдутся. Уже многократно повторял, повторюсь в очередной раз: мой информизм можно станцевать, спеть, и даже сплясать. Спектр для изложения мысли весьма широк, было бы что излагать:)

И Вам успехов! Если что то в моей голове назреет, непременно подкину идею...

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 07:57, ссылка

Информацией, из потока внешних Явлений, являются ТОЛЬКО те из них, которые переводят приемник из одного физического состояния в другое. И если у приемника нет набора состояний, то для него нет и информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю, но это информатика чистой воды.

Алла, 10 Январь, 2020 - 08:54, ссылка

И если у приемника нет набора состояний, то для него нет и информации.

Есть набор состояний, есть внешние явления, но приёмник заклинило (соринка в глаз попала). Что будем делать с информацией? Позовём Канта? Ну там про форму и прочую вещь в себе послушать лекцию?... ("Позовите Вия!", или нет , не так, "Поднимите мне веки!" :) )

Аватар пользователя Алла

Соринка в глазу тоже информация, которая оказалась более актуальнее чем прочие.

Аватар пользователя vlopuhin

Актуальность в таком случае относится не к информации, а к состоянию приёмника. Но и не это главное, по моему гораздо важнее другой параметр, если не ошибаюсь, у Александра Болдачева это называется темпоральностью. Если темпоральность информации не соответствует темпоральности приёмника, то информация и приёмник становятся взаимно-прозрачными. Например, приёмник становится ретранслятором, а не потребителем информации. Это как папа с мамой всего лишь доноры половых клеток для новорожденного реципиента.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Волков, 2 Январь, 2020 - 13:14

Но мы понимаем, что эти понятия: власть и управление, должны существенно отличаться друг от друга. И такое различение дает Элементарная философия. Зная, что власть есть проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества, ///

При чем управление может возникнуть только в одном случае. Если класс коррупции временно делегирует классу чиновников и частично классу свободного труда часть присвоенного им заемного права. Таким образом, управление возникает в следствие делегирования классом коррупции двум классам: чиновников и предпринимателей части заемного права. Но в государстве, где преобладает частное мышление делегированное заемное право часто делает представителей этих двух классов представителями класса коррупции. Оттого, в стране процветает воровство бюджета, взятничество, превышение полномочий, слияние с преступностью и образование организованной преступности. А вместе эти факторы ведут к укреплению диктатуры класса коррупции и в конечном счете к развалу страны.

Интересно, а ведь глава российского государства считает что системный подход, затрагивающий отраслевые взаимодействия по организованности и ведению хозяйственной жизни граждан (НТС, или что-то подобное парламентскому системно-структурному походу) принципиально не способен решать успешно вопросы вмешательства в правое пространство отношений граждан. Постоянно требуется наращивать карательный аппарат для чиновничьей коррупции. Что-то с этим не так. Очевидно, что региональные механизмы отношений граждан могут и должны применять управляющие и властные инструменты осознанного регулирования отчужденного состояния формируемых форм воспроизводственной и хозяйственной деятельности. Отчужденное состояние причинно-организованных обменных региональных процессов [мезо-экономического толка] обособленное от самих граждан участвующих [задействованных] в них в затрагиваемых регионах как раз и позволяет “ловко” применять не контролируемое (отчужденное) товарно-финансовое ресурсное взаимодействие.

Почему не воспользоваться тем что плохо лежит? Об этом прямо сигнализирует ситуация указывающая на не умение пользоваться управляющим взаимодействием в структурных общественных процессах. Руководить, командовать, функционально ограничивать и подавлять – это то, что свойственно системному видению, обширно имеет место и применяется в общностях, общинах с низким интеллектом активных организаторов. А вот властно управлять {«структурно-функциональным - <программно-целевым» ↔ «гражданско-правовым> - хозяйственно родо-видовым»} подходами так и не научились за всё предшествующее время ведения хозяйственного советского и постсоветского функционирования так и не научились. … Даже совнархозы мало что позволили сформировать нового в вопросах хозяйственной организации жизнедеятельности. Имеются лица возражающие такой точке зрения, а как же успехи! До поры до времени активного проедания ресурса успех будет. И структурная система будет неплохо выглядеть. Но когда указываешь на неумение пользоваться отношениями, на то что наращивается отчуждение между людьми и несогласие по ресурсным условиям. Обнаруживается что даже содержательно управляющие лица на разных государственных и правительственных уровнях не могут описать строение и состав отношений, посредством которых реализуются гражданские аспекты жизни индивида и субъектов. Потребление социальных производств со стороны воспроизводств жизни вообще не исследуется! Всё на безмерность в запасах расчет. Да вот уже вдоль всех границ «изголодавшиеся волки клацают зубами на ресурсы» желая военного передела территорий по своему эгоистически-национальному видению. Все вопросы отношений и прав граждан не решаются на должном уровне по регионам. Вот для этого и необходимы «РЦРП». Виктор Борисович Вам тоже подсказывает, что необходимы оперативные управляющие инструменты по отклонениям, которых в гражданском обществе ещё нет!. Важно осознать то, что системный подход не реализует возможности “общественных связей”. Нужен принципиально иной подход в организации взаимодействий граждан. Галия, да и многие другие участники ФШ указывают на слабую эффективность системного видения вопросов жизни. Не зря же глава государства поручал правительству в 2018 г. развить в течении 2019 новые региональные подходы в вопросах решения гражданских и хозяйственных условий жизнедеятельности. Но видимо не нашлось достаточно успешного, совершенно нового решения. Год закончился! Системный подход, по-видимому, не позволит видеть «общественное тело» и «общественный организм», как единое развивающееся целое так как не позволяет выявлять перспективные упреждающие причинные зависимости решение которых необходимо было начинать ещё вчера. Иннервационные приемы социальной активности граждан в среде их существования всё ещё не обсуждаются и регионально не применяются. Вот такие теории, а не системные решения необходимо и находить. Мне кажется, что на этот аспект - управления необходимо обратить внимание, а не на НТС. Пока так называемой делегированной властью будет пользоваться только аппарат системно-организованных чиновников, по своей природе порожденный для обслуживания отчужденных от гражданского населения обменных процессов, до тех пор успеха в развитии не получится. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 15:19, ссылка

Виктор Борисович Вам тоже подсказывает, что необходимы оперативные управляющие инструменты по отклонениям, которых в гражданском обществе ещё нет!. Важно осознать то, что системный подход не реализует возможности “общественных связей”.

