Прав ли был В.Ленин, отразив такое - в применении к нынешнему российскому обществу?
В Предисловии к "Философии права" Гегель указал на то, что "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует". В развитие этого от Гегеля, Ленин в работе "про друзей народа" (на основе его анализа "Капитала") отразил следующее: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". При этом сам Маркс в самом начале "Капитала" отразил о том, что "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А уже в период между революциями в феврале и в октябре в 1917 году в России, Ленин написал работу "Государство и революция", в которой отразил такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является действием такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Может ли это вышеизложенное быть пониманием того, что нынешние капиталистические условия обеспечения жизни россиян могут быть трансформированы в соответствующие посткапиталистические условия, которые в теории марксизма определяются социализмом и коммунизмом? А если нет, то как и в какую сторону нынешние капиталистические условия обеспечения жизни россиян могут развиваться (или деградировать)?
- VIK-Lug
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну и чего считают участники ФШ в этом плане?
Когда ваши предтечи стреляли а затылок на массовых казнях, выпущенные ими пули подчас проникали в разумное.
Происходит? Это у вас такие данные? Но по счастью коммунизм так нигде и не произошел, если не считать отдельно взятое ЦК КПСС и прочую приблатненную номенклатуру. Откуда ж вы взяли данные о его происхождении? Но в условиях коммунистического завтра жили и монахи в очень средние века. У них могло и не быть ничего своего. Правда все это у них происходило из религиозного мракобесия.
Подозреваю, что и коммунизм, как фэнтези, поскольку его никогда не было и не будет, также происходит из мракобесия. В этой теме - из вашего. Вот это и впрямь факт.
Фристайл-у: дык если по Вашему не может быть коммунизма (как фэнтази, на что указали Вы), то чего может быть в будущем - в применении ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму, например, в той же России? Ибо в Китае с этим как то однозначно определились и по факту эта самая теория развития в капиталистических условиях обеспечения жизни его граждан "работает" достаточно успешно.
Скажите, какую траву вы курите, перед написанием своих бредней? Я сам из академического интереса интересуюсь, но на ФШ есть и прямо заинтересованные в этой информации.
Какая такая теория развития? Бред ваш и сивой кобылы. Теории нет пока нет установленных научным образом фактов. А по фактам вы вообще нулевой. Уже и коммунизм в факт записали.
Фристайлу: ну если Вы не можете сделать в определении сути нынешних условий жизни россиян того, что сделал Маркс в своих исследованиях капитализма - так это уже Ваши личные проблемы. Каким бы словоблудием Вы не пытались это скрыть.
По видимому, уважаемый марксист, Вы хреново читали Ленина, а потому мимо Вас прошло такое "отраженное" Ильичом:
Кстати, послезавтра почти столетний юбилей (без оного года минус один месяц) этой пламенной речи вождя пролетариата. Добавлю от себя гения: "Любое изобретение, особенно слова оратора, всегда гораздо гениальнее своего автора!"
P.S. Не забудьте правильно поставить запятую: от себя
,гения,...vlopuhin-y: ну предположим Ленин хорошо понимал для чего он уговорил большевиков взять в октябре 1917 года власть в рассыпающейся после февраля "аки горсть гороха об стенку" России. И первое что он начал делать - это ликвидировать безграмотность её населения и параллельно запустил процесс культурной революции. Ибо он хорошо знал от Маркса суть диалектической взаимосвязи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И чего не было у тех, кто руководил СССР пару десятков лет перед его развалом.
Диалектическая взаимосвязь говорите?... Вы бы лучше покопались в богатствах, "которые выработало человечество". Например,
- Наполеон (первый в мире фальшивомонетчик, точнее фальшивокупюрщик).
- Откат и распил. (Капитал, К.Маркс сочинение в трёх томах).
- Прибавочной стоимости нет, или как заныкать прибавочную стоимость (Леонид, он же Фристайл).
- Можно всё, что не запрещено (Ирина, она же ПростаЯ).
- Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти? (А.Макаревич).
- Гот мит унс (вадимыч ссылка )
- Мочить в сортире (ВВП).
- Да здравствует психушка (Геннадий Макеев).
- Не сжата осталась полоска одна, грустную думу наводит она (вольное сочинение на тему "Как я провёл лето").
- Мясо вредно, или денег нет и не будет (пенсионная реформа в России).
- Добро пожаловать, или посторонним вход запрещён (заседание Госсовета в России).
- Ваучер Чубайса, супер-менеджера мирового масштаба.
- Не пойманный не вор (народная мудрость).
- Кредит нужен каждому россиянину для того, что бы улучшить его кредитную историю (реклама).
Продолжить про взаимоотношения, в которые вступают люди? Думаю достаточно для того, что бы понять, что такое капиталистический коммунизм, или демократия по американски. То есть если что то и изменится к лучшему, то не благодаря, а вопреки Вашим с Марксом фантазиям. Хотя продолжу, так сказать взгляд на Восток:
- Изобретение колеса и пороха.
- Изобретение арабских цифр в замен римским.
- Славянская клинопись, прадедушка кириллицы.
- Чингисхан, в переводе на русский кузнец, первый в мире металлург.
- Газпром, или Сила Сибири :)
...
Ну это как раз те самые люди, которые знали Маркса с Энгельсом и Ленина в лицо, можно сказать "за одной партой с ними выросли", с молоком матери всосали в свои мозги их идеи.
vlopuhin-y: ну если это и есть ответ на мой вопрос: "Куда сегодня направила ноги Россия?" - то тогда ой!
И что Вы предлагаете? Поменять ноги, или направление?
vlopuhin-y: а Вы чего предлагаете в понимании будущего России? Если для Вас то, что отразил Ленин не есть истиной.
А пох... мне чего там отразил Ленин... Свои мозги надо включать.
vlopuhin-y: дык кто Вам мешает включить мозги в понимании того, каким может быть будущее России? Если конечно её будущая судьба Вас волнует.
Если кого то волнует судьба моей страны, то к нему нужно шибко внимательно прислушаться!
vlopuhin-y: еще и как волнует судьба России таких забугорных "партнеров" типа США. Ибо после развала СССР они уже "потирали руки" в намерении использовать её природные и иные ресурсы по своему усмотрению и для своего благополучия. А как оно может быть в будущем - так это и должно волновать прежде всего россиян.
Ну кто там потирает руки мне пофиг, пока я жив, мозоли натрут. Дело в другом. Вот Ваш друг Маркс что по этому поводу говорит? Сколько эта братия вкладывает бабла в "потирание рук" (по Вашему капитал)? Я то пока ещё и руки из карманов не вынимал... В смысле мои руки прикладываю на борьбу с сорняками на грядках, а не к прикладу автомата, или рычагам танка (мы танкисты, народ плечистый, 2-го августа Вы видите только ВДВ, если увидите танкистов обоссытесь, когда пацаны вылезут из "канализационных люков"...)
vlopuhin-y: э уважаемый - опять мимо. Ибо само по себе бабло не является капиталом. О чем Маркс и отразил в Гл.48 в Т.3 "Капитала". А чего могут делать танкисты при применении танков в боевых условиях, то пожалуй мне это лучше знать, чем Вам. Вы то, в отличии от меня, такое только в кино могли видеть или на учениях. Однако.
Про танки с Вами соглашусь, про капитал нет. Не первый раз с Вами общаемся, до сих пор ничего капитальнее бабла Вам представить так и не удалось. И это не удивительно, когда в мозгах застрял Маркс. Ближе всех к самому капитальному капиталу подошел Сталин: "Кадры решают всё!"
vlopuhin-y: дык Сталин еще более-менее понимал, почему у Маркса капитал определяется не вещью, а производственным отношением, характерным для соответствующего уровня общественного развития людей в конкретном социуме. А то что в эффективной организации и реализации этого производственного отношения "Кадры решают всё!". - так это и к гадалке не ходи.
Так стоп. Вы мне тут про что баки заливаете? У меня несколько вариантов, которые Вам предстоит расшифровать:
- организация
- эффективная организация
- надо полагать должна быть и не-эффективная организация, типа дезорганизация, или дезинформация
- и вся эта хрень ещё только в мышлении, поскольку, её надо реализовать (тут уместно вспомнить три рода систем Е.Волкова)
- но при этом пофиг все отношения кроме одного: производственного.
Итак, уважаемый марксист, Вам предстоит нелёгкая задача, увязать это всё в нечто удобоваримое. Только не надо мне говорить про коммунизм и прочее счастливое будущее всего человечества, я этим уже перенасыщен, явите логику! Ту самую, материалистическо диалектическую, а не спизженную у братьев по галактике. И прямым текстом: Вы что и в самом деле решии, что у вас получится наебать и русских и америкосов? Это Брат дихотомия, режет по самому нехочу, невзирая ни на что.
vlopuhin-y: ну опять же мимо вся эта Ваша писанина. Ибо на чем Маркс базировал свои исследования капитализма? Правильно, - на диалектике Гегеля. А Гегель вона чего в том же Предисловии к "Философии права" отразил о том, что есть законы природы (к которым мы ничего не можем ни добавить, ни убавить от них, а только познавать и использовать их в обустройстве своей жизни на Земле) и есть правовые законы от людей, на основе которых организуется и реализуется эта самая жизнь в рамках соответствующего социума (типа нынешней России). А баланс или дисбаланс действия между законами природы и правовыми законами (которые от людей) в конкретном социуме и предопределяет то, что общество в нем или успешно развивается, или деградирует и даже саморазрушается. Неужели до этого так уж сложно дотумкать? Однако.
А чего тут дотумкивать, выглянул в окно и радуйся законам природы. Вы мне материалистическую диалектику явите так, что бы я понял что это такое, и применить смог, ну это для того, что бы не деградировать, а, как Вы говорите, успешно развиваться. Мало ли чего там Ленин с Гегелем нагородили в рамках "соответствующего социума". Вон Ленин мне про богатства, выработанные человечеством трындел, а копни глубже - кроме навоза ничего ценного. Один только закон перехода из количества в качество чего стоит, так ловко закручено, что никто из марксистов до сих пор раскрутить не может, ну кроме того старого еврея из анекдота, который перед смертью выдал секрет заваривания чая:"Сыпь больше!"
vlopuhin-y: не, ну не видеть материалистическую диалектику в балансе или в дисбалансе организации и реализации условий жизни людей в рамках их соответствующего социума (после того, как я Вам об этом изложил "на блюдечке с голубой каёмочкой") и на что первым указал Гегель, а классики марксизма использовали её в своих исследованиях капитализма и сделали соответствующие выводы - так это надо "уметь". Ибо чтобы из окна радоваться законам природы, это самое окно (и всё что его окружает) надо как то соорудить и как раз в соответствии с этими самыми законами природы. Однако.
Ничего не понял. Какое окно?!... Лежишь себе на пляже под пальмой, лопаешь бананы... И при чем здесь Гегель? Я Вас про материалистическую диалектику спрашивал. Вы слышали хотя бы слово про это от Гегеля? По моему он и слов то таких не знал. Я это к тому, что Вы переврали всех от Аристотеля до Сталина, несете сами не понимаете что... Какая же это к чертям собачим диалектика!?... То Вам Маркс чего то отразил, то Ленин... Сами то можете хоть что то отразить?
Вот у меня три сотки земли под картошкой (то же самое что пальма с бананами на пляже в каком нибудь Сомали). И я думаю сам себе, а не пошли бы все на хер со своими дисбалансами. Не мешайте, и всё будет запиписично. Вам же Е.Волков уже всё растолковал, система государство это как болячка на здоровом организьме общества, как засохнет и отвалится, так и организм облегченно задышит:
vlopuhin-y: а мне кажется, что именно такие как Вы, со своими тупым пониманием сути того, чего и как сегодня реализуется в нынешней жизни россиян в условиях капитализма, и есть такой "болячкой" для процессов успешного развития российского общества.
Ну так я и пытаюсь понять своим тупым пониманием чего Вы несёте? И моё тупое понимание видит Вас насквозь: как бы на "ё" и на "я" всех кто ещё хоть как то шевелится. Как и завещал великий Маркс, что он и отразил в своём наследии, а Вы разносите этот бред по всему миру, вместо того, что бы подойти к этому делу со здоровой долей критики и пофигизма.
vlopuhin-y: тю, на Вас тупого. Да не меня Вам надо видеть "насквозь" (ибо один хрен ничего не сможете увидеть), а разобраться в соответствии действия правовых законов РФ действию законам природы - в балансе они действуют, или в дисбалансе при обеспечении нынешней жизни россиян. А Вы всё продолжаете тупить, однако.
Вы похоже с дуба рухнули! Куда-куда Вы там собрались баланс наводить? УК РФ приводить в соответствие закону Кулона? Очнитесь батенька! Вы сами понимаете, что пишите? Смотрите, я ничего не придумал:
Есть один единственный закон природы, называется закон Архимеда, который переводится на общественные отношения примерно так: гамно всегда плавает наверху. А с другими законами природы нужно быть аккуратнее. Нету бабла в природе, и капитала нет. Не выдумывайте любезный.
Повторюсь, прекращайте со своим Марксом, особенно перед сном, до добра не доведёт... Ваша с Марксом "любовь к природе" мне напомнила старый анекдот. Лекция по философии. Профессор:
- Кто назовёт самое тяжелое в мире?
Вовочка-студент:
- Х... профессор.
П: - Обоснуй!
В: - Если не встаёт, никаким домкратом не поднимешь.
П: - Логично. Назовите самоё лёгкое в мире.
В опять тянет руку: - Ху... профессор.
П: - Обоснуй!
В: - От одной мысли поднимается.
П: - У аудитории будут другие мнения, пока мы с Владимиром (с Дмитрием Косым) всю философию к Х...ям не свели?
Если Вы ещё до сих пор не поняли, Х...ня - это ваша материалистическая диалектика. Хотя Вы так и не объяснили, что это такое?
vlopuhin-y: да уж уважаемый, ибо Ваша тупость однозначно зашкаливает. Ибо разве знание и использование тех же законов Кулона, Ома или Кирхгофа (и т.д.) не реализуется людьми в конкретном их социуме в соответствии с теми правовыми законами, которые регулируют процессы преобразования веществ и явлений природы (в виде соответствующих производственных отношений в этом социуме) в полезную и удобную для них форму - с соответствующими механизмами распределения результатов этого между всеми членами социума? И разве не этими правовыми законами в социуме определяются те лица (власть и собственники), которые наделяются конкретными правами и полномочиями организовывать, реализовать и контролировать вышеуказанные процессы? И в зависимости от того, каким уровнем качества и эффективности действия являются эти права и полномочия (однозначно реализуемые на основе соответствующих правовых законов), такова и эффективность использования в соответствующем социуме знаний и использование законов природы в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную для людей форму. Так что кто из нас "с дуба рухнул" - то посмотрите на себя в зеркало. А заодно и поразмышляйте о том, как реально действуют в России те лица, которым и предоставлено право и полномочия (на основе соответствующих российских правовых законов) организовывать и реализовать вышеуказанные процессы в обустройстве жизни россиян.
Товарищ непрошибаемый, попробую открытым текстом. Метафизики прямо заявляют, Первоначало это Абсолют, откровенно говоря Бог. Материалистические дилектики, типа Вас, бубнят нечто невразумительное, хотя уже даже по словосочетанию понятно, что Первоначалом у них является мыслящая материя. Я, как несознательный балабол, пытаюсь разобраться, в чем же принципиальная разница? И Увы, кроме Ваших бестолковых цитат, которые Вы суёте повсюду, где надо, и где не надо, ничего не вижу. Так зачем Вам понадобилось переворачивать Гегеля с ног на голову? У Вас что, своих мозгов нет? По всей видимости нет, иначе Вы бы не стали навязывать Госдуме закон Кирхгофа, или Ома. Всё же для прикола спрошу, у Вас в качестве тока в обществе фигурирует баблопоток? А "батарейка" это надо полагать скважина в каком нибудь Уренгое? У вас, материалистических диалектиков, все такие обкуренные, или Вы один такой супер выдающийся крендель? Постреляли, закопали убиенных, помолились, и перед сном томик Маркса... Романтика...
Хотя, насколько я смог понять, у Вас появилась поддержка:
Как так? До чего докатились? Уму непостижимо, метафизик и материалист дуют в одну дудку. Ну бля просто братья-близнецы... Шекспир отдыхает:
Куда катится этом мир? Куда податься бестолковому крестьянину, то ли в церковь, то ли на партсобрание... Уж лучше в гастроном, за Боярышником...
Чем думаете?
Боярышником, чем же ещё :) А Вы? Когда говорили про адекватность правовых законов законам природы чем и о чём думали? Чем вроде бы понятно, у Вас компьютер думает, или словари в библиотеке. Остаётся вопрос о чём? О святости частной собственности?
Можно и про боярышник.
Однако, когда дёргаете сорняки, то складываете их в "информационный контейнер"? Или куда?
Зачем сорняки складывать в информационный контейнер? Если речь идёт за природу, то сорняк он сам по себе информационный контейнер. Ну это что то на подобии вещь-в-себе-и-для-себя в одном флаконе по Вашему.
А человек?
Что человек? Контейнер? Наверное... Но Вы же с Виклугом тут вроде бы как за природу толковать начали.
Если человек ещё и "информационный контейнер", то где у него/человека "права" хранятся? Или же эти "права" вовсе не у него находятся, а неизвестно где лежат?
В памяти, где же ещё? Ещё где то там же, во всяком случае поблизости, находится совесть. Вот Вы едете в автобусе, срать захотелось до невозможности, что вам не даёт сесть прямо где стоишь? Или Вас интересует именно устройство "всей этой головной боли"? Ну узнаете Вы, как оно там всё устроено, и что? Срать расхочется?
Что, назрело? Так вот и запретите своим "правом" и езжайте себе спокойно дальше.
Так и делаю, терплю до остановки :) Вы бы лучше растолковали что такое "баланс правовых и природных законов, а точнее: адекватность (соответствие) т.н. "правовых" законов законам природы"? Про какие законы речь? Желательно с примерами. Выручайте Виктора (VIK-Lug), а то он буксует не по детски.
Нет, не поняли: надо использовать своё право, написать на бумажке приказ и поставить печать, и всунуть эту бумажку исполнительному органу, чтобы он выполнил приказ. Тогда со спокойной совестью будете ехать дальше.
Нет это Вы не поняли, про
Чего нибудь выдайте уже. Хватит прикидываться глухонемым.
Ответ ниже ссылка
vlopuhin-y: а понять то, что определение частной собственности (как собственно и других её видов) базируется на действии соответствующих правовых законов (и в частности, того же ГК РФ) - слабо? Рекомендую Вам всё же поразмышлять над содержанием этих правовых законов, чтобы затем не словоблудить о сути того, кто и как нынче в России организует и реализует преобразование веществ и явлений природы в условиях обеспечения жизни россиян.
Вот такие мракобесы-перевёртыши как Вы и пудрят мне мозги с детского сада. Какое в жопу базирование? На чем? Вот те самые правовые законы, про которые Вы мне здесь баки заливаете, как раз пишутся на базе права, уже сформированного в обществе, устаканненого тем же боярышником на баррикадах и фронтах революции. А где бля проглядели по недоумию, и народ нашел лазейку, там срочно патчи чинятся, как в операционной системе миркрасофт мать его виндавоз.
vlopuhin-y: да главное чтобы такие как Вы не пудрили сами себе мозги в должном понимании диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. А то что эта суть организуется и реализуется на основе таких правовых законов, как ГК РФ (в том числе) - так это и к гадалке не ходи. Учите матчасть и будет Вам счастье не быть тупым.
Вы мне своей матчастью в лицо не тычьте, у Вас, как выяснилось, никакой матчасти нет, кроме той, которая болтается между ног. Вы мне явите, как, каким образом Вы собрались юридические законы, они же, насколько я понял, "правовые" (ну не будете же Вы мне здесь лапшу на уши вешать в различиях, так как у Вас конкретно написано ГК РФ), приводить в соответствие законам природы? Что это такое?
vlopuhin-y: ну да, метафизики и материалисты "дуют в одну дуду" - в виде взаимного проникновения противоречий и противоположностей. Ибо где и когда материалисты отрицали действие в процессах обеспечения жизни людей такой метафизической сущности, как право и соответствующих правовых законов на его основе? И когда поймете это, глядишь тогда Вам и боярышник не потребуется.
