Прагматический взгляд на законы диалектической логики
Прагматический взгляд на законы
диалектической логики
В замечательной книге В.Н. Волковой и А.А. Денисова "Теория систем и системный анализ: учебник для академического бакалавриата", - дается долгожданная формулировка законов диалектической логики в специально отведенном параграфе (3.4) главы 3 "Информационный подход к анализу систем":
авторы: В.Н. Волкова, А.А. Денисов
Теория систем и системный анализ
(впервые опубликовано: Волкова В.Н. и Денисов А.А. Теория систем и системный анализ (2015)
https://it.rfei.ru/course/~HJ8b/~3./~3.4. )
[...]
3.4. Особенности моделей диалектической логики
Диалектическая логика — это прежде всего логика человеческого мышления на вербальном уровне, т.е. в формах человеческой речи. Хотя возможна ее формулировка и на образно-интуитивном (бессловесном) уровне.
Главная особенность диалектической логики состоит в том, что она является логикой относительной истины в отличие от примитивной классической аристотелевской (бинарной математической) логики, являющейся логикой абсолютной истины.
При всем том классическая логика является частным предельным случаем логики диалектической, когда из всех степеней истины рассматриваются только два крайних ее состояния: абсолютная истина и абсолютная ложь, которые абсолютно противопоставляются друг другу.
В этой логике истина никогда не может быть ложью, а ложь — истиной, что и дает основание для главного закона классической логики — закона исключенного третьего: «Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего быть не может».
Классическая логика — это логика чисел, а диалектика — логика слов и выражаемых ими понятий. Рассмотренные модели позволяют уточнить перечень законов диалектической логики.
Первый закон диалектической логики — основной закон логики, справедлив как для классической логики, так и для диалектики. Согласно этому закону
сущность H понятия обратно пропорционально его объему n.
Здесь под объемом понятия подразумевается общее число однородных объектов или явлений, информация J о которых легла в основу понятия. При этом, чем больше объектов, тем меньше в расчете на один из них следов информаций Jk, присущих только одному или немногим объектам. И в результате согласно
H=J/n при n→∞
от них ничего не остается (как это случилось с понятием материи).
Практическая польза от знания этого закона для системного анализа состоит в том, что нельзя механически переносить выводы, полученные на основе понятия одного объема, на понятие иного объема.
Второй закон диалектики — закон развития:
«Все течет и все изменяется».
Это сугубо диалектический закон, поскольку в классической логике всегда A есть A и 1 есть 1. Это значит, что становление истины идет непрерывно и никогда не заканчивается, во-первых, потому что изменяется реальность, а во-вторых, совершенствуется само знание, так что никто не может претендовать на знание истины в последней инстанции.
Третий закон диалектики — закон отрицания отрицания.
Пусть J есть тезис, Δ1J есть антитезис, т.е. отрицание J, а Δ2J есть антиантитезис, отрицание отрицания J. Иными словами, если J есть A, то Δ1J есть «не A», а Δ2J есть «не не A», т.е. определенный, хотя и неполный в отличие от классической логики, возврат к A.
Это и есть знаменитое развитие по спирали, чреватое циклическими возвратами к изначальным формам, но с иным уже содержанием.
Четвертый диалектический закон единства и борьбы противоположностей
требует избегать абсолютизации как момента борьбы, так и момента солидарности противоположностей, которые и возникают-то вследствие субъективного расчленения единого целого ради облегчения познания его противоречивых частей.
Пятый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные
акцентирует внимание на необходимости избегать абсолютизации тенденций развития, выявленных в начале процесса, ибо в дальнейшем они могут измениться вплоть до своей противоположности, причем именно вследствие развития.
Формально этот закон требует учета нелинейности многих процессов, зависимости характерных показателей от его хода.
Из этого закона следует также, что сумма свойств частей не есть свойство целого, а отрицание целого не обязательно означает отрицание частей, ибо может относиться к отрицанию лишь того нового свойства, которое возникло вследствие синтеза частей.
Шестой диалектический закон всеобщей взаимосвязи и взаимозависимости явлений
требует учета всех факторов, определяющих исследуемый процесс, а не только тех, что кажутся доминирующими.
Система этих шести законов является полной и замкнутой, т.е. самодостаточной для описания любых явлений. Тем не менее, комбинируя эти законы, можно сформировать и ряд других законов, которые удобны в конкретных обстоятельствах. Однако эти новообразования являются избыточными и вторичными по отношению к вышеизложенному.
Законы диалектики имеют аналоги в классической логике, за исключением закона единства и борьбы противоположностей с его следствиями, ибо он прямо противопоставляется закону исключенного третьего.
Остальные законы классической логики и диалектики различаются тем, что в первом случае любые деформации исходных суждений могут быть только скачкообразными (либо «истина», либо «ложь»), а во втором случае все переходы плавные и непрерывные с бесконечным множеством состояний между истиной и ложью. Поэтому классическая логика является бинарной, двузначной, а диалектика — бесконечно многозначна.
Диалектическая логика незаменима при принятии решения в условиях противоположных требований к нему.
[...]
Источник: Волкова В.Н., Денисов А.А. Теория систем и системный анализ: учебник для академического бакалавриата (2015) https://it.rfei.ru/course/~HJ8b/~3./~3.4.
Рецензия:
[..]