По видимому это вот об этом: vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24, ссылка .

Да, речь шла об организме под названием "страна", каждая "клетка" организма "страна" способна на самостоятельное мышление. Вопрос, кому такое мышление нужно? По моему централизация под флагом оптимизации бизнеса по закону "перехода количества в качество" приказала долго жить. В смысле а "не замахнуться ли нам на самого нашего Уильма нашего Шекспира"?... Типа не перевернуть ли поиск смыла жизни в наделение уже того, что нам дано по природе, смыслом?

Идея до безобразия проста. Вместо того, что бы вводить районные коэффициенты, которые либерасты благополучно похерили, необходимо пространственно рассредоточить власть: министерство культуры в Питер, министерство рыбного хозяйства во Владивосток, Географическое Общество на Новосибирские острова, министерство финансов в Новосибирск, министерство мёда на Алтай. Москва - столица бескультурия, сама загнётся на международное представительство бабла и криминала, ну ещё, хрен бы с ним, на столицу шоубизнеса...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 10 Январь, 2020 - 16:19, ссылка

По видимому это вот об этом: vlopuhin, 9 Январь, 2020 - 15:24, ссылка ///  : У меня устойчивое подозрение в том, что человек мыслит не мозгом, а всем организмом сразу, прямо здесь и сейчас. По этому факт мышления в пределах организма невозможно локализовать, например, вижу я глазами, не мозгами, не ушами, не прочими мозжечками, а глазами!

“Жизнедеятельные условия создаются для Всех с помощью Всех (Ленин)”. Для этой цели и нужен «РЦРП» – Гражданский институт социально-деятельной власти – регулирующей отношения в каждом населенном регионе федеративного устройства через отношения формируемые [{ОФТ ↔ ФОТ} : {ФОД ↔ ОФД} : {ОФС ↔ ФОС} : {Общественными субъектами ↔ Субъектами общества}]. Отношения складываются на основании {«экстенсивной - <интенсивной» ↔ «креативной> - субволюционной»}     ҉    {«трудовой - <производственной» ↔ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельностей осуществляемых «по причине // для причины» социального функционирования и развития.

Идея до безобразия проста. Вместо того, что бы вводить районные коэффициенты, которые либерасты благополучно похерили, необходимо пространственно рассредоточить власть…

Речь не о государственной власти и её рассредоточении по структурно-территориальным звеньям. Разговор я веду о гражданском управлении, и о долевом участии и роли в создании условий и применения ресурсов по их созданию. Доход ведь это не только деньги, но это и дополнительные условия, и дополнительно вовлекаемые ресурсы, которые в том числе могут обернуться и денежным доходом. А могут обернуться и длительностью жизни и качественными показателями как в общении, так и в осознанном её фактическом осуществлении.

Чем более управление доступно для участия людей, тем производительнее их деятельность. Всё более результативной становится их творческая умственная активность.

Пора госслужащим научиться разбираться в вопросах дифференциации и интеграции человеческих способностей. ОФТ – общественные формы труда: {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»}. ФОТ – формы общественного труда: {«совместный - <кооперированный» ↔ «машинный> - корпоративный»} возникающие благодаря {«предметному - <простому» ↔ «конкретному> - абстрактному»} труду. Надо научиться госслужащим понимать, как разделение труда, деятельности и поведения заполняют факторное содержание доходов индивидов и субъектов, реализуют их «интересы – потребности – ценности». И т. д., и т. п. Благодаря деятельно-активным проявлениям которых и образуются отношения в обществе, то есть, формируются властно-волевые факторы организованности социально-естественных взаимодействий. Этот простой ликбез возможен когда управляющая власть будет в распоряжении субъектов участников создающих   п р а в о в ы е   условия существования.  С уважением Сергей Семенов

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 18:12, ссылка

Речь не о государственной власти и её рассредоточении по структурно-территориальным звеньям. Разговор я веду о гражданском управлении, и о долевом участии и роли в создании условий и применения ресурсов по их созданию.

Я конечно же в своём комментарии немного утрировал предлагаемые преобразования, но попытался по максимуму использовать НТС Евгения Волкова, в частности его определение класса коррупции. То есть речь надо вести не только о совершенствовании гражданского управления, не только о развитии чиновников (госслужащих) в плане постижения всяких там научных методов управления, но и о том, что же им мешает? А мешает им класс коррупции. Значит необходимо класс чиновников отделить от класса коррупции. Как? Отправить министерство финансов строить космодром Восточный! Чиновник уедет жить на космодром, а коррупционер останется в Москве! Двойная польза, во-первых, отделение коррупции от власти, во-вторых, в Сибири появятся новые рабочие места и рабочие руки (в Сибири шибко уважают и помнят декабристов). Заодно узнаем, куда девается бабло на космодроме?

P.S. Забыл придумать, что делать с "отделившимися ступенями"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Класс коррупции не надо отделять от других классов. Достаточно лишить их возможности владеть властью и капиталом. Тогда они превратятся в чиновников иди предпринимателей, а то и в наемного работника. И вопросов с отделившимися ступенями не будет.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 11:43, ссылка

Достаточно лишить их возможности владеть властью и капиталом.

 Это слишком абстрактно-конкретно, требуется уклон в конкретику:

- Кто они? (ведь они не ходят с плакатами на груди "Я коррупционер!", а страна должна знать в лицо своих "героев");

- Как Вы собираетесь лишать их такой возможности? (очевидно ответ завит от ответа на первый вопрос, думаю трёхклассовый парламент здесь ни при чем, здесь как раз к месту америкосовские санкции).

Частично ответ на первый вопрос есть у Дмитрия Косого  ссылка (см. видио про бизнес и налоги, это в продолжение моего вопроса о том, может ли государство заниматься бизнесом?).

Аватар пользователя Евгений Волков

Государство не может заниматься бизнесом. Это делают институты государства из сферы права распоряжения.

Коррупция может быть разрушена только в трехклассовом парламенте с принятием закона о разделении власти и капитала. Тогда в каждом секторе парламента будет существовать контроль за чистоту своих рядов. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 13:11, ссылка

Государство не может заниматься бизнесом. Это делают институты государства из сферы права распоряжения.

Можно подробнее? Может ли начальник тюрьмы продавать "комфортные" камеры заключения?

