Потеря сознания - лишиться чувств или лишиться разума?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Долго раазмышлял над проблемой, поднятой Болдачевым. Он считает, что раз в общеупотребительной практике как синоним обморока используется "потеря сознания", то это стопроцентное доказательство, что способность к чувственному восприятию и наличие перцептивной картинки у субьекта является тождественной сознанию субьекта. 
 
boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 21:45, ссылка
 
Я же при решении этой  терминологической задача - а звучит она так, каким словом обозначить понятие "пространство данности объектов субъекту"? - исхожу из привычной языковой практики, в которой пропажа и мгновенное возникновение перцептивной картинки называется "потеря сознания" и "приход в сознание", при понимании, что речь идет именно и только о непосредственной данности (все пропало - все появилось), а не опосредованном обдумывании, самосознании, осмыслении.
 
В вашей терминологии надо писать так: он вернулся в сознание (то есть ему вернулась непосредственная данность), но еще не восстановилось сознание (возможность опосредованного, осмысленного восприятия). Хотя если бы написали "еще не восстановилось самосознание, осмысленность, осознанность", то все прекрасно поняли, о чем речь - о мышлении и восприятии "я".
По этой логике у него получается, что и собаки при обмороке не просто "отключаются", лишаются восприятия, а "теряют сознание". С другой стороны, если человека привели в чувства, но он не ориентируется в личности, не знает, кто он и где, то это не проблемы сознания, а проблемы памяти. Он предложил:

Предложите свой вариант решения этой терминологической задачи. Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание. Или лучше записать так: к нему вернулось [пространство непосредственной данности объектов], но еще не восстановилась [способность опосредованного осмысленного, осознанного восприятия].

Есть хорошее старое выражение "лишиться чувств", в английском это pass out, black out, что можно примерно перевести как отьехать, свалиться, отлючиться. Но в английском медицинском гораздо чаще говорят о "become unconscious, loss of consciousness" - то есть, то же что и в современном русском - потеря сознания. Общепринятое, однако, не означает верное. 

Если заглянуть в историю, то в 19 века было два выражения: лишиться чувств, и лишиться разума. Второе выражение никогда не соотносилось с выражением потерять сознание. Но если взять клиническое опредление сознания то, именно оно больше всего подходит к "потере сознания" - потеря ориентации в личности, времени, пространстве, утрата способности правильно строить и понимать простые предложения.

Во время обморока пропадает не только сознание человека - его высшие функции осознания себя и своих действий - а все способности психики к восприятию и реакции на сигналы из внешенй среды. То есть, тотальное нарушение чувственного восприятия. Человек не видит, не слышит, не может сокращать мышцы, сохранять позу. Это похоже на внезапный сон или смерть. Но ведь мы же не говорим про спящего или мертвого, что он потерял сознание?

Разумеется, когда теряется все восприятие, то с ним теряется и сознание. Но говорить о человеке, которому отрубили голову, что он потерял волосы, было бы очень остроумно, но не адекватно. Так и обморок называть потерей сознания - это просто языковые шаблоны, не соответствующие научной терминологии, и из-за которых в науке возникают сложности. 

Лишиться разума - гораздо больше подходит к потере сознания. Но так как это выражение оккупировано в общественном сознании состоянием обморока, то говорят не о "потере сознания", а о "нарушении сознания", "помрачении сознания". Но сознание, которое не позволяет человеку контролировать свои мысли и поступки - это как "осетрина второй свежести". 

Поэтому надо, во-первых, вспомнить добрые старые гораздо более точные выражения и прислушаться к ним, а во-вторых, не использовать языковые шаблоны, как аргумент в научном споре.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
30 определений сознания. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Давайте все вместе попробуем дать свой вариант ответа на этот вопрос Александра Болдачева:

Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание

Например: он пришел в себя, но еще не в себе (у него еще "не все дома" :))

Он уже видит, но никого не узнает. 

И еще вопрос ко всем:

Человек в состоянии аффекта, или в болезненном бреду и галюцинациях, или под сильным воздействием алкоголя и наркотиков - находится в сознании или нет?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 07:16, ссылка

Давайте все вместе попробуем дать свой вариант ответа на этот вопрос Александра Болдачева:

Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание.

Андреев, прежде, чем призывать кого-то дать общий отпор Болдачеву, найдите со своими соратниками общий подход к сознанию. А если принять во внимание, что у вас этих подходов ровно двадцать шесть, то итог очевиден, да?

Аватар пользователя сиспилакопа

 Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 07:16, ссылка

Давайте все вместе попробуем дать свой вариант ответа на этот вопрос Александра Болдачева:

Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание

А мне кажется, что проблема надуманная. Причин у такого состояния, когда человек ещё не восстановил сознание может быть много, и все они - медицинские будут. Почему-то, описывая проблему идентификации сознания, проблему выворачивают наизнанку, рассматривая проблему возвращения в сознание изнутри человека сознание терявшего. В то время как идентифицировать в сознании человек или нет, можно только снаружи - и разве не так это и делают врачи, идентифицирую в сознании человек или нет без всяких приборов, что называется на глаз. Есть такое выражение, что зафиксировать душу может только другая душа. Так и с сознанием вероятно, что врачи, идентифицируя сознание пациента проводят с пациентом нечто теста Тьюринга. Каким-то другим способом определить в сознании человек или нет, не пребывая при это с другим человеком в сознании, невозможно.

И еще вопрос ко всем:

Человек в состоянии аффекта, или в болезненном бреду и галюцинациях, или под сильным воздействием алкоголя и наркотиков - находится в сознании или нет?

Вот этот момент меня сильно смутил ещё в детстве, когда впервые узнал, что аффект - является смягчающим обстоятельством в уголовном праве. Моя ещё детская интуиция почему-то возмутилась факту, что аффект квалифицируется как смягчающее обстоятельство. Ведь если всё-таки признавать за человеком сознание, то находясь в сознании взрослый сознательный человек, знающий о возможных аффективнх состояниях, должен предусмотривать ситуации, которые могут спровоцировать на аффект, в котором человек лишится своей управляющей психической функции - сознания! Если признавать за человеком право на аффект, значит, отрицать за человеком и право на сознание.

Тут есть ещё такой нюанс, что современного человека лишили права на самооборону и защиту чести и достоинства. И насильственные действия человека, направленные на защиту чести и достоинства трактуют как действия в состоянии аффекта. В то врем как это естественная сознательная реакция человека защищать честь и достоинство. Наоборот, если человек не восприимчив к ущемлению чести и достоинства, то тут уже вопрос к сознательности такого человека. Например, в 1870г. подосланный к Пьеру Бонапарту выскочка вызвать того на дуэль во время процедуры вызова ударил Бонапарта по лицу, за что был незамедлительно застрелен Бонапартом прямо в его доме куда и приперся горе дуэлянт со своим горе-секундантом. Можно ли тут говорить о каком-то состоянии аффекта во время убийства? Нет. Только трезвый расчёт и понимание ситуации, что есть вещи за которые убивают на месте.

Моё мнение, что аффект не может служить признаком помраченности сознания. А вот алкоголь и наркотики - да! Но не за то, что человек что-то натворил под сильным воздействием алкоголя и наркотиков, а за то, что созание решило принять и то и другое когда ешё находился в трезвом сознании.)) Степень сознательности в бреду или во время галлюцинации опять же может определить только другое сознание извне: если бредящий не способен поддерживать нахождение в сознании с другим сознанием - адекватно реагировать на воздействие другого сознания, значит бредящий вне сознания.

Аватар пользователя boldachev

Почему-то, описывая проблему идентификации сознания, проблему выворачивают наизнанку, рассматривая проблему возвращения в сознание изнутри человека сознание терявшего. В то время как идентифицировать в сознании человек или нет, можно только снаружи

Но вы нам сначала скажите, что вы собираетесь идентифицировать?  

Если вы про характер человека, про оценку его сознательности при поведении в обществе, то да - это про внешнюю оценку. 

Аватар пользователя Андреев

В то время как идентифицировать в сознании человек или нет, можно только снаружи

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 22:48, ссылка

Но вы нам сначала скажите, что вы собираетесь идентифицировать? 

Но ведь медицина, которой вы меня "пинаете", как непререкаемым авторитетом, как-то умудряется это делать на еждневной основе именно снаружи. А вот доверять психу, который ('изнутри") уверен, что находится в полном сознании и что он гениальный Наполеон, врачи не станут.

А ведь по-вашему такой "псих" находится в полном сознании, коль ему даны другие обьекты и  оперирование понятиями? Или у вас есть претензии к его сознанию?

Аватар пользователя boldachev

Но ведь медицина, которой вы меня "пинаете", как непререкаемым авторитетом, как-то умудряется это делать на еждневной основе именно снаружи.

Поскольку больше некому было за нее заступиться, после того как вы стали ее пинать, мол до чего опустилась, что уже обморок называет потерей сознания. Зато теперь вы знаете, что таки да - называет. А уже дальше вы сами с ней разбирайтесь, что у вас и у психов внутри, а что снаружи.

Я занимаюсь исключительно философией, в которой нет таких терминов как "псих", и все понятия, которыми я пользуюсь имеют исключительно философское содержание. 

Аватар пользователя Потерпевший

И еще вопрос ко всем:

Человек в состоянии аффекта, или в болезненном бреду и галюцинациях, или под сильным воздействием алкоголя и наркотиков - находится в сознании или нет?

Управляемый и сознательный аффект -- это "высший писк" проживабельности. Это и есть настоящий Прожив -- совершенный интенсив и в то же время "прожёв" - не оставление хвоста отложенности и незавершенности. И это основная составная часть Жития (ПовышБытийности) Но, этой МигоНафтике нужно учиться, а культура на то не заточена, кроме практик Высших Дзеновских Искусств, и то во многом уже выродившихся, как обращает на это внимание Брюс Ли.

Аватар пользователя Ветров

Даю свой вариант.
Если в группе собак одна теряет сознание, то значит другие его не теряют.
А если в группе людей один теряет сознательность и переходит от красных на сторону белых, значит остальные не теряют.
Значит у коллективного человека есть не только человеческое сознание, но еще и человек видит всех со стороны, и красных и белых и прочих собак, и даже несознательных без сознания. Теперь скажите с этой стороны что-нибудь, а мы на Вас посмотрим.

Аватар пользователя Андреев

А если в группе людей один теряет сознательность и переходит от красных на сторону белых, значит остальные не теряют.
Теперь скажите с этой стороны что-нибудь, а мы на Вас посмотрим.

С этой стороны могу сказать, что в какой-то мере "потерять совесть" ближе по смыслу к выажению "потерять сознание", чем "упасть в обморок". Хотя общеупотребительная практика языка, как баба яга - против :)

Потеря сознания - это потеря чего-то гораздо более высокого, чем просто способность воспринимать видимый мир и реагировать на него. Сознание - это только осмысленное восприятие, и осознаваемые реакции. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Сознание - это только осмысленное восприятие, и осознаваемые реакции.

Понятие сознания различается некой иерархичностью осмысленного восприятия - от низшей(имеющей явно только прямую связь) осмысленности к более высшей( в которой начинает явно проявляться обратная связь в виде памяти(самоидентификации сознания)).
Например, человек потерял память, напрочь забыл кто он, однако находится в сознании, причем, когда он начинает что делать, он удивляется когда оказывается, что он имеет практические навыки к чему-либо(т.е. практическая память сохранена). Т.о. через эту практическую память можно восстанивить и теоретическую - идентифицировать себя(свою жизнь не только делом, но и словом). 