(рецензия в комментариях)
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 14 февраля 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
автор М.П.Грачев
Рецензия:
Первое замечание. Авторы путаются в понятиях "диалектика" и "диалектическая логика". Обратите внимание: первый закон оглашается как "Первый закон диалектической логики", а второй - "Второй закон диалектики" (и все последующие). То есть авторы не видят разницы между Гоголем и Гегелем, между Бэконом (англ. Francis Bacon; 22 января 1561 — 9 апреля 1626 — английский философ, историк, политик, основоположник эмпиризма) и беконом.
Второе замечание. Сами формулировки законов оставляют желать лучшего:
Такое впечатление, что вернулись славные времена диамата. Четкие формулировки не нужны, доказывать и обосновывать ничего не нужно. Только как тут не вспомнить крылатые слова: "История является дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса". Цитата немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831).
Третье замечание. Сколько уже говорено и переговорено, что "борьба" - это частность. Она характеризует лишь определенную фазу развития предмета (объекта, явления, процесса). В формулировке закона, если он претендует на всеобщность, термин "борьба" никак не уместен. Понимание последнего было достигнуто ещё на излете советской эпохи ("Закон диалектической противоречивости", см.: Алексеев П.В., Панин А.В. Философия (МГУ). - М.: "Проспект", 2004. - С.604). А что сейчас? Возвращаемся в доисторический век?
Четвертое замечание. Авторы демонстрируют полное непонимание диалектической логики уже одной лишь своей фразой:
"Законы диалектики имеют аналоги в классической логике, за исключением закона единства и борьбы противоположностей с его следствиями, ибо он прямо противопоставляется закону исключенного третьего".
И чему что там противопоставляется? А что, нельзя? Да, какая же это будет диалектическая логика, если она не противопоставлена формальной логике? Ведь весь смысл ДЛ как раз и заключается в противоречии и его продуктивном снятии. Кстати, в диалектической логике закон запрещенного противоречия противопоставляется закону разрешенного противоречия. Вообще-то, авторы задумывались ли над тем, что здесь присутствует предельно обостренное противоречие уже между самими логическими законами и оно подлежит корректному разрешению?
Общее резюме. Перед нами в книге авторов "Теория систем и системный анализ" в чистом виде представлена профанация диалектической логики. Что только дискредитирует, а не выводит диалектическую логику из забвения.
Нет, всё-таки, ещё рано говорить, что диалектическая логика пробудилась от летаргического сна в академическом публичном дискурсе.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Москва, 14 февраля 2016 г.
Полностью Вас поддерживаю, Михаил Петрович!
Кстати, Вы знакомы с материалами портала "Диалектика"?
Ваше мнение?
http://dialectics.ru/969.html
Да, пересекался с автором портала "Диалектика" в дискуссиях по проблемам диалектической логики. Поначалу общение было нейтральным, затем вылилось в жесткую полемику. А может быть, там сразу не понравилась моя рассудочная диалектическая логика.
Что касается материалов, то свой взгляд я бы сформулировал так. Много вбросов на вратарскую площадку. Пяточек буквально завален шайбами. И ни одной в воротах. Цель решить вопрос (забить шайбу) на портале не ставится.
Политика портала такая - застолбить какие-то темы (вбрасывается болванка), наполнить страницы контентом общих вязких фраз ни о чём, и, избежать разговора по существу проблемы. Проект чисто в рекламных целях и заявки на приоритет. В старину учёные баловались подобным шифрованием.
--
Тоже глянул-вопиющий ужас!
Вот они результаты "реформы образования"!Что хотели,то и заполучили!
Но уже уже хорошо, что наметился новый "диалектический поворот". Прежде всего к наследию Н.Кузанского.
Интересны в этом плане материалы конференции "Принцип coincidentia oppositorum: от Николая Кузанского к Николаю Бердяеву" (есть в Сети).
Актуально промыслить поглубже и конструктивно с учетом накопленного знания диалектику "совпадения противоположностей", "совпадения максимума и минимума" Кузанца, а там уж заново ( в молчании) взяться за "диалектику Природы". Иначе бесконечное плетение понятийных кружев с "противоречиями"...
Добрый день, Михаил Петрович!
Нет ли у Вас работы, посвящённой построчному анализу "Науки логики" Гегеля?
С уважением, Олейников Иван Иванович.
Направление мысли правильное, а результат плачевный!
Есть у Труфанова С.Н. "Наука ЛОГИКИ" ГЕГЕЛЯ В ДОСТУПНОМ ИЗЛОЖЕНИИ"
Я знаком с этой работой, но у Труфанова "Наука логики" - это, так называемая, малая логика, логика в составе "Энциклопедии философских наук". Я же имел в виду большую "Науку логики", например, "Мысль", Москва, 1970 в трёх томах.
.
М.П. Грачеву: а вот на сайте "Коммуника" появился и такой материал в плане Ваших исследований: "Классики и Гегель" - см. на http://kommunika.ru/?p=15695 .
Крайне слабая статья,прощает только то,что написана в 1929...
Здесь лучше и ближе к теме http://kommunika.ru/?p=15672#more-15672
Гра: но ведь тема как М.П. Грачевым определена? А чего прагматичного отражает, например, логика Гегеля в его Философии права, где "вершиной" этой логики есть государство с конституционной монархией при действии права частной собственности? А вот как диалектика Гегеля может стать основой материалистического понимания сути бытия людей, то об этом как раз Ленин и отразил в предисловии к изданию "Науки Логики" Гегеля. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу.