Аватар пользователя Евгений Волков

Государство это мы все находимся в определенных отношениях. Начальник тюрьмы институт государства, наделенный полномочиями. если его полномочия позволяют создавать кому-то повышенные условия заключения, это одно. видимо какие-то полномочия у него есть. но чаще это превышение полномочий.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы решили меня окончательно запутать? :) Мы это общество, мы находимся в общественных отношениях, в частности в государственных, в правовых и не очень, в производственных, культурных, красивых и безобразных... Вы посмотрели видео Софьи Даринской? (см. ссылку от Дмитрия Косого) Что она хотела сказать, когда говорила о подмене государственных отношений бизнес-отношениями? Как налоги могут идти напрямую в карманы чиновников, минуя рыночно-производственную стадию? Какой продукт может продавать государство? Какие услуги? По моему никакие услуги государство продавать не может, оно существует на налоги, про какую ещё продажу может идти речь? Даже всевозможные справки государство не продаёт, а выдаёт после уплаты госпошлины. Каким образом государственный чиновник может баснословно разбогатеть? На чем? Ведь ни о каком бизнесе не может быть и речи? Вот это я и называю постсоциалистическим недополукапитализмом. Помните советское время? Это называлось кто что охраняет, тот то и имеет. Уже в 90-х можно было услышать: банкир работает с деньгами, по этому у банкира должно быть много денег. Но почему то у чиновников, курирующих Газпром и РЖД, тоже очень много денег, а не нефтегаза? Это когда говорят одно, а делают другое, и это другое объясняется третьим, зависящим от обстоятельств, если выгодно, то мы за красных, если нет - за белых, утром грабим и убиваем, вечером замаливаем грехи в церкви. Куда податься бедному крестьянину?... Что такое фондовая биржа? Фактически это спекуляция ценными бумагами. В конце концов кто нибудь встанет и по честному скажет, что эта хрень никаким боком не касается инвестиций в реальный сектор экономики? При чем здесь цены на нефть, устанавливаемые биржами, если цена указывается в контракте поставок? Кто нибудь уже развеет форексклубовский миф и прочие экономическо-академические заморочки а ля фонды Сороса? В конце концов расскажите мне откуда берутся и как становятся олигархами? Только по честному, как иранцы, сбившие боинг, не надо мне по ушам ездить.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Январь, 2020 - 17:30, ссылка

Вы решили меня окончательно запутать? :)

Совсем наоборот, Виктор Борисович!

Мы это общество, мы находимся в общественных отношениях, в частности в государственных, в правовых и не очень, в производственных, культурных, красивых и безобразных...

Вот теперь подумайте над своими словами, если

мы это общество (правильно), мы находимся в общественных отношениях (правильно), в частности в государственных, в правовых и не очень (не очень правильно) потому, что государство и соответственно государственные отношения возникли на основе всеобщего делегированного права. Значит право на первом месте в системе государство, а значит все, что происходит в системе государство, всегда происходит на основе права, включая производственные отношения, чего никак нее поймет Виктор Качан. Вы назвали культурные отношения. Они могут быть как в сфере системы государство, так и вне ее. Их надо различать.

Вы посмотрели видео Софьи Даринской? (см. ссылку от Дмитрия Косого) Что она хотела сказать, когда говорила о подмене государственных отношений бизнес-отношениями?

Посмотрел. Дама плохо понимает систему государство и естественно развитие правовых отношений. Нельзя подменить государственные отношения на бизнес отношения.

Как налоги могут идти напрямую в карманы чиновников, минуя рыночно-производственную стадию?

Чем больше власти, тем больше возможностей обогащения класса коррупции и вовлеченных в него бизнесменов и чиновников.

Какой продукт может продавать государство?

Ни какой.

Какие услуги? По моему никакие услуги государство продавать не может, оно существует на налоги, про какую ещё продажу может идти речь?

Верно.

Даже всевозможные справки государство не продаёт, а выдаёт после уплаты госпошлины.

Верно.

Каким образом государственный чиновник может баснословно разбогатеть?

Только вступив в класс коррупции: превышение полномочий, взятки, воровство и т.д.

На чем? Ведь ни о каком бизнесе не может быть и речи?

Когда власть в руках класса коррупции на все 100 процентов, воруют безнаказанно.

Вот это я и называю постсоциалистическим недополукапитализмом.

Я называют государственным олигархатом.

Помните советское время?

Помню хорошо.

Это называлось кто что охраняет, тот то и имеет.

Или движение несунов. Но государство от этого не страдало.

Уже в 90-х можно было услышать: банкир работает с деньгами, по этому у банкира должно быть много денег. Но почему то у чиновников, курирующих Газпром и РЖД, тоже очень много денег, а не нефтегаза?

Класс коррупции!!!

Это когда говорят одно, а делают другое, и это другое объясняется третьим, зависящим от обстоятельств, если выгодно, то мы за красных, если нет - за белых, утром грабим и убиваем, вечером замаливаем грехи в церкви.

Класс коррупции.

Куда податься бедному крестьянину?...

Объединяться против класса коррупции. Зюганов совершил величайшую глупость и разъединил народ, набросившись на Навального и Шувалову, разойдясь с Болдыревым.

Что такое фондовая биржа? Фактически это спекуляция ценными бумагами. В конце концов кто нибудь встанет и по честному скажет, что эта хрень никаким боком не касается инвестиций в реальный сектор экономики?

Очень правильно. Но вы видимо не читали последние главы моей монографии, особенно про банковскую систему.

При чем здесь цены на нефть, устанавливаемые биржами, если цена указывается в контракте поставок? Кто нибудь уже развеет форексклубовский миф и прочие экономическо-академические заморочки а ля фонды Сороса?

Только объединенный народ это сможет сделать.

В конце концов расскажите мне откуда берутся и как становятся олигархами?

Войти во власть и хапать, и хапать до посинения, пока народ безмолвствует.

Только по честному, как иранцы, сбившие боинг, не надо мне по ушам ездить.