Тут боярышником не отделаетесь, проникновение с противоположностями не проканает. И как такой прожженый материалист вдруг решил, что право это метафизическая сущность? А на то, что я живой и ползаю по этой земле Вам насрать? Вам позарез нужна именно метафизическая сущность права? Если Вы прикидываетесь, или действительно этого не понимаете, то это не значит, что я должен этого не видеть и не понимать точно так же как и Вы. Отрывайте жопу от дивана и срочно на переподготовку к Дмитрию Косому, он Вам вставит мозги на место, может быть поймёте, откуда берутся законы типа ГК РФ: ссылка .
Может, всё-таки, игроком в телепередаче "Что? Где? Когда?"?
Владимиру К.: ну когда в этой передаче-игре призами были книги, то это по сути соответствовало теории развития людей. А вот когда стали бабки (и не только в этой игре) - то и результат от этого сегодня в основном и реализуется в России.
Ваше замечание не по существу вопроса.
Владимиру К.: еще и как по существу. Ибо куда сегодня Россия "направила ноги" волнует не только меня.
Похоже, спекуляция это у вас единственный вид мышления.
Владимиру К.: а ответить на мой вопрос в названии темы и в конце начального текста - слабо?
Мой ответ: нет, не прав.
Владимиру К.: а если Ленин не прав, то каким у России может быть её будущее?
Капиталистическим. Каким же еще, если Ленин не прав? Что соображаловка не работает.
Владимиру К.: а то как отразил Маркс суть диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего, она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны" - не для Вашего понимания? Или как?
А всё, приехали. Формы будут меняться только в рамках капитализма.
Владимиру К.: а чего тогда в Китае считают, что правы были классики марксизма и сегодня там реализуют из условий нынешнего капитализма переход в посткапитализм с более высоким уровнем общественных отношений - типа социалистических и даже коммунистических? И это у них получается весьма успешно, в отличии от России
Еще не приехали. Всё остальное неважно.
Владимиру К.: дык процесс "езды" условий обеспечения жизни жителей Китая, по факту показывает, что "едут" они в верном направлении.
Вам показывает, мне не показывает. В Гонконге тоже не показывает:
Владимиру К.: дык а кто стоит за этими протестующими и "не подогревает" их? Разве не те же "забугорные друзья народа", как и в других государствах. И, в частности, на той же Украине в 2013 - 2014 годах и чего получили её жители после этого? И то, что такую же "помощь" пытаются навязать и россиянам - так это и к гадалке е ходи.
Побеждающий капитализм.
Владимиру К.: а чё, от такой "победы капитализма" жителям Украины стало лучше жить? Или как?
Владимиру К.: ну-да, торг неуместен. Ибо если в Китае численность населения увеличивается (даже с учетом определенных ограничений по деторождению), а на Украине уже - 20 млн. чел., с момента получения независимости. Диалектика теории развития при капитализме, однако. А как она действует в России - так о том и главный вопрос.
Что, что действует, "Диалектика... действует". Если у вас диалектика действует, то диалектика у вас - химера, и всё ваше мышление - химерное. А потакать вашему химерному мышлению мне не с руки.
Могу только предложить вам полюбоваться на химеру. Художник тремя головами выразил её действие весьма непростым. Может это соответствует вашей химере?
Владимиру К.: ну если для Вас действие диалектики в процессах мышления и в совместных действиях людей химера, то тогда чего Вы забыли в этой теме? Лучше поразмышляйте над такими работами философа Э.Ильенкова как "К вопросу о природе мышления", "Диалектика и герменевтика" и др. Ибо похоже понять Вам суть того, что Маркс отразил в "Капитале", а Ленин в "Государство и революция" - увы, но не по уму.
Сомневаюсь, что вы в этих работах найдете хоть одно словосочетание "действие диалектики" (в России, в процессах мышления, в совместных действиях людей). Хоть одно такое словосочетание! Поскольку, всё-таки, трудно предположить, что в Институте философии АН СССР держали идиотов.
Владимиру К.: а Вы поищите и может найдете, например, такое: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..." (см. "К вопросу о природе мышления"). Учите матчасть уважаемый, может тогда и сообразите как действует диалектика в соответствующих процессах мышления.
Вы словосочетание найдите, "Диалектика... действует", "действие диалектики". А то, чем диалектика оказывается, это другое.
Кроме того, говорить, что Логика разума на что-то действует, тоже нелепость.
Владимиру К.: а чё, логика (а тем более логика разума) людям для чего требуется? Разве не для того, чтобы сформировать соответствующий процесс мышления, а затем и действия людей (в том числе совместные)? А потому Э.Ильенков и отразил такое:"Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства; и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы". Ну а если Вам такое понимание не дано, так это уже Ваши личные проблемы.
Итак, найти вы такого словосочетания не можете. Там два глагола не различаете, здесь подсовываете понимание. Никакой предметный разговор с вами невозможен.
Владимиру К.: тю на Вас, ибо суть диалектики не в словосочетании, а как она действует в качестве Логики разума. И похоже этой Логикой Вы не обладаете.
Российское эбщество сейчас весьма успешно напало на след феодализма с терпилами.
Вернеру: дык тот же Ленин предупреждал и об обратной стороне диалектики - когда общество "успешно может напасть" на процесс деградации и даже саморазрушения. И тому пример распад СССР и его советского общества. А оно нынче россиянам надо?
Прошу прощения, но это вышеизложенное быть пониманием никак не может, потому что "понимание" принадлежит тому, кто может понимать, кому понимание дано.
Что же касается развития капитализма и перерождении его в "коммунизм", то это задача об экстраполяции хода развития в будущее.
И здесь уместнее говорить о неких "посткапиталистических условиях".
Для того, чтобы говорить о посткапитализме, надо вначале говорить о "докапитализме", а уже продолжить "линию развития" в "посткапитализм", согласно этой "кривой", как в геометрии.
Если бы не было машин и механизмов, то разве из феодализма возник бы капитализм? Нет, не возник бы, и даже феодализм не возник бы, а остался рабовладельческий строй.
Почему?
Потому что изменились производственные отношения: производство стало механизироваться, и количество людей для производства того же продукта убавилось. Часть производственных отношений заменилась механическими связями машин и механизмов.
При развитом капитализме производственные отношения людей практически целиком заменились отношениями механическими.
Люди, высвободившиеся из отношений производства, оказались в социальных отношениях, результатом которых в борьбе за выживание появились общества, подобные первобытному коммунизму, т.н. "кибуцы".
О чём это. О том, что "коммунизм", как таковой, был всегда и никуда не исчезал при капитализме.
Т.н. "посткапитализм" состоит из остатков нескольких "капиталистов", держащих в руках "механический производственный рай", и "общественных коммун", прилагающих свои физические усилия для добывания "натурпродукта". Отличие этих коммун от "кибуц" в том, что в них ещё ведётся обучение управлению "механическим производственным раем".
Совершенно согласен с постановкой проблемы баланса правовых и природных законов, а точнее: адекватности (соответствия) т.н. "правовых" законов законам природы.
Один из законов критерия баланса - известное выражение "больше пуза не съешь".
Если дать в к-нибудь устройство энергии больше, чем требуется, то оно сломается.
Если производить продукта больше, нежели потребно, то обмен, прибыль, окупаемость, иссякнет и производство остановится.
Дилетанту: а вот то, что Вы отразили в своем комменте, как раз и "не доходит" до таких как В.Лопухин. К сожалению, конечно.
Владимир (Дилетант) отразил как раз противоположное тому, что Вы тут мне втюхиваете. Что там писал Ленин про коммунизм?
Ну и как сюда увязать действия машин, которые освобождают рабочих? Кому Вы собрались мозги пудрить? Вот читайте:
Любители блин природы...
vlopuhin-y: ну это Вы уже демонстрируете типа такого: смотрю в книгу - вижу фигу.
Про какую книгу Вы мне здесь лапшу наушную размазываете? Ну ладно я дурак, но смотрите что Вам нормальные люди пишут:
Тут я с Владимиром К полностью согласен. Идиоты типа Вас появились позже, это предатели псевдомарксистыленинистыкоммунисты, которые просохатили все полимеры. Прибавьте сюда ещё Совка, он то точно поставил впереди революционной плеяды Иисуса Христа. Вы ему даже в подмётки не годитесь, ковыряетесь в метафизических сущностях, как жук в навозе. Тоже мне, блин, материалист сраный...
vlopuhin-y: дык в народе давно есть такое - дурак дурака видит издалека. Ибо действительно нормальные люди, и в частности, д.э.н. А.В. Бузгалин сегодня вона о чем размышляют: "Критический не-марксизм" Ч.1 на http://www.alternativy.ru/ru/node/16528 и Ч.2 на http://www.alternativy.ru/ru/node/16529 . Рекомендую и Вам поразмышлять над этим, хотя шибко сомневаюсь, что Вы должно поймете суть изложенного в этих материалах. Однако.
Не юлите, уважаемый, это Ваши слова, приведите пример закона природы, которому Вы собираетесь поставить в соответствие юридические законы РФ. И пока Вы этого не сделаете, ваш статус будет однозначным - трепач! И в отличии от Вас, Ильича невозможно назвать пиздоболом, он то точно знал, советская власть плюс всякая прочая хрень. У Вас язык не поворачивается признаться в жажде власти, потому как ссыкотно. Владимир (Дилетант) Вам подкинул идею, но у Вас и тут мозгов не хватило за неё ухватиться. Ведь всё на поверхности, но мимо Вас: законы природы, типа электрификация/механизация/автоматизация в условиях капитализма нихрена не работают. Не хватает мать её ети советской власти. И только в условиях СССР это действие поимело успех, по тому то всякая америкозная мутота, на вроде Вас призывая на помощь метафизические сущности и прямо таки Иисуса нашего Христа, ссытся, как бы русские не вернули СССР взад. И не надо мне трындеть про Китай, материалист хрЕновый!
vlopuhin-y: да займитесь Вы лучше изучением содержания ГК РФ, возможно тогда сможете меньше словоблудить о сути организации и реализации условий обеспечения жизни россиян в нынешних капиталистических условиях. Однако.
Ну-ну! Вот и вся Ваша логика. Ну разве ещё вот так можете:
"Заметьте, не я это предложил!" Раз уж про общество и государство с Вами говорить бесполезно, тупость ваша просто зашкаливает, поговорим про, как Вы там скзанули, "Логику разума". Ставим вопрос ребром, есть ли у разума логика? По моему у разума нет и не должно быть логики, иначе он загнётся от перенапряжения. Разум лишь в редких случаях прибегает к логике, и действует на чувствах и вере. По тому и сказано в писании, по вашей вере и будет вам дадено. Так во что Вы там верите? В материю? Или всё-таки в метафизическую сущность права? В каких самых дальних закоулках задницы у Вас присутствует человек? Надо полагать придётся призвать на помощь ГК РФ, а ещё точнее бухучет (Ваш конёк, насколько я помню), который в аккурат создан и верстается в соответствии с ГК РФ. Ваш Выход товарисч, ткните пальцем в то место бухучета, где находится ЧЕЛОВЕК. И какими силами природы, на основании каких её законов, человека из этой задницы можно вытянуть? Маркс Вам в помощь!
vlopuhin-y: не-а, ибо в этой теме мной поставлен такой вопрос ребром - способно ли нынешнее российское общество реализовать то, на что указал Ленин? Или нет? А это Ваше тупое словоблудие реализуйте в других темах. Однако.
Очевидно Вы говорите вот про это:
По пути исследований Вы приплели сюда материалистическую диалектику и законы природы. Так? Так! Я Вам уже на протяжении нескольких дней, и не только я, пытаюсь показать, что всё это бред сивой кобылы, что из капитализма нихера никакой коммунизм не растёт, а происходит он революционным путём, типа верхи не хотят, а низы не могут. Или так: сегодня ещё рано, но завтра уже будет поздно. И даже окончательный аргумент про власть выложил от самого Вами любимого вождя пролетариата. А Вы мне как попугай: "Попка дурак!" Да пошел ты... Сам дурак!
Последнюю идею подкину и всё, больше в Ваши темы ни краем глаза. По сути у Россиян уникальная возможность реставрации объявленного Ельциным капитализма, которой нет ни у одной капиталистической страны мира. Если в других странах капитализм складывался и устаканивался веками, то в России только на протяжении последних 30-ти лет. То есть реставрация ещё может быть проведена под флагом: "Господа хорошие, верните ворованное!" А кто будет сопротивляться, - к стенке! Но такая реставрация усложнена интеграцией России в мировую экономику, и чем дальше, тем узелок на шее народа затягивается туже. Вы мне всё песню поете на тему америкозного вмешательства? Ну так америкозное вмешательство заносится в мою страну как раз на плечах тех самых воров-прихватизаторов. Вместо того, что бы вкладываться в производство внутри России, эти ссуки завалили всё импортным гамном. А мой друг Путин продолжает накачивать их баблом, которое тут же уплывает за бугор. Вот тут то и надо смотреть "баланс природы", чего ввозится, и почему, и чего вывозится и почему? Типа откуда дровишки? Почем нынче фунт лиха? Почем опиум для народа? А Вы с Дилетантом мне про что тут голову морочите? Про какой такой баланс законов природы и юридических законов?
vlopuhin-y: а как сегодня в России развивается в её нынешних капиталистических условиях та общественная сила, на которую указал Ленин и на основе действия которой российское общество и смогло бы обеспечить свой переход в условия обеспечения жизни его членов более высокого уровня? Ибо, например, в Китае, на основе этого под руководством КПК и реализуется развитие его общества в сторону социализма и соответствующих условий обеспечения жизни его граждан. И тут возникает вопрос - чем капитализм в Китае (и у которого не много больше времени, чем у капитализма в России), отличается от капитализма в России? А голову Вы морочите сам себе, вместо того чтобы изначально врубиться в суть моего вопроса о том - чего и как сегодня реализуется в России, в том числе и в соответствии с нормами ГК РФ.
Вы продолжаете запрягать телегу впереди лошади, это ГК РФ подстраивается (пишется и переписывается) под то, чего и как сегодня реализуется в России, а не наоборот. Блинский нафиг, Вы хотя бы для интереса загляните в то, что пишет профессиональный юрист Дмитрий Косой ссылка . Уж он то получше Вас ориентируется в том, что такое право? И не надо смотреть на Китай, там проблем побольше, чем в России, поскольку численность населения больше. Вспомните хотя бы контейнеры, в которых Китайцы плывут в Америку, ну это как на шлюпках из Африки в Европу. Парочку таких контейнеров обнаружили в Якутии, случайно по ошибке завезли, зимой, когда там был мороз за 40 градусов...
vlopuhin-y; опять у Вас прыг-скок в сторону. Ибо ответа на мой вопрос - "О какой такой общественной силе, развивающейся в условиях капитализма, толкует Ленин?" - как то не наблюдается в Вашем комменте.
VIK-Lug-у
К вашему сведению. А то песни поёте про Китай.
Ссылка
Владимиру К.: а сравнить каким был совокупный капитал Китая лет 40 назад и каким он является сегодня, с соответствующей структурой его обращения - надо понимать, у Елены Ведуты это мимо её понимания "пролетает". А ведь именно то, что Маркс отразил в "Капитале" и стало основой (с подачи марксиста Ден Сяопина) в будущем развитии Китая и условий жизни его граждан. И лучше бы такие д.э.н., типа Елены Ведуты, должно разобрались на какой экономической основе сегодня в России базируются нынешние условия обеспечения жизни россиян и в какую сторону эти условия "двигаются" - развития или деградации.
Сила говорите? Вам, как любителю законов природы, оказал неоценимую поддержку Владимир (Дилетант):
Если Вы до сих пор не поняли, то это сила давления на стенки прямой кишки. Для того, что бы у меня, как россиянина не возникало проблем, необходимо издать юридический закон, позволяющий опорожняться прямо в автобусе.
После таких выкрутасов разговаривать с Вами всерьёз пропадает всякий смысл. Продолжайте нести пургу, но только уже без меня, вот здесь: Дилетант, 9 Ноябрь, 2019 - 12:34, ссылка
Ленин лопух! Доверился Марксу и Энгельсу. Надо было самому решить "что делать?". Построить материалистическую теорию философии и вывести необходимые следствия, в частности касающиееся общественного развития. Ведь как всё просто! Сам указал. Надо рассматривать исходное отношение человек-природа. Энгельс начал: дал определение второй природы. Надо было продолжить... Без второй природы "коммунизма" не построишь. Её родимую надо заставить на себя работать и пожинать плоды. Как и было в начале веков. "Коммунизм" уже был: пошёл в лес, собрал плодов, набил дичи... Живи себе припеваючи!
Понятно Вам?!
Горгипп-у: дык Маркс разве не о том же, на что указали Вы, отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" - "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы"? И при этом он в самом начале "Капитала" предупредил и о таком: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, - не может ни сократить естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". И о чем в народе давно есть то, что хороши пироги к обеду.
Виктор Борисович, а сами-то, что? уже не в состоянии прочитать своё же написанное и понять, что написали?
vlopuhin, 6 Ноябрь, 2019 - 12:06, ссылка
Так и делаю, терплю до остановки :) Вы бы лучше растолковали что такое "баланс правовых и природных законов, а точнее: адекватность (соответствие) т.н. "правовых" законов законам природы"? Про какие законы речь? Желательно с примерами.
Так я же конкретно и ответил про адекватность (соответствие) так называемых "правовых законов" законам природы:
Дилетант, 8 Ноябрь, 2019 - 22:55, ссылка
надо использовать своё право, написать на бумажке приказ и поставить печать, и всунуть эту бумажку исполнительному органу, чтобы он выполнил приказ. Тогда со спокойной совестью будете ехать дальше.
Или Вы думаете, что "права качают" как-то по-другому? Если по-другому, то расскажите Ваше вИдение с позиции "информизма", хотя бы.
Или в вашем "информизме" кроме пустого "информационного контейнера" ничего и нет?
Хватит прикидываться глухонемым.
Вы выпали из контекста, забыли к моему кишечнику привязать Капитал Маркса, статьи Ленина, и материалистическую диалектику от Виктора (VIK-Lug). А так же, не побоюсь этого слова, спекулятивную логику самого Гегеля, как это делает автор темы.
Я рад, что Вы в этот контекст "впали". Наконец-то. К своему кишечнику привязывайте что хотите.
Речь шла об адекватности "правовых законов" законам физическим, или соответствия наших желаний нашим возможностям, или о соответствии приказов на заборе самому забору. Теперь понятно?
Вместо того, чтобы наводить критику на личность, применили бы "законы информизма" к практике, то есть, к действительности. А то эти "права" у Е.М.Волкова болтаются как...
Из правовых законов делаются материальные вещи или правовые законы научают как пользоваться материальными вещами?
Вы не в теме, продолжайте культивировать операционный усилитель (или форму). Наводить критику на личность не в моих правилах, я ориентируюсь на контекст, или на содержание дискуссии, а не на её форму.
Если хотите продолжить, расшифруйте Ваш "шедевр":
Если Вы пользуетесь определениями самого Аристотеля, то будьте любезны, потрудитесь объяснить что такое "материальная вещь"? Что это за бессмысленная бредятина "Из правовых законов делаются материальные вещи"? Альтернатива тоже не лучше "правовые законы научают как пользоваться материальными вещами". Вы чего там курите? Правовые законы это не о вещах, а о правилах поведения в обществе, ну там можно опорожняться прямо в автобусе, или для сохранения здоровья лучше потерпеть...
vlopuhin-y: ну и упрямый Вы всё же в своей тупости. Ибо если бы поразмышляли над тем, чего отражено в ГК РФ (чего я и рекомендовал ранее), то возможно и сообразили как и почему именно так в России организуется и реализуется процесс преобразования веществ и явлений природы в эти самые материальные вещи, так и то, как этими вещами пользоваться на основе прав на различных формы собственности.
