Практическая философия

Аватар пользователя AVSel63
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Философия науки и техники
Философское творчество

Доброго времени суток.

У меня есть идеи по созданию философской картины мироздания, способной дать ответ на любые жизненные вопросы, на которые не может дать ответ наука, и не всегда - религия.

 

Зачем? Да надоели метафоры, размытые формулировки, напыщенные слова... Хочется четких определений и логических доказательств. 

 

На данный момент сделаны 3 видео:

1. Базовое видео о устройстве вселенной

 

2. дополнение к видео о устройстве вселенной. Ответ на вопрос "Что такое время'.

 

3. Свобода воли. Подробно разобран алгоритм выбора и в чем заключается Свобода. 

 

Есть ли какие логические ошибки/недочеты в видео?

Какие вопросы еще стоит рассмотреть?

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сам творец является источником времени и пространства, материи, энергии и всего остального сущего.

По мне, так: "Сама вечная мультиленная является источником времени и пространства, материи, энергии и всего остального сущего", звучит намного более логично.

Аватар пользователя AVSel63

Мультиленная не разумное существо. И соответственно остаются все вопросы, происхождении вселенной, жизни, разума.  

Принятие мысли о Творце, закрывает все эти вопросы. Разум может Творить, в том числе и другой разум, доказательств этому предостаточно. 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 09:36, ссылка 

Принятие мысли о Творце, закрывает все эти вопросы. Разум может Творить, в том числе и другой разум, доказательств этому предостаточно. 

 Приведите хоть одно доказательство, когда бы разум сотворил материю?

Аватар пользователя AVSel63

А чем плох пример в видео, как Толкиен сотворил не только материю, но и разумных существ?  Вы и сами это легко можете сделать, подключив воображение.  

Материя есть?  Есть!  Для тех существ, которые обитают в сотворенном мире, материя реальная? Реальней не бывает.  

 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63,  как Толкиен сотворил не только материю, но и разумных существ?  

Материя есть?  Есть!  Для тех существ, которые обитают в сотворенном мире, материя реальная? Реальней не бывает.  

 Да, то, что писатель бумагомаратель написал книжку, - это совсем не значит что его разум сотворил материю! Вы же говорили, AVSel63, что у вас есть доказательства, а оказалось нет?

Аватар пользователя AVSel63

Что значит не сотворил материю?  Люди там живут, рождаются, умирают?  Травка зеленеет, солнышко блестит?

Никаких принципиальных отличий от нашей вселенной не вижу.

Аватар пользователя Владимир Р

Солнышко блестит и в зеркале, - это же не значит, что оно там! Так и в сочинениях писателя, нет разнообразия материальных сущностей! Разве не так?

Аватар пользователя AVSel63

Ну так какой творец, такова и вселенная.  Если бы Гендальф начал бы создавать свою вселенную, детализация была-бы еще хуже.  Каждый уровень вложенности ухудшает "картинку".   

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 16:12, ссылка

Ну так какой творец, такова и вселенная.  Если бы Гендальф начал бы создавать свою вселенную, детализация была-бы еще хуже.  Каждый уровень вложенности ухудшает "картинку". 

 А что этот Толкин Джон Рональд Руэл сотворил? Ровным счётом ничего из материального этот ваш писака бумагамарака не сотворил, кроме своих фантазий про Гендальфа! Где ваши бесчисленные доказательства, в которых Разум творит материю? Где? Все ваши многообещающие заявления оказались на деле художественным свистом, AVSel63!

Аватар пользователя AVSel63

Попробуйте сами, в своем воображении, сотворить свою материальную вселенную.  Можете создать там свои законы физики, химии, биологии, и что самое удивительное - они там будут реально работать.  

 

А в нашей вселенной обычному человеку сотворить материю не по силам, но вполне по силам ее преобразовывать, доказательств надеюсь не требуется? 

А например в Библии, примеров творения материи Разумом предостаточно.    

 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 22:50, ссылка

Попробуйте сами, в своем воображении, сотворить свою материальную вселенную.  Можете создать там свои законы физики, химии, биологии, и что самое удивительное - они там будут реально работать.  

 

 Вы бы хоть какие-нибудь кавычки ставили что ли!? А то, прям, неприкрытое больное воображение в  вас, AVSel63, рулитМне только не понятно, почему вы чураетесь окружающей действительности и каждый раз уводите разговор то в своё больное материальное воображение, то какого-нибудь писателя? Сможете ответить на этот вопрос, почему?

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 22:50, ссылка

А в нашей вселенной обычному человеку сотворить материю не по силам, но вполне по силам ее преобразовывать, доказательств надеюсь не требуется? 

А например в Библии, примеров творения материи Разумом предостаточно.    

То есть, нам обычным и глупым людишкам материю не сотворить, потому как один большой умник, AVSel63, знает об этом наверняка! Другое дело, что большой Босс этого умника AVSel63 точно может сотворить материю не в больном воображении этого самого умника! Так, AVSel63-Второе Пришествие? Подзатыльник бы вам следует дать за подобные надменные мысли! 

Аватар пользователя AVSel63

Мне только не понятно, почему вы чураетесь окружающей действительности и каждый раз уводите разговор то в своё больное материальное воображение, то какого-нибудь писателя? Сможете ответить на этот вопрос, почему?

Это не мое больное воображение, это правда жизни.  

Попробуйте ответить на вопрос: "Из чего состоит материя"?

Материя в классическом понимании. Из чего состоит вещество? Из чего сделаны поля?  Не знаете?

А я расскажу: материя - это всего-лишь набор алгоритмов !!!  Нематериальных, надо заметить, сущностей.  А алгоритмы сами не рождаются, а создаются Разумом.

 

Кстати, хорошая новая тема для практической философии.:)     

 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63

А я расскажу: материя - это всего-лишь набор алгоритмов !!!  Нематериальных, надо заметить, сущностей.  А алгоритмы сами не рождаются, а создаются Разумом.

То что вы мастер художественного свиста это было понятно из ваших прошлых обещаний представить доказательства творения материи разумом! Материя - это то, что дано нам в ощущениях, в восприятии! А алгоритмы вашего разума - никому не доступны для восприятия! Вот и вся ваша никчёмная и бестолковая практическая философия! Если думаете что это не так, тогда покажите что материя, которая есть набор ваших алгоритмов, - хоть как то дана нам в ощущениях? Можете это показать, AVSel63?

(и потом, старайтесь в своих сообщениях не допускать откровенных глупых выражений "Материя - это ... Нематериальных сущностей")

Аватар пользователя AVSel63

Материя - это то, что дано нам в ощущениях, в восприятии!

Это глубочайшее заблуждение. Ваши ощущения не доказывают ровным счетом ничего. 

Проведем такой мысленный эксперимент: добрый доктор Айболит, обрезал вам нервные окончания и подключил к компу. Если это проделать в детстве, вы будете жить в виртуальном компьютерном мире, в полной уверенности что он самый настоящий. И нет ни одного способа, проверить его "материальность".   

А к чему "подключено" в данный момент наше сознание?  Как докажете что это не симулятор?  

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, 6 Апрель, 2021 - 18:15, ссылка

Материя - это то, что дано нам в ощущениях, в восприятии!

Это глубочайшее заблуждение. Ваши ощущения не доказывают ровным счетом ничего. 

Проведем такой мысленный эксперимент: добрый доктор Айболит, 

 AVSel63, мы же с вами договаривались, чтобы вы не переводили предметный разговор в своё больное воображение и беспредметные фантазии писателей!? Договаривались ведь! Тем более, что в данной ситуации вы ведёте себя неадекватно! И неадекватность ваша заключается в следующем: Вы реагируете и отвечаете на мои сообщения не иначе как за счёт своих органов чувств (своих ощущений), которые и воспринимают материю моих сообщений!  То есть, если бы вы не ощущали, то вы бы и не отвечали на мои сообщения своими глупыми заявлениями: "Это глубочайшее заблуждение. Ваши ощущения не доказывают ровным счетом ничего."!  Всё доказывают как раз ваши ощущения! Ситуация вам понятна, AVSel63?

Аватар пользователя AVSel63

Вы реагируете и отвечаете на мои сообщения не иначе как за счёт своих органов чувств (своих ощущений), которые и воспринимают материю моих сообщений!

Ваши (и мои) ощущения - это не материя.  Определение материи можете посмотреть в вики.  В двух словах - материя это вещество и поля, ощущения(а так-же эмоции, информационные сообщения, сознание, разум) в понятие материи не входят.  Если вы не согласны с этим определением - претензии не ко мне. 

Практическая философия базируется на основных тезисах науки и религии, без каких либо противоречий.

 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63

Ваши (и мои) ощущения - это не материя. Определение материи можете посмотреть в вики.  В двух словах - материя это вещество и поля, ощущения(а так-же эмоции, информационные сообщения, сознание, разум) в понятие материи не входят.

 Вы батюшка, AVSel63, совсем заврались! Вам же говорили, что материя - это то что ощущается!

Мате́рия (от лат. materia «вещество») — ... отражается нашими ощущениямисуществуя независимо от них. (Из Вики)

А то что в вашей пустой голове содержатся глупости бесконечные и беспредметные - это уже  не важно!cheeky

Аватар пользователя AVSel63

Да вы мастер выдергивать цитаты, да так что смысл меняется на противоположный.  А где середина цитаты? А вот она:

Мате́рия (от лат. materia «вещество») — физическое вещество, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.

Фразу "в отличие от психического и духовного" не заметили?

Но я рекомендую вам почитать определение из физики, как более "материальное", вы же материалист.  

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, интересный вы батюшка циркач по переобуванию в прыжке!

Сначала вы просите  посмотреть определение в Вики:

AVSel63, 7 Апрель, 2021 - 10:20, ссылка

Ваши (и мои) ощущения - это не материя.  Определение материи можете посмотреть в вики. 

 А теперь получается, что Вика даёт противоречивое определение?

AVSel63, 7 Апрель, 2021 - 22:40, ссылка

Да вы мастер выдергивать цитаты, да так что смысл меняется на противоположный.  А где середина цитаты? 

 Или мне должно читать только там, где вы рыбу не будете заворачивать? Нет уж дудки! Вика даёт не противоречивое определение материи! И вам следует  работать с определениями аккуратней без подтасовок на свой лад!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мультиленная не разумное существо. И соответственно остаются все вопросы, происхождении вселенной, жизни, разума.  

Принятие мысли о Творце, закрывает все эти вопросы.

Но творит новые. "Кто сотворил творца?" - столетней давности вопрос Рассела епископу. Ответа Рассел не получил. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор 

Но творит новые. "Кто сотворил творца?" - столетней давности вопрос Рассела епископу. Ответа Рассел не получил. 