Я русский, полагаю мыслитель, стараюсь по честному отвечать. Лишь бы поняли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: упрямый Вы однако, ибо так и не желаете понять чем организация и реализация общественных отношений при капитализме отличается от условий социализма (а тем более коммунизма) - см. например, статью Вадима Межуева "Ленинская теория культурой революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 , или работу А.В. Бузгалина "Россия в обществе знаний - концепт культурного лидерства" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Да рассматривали мы с вами статью Межуева. по десятому кругу идете. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык повторение - мать ученья. А у Вас эта диалектическая наука с большим трудом реализуется. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Это не у меня не реализуется, а вы так и не поняли, видимо не читали, ЭФ.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Январь, 2020 - 20:25, ссылка

Я русский, полагаю мыслитель, стараюсь по честному отвечать. Лишь бы поняли.

Спасибо, я это ценю!

(конечно же вопрос задавался власти, но похоже риторический...) 

Аватар пользователя Диванный философф

Вот теперь подумайте над своими словами, если

мы это общество (правильно), мы находимся в общественных отношениях (правильно), в частности в государственных, в правовых и не очень (не очень правильно) потому, что государство и соответственно государственные отношения возникли на основе всеобщего делегированного права. Значит право на первом месте в системе государство, а значит все, что происходит в системе государство, всегда происходит на основе права, включая производственные отношения, чего никак нее поймет Виктор Качан. Вы назвали культурные отношения. Они могут быть как в сфере системы государство, так и вне ее. Их надо различать.

 Ой ли ! А с чего то право стало определять производственные отношения ? То есть надстройка стала определять свой базис ? В капиталистической современной системе ? Как раз таки право плетётся в хвосте интересов  монополий, тонны законов "накидываются" на нужды бизнеса как бы не факт , что право относительно этой сферы рулит. Скорее наоборот.

Аватар пользователя Евгений Волков

право определяет всякие отношения в государстве. это аксиома. право не может быть настройкой, кто так полагает, не понимает как развивается государство и что это такое.

интересы монополий всегда основываются на заемном праве и только на нем. другого не дано. Читайте ЭФ.

Аватар пользователя Алла

Волков

Коррупция может быть разрушена только в трехклассовом парламенте с принятием закона о разделении власти и капитала. Тогда в каждом секторе парламента будет существовать контроль за чистоту своих рядов.

Коррупцию, в отношениях властных структур с производством средств и условий нашей жизни, исключить невозможно, т.к. тяга к халяве в нас (и в вас, тоже) неистребима - её можно только загнать в подполье, в чём и состоит основная функция самой Культуры.
А тягу к халяве формирует в нас всё тот же ПМД.

Аватар пользователя Евгений Волков

закон системности бытия гласит, что нет ничего вечного. потому коррупция проходящее явление. а значит ее можно искоренить.

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 11:22, ссылка

закон системности бытия гласит, что нет ничего вечного. потому коррупция проходящее явление. а значит ее можно искоренить.

Яркий пример пустой болтовни. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Яркий пример пустой болтовни. 

Яркий пример тупоумия!!!

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 12 Январь, 2020 - 12:55, ссылка

Яркий пример пустой болтовни. 

Яркий пример тупоумия!!!

Ну это Вы здря.

Во-первых: Что такое ЗАКОН?
Неужто он вне нас и над нами?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: а для кого Маркс указал на диалектическую взаимосвязь в организации и реализации уровня производственных отношений с производством общественной жизни в рамках соответствующего социума в целом? И с чего бы это Ленин стал в послереволюционной России "сшивать" её многонациоальное население в составе СССР на основе запуска так называемой культурной революции, наряду с программой ликвидации безграмотности (см. в частности, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 . А каким может быть производство общественной жизни и формирование необходимой мотивации у граждан нынешней России, без целевой идеологической направленности в её развитии - так это конечно тот еще вопрос. 
 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 10 Январь, 2020 - 18:08, ссылка

Сергею Семёнову: а для кого Маркс указал на диалектическую взаимосвязь в организации и реализации уровня производственных отношений с производством общественной жизни в рамках соответствующего социума в целом?

Как ни странно это звучит, в том числе и для Вас VIK-Lug. Ответом на все Ваши вопросы является = функционально-процессуальная {«организация - <организованность» ↔ «организуемость> - органичность»} {«общины - <общности» ↔ «общества> - сообщества»}. Деятельность ХО – хозяйственной организации {«отраслевого - <межотраслевого» ↔ «территориального> - меж-территориального»} содержания «дифференциально // интегрально» обслуживающая {«жизнь - <деятельность» ↔ «деятельность жизни> - жизнедеятельность»} её граждан и есть самая что ни есть доминантная идеология для «материально ’ духовного» единения совершенствующихся людей. Все зависит от  нравственно-гуманитарных и морально-цивилизационных ориентиров её представителей. Насколько они психологически сознательно способны выразить «потребности – интересы – ценности» той культуры, того региона населения от лица которого они себя позиционируют. Эта идеология всегда подразумевала осознанный ответ на вопрос: “Я принадлежу Земле или Земля принадлежит мне”. Рассматривая поведение сущности сущего со стороны основного вопроса:  “Я есть то ’ что Я есть” человек способен определенно рассмотреть все вариации применяемой логики в отношении к единению «феноменальных ’ ноуменальных» представлений о мире своего <бытия // существования>.  Так это и есть для Вас “тот ещё ответ”… который понятен будет в меру освоения Вами опосредствующих особенностей «Е – В» значений и смыслов которыми оперирует {«формальная логика - <диалектическая логика» ↔ «неопределенная логика> - метафизическая логика»}. Подсказываю для одаренных: «то ’ что» сообщает о взаимосвязях «термина и чтойности» «’» имеющих силу преобразования «противоположностей в противоречие» с содержательным выявлением пределов причинного взаимодействия. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: так то оно так всё то, о чем Вы изложили. Но хош-не-хош, а основой для реализации всего того, на что Вы указали, являются те условия, которые есть "на здесь и сейчас" и из которых и необходимо исходить. А потому и прав Маркс, предупредив о таком: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Ну и как по Вашему можно у нынешних россиян реально сформировать мотивацию для перехода из отношений в нынешних  капиталистических условиях в отношения более высокого уровня - на основе "материально-духовного единения совершенствующихся людей"? 