Увы,здесь как раз та точка,где наши взгляды кардинально расходятся!Хотя о своих политических взглядах я стараюсь распространяться как можно меньше,кстати следуя негласному совету Гегеля,думаю следующего тезиса будет достаточно,чтобы понять разницу:
Я считаю именно Гегеля единственным основоположником идеологии социализма-кто не понимает диалектики,тот не понимает,что такое социализм!
...и не перестаю повторять,Гегель это "хитрая лиса",он одурачил всех!
Гра: ну кого как "одурачил" Гегель, ибо зря что ли Ленин указал на диалектику действия буржуазного права но без буржуазии в переходном периоде вхождения из условий капитализма в социализм в работе "Государство и революция" и в частности в Гл.5. И то, что он отразил в ней и сработало при создании СССР и его экономической базы.
Ни Маркс,ни тем более Ленин не видели в Гегеле социалиста,материалиста и сильнейшего практика и если уж "ставить точку" в данном вопросе,то Гегель куда больший коммунист,чем Маркс и тем более Ленин!Я с большим уважением отношусь к Марксу,как к ученому и всегда категорически не согласен,когда на него пытаются повесить преступления его "последователей".Но Ленин это идеологический вождь нового правящего класса пришедшего на смену буржуазии.Эту форму господства я называю политической формой господства!В отличии от господина Рогожина,проблемой №1 современности я считаю вопрос о власти.Именно то,как тот или иной человек решает этот вопрос,является для меня самым верным критерием определяющим классовую позицию.
На мой взгляд интересны материалы сайта rusrand.ru Сулакшина.
Вопрос о власти ими не решен-это видно сразу,а значит всё остальное суть политическая демагогия!Обманывали народ и дальше будут обманывать!Об этом я уже писал в теме "проблема классовости"...
rpa, 16 Февраль, 2016 - 10:56, ссылка
Каждый мыслит о других, ища в них самого себя, т.е. по мере своей порочности.
Гра: ну собственно как Маркс относился к диалектической философии Гегеля, он и отразил в послесловии ко второму изданию "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ) и указал на то, как он использовал в своих исследованиях диалектику Гегеля для материалистического обоснования сути бытия людей на Земле. А по поводу того, у кого должна быть власть при переходе на более высокий уровень общественных отношений, но ведь главным здесь есть именно этот переход, а затем уже кто сможет как власть обеспечить его успешную реализацию. И Ленин это и отразил в работе "Государство и революция" (и в частности в Гл.5 - эта работа размешена на том же сайте, если кликнуть слева вверху на "библиотека") и у него как раз обоснование "Что делать?" и "Как делать?" все же в приоритете по отношению к "Кому делать?".
VIK-Lug,
Затронутые вами вопросы крайне сложны,а конкретно:критика Маркса,критика работы "Государство и революция",анализ сегодняшней политической ситуации и т.д. Вряд ли их имеет смысл поднимать,да еще на данном форуме!Думаю,что можно было бы развернуть дискуссию на сайте "Коммуника" (там довольно сильный "ведущий"),но я пока в сомнениях (устал уже бегать в поисках подходящего форума!).К тому же у меня "акцент" именно на логике,а такие области как экономика,политика,право и т.д. для меня это области приложения=применения логики.Ситуация сегодня увы такова,что "не до тонкостей" и я готов морально поддержать любого, кто понимает не только необходимость,но и неизбежность возврата к социализму,пусть и "совкового" типа.Кто уже понимает,что Путин это ставленник олигархов,а значит защищать интересы рабочего класса он никогда не будет.
Гра: ну каким бы сильным не был "ведущий" на Коммунике, пока что до обсуждения сути права через философские категории (типа того, как это отражено на сайте "СтудопедиЯ" в "Учении о естественном праве") он не созрел. А без должного понимания этой сути разобраться в том, чего Маркс имел в виду по поводу действия "узкого горизонта буржуазного права" в "Критике Готской программы" и на что обратил внимание Ленин в работе "Государство и революция", вряд ли это возможно. И собственно то, что произошло в СССР и с СССР тому однозначное подтверждение.
Вы имеете в виду этот? http://studopedia.ru/ Что то я ничего не нашел...
Если я правильно понял,вы сторонник "правового государства"?
Гра: ссылка верная, но вверху в общем перечне надо сперва кликнуть "право", а потом в следующем перечне на "Философия права в системе философии и юриспруденции". А по поводу того, сторонник ли я "правового государства" - то я сперва хочу понять философскую основу действия "буржуазного права, но без буржуазии" и на что указал Ленин в работе "Государство и революция" в Гл.5 , а затем чем то, что он отразил "естественными привычками" по окончании действия "узкого горизонта буржуазного права", отличается от современного определения права (в той же "Студпедии") через такие метафизические философские категории, как свобода, нравственность, справедливость, равенство и т.д. Ибо наши философы-метафизики на ФШ чего то предпочитают этого не замечать.
VIK-Lug,
Спасибо,обязательно гляну,да и "Критику Готской программы" надо тоже глянуть.Марксом я интересовался в конце 80-х и многое уже подзабыл,да и цели у меня были совсем другие!
Вот именно, в современном праве,данные категории являются именно метафизическими!И по видимому ещё долго будут являться таковыми!Опору на "естественное право" я считаю крайне слабой!Я поступил иначе:я опирался именно на перечисленные категории (и ряд других),но перед этим я преобразовал их в диалектические категории.В каком то смысле,я вернул им "материальный" смысл.))Как пример,такой тезис:
Продуктом действия гуманитарного права является справедливость.