Аватар пользователя Андреев

Геннадий Макеев, 9 Октябрь, 2018 - 09:40, ссылка

Например, человек потерял память, напрочь забыл кто он, однако находится в сознании, причем, когда он начинает что делать, он удивляется когда оказывается, что он имеет практические навыки к чему-либо(т.е. практическая память сохранена). Т.о. через эту практическую память можно восстанивить и теоретическую - идентифицировать себя(свою жизнь не только делом, но и словом). 

Оказывается, что есть не только неосознаваемое мышление и восприятие, но и неосознанная память. Все это идет (лежит) в павтономном режиме в недрах психике, где-то в подсознании, и человек узнает об этом только в специальных ситуациях, когда неосознанный опыт (функция) вдруг актуализируется. Таким образом осознанное мышление и осознанное восприятие - это отнюдь не оксюморон.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 9 Октябрь, 2018 - 07:27, ссылка

Если в группе собак одна теряет сознание, то значит другие его не теряют.

А те которые не теряют сознание, они между собой обсуждают ту собаку, которая потеряла? Ищут причину ее болезни? Пытаются оказать помощь? А если нет, то откуда вы решили, что у них есть сознание? Просто потому, что они не лежат без чувств? 

Аватар пользователя Спартак

Добрый день!

1.//Лишиться разума - гораздо больше подходит к потере сознания.//

Олигофрен, самой глубокой стадии,  находится в сознании? Я не медик,не наблюдал воочию, но, думаю, что явно в сознании. Высшие когнитивные функции у него в работе?

2.//Разумеется, когда теряется все восприятие, то с ним теряется и сознание.//

Как минимум это спорное утверждение. Во-всяком случае, люди, без восприятия света и звука (слепо-глухо-немые) явно находятся в сознании.

Очень может быть, что потеря всего восприятия не "отключает" сознание, хотя и "отключает" саму "картинку".

Иными словами, ежели сознание сводится к картинке, то изречение верно, а если сознание характеризуется более широкими ... , то ... .

Что можно сказать однозначно, так это то, что при потере "картинки" восприятие, как работа основных органов чувств, явно отключено.

Опять же, ответ на этот вопрос могут дать медики, их и надо пытать.

Надо брать "языка" из медиков.

3.//Во время обморока пропадает не только сознание человека - его высшие функции осознания себя и своих действий - а все способности психики к восприятию и реакции на сигналы из внешней среды.//

"Все способности психики и реакции на сигналы внешней среды" и есть высшие функции . называются они  когнитивные функции.

Высшие из них: память, речь, интеллект, выполнение целенаправленных действий (праксис) и целостное восприятие действительности(гнозис).

Иными словами психические процессы это рассмотрение части когнитивных функций под особым углом.

 

Отсюда, я выразился бы несколько иначе :

Состояние, характеризующееся протеканием всех видов когнитивных функций, называется полным сознанием.

Далее следует рассматривать "отсекание" когнитивных функций и смотреть что получается при этом.

Так сказать найти границу "появления" неполного сознания.

Аватар пользователя Андреев

Олигофрен, самой глубокой стадии,  находится в сознании?

Все зависит от степени способности к общению, обучению и контролю над своим поведением. Чем выше уровень речи , коммуикации и самоконтроля, тем больше ребенок с умственной недостаточностью может считаться находящимся в сознании. Если он ревет, мычит, ходит под себя и не поддается никакому обучению, то скорее всего считать, что он в сознании, только потому, что он реагирует на световые и звуковые раздражители - это неправильно (ИМХО).

"Все способности психики и реакции на сигналы внешней среды" и есть высшие функции . называются они  когнитивные функции.

Назовите тогда хотя бы парочку "низших" функций психики.

Далее следует рассматривать "отсекание" когнитивных функций и смотреть что получается при этом.

Так сказать найти границу "появления" неполного сознания.

Хорошая идея. Попробуйте ее реализовать. Напишите, как вам это видится.

Аватар пользователя Галия

..когда теряется все восприятие, то с ним теряется и сознание.

..люди, без восприятия света и звука (слепо-глухо-немые) явно находятся в сознании.

..в сознании, только потому, что он реагирует на световые и звуковые раздражители - это неправильно

..то говорят не о "потере сознания", а о "нарушении сознания", "помрачении сознания".

..найти границу "появления" неполного сознания.

Хорошая идея. Попробуйте ее реализовать. Напишите, как вам это видится.

Мне видится так: тут не обойтись без сочинения (эволюционных) степеней нарушения/развития сознания.

Допустим, первая условная степень - это когда человек способен всё воспринять (т.е. у него утончённо развиты все пять органов чувств) и всё воспринятое он способен сознавать или осознать (т.е. его мышление не застревает на шаблонах "ой, что это за хрень, боюсь-боюсь, вы неправы", а активно принимает и осмысляет всё воспринятое).

Вторая степень - это когда органы чувств эдак туповаты (например, человек не может осознать всплывающие перед внутренним взором цветные картины, осознать внутренние голоса или пять раз повторенный ответ), а особенностью стиля мышления является склонность задавать вопросы и подолгу описывать свои ощущения неприятия (т.е. не-восприятия) чего-либо. Назовём эту степень нарушения в восприятии и сознании "нормальной", в силу её среднестатистического максимума на миллиард населения. И включим сюда тех, кто осознаёт неполный пакет своих воспринимающих сенсорных систем - глухих, слепых, не чувствующих тактильных ощущений и т.п.

А в третью степень запихнем олигофренов, детей и прочие биологические организмы, с разными под-степенями "помрачения" или "недоразвития" способностей к восприятию и осознанию.

И вот теперь можно запросто оперировать термином "потеря сознания", с почти количественным учётом того "сколько его потеряно". :)

 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 9 Октябрь, 2018 - 12:49, ссылка

И вот теперь можно запросто оперировать термином "потеря сознания", с почти количественным учётом того "сколько его потеряно". :)

Это хорошее предложение, Галия, только к нему надо еще и трактат, как, какими методами и единицами мы можем измерять это "количество сознания" :)

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 16:34, ссылка

За трактатом к учёным -практикам. Необязательно "измерять", достаточно различать степени, например. Посмотрите фильм "Кома" (2007).

Аватар пользователя Галия

Каждому из нас, как отдельному организму, если признавать по-честному, без разницы, какова степень сознания у других организмов/форм жизни. Каждого заботит только свой уровень/степень или качество сознания. Тем более, что "чужой уровень" - всё равно, как обнаруживается в конечном итоге, тоже "свой". Против солипсизму никак не попрешь.
Отсюда, 2-я степень сознания является состоянием частичной потери сознания для 1-й, а 3-я частично для 2-й. Ну а на 3-й остаётся только полная потеря восприятия и сознания.
И отсюда же выходит, что в трактатах нуждаются только на втором уровне. Но лишь в тех, что помогут им перейти на первый. Не так ли?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 9 Октябрь, 2018 - 17:27, ссылка

Возможно. Но предпочтения это же не по теме.:)

И всё же я предпочитаю смотреть снизу вверх, как на развитие, а не как на потерю.

Есть уровень, который можно уже назвать сознанием. У каких-то живых организмов. Потом рассматриваем далее. У этих уровень выше (приобретено или более развито то-то и то-то) . У этих ещё выше и т.д., и т.д. .

 Либо сознание это строго одномоментная смесь того-то и того-то. 
 

Аватар пользователя Галия

//Есть уровень, который можно уже назвать сознанием.\\

Нет. Сначала сознание, а потом мы можем им осознавать "уровни".

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Октябрь, 2018 - 04:00, ссылка

Амёба тоже   воспринимает  воздействия окружающей среды, реагирует на них и, возможно, даже имеет определённую "память". И ежели выяснится что, например, сознание полностью отключается при утрате  восприятия с памятью (они ключевые), то сознанеи может быть частным случаем (высшей стадией развития) именно восприятия с памятью. И тогда, у амёбы сознания нет, а у человека есть. И это именно разные уровни. . 

Аватар пользователя Галия

Ну а кто осознаёт эти уровни? Не амеба же?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Октябрь, 2018 - 08:43, ссылка

Мы, человеки, создаём классификацию. Следовательно, ЭТО осознаём лишь мы. Осознаёт ли что амёба мне не ведомо.
 

Аватар пользователя Галия

То есть, мы никак не можем отрицать наличие сознания у амёбы?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Октябрь, 2018 - 10:24, ссылка

На сегодняшний день , ясен пень, не можем. Мы ведь точно не определились что называем сознанием, не так ли?  А раз не определились, то как мы можем отрицать наличие? Никак.

Мы можем лишь сказать, что такого сознания как у человека у амёбы нет.
 

Аватар пользователя Галия

И притом, не уверены, что амеба не круче.)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Октябрь, 2018 - 10:53, ссылка

Не-е, я уверен, что амёба не круче.:)

 

Аватар пользователя kto

раз у амебы есть две спирали ДНК, значит у нее есть два чувства, а значит одна спираль  о-сознает другую.

Аватар пользователя Галия

И по строению ДНК можно определить уровень сознания?

Аватар пользователя Vladimirphizik

ДНК людей на 99,9 процентов одинаковы. Отличия составляют последние 0,1 процента. Не верю, что в 0.1 процентах "сидит" сознание.

Аватар пользователя kto

геном каждого человека оригинальный.По структуре генома, полученной из капли слюны, устанавливают личность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

0.1%

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 13:39, ссылка

0.1%

Более правильно говорить: " В среднем люди отличаются друг от друга каждым тысячным нуклеотидом в молекулах ДНК, а общее количество нуклеотидов в геноме — более 3-х миллиардов. "

0,1%  это как средняя температура по больнице - ни о чём.

Я объясню. Здесь не учитывается  сколько нуклеатидов "работают в связке".

 Ведь  если я скажу, что в связке работает каждая тысяча нуклеотидов, то поулчится, что мы совсем разные, не так ли?

 

И ещё одно.  Конечно, втыкать ДНК в любое обсуждение , как это делает kto , неверный подход. Но то, что значение и влияние ДНК мы недооцениваем (просто не можем представить какой масштаб этого влияния ив чём она участвует), так это точно.

Для размышлений : ДНК в каждой клетке. И  процессы, происходящие в каждой клетке  ... . И , на основании этого,  kto , зачастую намного ближе к ... . Только вот чаще всего так глубоко копать и не требуется.
 

Аватар пользователя kto

осознание окружающего мира у каждого человека не полное в связи с конечностью генома.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А Вы знаете критерий полноты?

Борис, Вы бы тормознулись со своим геномом до разумных пределов. Случайно, не ваши апологеты подсказали лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией искать свои особенности в генах? А то волна поднялась. Так скоро и Гитлера оправдают. А вместе с этим введут эталон арийской чистоты. По геномному признаку.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 9 Октябрь, 2018 - 12:49, ссылка

Мне видится так: тут не обойтись без сочинения (эволюционных) степеней нарушения/развития сознания.

Ну, да. Выяснение ступеней и есть то, что мы можем осуществить.

Только мне видятся эти степени несколько иначе. Более сложно, что ли, нежели Вы набросали. Во-первых, надо делать это по каждой функции отдельно . Во-вторых ,находить тех, у кого какая-то функция отсутствует вовсе. Смотреть что получается. Потом разные вариации (две, три и т.д.). И т.д. и т.п.