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 11 Январь, 2020 - 10:35, ссылка

"Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Вы сами хоть читаете, что размещаете для элитных философов. Мальчонка только-только соображать начал. Потребовал изменений в региональном программно-целевом и гражданско-правовом управлении. “Рассмотрите и предложите, дескать, действенные меры по совершенствованию и организованности населения в новых исторических условиях”. А Вы вот так сразу: “…убирать его! Шибко поумнел, не в ту сторону, не в системно ориентированную, не в штаб-офицерскую смотрит”. А ведь не меньше 15 лет понадобилось, чтобы хоть что-то соображать-то начал о том, что говорилось в самом начале перестройки о региональной политике! Как пришел срок для начала понимания о происходящем со стороны управляющего. Так Вы его сразу “…пора убирать…”. А на кого менять-то предлагаете? На самовлюбленного и недоразвитого, или на обиженного придворного. А потом жди, когда соображать-то начнет, да начнет ли? Найдет ли у кого и где ума-то прикупить, да на каком рынке? Так что если “ напал на след” то пусть хоть “… выведет на дичь”. А там посмотрим – воспользоваться ли Вашим советом и предложением, которое Вы подсматриваете у Маркса. С уважением Сергей С. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: э уважаемый, чегой -то Вы "не в ту степь коней погнали". Ибо прямая дорога по Марксу для перехода на более высокий уровень общественных отношений - это соответствующее культурное развитие общества, чего и начал делать Ленин в послереволюционной России. Я Вам для чего соответствующую ссылку на статью В.Межуева подсуетил?  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 17:41, ссылка

чегой -то Вы "не в ту степь коней погнали". Ибо прямая дорога по Марксу для перехода на более высокий уровень общественных отношений - это соответствующее культурное развитие общества

Вижу что Вы сами не прочли и не поняли что написали. Построив мост на морском песку, президент только сейчас понял, что “руководитель целевой программы” нуждается в новом культурном совершенствовании общественных отношений. Или Вы даже этого не видите. Руководитель межотраслевой и межрегиональной программы обязан быть наделённым правами и властью президентского уровня для того чтобы программа функционировала. При руководителе программы должен действовать оперативный штаб, регулирующий трудовые и экономические отношения, формируемые вне зависимости от действующей системы госслужащих, и действующие вне зависимости от территориальных и федеральных органов, и не только с законодательными правами, но и с правом организации деятельностей нового типа, наличие которых законодательством и парламентскими решениями не предусмотрено!. Вот это и есть новое культурное развитие общества.

В. Межуева культурную революцию Китая и сегодняшние Соросятовско-поросятовские культурные революции вообще-то не рассматривает. Ей даже не приходит на ум что национально-культурное движение возникло со времен возникновения религий и бунта несогласных с властными решениями (Моисей, Исус, Магомет …). А опирается это несогласие на культуру возделывания условий своего существования конкретно образовавшейся нацией. И как следствие преследующее новую культуру мышления по возделыванию того что произрастает на земле. Трансфертные отношения регионального воспроизводственного и хозяйственного типа имеют не только значения первого уровня сырьевых значений – снимаемых в виде “сливок” государственным системно-организованным аппаратом. Но что не менее важно вторые производные от переработанных ресурсов и даже третьего уровня производные от технологий переработки как сырье могут быть эффективными и умело применяемыми в рамках регионального возрождения условий существования населения.

Вот Вам и опыт постройки моста, и ответ на то почему государственные, федеральные и региональные программы страдают коррупционной составляющей. Похоже, что Вы ищите какое-то мифическое культурное  развитие, а не то конкретное которое могут применять люди, если им помогать, доверять самим решать правовые аспекты по организованности жизни, и не мешать это делать на федеральном и муниципальном уровнях. Обучиться жить в условиях функционирования «целевого управления» и «гражданско-правого» регулирования условий существования это и есть хозяйственная задача перед которой похоже даже Вы дрогнули и не увидели её. Так что хорошо, что президент “…напал на след”. Пусть “дичь” подымет… А мы, философы громко поддержим и подскажем то что надо в культуре доработать. И поможем разобраться в том, что системное мышление это позавчерашний день. Снимать его ещё рано. С уважением Сергей С. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 17:41, ссылка

чегой -то Вы "не в ту степь коней погнали". Ибо прямая дорога по Марксу для перехода на более высокий уровень общественных отношений - это соответствующее культурное развитие общества

Вижу что Вы сами не прочли и не поняли что написали. Построив мост на морском песке, президент только сейчас понял, что “руководитель целевой программы” нуждается в новом культурном совершенствовании общественных отношений. Или Вы даже этого не видите? Руководитель межотраслевой и межрегиональной программы обязан быть наделённым правами и властью президентского уровня для того чтобы программа функционировала. При руководителе программы должен действовать оперативный штаб, регулирующий трудовые и экономические отношения, формируемые вне зависимости от действующей системы госслужащих, и действующие вне зависимости от территориальных и федеральных органов, и не только с законодательными правами, но и с правом организации деятельностей нового типа, наличие которых законодательством и парламентскими решениями не предусмотрено!. Вот это и есть новое культурное развитие общества. Иметь государственный совет "руководителей программ развития" с мезо-экономической ориентацией на правовой основе, таковы выводы молодого государственного у п р а в л я ю щ е г о, а не руководителя. Можно со сдачей этого экзамена о хозяйственной деятельности его и поздравить. Надо  уметь делиться властью и правами. Не бояться этого делать!

В. Межуева культурную революцию Китая и сегодняшние Соросятовско-поросятовские культурные революции вообще-то не рассматривает. Ей даже не приходит на ум что национально-культурное движение возникло со времен возникновения религий и бунта несогласных с властными решениями (Моисей, Исус, Магомет …). А опирается это несогласие на культуру возделывания условий своего существования конкретно образовавшейся нацией. И как следствие преследующее новую культуру мышления по возделыванию того что произрастает на земле. Трансфертные отношения регионального воспроизводственного и хозяйственного типа имеют не только значения первого уровня сырьевых значений – снимаемых в виде “сливок” государственным системно-организованным аппаратом. Но что не менее важно вторые производные от переработанных ресурсов и даже третьего уровня производные от технологий переработки как сырье могут быть эффективными и умело применяемыми в рамках регионального возрождения условий существования населения.