Что сразу ставит нас перед проблемой исторического развития данной категории.Если уж совсем упрощенно:для меня право это не "машина" для вынесения приговоров,а живой развивающийся организм, основанием и конечной целью которого является человек.
Гра: ну а каким может быть право (в плане справедливости, нравственности, равенства и т.д.), если Маркс определил (и научно доказал) ныне действующее в жизни россиян "священное" право частной собственности действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса".
Спасибо за упоминание Коммуники, меня заинтересовал сайт в плане возможностей Wordpress.
--
Владимир Рогожин.
Владимир Рогожин, 14 Февраль, 2016 - 22:06, ссылка
Полностью Вас поддерживаю, Михаил Петрович! Кстати, Вы знакомы с материалами портала "Диалектика"? Ваше мнение?
Михаил Грачев.
Что касается материалов, то свой взгляд я бы сформулировал так. Много вбросов на вратарскую площадку. Пяточек буквально завален шайбами. И ни одной в воротах. Цель решить вопрос (забить шайбу) на портале не ставится. Политика портала такая - застолбить какие-то темы (вбрасывается болванка)
Например, вот последний материал с сайта "Диалектика". Тема: "О природе прибавочной стоимости". -13.02.16 г.
Крутой вопрос специалиста: "Выяснение обстоятельств производства прибавочной стоимости в условиях автоматизации производства (см. «Т: парадоксы прибавочной стоимости») привело к еще одному парадоксальному вопросу: а является ли прибавочная стоимость стоимостью?".
Шайба на вратарской площадке!
Ещё усилие и шайба в воротах! То есть будет дан исчерпывающий ответ. Но не тут-то было.
Читаю:
"Действительно, речь идет, во-первых, о некоторой части создаваемой стоимости, и, во-вторых, прибавочная стоимость создается, по Марксу, как и стоимость, живым трудом, т.е. по природе своей должна быть стоимостью.
Однако, с другой стороны, вопрос о прибавочной стоимости как не стоимости возник хотя бы потому, что, по словам даже самого К.Маркса, при производстве стоимости (товара) её … может и не быть. То есть прибавочная стоимость – это, по меньшей мере, такая стоимость, которой при затрате труда может и не быть. Но ведь труд затрачен, товар создан, труд в него вложен, и труд может быть так или иначе идентифицирован, определен, оценен, хотя бы по Марксу. Говоря другими словами, не может не быть того, что уже реализовано, создано, лучше сказать – вложено в созданный, имеющийся в наличии товар. Труд был реализован – стоимость должна быть. И она есть. А вот прибавочной стоимости, по Марксу, может и не быть. Так что стоимостью как таковой прибавочная стоимость хотя бы в каких-то случаях, получается, не является?
Так что же собою представляет прибавочная стоимость, чем она является, что она есть?"
Потоптавшись на месте, автор вернулся к исходному вопросу. Обескураживающий ответ:
"В экономической науке ответа на этот вопрос быть не может хотя бы потому, что в ней прибавочная стоимость не изучается".
И это нам пишет специалист, как можно предположить, защитивший диссертацию в этой области.
Итого:
"В марсовой [так в тексте* по состоянию на 17.02.2016. - M.G.] политэкономии и тем более в исказившей ее советской политэкономии ответов попросту не было, так как не было даже вопросов по обозначенному поводу".
Конец цитирования.
Ответа в данном материале не дает и автор портала "Диалектика" на самим же поставленный вопрос. Ну, а дальше автор погнал читателя по ссылкам на другие страницы своего сайта с тем же безрезультатным результатом.
_____________
*) Заодно проверим по исправлению опечатки, как часто автор заглядывает на Философский штурм.
--
М.П.Грачёву: да уж, ибо похоже "не добрался" автор указанного Вами материала (собственно как и многие другие, в том числе и во времена СССР) до Т.3 "Капитала" и в самом начале которого, в Гл.1 Маркс однозначно определяет диалектику того, как и за счет чего формируется прибавочная стоимость в общей системе "движения капитала в целом", а именно: "То чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае - две совершенно различные величины.... То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар стоит - затратой труда".
Михаил Петрович здравствуйте. А Вы не замечаете что в середине Диалектики действие законов формальной логике не прекращаются. И вот интересно еще: не прочитал я у них о специально законе не противоречия нечего. Куда они его "потеряли". 6 Законов увидел, а этого закона нет.
Потеряли в явной формулировке перечня из шести законов. Неявно Закон непротиворечия присутствует в заключительной фразе:
"Диалектическая логика незаменима при принятии решения в условиях противоположных требований к нему".
Отсюда можно извлечь седьмой закон диалектической логики (в вольной формулировке):
[7. Если возникает проблема, содержащая противоречащие исходные посылки, то принятие решения по ней осуществляется посредством диалектической логики].
--
Я ведь Михаил Петрович имел ввиду Книгу о который Вы писали.
В ней указаны законы, а этот не указан. Как думаете с Вами согласятся Авторы что они согласны с Вами что есть еще один закон и он должен толковаться так же как говорите о нем Вы?
И я имел ввиду упомянутую Вами книгу.
Подтверждаю, седьмой закон не указан. Свой вариант мною предложен для Вас.
Как посмотрят авторы шести законов диалектической логики, - это им решать. Я всего лишь эксплицировал (задал в явном виде) тему седьмого закона диалектической логики, имевшую место в заключительной фразе замечательной книги В.Н. Волковой и А.А. Денисова "Теория систем и системный анализ: учебник для академического бакалавриата", в специально отведенном параграфе (3.4) главы 3 "Информационный подход к анализу систем".