Вы читать умеете? Попробуйте по слогам:
Где Вы здесь видите вещества и явления природы? Здесь даже нет законов природы, о которых Вы, уважаемый, обещали душещипательный рассказ.
Вещь=материя+форма.
Для тех, кто не догоняет материю, специально сделал "масляное масло": материальную вещь. Но, видимо, это бесполезно.
Про "бредятину" спросите у Е,М,Волкова, он Вам объяснит, как из "права" делают вещи: пошлёт в магазин.
Примените "информизм" - и сразу всё будет понятно.
Неужели? А я и не знал!
А зачем они нужны, эти законы? Неужели человек и без этих законов не помрёт?
Что это такое - "общество"? Для чего оно нужно? Какая у него цель?
У животных есть общество? А у муравьёв? А у растений? А у бактерий? А у вирусов? А у атомов?
Красава! Ницше с Хайдеггером отдыхают!
Вы опять забыли упомянуть, что это не ваша формула, а Аристотеля. Тот смысл, который Вы вкладываете в эту формулу, даже рядом не лежал с тем, что по этому поводу думал сам Аристотель и другие более или менее вменяемые мыслители. Так что можете оставить себе Ваш бестолковый выпад. Копайтесь в металлических шариках с их отпечатками в глине, стройте схемы на операционных усилителях, думать Вам вредно, тем более о теории систем Е.Волкова. Только вот этот Ваш "шедевр" говорит уже о многом:
На этом пожалуй действительно пора заканчивать, я итак достаточно вытащил из Вас на свет божий вместе с Виклюгом.
Упоминаю: Это формула Аристотеля. Теперь всё на месте?
Более того, скажу, что сам я ничего нового не придумал, а пользуюсь тем, что придумано до меня.
Как думаете, компьютер работает в настоящем времени или в прошедшем?
Вы пользуетесь словами, попробуйте добраться до их значения (смыслов).
Компьютер не работает в физическом смысле. Он либо включен, либо выключен. По этому он либо потребляет электроэнергию, либо нет. А ещё по этому айтишникам не платят премию, потому что они занимаются сферой потребления, то есть ничего не приносят в производство кроме убытков. Читайте ГК РФ, изучайте матчасть, как говорит Виклюг. Афигенная философия!
Не смешите мои тапочки, займитесь делом, выращиванием капусты, например...
vlopuhin-y: дык как раз в ГК РФ и отражено то, чего производят айтишники - интеллектуальной собственностью это чего определяется. Однако.
Гениально. Свели "информационный контейнер " к утюгу.
"Айтишники" - это придатки компьютеров, которые нужны для того, чтобы выгнать лишних людей из производства, чтобы не платить им дензнаки.
Прибыль же приносят те, кто взамен произведённых вещей даёт бОльшее количество дензнаков, чем потраченное на производство этих вещей.
Истинная прибыль производится природой этой прибыли - Жизнью.
Формальная прибыль производится количеством печатаемых форм и их комбинационным разнообразием.
Имеете что возразить по существу?
Знаете, что думал Аристотель? Мне тоже интересно. Не поделитесь?
Дельный совет. Но на одной капусте долго не протянуть. Да и на асфальте капуста не растёт.
Имею! Но не скажу :)
Не поверите, я уже всё сказал, теперь только повторяю... Но повторение, как говорят, мать учения. Как Вы и просили,
напоминаю важнейший вывод информизма: любой факт может быть истолкован как в подтверждение, так и в опровержение любой теории. Так что хорошенько подумайте, прежде чем подкидывать мне идеи.
Заметьте, я заменил термин "доказательство", который из логики, на термин подтверждение/опровержение, который к логике никакого отношения не имеет.
Нет, не знаю, но догадываюсь о чем он не думал :) . Например, глубоко сомневаюсь, что Аристотелю могло прийти в голову заменить (интерпретировать) все логические операции банальным сравнением. Кстати Вы в кольце рефлексии какое сравнение используете? Если Вам непонятен вопрос, то уточню, Вы используете сравнение на эквивалентность? Может быть на больше/меньше? Больше/меньше чего? Слов?
Вы в этом сомневались? Спросите биткоиновых фермеров, они Вам растолкуют, что к чему. А Вы чем измеряете работу компьютера? Количеством соплей, выделенных программистами?
Уточните, пожалуйста, что такое время в логике? Ну и что бы не отвлекаться от темы, прокомментируйте Ленина, "сегодня ещё рано, но завтра будет поздно" это о чем? О движении планет в Солнечной системе?
Ну, и не говорите.
Оно давно заметно: главное - сказать, остальное - пофиг.
Тут коренное слово: "догадываюсь". Остальное - вымысел про Аристотеля.
Непонятен не вопрос, а непонятно определение сравнения. Нет определения сравнения, но пока намечаются только его свойства.
Есть операция сравнения, устройство сравнения, есть "данные", которые сравниваются, и есть РЕЗУЛЬТАТ сравнения. А есть ПРОЦЕСС уравнивания или, наоборот, различения, де-уравнивания.
Если сравниваете количество слов, то и результат будет в количестве.
Я ничем не измеряю работу компьютера, я им пользуюсь.
А зачем?
Дилетант, 12 Ноябрь, 2019 - 09:13, ссылка
То есть Вы настаиваете на том, что аристотелевская вещь это металлический шар? И это следует из формулы Вещь=материя+форма? Всё же у меня несколько другое мнение по этому поводу, и оно выглядит примерно так: Вещь="пространство"+"время". Я поставил кавычки, потому что это не традиционное представление о пространстве и времени из физики, а логические термины. Например, "пространством" может быть глина, а "временем" всё, что угодно, хоть кувшин, хоть свинья-копилка, то есть любая форма, которую можно вылепить из глины.
То есть это некий неопределённый процесс? Соответственно результат будет либо равенство, либо неравенство? Может быть тождество, или результат всегда будет неточным (приблизительным), типа это такая загадка, которую отгадать в принципе невозможно?
Но ведь польза тоже чем то измеряется? Например у нас на каждом рабочем столе обязательно есть компьютер и калькулятор. Зачем, - для меня большая загадка.
По приколу. А Вы что подумали?
Прогресс.
Тогда "Вещь" тоже логический термин.
Форма глины - да. Глина - нет.
Субстрат имеет собственную неопределённую форму. Определённую форму субстрату придаёт вещь своей определённой формой (конфигурацией).
С этой точки зрения, физический вакуум - это субстрат. Глина - это конкретный субстрат, имеющий определяемое силовое наполнение.
Если вещь (стальной шар) поместить в глину, а затем убрать из глины, то в глине останется форма шара и пустота от вещи-шара.
Перенося эту аналогию на физический вакуум: если вещь поместить в вакуум, а затем убрать из вакуума, то в вакууме останется форма вещи и пустота от вещи.
Здесь парадокс в том, что вакуум, как и вода, не хранит форму вещи.
Мы не можем изъять вещь из вакуума и заметить пустоту в вакууме, как изъять вещь-шар из воды и заметить пустоту в воде.
Однако, при достаточной скорости движения изъятия в воде образуется "кавитационный пузырь", ФОРМА которого будет равна форме вещи (конфигурации вещи).
Если "увеличить" временнЫе рамки кавитации, то в воде/вакууме будет существовать достаточное количество "кавитационных форм"-вещей, чтобы позволяет говорить об их ХРАНЕНИИ в воде/вакууме - субстрате.
Это иной УРОВЕНЬ субстрата, нежели в котором мы находимся.
Сами же и ответили. Польза - она есть или её нет, так же как и "смысл".
Конечно, это некоторая абстракция. Помните наш разговор про карандаш? В нашей с Вами интерсубъективной действительности вообще нет "твёрдых" вещей, разве что только Солнышко в небе, в остальном только слова.
Вот тут и не понятно, чем глина конкретнее физического вакуума? Что одно субстрат, что другое с одинаковой степенью абстрагирования. Правда есть одно принципиальное отличие, глина конечна, из неё не всё можно вылепить.
А если вещи как таковой в руках у Вас не окажется? Откуда возьмутся "кавитационные формы"? А главное зачем? У Вас уже есть вещь (здесь я применил слово вещь в Вашем понимании) в руках, зачем Вам понадобились такие афигенные выкрутасы? Что бы поместить всю эту пургу под черепную коробочку? Весьма сомнительные потуги :)
vlopuhin-y: а вот из того, о чем отразил Ленин в указанной мной цитате из работы "Государство и революция", Вы для себя так ничего и "не вытащил". Даже с помощью "формулы Аристотеля". Хотя это главный посыл в этой теме - в её применении к нынешнему российскому обществу. Однако.
Формула Аристотеля говорите... что Вы в ней смыслите? Не смешите людей, за Вас материя мыслит. У Вас с Дилетантом нет человека, отсутствует напрочь. Так о чем с Вами разговаривать? Об абсолютах с материями?
vlopuhin-y: а ведь похоже это Вы "ни бум-бум" в том, о чем Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества: человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И не потому ли в Вашем личном "информационном контейнере" отсутствует смысл действующих правовых норм, закрепленных в ГК РФ? А потому Вы и пытаетесь "увести разговор" от сути того, что отразил Ленин в работе "Государство и революция".
Как психолог психологу. Вы оба два меня интересуете уже не как собеседники, а как психофизиологические феномены. Зачем Вам Аристотель, Маркс, Ленин, Иисус? .... Ну хоть что нибудь уже родите своё (хотя каюсь, Владимир (Дилетант) переплюнул Ницше, у Ницше человек это мост, у Владимира его вообще нет). Вы сами себя уровняли с амёбами. Неужели Вы думаете, что все думают так же? И даже весь мир выстроился в очередь за вашим экспромтом...
P.S. На счет "родить своё" я погорячился, попробуйте всё же осмыслить классиков... Не думаю что они по Вашему все как один дебилы...
vlopuhin-y: а Вы точно уверены, что Ваше "своё" лучше и полезнее чем наше? И которое (в смысле наше) формируется не "от фонаря" (как у Вас), а на основе исторического опыта реализации жизни людей на Земле. В том числе и того наличного и действительного, которое сегодня есть в жизни россиян.
Так ведь я и пытаюсь выяснить это самое "Ваше", что бы была возможность оценить, вдруг и правда лучше? Но пока от Вас кроме тупого , бестолкового, абсолютно бессмысленного набора слов типа "...формируется ... на основе исторического опыта реализации жизни людей на Земле ... и того наличного и действительного, которое сегодня есть в жизни россиян" ничего вразумительного добиться не получается. Ну разве что кроме силы природы в виде давления на прямую кишку. Подозреваю, что это тот максимум, на который способна Ваша материалистическая диалектика.
vlopuhin-y: дык еще Аристотель про историческое Наше вона чего заявил, а до Вас это никак "не доходит" - невразумительный Вы наш. А в ГК РФ заглянуть Вам что мешает - лень или тупость? А ведь по его правовым нормам и реализуется в том числе в жизни россиян то самое наличное и действительное. Однако.
Вы в каком классе грамматику учили? В первом? Начнём с первого. Попробуем из Вашей тирады извлечь что нибудь вразумительное. Итак
1. А ведь по его правовым нормам и реализуется в том числе в жизни россиян то самое наличное и действительное.
Подставляем субъект суждения, отбрасываем лишнее, получаем
2. По правовым нормам ГК РФ реализуется в жизни россиян наличное и действительное.
Для дальнейших преобразований требуется Ваше непосредственное участие. Во-первых, для реализации совместного творчества, во-вторых, для обнаружения в Вашем мышлении хотя бы каких то следов интеллекта. Прошу Вас ответить на два вопроса:
1. Что такое правовые нормы ГК РФ?
2. Чем моя жизнь, как россиянина (не поверите, у меня и паспорт есть), отличается от моего наличного и действительного?
Можете всё проделать дальше самостоятельно, осталось только подставить Ваши ответы в "2. По правовым нормам ГК РФ реализуется в жизни россиян наличное и действительное."
Честное слово, мне уже в ломы участвовать в этом спектакле, после подстановки убедитесь в собственной тупости как нибудь самостоятельно.
Если и на это у Вас ума не хватает, то не переживайте, я Вам и тут помогу. Правда придётся в эту ахинею добавить Ваше утверждение о том, что юридические законы должны (не знаю как, оставляю это утверждение на вашей совести) соответствовать законам природы. Получается следующее:
Вывод: Жизнь россиян реализуется по законам жизни.
Заметили, как всё просто? Никаких вождей пролетариата, никаких общественных сил и прочей лабуды, включая, как Вы твердите из комментария в комментарий, мою тупость. Всё основано исключительно на Вашем "глубокомысленном" словоблудии.
vlopuhin-y: отвечаю: правовые нормы ГК РФ это то, в чем Вы однозначно "ни в зуб ногой". Иначе бы не задавали такой тупой вопрос. А Ваша жизнь реализуется по принципу - законов можешь ты не знать, но соблюдать ты их обязан. А вот соответствуют ли правовые законы в РФ законам жизни (необходимости природы, по Гегелю) , так в том и главный вопрос в этой теме.
То есть что такое правовые нормы ГК РФ Вы не знаете. Хотя я взял этот вопрос из Вашего текста, если Вы ещё этого не заметили (Вы вообще читаете то, что я тут Вам пишу?). Какого же рожна Вы тогда применили этот термин в разговоре со мной? Вы всегда несёте всякую ерунду, о которой однозначно "ни в зуб ногой"?
Но не переживайте, я Вам и здесь помогу. Правовые нормы, это те самые, как Вы выразились, законы жизни. Насколько это необходимости природы по Гегелю, предлагаю оставить на совести великого мыслителя. Таким образом ГК РФ это всего лишь печатный текст, в котором эти нормы закреплены с помощью обычных, "понятных каждому россиянину" (в кавычках :) ) слов. Вы совершенно правильно заметили, что ни я, ни любой другой россиянин не обязаны знать эти тексты наизусть, но соблюдают не тексты, а те самые нормы. Кто как может, кто по своей простоте душевной, а кто и по тому что воспитание не позволяет жить иначе. Из чего следует: ну и дурак же ты Витя! Хоть бы немножко разобрался в теме, прежде чем ставить "главный вопрос". Специально для Вас, уважаемый. Этот вопрос, поскольку уж он главный, ставиться абсолютно другим образом: всех ли россиян устраивают закреплённые в ГК РФ нормы, и в чьих интересах закреплены именно эти нормы, и никакие другие? Если Вам так хочется поговорить о законах природы, то таки да, приходится учитывать вес, габариты тел россиян, например, при расчете мест в самолёте, или в карете скорой помощи. Но это далеко не главные вещи. Можете запихать свои "законы природы" в задний карман брюк, они Вам не понадобятся, основное свойство россиянина теперь, как в любом капиталистическом государстве, заключается в размере кошелька. Вот Вам для сравнения, как говорится найдите хоть одно слово про законы природы: ссылка .
И ещё одно замечание. Вы тут на Е.Волкова наезжаете, а своим мозжечком въехать не можете в то, что правовые нормы в нынешнем виде берутся с потолка, то есть именно в угоду узкой группы широких лиц. Тогда как Е.Волков предлагает привязать эти самые правовые нормы к естественному праву на жизнь. Это следует из ЭФ Е.Волкова, то есть из логически выверенной теории, а не из разрозненных цитат разных времён и мыслителей, как это представлено у Вас. Так что утух бы ты Витя, и не вякал не по делу.
vlopuhin-y: а ведь действительно "ну и дурак же ты Витя". Ибо ты так и не разобрался в том, о чем отразил Ленин и как это применимо к нынешнему российскому обществу. И вместо этого "намолотил" столько словоблудия, что пожалуй и сам хрен разберешься в том, чего в нем пытался изложить. А всех ли россиян устраивают закрепленные в ГК РФ нормы (а на их основе реализуемые сегодня в России капиталистические условия)? Так как раз Гегель в Предисловии к его "Философии права" и ответил на этот вопрос: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должо быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Так что обратитесь к своей внутренней сущности и определитесь о сути того, о чем отразил Ленин в предложенной мой цитате. А Е.В.Волков, между прочим, согласился с тем, что было бы здорово, если бы то, что отражено в теории марксизма было реализовано по полной программе, а не так, как это было в СССР, а тем более в нынешней России. Однако.
Вам похоже понравилось, как я разобрал Ваш бред "на молекулы".
То есть Вы мне предлагаете точно так же разобрать тексты Ленина? А потом ещё Маркса, Гегеля... :) Нет уж, дорогие товарищи, разбирайтесь там между собой сами. Однако!
vlopuhin-y: а какое отношение имеет "мой бред" к тому, на что указал Ленин? Ибо именно об этом и поставлен вопрос в этой теме. И в ответе на который Вы и подтверждаете - какой же ты дурак, Витя. Однако.
Самое прямое! Это Вы вставляете цитаты классиков во всякие щели по делу и без. Ещё и требуете от меня оценить их неоценимый труд. Вы же бессовестно прикрываетесь авторитетами. Разве не так?
vlopuhin-y: не-а, - это не так. Ибо вопрос в теме весьма простой - какое будущее может быть у нынешнего российского общества? А Ленин лишь отразил то, что у коммунизма "ноги растут" из капитализма. Но это не есть однозначным, ибо может иметь место и иное (как показала практика нашей жизни в СССР) - деградация и саморазрушение общества. Вы же попытались вместо ответа на этот вопрос гнать такую лабуду, что мама не горюй.
Вам уже кто только не говорил, из капитализма ничего не растёт. Система рождается и умирает, это естественный процесс, если уж вам так нравятся законы природы, хоть живой, хоть мёртвой. Ноги растут из другого места. Но Вы же не прошибаемый. Хотя с другой стороны это вызывает уважение, но никак не признание, логики не хватает в том, что Вы говорите, когда говорите, а не цитируете. Займитесь бухучетом, это Ваша тема, там есть над чем поработать. Только не надо идеализировать Маркса, все мы человеки, и Маркс не исключение. Я же несомненно гоню лабуду, "работа у меня такая", одно радует, мы друг на друга не в обиде :) Или я ошибаюсь?
Вам оно надо?
Не может, это я Вам "авторитетно" :) заявляю с позиций информизма, как и заявлял в наших предыдущих дискуссиях: система ниппель, то есть работает только в одну сторону. Разрушение (деградация) это одна сторона медали, с другой стороны обновление и прогресс. Больно жить, и пока я чувствую боль (несправедливость, ложь ...), я живу. Умирать не больно, Ваши страшилки по поводу "деградации и саморазрушении общества" говорят всего лишь о гибели капитализма, и сгинет "нечистая сила" :) по всей видимости вместе с Марксом в бухучете.
vlopuhin-y: ну а я считаю, что это у Вас отсутствует логика понимания того, о чем Маркс так отразил: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает (и в чём Вы "ни бум-бум" - в отношении условий реализации нынешнего капитализма в России, моё замечание), что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И если Вы считаете, что производство общественной жизни можно "измерить" нормами бухучета, то это однозначное проявление Вашей тупости в понимании того, что и как сегодня реализуется в России и куда это может "завести" её граждан. Однако.
Вижу Вам понравилось! :)
Маленькое уточнение. Расскажите, пожалуйста, что такое "научный анализ капиталистического способа производства"? Почему у Маркса в начале представленной Вами цитаты речь идёт именно о промышленном производстве, а заканчивается "производством общественной жизни"? Это одно и то же?
Замечу, я не просто так спросил, мне уже не на шутку стало интересно, куда же Вы с Марксом затолкаете законы природы? В какое место общественных отношений?
vlopuhin-y: а разве развитие знаний о природе не является определяющим фактором для общественного развития людей и реализуемых ними процессов труда? Создание и развитие того же интернета как раз и подтверждает это. А сейчас вот и про некую цифровую экономику руководители России стали вести речь. Ибо её внедрение позволяет в значительной степени ускорить обращение капитала в соответствующих экономических процессах.