 Виктор, так и не определились с природой идеального? Предпочитаете расплывчатые формулировки и безосновательные утверждения, а не достоверные знания!? Так?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:))) Владимир, я же Вам написал, что буду говорить дальше, только после того, как Вы сами назовёте природу идеального. Про то, как я понимаю природу творения идеального ... как противоположность материального, я Вам уже написал. Теперь слово за Вами.

Аватар пользователя Владимир Р

я уже объяснял, что до идеальной природы вам лучше добраться самому. я в свою очередь только пробую задавать "горизонты"! Вернёмся к последнему вопросу: Вы же русский язык понимаете?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Владимир, не морочьте мне голову. Все Ваши, как-бы вопросы сваливают дискуссию во что-то типа "дурной бесконечности".

Вам что, не даёт покоя слава Сократа, с его диалектикой, искусством ведения спора. Так Вам до Сократа ... очень далеко.

Так что ... Что такое природа идеального и идеальность (Вы тоже больно любите задавать этот вопрос)? Только не отвечайте, что идеальность это совершенство. Это не философия, а дилетантство. Обывательщина. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Трусов, 5 Апрель, 2021 - 11:15, ссылка

Владимир, не морочьте мне голову. Все Ваши, как-бы вопросы сваливают дискуссию в что-то типа "дурной бесконечности".

Вам что, не даёт покоя слава Сократа, с его диалектикой, искусством ведения спора. Так Вам до Сократа ... очень далеко.

Так что ... Что такое природа идеального и идеальность (Вы тоже больно любите задавать этот вопрос). Только не отвечайте, что идеальность это совершенство. Это не философия, а дилетантство. Обывательщина. 

я не про совершенство, говорю! и слава Сократа тоже ни при чём! Почему вы считаете, что вопрос: "Понимаете вы русский язык?", - как то унижает ваше достоинство? Что, Виктор, этот вопрос дискредитирует ваше самолюбие и самоуважение? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А где ответ на мой вопрос?

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Трусов, 5 Апрель, 2021 - 11:27, ссылка

А где ответ на мой вопрос?

Что такое природа идеального и идеальность (Вы тоже больно любите задавать этот вопрос)?

 Хм, какой вы нетерпеливый! Будет вам ответ на этот вопрос, не беспокойтесь! Но сначала, я должен выбить из вас вашу же сотворённую глупость о том, что в сознании нет ничего материального! Что так дорожите этой свой глупостью, что не можете ответить на вопрос о языке? Так, Виктор?

Аватар пользователя AVSel63

"Кто сотворил творца?" - столетней давности вопрос Рассела епископу. Ответа Рассел не получил. 

 

Вопрос не совсем корректен, поскольку подразумевает некий процесс в начале времени, и время представляется линейным.  Но уже в нашей нематериальной вселенной, привычное нам время отсутствует.  А Творец является источником всего что есть и в нематериальной вселенной, т.е. еще как минимум на один уровень выше (  а сколько этих уровней реально - никто не знает).  Дальше перехожу на аналогию, иначе это пустые рассуждения: из мира Толкина, вопрос "Кто сотворил Толкина" не имеет смысла, но мы например ответ знаем -  Творец нашей вселенной.   

  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Толкина сотворили Артур Руэл Толкин и Мэйбл Саффилд. Папа с мамой.

Аватар пользователя AVSel63

Не-а. Творить можно только представляя четко все законы и нюансы. Мама с папой только инициируют процесс, и это все. Больше от них ничего не зависит, они даже не знают что в получиться в результате.  

Аватар пользователя Корнак7

Какие вопросы еще стоит рассмотреть?

Свобода воли у кого? Кто носитель воли?

Судя по третьему ролику, вы психологией занимаетесь, а не философией.

А первый ролик утверждает о сотворении мира. Но мир не был сотворен. Он бесконечен во времени и в пространстве. Нет надобности в идее творения. 

Аватар пользователя Владимир Р

Корнак7

 Но мир не был сотворен. Он бесконечен во времени и в пространстве. Нет надобности в идее творения. 

Почему это нет надобности в творении? Для вас нет, а для других есть. Вы же не можете достоверно знать, что мир бесконечен во времени и в пространстве!? Не можете! Отсюда, ваши заявления о тщетности творения - обыкновенно пустое!

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 10:30, ссылка

Почему это нет надобности в творении? Для вас нет, а для других есть. Вы же не можете достоверно знать, что мир бесконечен во времени и в пространстве!? Не можете! Отсюда, ваши заявления о тщетности творения - обыкновенно пустое!

Чтобы , Акт Творения, имел место быть, необходимо наличие Творца.Сказав, что наша вселенная сотворена , вы  не решаете вопрос , вы лишь выводите его в иную плоскость.Философский вопрос: откуда всё началось  - не решён!

В общем-то есть всего два варианта...1)Мир  был всегда(вечен и бесконечен) и 2) Вдруг , возник из ничего.Хотя логика, наша не "вывозит" ни то ни другое, но первое , как-то более приемлемо.Вот , про это вам и толкует Корнак(если я правильно его понимаю)

Аватар пользователя Владимир Р

m45

Чтобы , Акт Творения, имел место быть, необходимо наличие Творца. Сказав, что наша вселенная сотворена , вы  не решаете вопрос , вы лишь выводите его в иную плоскость. Философский вопрос: откуда всё началось  - не решён!

В общем-то есть всего два варианта...1)Мир  был всегда(вечен и бесконечен) и 2) Вдруг , возник из ничего. Хотя логика, наша не "вывозит" ни то ни другое, но первое , как-то более приемлемо. Вот , про это вам и толкует Корнак(если я правильно его понимаю)!

 Нет, m45! Логика как раз говорит скорее о варианте №2! Вариант, в котором мир реализуется через акт творения, наиболее достоверный, чем пространные заявления КорнакаСедьмого! Другое дело, что вы пока не понимаете этого механизма, но это дело, думаю, поправимо!wink

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 15:44, ссылка

Нет, m45! Логика как раз говорит скорее о варианте №2! Вариант, в котором мир реализуется через акт творения, наиболее достоверный, чем пространные заявления КорнакаСедьмого!

Дело в том, что я не отрицаю "акт творения", а говорю о том, что придерживаясь данной концепции, необходимо объяснять массу попутных вопросов. Например: а)Кто такой Творец? , б) Каковы причины ,побудившие Его к этому действу ,в)Где Он находится, г) Каково Его отношение к своему творению...и  т.д.и т.п.Не освещая этих вопросов , вы не освещаете ничего...Но это ладно, я не про то, мне интересно, как вы вообще можете решать эту проблематику с точки зрения нашей человеческой логики?Элементарно...детерменированность логики требует озвучить причину.Просто , сказав, что Творец взял и захотел, мол Его логика не наша логика, не пройдёт!!!Не пройдёт потому, что это уже будет не логика, а Вера.

Аватар пользователя Владимир Р

m45,

Дело в том, что я не отрицаю "акт творения", а говорю о том, что придерживаясь данной концепции, необходимо объяснять массу попутных вопросов. Например: а)Кто такой Творец? , б) Каковы причины ,побудившие Его к этому действу ,в)Где Он находится, г) Каково Его отношение к своему творению...и  т.д.и т.п.Не освещая этих вопросов , вы не освещаете ничего...Но это ладно, я не про то, мне интересно, как вы вообще можете решать эту проблематику с точки зрения нашей человеческой логики? Элементарно...детерменированность логики требует озвучить причину. Просто , сказав, что Творец взял и захотел, мол Его логика не наша логика, не пройдёт!!!Не пройдёт потому, что это уже будет не логика, а Вера.

 Само собой, вы, m45, не о том думаете! Во первых, ни Кто, а что является творцом!? С вопросом "Кто" - это вам к религиозникам и к тому же новомодному религиознику AVSel63!

Соответственно и эти все вопросы:

а)Кто такой Творец? , б) Каковы причины ,побудившие Его к этому действу ,в)Где Он находится, г) Каково Его отношение к своему творению...и  т.д.и т.п.Не освещая этих вопросов , вы не освещаете ничего...

, - задайте новоиспечённому религиознику AVSel63!

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 18:15, ссылка

Само собой, вы, m45, не о том думаете! Во первых, ни Кто, а что является творцом!? С вопросом "Кто" - это вам к религиозникам и к тому же новомодному религиознику AVSel63!

Интересно, каким таким чудесным образом , "что" можно рассматривать в роли Творца?Например, горная лавина...В некотором смысле, она(лавина) в процессе своего развития, меняет  окружающую действительность(творит). Это, действо,  вы называете творением "что"? Если , да, то как быть с  физическими законами , на основании , которых лавина и совершает "акт творения"?Что есть эти законы? Только не говорите мне , что это свойство материи , мол оно такое и всё!

Аватар пользователя Владимир Р

m45,

Интересно, каким таким чудесным образом , "что" можно рассматривать в роли Творца?Например, горная лавина...

Только не говорите мне , что это свойство материи , мол оно такое и всё!

 Вы, m45, смешной, как будто вчера замужем за философией! Слышали, что-нибудь о Логосе? Например, Гераклит и Стоики относились к Логосу как к божеству! Слышали про такое?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 16:46, ссылка

Вы m45, смешной, как будто вчера замужем за философией! Слышали, что-нибудь о Логосе? Например, Гераклит и Стоики относились к Логосу как к божеству! Слышали про такое?

Если, я смешной, то вы тогда странный.Собственно, я вам задал вопрос о Логосе Гераклита,( конкретно о первоосновах мира и физических законах ) а вы мне в ответ,  слышал ли я что-нить  об этом.Извините, так дело не пойдёт, ничего путёвого от вас мне не достанется...одно лишь недоумение ...

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 6 Апрель, 2021 - 19:56, ссылка

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 16:46, ссылка

Вы m45, смешной, как будто вчера замужем за философией! Слышали, что-нибудь о Логосе? Например, Гераклит и Стоики относились к Логосу как к божеству! Слышали про такое?

Если, я смешной, то вы тогда странный.Собственно, я вам задал вопрос о Логосе Гераклита,( конкретно о первоосновах мира и физических законах ) а вы мне в ответ,  слышал ли я что-нить  об этом.Извините, так дело не пойдёт, ничего путёвого от вас мне не достанется...одно лишь недоумение ...

По-моему, вы путаете и мы с вами не говорили о Логосе!? (О Логосе мы говорили с Ариадной и с Андреевым.) Если не так, то прошу извинить, но и подтвердите, пожалуйста, мою "странность" ссылкой? Ну, и вопрос, конечно же: Что вы, в свою очередь,  понимаете под логосом, который  как известно творец всего сущего?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 20:10, ссылка

По-моему, вы путаете и мы с вами не говорили о Логосе!?