--
Михаил Петрович я ведь еще один вопрос у Вас спрашивал: А Вы не замечаете что в середине Диалектики действие законов формальной логике не прекращаются. Ложь и истина не куда не деваются. Возможно конечно что есть мнение не ясное еще. Но это третий неопределенный вариант. и даже он чтоб до чего то дойти должен быть в итоге стать истинным или ложным. Вроде так
Иван Иваныч, что конкретно Вы имеете ввиду под словосочетанием "середина Диалектики"?
--
Правильный вопрос. Уточняю :
Кстати, серьезная шайба на вратарской площадке:
"В науках логика рассуждений и дискуссий не определена и даже не подразумевается, и нет даже однозначной идентификации предмета регламентации, позволяющей однозначно выстроить то, к чему применять правила, не говоря уж о формализации".
Логика рассуждений в контексте дискуссий как совместного рассуждения (предмет регламентации) вполне определена в элементарной диалектической логике. В юридической практике совместное рассуждение участников по делу (гражданскому, уголовному) регламентирует соответствующий процессуальный кодекс. Электронный судья (юридический автопилот) - ближайшая задача в тематизации искусственного интеллекта.
А куда ложь и истина (истинностные значения высказываний) должны деваться? "скачок" - категория диалектики. По линии "плавности" и "скачкообразности" ФЛ и ДЛ никак не разделяются. Вероятностная формальная логика удовлетворяет требованию плавности и непрерывности. Здесь авторы просто не идут дальше традиционной логики.
А что Вас смущает во всём этом?
--
Меня вот что смущает : Двузначная формальная логики это мне ясно. А вот Бесконечность многозначности Диалектической мне не понятно как это? Что под этим понимается?
Речь идет о значности логики (двузначная, трехзначная, четырехзначная, многозначная или бесконечнозначная).
Если в традиционной формальной логике заданы два дискретных значения истинности высказываний: ложно/истинно, - то в неклассических логиках задаются и три, и четыре и больше истинностных значений высказывания.
Авторы почему-то не учитывают возможность многозначности неклассических формальных логик и приписывают многозначность исключительно диалектике.
С другой стороны, в элементарной диалектической логике за основу беру двузначность обычной логики, но здесь на сцену выступают субъекты с противоречащими у каждого "себе на уме" истинными суждениями.
Драма дискуссии развёртывается на фоне локальной истинности утверждений собеседников.
--
Давайте попробуем увидеть это в деле :
Вот мысль : Знание может быть только истинным. Получается в Диалектической логике нельзя прийти к истинному знанию. Ежели можно то получается что она просто путь обсуждения в результате которого выясняется что истинно, а что нет.
Оценки ложно/истинно могут приписываться только конкретным высказываниям, типа,
А: "Волга впадает в Байкал", А=0 (1)
Б: Неверно, что "Волга впадает в Байкал", Б=1 (2)
В терминах знания это будет выглядеть так:
Утверждение (Б) есть адекватное знание, а утверждение (А) есть заблуждение. То есть "заблуждение" - это тоже знание, только не адекватное. Ситуация (1) - (2) есть формально-логическая ситуация, поскольку никто не впряжется защищать утверждение (А).
Теперь диалектическая ситуация. Имеем два утверждения:
F: "Кама впадает в Волгу", (3)
R: "Волга впадает в Каму", (4)
Найдётся гидролог, который докажет, истинность утверждения (R).
Собеседники могут найти консенсус в том, что Волга и Кама сливаются в одном общем потоке. Это и будет истинным знанием.
--
Михаил Петрович, я еще говорил о следующем:
Вы ответили что в Диалектике возможно прийти к истинному знанию так :
Т.е. если рассматривать вопрос с другой точки зрения, то выходит что можно толковать взгляд по разному (но ведь это процесс рассуждения, Михаил Петрович), при этом формальная логика не куда не исчезает. Просто стороны ставят вопрос по другому: можно ли смотреть на потоки как на новый поток который состоит из Камы и Волги. Да соглашаются собеседники. При этом логика не нарушаются есть 2 реки обе в одном месте сходиться. И спорят просто как это соединение толковать. Каме и Волге вообще то по барабану.
Подтверждаю. Формальная логика никуда не исчезает. Традиционная формальная логика остается в рамках "да-нет-да" и "нет-да-нет" и она, не зная об этом, присутствует в диалектико-логической форме "диалог". Плюс формальная логика не знает (если персонифицировать логику) субъектов рассуждения. ТФЛ задает правила рассуждения, общие для обоих, точнее, правила рассуждения солипсиста.
Проблема возникает, когда сталкиваются два тоталитарных солипсиста с противоречащей друг другу аксиоматикой.
P.S. Здесь ведется обсуждение логики. Кама и Волга, их онтология здесь действительно ни причем ("Каме и Волге вообще-то по барабану", (с)).
--
Михаил Петрович, жестко Вы. Что сие значит то....? Мне б попроще.
Попроще:
Мои утверждения "всегда истинные", а чужие, противоречащие моим - "всегда ложные".
В позиции "мои" и "чужие" утверждения исходят, соответственно, от дискутирующих Иванова, Петрова, Сидорова.
--
Михаил Петрович, вот у меня так скажем вопрос по существу. Давайте перейдем к практике. Я пока не понимаю Диалектику в смысле каких то противоречий которые могут быть отличными от формальной логики.