По моему не является! Возьмём отношение начальник-подчинённый. Куда здесь вставить силы природы? Какими законами природы Вы собираетесь описать эти отношения? При чем здесь инструменты, материал, компьютеры и прочая пурга, если речь идёт о производстве? Ни при чем! Если Вы говорите о том как коллективом забить мамонта, где одного человека придётся назначить руководящим/управляющим процессом загоняния и убиения, то это уже не есть общественные отношения, это уже технологический процесс, в котором отношения начальник-подчинённый не катят. Помню на Севере Тюмени вытаскивали трактор из болота. Подцепили тросами три трактора к волокуше, я стоял перед ними и руководил процессом (махал руками кому в какой момент тянуть, в какой остановиться), а мой начальник сидел за рычагами трактора. И ничего, справились.
Может быть у Вас есть подходящий пример, в котором бы общественные отношения подчинялись именно силам природы? Должностные инструкции почему то не подчиняются закону всемирного тяготения, скорее они подчиняются буквам в дипломе об образовании.
Я не спроста Вас спросил про научный анализ. В каком месте экономика наука? Скорее это психология, которую трудно назвать наукой, но в отличии от экономики как то можно. Что такое предмет, который изучает экономика? Вы мне давича очки втирали по поводу какой то метафизической сущности, а тут вдруг эта метафизическая хрень волшебным образом стала научной? Прям как дети малые, показали им блестящую игрушку, и тут как попёр оборот капитала!...
Раскрою Вам секрет успехов внедрения цифровых технологий: воровать труднее. Но можно! :) Вот представьте, было у Вас три бухгалтерии, одна сравнительно реальная, о которой знают все сотрудники, другая для налоговой, третья вообще черная, о которой знают максимум три человека в конторе. И тут Вас заставили вести одну, да ещё и в интернете (что такое облачные решения надеюсь помните?, это когда Хмырь, Косой и Василий Алибабаевич сидят втроём на стадионе, как "Три тополя на Плющихе").
А трактор в болоте как оказался? Сам упал?
Общественным течением занесло, что то типа "Сила Сибири" :)
Как у Вас трактор попал в общественные отношения? Вы трактор то видели? Так вот общественные отношения это совсем не то же самое. Трактору права не нужны, права нужны трактористу-механику водителю. Как раз один из них (угадайте кто, трактор или водитель?) с дуру и рванул напрямую, хотя топоотрядовцы там для дураков вешку поставили, мол "сюда нельзя, объезд там".
Вот сами же и ответили на вопрос. Тракторист воспользовался своим, жизненным, правом управления трактором. А у трактора было только объективное, "естественное", право "существования в езде".
Не говорите ерундой! Тракторист в данном случае никакими правами не воспользовался, он выполнял должностные инструкции, попросту говоря работу работал. Ну как мог, что же с дурака взять. Правами же он воспользовался, когда устраивался на работу. Но теперь у начальника появилось право лишить бедолагу премии. Только законы природы здесь уже ни при чем.
Если бы тракторист не пользовался своим субъективным, жизненным, правом, то он к трактору бы и не подходил, а занимался бы своими делами. А, так, к трактору может подойти любой, и собака тоже, и трава прорастёт сквозь трактор.
Или же Вы признаёте только "права", напечатанные на бумаге? Так они никакой реальной силы не имеют, а иначе зачем бы был нужен ещё какой-то тракторист? Вспомните незабвенного В.Лебедева: он мешки с деньгами признавал за разность потенциалов.
У тракториста был волшебный ключик от дверки, так что не любая собака могла сесть за рычаги. Своё субъективное жизненное право он вручил советской власти, а та ему доверила стального коня, отстегнула чуток от совокупного заёмного права. В данном простом случае про права (корочка с фотографией), как Вы и сказали, можно забыть, у тракториста неограниченное право вместе с его стальным другом топтать тундру. Вы путаетесь в родах систем, право это свойство договорной системы. Но здесь исключительно механическая система тракторист-машина, и естественная (вот тут то и разгулялись силы природы с её законами) трактор-природа.
И зря Вы не слушаете, что вам говорил Владимир Николаевич Лебедев. У него достаточно стройная логически выверенная теория, а не бог весть что, ка у некоторых.
Вы путаете "право" (пока не определённое) и форму права (корочки с буквами) - для вас с Е.М.Волковым это одно и то же. Так же, как для Лебедева одно и то же потенциал и мешок с дензнаками.
Не надо ля-ля. Для того, что бы ограничить тракториста с трактором придётся ехать в Салехард, и стучать по башке властям:"Вы что творите, урки поганые, вы знаете, что след от трактора останется в тундре незаживающей раной на века?" Вот тут уже вступает в силу право, то самое настоящее, а не корочки с буквами. Но на реализацию этого права необходимо иметь башку на плечах и соответствующее мировоззрение.
Дилетант, 5 Ноябрь, 2019 - 19:59, ссылка
...согласен с постановкой проблемы баланса правовых и природных законов, а точнее: адекватности (соответствия) т.н. "правовых" законов законам природы.
То есть Вы подтверждаете, что право и законы природы вообще то говоря никак не пересекаются? Вопрос, соответствуют ли юридические законы законам природы здесь вообще из разряда очередной глупости. В чем же тогда баланс? Расстрелять для баланса тракториста да и дело с концом? Тут и наступит гармония? Или нет, нынче в моде органические мотивы. Как там у Шнура, "...не пошли бы вы на х..., я слушаю Баха..." Так как там насчет науки и метафизики? Будем внедрять в общественные отношения божественную силу, или доверимся науке?
Это Ваши слова, а не мои.
Хорошо, что дошло, что субъективные законы, основанные на субъективном праве и законы природы - из разных углов.
А их пересечение - в человеке (человек - это мост).
Либо по природным законам задавит человека его же машина, либо человек будет управлять силовой реальностью по её же законам в НУЖНОМ ему направлении.
Бьюсь об заклад, Вы не знаете, что такое человек (типа пернатое без когтей и перьев). Потому что в Вашей идеологии с материями и абсолютами ему места нет. И все эти мосты да проекции с пересечениями тому доказательство. Вот потому то у Вас человека постоянно давят то машины, то роботы... А то и взбесившаяся природа. Насмотрелись Голливуд блин... В общем конца света не будет. Если кто то станет возражать, скажите я отменил.
Что такое субъективное право? Вы как определили субъекта? Субъект это у Вас тот, которому дана картинка в сознании, кто "смотрит кино" в пещере Платона? Или это тот, который сидит за "рычагами управления"? Почитайте Александра Болдачева в соседней ветке, философия, включая Вашу "мутную" метафизику, в системе государство и прочего хозяйствования как "не пришей к пинде рукав" (boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 10:46, ссылка).
Читайте внимательно Е.Волкова, право это свойство договорной системы государство. Государство это договорная система, организующая общество. Общество это естественная система, объединяющая людей по территориальному признаку. Производство это механическая система грубо говоря "человек-лопата-земля". Ну и с какого перепугу Вы лопату наделили правом? Да ещё приписали эту галиматью мне:
Комментарий ниже ссылка
vlopuhin-y: а понять то, что законы природы в основном "работают" в отношениях "человек - машина" при развитии условий жизни людей на Земле, а процессы развития правовых законов реализуются от "я начальник" (типа "я царь, король или вождь") в "мы, народ - начальник" - слабо? И между прочим, реализация в СССР принципа "я начальник - ты дурак" и явилась одним из факторов для того, чтобы он "накрылся медным тазом". А вот как эти самые "Три тополя на Плющихе" сегодня реализуются в жизни россиян - то Вы от ответа на это продолжаете упорно увиливать. Не знаете что отвечать? Или как?
Очень даже не плохо реализуются! Когда то ездили на гамённых жигулях, теперь ездят на лэндкрузерах и живут не в коммуналках, а в комфортабельных коттеджах. Не все конечно же, но те трое "романтиков", у которых доллоровые счета за бугром с туевым количеством нолей точно. Правда не долго, помните был такой Борис Березовский...
Посмотрите Ваш предыдущий комментарий, там где цитата от Маркса. Найдите там про отношения человек-машина. Я же Вас и спрашиваю, Вы мне про что говорите, что такое общественные отношения?
Если Вы говорите про придурка за рычагами трактора, то при чем здесь общество, начальник евоный? Когда оне вдвоём с трактором наедине с природой... Соответственно как Вы засунули законы природы в общество, просто уму не постижимо. И ко всему прочему этот бред Вы называете наукой?
Ещё раз. Читайте по слогам. Вы через тракториста провели в общество законы природы, которые общественным отношениям как зайцу стопсигнал. Допустим тракторист бросил своего стального друга в тундре и ушел на больничный, или оставил вместо себя робота, и что? Кирдык обществу? Ведь оно осталось без законов природы, так сказать наедине с метафизическими сущностями. Не то, что бы жрать нечего и нечем, даже повеситься не на чем, шеи то нету... Но не отчаивайтесь, я вас в очередной раз выручу. По моему здесь надо вспомнить Вашу материалистическую диалектику, что то там про переход из количества в качество. Вот в этом русле чего нибудь отчебучте. А в законы природы Вам лезти не надо, ещё чего доброго голова закружится:)
vlopuhin-y: господи, у Вас что, от -40 мороза совсем мозги скукожились? Ибо как раз Маркс и указал на то, как реализовались и развивались процессы труда людей во взаимодействии с природой, при обеспечении их жизни на Земле: "Поскольку процесс труда (и не вздумайте делать "круглые глаза" от того, что Вы якобы не знаете что это такое) есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы (и, в частности, раньше землю обрабатывали сохой, а теперь на тракторе и еще много чего подобного)" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И при этом этот исторический процесс в "Я и природа" развивался в сторону "Мы и природа", с соответствующим развитием и отношений в "Я и Мы" в рамках соответствующих социумов. И возникает вопрос, как эти диалектически взаимосвязанные вышеуказанные процессы сегодня организуются и реализуются в России?
Я Вам щас такое скажу, что у вас яйца скукожатся в две изюминки :) Труд это абстракция, исключительно для облегчения бухгалтерии. То есть в природе ничего подобного нет, ни в человеческой, ни в дикой природе. Процесс - это работа. И нарисуйте мне в чем принципиальная разница, буду я копать грядки лопатой, или трактором? Только и только в размерах грядки! Вот и пошли лесом все Ваши диалектически связанные процессы...
vlopuhin-y: а вот у Маркса труд - это целенаправленная деятельность людей, направленная на преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А его результаты он определил как потребительные стоимости, которые и подлежат учету, в том числе и в современных нормах бухучета. И может Вам уже хватит юлить и Вы всё же ответите - как процессы этой совместной деятельности людей организуются и реализуются в России? А заодно и о том - как распределяются результаты этой совместной деятельности в нынешних капиталистических условиях?
Какие такие результаты? Результаты батенька нам теперь недоступны, наша зарплата отнесена на затраты в производстве благодаря Вашей с Марксом "диалектике". Это раньше были закорма Родины, теперь это карманы олигархов.
vlopuhin-y: дык Вы сразу бы и заявили, что при "закромах Родины", чем при "карманах олигархов", жизнь тех же россиян была лучше. А то затеяли "прыг-скок" мимо темы, вместо ответа - как и куда россиянам "двигаться" из нынешних капиталистических условий. Однако.
По поводу лучше/хуже, дальше/ближе это к Владимиру (Дилетант), он Вам расскажет про кольцо рефлексии, отрицательную обратную связь, сравнение и прочие прелести теории автоматического управления. У меня другая концепция, информационная, типа "Светить всегда, светить везде..." Куда двигаться я Вам привёл выше: вернуть ворованное. И капиталистические условия здесь как... Ну типа "У меня была коза, Через жопу тормоза, В жопу семечка попала, Тормозить коза не стала" То есть вся Ваша брехня, как Вы любите повторять, мимо кассы.
vlopuhin-y: ну предположим по поводу "Светить всегда, светить везде...", поэт Р.Рождественский (надеюсь знаете такого) в своё время так отразил по этому поводу: "Есть светильники, а есть гасильники и которых гораздо больше". И лично у меня сложилось впечатление - а в ту ли Вы сторону "светите" на основе Вашего информизма и верхом на капиталистической "козе"? Ну чтобы всё из "карманов олигархов" вернуть в "закрома Родины".
Карманы олигархов потрошить рано. Необходимо заставить их вернуть взад всё, что вывезли за бугор, можно вернуть больше :) (в пределе СССР), наглым капиталистическим мордам это по силам. Горячку пороть всегда успеем :)
А Вы мне здесь что проповедуете? "Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем!"? Или в переводе на русский: на зло бабушке отморожу себе уши...
vlopuhin-y: ну исходя из того наличного и действительного, которое сегодня реализуется в капиталистических условиях обеспечения жизни россиян, я пытаюсь объяснить как такой коллективный продукт и общественную силу (а именно - обращение совокупного капитала в экономических процессах России), направить не на потребу олигархов, а на развитие российского общества. И что, собственно, соответствует тому, о чем отразил Ленин в цитате из работы "Государство и революция".
И? Где результат? Что то я кроме цитат ничого не бачу.
vlopuhin-y: дык Дилетант это Вам без цитат пытается донести, а Ваши мозги и этого не воспринимают. И тогда сам собой напрашивается вывод - дураков учить, что мертвых лечить.
Вы мне зубы не заговаривайте.
Где объяснения? Я уже не говорю за теорию, хоть одно словосочетание приведите, которое не от авторитетных классиков, а от Вас? Ведь я не дурак, читать умею, и когда написано "я пытаюсь объяснить"... Ну дальше понятно даже моей кошке, вот она сидит, глазки мне строит... думает про Вас всякую фигню...
vlopuhin-y: дык в том и проблема у Вас - ибо Вы в теории марксизма "ни бум-бум" и при этом не желаете вникать в её суть. А потому и понимание того, почему для социализма и коммунизма "ноги растут" из капитализма, у Вас хрен получается. А будет ли социализм или коммунизм у Вашей кошки - так это уже только от Вас зависит.
Вы зачем написали "я пытаюсь объяснить..."? Для того, что бы обозвать меня идиотом? Ведь я в упор не вижу никаких Ваших объяснений! Или же Вы пытаетесь объяснить мне откуда ноги растут?
vlopuhin-y: однако не для того, чтобы обзывать Вас тупым, а тем более идиотом. А как то заставить Вас (и таких как Вы) задуматься о том, почему в Китае понимают как из капитализма перебраться в социализм (а затем и в коммунизм), в соответствии с тем, как об этом отразили классики марксизма, а Ленин странслировал в работе "Государство и революция", а вот в России её руководители заявляют - "социализма у нас не будет". Но в связи с этим возникает вопрос - а чего тогда может быть в России в условиях обеспечения жизнедеятельности её граждан и их потомков? И от ответа именно на этот вопрос в этой теме, Вы "шарахаетесь как черт от ладана". А почему?
Потому что Вам уже сказали: социализма не будет! Если что то и будет похожее, то только похожее и не более того. Потому как собственные мозги не только для того, что бы шапку носить.
vlopuhin-y: ну если сказали: "социализма не будет!", то это лишь то, о чем в песне В.Высоцкого - "Ведь с нами тот, кто всё за нас решит". И тогда получается, что голова только для того, чтобы носить шапку и еще кушать, а мозги в ней "лишняя деталька".
Пшелты, избавь публику от своих извращений классиков. Признай простую истину: они не тупее тебя.
vlopuhin-y: ну пшелты из моей темы - это не твоя забота, уважаемый товарисч. А то что публика в разных СМИ (и в частности, вчера на ОТР) как раз и озаботилась тем, чего и как может быть в России в будущем - так о том и речь. А если Вы не способны ответить на этот вопрос - так это уже и есть признак Вашей (да-да, Вашей) тупости. Однако.
Нет проблем. Но когда попадёте в зону моего влияния, а если Вы помните, я гражданин России, то не обессудьте, отчекрыжу Ваши "бубенчики" по самое нехочу. Вообще то не ссы саморитянин, вообще то я добрый, когда ко мне по человечески...
vlopuhin-y: хреновый Вы гражданин России, если не пытаетесь понять каким может быть у неё будущее. А "отчекрыжить бубенчики" мне тут некоторые уже пытались, но сами остались не только без "бубенчиков", но и без того, что определяется жизнью. Однако.
Я не занимаюсь гаданием, я живу в этой стране.
Послушайте, как дворянчик Ульянов, дорвавшийся до власти, самозабвенно лает на капитализм. Перед рабочими, с еще крестьянским феодальным сознанием. Лаять на капитализм ему было отчего. Капитализм обрёк людей с феодальным дворянским воспитанием и образованием на историческую смерть. Поэтому из этих людей фонтаном било лицемерие - лишь бы исторически, а потому духовно, не умереть, лишь бы не капитализм. Мимикрировать во что-то, - даже на словах отвергая феодализм, - лишь бы сохранить себя любимых, со своим феодально-дворянским наполнением.
Как бы он поступил сейчас? Когда в Конституции России прописано:
Наверное, удавился бы со злости.
Владимиру К.: однако не удавился бы, ибо Ленин как раз и предупреждал о таком: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".
Теоретически, а шкурка-то дворянская. И нутро тоже.
Владимиру К.: ну каким бы нутро не было у Ленина, но он сумел "собрать до кучи" все те незалежные уделы, которые образовались на территории России после февраля 1917 года. А когда приходят к власти такие как Вы, то Россия и начинает рассыпаться "аки горсть гороха об стенку". Однако.
После февраля -
И ничего от этого Финляндия не потеряла, а только выиграла.
Владимиру К.: а в 90-х Россия признала независимость 15-ти республик, которые входили в состав СССР, который был создан Лениным с большевиками. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу. Но суть темы то не в этом - а как и чего сегодня реализуется в обеспечении жизни россиян и куда это "чего и как" их заведет? И похоже Вы не шибко желаете отвечать на этот вопрос. Ибо, как показывают различные опросы, большинство самих россиян считает, что жизнь во времена СССР была лучше.
Наконец-то вы показали своё истинное лицо - лицо обывателя, лицо потребителя, воспитанного коммунистической сказочкой о будущем материальном изобилии.
Владимиру К.: ну предположим своё истинное лицо я показал сразу же - предложив обсудить то, что Ленин отразил в цитате из работы "Государство и революция". А если это лицо обывателя, лицо потребителя - ну тогда ой! Ибо каким Вы являетесь лицом - это находится за рамками настоящей темы и меня однозначно не интересует.
А в тюрьме сейчас макароны дают...
Бейтесь дальше о свой заклад. Кстати, а какой он?
Знание раскладываю на
а) сбывающийся 100% прогноз и
б) ощущение уверенности в том, что он сбудется.
Так вот, в первом случае прогноз делает машина (логика которой 100% переходит в противоположное состояние, но реально 99,99... - сбои бывают и у машины).
А во втором случае прогноз делает НЕ машина, а ВЕРА, у которой нет никакого "механического основания", кроме "разнообразия действительности".
Ощущение же возникает не в машине, и не в "Вере", которая "Бог знает где", а в человеке, который "тут и сейчас".
И именно в этом смысле "человек- это мост" между неодушевлённым механизмом и НЕ действительной Верой, которая проявляется в человеке при работе его "механизма".
Отсюда и несбываемость "знаний", не имеющих под собой "механической основы": сбывается 100% только одно из "разнообразий действительности", но обычно вовсе не то, которое хочется, и в которое верится, и о котором трубишь на каждом углу: "Я - знаю!".
У меня? А кто трактор из болота вытаскивал? Чего ему там не стоялось?
"Активность субъекта направлена на объект". Читать умеете?
Государство - это следствие права, а не его причина. У вас написанное на бумаге - причина права. А в реальности - наоборот.
По праву её быть лопатой, а не крокодилом. Иметь и сохранять форму лопаты, а не сохранять движение трактора.
А то, что Е.М.Волков только людей, а сейчас дошёл уже и до "всего живого", наделяет "правом", то это - его право.
Так и не пишите галиматью о правах дурака-тракториста. Смешали в кучу права-корочки, права-на-жизнь, движение трактора, водителя - а я должен разбираться?