Конкретно понятие Логоса не поднималось, в этом вы правы.Но мой вопрос о физических законах, так или иначе об этом,( как о творящей основе Мира).

Ну, и вопрос, конечно же: Что вы, в свою очередь,  понимаете под логосом, который  как известно творец всего сущего?

Сказать, что Логос , это творец всего сущего, это ничего не сказать!Замените Логос на Бог или  на Силы Природы , или на Материю...что изменится? Всё самое интересное остаётся за гранью нашего понимания.

Аватар пользователя Владимир Р

m45

Сказать, что Логос , это творец всего сущего, это ничего не сказать! Замените Логос на Бог или  на Силы Природы , или на Материю...что изменится? Всё самое интересное остаётся за гранью нашего понимания.

Вот именно! Вы попросту не понимаете, но это не значит, что логос существует за гранью вашего понимания! Ответьте тогда, что вообще в переводе с греческого означает "логос"?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 21:43, ссылка

Ответьте тогда, что вообще в переводе с греческого означает "логос"?

Я, так понимаю, что в рукаве у вас козырная карта какая-то...Давайте сразу с неё...

Вы попросту не понимаете, но это не значит, что логос существует за гранью вашего понимания!

Именно, за гранью моего понимания, да и не только моего...Чтобы понимание было, необходимо ответить на некоторые вопросы...например:Зачем Логос творит?Как это он делает? и т.д. и т.п. Дело в том, что человек понимает только то, что может понять(немного коряво, но точно).Что вы можете сказать о понимании, например "солёного", "кислого" или же "красного"-"зелёного"..такой простой вопрос, а ответа по сути не дадите.Можно говорить о длине волны(ощущение цвета),о химических веществах , воздействующих на рецепторы языка(вкусовые ощущения) , но это не понимание...Вы или можете чувствовать Логос или не можете...вот и вся проблема.

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 6 Апрель, 2021 - 22:02, ссылка

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 21:43, ссылка

"Ответьте тогда, что вообще в переводе с греческого означает "логос"?"

Я, так понимаю, что в рукаве у вас козырная карта какая-то...Давайте сразу с неё...

Владимир Р, "Вы попросту не понимаете, но это не значит, что логос существует за гранью вашего понимания!"

Именно, за гранью моего понимания, да и не только моего...Чтобы понимание было, необходимо ответить на некоторые вопросы...

Чтобы было понимание, m45, для начала надо привести своё мышление в порядок!

Вот я вас прошу ответить, что в переводе с греческого означает "Логос"? Вы же рассуждаете о козырях и о том что, что находиться за гранью вашего понимания!? Что сложно воспользоваться словариком или Яндексом-переводчиком?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 22:15, ссылка

Что сложно воспользоваться словариком или Яндексом-переводчиком?

Не сложно...Представьте, что я привёл вам , то, что выдаёт яндекс-переводчик.Ведь, вам он выдаст тоже самое . Смысл, будет только тогда, когда у вас имеется своё особое мнение. Если имеете таковое, то пожалуйста говорите...с интересом выслушаю, потому как ценю, своё собственное, выстраданное, потом добытое, гораздо выше чем перессказывание чужих слов.Поэтому и образно обмолвился о "козырной карте"...Не обижайтесь...

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 6 Апрель, 2021 - 22:38, ссылка

Не сложно...Представьте, что я привёл вам , то, что выдаёт яндекс-переводчик.Ведь, вам он выдаст тоже самое . Смысл, будет только тогда, когда у вас имеется своё особое мнение. Если имеете таковое, то пожалуйста говорите...с интересом выслушаю, потому как ценю, своё собственное, выстраданное, потом добытое, гораздо выше чем перессказывание чужих слов. Поэтому и образно обмолвился о "козырной карте"...Не обижайтесь...

Почему у меня должно быть какое то особое мнение отличное от древнегреческого  - платоновского, аристотелевского логоса!? Нет, конечно! Логос - это слово, речь, язык, - то что мы слышим повседневно!  Да, именно это и является творцом всего сущего без всяких намёков и экивоков! Конечно здесь есть момент для не понимания, но это непонимание  всего на всего проблема мышления, которая легко решается!

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 23:18, ссылка

Проблема мышления, это проблема выбора...Как это связать с Логосом, которое слово?

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 6 Апрель, 2021 - 23:34, ссылка

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 23:18, ссылка

Проблема мышления, это проблема выбора...Как это связать с Логосом, которое слово?

 Нет у мышления выбора, если рассуждать логично, то есть правильно! И по большому счёту, зная формальную логику (логику высказываний/логоса/), достаточно чтобы парировать любую другую, а значит заведомо неправильную философскую систему! Понятно, m45, о чём речь? 

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 6 Апрель, 2021 - 23:59, ссылка

Понятно, m45, о чём речь? 

Понятно...но это правомерно, лишь при оперировании абсолютными истинами .Но жисть такая штука, что однажды "белое", может оказаться "чёрным". И что тогда?

Я, сказав понятно , малость погорячился...мне совсем непонятно куда клонится вектор нашей беседы.Я, хотел услышать о творчестве "ЧТО".Ведь, с этого началось.Вы так и не уточнили, что понимаете под этим "что"? Если это логос(слово), то уж совсем непонятно, как слово, которое по сути ссылка,  из субъективности на предмет объективной реальности(ОР) может творить?

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Ап

Понятно...но это правомерно, лишь при оперировании абсолютными истинами .Но жисть такая штука, что однажды "белое", может оказаться "чёрным". И что тогда?

Я, сказав понятно , малость погорячился...мне совсем непонятно куда клонится вектор нашей беседы.Я, хотел услышать о творчестве "ЧТО".Ведь, с этого началось.Вы так и не уточнили, что понимаете под этим "что"? Если это логос(слово), то уж совсем непонятно, как слово, которое по сути ссылка,  из субъективности на предмет объективной реальности(ОР) может творить?

 Законы формальной логики, как раз и относятся к абсолютным истинам - они не зависят от обстоятельств окружающей действительности! Ну, и слово - это всегда объект, а не субъект! Оно существует, как в мышлении (в сознании) субъекта, так и вне его. Это всё, надеюсь, вам понятно!?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 7 Апрель, 2021 - 13:46, ссылка

Законы формальной логики, как раз и относятся к абсолютным истинам - они не зависят от обстоятельств окружающей действительности!

Законы не зависят, это так! Но , вы то размышляя над тем или энтим , уверены ли , что оперируете абсолютными истинами?Понимаете ли, есть настолько самонадеянные люди , всегда , считающие себя правыми.

Ну, и слово - это всегда объект, а не субъект! Оно существует, как в мышлении (в сознании) субъекта, так и вне его. Это всё, надеюсь, вам понятно!?

Ага...а как на счёт сленга?Объект один, а ссылок-слов ему великое множество.Простой пример...объект -деньги.Они же ,"бабки" , "бабло","капуста","лавэ","тётя мети", и тд и т.п.

Аватар пользователя Владимир Р

m45

"Ну, и слово - это всегда объект, а не субъект! Оно существует, как в мышлении (в сознании) субъекта, так и вне его. Это всё, надеюсь, вам понятно!?"

Ага...а как на счёт сленга?Объект один, а ссылок-слов ему великое множество.Простой пример...объект -деньги.Они же ,"бабки" , "бабло","капуста","лавэ","тётя мети", и тд и т.п.

 Вы не поняли! Слово является объектом, а не его значение! Окей?

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 7 Апрель, 2021 - 14:36, ссылка

Вы не поняли! Слово является объектом, а не его значение! Окей?

 

 

Возьмите слово "масло" и намажьте его на слово "хлеб" и всё это скушайте на завтрак...Да смотрите в масле не переусердствуйте , а то печень "посадите", хотя вру не посадите...но ноги протянете это точно, философствовать уж точно не станете ...удачи!

Аватар пользователя Владимир Р

m45,

Возьмите слово "масло" и намажьте его на слово "хлеб" и всё это скушайте на завтрак...Да смотрите в масле не переусердствуйте , а то печень "посадите", хотя вру не посадите...но ноги протянете это точно, философствовать уж точно не станете ...удачи!

 Вот я и вижу как вы намазанный на язык философствуете! Смотрите не подавитесь от своей глупости!wink

Аватар пользователя m45

Ну, и слово - это всегда объект, а не субъект! Оно существует, как в мышлении (в сознании) субъекта, так и вне его.

Вот, ваши слова, пожалуйста, покажите , как слово "глупость" существует в виде объекта вне сознания субъекта.

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 18:11, ссылка

"Ну, и слово - это всегда объект, а не субъект! Оно существует, как в мышлении (в сознании) субъекта, так и вне его."

Вот, ваши слова, пожалуйста, покажите , как слово "глупость" существует в виде объекта вне сознания субъекта.

Это хорошо, m45, что вы решили за ум взяться (,а не только бутербродами его снабжать) и, надеюсь, показать это мне не составит большого труда! Но для начала нам нужно выработать определение что есть "слово"? Если угодно, можете подсмотреть у Вл. Даля!

Аватар пользователя m45

Приводите, любое своё определение, а там видно будет...

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 19:08, ссылка

Приводите, любое своё определение, а там видно будет...

 Нет, так не бывает, вы хотите на всё готовенькое прийти! Поэтому вы приведите любое какое хотите определение и мы будем посмотреть!

Аватар пользователя m45

Слово (однозначное аксиоматическое обозначение в лексике) — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий...

ru.wikipedia.org

дерзайте и помните, что я утверждаю,  слово, это сугубо субъективное явление.

Аватар пользователя Корнак7

Вариант, в котором мир реализуется через акт творения, наиболее достоверный, чем пространные заявления КорнакаСедьмого!

Все ваши представления о "сотворении" не так далеко ушли от библии.

Мир не был сотворен. Он творится постоянно и вечно.

Аватар пользователя Владимир Р

Корнак7

Все ваши представления о "сотворении" не так далеко ушли от библии.

Мир не был сотворен. Он творится постоянно и вечно.

Вот, можете же, Корнак7, излагать боле-мене приближённо к реальности! Ну, раз мир твориться, значит мир сотворённый! Или опять будете настаивать на нетварности мироздания!

Аватар пользователя Корнак7

Вот, можете же, Корнак7, излагать боле-мене приближённо к реальности! Ну, раз мир твориться, значит мир сотворённый! Или опять будете настаивать на нетварности мироздания!

Я против идеи начала мира. Эта идея не дает никакого полезного представлении о мире и только плодит еще более неразрешимые вопросы.