 Может, убрав одно лишь всё восприятие , мы сразу получим состояние "без сознания".

Или убрав внимание. Или убрав одну функцию мы "убьём" другую или все остальные. И т.д. и т.п.. То есть еще градация возможна по значимости для сознания этих функций. И уж только затем двигаться по эволюционной цепи.

 И, скорее всего, у нас будут не только степени сознания, но и уровни сознания и прочее.

 

Пока же всё в куче.

Занимайся я наукой я бы искал выключатель (выключатели) сознания. то, без чего сознания точно нет. Это проще всего сделать. А уж затем всё остальное.

И здесь могут ыбть "засады". например. может показаться, что без памяти сознание точно етсь. ведь потерявшие память  находятся в сознании - наблюдаемо. Однако я, например. поспорил бы что в данном случае потеряна память, а не часть оной. Ведь такой человек не машет хаотично руками-ногами, как младенец. Он использует конечности правильно , т.е. память есть.

И т.д. и т.п.

 Короче, наш уровень знаний пока не позволяет что-то внятное сказать о сознании. Чтобы мы ни сказали - частное мнение с очень шаткими основаниями - болтология.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 09:28, ссылка

Все зависит от степени способности к общению, обучению и контролю над своим поведением.

Я же вам написал о самой высокой стадии олигофрении - не обучаем он и пр.

Назовите тогда хотя бы парочку "низших" функций психики.
 

Вы невнимательно прочли или неверно осмыслили то, что я написал. Я не использовал  словосочетание "высшие функции психики" , я использовал иное словосочетание  "высшие функции - когнитивные функции".

Психика это из параллельного "мира", не из этого обсуждения, из другой оперы. Зачем она здесь вообще должна упоминаться?

Попробуйте ее реализовать. Напишите, как вам это видится.

Да просто это видится: наблюдение за людьми с нарушениями и животными .

Полное сознание - все функции в полном объёме.

И вниз, до констатации полного отсутствия функции и всех их разом.

Аватар пользователя Потерпевший

"ИЩУ ЧЕЛОВЕКА"

И еще вопрос ко всем: 

    В моей практике есть опыт (и даже практика) обнаружения самООсознания. -- Человек - 2хосновен (ЯМир) и 3хсубстантен (Я-Между-Мир, или "ЯБуМир" где "Бу" -- это буфер, ---- буфер одежды, запасов питания, интимного простраства … Культуры и --- вплоть до Окультуренного мира проживания (кармана Окультуренности и ==> и Виртуала)

Виктор Франкл описывает инструкцию сохранения Субъектности ((а, главное, -- ее Активации!!( -- и это схема Потерпевшести: "шаг назад -- чтоб два вперед", вернее - вглубь):
В фашистском концлагере идут опыты переделки человека--> вначале "потеря образа себя" -- затем прививание нового "лица". Заключенных вгоняют в "младенчество": заставляют показывать руки перед едой, бьют по попе идр. Они доходят до состояния, что начинают ябедничать друг на друга (не за вознаграждение, а просто-так) итд.
 Но Франкл обнаружил, что, если, когда охранник на работах, вдруг командует лечь и тут же без задержки начинает стрелять на уровне ""Сердца"" - то, если находить в себе возможность "паузы" (растяга времени ((-Технология вМИГОВОСТИ)) ), то ядро Достоинства (точка в сердце) наоборот активизируется --- !!!!!!!.

ту собаку, которая  ... откуда вы решили, что у них есть сознание?

У меня был опыт встречи собаки  -- "КОТОРАЯ". Даже двух собак -- они явно и отчетливо учили меня СебяПрисутствию методом "прямого провода" --- одна хватала за штаны, когда я терял учитывание ее как Субъекта представленности в Локусе общего пространства. Вторая грозно "облаивалала", но в тоже время ласково тыкалась носом в мою висящую руку, сопровождая мой, довольно частый, "Проход" к дому Соседа-приятеля. А в доме она учила кошку сознательности при приближении той к миске с едой (бдительному "Проходу"и внимательному СамоПрисутствию, хотя бы в оном акте.

 А, Главное -- контакт Глаз. Такой Прямой Контакт Духа и Прямоту на том "конце провода" я (почти) не встречал в общении с людьми..

Мой опыт потерь Сознания при физических травмах, психических контузиях , нокдауне в "боксах", и даже юношеские эксперементы по пережиманию сонной артерии, показывают, что все равно "Я-Есмь" -- самООсознание и при отключении Мира и при Разрыве Связи -- ЕСМЬ. И бывает трудно и мучительно выбраться из этого "Западка" (Пираты Карибского моря 3 -- перевернуть "корабль Себяки обратно в мир)..

    Но у меня был опыт Прохода сквозь тоннель "предельного" и нахождение в "безмирности", без всяких внешних "толчков", типа "на голом Энтузиазме", и там-то и обнаруживался чистый "ЯЕСМЬ" -- ЧИСТОЕ САМООСОЗНАНИЕ !!!.

Добавим опыт чистой "Мирности" -- когда "Шишел-Мышел весь наружу вышел":))),
и опыт чистой Межды -- Чистой Функциональности \ неЭго ----- и получим скелет полной Карты для СебяНафтики..

Аватар пользователя Галия

и там-то и обнаруживался чистый "ЯЕСМЬ" -- ЧИСТОЕ САМООСОЗНАНИЕ !!!.

А что можете сказать насчёт восприятия - там? 

Аватар пользователя Потерпевший

и там-то и обнаруживался чистый "ЯЕСМЬ" -- ЧИСТОЕ САМООСОЗНАНИЕ !!!.

 --   А что можете сказать насчёт восприятия - там? 

Там было самоощущение и ощущение Локуса Прострастранственности. Но этот ЛокусП -- это ВСЕ, и Я в том числе -- одна Субстантность ----- безгранично-но-не-беспредельность. Это одна чистая непрерывность, Слипа   и беспредельная (может оттого, то вМиговая), Дляковость

Отдельно "Слиповость" я созерцал, когда в 4-5 мама задала задачку "сидели 2 воробья и к ним прилетели еще 3" и я на периферийном внимании (слева, как раз, в сторону леса увидел 2 и 3 "знакоместа, размером  с ворону - курицу, типа Шара и внутри они были наполнены этой самой субстанц-слипопостью. Но Мне было трудно одновременно пересчитывать "шары" и "вкушать" их  Слиповость, приходилось "челночить" и "одновременить". Время, соответственно, растянулось, -- но это я уже осознаю-вкушаю сейчас. Тогда меня очень (но не уровне возбуждения, а чисто ЦНСно - Возмутительностью), изумил их размер, и "нутра".
  

А чистое Дление созерцал при делании растяга времени в ответсвенном ударе в биллиарде, в "подвешивании" шарика для обработки в настольном тенисе, и в растягивании, голосовом или, даже внутренним и почти бесголосовом (СмыслоРастяг).

Наверное можно, говорить о созерцании, а далее и "делании" суб-субмодальностей, -- вообщем,  сама - СУБЬ ??!

Аватар пользователя Галия

То есть, если по-русски, Вы воспринимали различные формы зрением, (но не физическими глазами), вкушали обонянием различные вкусы и т.д., и одновременно, осознавали, что всё это воспринимаемое и есмь я.
Я верно Вас поняла?

Аватар пользователя Потерпевший

То есть, если по-русски, Вы воспринимали различные формы зрением, (но не физическими глазами), вкушали обонянием различные вкусы и т.д., и одновременно, осознавали, что всё это воспринимаемое и есмь я.
Я верно Вас поняла?

Нет. -- Я воспринимал это, какой-то иной "модальностью". Но и не было слоения психики на 1. чувствование, 2. распознование , 3. осознавание 4. самоосознавание а,  5. нечто их единое, еще не раздельное и, еще, 6. со "вкусом" самоосознавания\яестмьности 

Аватар пользователя Галия

Для этого есть термин - синестезия.

Аватар пользователя Потерпевший

Синестезия, как я понимаю -- суммирование, интеграция, и не подразумевает Скачка -- скачка на подкладку самООсознания, и на канал непосредственной связи "вещей" -- Субъектности (не субъективности)  

Аватар пользователя Галия

А синтез разве не скачок?

Аватар пользователя Потерпевший

-- это вертикальный скачок. А нужен Скачек вГлубления ("подпрыгнул вниз и заплакал" Потерпевшего или "Падать в Небо" Хармса). Вся классическая (кроме самих Классиков) -- философия "Высоты" и переинтерпретация Патриархов на это Вышнение ("глумление" на потребню разума малого))). А Философия Большого Разума -- Глубление. Первая строится на каркасе ПРОЕКЦИОНИКИ, вторая -- СОПРЯЖЕНИКИ.

Аватар пользователя Галия

Да вроде бы, выражение "стремление вверх" (к Высшему разуму) всегда подразумевало "стремление вглубь" (себя), через анализ (проектирование части себя), потом синтез (сопряжение частей), опять анализ-синтез и т.д. до полной победы. В смысле, точки (Я).

Аватар пользователя Потерпевший

"стремление вглубь" (себя)

-- А вот не приводит к попаданию вСебя. "Мишень для стрельбы из ((духовного)) лука есть сам стрелок)" (СЕБЯ -- как существительное, а не наречие). И никакой лестницей ни вверх ни вниз, туда не доберешься, только Духовным выстрелом\прыжком или втеканием-просачиванием (Даосский метод).

через анализ (проектирование части себя), потом синтез (сопряжение частей), опять анализ-синтез и т.д. до полной победы. В смысле, точки (Я).

Проекттность -- кратко, "1-2-3" (формула продления через копирование и проектность) ---ОПОСРЕДОВАНИЕ , а Сопряженность -- 1-3-2 (формула глубления и рождения (два рождают третьего)) --- НЕПОСРЕДСТВЕНОЕ - Плотьностное.

Аватар пользователя Потерпевший

У Виктории метафора кипящей воды и варки:

Пусть вода у нас символизирует психическую активность.

  Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]

  Что же тогда в этой метафоре мышление? Мышление - преобразование, и в данном случае его символом станет варка (процесс). Т.е. должно что-то вариться в этой кипящей воде.

у Вас:

"стремление вглубь" (себя), через анализ (проектирование части себя), потом синтез (сопряжение частей), опять анализ-синтез и т.д. до полной победы. В смысле, точки (Я)

Здесь -- "кипит наш разум возмущеннный"

А у меня есть опыт, когда я занимаясь моржеванием, вышел на состояние слияния с озером (диаметромом метров 70-80) и восприятия мира его берегами и поверхностью.

Здесь не только холодная вода, но и холодный способ с ней сроднения -- медленное вхождение в воду, а не с разбегу - и обратная волна "теплового удара" и --> противостояние.

---- Рациональный (господский) и сродственный ("мы одной крови" (температуры и субстанции)) способ взаимодействия --> Хамский и Свойский (от Свойства -- свой Себе и этим же каналом и другим, а не свой-чужой - чуждение, борьба и подчинение ..