Вот Вам и опыт постройки моста, и ответ на то почему государственные, федеральные и региональные программы страдают коррупционной составляющей. Похоже, что Вы ищите какое-то мифическое культурное  развитие, а не то конкретное которое могут применять люди, если им помогать, доверять самим решать правовые аспекты по организованности жизни, и не мешать это делать на федеральном и муниципальном уровнях. Обучиться жить в условиях функционирования «целевого управления» и «гражданско-правого» регулирования условий существования это и есть хозяйственная задача перед которой похоже даже Вы дрогнули и не увидели её. Так что хорошо, что президент “…напал на след”. Пусть “дичь” подымет… А мы, философы громко поддержим и подскажем то что надо в культуре доработать. И поможем разобраться в том, что системное мышление это позавчерашний день. Снимать его ещё рано. С уважением Сергей С. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: ну предположим не на таком уж морском песке и надо строить этот мост. Ибо хош-не-хош, но в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в национальной экономике России принимают участие практически все дееспособные россияне (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А вот приоритетное действие в этом обращении права частой собственности, то это и ведет к тому, о чем отразил В.Межуев об общественном развитии в капиталистических условиях. А вот для перехода на действие в этом обращении права коллективной собственности со стороны всех членов общества, то это как раз и требует соответствующего уровня общественного развития этих членов общества.  Ну чтобы опять не оказаться в дураках, как это произошло в СССР.     
 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 12 Январь, 2020 - 21:27, ссылка

Во времена СССР ещё массово не применялось «программно-целевое» и «гражданско-правовое» управление на государственно-региональном уровне осознанно в отношении в применении к «товарно – денежным» отношениям. Те корпорации, которые этот стиль управления применяли, оказывались в меньшинстве, на условиях самостоятельного “хозяйственного полета” не узаконенного государственно. Законодательно и сегодня здесь прогалины величиной в жизнь задействованных воспроизводственными процессами граждан.

Для того чтобы Вы лучше понимали мои взгляды я и произношу о том что существует (I) координатное взаимодействие системной (телесной) ориентации – что в основном отображается государственными структурными звеньями. И существует (II) - корреляционное взаимодействие территориально-хозяйственного содержания, сопровождающее связи многоуровневого содержания, ориентируемые общественным организмом и интересами регионально-хозяйствующих субъектов. Первое (1) это «структурно-функциональное», а второе (2) это «программно-целевое» управление. Взаимодействие которых сопровождается (3) «гражданско-правовыми» преобразованиями зависимостей людей друг от друга. А как только все более возникают межгосударственные взаимосвязи [например] по энерго-газовым-потокам, так все более на повестку дня привносятся (4) региональные «хозяйственные родо-видовые» вопросы о взаимодействиях государств нового типа.

Эти два рода взаимодействия координатного и корреляционного типа находятся между собою в ортогональном сопоставлении что позволяет рассматривать отношения со стороны каузального видения их состояний, тем самым вскрывая состояния развившихся отчуждений в непосредственном регионе. То есть образуется возможность преодолевать явления коррупции, сопровождавшие отчуждения в осуществлении деятельностей граждан задействованных совместным трудом. Практическое применение программно-целевого и гражданско-правового управления даже в рамках одной из корпораций позволяло минимум на 8% в год повышать производительность труда от года к году. Так что этот ресурс общественных сущностных сил ещё не задействован в развитии. Эта мощь со стороны участников ещё дремлет, глядишь, и выявится через организацию программно-целевого хозяйствования. Надо поддерживать снятие слепоты с глаз живущих. С уважением Сергей Семенов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну какие бы отчуждения не возникали в отдельных регионах России, все они базируются на соответствующем системном обращении общественного капитала (в определении Марксом, см. например Гл.4 в Т.2 "Капитала") в рамках её национальной экономики под действием права частной собственности. Ибо "увести" результаты участия индивидуального капитала в обращении общественного капитала из соответствующего региона (да и из России в целом) в некий офшор, для его частного собственника "святое дело". И устранить эти отчуждения возможно лишь заменой действия права частной собственности на действие права коллективной собственности со стороны всех россиян. И понятое дело, если россияне смогут по полной программе воспользоваться действием этого права коллективной собственности и должным образом развивать общественную производительную силу (не путать с производительностью труда, ибо это разные вещи).   .    

 

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18, ссылка

Первое (1) это «структурно-функциональное», а второе (2) это «программно-целевое» управление. 

Очень интересный ракурс!
Так работает рибосома - по принципу креста. "Горизонталь" (структурно-функциональное) представляют тРНК (вещество)  и АТФ (энергия) (аддитивная ось). А "вертикаль" (программно-целевое) образуют мРНК (от Днк) и Белки (мультипликативная ось). 

Есть и другие аналоги...  ИМХО!!!

Аватар пользователя главный колбасист

Может все таки скажете что такое власть с библейской,христианской точки зрения?

" Всякая власть от Бога"  А самозванец это власть? Гришка Отрепьев,например.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Семёнов, 12 Январь, 2020 - 23:18, ссылка

Первое (1) это «структурно-функциональное», а второе (2) это «программно-целевое» управление.
...
Эти два рода взаимодействия координатного и корреляционного типа находятся между собою в ортогональном сопоставлении что позволяет рассматривать отношения со стороны каузального видения

 Давно об этом толкую, что форма (структура) образуется отношением (движением), которое "перпендикулярно" оставляемому следу (на снегу). Ну, не понимают, пока, что след на снегу (на плоскости) образуется вертикальной "ногой", по отношению к этой плоскости. То есть, след и движение (форма и отношение) взаимно "ортогональны".

Ясное дело, что "след" - это вовсе не полное "отражение" движения, которое его оставило, потому что движение может быть и "под углом", оставить только часть своего полного следа.
И, вообще, - движение - это не след от движения, но следствие другого движения, и следа без движения никак не оставить.
А вот движение может и не оставить следа, а быть всё время в движении.

Но это не большой фокус.
Фокус в том, на чём этот след держится. Каким образом образуется "снег" (субстрат), на котором запечатлеваются все следы?
Ким Сен Гук утверждает, что обнаружил формулу субстрата, то есть, формулу "таблицы Менделеева". Ну, или, подошёл к тому.

Аватар пользователя Алла

Сергей Семёнов, 10 Январь, 2020 - 15:19, ссылка

Здравствуйте, Сергей Батькович.

По поводу содержания Ваших текстов могу сказать следующее:

"Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя".

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Попробую несколько другой подход. Имеем определение:

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде. Причем большинство особей сбиваются в сообщества, где способность самосохранения становится выше, чем жизнь одиночки, и тогда цель сохранения популяции, включая популяцию человека, становится выше, чем цель сохранения своей жизни.