Аватар пользователя Владимир Р

Корнак7

Я против идеи начала мира. Эта идея не дает никакого полезного представлении о мире и только плодит еще более неразрешимые вопросы.

 Корнак7! Мы же не обсуждаем ваши желания, пристрастия и хотелки! Мы говорим, что ваши заявления о вечности мира ни чем не обоснованы и не могут быть подтверждены! Только и всего! 

Аватар пользователя Корнак7

Мы говорим, что ваши заявления о вечности мира ни чем не обоснованы и не могут быть подтверждены! Только и всего! 

Вы не понимаете. Вечность и бесконечность - естественное положение дел. А вот чтобы выдумывать сотворение мира - нужны обоснованные аргументы, а не ваши фантазии, порождающие больше вопросов, чем дающие ответы.

Аватар пользователя Владимир Р

Корнак7

Вы не понимаете. Вечность и бесконечность - естественное положение дел. А вот чтобы выдумывать сотворение мира - нужны обоснованные аргументы, а не ваши фантазии, порождающие больше вопросов, чем дающие ответы.

Не выдумывайте, Корнак7! Даже  современная наука говорит о возрасте Вселенной в 14млрд. лет, а не о минус бесконечности как у вас! Хотя возраст человеческой глупости, возможно, неограничен во всех направлениях?! Так, Корнак7?

Аватар пользователя AVSel63

Свобода воли у кого? Кто носитель воли?

 Странный вопрос. У Вас, у меня...  

Аватар пользователя Корнак7

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 12:47, ссылка

Свобода воли у кого? Кто носитель воли?

 Странный вопрос. У Вас, у меня

Сформулируйте и назовите - кто эти я и вы. Выведь не станете приводить ники, или имена?

Аватар пользователя AVSel63

В видео о свободе воли, рассказывается как работают алгоритмы выбора людей.  У других существ с большой долей вероятности они работают по другому. 

Аватар пользователя m45

У меня есть идеи по созданию философской картины мироздания, способной дать ответ на любые жизненные вопросы, на которые не может дать ответ наука, и не всегда - религия.

Есть , некая категория вопросов, на которые ответить, используя ум , опирающийся на логику размышлений  -  НЕВОЗМОЖНО.Вопрос о сотворении Мира,  как раз из этой "арии".Что есть у нашего ума? Доподлинно известно, лишь то, что существует НЕЧТО, которое в процессе своего развития, создало его(ум), и вот этот ум пытается решить о происхождении, этого НЕЧТО.Есть два варианта: НЕЧТО, было всегда и НЕЧТО появилось вдруг из ничего.Оба варианта для ума, с его жёстко детерминированной логикой размышления - не подъёмны.Отсюда появляются такие  понятия, как  трансцендентность и т.д.Ум пасует и делегирует задачу в область религии.

Аватар пользователя AVSel63

Ум пасует и делегирует задачу в область религии.

И область религии успешно на эти вопросы отвечает.  По той простой причине, что ответы дает сам Творец.  Сам человек естественно додуматься до таких вещей не может. 

Аватар пользователя m45

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 16:22, ссылка

Ум пасует и делегирует задачу в область религии.

И область религии успешно на эти вопросы отвечает.  По той простой причине, что ответы дает сам Творец.  Сам человек естественно додуматься до таких вещей не может. 

Это понятно, но вы ведь начали со следующего , цитирую

У меня есть идеи по созданию философской картины мироздания, способной дать ответ на любые жизненные вопросы, на которые не может дать ответ наука, и не всегда - религия.

Вы , желаете дать ответ и ессно, предполагаете какую-то аргументацию.Но  поскольку хотите нарисовать философскую концепцию, то и аргументировать должны логически выверенными утверждениями.Религия же предполагает лишь наличие веры. Мне интересно, нет ли противоречия?Логика и Вера?

Аватар пользователя AVSel63

Для философии тоже нужны какие-то опорные моменты, если начинать с нуля - получится совершенно абстрактная вещь-в-себе, оторванная от жизни.

А задача - создать практическую философию. поэтому по максимуму используются стандартные определения(из вики), научные наработки и базовые понятия из религии.

Т.е. практическая философия не должна противоречить науке и религии, а дополнять и объединять.  Естественно не все научные теории и не все религии/эзотерики впишутся в такую философию, но с основными проблем пока не видно.   

 

А противоречие между логикой и верой лишь кажущееся, не существует людей, способных самостоятельно проверить все научные эксперименты, математические доказательства и т.д.  Большую часть информации людям приходиться принимать на Веру.  По принципу - доверяю/ не доверяю этому источнику. 

Лично я, в последнее десятилетие, религии доверяю больше чем науке, слишком много в науке обмана. Очень показательный случай такого обмана - недавняя фотография черной дыры, облетевшая все новости:   А что может быть общего между цветным фото и несколькими пикселями полученными в радио-диапазоне? Я кроме воображения художника ничего общего найти не смог.:)    

       

Аватар пользователя Корнак7

AVSel63, 5 Апрель, 2021 - 18:29, ссылка

Для философии тоже нужны какие-то опорные моменты, если начинать с нуля - получится совершенно абстрактная вещь-в-себе, оторванная от жизни.

Нет. Начинать нужно именно с нуля. И уж никак не с науки и религии.

Читайте "Терциум Органум" Успенского.

Аватар пользователя AVSel63

Это ваше личное мнение, ничем не обоснованное. 

У меня другое мнение, и я его обосновал.  Но могу повторить: начинать с нуля - пустая трата времени.  Давайте тогда и науку обнулим, и начнем с по новой открывать законы Архимеда. И историю заодно. И культуру обнулим, начнем по новой со скальных рисунков, и барабанов из сушеных тыкв.  

Нет товарищи, надо брать все лучшее за основу, и двигаться дальше. 

 

Аватар пользователя Whale

надо брать все лучшее за основу

 Да, но как определить, что "лучшее"?

Аватар пользователя AVSel63

Да, но как определить, что "лучшее"?

 Это конечно не простой вопрос.  На мой взгляд, лучшее это то что не содержит противоречий, а наоборот, позволяет полнее сложить общую картинку мироздания. 

Аватар пользователя Whale

На мой взгляд, лучшее это то что не содержит противоречий

Вы имеете ввиду логическую непротиворечивость высказываний или их истинность?

Аватар пользователя AVSel63

Вы имеете ввиду логическую непротиворечивость высказываний или их истинность?

Логическую непротиворечивость тех высказываний, которые нельзя легко проверить. И истинность тех, которые проверить легко.   

Например закон Ома, берем мультиметр проверяем на истинность, берем на вооружение.  А теорию относительности проверяем на противоречивость, и... не берем на вооружение:)    

Аватар пользователя Whale

и... не берем на вооружение:)   

Как вы воинственно настроены...с какой целью вооружаетесь?

Аватар пользователя AVSel63

Как вы воинственно настроены...с какой целью вооружаетесь?

Но вы же видите, какая здесь битва мнений развернулась:) 

Аватар пользователя Whale

Но вы же видите, какая здесь битва мнений развернулась:)

А вы на стороне добра или на стороне разума?

Аватар пользователя AVSel63

А вы на стороне добра или на стороне разума?

Есть беспроигрышный вариант - быть на стороне разумного добра:)     

Угадаете кто это?   

Аватар пользователя Whale

Угадаете кто это?  

Сдаюсь. Всегда хотел узнать, что же такое разум и что-такое добро...

Аватар пользователя AVSel63

Сдаюсь. Всегда хотел узнать, что же такое разум и что-такое добро...

Не, так не интересно. Истина должна быть выстрадана, иначе она не цениться:)

А подсказка есть в первом видеоwink 

Аватар пользователя Whale

Истина должна быть выстрадана, иначе она не цениться:)

То есть, это такое страдание - смотреть видео по ссылке?

И мне откроется истина разума и добра?

Аватар пользователя AVSel63

То есть, это такое страдание - смотреть видео по ссылке?

 

Не всегда, но бывает. Особенно страдают те кто не привык к иным точкам зрения:)

 

И мне откроется истина разума и добра? 

 Не совсем так.  Но каждое видео будет шажком на пути к истине разума и добра. :)

Аватар пользователя Whale

"Размышления о том, как повсеместно еще метафизическое и только метафизическое представление можно действенным и полезным образом направить на непосредственную активность в обыденной и общественной жизни, парят в пустоте. Ибо чем более мыслящей становится мысль, чем с большим соответствием она ведет себя от отношения к бытию, тем чище мысль сама собой стоит уже при единственном ей единственно соразмерном деле: осмыслении того, что придает ей осмысленность и потому заранее уже полно смысла".

М. Хайдеггер "Что такое метафизика"

http://bibikhin.ru/vvedenie_k_chto_takoe_metafizika

Эта цитата - к вопросу о "практичности" философии...

Аватар пользователя Ин-сен

Но могу повторить: начинать с нуля - пустая трата времени. 

Согласитесь, у нас предшественников великих и не очень было много. Но беда в том, что они являются не только источником знаний, но и ложных стереотипов. И отделить зерна от плевел весьма трудно, а то и вовсе невозможно, особенно под слепящим светом их авторитетов. Поэтому не случайно бытует мнение, что науку двигают дилетанты с нуля. Которых никто из авторитетов не уведомил, что Земля плоская. Кто бы спорил, надо взять всё лучшее, но как определить это "лучшее" - это сверхзадача науки, которую до сего дня никто не решил и, думаю, не решит никогда. Так, что volen-nolen придется, стоя на плечах гигантов, постоянно оглядываться на ноль.

Аватар пользователя AVSel63

Но беда в том, что они являются не только источником знаний, но и ложных стереотипов. И отделить зерна от плевел весьма трудно, а то и вовсе невозможно, особенно под слепящим светом их авторитетов.

 Совершенно верно, поэтому надо смотреть не на авторитетность, а на содержание.  И не принимать сразу на веру, а попытаться анализировать самому, или почитать разные обсуждения/мнения. Благо что с доступом к информации сейчас на порядок-два лучше, чем даже 50 лет назад. 

Аватар пользователя Ин-сен

Лично я, в последнее десятилетие, религии доверяю больше чем науке, 

Знание - сила, а вера для дураков. В т.ч. тех, кто в науке не отличает знание от веры.

Нет разницы кому и во что верите, попам о божественном сотворении, мошенникам, предлагающим кучу бабла, или ортодоксам СТО о пространстве-времени - все равно вы дурак - это диагноз, надо лечиться.  

Аватар пользователя Ин-сен

 По той простой причине, что ответы дает сам Творец. 

Когда человек обращается к Богу - это молитва. Но если Творец вещает человеку, то это однозначно шизофрения.