Аватар пользователя Галия

//А у меня есть опыт, когда я занимаясь моржеванием, вышел на состояние слияния с озером (диаметромом метров 70-80) и восприятия мира его берегами и поверхностью.\\

:)) А у меня есть опыт, когда я, идя по улице, вышла в состояние слияние со всеми приезжающими автомобилями с их водителями. И ещё со всякой всячиной внутри себя. Что же мне, тоже надо по-своему пересочинить классические философские понятия? Меня они вполне устраивают, с учётом глубины/уровня их смысловой нагрузки, разумеется.)

Аватар пользователя Потерпевший

пересочинить классические философские понятия?

ФБР (философия большого разума) -- расширенная карта, которая включает себя как часть и ФМР - Классику. Проектоника и Сопряженика дополнют друг друга до Полноты Моделирования (Картрирования), как инструмента ВЛАДЕНИЯ СОБОЙ -- СЕБЯВЕДЕНИЯ, и тогда мы можем переходить дорогу с интенсивным движением даже с сильно прищуренными глазами (проверено и отпрактиковано) сопрягаясь в прямом контакте с кентавром "машина+водила". И тогда, когда сзади на нас наезжает совсем уж паровоз,   "нас отпрыгивает", или даже переносит в ближайшую канаву :))

Но, если, \Меня они вполне устраивают\, то и меня устраивает и радует Ваша в мире Устроенность :)))  Западное, ополовиненное Устроение -- КомпитентИмперия вполне ""процветает"" и даже вполне себе имитирует Щастье Успех и Полноту. --- Слоновод\Собь плетется позади Слона\Собины управляемой обезьЯнами.. (см Девять ступеней шаматхи ):

I. В нижней части репродукции, на «первой стадии», медитирующий отделён от своего ума значительным расстоянием. Слон ума – на поводу у обезьяны возбуждения. Очень заметен огонь, т.е. медитация требует много энергии препятствия присутствуют максимально – всё черно.

II. На второй стадии медитирующий, благодаря своему вниманию, приблизился к слону. Ум ведом по-прежнему обезьяной, но темп замедлился. Возбуждение и неясность пошли на убыль – на слоне и обезьяне сквозь черноту стало просвечивать белое.

...

А еще там есть пестренькая картиночка со слонами и обезьянками -- можно миленько поглазеть.. :))) 

Аватар пользователя Галия

Ерунда. Философия - это наука, чёткая методология которой универсальна и для большого разума, и для микромозга. Любого тащит к счастью. Или Вы думаете, что Вы один в мире потерпевший счастливчик? Правильно думаете.)

Аватар пользователя Потерпевший

Философия - это наука, чёткая методология которой универсальна и для б..

---  Поздравляю! Вы выиграли приз "самого стойкого Оловянного Солдатика", с занесением в "почетную книгу Балла, Бейджа и Смайлика"!!!

Аватар пользователя Галия

Да Вы тоже меня задолбали своими себяками под капслоком. Есть же удобный язык для всего этого, зачем его так нещадно коверкать, если хотите, чтобы Вас понимали другие счастливцы?

Аватар пользователя Потерпевший

-- И Вам не хромать!
    Взмысле : мой язык -- язык Хромоты (А-Меральности - Проходу к Новации, и Поэзису Становящегося ), как и язык Хармса, Пелевина, Ерофеева и Ницше, который утверждал что  Философия - это "Веселая Наука". Вполне русский, кстати, и даже более чем.

А от Вашей "консервы", извините, веет скукой, плесенью и атрактором Симулякровости., из-звени-те..

А вот, что об этом С. Борчиков пишет

Аватар пользователя Галия

Коверкание слова "плесень" не гарантирует превращение плесени в лотос.)

Аватар пользователя Потерпевший

Хорошо, попробуем от-мути-роваться..

Приятно было пообщаться!

Аватар пользователя Галия

Ваш "хромой" язык, как оригинальную символическую систему, понимать довольно легко. Единственное, что, на мой взгляд, неуместно, так это стремление противопоставлять его традиционному языку философии. Может, стоило бы уделять больше внимание параллелям терминологии? В качестве способа прояснения и углубления смыслов общепринятых терминов..

Аватар пользователя Потерпевший

стремление противопоставлять его традиционному языку философии.

ФилософияБольшогоРазума, Потерпевшесть, Сопряженика, ПятыйЭлемент. ФилПоэзис Вглубленника и много проч...
Новация должна вначале противопоставится , это будет, как минимум, честно. И только пройдя тернии отрицания-отрицания сможет показать свое значение и назначение.
Показать. Что 

Может, стоило бы уделять больше внимание параллелям терминологии?

По Эллински  и даже по Немецстки не "шпрейхаю". И если эти параллели есть -- почему бы не помочь процессу вписки. - ?!!

В качестве способа прояснения и углубления смыслов общепринятых терминов..

А тут подвох -- что есть Большее, и так уж ли нужно углублять Исчерпанное.. 

Вы мне что предлагаете : "Потеря сознания - лишиться чувств или лишиться разума?" :)))?

Аватар пользователя Галия

Где ж новация, если философ во все времена был потерпевшим и претерпевшим, поэтом и певцом реальности, обладателем алхимического философского камня и пятого элемента, трансформатором, аналитиком и синтезатором форм, а также просветлённым, целостным и большим разумом? Притом, усмирившим свой дух противоречия.) Видали на иконах святого Георгия, поражающего копьем змия? Так вот это классический художественно-поэтический философский символ такого усмирения.

Аватар пользователя Потерпевший

Где ж новация, если 

философ

философ - не Философ, любитель - не Мудрец. Мудрость не приходит постепенно, а -Скачком . Еще Философ Моисей сделал это расслоение, дав "любителям" и, особенно,  "не-любителям" ворочать "скрижали каменные". 
Китайская мудрость Ищущих "зародыша бессмертия" расслаивает их уже на 3 уровня: Первые упорно изучают триграммы и проч в течении 60 лет и если сильно повезет, то в принципе, могут Достичь. Вторым, прозанимавшимся лет 30, учитель дает тайные наставления, и некоторые, действительно Прозревают. Третьи Постигают Истину в 5 минут -- Сердцем:

Инвалиды души


Когда мои братья вылезут из трущоб,
Мы завоюем весь мир,
И поделим его
На очаг и природу,
И на клубы любителей истины.
Все правильное, но бесполезное
Отправим гнить в мавзолей.
Сердце поставим в центре на пьедестал,
А прочее сделаем плоским,
Удобным и обтекаемым.
Углы квадратов голов
Подточим сказками и притчами,
Имущих попросим стать нищими,
А неимущих - им соимущими.
И взойдет над всеми Одно
- ВЕЧНОЕ СЧАСТЬЕ КРУГЛОТЫ!

Есть такой закон социальности (СоциоПротоКод - как говорит Борчиков), выраженный формулой 5->15->80 ((%)). Когда 5% обезьян начинают мыть банан в луже, то 15% смышленности начинают им вторить, находя это эстетически прикольным. И как только активизируется цифра "20" - то остальные 80, даже на островах далеких и не связанных непосредственной близостью к Активатору автоматически приобретают эту привычку..
Теперь нужно 5%т (- моим братьям) выдать по банану Картрирования Большого Разума  и, ==> культурная революция Дочеловечения у Всех в кармане!!!

Аватар пользователя Потерпевший

ВНИМАНИЕ!!! --- первая аксиома Теории СлоноВедения:

СоциоПротоКод "5->15->80" и есть первый Секрет\Скелет СЛОНА

-- Спасибо Галии, и, иже с ней, всех читателей

 

Аватар пользователя Андреев

 Потерпевший, 9 Октябрь, 2018 - 13:16, ссылка

и получим скелет полной Карты для СебяНафтики..

Тогда эта карта должна начинаться со сна и мечтательности, когда сознание исчезает, но живет в другом измерении, и легко возвращается в обычное состояние восприятие себя, места и времени.

А все, что вы описываете, говорит о некоторых дополнительных уровнях восприятия, котоые могут быть восприняты сознанием "я" при условии, что человек не боится его потерять и дает ссвоей "точке сборки" свободу перемещения. 

Аватар пользователя Потерпевший

Колпак надо Переколпоковать и Перевыколпоковать!

 

Тогда эта карта должна начинаться со сна и мечтательности, когда сознание исчезает, но живет в другом измерении, и легко возвращается в обычное состояние восприятие себя, места и времени.

-- Это дополнительное

 

А все, что вы описываете, говорит о некоторых дополнительных уровнях восприятия, котоые могут быть восприняты сознанием "я" при условии, что человек не боится его потерять и дает ссвоей "точке сборки" свободу перемещения.

-- Это основное

 

Суть Потерпевшести (с Большой П -- большой "Столовости" ("П" -- символ фил.стола)),

что она перевернутость потерпевшести (малой "столовости" (социальной окультуренности) ставит опять "на ноги".

 

Одна из основных и мощных практик поиска стержня\скелета КСН (карты СебяНафтики) -- практика Задзен, где достигается максимально "глубокое" Умирание.

Задзен не только практика, но и ярлык состояния и вектора работы минимизации "прибамбасности" Жити (т.е -- стержень всех практик со страстями, помыслами итд) --- задержка дыхания на выдохе -- полное энергетическое обесточивание (Сэкида Кацуки - Практика Дзен). -- Это основной инструмпент СлоноВедения и Слоноводства . ФШ -- Философское Шамадхи => МыслеМедитация, где 1) западная ветвь --  внешний Слон\Пещера Платона, и 2) восточный ветвь -- слон внутренний (Девять ступеней шаматхи)

Аватар пользователя Андреев

на перевернутость потерпевшести (малой "столовости" (социальной окультуренности) ставит опять "на ноги"... ФШ -- Философское Шамадхи => МыслеМедитация, где 1) западная ветвь --  внешний Слон\Пещера Платона, и 2) восточный ветвь -- слон внутренний (Девять ступеней шаматхи)

Можно ли сказать, что все практики йоги и дзена, ведущие к расширению сознания, на самом деле ведут к расширению обьема восприятия, доступного произвольному вниманию (сознанию)?

То есть у нас огромное количество процессов и восприятия, и мышления протекают "в темноте", автономно, но при определенных практических усилиях, можно погрузить свое сознание в такие глубины, когда обьем "малой столовости" (обычного состояния сознания) действительно станет малой, почти иллюзорной частью Большого Восприятия, или Полноты-Плеромы, как ее называли греки?

Вот отрывочек из Ивана Ефремова:

Витаркананда взял у него высокий медный кувшин, поставил на него плоскую чашку, в которую положил горящий уголь из жаровни.

- Строение человеческой души давно известно мудрецам Индии и выражено формулой: "Ом мани падме хум" - жемчужина в цветке лотоса: вот лотос - это чаша с драгоценным огнем души, - гуру бросил на уголь щепотку каких-то зерен. Вспышка ароматного дыма поднялась из чаши и растворилась в воздухе. 

- Так, - продолжал учитель, - рождаются, вспыхивают и возносятся вверх, исчезая, высокие помыслы, благородные стремления, вызванные огнем души. А внизу, под лотосом, в медном кувшине, глубокое и темное основание души - видишь, как расширяется оно вниз и как крепко прильнуло своим дном к земле.

Такова душа - твоя и всякого человека, видишь, как мелка чаша лотоса и как глубок кувшин. Из этого древнего основания идут все неясные помыслы, инстинкты и бессознательные реакции, выработанные миллионами лет слепого совершенствования звериной души. Чем сильнее огонь в чаше, тем скорее он очищает и переплавляет эти древние глубины.