Давайте на практике либо докажем (либо опровергнем) что такие противоречия (не предусмотренные ФЛ) существуют (не существуют) на деле. Заодно увидим что они из себя представляют.
Вот пример : мое суждение : Путин сделал много хорошего для людей. Чем не спорное утверждение о котором можно провести рассуждение. Давайте посмотрим будут ли в наших рассуждениях противоречия иные чем предусмотренные формальной логикой
(уточнюсь я признаю диалектику как искусство беседы, метод разговора который происходит строго с соблюдением законов формальной логики).
Уважаемый Иван Иванович, в моем блоге политизированные вопросы не обсуждаются. Подберите, пожалуйста, яркий и, вместе с тем, идеологически нейтральный пример на тему противоречия.
--
Ивану Ивановичу: а почему бы Вам не поразмышлять о том, чего Гегель отразил о следующем: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не остановится на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и и власти внешнего авторитета, но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть, и он в самом себе находит подтверждение того, что имеет силу закона... Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. У каждого человека есть пальцы, он может получить кисть и краски, но это еще не сделает его художником. Так же дело обстоит и с мышлением. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".
Согласен, Давайте не о политике. Вот давайте разберем следующий Ваш тезис
" Человек если ему дали краски и кисть не может стать художником". Получается что Вы будете его защищать я возражать что это не так, хорошо? Ведь смотрите здорово: мы счас на примере увидим какие противоречия бывают.
Ивану Ивановичу: не, ну если передергивать смысл того, чего отразил Гегель как "...но это еще не делает его художником", на "не может стать художником", то ни формальная, ни диалектическая логика нам не поможет в поиске должного ответа в том, о чем у Гегеля так отражено: "...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".
Ой. Извините я не посмотрел Я думал Это Михаил Петрович мне про Гегеля пишет. Хотя спасибо этот пример про краски и художника я думаю его устроит.
В чем неверность?
--
Да это мы с VIK-Lug общались. Вот Вы пишите
Хорошо. Вот Михаил Петрович тезис : Простой человек не станет художником если ему дать кисть и краски.
Как Вам будет удобней, Вы будете защищать или опровергать этот тезис?
Мой вопрос "В чем неверность?" был к тому тексту, который Вы стерли. Там Вы написали, что утверждение Гегеля неверно. А сейчас Вы предлагаете мне выбор. То есть готовы защищать верность тезиса Гегеля, если я стану нападать на этот тезис?
--
Да.
И я "да". Есть консенсус?
--
Михаил Петрович. раз Вам то же все равно, давайте сделаем так. Я выбираю такую позицию :
"Если дать человеку краски и кисть он не станет художником" - не верное утверждение.
Вы наоборот будете поддерживать этот тезис. Согласны?
Уважаемый Иван Иванович, в Вашей формулировке нет проблемы. Решение на поверхности: Если дать талантливому человеку краски и кисть (если согласится взять, плюс много ещё каких "если"), он станет художником.
Что делает человека художником, помимо наличия кисти и красок в руках? Дальше идёт длинный перечень:
1. Талант.
2. Учеба.
3. Умение.
4. Продуктивность
5. Тема.
6. Мотивированность.
7. Спонсоры.
8. Выставки.
9. ...
Что упустил?
--
Уберем для начала талант. Думаю есть много художников которые имеют образование (диплом) и которые не являются талантливыми.
Ивану Ивановичу: а почему у Вас не вызвало интереса для дискуссии в рамках настоящей темы то, о чем Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть, и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ибо Гегель пример с художником привел совсем не в том контексте, в котором Вы пытаетесь навязать его как пример для дискуссии в настоящей теме.
VIK-Lug Здравствуйте. Я счас объясню свою мысль. Я просто увидел "тезис" и Гегель здесь совершенно не причем. Просто тезис.
Как например мог бы быть тезис : Санкт-Петербург самый красивый город мира, или Пирамиды Хеопса построили как гробницы. По этим тезисам можно рассуждать (выяснить верными являются данные тезисы или нет).
Но почему то Михаил Петрович уже который раз когда я пытаюсь предложить ему проверить его теоретические выкладки по Диалектической логике (посмотреть какие в реальном процессе рассуждения могут возникать противоречия помимо известных Формальной логике ), но он почему то прерывает данный "опыт, проверку" его теории.
Ивану Ивановичу: а Вы уверены, что проверка действия законов диалектической логики на основе тех тезисов, которые Вы предлагаете, это не есть, как отметил М.П.Грачев, "переливанием из пустого в порожнее"?
Для меня это единственный метод разобраться в этом вопросе. И не будет ли обратное (пустое в порожнее) убеждать о законах диалектики (строить объяснения) которые на практике не работают. Вот формальная логика как что сразу пример ясно и убедительно. Почему так же не поступают защитники законов (в частности "особенного" закона противоречия). Если Михаил Петрович не хочет, а Вы считаете что указанный закон Диалектики существует может с Вами разберем дело, согласны?
Ивану Ивановичу:ну давайте разберем, но только не на Вашем примере "пустого в порожнее" - ибо это как раз есть "пустое" дело, а на основе того, как Гегель определил философию формирования права в мышлении людей.
Хорошо. Давайте из этого рассуждения Гегеля возьмем какой либо главный аргумент (тезис) и посмотрим есть ли против него возражения. Ведь наша задача не разбирать позицию Гегеля по этому вопросу, а просто на примере понять бывают ли какие либо противоречия помимо формально логических.
"Борьба за мир", "когнитивный диссонанс" - если эти примеры, конечно, будут вам полезны.