Аватар пользователя AVSel63

Когда человек обращается к Богу - это молитва. Но если Творец вещает человеку, то это однозначно шизофрения.

 За исключением случаев, когда Бог сам обращался к людям. Их было не так много, и они задокументированы. 

Аватар пользователя Ин-сен

Документы в студию!!!

Аватар пользователя AVSel63

Документы в студию!!!

https://bibleonline.ru/

https://quran-online.ru/

Аватар пользователя ЛАС

У меня есть идеи по созданию

Отлично: 

1.

Так в чем заключается природа сознания?

2.

В чем идея сознания? 

Аватар пользователя AVSel63

Так в чем заключается природа сознания?

В чем идея сознания? 

Это хорошие вопросы, на которые у меня еще полноценного ответа нет. Есть только некоторые выкладки:

1. Сознание (оно-же разум), тесно связано самоосознанием. Нужно отделять внутреннее и внешнее, я - не я.  

2. Происхождение сознания/самоосознания установить не удается.  Но частичку сознания можно передать другому существу, например когда игрок играет в RPG, он уже частично не человек, а гном/эльф и пр. в виртуальном мире. И этот гном/эльф вполне разумное существо. 

3. Нельзя передать разума больше, чем имеешь сам.

4. Первоисточником разума в нашей вселенной является Творец.         

 

 

Аватар пользователя ЛАС

О ПРИРОДЕ СОЗНАНИЯ ПОЗИЦИЯ AVSel63

AVSel63, 6 Апрель, 2021 - 18:36, ссылка

Так в чем заключается природа сознания?

В чем идея сознания? 

Это хорошие вопросы, на которые у меня еще полноценного ответа нет. Есть только некоторые выкладки:

1. Сознание (оно-же разум), тесно связано самоосознанием. Нужно отделять внутреннее и внешнее, я - не я.  

2. Происхождение сознания/самоосознания установить не удается.  Но частичку сознания можно передать другому существу, например когда игрок играет в RPG, он уже частично не человек, а гном/эльф и пр. в виртуальном мире. И этот гном/эльф вполне разумное существо. 

3. Нельзя передать разума больше, чем имеешь сам.

4. Первоисточником разума в нашей вселенной является Творец.         

ЛАС

Спасибо. 

 Часть ответа в "Феноменологии духа" у Гегеля. Остальное в "Лекциях разных лет" Е.С. Линькова.

 Возможно я это добавлю в свои публикации, больше подходит в ДИАЛЕКТИКУ, хотя подходит и к  ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ ФИЛОСОФИИ.

 

Аватар пользователя Ин-сен

 Есть только некоторые выкладки:

Это не выкладки, это демагогия - жонглирование бессмыслицой, когда любую попытку конкретики можно парировать - а я имел ввиду другое. Всякая наука начинается с определения дефиниций. Дайте непротиворечиво толковое определения сознания и разума, которые, к слову, не одно и то же. И тогда разговор станет предметным, а иначе это болтовня не о чем. Видать, ваш Творец передал вам все, что не имеет 

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 19:48, ссылка

"Слово (однозначное аксиоматическое обозначение в лексике) — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий...

ru.wikipedia.org"

дерзайте и помните, что я утверждаю,  слово, это сугубо субъективное явление.

 Ну, что же годиться! Поскольку в данном определении слово характеризуется как единица языка, то прошу вас дать определение и языка, что есть язык?

Аватар пользователя m45

Средство коммуникации двух различных субъективностей

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 20:26, ссылка

Средство коммуникации двух различных субъективностей

 А как же это средство коммуникации может быть достоянием одновременно двух различных субъективностей!? Это что говяжий язык был съеден на двоих за обедом так что ли? М45? Рассказывайте, подробно про ваше средство коммуникации?  (Что ни философ, то хуже всякого скользкого  налима будет!) Рассказывайте подробно?

Аватар пользователя m45

Всё , достаточно...мне всё ясно.Вы, путаете средство с его реализацией.Короче, вы хотите коммутационному каналу приклеить понятие "слова".
 

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 20:56, ссылка

Всё , достаточно...мне всё ясно.Вы, путаете средство с его реализацией.Короче, вы хотите коммутационному каналу приклеить понятие "слова".

Да ничего вам не ясно! Вы задурили свою голову так, что выкрутиться теперь не можете! Где,м45, полное определение, что есть язык? Вы же так браво начали с Википедии! Что так обалдели от собственного словоблудия, что Википедию открыть не можете?

Аватар пользователя m45

Я, сказал достаточно.Есть что по теме выслушаю, а так извините...
 

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 7 Апрель, 2021 - 21:19, ссылка

Я, сказал достаточно.Есть что по теме выслушаю, а так извините...

Да, до свидания! Когда выясните, что представляет из себя язык как средство коммуникации двух субъектов, милости прошу!

Аватар пользователя Ин-сен

Поправлю М45. Язык - это объединяющее средство коммуникации элементов одного социума. Предваряя ваш вопрос, социум - это единство элементов по определенным критериям. В человеческом социуме элементами являются люди, которые объединены территориально посредством языка, под которым следует понимать не только и не столько само слово, а сколько то, что передается словом - культуру и бытовые традиции. Поэтому так и говорят, на языке культуры, традиций и т.п. В вещественном социуме элементами являются атомы, а объединяющим средством коммуникации, языком, являются валентные связи. Так, что, если раскачать крайний атом, то по связям он "расскажет" об этом другим атомам, которые, поняв его, тоже станут раскачиваться. А в общем это выразится повышением температуры единства тела.   

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 8 Апрель, 2021 - 15:33, ссылка

Поправлю М45. Язык - это объединяющее средство коммуникации элементов одного социума. Предваряя ваш вопрос, социум - это единство элементов по определенным критериям. В человеческом социуме элементами являются люди, которые объединены территориально посредством языка, под которым следует понимать не только и не столько само слово, а сколько то, что передается словом - культуру и бытовые традиции.

 Так и что есть слово, Ин-сен? Помогите м45-му сформулировать определение слова, а то он запутался в собственном словоблудии!

Аватар пользователя Ин-сен

Так и что есть слово, Ин-сен

Ну, это совсем элементарщина. Слово - это фонетический элемент языка. То, что мы называем словом в письменности, строго говоря, не является словом, потому что фонетика всегда специфична в произношении, а написание достаточно универсально и потому не может выражать уникальность языка. Поэтому, например, в Китае все понимают др.др., читая иероглифическое письмо, но не понимают др.др., говоря на разных диалектах.  

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 8 Апрель, 2021 - 16:56, ссылка

Так и что есть слово, Ин-сен

Ну, это совсем элементарщина. Слово - это фонетический элемент языка. То, что мы называем словом в письменности, строго говоря, не является словом,

Вот, здорово! (Учитесь, м45) Слово - это фонетический или, проще говоря, звуковой элемент языка! А помимо звука в слове есть ещё что-нибудь, Ин-сен?

Аватар пользователя Ин-сен

А помимо звука в слове есть ещё что-нибудь, Ин-сен?

В живом слове немаловажную роль играют интонация и эмоции мимики и жестикуляции. Более того, поскольку это прием-передача информации, то, разумеется, приемник хоть как-то должен соответствовать передатчику, т.е. настроение слушателя должно соответствовать настрою говорящего, что часто обусловлено окружающей обстановкой. Например, одно дело, слушать великолепного Димаша в звукозаписи, другое - в видео, в котором его проживание песни, и совсем другое дело, живой концерт, на котором все то же, но ярче и рельефнее, потому что настрой публики напомнил мне эйфорию радостной гордости за полет Гагарина. Впервые за последующие 60 лет. Думаю, в этом зале Димаша понимали все без исключения. Так, что настоящий ритор - это вам не хухры-мухры.    

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 8 Апрель, 2021 - 20:09, ссылка

А помимо звука в слове есть ещё что-нибудь, Ин-сен?

В живом слове немаловажную роль играют интонация и эмоции мимики и жестикуляции. Более того, поскольку это прием-передача информации,

Я вас правильно понял, что в фонетическом слове помимо звука ничего больше нет? (эмоции, мимика и жестикуляции, в данном случае, - это элементы сопровождения)

Аватар пользователя Ин-сен

Я вас правильно понял, что в фонетическом слове помимо звука ничего больше нет? (эмоции, мимика и жестикуляции, в данном случае, - это элементы сопровождения)

Бездумное упрощение приводит к бессмыслице. В фонетическом плане звук - это не просто сотрясение воздуха. Интонация, расстановка ударения, синтаксическое построение предложения, выбор лингвистики и образных ассоциаций в сопровождении мимики и жестикуляции - всё это живое слово. В былые времена на эстраде пользовались успехом мастера художественного слова, сегодня, к сожалению, забыли про этот жанр. А зря. И мне, нерусскому, приходится защищать русский язык от безграмотных русских. Далеко ходить не приходится, сегодня у всех на языке от президента до бомжа слово пандемИя. Но хоть кто-то знает, что по правилам русского языка ударение ставится на коренной слог? Поэтому правильно пандЕмия, гастронОмия, астронОмия, геомЕтрия, парфюмЕрия, но вовсе не пандемИя, гастрономИя, астрономИя, геометрИя, парфюмерИя. Ударение на последний слог делается во французском языке, а предложение заканчивают сказуемым в немецком языке. Как можно уважать себя, если не уважаешь свой язык?   

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен В фонетическом плане звук - это не просто сотрясение воздуха. Интонация, расстановка ударения, синтаксическое построение предложения,

Да, всё верно, Ин-сен,! Интонации, ударения и синтаксис в речевом сообщении - это безусловно всё имеет место и  вместе с тем это в большей степени касается акустической структуры! Окей, третий раз спрашивать не буду, бо это будет моветон! Я понял, что слово, слова для вас по сути это пустой звук (разумеется интонация, ударения и синтаксис в этих звуках присутствуют)!

Теперь, разберём следующий ваш текст:

В живом слове немаловажную роль играют интонация и эмоции мимики и жестикуляции. Более того, поскольку это прием-передача информации, то, разумеется,

Из чего следует, что жестикуляция, собственно и есть тот способ, с помощью которого человек передаёт информацию! (Понятно при этом, что само по себе фонетическое слово - это чистый пустой звук, не более.) Не сочтите за труд, поясните подробно каким образом жесты одного человека передают информацию другому человеку? То есть, как так у вас происходит, когда некая комбинация рук и пальцев передаёт информацию непосредственно в область сознания другого человека? Поясните этот момент, Ин-сен?

Аватар пользователя Ин-сен

каким образом жесты одного человека передают информацию другому человеку? То есть, как так у вас происходит, когда некая комбинация рук и пальцев передаёт информацию непосредственно в область сознания другого человека?