Аватар пользователя Потерпевший

Можно ли сказать, что все практики йоги и дзена, ведущие к расширению сознания, на самом деле ведут к расширению обьема восприятия, доступного произвольному вниманию (сознанию)?

Практики "расширения сознания" обслуживают малый разум -- наш обыденный, пусть даже очень изощренный ум. Помните байку о мастере дзена и профессоре дзена, когда мастер переполняет чашку, показывая тем самым главное противостояние искусного и естественного -- Рацио\Логоса и Недеяния\Дао. Искусное расширяется через "положительное самадхи". Естественное "горчичное зерно" -- взрастает от "самадхи абсолютного" (=> Задзен). Расширение - это "постепенника", а "Прыжок" - это мгновеника (практики мгновенного просветвления) -- количественное-качественное различие. Хотя практикующий постепенное может придти к прыжку в абсолютное, но если будет очень долго-долго стучатся, + его кто-то должен крепко стукнуть палкой по голове , тогда ему может и вскакнется:))). ПросветвленНОСТЬ это, не расширение линейности, а НЕРЙОНИЗМ.

 

То есть у нас огромное количество процессов и восприятия, и мышления протекают "в темноте", автономно, но при определенных практических усилиях, можно погрузить свое сознание в такие глубины

Я уже многократно, пытался описывать здесь, на ФШ свой опыт нескольких проходов в это нутряное пространство, которое я назвал для себя Хорой, и Хоралом -- когда нащупал некий способ резонансного взаимодействи с НейроноПроцессами  (типа Диспетчеризация - синхро, но не моноЛектика . Здесь попытался нарисовать первичную карту местности..

 

, когда обьем "малой столовости" (обычного состояния сознания) действительно станет малой, почти иллюзорной частью Большого Восприятия, или Полноты-Плеромы, как ее называли греки?

Графема "П" если мы поставим несколько П на П -- дает представление о "П"иерархии и динамике. Допустим так нижнее П - психика (под ней возможно подрисовать П биологии, П физики, П вакуума и П - Пустоты-Ничто, но нам, сейчас это не интересно), на ней П сознания (допустим в таком понимании), и на нем П мышления.

П состоит из трех палочек и двух изломов. Если подрисовать на них стрелочки то мы получим "чувство-обработка-реакция" на уровне психики и "восприятие-мышление-творчество\объективизация" на уровне мышления. (В соционике это 3->1->2 функция, если не ошибаюсь). Изломы - это 4-я функция -- уязвимость-защита (ахиллесова пята) и 4′ -- деятельность (хозяйственная, мысле-деятельность (Щедровицкий) …  духовная активность --- Энтуазмирование ("возмутится духом". ) ((4′ в соционике и "духовнике:)), похоже, не выявлена)).

Внутри П-кармана сознания нарисуем точку --"горчичное зерно"--  монадайЯ, при активизации вырастающая и объемлющая всю П-постройку, вплоть до Ноосферы и, если хватит, "гравицапности" и "каце" :))) - то и всю Вселенную -- Плерома:

Такова душа - твоя и всякого человека, видишь, как мелка чаша лотоса и как глубок кувшин. Из этого древнего основания идут все неясные помыслы, инстинкты и бессознательные реакции, выработанные миллионами лет слепого совершенствования звериной души. Чем сильнее огонь в чаше, тем скорее он очищает и переплавляет эти древние глубины

yesyesyes

Аватар пользователя Потерпевший

Переколпаковка, и, где верх а где низ  (основное и дополнительное) познается Нуждизмом, а не Жированием. Да и "Царствие Небесное" -- НЕЙРОНИЗМ тоже берется Нуждизмом, Великое Духовное Делание - это в первую очередь позиция предстояния -- "не я, но - Ты"..

Аватар пользователя Потерпевший

П состоит из трех палочек и двух изломов. Если подрисовать на них стрелочки то мы получим "чувство-обработка-реакция" на уровне психики и "восприятие-мышление-творчество\объективизация" на уровне мышления. (В соционике это 3->1->2 функция, если не ошибаюсь).

-- это "атракторные машины" для "прогона" информации. А эффект сознательности, -разных уровней Свет, возникает на перенаправлении и "сублимации" части информации на "П"\"Стол"\"Верстак" более высокого уровня..

Аватар пользователя Потерпевший

Большая и малая "столовость"

То есть у нас огромное количество процессов и восприятия, и мышления протекают "в темноте", автономно, но при определенных практических усилиях, можно погрузить свое сознание в такие глубины, когда обьем "малой столовости" (обычного состояния сознания) действительно станет малой, почти иллюзорной частью Большого Восприятия, или Полноты-Плеромы, как ее называли греки?

!!!!!  ---  Вначале не было ни Света, ни Тьмы, была одна только Сочность. Потом Сочность начала расслаиваться на Цвет и Свет (белый-прозрачный -- "подсветка" внимания(?)). И тогда я начал капризничать, а до этого -- плакал-требовал-сообщал -- прямой канал. А капризничать -- это уже типа "больно-и-небольно" расслоеность. "Больно" каприза можно остановить прямо или отвлечением.
У меня сохранилось детское воспоминание, что меня несут, а я глазею на "сочный мир". Вернее мира нет, есть сочник - нерасслоеный экран.
Когда мне было уже 4, 5, 6 я часто рассматривал картинку на обложке книжки-календаря, где девчонка-соплюха -- уже начинает капризничать мимикой, но еще не психикой. И она мне очень напоминала мое состояние капризничания (ранее,  еще на этом переходе - и это было неприятно), но и отсылало по треку времени в еще ранее -- в сочность мира. -- Такая своего рода "трамплин - площадка", или аэродром подлета у летчиков. Потом "сочный мир" возвращался когда мы играли с приятелем в песочнице. А однажды у меня заболела голова, сочность стала пропадать, я встал и посмотрел на мир взрослыми глазами -- он был ясный, но скучный . Я видел-созерцал холодную панораму соседских домов  через пространство пустыря, а затем снова стал садится - и сочность возвратилась, я привстал и поднял голову -- опять ясенСвет :))), и так несколько раз. Уже повзрослее, лет до 6-7, когда приятель приходил ко мне и звал - пойдем гулять --- я слышал обертоном второго слоя сознания?мышления?психики? -- пойдем играть, и наоборот. И эта дуада была на самом деле обертоникой основного "голоса" : перспективы Сочности.

То есть у нас огромное количество процессов и восприятия, и мышления протекают "в темноте"

Темноты в изначалии нет, мы ее, и процессы которые в ней идут, потом "присочиневываем" и плетем это совместное сочинение на уровне вторичности, затемняющий\иллюминирующий первичный СОЧНИК..

 

------------

А вот и "Технологии Света"

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вспомните (если было в вашей жизниsmiley) момент отъезда при ударе по голове: вспышка, которую регистрирует зритель, перерастающая в какой-то цветной фон -  и отъезд...

Из динамики потери сознания следует, что вначале исчезает изображение на внутреннем экране и появляется какой-то общий, но быстро тающий фон, что успевает зарегистрировать зритель, а затем, видимо, из-за отсутствия объекта различения (даже фон тает, так что наблюдать?), исчезает "я" (нет "мы" - нет "я") и сам зритель.

Теперь обратный процесс. Вначале появляется картинка на экране (зритель без "я" видит ее), а потом наступает эрайгниз и появляется "я". 

Думаю, что зритель без "я" плюс картинка - это уже о сознании (частичное сознание, т.е. состояние сознания для животных и психически больного человека). После появления "я" наступает мышление (полное сознание, т.е. человеческое сознание, характерное для психически здорового индивидуума).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Помню, в детстве я сорвался с перекладины во время кручения и упал спиной на землю. Часа 4-5 был в состоянии зомби. Все делал на автопилоте. Без осознавания себя, без самоанализа, без времени и эмоций. Находился только здесь и сейчас. А потом наступил мощный эрайгниз и включилось "я" вместе с самоанализом, ощущением времени и т.д. По свежим следам я тогда вспоминал свое состояние. Сейчас, на основании того случая, могу утверждать, что сознание есть и у животных, и у людей. С той разницей, что только у людей есть "я", а животные делают все на автопилоте без самоосознавания и самоанализа, потому и живут только здесь и сейчас. Они живут жизнью зомби.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 13:19, ссылка

Помню, в детстве я сорвался с перекладины во время кручения и упал спиной на землю

Я слышал историю на уроке философии. Препод спросил у студентов - есть ли сознание у животных. Один поднялся и заявил, что сам лично видел, как медведь упал с дерева и потерял сознание.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 13:19, ссылка

Сейчас, на основании того случая, могу утверждать, что сознание есть и у животных, и у людей. С той разницей, что только у людей есть "я", а животные делают все на автопилоте без самоосознавания и самоанализа, потому и живут только здесь и сейчас. Они живут жизнью зомби.

Сознание должно быть у всего, что является элементом какой-либо системы. Словом сознание с приставкой "со-" в языке обычно обозначают процесс взаимодействия - соединения чего-либо во что-то единое. Сознание как раз и должно быть таким системным процессом связи - и не важно в отношении к системе какого уровня сложности мы применяем слово сознание: к психической системе человека (индивидуальному сознанию человека), к сознанию животных с их уровнем связности, к сознанию электрона, или к общественному сознанию общества. Системы могут быть разной сложности связности, но самым эффективным способом поддержания связности системы является разнесение ответственности за связность системы между её со-элементами - демократия на уровне общественных политических систем; а может быть и тоталитаризм как центарилизованный способ организации связности. Хотя, теоретически, конечно, системы могут быть и фантастичны. Но я не будучи фантастом не могу представить такую существующую систему, в которой каким либо образом не будет реализована связность.

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа 10 Октябрь, 2018 - 14:31, ссылка

Сознание должно быть у всего, что является элементом какой-либо системы

Никаких внятных обоснований

И опять же в десятый раз мое обоснование отличия присутствия и отсутствия сознания.

Сознание и ТОЛЬКО сознание придает жизни индивидуальность. Ничего другого нет.

Есть сознание - есть индивидуальность. Нет его - нет индивидуального существа.

Если мы возьмем психику, то там огромнейшая градация проявлений и нигде в этой градаций вы не найдете четкой границы, которая бы отличала индивидуальность от просто живой ткани.

Сейчас ученые прекрасно владеют методикой выращивания живой ткани для пересадки на поврежденные органы.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 14:47, ссылка

Сознание и ТОЛЬКО сознание придает жизни индивидуальность. Ничего другого нет.

Корнак7, о какой индивидуальности вы говорите? Не о той ли, которая зиждется на нашей [иллюзорной] разделенности - обособленности? Но даже в собственной обособленности мы не индивидуальны, а воспроизводим типовые признаки. Объём знаний настолько огромен, что повторяемость произвольных комбинаций обособленных друг от друга сознаний практически исключена. Но по сути - что в вашем или моём индивидуальных сознаниях такого индивидуального (уникального), чего нет в сознании общественном?

Если вы обоснуете за вами способность осознанного управления вашей индивидуальной волей, свобода которой не коренится ни в чём кроме вашей личной осознанной вами свободы, то я признаю за вами исключительную индивидуальность вашего сознания.

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 10 Октябрь, 2018 - 17:45, ссылка

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 14:47, ссылка

Сознание и ТОЛЬКО сознание придает жизни индивидуальность. Ничего другого нет.