Дилетант, 16 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка
Истинность того, что я здесь говорю. Если Вы собираетесь "получить приз" (заклад), то Вам как минимум необходимо доказать ложность моих утверждений. По видимому Вы об этом первый раз слышите, по этому на мои опровержения Вашего, мягко говоря, словесного поноса не реагируете. Или реагируете тем же самым поносом. Вот пример
Вы сами то поняли чего накуралесили? Перевести на русский? Собственно чего я спрашиваю, тут всё ясно, как божий день, типа Бог всему начало и конец: "...еду на дачу, ху*чу-ху*чу..."
Мне продолжать тыкать Вас носом в ваше же дерьмо, или сами заткнётесь? Какие такие знания/незнания? Вы забыли, что вся эта "знайность" у Вас трансцендентальна? Зомбибиоробот это такая хреновина, которая не обладает памятью в широком смысле, но только памятью алгоритмов. Можете мне аргументировано, ну то есть осмысленно, сказать где у алгоритма активность? Итак, между прочим, прежде чем совать активность куда непоподя, сформулируйте, что это за зверь такой...
vlopuhin-y: дык это же Вы зомбированы тем, что Вам сказали "социализма не будет!". А на вопрос "А чего тогда будет?" - лишь поиски "активности у алгоритма". Однако.
Пшелты, тебя уже и спрашивать не о чем, транслятор...
Дилетант, 16 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка
Можете без повышения давления прочитать мой ответ?: активность для алгоритма находится в батарейке. Но там находится потенциальная (скрытая) активность. Проявленная активность находится на выходе тактового генератора, который и прикладывается в некоем "устройстве" (зомбоящике) к находящемуся там алгоритму в записи.
У написанного алгоритма (у корочек с правами) нет никакой активности, кроме скрытой, находящейся в потенции, которой поддерживается структура "бумаги", на которой сделаны метки (знаки), обозначающие "алгоритм".
Вскроется потенция активности "бумаги" - сгорит бумага - и не останется никакого "алгоритма" (корочек с правами).
Помните, кто обычно сжигал книги на кострах? Какой активностью они пользовались?
Какая такая структура бумаги? Вы о чем? Попробую ещё раз. Родился в России будущий тракторист. На этом месте проблем нет? Он, ещё до рождения отдал своё право на жизнь в общую копилку всеобщего делегированного права, которое есть свойство договорной системы государство под названием Россия. Какие у Вас здесь проблемы? Ну родился бы в Парагвае, был бы другой вопрос. Затем он вырос, получил образование, специальность, которая закрепилась в его корочках с фотографией: тракторист-механик водитель. Затем он с этими корочками добрался до отдела кадров Пуровской Геофизической Экспедиции. Там его приняли на работу по договору, и доверили ему лопату (трактор). У тракториста появилась должностная инструкция, по договору. Вот и весь алгоритм договорной системы. Далее всё, как я описал выше. В чем проблема? Какая в жопу активность , и где её искать в договорной системе?
Тут Виклюг мне голову морочит по поводу ГК РФ. Найдите хоть одно отличие корочек с фотографией механика-водителя, да и моего паспорта, от ГК РФ. Мой паспорт заканает за батарейку? Или эта "бумазейка" для Вас всё равно что х..й собочачий?
Вот и я о том же: написали алгоритм на экране монитора - никакой активности. Где её искать в "договорной системе"?
И кому нужны такие "алгоритмы"? Вон их сколько только на ФШ только Вы понаписали...
Читать умеете? Нет - паспорт - это НЕ батарейка. Или вам непременно нужно, чтобы я сказал, что паспорт - это батарейка? Могу и сказать, если нужно. Только от этого паспорт батарейкой не станет - это закон природы такой. От того, что вы трактору покажете тонну своих прав на вождение, он не заведётся и не поедет. А какой-нибудь бездельник без всяких прав нажмёт на кнопочку пульта ДУ - и, пожалуйста, машина заведётся и может даже поехать.
Виктор Борисович, вы где витаете со своими правами? Запутались в трансценденталиях? или нырнули в трансцендентность?
Сами же рассказываете про трактор. На кой леший его из болота вытаскивали? Кому он в болоте мешал?
PS.
"Чарльз Буковски был алкоголиком, бабником, заядлым
игроком, хамом, жмотом, нищебродом, а в худшие дни по-
этом. ..." (Мэнсон М. Тонкое искусство пофигизма: Парадоксальный способ жить
счастливо / Марк Мэнсон ; Пер. с англ. — М. : Альпина Паблишер, 2017. — 191 с.)
Что же это тогда такое в алгоритме пропускной системы? Вы хотя бы понимаете какой волшебной силой обладает этот бумажный документ? Благодаря этой силе передо мной распахиваются двери хоть в налоговую, хоть в райсовет, хоть в областную администрацию-резиденцию самого губернатора. А ведь это режимные, строго охраняемые объекты, туда не так то просто попасть. Батарейка тут даже в пуп не прётся.
Представляете, какая проститутка этот трактор!? Хозяина может и не узнать (не завестись с первого или даже с третьего раза, только с толкача), а чужому нате вам. А Вы говорите компьютер думает...
Я и слов то таких не знаю.
Так всё таки, почему Вы решили, что у тракториста есть какое то право по жизни? Почему Вы думаете, что он самовольно может вытворять всё что хочет?:
Откуда оно у него взялось? По моему всё же он действует на основании заёмного права, которым его наделило государство (от своих щедрот, у него этого права завались: всеобщее делегированное. Или единица, хоть сколько наделяй, всё равно как была единица, так единицей и останется).
Зачем дело стало? Пусть этот бумажный документ своей волшебной силой заведёт ваш трактор, который вы своей неволшебной силой вытаскивали из болота. Почему все прекрасные слова о праве разбиваются о трактор?
А чем он хуже Вас, что тут самовольно вытворяете всё что хотите, без всяких объяснений? Единственное различие, что тут нет трактора, а у тракториста он был.
Всё дело в тракторе?
А если дело в тракторе, то почему у трактора нет прав? Кто его ограничил в правах, если ваши бумаги на него не действуют?
Если ваши права на него не действуют, а трактор независимо от них есть (истинно), то что его ограничивает в действиях? И он не кидается на первого встречного по своей воле?
Так и спрашиваю, что он такого "занял" у государства, чтобы водить трактор: корочку с буквами или умение водить? Какое-такое "право"?
Потому что это Вы так решили, и почему то не хотите признать, что мы говорим о разных вещах. У Вас карандаш это конкретный предмет, вещь, которую можно взять в руки, у меня карандаш это абстракция, даже лом в моих руках может обладать свойством "карандашность". Попробуйте залезть на территорию какой нибудь механизированной транспортной компании и завести трактор. Что Вам мешает, Забор? Тьфу какая глупость...
Как раз то самое, которое позволяет ему не лезть через забор, а входить через парадную с гордо поднятой головой. А Вам бы всё чего то стырить, вытащить через задний двор...
Свойство системы невозможно потрогать, его можно только ограничить, для того, что бы почувствовать. Вы не можете потрогать массу системы, но ощутить вес гири запросто, да и то только тогда, когда попробуете её поднять, она вполне может оказаться скажем пенопластовым камуфляжем.
Дилетант, 14 Ноябрь, 2019 - 20:37, ссылка
Хорошо, что дошло, что субъективные законы, основанные на субъективном праве и законы природы - из разных углов.
А их пересечение - в человеке (человек - это мост).
Разве микроб или зародыш спрашивает, можно ли чего-то "взять без спроса"? Да и у кого спрашивать-то?
Надо сказать, что "ваш" "информационный контейнер" приживётся в не далёком будущем. Правда, ещё долго будут спорить, что это такое и что туда поместить.
Прогнозирую его свойство: его можно взять и переносить вместе с содержимым, но нельзя будет взять и перенести без внутреннего содержимого.
Информационный контейнер это экземпляр информационного пространства, и поместить туда можно только смысл, без смысла он пуст. Всё просто до безобразия.
Вот Вам пример пустого информационного контейнера:
Для того, что бы этот контейнер стал непустым, необходимо приложить немало усилий, и вытянуть из автора хоть капельку смысла. Это напоминает ловлю рыбы на приманку: контейнер вот он, а смысл где то гуляет...
Хотя бывает иначе. Знаете в чем заключается гениальность произведения искусства? Например, художественного фильма. Недавно узнал. Всякий раз, когда сталкиваешься с гениальным произведением, появляется новый смысл. Вроде бы несколько раз читал допустим книгу, но после каждого прочтения открывается новый смысл. Отсюда такой вывод: любое изобретение/произведение гораздо гениальнее своего автора.
Это и есть неотъемлемое свойство естественной живой системы, живое всегда самостоятельно может выбирать направление своего движения. Но при чем здесь "взять без спроса"? При том, что "взять со спросом" это уже договорная система. Человеческий зародыш уже является членом договорной системы государство, только его об этом никто не спрашивал. Не зародыш никого не спрашивал разрешения на своё появление, а его никто не спрашивал, хочет ли он стать членом общества? За него уже всё решено. Не всё конечно же, но самое главное решено, по крайней мере выбор у него значительно урезан договорной системой (силовой линией информационного пространства-поля), например, так: детский сад - школа - институт - завод - дом престарелых - кладбище. Заметьте, все объекты силовой линии материальные. Созданные кем? Метафизической сущностью? Может быть воспалённым сознанием думающей материи? По моему всё же человеком.
Меня же во всём этом смущает обилие слов типа капитал, деньги, метафизическая сущность, или даже Метагеном... Зачем? Разве не достаточно смысла, логики, теории?
vlopuhin-y: а если капитал, деньги, и такая метафизическая сущность как право (а точнее соответствующие правовые законы, типа ГК РФ) сегодня являются базовыми составляющими тех условий, которые обеспечивают жизнь россиян - то чего с этим делать будем? И если в Вашем личном "информационном контейнере" отсутствует соответствующий смысл в необходимости анализа диалектического взаимодействия этих составляющих в общем процессе того, о чем Маркс отразил, что производственные отношения людей при организации и реализации преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму (а как показывает практика, без знания законов природы это весьма хреново получается) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (а если в правовом поле этого производства общественной жизни отсутствует действие такой метафизической сущности как нравственность, то это производство и реализуется по принципу "человек человеку волк или даже шакал") - то это уже только Ваши личные проблемы. Каким бы словоблудием Вы это не пытались скрыть и даже отрицать необходимость анализа того, что сегодня реализуется в капиталистических условиях обеспечения жизни россиян и в которых базовой основой является обращение совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала в экономике России.
К Вашему сожалению, в данном случае это не мои проблемы. У Вас нет связанной теории, и как следствие теряется смысл всей Вашей "игры в слова". Ладно бы Вы говорили от себя и о себе, ведь Вы Вы же кроме всего прочего умышленно или нет, но опускаете цитируемых Вами классиков до своего нижеплинтусового уровня.
vlopuhin-y: дык в том и разница между мной и Вами - я достаточно хорошо освоил теорию марксизма (как теорию развития в её применении к капиталистическим условиям), а Вы её как не знали, так и не желаете знать. А признавать это Вам есть "за падло". Однако.
Ну так проявите Вашу осведомлённость. Какого черта Вы мне здесь мозги пудрите законами природы и какой то "нечистой силой", ноги которой растут из капитализма.
Прообразом служит "ловушка" из известного фильма "Охотники за привидениями". Контейнер должен быть либо пуст, либо обладать "входящей активностью" (всасыванием), чтобы из него наружу не могли убежать другие информационные сущности. "Смыслы" же заключаются в применимости информационных сущностей к "пустующему месту" в строящемся конструкте сущностей.
Это он для Вас пуст.
А для автора темы его контейнер не пуст, а имеет незаполненные места, требующие заполнения: тема (информационный контейнер) называется "Прав ли был В.Ленин, отразив такое - в применении к нынешнему российскому обществу?", в которой поставлен вопрос (пустое место), требующий ответа: "А если нет, то как и в какую сторону нынешние капиталистические условия обеспечения жизни россиян могут развиваться (или деградировать)?"
Это означает лишь то, что Вы, именно, строите нечто своё, и для строительства ищете подходящие сущности, которые имели бы смысл применения для строящегося "сооружения". Библия является таким источником форм-слов, читая которые, извлекаешь новые/старые сущности для подтверждения или использования для своего конструкта.
Слова извлекать бесполезно, это равносильно копированию, но от слов возникает образ, который сравнивается с недостающим образом/негативом (как в фотопечати).
В обыденной жизни "мы" опираемся на ПРОШЛЫЕ образы, которые внушают нам родители и школа, в том числе и окружающие - это всё в ПРОШЛОМ. Я недаром задавал вопрос, в каком времени работает компьютер - в прошлом или настоящем: ведь он пользуется не "настоящими" словами-данными, а ПРОШЛЫМИ, которые уже "давно" хранятся в его "памяти" и уже давно существуют в окружающем мире.
На основании прошлых данных, прогнозируются ПРОДОЛЖЕНИЯ этих "данных", то есть - БУДУЩЕЕ их расположение в окружающем мире - именно оно интересует НАСУЩНО, а не остальные "химерические комбинации".
Вы самовольно добавили "человеческий". Речь шла о "зародыше" вообще. Возьмите куриный зародыш, а лучше взять "головастика", что в конечном итоге сведётся к кольцу рефлексии сравнения.
"Род" зародыша определится внутренней структурой (порядком) кольца рефлексии сравнения, - "геномом", "конструктом".
Курицы договорились о возможностях выбора зародышем чего ему кушать?
Человек создал курицын зародыш?
"Деньги" существуют в "силовой реальности" в виде дензнаков, ими пользуются. И не заменяются ни теорией, ни логикой, ни смыслом.
Но капиталом являются не вещи и не дензнаки, а именно "деньги", способные к обмену на вещим и услуги, и - обратно, то есть количество "обменов", измеряемое количеством денег.
Дилетант-у: ну к этому я бы добавил то, что это самое "количество обменов" реализуют люди, путем соответствующей организации и реализации у них как того, что определяется производственными отношениями, так и общественными отношениями в целом - в рамках того или иного социума (и в частности, России).
Извините, ничего не понял. Прообразом чего? Информационного контейнера? Можно пример? Берём обезьяну, подвешиваем банан, рядом кладём ветку. Смысл понятен, из ветки необходимо изготовить палку (производительную силу по Марксу :) ), и палкой сбить банан. Расскажите весь механизм Вашей теории о рефлексии, сравнении , конструктах с "пустующими местами"... В общем как появилась на свет абстракция "палка"? А то тут некоторые умники с пеной у рта убеждали меня, что палки растут на деревьях. Надо полагать как и лестноца, а так же прочие орудия труда с производительностями и эффективностями то ли труда, то ли производительных сил, то ли законов природы... В общем я уже теряюсь в догадках, о чем метёт пургу наш материалистический диалектик...
Не уверен. Вы же не только опустили Виклуга ниже плинтуса, Вы его своими "незаполненными местами" вообще замели под ковёр. Думаю у него всё же вертелась в голове некая мысль, правда он так и не смог вразумительно её изложить.
Нет, я просто "искал знакомые слова", вместе с ними как то залетело ещё нечто, скорее всего интуитивно, но скорее всего это невозможно описать рационально, как говорится процесс алгоритмически невычислим. Когда уже появился некий смысл, то вот его описать (выразить словами, в конце концов нарисовать или спеть) уже как то можно. Про прошлое/настоящее/будущее ничего не могу сказать, я не знаю, что такое время, скорее всего это некий результат логических умозаключений, по этому прошлое/настоящее/будущее в мышлении разделяются чисто условно в некую хронологическую последовательность. В принципе я переживаю одинаково любое событие, будь оно из прошлого или из будущего. Хотя пока объяснить это всё теоретически полно и непротиворечиво не получается. И надо ли? В общем то для логических рассуждений в ряде случаев для этого нет никакой необходимости.
Зачем Вам такие головные боли? Вас до боли в сердце беспокоит судьба цыплёнка, появившегося в инкубаторе? И роль в этом капиталистического способа общественного производства?
Ну вот и приехали. Как только речь заходит о реальностях... В общем я и так то ничего не понимаю в Ваших текстах, а тут вообще становится до боли грустно "за бесцельно прожитые годы"...
Гениально! А что скажет автор темы? Я ему уже тысячу раз предлагал признать, что капитал по Марксу это деньги, но он упорно сопротивляется. Именно по этому источник прибыли Маркс искал именно в денежном выражении. А в каком ещё выражении можно найти прибыль через бухгалтерию? Но я всё же предлагаю обратить внимание на "отдел кадров", вдруг там ещё какая нибудь прибыль отыщется, или наоборот, убытки...
vlopuhin-y: а понять то, что "количество обменов", реализуемых людьми и "обслуживаемых" соответствующей денежной массой, то это и есть капитал в общей его совокупности в соответствующем социуме - слабо? А производительная сила в определении Марксом, то это такая "коллективная палка" в конкретном социуме, которая создается и реализуется на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое "Обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И похоже понимание такого комплексного подхода в определении сути реализации и развития условий обеспечения жизни людей, это "не про Вас".
И уже только на этом можно было бы смело завершать весь этот гнилой базар...
Но не прибыли ради, а справедливости для хотелось бы услышать от Вас вразумительный ответ на вопрос, что такое по Вашему с Марксом и Гегелем право? Почему Вы настаиваете на том, что это метафизическая сущность, но при этом приплели сюда силы природы и науку? Каким образом Вы собираетесь метафизическую сущность (божественную то есть) объяснить с помощью закона Ома для участка электрической цепи?
Раз уж речь пошла за науку, попробуйте логически увязать "количество обменов" с денежной массой. Проявите в конце концов хоть какой то проблеск интеллекта. Сразу предупрежу, это достаточно сложно, думаю Вам потребуется математика, в частности матстатистика и теория вероятностей, и как следствие распределение Стьюдента. Кстати, если Вы до сих пор не знали, распределение Стьюдента позволяет различить где поработали силы природы, а где было вмешательство человека, точнее человеческой глупости, или наоборот, гениальности:)
vlopuhin-y: а Вам, надо понимать, лень (или не по уму?) узнать об этом у самого Гегеля - в его "Философии права" и в Предисловии к ней? И то что именно эта метафизическая сущность рождается и действует только у людей, при организации их совместного участия в обеспечении их жизни на Земле - в виде соответствующих действующих правовых законов (типа ГК РФ), то знание законов природы (к которым люди ничего не могут ни прибавить, ни убавить, а только их познавать и затем использовать) позволяет им реализовать это самое обеспечение жизни путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. И то что это составляющие одного и того процесса обеспечения жизни людей - так Вам уже пора как то это и уяснить. А для того, чтобы видеть "количество и качество обменов", реализуемых в капиталистических условиях в такой форме, как товар, то без понимания того, что Маркс отразил в Разделе 4. "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 и в Гл.2 "Процесс обмена" в Т.1 "Капитала", а также без должного понимания сути обращения совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала и о чем он отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - Вы так и будете "блудить меж трех сосен", вместо того, чтобы узнать как это сегодня реализуется в экономических процессах России. .