Во-первых, никакой области сознания в человеке нет. Есть печенка, сердце, желудок и проч. а в мозге есть рассудочные лобные доли. (См.видео проф.С.Савельева). По сугубо вашему вопросу обращайтесь к глухо-немым. А если в общем с позиции нейрологии, то нет разницы каким способом передается информация - слухом, зрением, осязанием или обонянием. Сигнал от рецептора проходит по нервной системе синаптических связей и возбуждает определенным поля и подполя неокортекса. От них ассоциативно возбуждаются поля памяти, в которых зашиты определенные образы. Эти образы подправляются сигналами от рецепторов - и это будто бы переданная информация. Если бы передача произошла на самом деле, то одного бы прибыло, а у другого убыло. Иное дело, чем больше разных полей задействовано, тем богаче и ярче ассоциативный образ. Так, что если в ленивом детстве в памяти не отложилось многообразие "эталонных" образов, то во взрослости трудно ассоциативное восприятие информации. Это равно относится к слепым, глухо-немым, с атрофированным вкусом и обонянием. Разумеется, поскольку я не нейробиолог, то моим мнением можете пренебречь, я не обижусь, сидя в чужом корыте. Просто ответил, как мог, потому что вы настаивали. А в части пустого звука сравните свою речь с речью программы озвучивания текста. Думаю, вопросы отпадут сами собой.   

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 9 Апрель, 2021 - 00:29, ссылка

"каким образом жесты одного человека передают информацию другому человеку? То есть, как так у вас происходит, когда некая комбинация рук и пальцев передаёт информацию непосредственно в область сознания другого человека?"

Во-первых, никакой области сознания в человеке нет. Есть печенка, сердце, желудок и проч. а в мозге есть рассудочные лобные доли. 

А ничего, я позанудствую! Стало быть, чтобы жестами  передать информацию в рассудочные лобные дали, ваш собеседник, Ин-сен, должен вскрыть вам череп и уже непосредственно в вашем сером веществе зафигачить там комбинацию из пальцев!? Так, Ин-сен? Да, я понимаю, что вы образно выражаетесь, но мы же не на уроке рисования. Будьте добры, поясните каким образом передаётся информация от одного человека к другому?

Ин-сен Просто ответил, как мог, потому что вы настаивали. А в части пустого звука сравните свою речь с речью программы озвучивания текста. Думаю, вопросы отпадут сами собой.   

И что? Каждый день слушаю радио, зачем вам понадобилась ещё и программа озвучивания текста, чтобы подтвердить пустозвонство всякого слова? Зачем?

(Да, я понимаю, я задаю вопросы не из элементарщины, а не бог весть какой сложности и хрен знает каких высоких материй!)

Аватар пользователя Ин-сен

Стало быть, чтобы жестами  передать информацию в рассудочные лобные дали, ваш собеседник, Ин-сен, должен вскрыть вам череп и уже непосредственно в вашем сером веществе зафигачить там комбинацию из пальцев!? 

Это не занудство, а тупизм. Видимо в детстве вам в неокортекс заложили извращенные образы, поэтому мои слова о рецепторах зрения, слуха и осязания ассоциировались со вскрытым черепом. Тем не менее отвечу, не вам, а другим. Потому что это важно. Повторюсь, написанное в предыдущем посте изложено (через пень-колоду) с позиции нейробиологии согласно теории морфологии мозга проф. С.Савельева.Который объясняет мышление процессом прохождения сигнала от внешних рецепторов органов чувств по нервным связям в мозг с последующим взаимодействием полей неокортекса и лимбической системы. Более подробно и, несомненно, более понятно это изложено в его книгах и видео. Но, если честно, то я не согласен с его тождеством сигнал=информация. Действительно, если под сигналом понимать информацию о силовом действии на рецепторы, то непонятно как возникает невероятно сложная информация - мысль. Да, возможно, сигнал достает из памяти соответствующие образы, но как они изначально сформировались из сигналов? На этот счет есть другие соображения, но на другой парадигме. Ведь на самом деле в окружающем нас реальном мире есть только и только силы, и ничего кроме сил. Изолируйте себя от сил - и вы окажетесь в пустоте, мир для вас исчезнет. Тем не менее, во сне, когда отключены все органы чувств, мы видим сновидения, т.е. попадаем в мир информации, в котором прошлое равнозначно будущему, отсюда вещие сны. Если сила - это проявление информации в пространстве, то понятно, почему она провоцирует программную информацию. Но не понятно, как именно это происходит в мозговом веществе? По-большому счету, это должно стать предметом новой науки, которая обязательно возникнет на стыке нейрологии и гносеологии. Так, что придется подождать.  

Аватар пользователя Владимир Р

Вот полюбуйтесь, м45, у вас появился последователь, который так же от собственного словоблудия зашёл в тупик и продолжает тупить со страшной силой! 

Ин-сен, 9 Апрель, 2021 - 11:46, ссылка

Стало быть, чтобы жестами  передать информацию в рассудочные лобные дали, ваш собеседник, Ин-сен, должен вскрыть вам череп и уже непосредственно в вашем сером веществе зафигачить там комбинацию из пальцев!? 

Это не занудство, а тупизм. Видимо в детстве вам в неокортекс заложили извращенные образы, поэтому мои слова о рецепторах зрения, слуха и осязания ассоциировались со вскрытым черепом. Тем не менее отвечу, не вам, а другим. Потому что это важно. Повторюсь, написанное в предыдущем посте изложено (через пень-колоду) с позиции нейробиологии согласно теории морфологии мозга проф. С.Савельева.Который объясняет мышление процессом прохождения сигнала от внешних рецепторов органов чувств по нервным связям в мозг с последующим взаимодействием полей неокортекса и лимбической системы. 

 Ин-сен, не надо нам рассказывать теперь про сложности в науке нейробиологии! Вы ясно дали понять, что информация от человека к человеку передаётся с помощью фонетического слова и посредством жестикуляции! После выяснилось, что в слове помимо звука ничего нет, стало быть информация передаётся жестами! Рассказывайте каким образом жесты передают информацию? А можете сразу признаться, что вы обыкновенный пустослов, пустомеля и пустозвон!? Признайтесь себе в этом,  Ин-сен!

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 9 Апрель, 2021 - 11:46, ссылка

Но, если честно, то я не согласен с его тождеством сигнал=информация. Действительно, если под сигналом понимать информацию о силовом действии на рецепторы, то непонятно как возникает невероятно сложная информация - мысль.

Вы, правы...сигнал , это не информация.Сигнал , это изменение параметров материального носителя и не абы как , а строго в соответствии той или иной информации, которая передаётся.Этот процесс есть кодирование, или же загрузка информации на материальный носитель. Например, больной просит воды.Он не в состоянии говорить и лишь делает жест рукой, напоминающий процесс питья.Что происходит?Лучи света ,а это материальный носитель,отражаясь  от руки больного,  меняют свои параметры(интенсивность, направленность и т.д.), то есть информация , о том что больной хочет воды , загрузилась на материальный носитель -свет.Далее, это свет попадая в глаза другого человека, проходит процесс декодирования, то есть  на основании изменений параметров света ,(а это есть сигнал)  строиться та или иная информации.Сигнал не есть информации , сигнал модулируется, как функция информации.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я думаю ,что мысль это информация с заранее определённым содержанием,заложенная в Мысль(разум человека) .И проявление ее-это необходимость для больного или небольного.В Мысли заложена вся информация для объекта .И она ,родившись,запускается и сама через себя познаёт мир , т е познаёт самое себя ,так как уже напитана мыслями вселенной  .Чтобы понять все это ,надо  постараться ,чтобы  Мысль хорошо поработала.Кто-то ,возможно читал слова А Блаженного,что Разум познаёт себя сам  .С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 8 Апрель, 2021 - 15:33, ссылка

Поправлю М45. Язык - это объединяющее средство коммуникации элементов одного социума.

Это скорее дополнение, нежели поправка.Кстати дополнение , несущественное, потому как коммуникация , по сути взаимодействие, а взаимодействие таки предполагает объединение. В результате взаимодействия передаётся информация от одного субъекта  другому.Язык, это средство реализации передачи информации.Он конечно же объединяет, но в первую очередь  , это  скорее техническое средство.Слово , это символ, которым кодируется какое-то понятие, далее этот символ грузиться на материальный носитель.Символ слово, можно проговорить , написать, показать жестом и т.д.

Аватар пользователя Владимир Р

m45

. Слово , это символ, которым кодируется какое-то понятие, далее этот символ грузиться на материальный носитель. Символ слово, можно проговорить , написать, показать жестом и т.д.

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Ин-сен, 8 Апрель, 2021 - 16:56, ссылка

Ну, это совсем элементарщина. Слово - это фонетический элемент языка. То, что мы называем словом в письменности, строго говоря, не является словом, 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 9 Апрель, 2021 - 20:00, ссылка

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. 

Знаете, Ин-сен, что я вам скажу! Вы ни черта не умеете готовить "хе" из рыбы! Потому, что вы его солите обычной солью, а надо бы морской! Так и с языком, вы только всё дело портите, говоря про какие то деревья! И это невежественно, когда философские традиции о примате слова подменяют христианскими! Со всем уважением к христианам!

Аватар пользователя Ин-сен

Вы ни черта не умеете готовить "хе" из рыбы!

О, вы типа слышали что-то о хе! А еще какой звон слышали? Валите сюда в одну кучу. Например, о том, как первобытные люди, например, пигмеи или кроманьонцы, обремененные философскими традициями, изобретали христианские слова. Очень сочувствую вашим учителям и преподам. Это же надо было случиться горю, 15 лет учить уму-разуму, чтобы получился заумный недоумок! 

Аватар пользователя Владимир Р

Надо же какой Фома неверующий-Ин-сен попался, чтобы сомневаться в моём "хе"!

Ин-сен, 10 Апрель, 2021 - 10:43, ссылка

Вы ни черта не умеете готовить "хе" из рыбы!

О, вы типа слышали что-то о хе! А еще какой звон слышали? Валите сюда в одну кучу. Например, о том, как первобытные люди, например, пигмеи или кроманьонцы, обремененные философскими традициями, изобретали христианские слова. Очень сочувствую вашим учителям и преподам. Это же надо было случиться горю, 15 лет учить уму-разуму, чтобы получился заумный недоумок! 

Как заверяют нас  лингвисты, языковеды абстрактный язык у человека появился 40-60 тысяч лет назад! Поведайте, плиз, Ин-сен, как появился язык?

Аватар пользователя Ин-сен

Как заверяют нас  лингвисты, языковеды абстрактный язык у человека появился 40-60 тысяч лет назад! 