Корнак7, о какой индивидуальности вы говорите?

Я говорю о приватности. Если это поможет понимаю моей позиции.

Моя боль, находящаяся в моем сознании, не ведома вам. Вам ведома ваша боль.

Аватар пользователя Vladimirphizik

сиспилакопа, 10 Октябрь, 2018 - 14:31, ссылка

Сознание должно быть у всего, что является элементом какой-либо системы.

У пружины, гравполя и шарика, составляющих колебательную систему, по отдельности есть сознание? Это уже чистейший беспредел. 

Сознание - это идеальный мир живого существа. Негоже путать мыльное с пьяным. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 15:15, ссылка

У пружины, гравполя и шарика, составляющих колебательную систему, по отдельности есть сознание? Это уже чистейший беспредел. 

Сознание - это идеальный мир живого существа. Негоже путать мыльное с пьяным. 

Не корректный пример системы привели. Хотя понимаю, физику пристало приводить примеры из физики. Но гравполе - разве это не гипотеза экспериментально не доказанная ещё? Нобелевскую премию 2017 за обнаружение гравиволн прошу не приводить в качестве доказательства - там всё шито белыми нитками. У электрона вполне себе может быть своё сознание. Просто оно другое в отличие от сознания человека. Но природа - функциональная составляющая всех сознаний одинакова должна быть сквозь все уровни от простейших к сложным. Любой организм - это уже система. Микроорганизмы - клетки, например, тоже система. У клеток может быть своё сознание потому как они - живые. Например, у Фихте насколько знаю, между понятиями Живое, Организм, Мир - проводилось отождествеление. Просто как реплика. У вас своё мнение, у меня моё. Спорить не будем.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 10 Октябрь, 2018 - 17:31, ссылка

Например, у Фихте насколько знаю, между понятиями Живое, Организм, Мир - проводилось отождествеление. Просто как реплика. У вас своё мнение, у меня моё. Спорить не будем.

Если пропустили, посмотрите. Точно в том же направлении:

Само познание - проявление этой Силы, или Воли (Фихте, Шопенгауэр), или Духа, Идеи, Антиэнтропийной тяги, Ноотропной гравитации. 

Аватар пользователя сиспилакопа

дубль.

Аватар пользователя boldachev

а животные делают все на автопилоте без самоосознавания и самоанализа, потому и живут только здесь и сейчас. Они живут жизнью зомби.

 В традиции аналитической философии сознания термином "философский зомби" называется тело, которое ведет себя совершенно идентично человеку, но без наличия "перцептивной картинки", то есть в темноте. Поэтому ваш пример не про зомби в указанном смысле.

А так интересно  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 15:19, ссылка

а животные делают все на автопилоте без самоосознавания и самоанализа, потому и живут только здесь и сейчас. Они живут жизнью зомби.

 В традиции аналитической философии сознания термином "философский зомби" называется тело, которое ведет себя совершенно идентично человеку, но без наличия "перцептивной картинки", то есть в темноте. Поэтому ваш пример не про зомби в указанном смысле

Это очень полезное уточнение. "Философский зомби". А то меня постоянно напрягало упоминание о нем. Если попытаться представить такого зомби в жизни без уточнения "философский", то вряд ли получится что-то путное. Я не вижу механизма, условий, которые бы соответствовали возможности его существования. А теперь я успокоился

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка

Это очень полезное уточнение. "Философский зомби".

Кстати да. Когда я в своей теме говорила про зомби, я имела в виду совсем другое)

Аватар пользователя Корнак7

Кстати да. Когда я в своей теме говорила про зомби, я имела в виду совсем другое)

Не меня ли?
То-то я напрягался при его упоминании.

А вы, Виктория, как своего зомби представляете? Как он вообще может существовать без перспективной перцептивной ) картинки и вести себя при этом как человек?

Аватар пользователя Виктория

Мой зомби не философский, он с перцептивной картинкой, но без управления, запрограммированный, как под гипнозом.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 10 Октябрь, 2018 - 15:41, ссылка

Мой зомби не философский, он с перцептивной картинкой, но без управления, запрограммированный

Щас Болдачев начнет придираться и буквально понимать, что программа и есть управление.

Но я то вас понимаю. Главное, чтобы собеседник нравился и тогда мы ему готовы все простить и не замечать мелкие недостатки, которые выглядят в наших глазах симпатичными особенностями

Аватар пользователя boldachev

А разве есть уверенность в том, что в этом смысле мы все не зомби? Просто у кого-то программа попроще у кого-то сложнее. А мысли, благодаря которым, мы якобы  принимаем решения, просто вбрасываются в сознание для общего баланса системы.

Это же старая тема: невозможно обосновать наличие свободы воли и осознанного управления. Герой компьютерной игры может произнести фразу "А пойду-ка я направо". Но мы то понимаем происхождение этой фразы - она не причина действия, а просто сопровождение алгоритма.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 15:56, ссылка

А разве есть уверенность в том, что в этом смысле мы все не зомби? Просто у кого-то программа попроще у кого-то сложнее. А мысли, благодаря которым, мы якобы  принимаем решения, просто вбрасываются в сознание для общего баланса системы.

Это же старая тема: невозможно обосновать наличие свободы воли и осознанного управления. Герой компьютерной игры может произнести фразу "А пойду-ка я направо". Но мы то понимаем происхождение этой фразы - она не причина действия, а просто сопровождение алгоритма

Все правильно.

Только надо не с этого начинать. А с того, чтобы научиться вообще не думать. И вот тут обнаруживается, что воли-то никакой и нет. А вот когда этому научился, тогда можно пробовать проявлять волю и к мышлению

Аватар пользователя boldachev

Меня эта тема давно интересует: почему человек сидящий за компом в интернете при возникновении малейшего вопроса, сомнения в правильности своей трактовке не делает простого движения - клика на соседнюю вкладку браузера и набора в адресной строке, что типа "философский зомби" или зомби философия

Ну, это так, реплика в зал)

Аватар пользователя Виктория

А это к чему, Александр Владимирович? Разве мы обсуждали именно "философского зомби"? Нет)) Я вольна была использовать "зомби" в своем понимании. А про философского я знаю, я знакомилась с идеями Чалмерса.

Про управление, да, Вадим Леонидович, подловили)) Но главное, что поняли меня, да))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 10 Октябрь, 2018 - 15:51, ссылка

А это к чему, Александр Владимирович? Разве мы обсуждали именно "философского зомби"?

Лично я впервые услышал такое сочетание. 

Правда много раз слышал критические замечания относительно моей памяти.

Может Болдачев и использовал такое сочетание, но я не помню.

Аватар пользователя boldachev

Ф-зомби: как с ними бороться

Вот тут было обсуждение.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 16:01, ссылка

Ф-зомби: как с ними бороться

Вот тут было обсуждение

Понятно. За полгода до моего появления. Поглядим

Аватар пользователя Vladimirphizik

Болдачеву.

Я тоже впервые слышу про философского зомби. Когда писал свой коммент с упоминанием  зомби, то имел в виду человека без "я" и эмоций. Спасибо, Александр Владимирович, на днях пройдусь по ссылке.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 13:19, ссылка

Помню, в детстве я сорвался с перекладины во время кручения и упал спиной на землю. Часа 4-5 был в состоянии зомби. Все делал на автопилоте. Без осознавания себя, без самоанализа, без времени и эмоций. Находился только здесь и сейчас. 

Самое интересое, что это как раз - находился без сознания. 

могу утверждать, что сознание есть и у животных, и у людей. С той разницей, что только у людей есть "я", а животные делают все на автопилоте без самоосознавания и самоанализа, потому и живут только здесь и сейчас. Они живут жизнью зомби.

У животных есть рефлекторная психика и инстинкт самосохранения, у зомби есть программа, которая имитирует поведение человека. А у вас в шоковом состоянии было отключено именно сознание. А работал автопилот - саморегулирующаяся психика, нечто наподобие сомнамбулы. Но сомнамбула - это не зомби.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Элементарная логика: если я не был в отключке, то я был в сознании. А вот в какой разновидности сознания - это уже другой разговор.

Давайте рассмотрим компьютер. Вот Вы купили новый компьютер и в первый раз нажали на кнопку "вкл". Это - момент рождения "живой" системы. Есть только самые необходимые программы. Никаких приложений. Дальше провод не вытаскиваем из розетки до самой "смерти" компьютера. Компьютер эпизодически переходит в спящий режим. В сети иногда бывают скачки напряжения. Этим мы имитируем внешние стрессы, работу внутренних органов и периферии. Иногда сеть вообще на мгновение пропадает. Имитируем шок, вход в кому. Подключен модем. Этим мы имитируем социум. Подключены датчики регистрации света, звука, контактные, химических свойств среды (запах и вкус), линейка, часы, сканер поверхности и т.д. Попробуйте провести аналогию с человеческим сознанием в поведении ОС компьютера.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и встало все по своим местам.smiley

Аватар пользователя boldachev

ОБМОРОК — ОБМОРОК, обмирание, synkope, состояние б. ч. непродолжительной полной потери сознания  … Большая медицинская энциклопедия

Обморок — (от обмор, родственного обмереть) – внезапная потеря сознания, бессознательное состояние  … Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

Обморок — I Обморок (syncope; синоним синкопальное состояние) приступообразное патологическое состояние, характеризующееся кратковременной утратой сознания  … Медицинская энциклопедия

обморок — кратковременная потеря сознания  …Биологический энциклопедический словарь

Аватар пользователя Андреев

Энциклопедии пишут люди, на основании общеупотребительного значения слов. Я вам предложил посмотреть немного шире. У вас же все равно получается абсурд: то у вас собака теряет сознание, то оно вдруг появляется у электрона. Человек выходит из комы, реагирует на свет, но ничего не понимает, никого не узнает, включая себя самого. Вы считаете, что он уже находится в полном сознании.

Ну сами посудите. Нестыковки есть? Надо искать решение. А если вы собой полностью довольны, тогда оттачивайте аргументы. Но не с помощью словарей, которые пишут люди не способные отличить сознание от психики, внимание от восприятия, восприятие от раздражимости. Давайте тогда хоть обратимся к тем, кто в этом что-то понимает, а не к кухаркам и википедиям.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 21:36, ссылка

У вас же все равно получается абсурд: то у вас собака теряет сознание, то оно вдруг появляется у электрона.

))) Это очень хорошо wink

Теряющий сознанье электрон...

Вот где романтика, а то Ren не хватало романтики в ее метафоре, а мне в моей)))

Аватар пользователя kto

Теряющий сознанье электрон...

у электрона нет сознания.У электрона есть только чувство (по Болдачеву умвельт), которое является из бытия.Из чувств-умвельтов электронов нуклеотида гена построена форма чувственности (Кант). А из двух чувственностей противополжных спиралей ДНК построено сознание..

Аватар пользователя Ren

Главное, чтоб этот электрон гражданскую совесть не потерял.

Аватар пользователя kto

не потеряет, потому что совесть дана в чувстве-умвельте.

Аватар пользователя boldachev

Энциклопедии пишут люди, на основании общеупотребительного значения слов.

Вы посмотрите редакционные совет Большой медицинской библиотеки под редакцией акад. Б. В. Петровского и других изданий. Там наверное, люди незнакомые, в отличие от вас, с медицинской терминологией. 