Вы то ли прикидываетесь, то ли действительно не понимаете. Представьте пожалуйста метод изучения метафизической сущности. Люди выбились из сил, никак не могут создать денежную теорию. Вы же на полном серьёзе собираетесь охотиться за приведениями. Это и есть суть Вашей материалистической диалектики? Тогда не надо в Вашу команду записывать Аристотеля с Гегелем, они этого не достойны :)
Дядя Вова, выручайте Виклюга, с Вашей подачи теперь не действует ни золотовалютный запас, ни валовый продукт. По Вашему денежная масса должна зависеть исключительно от количества "обменов". Надо это дело как то подтвердить, выручайте российскую академию экономических наук! Иначе она так и будет "блудить меж трех сосен". А наш марксист по видимому случайно или по глупости подхватил Вашу идею, прям души в ней не чает, хотя Сам Маркс говорил о том, что рынок (как Вы понимаете, количество "обменов" это чисто рыночная хрень) не может произвести никакую стоимость, не говоря уже о прибавочной. Ну какой же он после этого марксист? Слил своего "патрона" с потрохами, вместе с его трудовой теорией стоимости. Болтун блин, делает из меня идиота... :)
vlopuhin-y: ну-ну, Вы лучше прочитайте чего отразила ПростаЯ в её теме о сути того, чем является материалистическая диалектика и как "продукты" деятельности сознания (в том числе и такая метафизическая сущность как право, в виде соответствующих правовых законов "от людей") воздействуют на формирование условий жизни людей на Земле. У неё это гораздо объективнее получается, чем у Вас. Ибо Вы пытаетесь действовать по такому из времен СССР - "Не читал, но осуждаю" и свои личные измышлизмы пытаетесь выдать за истину в последней инстанции. А по поводу Маркса, то именно он в Гл.1 в Т.3 "Капитала" отразил о том, что "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала (при его концентрации и затем обращении в общей структуре совокупного капитала в соответствующих экономических процессах в условиях того самого рынка - моё уточнение из Гл.1), то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". Так что учите матчасть, глядишь и прекратите плодить всяую хрень о сути того, чего отразил Маркс на самом деле. Однако.
Сначала расскажите как количество "обменов" связано с денежной массой, потом и поговорим.
vlopuhin-y: ну сначала Вам необходимо понять на основе каких структур (тех самых "трех сосен") совокупного капитала этот самый обмен реализуется - в условиях так называемых рыночных отношений. И реализуется этот обмен (в виде того, что Маркс определил как метаморфоз капитала) на соответствующем взаимодействии таких концентраций капитала, как производственный (в виде различных производственных предприятий и фирм), торговый (в виде различных магазинов и торговых сетей) и финансовый (в виде различных банковских структур и прочих финансовых учреждений). А как это происходит и какая математика при этом действует, то Маркс и отразил это в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). И если Вы сумеете разобраться в этой математике, то и подсчитать на её основе количество обменов (например, в нынешних экономических процессах России) - "шо два пальца...об асфальт". Однако
Вы вопрос поняли? Я даже считать напрягаться не стану, поскольку это порожняк...
Итак, как денежная масса связана с количеством обменов? Грубо говоря, сколько в государстве должно быть денег для обеспечения бесперебойного обмена? Ведь понятно, что если денег будет мало, то в ход пойдут суррогаты типа поллитровок, а если много то и того хуже, придётся отрезать нолики на купюрах. Если по вашему оптимизировать это дело "шо два пальца...об асфальт", то шо же Вы молчите, как партизан? Лепите всякий бред про "нечистую силу" с ногами.
vlopuhin-y: ну пока что я наблюдаю порожняк в Ваших мозгах -отсутствие должного понимания сути того, что и как сегодня реализуется в капиталистических условиях обеспечения жизни россиян. И как говорят в таком случае, все мои предложения в этом плане Вам - это "не в коня корм". Однако.
Водила маршрута Иркутск - Большой Луг в лёгкую справляется с такой задачей, он каждый вечер несёт в киоск бумажную выручку и меняет её на монеты, что бы завтра с утра было чем сдачу давать.
Ну раз Вы не знаете, что ответить, подождём Владимира (Дилетант), может быть он знает ответ на такой пустяковый вопрос.
vlopuhin-y: тю на Вас, ибо неужели Вы такой тупой, что не можете сообразить как взаимодействуют между собой такие "три сосны" в экономических процессах, как производство, торговля и финансы? Ну и как затем результат этого взаимодействия распределяется между россиянами? И если честно, то убогость Вашего мышления в понимании этого, уже достала.
Сколько уже можно тянуть кота за хвост, уже выдайте любезный волшебную бухгалтерскую тайну пассивов и активов, или как там у вас это называется, дебет с кредитом, ахренючая диалектика... Я уже вынес на блюдечке бухгалтерию водилы маршрутки, но Вам похоже эта банальная вещь, тождественная всему Вашему бреду, не в жилу...
vlopuhin-y: ну предположим я уже раз двадцать на ФШ отразил эту самую "волшебную тайну пассивов и активов" в условиях обеспечения жизни людей в рамках соответствующего социума. Ибо она заключается в должном понимании диалектической взаимосвязи того, что производственные отношения (и уровень их развития) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А бухучет лишь отражает результат действия этой диалектической взаимосвязи в условиях обеспечения жизни людей, полученный за определенный период этого действия (месяц, квартал, год). Но похоже раскрытие этой тайны не для Вашего ума.
Для того, что бы понять о чем здесь Ваше пустопорожнее словоблудие, необходимо трошки причесать Ваш текст. Получим:
Теперь Вы поняли, какой бред Вы пишите? Я даже подчеркнул то, что вызывает особый интерес. Можете расшифровать, что такое "результат действия взаимосвязи"? И в какие такие отношения могут вступать люди на производстве? Вы решили поговорить про "Служебный роман"? У меня устойчивое сомнение в Вашей вменяемости. Допустим мы с начальником вступили в отношения, набили друг другу морду, а затем выпили на брудершафт. Афигенный результат! Чует моё сердце, ни одна бля бухгалтерия не сможет отразить этот результат, кроме дежурного фельдшера отделения травматологии. Но и это как бы хрен с ним. В конце концов мы с начальником силища, сможем на субботнике бревно унести. Вот Вы из себя умника строите, Ленина цитируете, бухгалтерию знаете, планы счетов там всякие. Объясните мне дураку на кой хрен в это мусорословие затесалось слово "диалектической"? Для того что бы придать всей этой херне статус научности? Как бедолага водила смог обойтись без этого волшебного слова? Уму не постижимо...
Знаете в чем секрет Вашей бестолковой тупости? У Вас есть производственный капитал, есть рыночный, есть финансовый. Нет у Вас единственной самой важной вещи: человеческого капитала. В любом производстве невозможно обойтись без отдела кадров. Как тут принято говорить, учи матчасть, лапоть.
vlopuhin-y: не, ну это уже точно из серии: "дураков учить, что мертвых лечить". И Вы это демонстрируете по полой программе. Ибо путать диалектику совместных действий людей в процессах обеспечения их жизни на Земле и инструмент (бухучет), который используют для определения результатов этих уже реализованных совместных действий за определенный период времени, могут только такие тупые, как Вы.
Какие такие совместные действия у начальника и подчинённого? У слесаря-сантехника и бухгалтера? У кладовщика инструментального цеха, это там, где хранятся напильники, и наждачника пятого разряда? Думайте что говорите, умник Вы наш.
vlopuhin-y: ну точно у Вас того, "крыша поехала" - при определении сути того как и почему так люди обеспечивают свою жизнь на Земле. Однако.
Ну и определите мне суть отношений кладовщика инструментального цеха, это там, где хранятся напильники, и наждачника пятого разряда, для которого этот кладовщик первый в мире, можно даже сказать классовый, враг? Включите уже собственные мозги, сколько можно повторять как попугай слово диалектика? Не диалектится из плана счетов (из того, что Вы назвали "количеством обменов") предприятия прибыль, хоть тресните всей бухгалтерией разом!
vlopuhin-y: это же надо быть таким тупым, чтобы не понимать того, что и наждачник, и кладовщик, и их начальник реализуют одно общее дело - выпуск соответствующей продукции предприятия, где они трудятся вместе со всеми работниками этого предприятия. В том числе и бухгалтера, которые ведут учет выпускаемой продукции, а затем начисляют и выдают этим работникам зарплату из тех денег, которые поступают на счет этого предприятия в том банке за реализованную продукцию, в котором открыт этот счет и который обеспечивает как взаиморасчеты этого предприятия с другими предприятиями и фирмами, так и обеспечивает наличкой - для выдачи зарплату работникам предприятия (или перечисляет эту зарплату на их банковские карты). И если это не совместная деятельность работников этого предприятия, - ну тогда ой! А через взаимодействие этого предприятия с другими предприятиями, фирмами, банками и учреждениями (типа налоговых или пенсионных фондов) реализуется участие его капитала в обращении всего совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) и что обеспечивает жизнедеятельность всех членов соответствующего общества. И если после этого Вы продолжите и дальше "гнать тупую лабуду", я её буду удалять.
Ага, всё-таки ещё не всё потеряно! Можете говорить нормальными словами, ели Вас довести до "белого каления". Без всякой замудрённой диалектики.
Теперь можно двигаться дальше, так глядишь до Вас и дойдёт, что и "капитал" это такое же бессмысленное слово-паразит, как и диалектика. И всё, что Вы написали в этом комментарии прекрасно можно изложить без Вашего "капитала". В самом деле, что значит взаимодействие с другими предприятиями, фирмами и т.д. и т.п. в условиях капитализма? А ничего, кроме купил-продал. Купил подешевле, продал подороже, и пофиг мне все Ваши "обеспечивает жизнедеятельность всех членов соответствующего общества", потому что своя рубашка ближе к телу. Вот это "ближе к телу" и есть фундамент общественных отношений в капиталистических условиях. Тогда о чем говорил Ленин в приведённой Вами цитате? Правильно, о том что наступит момент, когда мы с Вами за бутылочкой пива наконец додумаемся до того, что баста ребята демократы, так жить дальше нельзя! А как можно? А вот это уже следующая часть нашего "балета". Думаю пора сделать перерыв, что то утомился я с Вами :)
vlopuhin-y: ну предположим купил-продал - это действо в основном реализуется торговым сектором экономики и служит для распределения в обществе того результата, который создается в производственном секторе экономики, путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму в виде соответствующего товара. А без определенной концентрации капитала (уставного) в составе любого предприятия, фирмы или банка (и что отражается в их учредительных документах и в балансе бухучета) невозможно нынче в России их зарегистрировать в установленном порядке в соответствующих госорганах и легализировать их деятельность. И если Вы этого не знаете, то это не означает что этого нет в нормах соответствующих законодательных актов России (типа ГК РФ) и которые "обойти" практически можно, но с перспективой "заработать" уголовное дело. Так что продолжайте учить матчасть, прежде чем думать о том, как жить дальше. Ибо это надо делать из понимания того что есть и реально действует "здесь и сейчас", а не из того, что мыслится Вами и, к сожалению, не только Вами. .-
Вроде бы умный человек, дебет с кредитом сводить умеет. Скажите мне любезный, что там у меня на балансе? Что работяга может продать кроме "собственных оков"? У тех же американцев 95% претендентов в капиталисты в итоге пополнят класс наёмного труда! Почему? Потому что покупать-продавать позволено не всем, некоторым категорически запрещено этим заниматься силами, как Вы говорите, природы (дебилы от рождения, могут только скиздить). А Вы мне тут втюхиваете гнилую идею про "общее дело".
Ну да, всё по Марксу, откат, распил, затем легализация. Никто и не спорит с этим как Вы говорите "из понимания того что есть и реально действует "здесь и сейчас"". Это как раз Вы наводите туман везде где не попадя, прикрываясь красивыми словами и цитатами великих людей, что меня и бесит до мозгов костей. Я всего лишь вывожу Ваше словоблудие "на чистую воду", что бы все поняли, какие Вы с Марксом гениальные прохвосты. Ведь Вы же действительно думаете, что Вы с Марксом гении.
Так что надо делать? Вокруг чего Вы мне здесь опять туман наводите? Про что там Ленин говорил "сегодня рано, завтра будет поздно"? Правильно, про власть! И всего то делов. Вот что я Вам скажу, Вы батенька подстрекатель государственного переворота в России. Был тут уже такой Владимир Фёдорович (ВФКГ), но тот хотя бы не скрывался, как Вы, открыто говорил то, что думает и собирается делать. Вот так вот, не больше, но и не меньше. Вам Путин обозы с пряниками, а Вы ему госпереворот. Не хорошо это, не по братски :)
Ну с нациками и прочими любителями томаса всё понятно, им уголовка светит. С Вами потруднее будет. Псевдомарксисты с метафизическим уклоном, гармонисты, органисты, роялисты... Балалайку вам не хотите? Голливуд вашу мать...
vlopuhin-y: а у Вас на балансе в голове дурь несусветная - в понимании того как организуется и реализуется деятельность различных предприятий, фирм и учреждений в правовом поле на территории России. Ибо Вы похоже никогда не занимались этим на практике, не знаете норм права российского законодательства, регулирующего эти процессы и "надуваете щеки", как говорят в таком случае - на пустом месте. И я Вас уже предупреждал - будете продолжать такое, я буду удалять эту лабуду.
Это Вы мне?... Да?... двадцать пять лет без одной недели наблюдаю круговорот бабла в природе :) ...
Да, конечно! Все они делают "одно общее дело", только одних запрягли в телегу, на которой едут другие...
Из этих "других" одни держат в руках бразды правления, периодически ободряя представителей "авангарда трудящихся" животворящими ударами административного и экономического кнута - путем наложения штрафов за нерациональное использование рабочего времени, ужесточения норм выработки... Прочие изыскивают "внутренние резервы", совершенствуясь в искусстве выжимания пота из запряженной братии...
Не говоря уже о владельце телеги, который получает доход от ее использования.
Действительно, все они "реализуют одно общее дело"!
philozan-y: дык в том и суть диалектики капиталистических условий обеспечения жизни людей, при действии в этих условиях права частной собственности и, в частности, в нынешней России.
Абстракция палки появилась из отвлечения от конкретной палки путём отбрасывания несущественного и оставления существенного: двух противоположностей, соединённых отношением в виде "стержня". Затем, к этому "отрезку" добавляется существенное отношение применения его в качестве орудия, для чего необходимо понятие этого отрезка как "рычага".
Но такой ход рассуждений возможен только после того, как из срубленной ветки сделали палку и испытали её на прочность путём ударов по предметам и пр., и свели к абстракции палки: "стержню".
Всякая абстракция состоит из формы конкретной вещи и её понимания, чем создаётся понимаемый образ вещи, отвлечённый от конкретной вещи: в голове никакой реальной палки нет.
Если у вашего автомобиля отвалилось колесо и укатилось, что нельзя и найти, то на месте колеса в автомобиле образовалось "пустое место" - или не так? И это пустое место надо заполнить - не так ли?
Но на абы чем, а подходящим конкретным колесом. Что тут непонятного?
Но в голове нет ни автомобиля, ни колеса - они там не помещаются, а есть только их образы, которые и есть полные или неполные абстракции.
Вот эти образы из форм связанных вещей, имеют в основе полные или неполные "конструкты" из связанных форм вещей.
Если не хватает колеса в автомобиле, то и конструкт автомобиля будет неполный, с "пустующим местом" для, именно, "колеса".
Пока Вы, в свой "информационный контейнер" не положите чего-нибудь, то он так и останется пустым. Можете проверить. А если "контейнер" пуст, то и говорить остаётся только о "пустоте контейнера".
А у других по-другому? Если нет знакомых слов, то и говорить не о чем. А "интуитивно" - это как раз и называю "отношением понимания".
А причём здесь "моя головная боль"?
Речь шла о "договорной системе", которая подразумевает в том числе и "обмен". Но эта же "договорная система" может и запрещать обмен, то есть запрещать производство.
В зависимости от того, кто именно будет главным в "договорной системе", о том и будет "договор". В договоре с "земным притяжением" главным будет "земное притяжение". Не хотите с ним договариваться - ваше СУБЪЕКТИВНОЕ право.
Потому что не различаете "деньги" и "дензнаки". Человек работает не за деньги, а за дензнаки: обменивает свой личный "техпроцесс" (деньги, знаки техпроцесса) на часть суммарного (абстрактного) техпроцесса - на часть дензнаков, имеющихся в наличии у всего государства-общества.
Зародыш "работает" за деньги: он разворачивает записанный внутри его "техпроцесс" (деньги, знаки техпроцесса) и обменивает его на вещи (сырьё), устанавливая их в "пустые места" своего конструкта.
На дензнаках общества обозначается УСЛОВНОЕ "усреднённое" количество техпроцессов, имеющихся в обществе.
На "дензнаках" конкретного техпроцесса обозначается конкретное количество шагов техпроцесса, нужных для получения (изготовления) той или иной вещи или цепочки действий (услуги).
Во всех случаях происходит ОБМЕН дензнаков на вещь или услугу.
Не имеет смысла менять равное на равное, но всегда обменивается неравное.
Даже в случае фетиша при обмене равными вещами обменивается неравное: было "моё", а стало "твоё".
Дилетант, 22 Ноябрь, 2019 - 14:17, ссылка
Отбрасывания "несущественного" от чего? Вопрос заключался в том, как получить орудие труда "палка"? Вы же заявляете что у Вас уже есть некоторая абстракция "палка" (или стержень, не важно, важно что концов два; почему два? почему не пять?), осталось только её заполучить из конкретной ветки путём отбрасывания лишнего. Понимаете? Нет и не было никакой палки, и тут нате вам... Откуда взялась?...
Про остальное я вообще молчу, поскольку, повторюсь, не понимаю. Разве что вот это:
Про то, что зародыш реализует свой "техпроцесс" я бы ещё согласился. Если Вы ещё помните, речь шла об обмене, точнее о количествах обменов, которому Вы однозначно можете сопоставить денежную массу. Но какой обмен совершает зародыш? Что на что он меняет? Пустоту в своём растущем организме на нечто существенное? Кто/что приобретает зародышевую "пустоту" за "деньги"?
Я только что обналичил в банкомате 3000руб, сколько шагов техпроцесса у меня в кармане?
Да не забыть бы! Я Вот Вам на Ваш бред совершенно бесплатно выдаю гениальный экспромт. :)
3000
Мне он не нужен, поэтому не меняю. У меня это место уже давно заполнено.
Форма "пустоты зародыша" и есть "натуральные деньги".
Сам физический зародыш (авто без колеса) притягивает внешний физический элемент в "пустоту зародыша".
При этом форма (феномен натуральных денег) притягиваемого физического элемента должна уложиться в форму (ноумен натуральных денег) "пустоты зародыша".
В идеальном случае обеспечивается "тождество" обмениваемых форм.
В реальности тождества обмениваемых форм нет, а есть равенство. Пример: вместо атома калия может быть захвачен атом натрия.
В идеальном случае образуется идеальный организм, "согласно чертежа", "клон".
В реальности же получается, так сказать: "мутация".
При заполнении "пустого места" образуется, с этим новым, притянутым элементом, новое "пустое место", требующее другой новый элемент.
Конфигурация формы нового "пустого места" может быть другой, а потому потребует и другую конфигурацию формы нового элемента.
В "живом" зародыше активность притягивания новых элементов находится внутри зародыша. В неживом автомобиле внутренней активности нет, а потому новый элемент (колесо) ставится внешней активностью (шофёром).
Потому что для рождения понятия нужно минимум "два конца". А для реального употребления может нужно и пять концов. Понятие же рождается в области понимания, абстракции, а не в вещной реальности.
Вы когда писали столько много слов случайно не забыли, что палка нужна для того, что бы достать банан? Одноразовая вещь!
Даже не знаю, что сказать на такую сложную комбинацию... Думаю Ботвиник в таких случаях сдавался... Так вот про Александра нашего Болдачева. Он говорит, что объекты даны субъекту все и сразу, невозможно даже уловить момент до того, как не даны, и когда уже даны. В том числе палки, копалки, колёса, интегралы, дифференциалы и т.д. и т.п.. Понимаете? Ничего невозможно упустить, мне остаётся одно - добраться до конкретной абстракции "палка" и описать что это такое. Как я получил эту палку природа от меня надёжно утаила. По этому в чем то Вы правы, то, что Вы назвали "стержень", уже действительно было, но как и откуда взялось объяснять бессмысленно.
Вы когда писали столько много слов случайно не забыли, что тема о "правоте Ленина"?
Если расщепить конец палки, то она станет многоразовой вещью.
Почитайте Авенариуса. О том, как он многое сводит к двум, к минимальному действию.
Не про "правоту" Ленина, а про "нечистую силу" по Ленину, ноги которой растут из капитализма.
Если у палки будет пять концов, то, держась за один, Вы сможете одноразово сшибать четыре банана. Оно Вам надо? Пузо не треснет?