А попы заверяют, что человеку слово вложил Бог в н.эру, когда создал его по своему образу и подобию. Но я не верю ни попам, ни лингвистам. Потому что знание - сила, а вера для дураков. Веру можно легко предать, а знание можно только переосмыслить, потому что в основании знания здравый смысл. Понятно, точное время возникновения устного слова определить невозможно. Но если судить по наскальным рисункам, которым по углеродному анализу 40-45 тыс. лет, то, надо думать, прежде чем рисовать, древние художники должны были договориться о том, что рисовать. Т.е. устная речь возникла как минимум до наскальных рисунков, т.е. 40-60 тыс. лет назад. И да, это совпадает с утверждениями лингвистов, но это не вера, а знание. А как и с чего появилось устное слово, сравните, например, слово "кукареку" с криком петуха. Или слова "волк" и "volf" созвучны у разных народов, наверно, потому что это подражание вою одного и того же хищника. Или слово "ручей" созвучно журчанию воды, и, очень возможно, первоначально было слово "журчей". Разумеется, таких слов-подражаний осталось мало, тем не менее они еще есть, и они указывают на начальный принцип словообразования.   

Аватар пользователя AVSel63

Но я не верю ни попам, ни лингвистам. Потому что знание - сила, а вера для дураков.

Но если судить по наскальным рисункам, которым по углеродному анализу 40-45 тыс. лет, то, надо думать, прежде чем рисовать, древние художники должны были договориться о том, что рисовать.   

А не существует знания как самостоятельной сущности, есть только вера и опыт. А знания - есть опыт и вера, которую вы принимаете.    

Например, вы верите в углеродный анализ и наскальные рисунки, причем совершенно не обоснованно. 

Если наскальные рисунки еще можно съездить и проверить на своем опыте ( что правда не доказывает, что эти рисунки не подделка),  углеродный анализ проверить невозможно в принципе.  Для этого придется как минимум слетать на 40-45 тыс. лет назад, и проверить что концентрация изотопа углерода соответствует расчетной.

  

 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63

Например, вы верите в углеродный анализ и наскальные рисунки, причем совершенно не обоснованно. 

Батюшка, AVSel63, а у вас с Иудеями, с Христианами, с Мусульманами, с Буддистами один Бог? Или у вас  другой Бог, свой собственный?

Аватар пользователя AVSel63

а у вас с Иудеями, с Христианами, с Мусульманами, с Буддистами один Бог? Или у вас  другой Бог, свой собственный?

Мы же здесь не нюансы религий обсуждаем, а философию.  А для философии достаточно одного Творца. 

Аватар пользователя Владимир Р

AVSel63, 11 Апрель, 2021 - 15:33, ссылка

а у вас с Иудеями, с Христианами, с Мусульманами, с Буддистами один Бог? Или у вас  другой Бог, свой собственный?

Мы же здесь не нюансы религий обсуждаем, а философию.  А для философии достаточно одного Творца. 

Ну, да! Конечно! Как я сразу не догадался, что  такие батюшки как AVSel63 должны своего Творца представить и навязать Иудеям, Христианам, Мусульманам и Буддистам! 

Аватар пользователя Ин-сен

 А для философии достаточно одного Творца. 

Пожалста, не путайте философию с теософией. На сайте РПЦ вам бы цены не было, а на ФШ вас не поймут, если не запинают. Здесь вам не тут ))) 

Аватар пользователя Ин-сен

А знания - есть опыт и вера, которую вы принимаете.  

С вами трудно не согласиться. Особенно, глядя на дураков с опытом и верой в МММ. 

Аватар пользователя Владимир Р

Ин-сен, 11 Апрель, 2021 - 01:33, ссылка

"Как заверяют нас  лингвисты, языковеды абстрактный язык у человека появился 40-60 тысяч лет назад!"

А попы заверяют, что человеку слово вложил Бог в н.эру, когда создал его по своему образу и подобию. Но я не верю ни попам, ни лингвистам. Потому что знание - сила, а вера для дураков. Веру можно легко предать, а знание можно только переосмыслить, потому что в основании знания здравый смысл. Понятно, точное время возникновения устного слова определить невозможно. Но если судить по наскальным рисункам, которым по углеродному анализу 40-45 тыс. лет, то, надо думать, прежде чем рисовать, древние художники должны были договориться о том, что рисовать. Т.е. устная речь возникла как минимум до наскальных рисунков, т.е. 40-60 тыс. лет назад. И да, это совпадает с утверждениями лингвистов, но это не вера, а знание. А как и с чего появилось устное слово, сравните, например, слово "кукареку" с криком петуха. Или слова "волк" и "volf" созвучны у разных народов, наверно, потому что это подражание вою одного и того же хищника. Или слово "ручей" созвучно журчанию воды, и, очень возможно, первоначально было слово "журчей". Разумеется, таких слов-подражаний осталось мало, тем не менее они еще есть, и они указывают на начальный принцип словообразования.   

Спасибо, Ин-сен, очень содержательный и увлекательный ответ! И даже с сомнительным моментом, что наскальные рисунки должны быть моложе устного слова, - вы, по моему, разобрались верно! И могу вас удивить, но лингвисты, как бы это не звучало по дурацки, так же применяют методы радиоуглеродного анализа для определения возраста того или иного языка! (мне посчастливилось бывать на таких лекциях лингвистов) Однако, в целом  ваш подход, в котором происхождение языка связано как то с принципом подражания, считаю не верным! Да, обезьяничание (подражание) - это много, но это не та ниточка, как мне кажется.

Аватар пользователя Ин-сен

 но лингвисты, как бы это не звучало по дурацки, так же применяют методы радиоуглеродного анализа для определения возраста того или иного языка! 

Было бы глупо считать себя умнее всех лингвистов скопом. Но поди разберись, кто из них умный, а кто не очень. А поскольку мнение официальной науки могут формировать и те и эти, то верить науке себе дороже. И, кроме недоумков, это знают все, именно поэтому в науке истина апробируется здравым смыслом, а не голосованием, тем паче перед костром инквизиции. Так, что в данном случае мой камень не в их, а ваш веропотребный огород. Кстати, ваши сомнения в части моих умозаключений - это нормально не брать на веру. Но просто не верить - это агностика и примитивный нигилизм. Другое дело, если вашим сомнениям есть аргументы. И если они кажутся убедительными, то ваши сомнения станут моими знаниями. Зуб даю.)))

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 9 Апрель, 2021 - 20:00, ссылка

Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится.

 Ин-сен, что такое звук? 

Звук – это волны, которые распространяются в какой-то определенной среде (вода, воздух, камень и т.д.), и создают в ней механические колебания (вибрация), слышимые нами. Звук – это определённого рода давление воздуха.

Обратите внимание, на слышимые нами ... То есть природа позаботилась, чтобы мы слышали.Представьте себе, что природа решила иначе, и звуки мы не слышим.Мы видим, осязаем ,обоняем, имеем чувство вкуса, и при этом  глухи , напрочь не имеем слуховых органов.Как вы думаете, был бы у человека язык при помощи которого он смог бы взаимодействовать друг с другом?

Я думаю , что был бы!И у этого языка также были бы слова.Почему так?Да потому что, не звук главное в языке.Главное это: 1)

обладание одним и тем же информационном полем, то есть для всех "дерево", это дерево, "камень" - камень, "больно" - больно , и т.д.

2)Какой-нить физический канал связи . Любой, но чтобы он был.

3) Доступ к этому каналу.

4) Возможность, грузить (кодировать/декодировать информацию) на материальный носитель , соответствующий этому доступному каналу связи.

в этой системе слово, это символ , указывающий на какое-то понятие из информационного поля.

Так что ж такое язык и слово, как элемент языка?

Аватар пользователя Владимир Р

m45,

Как вы думаете, был бы у человека язык при помощи которого он смог бы взаимодействовать друг с другом?

Я думаю , что был бы!И у этого языка также были бы слова.Почему так?Да потому что, не звук главное в языке.Главное это: 1)

обладание одним и тем же информационном полем, то есть для всех "дерево", это дерево, "камень" - камень, "больно" - больно , и т.д.

Помните, м45, такой Ералаш, когда толстый мальчик вырабатывал в себе силу воли, соблюдая голодовку!? Он не ел сникерс, который лежал на столе! Зато он жрал сникерсы под столом! https://youtu.be/SuO-hPWOdVM Точно такой же "толстый мальчик" и вы, м45! Пока вы запишите свои пару десятков слов на комп, в голове у вас пронесётся, даже не пару сотен, а, пожалуй, пару тысяч слов! Вот такой вот, м45, вы "толстый" и звенящий "мальчик"! А всё норовите кого-то обмануть, разве что только наивного Ин-сена!?cheeky

Аватар пользователя Ин-сен

 

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Ин-сен

Не хочу показаться навязчивым, но кто-то из вас двоих брешит или что-то не договаривает!?

Не хочу спорить с m45, но если следовать Библии, то сначала было Слово. И с этим я вынужден согласиться. Действительно, когда человек, образно говоря, слез с дерева, то в столкновении с агрессивной природой перед ним встали два вопроса: ЧТО это? и ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе? А поскольку ни писать, ни рисовать он не умел, то, надо думать, ЭТО стал обозначать подражательными звуками, т.е. по нашему словами. Так появился язык. А уже потом, когда научился рисовать, появилась письменность. А кодировать можно все что угодно. Например, в заход солнца можно закодировать сигнал к спуску флага, что и делается на кораблях некоторых стран. Или в первую ласточку закодировать наступление весенних работ. От этого ни солнце, ни ласточка, как таковые, не станут словами. Просто m45 пользуется демагогическими понятиями с размытым смыслом, а я сужаю смысл до неопровержимой конкретики, т.е. если слово - это фонетический элемент языка, то отвертеться на сигнал, письменность, жест, носитель не получится. Наука плодотворна своей конкретикой, а демагогия бесплодна. Впрочем, сегодня в науке демагоги сплошь и рядом. Например, в информатике незыблемо утверждение, что информация невозможна без материального носителя, поэтому она неукоснительно нуждается в фиксации на носителе. Но по сути это же алогизм. Действительно, само утверждение фиксации отрицает невозможность, а невозможность отрицает фиксацию. Или до фиксации информация не была информацией? При этом никто не скажет, что такое информация? А в словарях сплошная тавтология. И этой чушью вот уже сколько лет забивают мозги людям. Поэтому вовсе не удивительно, что все явления, связанные с информацией, а это ум, сознание, разум, сущность, интеллект, личность и т.д. это раздолье для демагогов.  