Вопрос же не в ваших философских предпочтениях, а в элементарной профессиональной честности: ну загляните в энциклопедию и выразите свое несогласие с ведущим профильным изданием. А писать фразы типа: "Проблема в расхожем употреблении и затаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания" (Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка), по крайней мере, не серьезно.

Я думаю, что вам стоит признать, что вы ошиблись: мол да, в медицине обморок трактуется именно как потеря сознания. А согласны вы с этим или нет - это уже как хотите. Можете написать статью с опровержением в медицинский журнал.

Аватар пользователя Андреев

Я ведь не спорю, что в медицине обморок трактуется как потеря сознания. Но я не согласен, что использование термина потеря сознание, как синоним "лишиться чувств", "упасть в обморок" - это синонимы.

При обмороке отключается не сознание, а психика, точнее ее энергетическое обеспечение. Нарушается кровоснабжение и человек теряет мышечный тонус, падает, при этом утрачивает зрение ("поплыло перед глазами и ... чернота"), слух ("сначала тонкий звон в ушах и потом... не помню"), но сохраняется тактильная чувствительность и обоняние - часто через нажим на чувствительные точки и поднесение нашатыря к носу удается вернуть человека в чувство (конечно вам хочется услышать вернуть в сознание :))

Сознание, как слово появилось в русском языке сравнительно недавно. Возьмем словарь Даля:

СОЗНАВАТЬ

СОЗНАВАТЬ, сознать что, убедившись в истине, признать или понять ее, изменить прежнее мнение свое. Он, очевидно, сознает ошибку свою (в себе), но признаться в этом не хочет. Он и сам не сознает, что делает, не понимает. -ся, признаться, не отрекаться, не отпираться, повиниться; высказать, по убеждению своему, истину. Сознаюсь, что я поступил опрометчиво. Он во всем сознался. Сознав сам ошибку свою, он, однако, в том не сознается. Сознавание, сознанье, состояние сознающего что, или | действие сознающегося в чем. Сознание половина исправы, раскаяние. | Сознание, сознание себя, полная память, состояние человека в здравом смысле своем, могущего отдать отчет в своих действиях. Больной наш уже без сознания, в беспамятстве, в бреду. Она упала без сознания, обмерла, упала в обморок. | Сознательное состояние больного, полная память, смысл и свобода отчетливой воли. Сознательность, свойство или состояние по прилаг. 

Обратите внимание, смысл был несколько иной. И если почитать физиологов и психологов, то у них тоже найдете подобное этому понимание сознания (спросите Викторию), а не просто "перцептивная картинка", "данность обьектов субьекту". Но ведь я вас не переубеждаю? Я просто занимаюсь своим делом в мозговом философском штурме. Подвергаю сомнению и выдвигаю гипотезы. Делайте и вы то же самое. Зачем горячиться? При чем тут "нечестность"? 

Аватар пользователя boldachev

Я ведь не спорю, что в медицине обморок трактуется как потеря сознания.

Хорошо. Следовало бы только добавить: что, мол, был неправ в предыдущем наезде на медицину:

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Проблема в расхожем употреблении и затаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания.

Действительно, при чем тут "нечестность"?

Аватар пользователя Андреев

Действительно, при чем тут "нечестность"?

Ага, при том же что и занудство :)))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 23:50, ссылка

Действительно, при чем тут "нечестность"?

Ага, при том же что и занудство :)))

Ассоциации: - Корнак:  зануда Пермский.   Ба, да это же про меня )) 

Аватар пользователя 77

При обмороке отключается не сознание, а психика, точнее ее энергетическое обеспечение

А во сне?

 Если мы не умеем выполнять практику во сне, пишет Тендзин Вангьял Ринпоче, если каждую ночь впадаем в забытье, каковы же наши шансы сохранить осознавание, когда придет смерть? Взгляните на свои переживания в сновидениях – вы узнаете, каково вам будет в смерти. Взгляните на свои переживания во сне – и вы обнаружите, пробуждены ли вы по-настоящему

Собираюсь почитать его Книгу жизни и практики умирания. Интересно, можно ли во сне и послесмертии трындеть о со знании, как будто ты еще жив? Будет ли заметна разница?  wink

Аватар пользователя Андреев

При обмороке отключается не сознание, а психика, точнее ее энергетическое обеспечение

77, 10 Октябрь, 2018 - 01:28, ссылка

А во сне?

Вы отвечаете за свои действия во сне? Ну если вам приснится нечто скабрезное, но сладостное, и вы испытаете всяческие сомнительные удовольствия, будете вы утром чувствовать моральные страдания от угрызений совести, или скажете: "Чего только ни приснится! Господи, прости" :))))

Раз вы испытываете все эти видения и эмоции, то явно психика ваша не отключена, и чувственное восприятие по крайней мере на субьективном уровне работает будь здоров. Но коль все, что происходит не осознается вами, а переживается в полуавтоматическом, страдательном и пассивном режиме, то сознание здесь у вас потеряно (равно как и совесть). 

А вот Болдачев вам скажет, что вы все это сотворили в ясном сознании и в трезвом уме, так что если б за эти удовольствия некая инквизиция вас немножечко должна была пытать, то с его экспертного свидетельства вас бы могли немножечко спалить :))

Аватар пользователя 77

Вы отвечаете за свои действия во сне?

Вопрос наличия сознания во сне сводится к ответственности, а значит к свободе воли? Интересный поворот)

 Ну если вам приснится нечто скабрезное, но сладостное, и вы испытаете всяческие сомнительные удовольствия, будете вы утром чувствовать моральные страдания от угрызений совести, или скажете: "Чего только ни приснится! Господи, прости"

С эзотерической точки зрения эти сны инспирированы волей существ, подпитывающихся нашей энергией, они стремятся парализовать нашу осознанность. Обычно они достаточно примитивны и большее удовольствие испытываешь, чиня над ними безнаказанные расправы) Бывает, что снится настоящий человек и потом эти сны имеют отклик в реальности, можно угрызаться или нет)

Вообще я не припомню случая чтобы я делала во сне, осознанном либо нет что то несообразное своим моральным установкам. В принципе это мало чем отличается от взаимодействия ясного сознания и подсознания - они всегда работают в связке.  

Акцент здесь хотела сделать на разных уровнях присутствия осознанности, как во сне так и наяву, а что касается потери сознания - то это похоже на одну из стадий сна, когда тс едет и не собирает никакого мира, в момент перехода. По крайней мере когда теряла сознание это воспринималось именно так

Зы. Немножечко сжечь на костре меня никак нельзя. Может быть я единственная в своем роде ведьма философ? Кстати жертвам инквизиции посвятили оригинальный памятник с системой зеркал. Что то в этом есть близкое теме нашего обсуждения..

Аватар пользователя Андреев

77, 10 Октябрь, 2018 - 09:42, ссылка

Акцент здесь хотела сделать на разных уровнях присутствия осознанности, как во сне так и наяву, а что касается потери сознания - то это похоже на одну из стадий сна, когда тс едет и не собирает никакого мира, в момент перехода.

Разные уровни осознанности - это осознанность (подотчетность субьекту), перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 

В обмороке нет ни управления, ни картинки. Поэтому там не только потеря сознания, а потеря чувств, отключение психики. А во сне психика работает, но нет контроля ни над мыслями, ни над действиями. Вот это "потеря сознания". 

Представьте мощный прожектор, на здании, с множеством светящихся окошек, стоящий на темном фундаменте, в подвале которого работает генератор. 

1) Гаснет прожектор, но работает генератор и меняется количество и структура светящихся окошек. Это сон.

2) Гаснет прожектор и все окна, потому что отключили электроэнергию, идущую из подвала. Это обморок.

3) Гаснет все, и остывает подвал, потому что сломался генератор, или кончилось топливо. Это кома. 

А теперь скажите, так как во всех этих случаях гаснет прожектор, можно ли все эти состояния свести к определению "отключение прожектора"? 

Теоретически можно, так как формально это правильно, но по сути, это будет, как говорил классик, "издевательство". Поэтому и выражение потеря сознания в отношении обморока является именно таким извращением сущности.

Аватар пользователя 77

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 18:50, ссылка

В обмороке нет ни управления, ни картинки. Поэтому там не только потеря сознания, а потеря чувств, отключение психики. А во сне психика работает, но нет контроля ни над мыслями, ни над действиями. Вот это "потеря сознания".

А еще бывают осознанные сны, сомнамбулизм и осознанный сомнамбулизм. Как это изобразить на представленной вами модели, напомнившей мне культовый Метрополис Фрица Ланга? Что-то, безусловно есть в вашем образе и знаковый для экспрессионизма фильм имел множество реминисценций.. 

All we hear is Radio ga-ga Radio goo-goo wink

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте посмотрим в этих словарях что пишут о сознании. В последних двух такого термина нет, а в первых двух:

https://psychology_pedagogy.academic.ru/17460/Сознание#sel=

https://big_medicine.academic.ru/7532/СОЗНАНИЕ

Ну, вот и разбери, что там теряет человек, когда падает в обморок. Тут даже никаких опровержений давать не надо. 

Все-таки психология - не наука.

Аватар пользователя Пермский

Дублирую свой пост из темы Андреева "Сознание (продолжение...)"

Пермский, 10 Октябрь, 2018 - 17:29, ссылка

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"! 

Что теряет в обмороке человек и что теряет в этой стуации собака следует называть термином общим для субъекта уровня сложности собаки и уровня сложности человека.  Этот термин предложил ну очень удачно ("Эх спасибо заводскому другу - научил как ходят, как сдают...") Александр Владимирович Болдачев. Это (наверное уже догадываетесь?) - объектная действительность субъекта. Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен? 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Октябрь, 2018 - 18:30, ссылка

Этот термин предложил ну очень удачно ("Эх спасибо заводскому другу - научил как ходят, как сдают...") Александр Владимирович Болдачев. Это (наверное уже догадываетесь?) - объектная действительность субъекта. 

А почему это происходит? Почему отключается именно "обьектная действительность субьекта"? Вот мое обьяснение. Дайте Ваше.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 19:01, ссылка

А почему это происходит? Почему отключается именно "обьектная действительность субьекта"? Вот мое обьяснение. Дайте Ваше.

Объектная действительность у субъекта подразделяется на уровни в соответствии с уровнями сложности самого субъекта. Уровни сложности субъекта представлены его телами, с помощью которых субъект проявляет активность (различает объекты) на разных планах бытия мира. Самый простой уровень – различение объектов-вещей.  Для физического плана бытия качеством вещей выступает наличие у них массы и энергии. Как субъект-человек различает объекты масс-энергетического мира? По восприятию связанных с массой и энергией качеств вещей. Масса в условиях физики земли обладает в восприятии качеством весомости, а энергия качественно проявляется в восприятии, скажем по таким чувственным параметрам как температура (горячее, теплое, холодное) и цвет (энергетическая гамма света в восприятии как область цветового различения от горячего красного до холодного синего и фиолетового). Переход на уровень различения химических свойств вещей связан с различением субъектом таких качественных характеристик вещей физического мира как их вкус, запах, текстура. Ну и, разумеется, помним, что мир с его планами бытия пребывает в сознании субъекта как его объектьная действительность.