Ивану Ивановичу: а Ваша позиция изначально это не вполне верное утверждение, ни по Гегелю, ни по здравому смыслу. Так о чем тогда может быть дискуссия?
Вик.
Между прочим, все внешние запреты и всяких Законов (в т.ч. запреты религии, морали, нравственности) всегда и везде поддерживаются и оберегаются ВСЕМИ, но ... по отношению к другим, но не в отношении к самому себе. - Вот где источник всяких социальных противоречий. И именно, противо - РЕЧИЙ, но не противоположностей.
------------------------------
"Кого ж любить? Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на наш аршин?
Кто клеветы про нас не сеет?
Кто нас заботливо лелеет?
Кому порок наш не беда?
Кто не наскучит никогда?
Призрака суетный искатель,
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель.
Предмет достойный: ничего
Любезней, верно, нет его."
Строфа из романа "Евгений Онегин"
Алле: ну собственно Гегель на то и указывает: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона."
Грачев.
Возражение с портала "Диалектика":
"Однако если имеются два взаимоисключающих высказывания об этом и том же в одинаковых условиях, то это уже медицинский вопрос" — Можно ли при соблюдении всех перечисленных одинаковых условий, за исключением одного: утверждение и отрицание исходят от разных субъектов (Петрова и Сидорова), - принять, что речь идет, всё-таки, об одном и том же? — Можно! И точки зрения - это не отмазка, а существо дела.
А именно, субъектность логики.
Субъектность логики задает Закон исключения противоречия. То есть субъект не вправе противоречить себе, а противоречить собеседнику не запрещено. А это уже работает Закон разрешения противоречия. В результате имеем два противоречащих закона в одном логическом пространстве:
Аi & Ãj ≡ 0 (1)
Аi & Ãj ≡ 1 (2)
Возражение (в моем журнале):
["В этом пространстве 1=0: истина это ложь. И что это за пространство?"]
Это пространство совместных рассуждений, которое определяется двумя логиками: логикой субъекта i (LSi) и логикой субъекта j (LSj):
Lобщ. = LSi + LSj (3)
Причём в аксиоматике сторон найдутся аксиомы, которые исключают друг друга. Соответственно, то, что для одного истинно, для другого ложно:
LSi: Аi=1, Ãj=0 (4)
и, наоборот
LSj: Ãj=1, Аi=0 (5)
На словах: "свое утверждение (А) истинное, чужое утверждение (Ã) - ложное".
Из (3), (4) и (5) следует, что в пространстве совместного рассуждения (Lобщ.) одновременно
А=1=0 (6)
Ã=1=0 (7)
То есть, если смазать различие голосов (точки зрения), то создается впечатление путаницы истинности и ложности.
Ответная реплика:
["И если Вы предлагаете рассмотреть здесь некую процессуальность, то заданная Вами траектория совместных рассуждений - это автоколебание"]. — Ритм задает межсубъектная смена реплик собеседников, а не автоколебание.
["И есть подозрение, что в такой постановке синтез попросту неосуществим"]. — В статической системе синтез априори не осуществим, а здесь действует диалектико-логическая система.
["Сдаётся мне, что "пространство совместных рассуждений" в данном случае - это всего лишь две двоичные логические системы, в которых за истинное принято противоположное, а потому они просто никогда не придут к чему-то общему"]. — В диалектической системе две логики не сами по себе сосуществуют, а активно взаимодействуют между собой.
Между тезисом и антитезисом выкладываются цепочки из вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, а не одни лишь "да-нет-да" и "нет-да-нет".
В реальной практике межличностной коммуникации люди с противоположных позиций приходят к консенсусу. В элементарной диалектической логике рассматривается случай продуктивного взаимодействия противоположностей.
--
М.П.Грачеву: ну да, и в качестве примера такой диалектической логики, может служит следующее определение капитала Марксом (и между прочим которое размещалось во всех энциклопедических словарях времен СССР): "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и произведенных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая общественная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта. Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала").
М.П.
О трех-значной логике выступил давным-давно Бауэр, запись его выступления сохранилась, но ее никто не понял тогда и не понимает теперь.
У Бауэра были предшественники.
--
1.Различие=Сходство между цифровым и аналоговым отображением информации?
2.Взаимосвязь первого и второго? Как пример:зависимость качества "картинки" от количества пикселей.
3.Проверочный вопрос:чем является
1.картинка искаженная помехами?
2."размазанная" картинка?
Здравствуйте. А можно пример попроще (я не так силен в физике). Тогда я пойму Вашу мысль и мы порассуждаем.
mp_gratchev, 18 Февраль, 2016 - 11:10, ссылка
Получается они Авторы книги потеряли один из важнейших Законов .который часто приписывают Диалектике. Все остальные учли, а этот нет. Не кажется ли это странным?
Михаил Петрович это не против Вас. Это Факт. Книга которую Вы хвалите. Прямо не упоминает этот закон. Нет его и все тут. Может справедливо спросить авторов, а не приписывать им свое токование их записей. Может они с Вами не согласны? Вы вот мне ответили, а они знают как Вы мне ответили? и поддерживают ли они Ваш ответ мне?
Как же "хвалю", если вслед размещаю разгромную рецензию? Книга действительно замечательная. Только замечательна она в плане монетизации диалектической логики.