Смотрите, какая штуковина получается. Фактически вся Ваша теория (НТС) развивается из этого определения, даются следующие определения и т.д.д. и т.п. пошло-поехало. И дальше идёт дискуссия о том, что такое элементы системы государство, законы... Но почему то все забыли так сказать протянуть ниточку в другую сторону. Что же такое право? Смотрим:

Право – способность системы выбора своего движения.

 Способность выбора по моему уже обсудили, это то, что отличает все живые системы. Что такое выбор, и насколько живая система может самостоятельно произвести некий выбор? Сразу же можно заметить, на выбор живой системы влияют внешние условия/воздействия и внутренние. По моему это не решает проблему самостоятельности выбора как такового. Поясню, что я хочу сказать на примере. Я уже выше приводил пример моего выбора, который становится перед каждым выпускником средней школы: куда пойти учиться? Насколько этот выбор осуществляется самостоятельно? Получается интересный момент, фактически я не выбирал, а оправдывал апостериори то или иное своё действие. Типа "цыганка нагадала". Отсюда и известный парадокс "Буриданова ослика".

То есть хотелось бы подробнее остановиться на выборе! Что это такое? Есть ли у человечества выбор? Если есть, то чей, кто им заведует? Думаю решение этого вопроса поможет разобраться с тем, что такое общественное мышление? Кстати, если не ошибаюсь, именно об этом говорит в своих комментариях Сергей Семёнов. Честно говоря я "плаваю" в его "замысловатых теориях", в ортогональности структурно-функционального (типа координатно-корреляционного) управления:)

Добавлено.

При таком подходе интереснее было бы рассмотреть что такое движение? Ведь по сути именно по движению идёт так сказать расслоение на индивидуальное и общественное, то ли это отдельная особь скачет, то ли движется общество в целом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Вы задали очень хорошие вопросы, но отвечу позже. Тороплюсь в райком. А Сергей Семенов, видимо очень не глупый человек, утонул в собственной вычурности, потому его так сложно понимать.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю здесь другой феномен. Если внимательно читать комментарии Сергея Семёнова, то начинаешь понимать, что по другому и не скажешь, то есть на "мой китайский" это не переводится. Типичный пример, когда мыслитель становится заложником своего, как Вы говорите, понятийного аппарата. Хотя могу и ошибаться...

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 13 Январь, 2020 - 03:51, ссылка

Т.е. в общем, принцип коммунистических отношений мог бы выглядеть как: "я начальник и ты начальник"?)

Это не коммунистические, а социалистические отношения. Виктор Качан игнорирует более объективные понятия о классах, пользуясь ошибочными представлениями классиков о них, а потому не понимает как взаимодействовать должны классы. А ларчик просто открывался. кто-то управляет в сфере распоряжения одними видами общественных отношений, кто-то другими. в сфере права распоряжения устанавливает порядки управления все общество. В сфере права пользования на общественные нужны пирог делится поровну, в личное потребление по труду. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык классы образуются на определенной реальной основе (типа действия права частной собственности в обращении общественного по Марксу капитала). А когда "Мы - начальник", то и класс может быть только один - то общество, в котором по полной программе на основе действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества реализуется это самое "Мы - начальник".  
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не надоело городить чепуху? Если не понимаете в сущности классов, то поучитесь у других.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а чего понимать в их сущности? Если те лица, которых Вы определяете как класс коррупции, и являются результатом действия права частной собственности в капиталистических условиях. А вот это уже до Вас ну никак "не доходит". Однако.  
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно не понимаете. Лица могут быть представителями любого из четырех классов. Сами классы неизменны. Они могут лишь исчезать, но тогда государство превращается из одного типа в другой, более совершенный.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да Вы можете "насчитать" и двадцать четыре класса - например, по профессиональному признаку. А вот при действии права частной собственности есть два доминирующих класса - частные собственники капитала и те, кто участвует своим трудом в реализации его обращения, но без такого права. И без устранения этого базового фактора (т.е. действия права частой собственности в обращении общественного капитала), более совершенных общественных отношений не может быть априори. И между прочим у Маркса по этому поводу есть такое: "Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе производства своей жизни. Как те условия, так и эти отношения являются, с одной стороны, предпосылками, а с другой стороны - результатами и продуктами капиталистического производства, они производятся и воспроизводятся последним" (см. Гл. 48 в Т.3 "Капитала").    

 

Аватар пользователя vlopuhin

А вот при действии права частной собственности есть два доминирующих класса - частные собственники капитала и те, кто участвует своим трудом в реализации его обращения, но без такого права.

Кто такие частные собственники капитала? В современных условиях (даже язык не поворачивается назвать их капиталистическими, поскольку капитализм этим условиям как зайцу стоп-сигнал) собственником капитала может стать любой человек, если конечно же повезёт, например, в лото новогодний миллиард. То есть, как говорит Евгений Волков, нынче можно примерить на себя любой класс, как пиджак в пошивочном цехе. Такое впечатление, что Вы с Марксом застряли в 19-ом веке, до сих бор боретесь с крепостным правом. Оно конечно же может быть и правильно, в каком то смысле, но ведь надо вводить поправочку на советский опыт, пора бы уже понимать, что пролетариат с его вождями не настолько белый и пушистый, как Вы с Марксом его рисуете. Более того, как говорит Сергей Горяйнов  ссылка , "современному философу необходимо переспать со всеми софиями", а не только с диктатурой пролетариата.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 11:58, ссылка
собственником капитала может стать любой человек, если конечно же повезёт, например, в лото новогодний миллиард.

Если повезёт в лото, то "любой человек" может стать собственником кучи цветной бумаги. Капиталом эта бумага будет быть в процессе расходования. Каков характер расходования, таков и характер капитала.

Аватар пользователя vlopuhin

Это было бы так, если бы эта "куча цветной бумаги" не защищалась государством. Да и "характер капитала" потерпит, ему нет дела до того, откуда в моём кармане появились деньги.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 13:20, ссылка

Это было бы так, если бы эта "куча цветной бумаги" не защищалась государством.

Выиграть грузовик денег, загнать по дешёвке, а деньги пропить. 

"характер капитала" потерпит, ему нет дела до того, откуда в моём кармане появились деньги.