Аватар пользователя Ин-сен

Практическая философия, как я полагаю, это прикладная философия. Ну и к чему вы её приложили? А приложили её не к реальной действительности, а к высосанным из пальца выдумкам. Это вовсе не философия и даже не схоластика, а примитивный экзистенциализм когда весь мир вращается вокруг ваших субъективных ощущений и рефлексий типа душа, творец, материя, сознание, свобода, разум и проч. чуши. Поэтому не удивительно, претензии большие, а выхлоп нулевой. Заметьте, сплошь и рядом вопрос, как устроен мир, подменяют вопросом о происхождении мира. Думаю, такая подмена преднамеренная. Судите сами, чтобы дать ответ на первый вопрос, надо осмыслить реальную действительность, которая сейчас предметно вокруг нас. А ответ о происхождении кроется в истории, которая скрыта за семью печатями. Ну, а если не способен осмыслить окружающий мир, то разговор нужно увести в неопределенность истории. Трудно в темной комнате искать черную кошку, но зато всегда при деле. Дураков много, так, что этим можно зарабатывать на жизнь. Отсюда вопрос: эта тема для поиска новоявленных дураков или попытка осмысления окружающего мира?  

Аватар пользователя AVSel63

Практическая философия, как я полагаю, это прикладная философия. Ну и к чему вы её приложили?

Практическая и прикладная - это разные вещи. Объясню на пальцах: практическая - то что можно сразу применять на практике. А прикладная - для самостоятельного применения не годиться, она должна быть к чему-то приложена.  Я доступно объясняю?  

и рефлексий типа душа, творец, материя, сознание, свобода, разум и проч. чуши.

Да, у меня все эти сущности в наличии имеются, а у вас их нет?  

Аватар пользователя Ин-сен

практическая - то что можно сразу применять на практике.

И опять демагогия. На практике чего? Практика - это обязательно приложение к чему-то реальному. Например, философия - это наука о реальном мире, как непрерывно целом единстве. Т.е. поскольку её предметом является реальный мир, то суть её практического применения в приложении к миру. А суть практического применения гидравлики в приложении к процессам в жидкостях, что само собой является мизерной частью мира. Поэтому раньше все науки объединялись в натуральную философию, т.е. науку о естестве. Иначе говоря, уже тогда философы отличали реальный мир естества от выдуманного мира фантазий и глюков. Сегодня это отличие стерли напрочь и науку о выдуманном мире глюков и выдумок называют фундаментальной наукой. Судите сами, выдуманную некогда геометрами математическое пространство априори впихнули в естество и, пристегнув к нему 4-е измерение времени, стали выдумывать черте что. А обнаруженную во Вселенной линию симметрии назвали "осью зла", потому что по их мнению кроме четырех измерений в пространстве Вселенной других линий быть не может. Ладно, это физика, но мир это не только вещество и тела, но и биология, общество, экономика, политика и еще много чего. И всё это должно иметь место в любой модели мира. Разумеется, без выдумок о свободе, сознании, справедливости и проч. чуши. Так, что оставь надежду вы, сюда входящий, ибо на такое вы просто не способны.

Аватар пользователя Whale

Практика - это обязательно приложение к чему-то реальному.

А что - реально?

Аватар пользователя Ин-сен

А что - реально?

И в самом деле, что такое реальность? Ведь до сего дня этой основополагающей категории нет определения. Об этом можно судить по разнотолкам типа виртуальная реальность, субъективная реальность и проч. Ссылаются на то, что, мол, есть такие категории, которые не поддаются определению. Но тогда логично их исключить из употребления. Ведь если никто не знает суть ёпрст, то, разумеется, его никто не употребляет. На самом деле ключ в самом слове РЕАЛЬНОСТЬ от слова реализовать. А реализовать можно мечту, план, проект, программу, т.е. некую информационную систему. РЕАЛЬНОСТЬ - это результат реализации информации в пространстве. Иначе говоря, если перед вами на столе комп.мышь, то это результат реализации проекта конструктора. Но если перед вами реальное дерево, то это вовсе не значит, что оно выросло само собой последовательно и целенаправленно, но (хи-хи) без программы. Не знаю, как в других языках, но русский язык - это язык философии, многие слова содержат указание на мироустройство. Например, СУЩЕСТВОВАТЬ от слова суть, сущность, информационное содержание - это когда объект и наблюдатель в процессе силового взаимодействия обмениваются сутью, информационным содержанием. Разумеется, для этого они должны находиться в одной области пространства в настоящем времени. Например, крокодил в Ниле для наблюдателя в Москве не существует, потому что  силовое взаимодействие в разных областях пространства невозможно, сл-но, невозможен обмен информацией. В таких случаях употребляется слово БЫТЬ, т.е. реально есть, но без взаимодействия и обмена сутью. Или другой пример. Кием ударили по шару и он отлетел. Но отлетел не абы как, а точно в лузу. Это означает, что в процессе силового взаимодействия кий и шар обменялись информацией и последний залетел в лузу строго по принятой информации. Т.е. кий и шар СУЩЕСТВУЮТ относительно др.друга. А поскольку взаимообмен - это состояние информационного единства, то оба в состоянии СОЗНАНИЯ. Более того, поскольку реакция шара адекватная, то его действие РАЗУМНО. Так, что не хрен выдумывать чушь, сознание - это состояние информационного единства, а разум - это действие, адекватное окружающей действительности. Как видите, достаточно копнуть в слова и возникает абрис модели мироустройства. А это уже большая философия.

Аватар пользователя Whale

То есть, если я вас правильно понял, условием реальности является наличие субъекта (наблюдателя) и объекта?

Аватар пользователя Ин-сен

Неправильно, реальность обусловлена соответствующей программой. Если программа реализуется, то для реальности наблюдатель без разницы. Не сомневаюсь, вы возразите, мол, что это за такая-разэтакая программа? Это бо-о-льшой вопрос, требующий описания модели мироздания, а это весьма не просто.

Аватар пользователя Whale

Если программа реализуется

А в чем эта реализация заключается?

Не сомневаюсь, вы возразите, мол, что это за такая-разэтакая программа?

Я знаю, что эта за программа: Логос.

Аватар пользователя Ин-сен

Я знаю, что эта за программа: Логос.

Назовите как хотите, только к древним грекам эта программа не имеет никакого отношения. Это ближе к даосскому Дэ - объективной всеобщей закономерности естества.

Аватар пользователя Whale

Назовите как хотите, только к древним грекам эта программа не имеет никакого отношения. Это ближе к даосскому Дэ

Это "программа" ко всем имеет отношение. Вряд ли греки чем-то провинились настолько, что потеряли всякую связь с этой программой. Вся европейская научно-техническая цивилизация восходит своими корнями к древним грекам, но возможно, что они знали о программе кое-что такое, что мы успели основательно забыть...

Аватар пользователя Ин-сен

Вся европейская научно-техническая цивилизация восходит своими корнями к древним грекам,

Во-первых, если есть бог, то всякая программа есть его выдумка. В Библии так и описывается, мол, сидел как-то старичок на облаке, а тут ему приспичило и он стал творить мир. И не абы как, а планомерно по дням, т.е. по задуманной программе. А материалистам, отрицавшим бога, пришлось признать примат бытия и задвинуть сознание. А без сознания, понятно, невозможно выдумать программу. Поэтому у них рулит господин случай. Причем, странно рулит, эволюционно целенаправленно. Так, что в любой религии, будь то греческой, индуистской, языческой, догонов или ацтеков, объективной программы Природы не может быть по определению. А ваша попытка интерпретации логос=слово в непонятную вам программу - это натягивать сову на глобус.

Во-вторых, христианско-мусульманская цивилизация - это плоть от плоти абрамическая религия. Ведь уже бесспорно, что некогда в иудействе появился диссидент Иисус с трактовкой христианского Нового завета. А потом уже в его рядах взбрыкнул диссидент Михаил, который под именем Мухаммед дал свою трактовку под названием Коран. Так, что европейская цивилизация возникла в результате экспансии иудеев огнем, мечом и словом. Это невольно признал В.Ленин в статье "Три источника, три составных части марксизма". И действительно, немецкая классическая философия - это продолжение христианской теософии, французский утопический социализм - это попытка реализации христианских канонов свободы, братства и справедливости, а английская политэкономия - это бизнес-законы Торы по отношению к гоям, т.е. неевреям. В Ю-в.Азии тоже была языческая религия с драконами, феями и небожителями. Но были и даосы, у которых предметом познания была Дэ - некая объективная закономерность, гармония которой реализуется в естестве дикой природы. Т.е. в отличие от попов и современных ученых даосы признавали примат информации, а реальный мир - как проявление информации в пространстве. Так, сегодня повсеместно считается, что наука познает окружающий реальный мир. При этом все знают, что этот мир крайне изменчив. Но тогда где логика, что толку познавать мир, если через мгновение он другой. Логично познавать нечто неизменное, инварианты мира, т.е. её программу. И на самом деле наука познает эти инварианты в виде объективных законов природы. Потому что, например, закон тяготения справедлив и на Земле и на Тау Кита, млн.лет назад и вперед. А поскольку нет представления о всеобщей программе Природы, то продолжают настаивать, мол, познаем реальный мир. Иначе говоря, нужна информационно-пространственная модель мира. 

Аватар пользователя Whale

Т.е. в отличие от попов и современных ученых даосы признавали примат информации, а реальный мир - как проявление информации в пространстве.

 Греки "открыли" Логос задолго до попов.

Пространство также есть информация, если уж пользоваться этим термином для обозначения сущего. Проявление информации в пространстве - это само-раскрытие Логоса, который еще Гераклитом понимался в смысл "фисис" - природы, по-нашему, но в более глубоком смысле - само-развертывающегося Логоса. Европейская метафизика превратила Логос - в голую логику высказываний, суждений, понятий - утратив при этом ту смысловую наполненность, которая была у древних греков и даосов.

Аватар пользователя AVSel63

На практике чего? Практика - это обязательно приложение к чему-то реальному. Например, философия - это наука о реальном мире, как непрерывно целом единстве.

 Согласен. Только я бы сформулировал чуть иначе, не приложение к чему-то (абстрактному) реальному, а для применения в реальной жизни, от похода в магазин до исследований ядерной физики. 

 

Сегодня это отличие стерли напрочь и науку о выдуманном мире глюков и выдумок называют фундаментальной наукой.

Увы, мы живем в такое время, когда черное и белое поменяно местами. Это практически в любой деятельности человека, за исключением некоторых религий.

Именно по этой причине я и говорил, что сейчас, религии доверяю больше чем науке. 

 

  Так, что оставь надежду вы, сюда входящий, ибо на такое вы просто не способны.

Это только ваша теория, вот мы и проверим ее на практике:)