Это мне напоминает принцип минимального действия (ПМД), вполне подходит под определение закона природы. Применяется в логике, звучит как "закон исключения третьего", по бытовому: один мало, три много, два в самый раз. Во-первых, диаметральных противоположностей может быть только две. Во-вторых, в каждой точке поверхности может быть только два разнонаправленных перпендикулярных (ортогональных) вектора. Можно даже назвать эту хрень (ПМД) законом дихотомии. Но всё это мелочи по сравнению с законом исключения второго. Это что то вроде аплодисментов одной ладонью.
Очередной раз заценил Вашу способность уводить дискуссию в сторону. Если Вы ещё не поняли, в этой теме решается вопрос власти, что это такое, и в чем суть. Так как там насчет того, что рынок (количество обменов) определяет денежную массу? И главное, почему Вы с Виклюгом решили, что рынок чего то там распределяет и может производить какую то стоимость, когда Маркс настрочил три тома, что бы опровергнуть иллюзию того, что рынок производит какую то стоимость и чего то там распределяет? Вы понимаете в чем заключается трудовая теория стоимости? Не в том ли, что всё, что производится обществом, определяется количеством труда? Зачем Вам потребовалось прикладывать "дензнаки" куда не попадя, как банный лист к жопе? Ведь всё просто и прозрачно, дензнаков по Марксу в годовом обороте конкретного государства должно быть ровно столько, сколько было оборота труда в человекочасах в конкретном государстве за конкретный год. И пофигнафиг, был ли результат труда вложен в товары, или это были услуги, главное, что бы эти товары и услуги имели потребление, а не ушли в отвал.
Рад, что дошло.
"Отделив программу от ПК, на носитель (жёсткий диск, пластиковую карту), получаем совершенный (совершённый) эквивалент "натуральных денег", или просто "натуральные деньги".
Применив такие "деньги" к соответствующему оборудованию (ПК с Драйверами), и "включив" систему, получим на "выходе" требуемую вещь (продукт производства), которая тут же находит потребителя, потому что потребитель сам и заказал эту, необходимую ему вещь.
...За единицу "цикла товара" Маркс предложил "цикл человека".
Причина проста: человек придумывает идею реализации вещи, и сам же её реализует в Вещь, образуя автоматический натуральный Цикл Товара.
Вот сколько вещей человек реализовал из своих идей, столько и идей-денег. Остальные (химеричные) придуманные идеи - не в счёт.
Ведь объективно подсчитывать можем только отдельные реальные предметы, а не субъективные идеи предметов". (Дилетант, 20 Сентябрь, 2015 - 21:09 Парадокс денег)
Вам хорошо, Вы понимаете, что до меня дошло. Я вот никак не могу врубиться что именно до меня дошло? При чем здесь алгоритм, реализованный компилятором в исполняемый файл, и "автоматический натуральный Цикл Товара."? Хоть убейте меня, не вижу никакой связи. Допустим у меня есть уникальный рецепт приготовления борща. Каким местом этот рецепт является деньгами? Опять же когда я выложу этот рецепт в инете, он перестанет быть уникальным, то есть обесценится. Или я ошибаюсь?
Проблема мне видится в том, что никто не может сказать, конкретно ткнуть пальцем в нечто, и сказать вот это господа и есть деньги. Каждый раз получается мимо. Все вроде бы знают и понимают что такое деньги, Вот Вы даже узрели некий парадокс денег, а как начинают объяснять, так сразу же становится грустно. У Маркса более или мене получилось, человекочас это бестолковая (достаточно бессмысленная) вещь, а потому и достаточно стабильная. Если рецепт борща имеет под собой смысл, по этому может быть обесценен (может скиснуть), то человекочасу это никаким образом не грозит. По поводу смысла, обесценивания и денежной массы у меня есть такое наблюдение, только что сегодня заметил, когда смотрел передачу про Китай Евгения Колесова. Так вот оказывается китайские иероглифы осмысленные, по этому китайских иероглифов примерно 85000. В отличии от китайских иероглифов наши буквы обозначают не смысл, а звуки, по этому их всего 33. Но это влечет за собой некоторые издержки. Например, если изложить томик "Война и мир" Толстого китайскими иероглифами, то он будет выглядеть как школьная тетрадка. Похоже нечто подобное происходит с деньгами. Абсолютно бессмысленный бит из информатики самая подходящая вещь на роль денег. С другой стороны мир может просто захлебнуться такими деньгами :) Для того, что бы этого не происходило, пришлось изобретать пирамиды типа биткоина, то есть биткоин это всё же пирамида, но несколько иная, нежели МММ.
Так сами-то вдумывайтесь в то, что сами и написали.
А теперь сравните: Шагов программы у обезьяны должно быть ровно столько, ни больше, ни меньше, чтобы дойти до банана, сорвать банан и съесть его.
Каждый шаг программы обезьяны - это её элемент труда, потому что он оценен её временем.
Сможете написать программы по поеданию банана для ребёнка, взрослого человека, машины? Все программы будут разные как по шагам, так и по трудозатратам. А ЦИКЛ "поедания банана" - одинаков.
Не время цикла будет одинаковым, не программы будут одинаковы, а "цикл банана" будет одинаков: от начала подачи команды "банан" и до конца "банан съеден".
Только не плетите сюда "программы" китайских иероглифов. Достаточно надписи "Сделано в Китае" - это и есть другое название "Цикл изготовления товара".
Но это не "цикл товара", потому что произведённую вещь надо ещё и употребить.
Прошу прощения, ничего не понял. Какая такая программа?... При чем здесь деньги?...
И по моему я не один такой:
Выручайте, господа. Не дайте умереть тупым :) . Думаю по Марксу получается так:
- стоимость товара равна количеству вложенного в него труда
- количество труда определяется количеством потраченного рабочего времени, это и есть человекочас
- уровень цен определяется сделкой между покупателем и продавцом (между спросом и предложением), в стабильной стране уровень цен достаточно стабилен, то есть денежная масса при условии, что все товары и услуги будут реализованы, как раз будет определяться количеством труда, тем самым человекочасом.
Где здесь у меня ошибка? Обратите внимание, какая ошибка у меня, когда я пытаюсь рассуждать в рамках трудовой теории стоимости Маркса, а не у Маркса!
vlopuhin-y: повторяю еще раз (последний) то, чего Маркс определил для капиталистических условий обеспечения жизни людей: "То, чего стоит товар капиталистам, ИЗМЕРЯЕТСЯ ЗАТРАТОЙ КАПИТАЛА, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". Объяснение этому Вы можете найти в Гл.1 в Т.3 "Капитала", если конечно у Вас хватит ума понять суть изложенного в ней.
Капитал по Марксу это деньги, Вам Владимир (Дилетант) на это указал:
И возражений на это у Вас вроде бы не было. Что такое затрата труда? В чем измеряется труд и его затрата? Только человекочасом, других вариантов у Маркса нет!
Поймите, я не возражаю, капиталист на производство товара тратит деньги, работяга собственную силу и ум. Меня интересует вывод из трудовой теории стоимости. А он однозначный: денежная масса должна соответствовать валовому количеству труда. В самом деле, это ведь не я придумал:
Я то тупой, я лишь интересуюсь, что такое у Вас с Марксом действительность? И кто в действительно болтун, Вы, или Маркс? И вот какая мысль меня не покидает. Марксу то в нашем случае простительно, а вот горе марксистов нужно безжалостно выводить на чистую воду и уничтожать как класс!
vlopuhin-y: а понять чем по сути есть такое: "..то есть количество "обменов", измеряемое деньгами" - слабо? А ведь это и реализуется в том, что у Маркса определяется обращением совокупного (общественного, в его определении) капитала в национальной экономике и где собственно и образуется стоимость товаров из потребительной стоимости (а вот последняя как раз и измеряется затратой труда - при его реализации в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную для людей форму). Вам лень (или не по уму?) разобраться с тем, чего отражено об этом у Маркса в "Капитале", вот Вы и плодите лишь информационный мусор.
С Вашими закисшими мозгами практически невозможно! :)
Количество обменов измеряется штуками: два раза сгонял в гастроном, это два раза, всё! То есть совсем всё! Хоть батон хлеба, хоть морковку с бананами принёс, хоть гомённое пиво, хоть виски с сигарами. Ах да, чуть не забыл, я ещё по пути постоял в очереди в банкомат, купил услугу банка - обналичил рубли со своей зарплатной карты VISA, то есть ещё и за бугром чего то от моего похода в гастроном намагнитилось.
Сделка (сделка это то, что Вы называете обменом) в магазине совершается по цене, это рынок, на рынке два дурака: один продаёт, другой покупает, и оба нихрена не производят, только друг друга наёбывают. Причем здесь потребительная стоимость? Как говорит тётя Соня на одесском Привозе: " Мне всё равно что продавать, могу продать всё что угодно, за дорого!"
По этой формуле получается, что на пляже провалялся целый рабочий день, и получил 8 человекочасов труда. Ну, прямо как "Простая". И ведь ничем не докажешь: в Википедии так написано и у самого Маркса тоже. Хоть разбейся. А надо?
Может сами догадаетесь, чего не хватает в этой формуле? Или это все программисты такие? Только свой труд считают за труд.
Вот будете пахать целый день, а заплатят за один час, потому что по формуле Маркса "человекочас", а не "человекодень".
Съёмку рабочего времени делали когда-нибудь?
Для Вас это похоже новость, Вы никогда не слышали, что такое табель учета рабочего времени, никогда не слышали, что такое повременная и сдельная оплата труда? Вы в бухгалтерию хоть раз заглядывали? Может быть Вам, как Виктору Кирсанову, зарплату выдают? Мне же приходится её зарабатывать, и Ваше пустословие типа "Вот будете пахать целый день, а заплатят за один час, потому что по формуле Маркса "человекочас", а не "человекодень"" меня честно говоря удивляет. И при чем здесь программист, шахтёр, или крестьянин? Вам Виктор (VIK-Lug) не зря предлагает почитать самого Маркса, у Маркса по этому поводу написано много, интересно и обосновано. Сами по себе человекочас и прибавочная стоимость по Марксу достаточно логичны и сомнений у меня не вызывают, кроме того, что моя зарплата по бухгалтерии находится в самой её заднице, где то на уровне сырья типа рогов с копытами, хотя я человек, "и это звучит гордо". Меня не устраивает другое, и по моему я достаточно понятно излагаю что. Например, зачем Вам вместе с Виктором понадобилось в общественные отношения привлекать законы природы? Я достаточно понятно изложил какой это бред, или повторить? Зачем Вам с Виктором понадобилась метафизическая сущность права? Если это по Гегелю, то Маркс перевернул его с ног на голову, и те цитаты из Гегеля, которые приводит Виктор, здесь как собаке пятая нога. И надо быть совершенным дебилом, что бы этого не понимать. И наконец я так и не могу понять, что такое материалистическая диалектика, в чем её отличие от диамата? Автор только надувает щёки и молчит по этому поводу как рыба об лёд.
Не говорите загадками - не будет новостей. Если я в рабочее время лежу на пляже - это будет трудовой "человеко-час" или не будет?
vlopuhin, 24 Ноябрь, 2019 - 11:38, ссылка
- количество труда определяется количеством потраченного рабочего времени, это и есть человекочас
Прямо детский сад... Как говорится, кто на что учился... Или даже не так: " Кто не работает, тот ест! Учись, студент!"
Повторяю, загляните в бухгалтерию, найдите там что нибудь про пляж. Или про лежу... Даже когда солдат спит, служба идёт. Или помните рекламу, мы с батей на рыбалке, а денежки в банке Тинькофф работают.
Не знаете. А послать я тоже могу.
Ну вот, сразу видно "чувак в теме" :)
Всё, что касается труда и прошло по бухгалтерии, называется человекочасом и оплачивается по полной программе. Даже отпуск, проведённый на пляже. Так устраивает?
Вполне. Отсюда вывод: деньги начисляют как вздумается кому оценить "работу": одна и та же работа может быть оценена от нуля до максимума, то есть от "без-ценна" до "бес-ценна".
Но, уж когда оценено, то неизбежно и заплачено - а иначе зачем оценивать?
Парадокс в том, что машина такой оценки не понимает, а потому сколько ей ни говори, а без бензина/программы она не поедет.
Про бензин/программу не понятно, но по сути примерно так и есть. Теперь можете прикинуть, "откуда ветер дует"? В смысле этот парадоксальный абсурд берётся из ГК РФ? Или может быть его туда протащили "нечистые силы"? Соответственно чем отличается право от юридических законов? А то тут Виклюг шибко настаивает на том, что ГК РФ святой, его прямо таки Боги написали.
Вопрос ниже ссылка
vlopuhin-y: дык я уже неоднократно на ФШ цитировал определение материалистической диалектики Марксом из его Послесловия ко второму изданию "Капитала" - "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". А "Всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" Маркс взял у Гегеля. Но использовал их в своих исследованиях капитализма, "перевернув с головы на ноги". А диамат придумали уже без Маркса и Энгельса и по сути это не одно и то же, чем является материалистическая диалектика.
Да уж, Вы неоднократно блистали на ФШ своим интеллектом. Точнее его отсутствием. Вот пример. Вопрос: в чем принципиальное отличие материалистической диалектики и диамата? Ответ:
:)
Ну и сколько форм движения Вы насчитали? А главное движения чего? Диалектики? Вы там что курите? Вы хотя бы поняли, что речь идёт о праве? У Гегеля это метафизическая сущность, логика, Дух, сознание в конце концов. А у Маркса это справедливость, всеобъемлющее право труда кирки и лопаты, то есть примитивные чувства. Куда Вы суёте Ваши цитаты? Вы специально меня решили запутать, или сами не понимаете, что "горбатого лепите"!...
И это самое... может быть всё таки признаетесь, какие такие законы природы действуют в общественных отношениях? Ну кроме закона бутерброда, "закона" божьего, бубна с заячьей лапкой и сексуальной озабоченности? Про мужскую дружбу чего нибудь слышали, или про трудовой коллектив? Про женскую солидарность :) ? Про патриотизм, народное ополчение, Сталинградскую Битву?... Каким законам природы подчиняются такие общественные отношения?
vlopuhin-y: сперва я хотел удалить эту Вашу лабуду, которая однозначно не отвечает на главный вопрос темы - прав ли был Ленин в своем определении и в его применении к современным условиям обеспечения жизни россиян, или нет. А потом решил - пусть остается, чтобы Ваша тупость была видна не только мне. А вот отвечать на неё я уже не буду. Ибо это и есть то самое - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.
Так и на это я Вам уже ответил. Ленин говорил про революционную ситуацию, захват власти и установление диктатуры пролетариата, пусть и временно. Вы однозначно хотите применить эти определения к современной России? Вы и в самом деле решили устроить Путину госпереворот? Вы в своём уме? Подумайте лучше как вернуть СССР взад? Сам Путин говорил, что развал СССР был самой большой ошибкой 20-го века! Мне можно не отвечать, Вам элементарно нечего ответить на мои вопросы. Не расстраивайтесь, не только Вам, на вопрос чем отличается материалистическая диалектика от диамата нет ответа, и то и другое бред сивой кобылы.
vlopuhin-y: прежде чем гнать лабуду якобы "от Ленина", надо сперва узнать о чем он действительно толковал в работе "Государство и революция", и в частности, в Гл.5. А вот с этим у Вас полный завал и сплошная тупость в коментах. И то что классики марксизма использовали в своих исследованиях капитализма именно материалистическую диалектику, а не некий диамат, то это для Вашего понимания, понятое дело - не доступно. Однако.
Кто это такие классики марксизма? Огласите пожалуйста весь список. Желательно наших современников, ну тех, самых тупых, которые не читали НТС Е.Волкова :)
Мне интересно чисто из шкурных соображений. Это что бы не терять время на прочтение всякой ерунды...
vlopuhin-y: не желаете поумнеть, оставайтесь тупым. И это уже будут Ваши личные проблемы в понимании сути того, чего и как сегодня реализуется в обеспечении жизни россиян.
Повторюсь, Путин назвал развал СССР самой большой ошибкой 20-го века! По моему это всё же не ошибка. Прежде чем объединиться, необходимо размежеваться. То есть этот развал открыл обоюдную возможность избавиться от мракобесия. Каждый должен самостоятельно пройти этот путь, прежде чем "возвращаться в СССР". По видимому по другому никак. Иногда наступает момент, когда "замазывать углы" становится бессмысленным, проще всё сломать и построить заново. Как там у вас марксистов-ленинцев, "До основания, а затем..."
За мной вроде бы как шибко грехов нет, православный (крещён), партийной вступительностью не отмечен. Но что мне в Вас импонирует, так это отсутствие религиозной замороченности, в отличии от Владимира (Дилетант). Я не против вашего вероисповедания, но прежде чем тащить с собой этот "груз" потрудитесь его логически обосновать.
vlopuhin-y: ну предположим в СССР уже не вернуться, ибо как известно - "каждому фрукту своё время". А вот чего может быть в России - то это тот еще вопрос. Ибо В.Путин в ней пытается вдохнуть новую жизнь, но в старые меха капитализма, которые были сформированы еще в лихие 90-е. Но эти меха то тут то там дырявятся и собственно об этом Путин и сказал на партийном съезде Единой России. И поможет ли этого избежать в будущем только лишь контроль со стороны членов партии за деятельностью чиновников? Я в этом не уверен, ибо главная проблема несколько в ином месте, а именно - в системном приоритете финансового оборота капитала в экономических процессах России, в ущерб его производственному обороту и его развитию. Но это, с учетом того информационного мусора, который Вы плодите в своих комментах, далеко от Вашего понимания.
Вы не ответили ни на один вопрос. Если для Вас это информационный мусор, то я как минимум папа римский. Ваша с Марксом лабуда не может разрешить элементарные проблемы, а Вы всё продолжаете гнать порожняк. В общем скука, уйду я от Вас:)
vlopuhin-y: а как можно нормально (в смысле по теме) отвечать на дурацкие вопросы? И когда про таких как Вы, говорят такое - чувак не в теме. Ну и понятное дело - скатертью дорожка.
В чем принципиальное отличие материалистической диалектики от диамата? Какие и сколько форм движения отражает материалистическая диалектика. Чем метафизическая сущность права отличается от справедливости? Какие законы природы действуют в общественных отношениях? Кто такие классики марксизма? Какие существуют, и существуют ли вообще, методы исследования метафизической сущности? Продолжать?
Ответ, скопом, на всё и сразу:
Я уже молчу про то, что Вы с Марксом ответили на вопрос почему морковка в магазине может стоить дороже бананов? В общем тупизм крепчает!
Можно ещё один скромный вопрос. Существует ли прибавочная стоимость? Если да, то где она отражена в бухгалтерии предприятия, кто ей распоряжается и как? Это к слову о совместных действиях наждачника и главного бухгалтера в обеспечении жизни в государстве Российском, соответственно откуда ноги растут у "нечистой силы" (это исключительно по Ленину) в условиях капиталистического способа хозяйствования, и при чем здесь Маркс.
vlopuhin-y: ну если Вам нужны ответы на те вопросы, которые Вы задали, то чего Вы забыли в этой теме? Ибо ответ может быть только один - учите матчасть, а потом приходите для полноценного участи в дискуссии о сути того, что предложено для обсуждения в этой теме. Так как то, о чем пел В.Высоцкий - "А мы придем с лопатами и с вилами и справим вам дефект", здесь однозначно "не проханже". Однако.
vlopuhin-y: а если желаете набраться ума по части того, какие методы существуют для исследования метафизических сущностей и, в частости, такой как право, то и "загрузите" свои мозги тем, чего по этому повод изложил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Хотя я сомневаюсь что Вы это сделаете, ибо предпочитаете действовать по такому - один дурак может задать столько и такие вопросы, что на них не ответят и сто мудрецов.
vlopuhin-y: ну это только такие тупые как Вы, определяют суть денег человекочасом и при этом ссылаются на Маркса. Вместо того, чтобы должно врубиться в то, что он отразил, например, в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала".