Это точно. Капиталу до лампочки резаная бумага. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну-да, в "лихие 90-е" после развала СССР многие примеряли на себя роль бизнесменов, а вот теми, кого определяют сегодня олигархами, стали немногие. А почему и каким образом они это реализовали - тебе напомнить? Ну а все остальные (и которых гораздо больше) как раз и не смогли воспользоваться действием права частной собственности и кроме как быть участниками обращения капитала без такого права им лишь и остается. И в этом основная суть капиталистических условий - одним всё (и которых меньшинство), а другим (и которых гораздо больше) - "объедки с барского стола". Однако.   .    
 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24, ссылка

VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:29, ссылка

Что то хлопцы Вы шибко увлеклись капиталом. У Вас есть теория? Как из определения капитала Вы собираетесь выводить право и власть? Я уже не говорю про государство и полномочия, в том, что такое государство Вам даже Маркс с Гегелем не помогут разобраться, нету у них такой теории. При всём Вашем желании выдать всякую хрень за действительность. В конце концов, хотя бы придерживайтесь темы.

VIK-Lug, 14 Январь, 2020 - 13:34, ссылка

vlopuhin-y: да не уважаемый, ибо на карман таких как ты и нацелены частные собственники капитала. Ибо хош-не-хош, но магазин или заправку ты всё равно посетишь и твои денежки перекочуют уже в их карман. 

Ну вот же ж, всё прямо на тарелочке: я главный инвестор бабла в экономику! Где я возьму бабло? Если есть где - заработаю. А точнее даже не так, заработаю это единственный способ добычи бабла для честного работяги и ответственного налогоплательщика. По этому характер капитала нужно смотреть не там, где я трачу бабло, а там, где я его получаю. А там как раз бухучет, там застрял Маркс, сука! Именно по Марксу свободный труд, единственно способный что то творить, стоит в очереди за кредитом в банке. Чем это закончится? Ничего хорошего ждать не приходится, в лучшем случае придёт анти-Чубайс и простит грешным, включая самых нищих (это я про олигархов), все их долги:)

...в "лихие 90-е" после развала СССР многие примеряли на себя роль бизнесменов, а вот теми, кого определяют сегодня олигархами, стали немногие.

Ну и кто эти бедолаги "немногие"? Бывшие марксисты, рвавшие жопу на своём поприще, "стрелявшие в спины наших отцов, я хочу знать что для вас совесть теперь, и что для вас свято..." а потом героически сжигавшие свои партбилеты! Срамота, даже слушать Вас противно...

Дилетант, 14 Январь, 2020 - 14:24, ссылка

Это точно. Капиталу до лампочки резаная бумага. 

Это Вы про мои кровные? Угадайте с трёх раз, куда я Вас пошлю после таких заявлений? А если какой-нибудь продавец мороженого начнёт интересоваться откуда у меня гроши, а ещё хлеще не примет мои "резаные бумажки", честное слово, могу не сдержаться, могу и лицо побить, или пожалуюсь в полицию:) Откуда у меня деньги могут интересоваться только правоохранительные органы, остальными любознательными "характером моего капитала" я жопу подотру.

Теперь то, о чем я не раз говорил. Исключительно любителям капитала и самого его вдохновителя Маркса. Главное требование эпохи диктует новые правила (не переживайте, это не правило буравчика, это его следствие). Государство, если оно хочет сохранить свою государственность, должно принять главное правило для капитала (бизнеса): инвестировать в производство имеют право только государство в лице ЦБ, и собственник производства. Всякие прочие инвестиции должны быть объявлены незаконными! Этот принцип провозглашает, во-первых, равноправие в сфере капитала, во-вторых, провозглашает узаконивает! честную конкуренцию. Шаг влево, шаг вправо - расстрел:) Ну прям как во всеми "любимом" Китае. Наглядный пример любителям забугорновалютного резерва: америкосовский обком грозит санкциями, проще говоря америкосонационализировал чужое бабло, за продажу их же энергоносителей Ираку и Венесуэле (до Ирана у этого обкома руки короткие). Кто следующий? Пока лохотрон работает:)...

И ещё один момент. Тут Евгений Волков напирает на мировоззрение. Удивительная вещь (слушайте Никиту Михалкова), Россия сама себя поставила "раком", мало того, что Российское право унижено перед международным правом, Россия просто не может иметь своё национальное мировоззрение. И это закреплено, только задумайтесь, в Конституции! Как говорится, я балдею дорогая редакция!...

И что тут первое приходит на ум? Отлавливать марксистов и уничтожать физически? Нет господа, вас нужно уничтожать морально, логикой жечь сердца людей, как говорил поэт. Вы за деревьями не видите леса, вы за резаными бумажками не видите право. А жаль...

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 14 Январь, 2020 - 16:07, ссылка

И что тут первое приходит на ум? Отлавливать марксистов и уничтожать физически? Нет господа, вас нужно уничтожать морально, логикой жечь сердца людей, как говорил поэт. Вы за деревьями не видите леса, вы за резаными бумажками не видите право. А жаль...

Во-первых, не логикой, а "глаголом жечь сердца людей",
и во-вторых, я как был коммунистом, так им и остаюсь. 

Аватар пользователя vlopuhin

Значит я писал не про Вас, Евгений Петрович, я писал про "горе марксистов". Респект Вам и уважение от меня. Но в таком случае Вам должно быть известно, что такое агитация и пропаганда. Кому как не Вам знать что такое и какую силу имеют СМИ и реклама в "капиталистических условиях обеспечения жизни людей":), почему СМИ нынче приватизированы (чуть ли не в первую очередь!, наверное для того, что бы можно было врать и воровать в государственном масштабе), и откуда взялось "кто первый соврал, того и правда"?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это же твой принцип - "кто первый соврал, того и правда" на основе "не знаю что, но не то". Однако.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо приписывать мне достижения капитализма типа хайли лайкли. Я то знаю, брат, что наша сила в правде!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: разговорился ты паря, однако. А понять простую истину не желаешь. Ибо не только в Конституции РФ отражено каким является государством Россия (типа социальным), но и в других законах и в нормативных актах. А в них то как раз и отражено, что жизнь россиян сегодня обеспечивается в капиталистических условиях со всеми их заморочками на основе действия права частной собственности. И это - ведь ЦБ в России не является государственным учреждением в общепринятом определении. И ещё - сегодня известный политолог Сергей Михеев в своей передаче на радио "Вести ФМ" так чехвостил эти самые нынешние условия обеспечения жизни россиян и роль в них частных собственников капитала, шо мама не горюй. Однако.