Я озвучил следствие из текста книги. Вывод не есть приписывание. Плюс в рецензии пишу:
" весь смысл ДЛ как раз и заключается в противоречии и его продуктивном снятии. Кстати, в диалектической логике закон запрещенного противоречия противопоставляется закону разрешенного противоречия. Вообще-то, авторы задумывались ли над тем, что здесь присутствует предельно обостренное противоречие уже между самими логическими законами и оно подлежит корректному разрешению?"
Почему авторы пропустили важный закон диалектики (на что Вы и обратили внимание)? - Потому что, на мой взгляд, совсем не задумывались над тем, что здесь присутствует "предельно обостренное противоречие уже между самими логическими законами".
--
Мое мнение:
Переливание из пустого в порожнее* как ведущий метод формирования контента озвученного портала
Образец:
Проблемы симулякра и их решение в современной истинной философии
(исследование с претензией на научность: десять сентенций)
1. Симулякр имеет достаточно много существенных проблем и негативов, например, постлингвистические проблемы симулякра.
2. Многие из проблем и негативов симулякра известны, и они должны были быть преодолены.
3. В современной истинной философии негативы, проблемы и парадоксы симулякра были идентифицированы и исследованы.
4. Наиболее существенным является установленный главный порок существующего понимания симулякра, снятие которого открывает пути не только для создания нового учения о симулякре, но и для осуществления значимых познавательных прорывов.
5. Позиционирована и такая проблема симулякра, которая была названа «несчастье симулякра». В целом же спектр проблем и парадоксов симулякра оказался весьма широк.
6. В современной истинной философии негативы, проблемы и парадоксы симулякра позиционируются в ряде тематических групп, из которых можно обозначить следующие (так как из наук они все равно не реконструируются):
– общие проблемы и негативы симулякра,
– идентификационные проблемы и негативы симулякра,
– предметные проблемы и негативы симулякра,
– субъективные проблемы и негативы симулякра,
– социальные проблемы и негативы симулякра.
Обозначение групп проблем и негативов симулякра имеет не только классификационные и определительные значения, но и методологические и праксиологические значения.
7. Именно распределение негативов, проблем и парадоксов симулякра в группы, т.е. установление ряда общих групповых и частных идентификационных признаков (и других аспектов), позволило выявить некоторые обобщенные позиции, касающиеся определения симулякра и понимания причин развития негативов в нём.
8. Интересны и другие выявленные позиции, например, комплексные и системные положения: так, в частности, основанием ряда проблем одних групп являются проблемы других групп, в т.ч. основанием ряда концептуальных проблем симулякра является третья проблема неопределенности симулякра.
9. Выявление отдельных и групповых признаков негативов и проблем симулякра в значительной мере позволило установить их причины и, главное, некоторые пути по их исключению и, соответственно, по выходу из сложившейся в учении о симулякре ситуации, точнее – по исключению аналогичной ситуации и проблем в исследованиях современной истинной философии, а как дела будут развиваться в науках – это решать ученым.
10. В частности, и в Новом учении о симулякре, созданном в современной истинной философии, соответствующие обстоятельства осмыслены и учтены.
и т.п.
Разумеется, толчению воды в ступе никакие ограничения не ставятся.
____________________
*) Оригинальный текст в целом сохранен. Произведены замены лишь на два термина "симулякр" и "истинная философия".
--
)))!!!
Грачев,а вы не лишены чувства юмора!
Из той же серии:
М.К. Мамардашвили. О сознании.
Размещено на сайте Философский штурм здесь:
http://philosophystorm.ru/article/mk-mamardashvili-o-soznanii
И это при всей гениальности "Символа и сознания" в соавторстве с Пятигорским.
--
Дело не в хотении, а в релевантности темы (соответствии примера, не абы какого, поставленной задаче) и заинтересованности собеседников в совместном рассмотрении темы на примере, которой наглядно демонстрировал бы работу противоречия.
Такая заинтересованность может реализоватьтя через дискуссию двух самостоятельных независимых и глубоко эшелонированных логических систем (случай 1), восточных бесед ученика и учителя (случай 2) и случай перехода беседы из статуса 1 в статус 2 (случай 3).
Мне представляется, что из текущих диалогов нечто близкое к требуемому Вами примеру реализуется в дискусси представленной здесь: Грачев. Актуальные дискуссии на тему соотношения традиционной формальной логики и ЭДЛ в Живом Журнале. Есть и практика и есть выработка новых (для собеседников) пониманий.
--
Михаил Петрович здравствуйте. Да, давайте не будем откладывать дело в долгий ящик и продолжим беседу в теме указанной Вами. А уж там мы останавливаться не будем и доведем-то наконец дело до конца, а что выйдет посмотрим.
Тему "Актуальные дискуссии на тему соотношения традиционной формальной логики и ЭДЛ" перенес сюда:
http://philosophystorm.ru/aktualnye-diskussii-na-temu-sootnosheniya-traditsionnoi-formalnoi-logiki-i-edl
--
Зависть*
По Словарю Даля, зависть — это «досада по чужом добре или благе», завидовать — «жалеть, что у самого нет того, что есть у другого»
Например, есть аттестация (д.ф.н.), но нет интеллектуального продукта. Только переливание из пустого в порожнее и пресс-релизы.
Форма социально-психологического поведения завистника как правило воспроизводится на уровне негативизма. И никаких попыток наладить диалог.
__________
*) За́висть — социально-психологический конструкт/концепт, охватывающий целый ряд различных форм социального поведения и чувств, возникающих по отношению к тем, кто обладает чем-либо (материальным или нематериальным), чем хочет обладать завидующий, но не обладает, (c) Словарь.
--