Не в основном, это действие присуще только и только рынку. Но с какого перепугу у Вас взялось мнение о том, что на рынке происходит распределение в обществе результатов труда? Ну хорошо, каждый действительно живёт "по карману", выше головы как говорится не прыгнешь. Но ведь распределение происходит не на рынке, а в кассе, где выдают зарплату. Или я ошибаюсь? То есть кто из нас мягко говоря ошибается.
Итого, рынок не только не производит никакой стоимости, но и ничего не распределят. Вот это и есть по Марксу. Тогда что Вы мне здесь пытаетесь преподнести? У рынка одна единственная функция - устаканивание цены. Попробуйте это опровергнуть вместе с Владимиром (Дилетант) вашей свежевыведенной формулой о том, что количество обменов должно определять денежную массу.
vlopuhin-y: ну чтобы такие как Вы не ошибались, то Маркс в результате своих исследований и отразил об этом в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). Желаете поумнеть в этом плане - флаг Вам в руки. А нет - так продолжайте ошибаться дальше. Однако.
Вот так вот откровенно но вежливо послать может только истинный марксист! Потому что свойство шевелить своими мозгами у марксистов напрочь отсутствует. И после этого Вы в обиде на то, что двадцать раз на ФШ втюхивали диалектику в виде актив-пассив и Вас никто не услышал? Дааа... тяжелый случай...
Ну ладно, пусть я тупой. Объясните мне Вы с Марксом с привлечением науки экономики, материалистической диалектики в конце концов, как на Центральном рынке в Иркутске килограмм морковки может стоить дороже килограмма бананов?
vlopuhin-y: дык Вы не только тупой, но ещё и ленивый. Ибо вместо того чтобы поразмышлять над тем, чего Маркс нам оставил в результатах своих исследований и сравнить это с тем, чего деется сегодня в условиях обеспечения нынешней жизни россиян, Вы гоните пустопорожнюю лабуду.
У меня работа такая. А Вы бы лучше про морковку чего-нибудь умное сказали.
vlopuhin-y: а у нас здесь своя морковка на рынках и в магазинах продается - мы с ней и разбираемся. А про Вашу морковку Вы сам и разбирайтесь. Очевидно у Вас её маловато уродило - по причине наводнения, а по иному действует правило - за морем телушка полушка, да дорог перевоз.
Думаю по другой причине. Мы на две семьи сажаем три грядки, урожая хватает на год. Вокруг Иркутска 90% сельхозземель просто стоят не паханные, никто в морковку деньги не вкладывает, у нас загибается не только промышленность, но и сельское хозяйство. Опять же у нас можно снять только один урожай морковки. По этому во-первых, мало кто из местных покупает морковку на рынке, скорее покупают туристы из той же Африки, или Малайзии, слушали на Вести-FM Андрея Туманова, главного российского дачника, когда он говорил как малайзийцы любят морковку? Морковка для малайзийца всё равно что сало для хохла. Во-вторых, в бананы деньги уже вложены, и их необходимо в короткий срок реализовать, так как продукт скоропортящийся. Но я не на это хотел обратить внимание, а на то, что такое цена? Так вот цена это количество денег, на которое совершена сделка. Понимаете уже совершена в прошлом. В бананы вложено бабло, и цена бананов уже была извествна в момент вложения бабла. В морковку никто бабло не вкладывал, цена устанавливается естественным путём. В общем морковка у нас растёт ни разу не по Марксу, вот и весь секрет :)
vlopuhin-y: да не по Марксу всё это нынче происходит в России. Ибо если бы Вы всё же "дотумкали" до сути того, чего он отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", то по Марксу приоритетным оборотом капитала является его производственный оборот, а не финансовый - как нынче в российской экономике. А отсюда и всё заморочки, в том числе и с выращиванием морковки и с ценой на неё у Вас.
Так это ещё при Союзе на уроках по-моему обществоведения проходили. Что мол количество денег, требуемое для оборота, равно сумме стоимости товаров и услуг, делённой на количество оборотов этих самых денег.
Нет Юрий Павлович, у моих оппонентов фигурирует только количество обменов и денежная масса. Про сумму всех товаров и услуг а так же обороты это слишком сложно для псевдомарксистов:) Они в отличии от Вас в школе не учились, а штаны протирали.
Сейчас глянул в нэте про это это дело, а там уже, с учётом рыночных реалий, всё как-то сильно сложнее:
Денежный оборот - это беспрерывное движение денег, которые обслуживают процесс экономического воспроизведения и связи с внешним миром за определенный период времени.
Закон денежного оборота состоит в том, что в обороте на протяжении определенного периода должна быть только определенная, объективно обусловленная масса денег.
Фактическая масса денег должна равняться объективно необходимой (Мф = Мн). Если Мф>Мн, то в обороте будет больше денег, чем необходимо для реализации созданного национального продукта.
Если фактическая масса денег меньше, чем необходимая, то в обороте денег недостаточно.
Количество денег, необходимых для оборота, определяется по фомуле:
Мн = PQ/V
Где P - средний уровень цен на товары и услуги;
Q - объем товаров и услуг в натуральном выражении;
M - масса денег в обороте ден. Ед;
Если учитывать факторы, которые влияют на массу денег, то величина Мн будет определяться по формуле:
Мн = Сумм PQ/V - Сумм КВ/V + Сумм КП/V - Сумм ВЗ / V
Где Сумм КВ - средства за товары и услуги, проданные в кредит;
Сумм КП - сумма платежей, срок оплаты которых уже наступил;
Сумм ВЗ - средства за товары и услуги взаимного зачтения долгов;
Достижение равенства между фактической и необходимой величинами денежной массы является важным вопросом государственного регулирования экономики и достигаются путем проведения денежно - кредитной политики.
Закон денежного обращения определяет: масса денег для обращения прямо пропорциональна количеству проданных на рынке товаров и услуг (связь прямая), а также уровню цен товаров и тарифов (связь прямая) и обратно пропорциональна скорости обращения денег (связь обратная).
Кстати, помню, как в начале нулевых представители экономического блока российского правительства рассказывали, что они борются с инфляцией, снижая оборачиваемость. Т.е. тупо просто затягивали оплату выполненных работ и оказанных услуг. Это и сейчас происходит, когда деньги выделяют регионам чуть-ли не к концу года.))
Опять слишком сложно, вряд ли переварят :) Я тут всё же продолжу свою мысль исключительно для Виклюга (подкину ему два слова, наблюдайте эффект): единственная функция рынка устаканивание цен на базе спроса и предложений. Что такое цена у Маркса полный атас... Интересно, как выкрутятся неомарксисты в этой нелёгкой ситуации? Они же в отличии от америкосов с китайцами, привлекающих на свой континент "пеньку и лён", так и гоняют туда-сюда деньги, и даже золото в слитках :) Не говоря уже о том, что на Украине из 45-ти миллионов граждан на постоянном проживании осталось от силы 20-ть...
Если промышленность окончательно добьют, то и 10-ти миллионов, думаю, будет много для аграрной-то страны.
Думаете в России лучше? Или в Китае? Народ уезжает за Урал, Мегаполис под названием Москва пухнет не по дням а по часам, в Забайкалье население сократилось вдвое, если не больше. Путинский "гектар" на берегах Амура не работает. В Китае города-призраки. Если в Америке города-призраки когда то были густонаселёнными промышленными центрами, то в Китае в этих городах никто никогда не жил. Это при таком количестве населения. И только такой болтун как Виктор (VIK-Lug) может мне лапшу на уши вешать про "общее дело", и про афигенные успехи теории Маркса. Не верите? Сейчас он затянет свою любимую песню про то, что теория Маркса так и не была осуществлена, в СССР не было социализма, и это главная причина его развала. Хотя он сам же в этой ветке кинул Маркса через плечо уже дважды. Первый раз, когда заявил про метафизическую сущность права, вместо "природной справедливости", в том числе справедливого вознаграждения за труд, второй раз когда вместо трудовой теории стоимости Маркса вслед за Владимиром (Дилетант) начал мне заливать баки про рыночный рай. Чует моё сердце сейчас этот прохвостпсевдомарксист кинется защищать частную собственность на средства производства, и таки найдёт соответствующую цитату у Ленина, и даже у Сталина, не говоря уже про Маркса :)
Деиндустриализация везде работает одинаково. Хоть на Украине, хоть в России, хоть в Америке с её "ржавым" поясом.
С Китаем сложнее. До недавнего времени там шёл процесс индустриализации, соответственно "пухли" города, а "сдувались" деревни. Обычный, стандартный процесс. Но этот экстенсивный процесс уже лет 10, если не 15, как закончен и у них, а теперь стараются провести структурные реформы с опорой на уже внутренний спрос. А это ведёт как обычно к росту зарплат и себестоимости продукции. В итоге производства уже начали выводить в соседние страны, а также даже в Африку. А загруженность своих заводов падает, со всеми вытекающими. И всё это очень точно подтверждает предсказания Маркса и Ленина про неравномерность развития.))
Не знаю, про какие такие города-призраки вы говорите.
Вполне допускаю, что это просто результат "мыльных пузырей" на жилищном рынке. Мне мой сокурсник, который сейчас живёт в Питере и купил там квартиру в новостройке, о таком рассказывал. Что, мол, там целые "коробки", если не микрорайоны, пустыми стоят. Такие же пустые коттеджные городки показывали по телевизору в Подмосковье.
vlopuhin-y: ну по поводу права, то Маркс как раз и указал на то, что оно не может быть выше чем экономический строй в соответствующем социуме и обусловленное ним культурное развитие общества в этом социуме. А так называемый "рыночный рай" есть лишь способ реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей - при действии в этих условиях права частной собственности на соответствующие отдельные концентрации капитала (индивидуальные, в определении Марксом), участвующие в общей структуре обращения общественного капитала. Но как раз в последнем Вы по причине своей тупости и "ни бум-бум". Однако.
Юрий Павлович и..., 21 Ноябрь, 2019 - 15:52, ссылка
Что такое V?
"... и обратно пропорциональна скорости обращения денег (связь обратная)."
Как определяется скорость обращения денег? Теоретически это должна быть некоторая усреднённая величина за год, так как могут быть сезонные колебания. Но и это не всё, скорость определяется через ту самую искомую Мф! Таким образом круг замыкается, Мф берётся "с потолка", то есть определяется экспериментальным путём, и никак иначе, а вся описанная технология идёт пёсу под хвост. Что и следовало ожидать, кто же Вам в инет выложит всю "кухню"? Так как:
Опять же здесь речь идёт о деньгах, находящихся в обороте. Это чисто инструментальный подход (деньги как средство взаиморасчетов), не учитывающий всю сущность денег. Здесь даже нет и речи об обеспечении чем либо денежной массы. Например, придёт в страну какой-нибудь "призрак" революции, народ кинется в банки обналичивать вклады, тут и кирдык во-первых банкам, во-вторых налаженному денежному обращению.
Придётся на помощь звать Е.Волкова с его определением: деньги это отложенное право. :)
Зачем её брать с потолка, если она у вас в реале уже есть? А технологии работают с тем, что есть, а не с тем, что кто-то там придумал.))
Надо вам увеличить денежную массу, есть одни методы, надо снизить - другие. Так и управляют "макропоказателями", вместо того, чтобы экономикой заниматься. Но по другому в рамках нынешней концепции, когда "государство - ночной сторож", им и нельзя.
Так они и работают как бухгалтера, а не как финансисты. А что делать, если ми разрешено иметь только "национальные бухгалтерии", а реальные финансовые центры все "за бугром"?
Ну, это вы зря. России, как и другим развивающимся странам, приходится обеспечивать не только свою, но и чужую денежные массы. В смысле, "пустые" доллары находят своё обеспечение во всех странах просто по факту своего статуса "мировой резервной валюты", "двигая" в сторону инфляции валюты всех развивающихся стран.
Вы бы ещё про необитаемый остов вспомнили.))
Вот уж кого не нужно звать, так это Волкова. Он мои посты в своих темах удаляет, так что я с ним больше не общаюсь. Да и что вам даст ваше "отложенное право" в момент революции? Правильно, ничего.))
Юрий Павлович и..., 22 Ноябрь, 2019 - 10:08, ссылка
Я имел ввиду те выкладки с формулами, которые в Вашем комментарии. Реальные же финансовые центры там, где есть хозяин "с ружьём".
Ну если звёзды зажигают, то это кому то нужно. Самое интересное, никто не может ткнуть пальцем кому? Куда гранату кидать? То блин мировое правительство, то Бильдербергский клуб, то ещё какие нибудь масоны... А как до дела доходит, так и некому морду набить:)
В момент революции действительно можно только печку растапливать. Но когда это система, то она здесь и сейчас, её за бугор не вывезешь. И в этом основной смысл: когда человеческий капитал дома, то и жилище оживает, когда хозяева покидают дома, то и дома разрушаются... Пыжимся по Марксу, вот и не выходит "каменный цветок", не та система... А если подойти с системной точки зрения? Глядишь и жизнь начнёт налаживаться...
vlopuhin-y: ну предположим "пыжится" по Марксу Китай - с подачи такого марксиста, как Ден Сяопин. И как говорят в таком случае - результат "на лицо", в сравнении с тем, чего было в китайской экономике лет 35-40 назад. А вот в России изначально (после развала СССР) её капиталистическое экономическое бытие определяли забугорные советники (и это было однозначно не по Марксу), от последствий чего её экономика не очухалась до сих пор. Однако.
Так это же и есть система по Е.Волкову! О чем здесь говорить, если по Марксу никто не пыжится, и не собирается по Марксу пыжиться? В том то и дело, что Вы здесь с Марксом как зайцу стоп-сигнал...
vlopuhin-y: дык без должного понимания того, что реализуется в нынешних экономических процессах России (а без того, что Маркс отразил в результатах своих исследований, это однозначно "до ветру против ветру"), то пыжся-не-пыжся, а получается "путь наш во мраке". Однако.
vlopuhin-y: я предупреждал Вас, что буду удалять Вашу словоблудную лабуду, далекую от сути темы? Ну так, как говорят в таком случае - первый пошел. Чего дальше будете изрекать?
Ай-яй-яй... Какой ужас... Вечером вернусь с пивом, чего-нибудь отчебучу. У меня этого добра завались:)
vlopuhin-y: дык если бы это было добро, а не то, что является мусором, который определяется как информационный. И похоже Ваш личный "информационный контейнер" именно таким мусором и забит по завязку. А потому и попадает под категорию "удалить". Однако.
Самое обидное заключается в том, что Вы правы, мой "багаж пришельца из прошлого" жмёт мне плечи, надо от него избавляться, точно так же, как от мусоронаследия марксодиамата... Есть правда одна неприятность в этом деле. Природа не терпит пустоты, а значит всю эту лабуду просто так удалит невозможно, нужно её чем то заменить. Помните рецепт для похудения? Люди глотают какой-нибудь не перевариваемый пузырь, место в желудке заполняется, и жрать уже не хочется, никакая пища, даже самая полезная, уже не лезет. Если Вы понимаете, что морковка не растёт и никогда уже не будет расти по Марксу, но Вам этого очень хочется, то такое объяснение неприятия НТС Е.Волкова Вас устраивает? Кажется я немного переусложнил. Вы поняли, что я хотел сказать? Мозги ещё не совсем закисли? Хотя есть мнение, что сложнее всего объяснять самые простые вещи. То есть в пределе самые простые вещи объяснить практически вообще невозможно. И тут на помощь беспечным человекам приходят аксиомы. Вот это халява! Вот это плиз! Обозвал белое черным, интеллект собственностью, оформил патент, и вася не чешись... А то что у нас в марковочной республике морковка дороже бананов, так и хрен с ней...
vlopuhin-y: а самому понять чего у Вас цена морковки выше чем на бананы - слабо? А то что обозвали не интеллект человека, а результаты его интеллектуальной деятельности интеллектуальной собственностью в соответствии с нормами ГК РФ и чего у Маркса определяется результатами всеобщего труда, то это однозначно не про Вашу "интеллектуальную деятельность" плодить в этой теме информационный мусор. Однако.
Ну давай, бухгалтер, жги по полной вслед за ГК РФ! Тут Филипп Киркоров поёт про зайку мою, ну точно заячий интеллект. Я тут плинтус на циркулярке строгаю, ну куда мне выше плинтуса? Мой сосед охраняет склад с унитазами? Тут я пас с уровнем интеллекта... Виктор Качан заправляет дебетом с кредитом, это уже братцы диалектика, это вам не фигушки воробьям крутить... Дальше я думаю понятно... Понятно, что вот здесь:
Я пошутил. Всё, что я пишу, если Вы не заметили, я беру из Ваших комментариев. Отсебятины, куда же без неё, минимум. Поверьте, ничего "изобретать" не требуется.
vlopuhin-y: ну-да, понять, что дебет с кредитом "заправляют" бухгалтера на каждом предприятии или фирме в России, это конечно пролетает мимо Вашего внимания "как лист фанеры по ветру". Как собственно и понимание того, что диалектика развития производственных отношений в экономике России находится в прямой зависимости от уровня общественного развития в целом. И Вы по прежнему упрямо продолжаете плодить лишь информационный мусор.
1.
2.
В каком месте Вы откровенно врёте? К тому же Вы подставили Маркса.
vlopuhin-y: дык это у тупаков все врут, а они якобы глаголят истину. Вы похоже из таких, ибо не можете должно врубиться как в первое определение Маркса, так и во второе. И какая взаимосвязь реализуется между ними. Однако.
Вы настаиваете на разборе определений? Пожалуйста.
Шаг первый. Упрощаем определения (избавляемся от лишних слов-паразитов, оставляем только те, которые несут смысловую нагрузку). Получается:
1. Развитие производственных отношений находится в прямой зависимости от уровня общественного развития в целом.
2. Право не может быть выше чем экономический строй в соответствующем социуме.
О чем там говорил Маркс а затем и Ленин по поводу общественного развития? Что значит диктатура пролетариата? Это ничто иное как развитие права в обществе. То есть в первом определении у Вас производственные отношения находятся в прямой зависимости от уровня развития права в обществе, а во втором определении у Вас право никак не может быть выше экономического строя, то есть тех самых производственных отношений. Ну прочтите сами хоть по слогам, хоть по буквам, честное слово я ничего не выдумываю, весь бред Вы мне подсовываете. Просто я не настолько наивный балбес, что бы хавать каку, могу перевести на человеческий язык Вашу завуалированную бредятину.
Если у Вас возникли возражения по этому поводу, то Вам необходимо объяснить, что такое уровень общественного развития? Что это, если не уровень прав области труда в соотношении с уровнем прав области управления? Грубо говоря, чем ещё отличается рабовладельческий строй от диктатуры пролетариата как не уровнем прав трудящихся?
vlopuhin-y: ну предположим как Маркс с Энгельсом, так и Ленин утверждали, что как умение быть собственником (коллективным) условий обеспечения жизни членов соответствующего социума, так и эффективным управленцем организации и реализации этих условий, то этим умением должны овладеть ВСЕ члены этого социума. А диктатура пролетариата - это переходной период для реализации этого и которая (в смысле диктатура, как и все классы) затем самоликвидируется. Ну а по поводу того, чем первое отличается от второго, но это диалектически взаимосвязанные факторы в развитии условий обеспечения жизни людей - то как раз в должном понимании этого у Вас в голове и "сидит кака". Ибо как Ленин реализовал это самое общественное развитие после прихода большевиков к власти, то вряд ли можно лучше изложить об этом, чем это сделал В.Межуев в "Ленинская теория культурной революции как модеризационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .Так что учите матчасть, если Вы на это способны. -
vlopuhin-y: удалил я Витюша твоё очередное словоблудие. Ибо понимать труд человека как целенаправленную его деятельность в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, это однозначно не для тебя.
vlopuhin-y: дык это же Вам "за падло" разобраться с тем, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" о сути процессов обращения совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики. Вот Вы и пытаетесь представить якобы и другие аналогично делают. Хотя по большому счету, для должного понимания сути этого, надо начинать с Гл.1 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-01.html ).