Отключение субъекта от физического тела – инструмента, проводника субъекта в физическом мире – и связано с отсутствием чувствительности этого тела, что характерно для состояния обморока. Субъект при этом пребывает в своих тонких телах (астральном и ментальном), но связь его с другими субъектами, пребывающими в «скафандрах»-физических телах на физическом плане бытия прервана на время отключки от своего физического плотского тела. Пока субъект в отключке тело не участвует в восприятии и через него отсутствует интерсубъектное общение.

Аватар пользователя Пермский

Еще один дубль из темы Андреева "Сознание..."

Пермский, 10 Октябрь, 2018 - 18:40, ссылка

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 18:09, ссылка

Пермский:

-  Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен? 

Я тут с Болдачевым уж не соглашался по этому поводу.

Нам не дано знать, что происходит с человеком, или собакой в обмороке.

Однажды, лет 15 назад, моя мать дома ударилась обо что-то головой и "потеряла сознание". А потом, "придя в сознание" вспомнила, что побывала в каком-то другом мире.

Это я не к тому, что тот мир существует, а к тому, что в обмороке в сознании вполне может что-то происходить.

Так что же в таком случае мы теряем во время обморока? Мы теряем связь с окружающим миром. А по возвращению из обморока можем потерять память о происходящем в сознании, когда мы были в обмороке. В самом деле. Многие ли из нас помнят наши сны? А ведь их случается за ночь очень не мало. Я как-то попробовал поставить цель и записывать все сны в тетрадку. С десяток насчитал.

"И всё бы хорошо, да что-то не хорошо" (Сказка про военную тайну). Дело в том, что в обмороке (следуя концепции эзотеризма) мы теряем не связь с миром (иллюзорным проявленным), а теряем связь со своим физическим телом. Вот в этом состоянии временной "отвязки" от физического тела, человек-субъект в своих тонких телах может путешествовапть по иным (параллельным) тонким иллюзорным же мирам. Примерно подобное может совершать человек-субъект во время сна своего физического тела. Но большинство людей-субъектов не используют временную свободу от "прикованности" к физическому телу-терминалу субъекта, а бестолково толкутся в тонких телах возле покинутого на время физического тела. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Октябрь, 2018 - 18:43, ссылка

"И всё бы хорошо, да что-то не хорошо" (Сказка про военную тайну). Дело в том, что в обмороке (следуя концепции эзотеризма) мы теряем не связь с миром (иллюзорным проявленным), а теряем связь со своим физическим телом

Но "физическое тело" - это одно из тел, данных субькету в его сознании, то есть не имеющее своей физической массы и плотности. Так ведь? 

Но большинство людей-субъектов не используют временную свободу от "прикованности" к физическому телу-терминалу субъекта, а бестолково толкутся в тонких телах возле покинутого на время физического тела. 

Опять-таки, толкутся не вокруг реального тела, а вокруг того места в их сознании, где "лежит" то, что они воспринимали как свое тело? 

Это надо каждый раз оговаривать? Вы в своем сознании всегда помните, что вы это не вы, а эманация единой Реальности, которая создает иллюзорное бытие вокруг вас из ваших вещей, людей, и меня, грешного? Или вы забывает об этом и общаетесь со мной, как с другим реально существующим субьектом?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 19:41, ссылка

Но "физическое тело" - это одно из тел, данных субьекту в его сознании, то есть не имеющее своей физической массы и плотности. Так ведь? 

Отчего же тело не имеет массы и плотности? Оно же физическое, а не призрачное. Вот «реальное», «объективное» тело не может иметь ни массы, ни плотности, ни каких иных характеристик, признаков, поскольку оно вне сознания и ну никак нам не дано – оно же ВВС.

Но большинство людей-субъектов не используют временную свободу от "прикованности" к физическому телу-терминалу субъекта, а бестолково толкутся в тонких телах возле покинутого на время физического тела. 

Опять-таки, толкутся не вокруг реального тела, а вокруг того места в их сознании, где "лежит" то, что они воспринимали как свое тело? 

Да, разумеется. Подумайте сами, как можно толочься вокруг реальной ВВС, которая невидима, неслышима, никак не ощущаема? Вещи, тела даны нам не иначе чем в восприятии в сознании, где мы их и видим, и слышим, и осязаем.  

Это надо каждый раз оговаривать? Вы в своем сознании всегда помните, что вы это не вы, а эманация единой Реальности, которая создает иллюзорное бытие вокруг вас из ваших вещей, людей, и меня, грешного? Или вы забывает об этом и общаетесь со мной, как с другим реально существующим субьектом?

Оговаривать каждый раз это нужно только в начале осознания, что нам не дано никаких реальных вещей (они же ВВС), а всё что нам дано (видимо, слышимо, ощущаемо и понимаемо понятийно) – пребывает исключительно в сознании в модальностях чувственного восприятия и понятийного осмысления/различения. А далее это принимается просто по умолчанию. Ведь Вы смотрите фильм по умолчанию зная, что фильм – иллюзия, но «забываете» об иллюзорности и воспринимаете действие фильма как будто это всё происходит «на самом деле», «в реальности». А какой смысл смотреть кино, если ты себя при этом настраиваешь «на рельность» - мол всё это выдумки, кривляния актеров. Ну и правило «плохого танцора». Если актеры никудышны и режиссер того же пошиба, то Иллюзион кино не сработает – вместо удовольствия от иллюзии получишь разочарование от понимания, что всё в фильме «как в плохом кино». Вот экранизация Золотого теленка, снятая режиссером Ульяной Шилкиной - при просмотре хочется плеваться, настолько дрянная киноиллюзия.

Аватар пользователя Victor

Согласно моих представлений о глобальном субстанциональном дуализме, в работе мозга можно выделить два аспекта: логическое мышление (пассивное) и эмоции (активное). (есть проблема терминалогии!)

Как и все субстанции - они ортогональны (динамично независимы). Полная аналогия с "расстоянием" и "направлением" в геометрии. Причем "направление" обладает приоритетам, поскольку оно (активное) объединяет.

Сейчас эмоциям стали уделять заслуженно более пристальное внимание. Появилось выражение "эмоциональный интеллект" и еще много разного, очень интересного...  Мы конечно же в обычном своем нормативном состоянии эмоциональный фон не замечаем. Замечаем только тогда, когда "выходим из себя". Или "приходим в себя"...

************************************************************

Ближе к истине - "лишиться чувств" если речь идет о включении ритмов (эмоций), и "прийти в сознание", когда ты ориентируешься в пространстве и времени со своим знанием.

Так же как в механике, трудно отделить s (протяженность) от t (времени), поскольку сущность динамики материальной точки скорость - ds/dt. Так и в работе мозга трудно отделить "эмоциональную" (t) составляющую от "мыслительной" (s). В свете того что все живое: система=структура*функция, такая гипотеза для меня вполне обоснована...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 10 Октябрь, 2018 - 07:24, ссылка

Ближе к истине - "лишиться чувств" если речь идет о включении ритмов (эмоций), и "прийти в сознание", когда ты ориентируешься в пространстве и времени со своим знанием.

То есть лишиться чувств ближе к описанию обморока, а потеря сознания ближе к потери ориентации в личности, времени и месте. Например, ваш знакомый вдруг поворачивается к вам с лицом сомнамбулы и заявляет: "Я - Александр Федорович Керенский". И вы чувствуете, что он не прикидывается, а реально лишился разума. Вот это потеря сознания, без лишения чувств и отключения психики. Это "чисто конкретно" потеря сознания. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это "чисто конкретно" потеря сознания. 

Это "чисто конкретно" потеря САМОсознания. 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 09:08, ссылка

Это "чисто конкретно" потеря САМОсознания. 

Что осознает сознание, лишившееся осознания себя? Что может солить соль, лишившаяся солености?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:27, ссылка

Что осознает сознание, лишившееся осознания себя?

Младенец, который ещё не осознаёт своё Я , т.е. в возрасте до прим.1.5 лет,в сознании?

Безусловно в сознании. Что он осознаёт? Может просто увяжем осознание  с Я, а всё остальное оставим . например, познанию и тогда такие вопросы не будут будоражить?

И, в этом случае, ответ будет  таковым :" Ничего не осознаёт, он познаёт!"

Но это лишь один из вариантов отношения к этому. Не самый лучший, ясен пень.
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 10 Октябрь, 2018 - 10:02, ссылка

Младенец, который ещё не осознаёт своё Я , т.е. в возрасте до прим.1.5 лет,в сознании?

Безусловно в сознании.

Я так не считаю. 

До тех пор пока у ребенка не сформировано понятие "я", он не имеет сознания. Он не ориентируется ни во времени, ни в месте, ни в своей личности. У него есть восприятие, образно-предметное практическое мышление и обучаемость. У него есть стремление удовлетворять свои потребности - но это не тождественно сознанию и образу "я".

Граница между я и не-я формируется постепенно и оформляется параллельно с построением его понятийной сетки, особенно в социальной сфере (мама, папа, собака и пр.) и речевой коммуникации. В любом случае, сознание - как совокупность осознаных восприятий и впечатлений о мире и о себе - формируется постепенно и не является синонимом чувственного восприятия (наличия "перцептивного поля").

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 18:22, ссылка

Я так не считаю.

Т.е у Вас "Я" или "самость" или... ( как это правильно называется) синоним (на 100% совпадение)  "сознанию"? И зачем тогда другие слова?

 

Нет, я не возражаю,я уточняю, и  если это будет общепринято, то почему бы и нет?

Мне всё-равно каким словом что будет обозначаться.

Мне более важны границы этого обозначения, т.е. будет ли облегчено или достигаемо взаимопонимания. И ничего более.
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 11 Октябрь, 2018 - 08:04, ссылка

Т.е у Вас "Я" или "самость" или... ( как это правильно называется) синоним (на 100% совпадение)  "сознанию"? И зачем тогда другие слова?

Зачем вообще так много слов в этой области, я не знаю. Это какая-то беда. Как и с этим обмороком. Было "лишиться чувств", превратили в "потеря сознания". Ведь ясно, что сознание - это не все восприятие, а только его вышая форма восприятие своего "я" и всего, что ему интересно, что имеет к нему отношение в данный момент. 

Именно эта способность выделять из всего одно, и концентрировать на нем осознанное восприиятие и осознаное мышление и делает сознание сознанием. Оно у нас теряется не только во время обморока или сна, но и просто, когда мы задумались, замечтались, погрузились в медитацию или молитву. В эти мгновения человек забывает себя, где он находится и выпадает из сознания. 

Но ведь есть еще и самосознание, и интеллект, и мышление и разум, и психика и дух. Как они все соотносятся? Сам черт ногу сломит :)))

 

 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 11 Октябрь, 2018 - 09:15, ссылка

Да что чёрт, многие мозг ломают.:)

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 11 Октябрь, 2018 - 09:15, ссылка

Было "лишиться чувств", превратили в "потеря сознания". Ведь ясно, что сознание - это не все восприятие, а только его вышая форма восприятие своего "я" и всего, что ему интересно, что имеет к нему отношение в данный момент. 

 yes Классно сформулировали! Помогли и мне сознаться в том как я сам сейчас понимаю индивидуальное сознание. Сознание - высшая форма восприятия - такая формулировка снимает противоречия между нашими точками зрения, снимать которые у меня не было уже возможности в прошлой теме о сознании. И где-то тут же рядом по смыслу и формулировка от психологии, за которую ратовала Виктория , что сознание высшая форма психики.

Именно эта способность выделять из всего одно, и концентрировать на нем осознанное восприиятие и осознаное мышление и делает сознание сознанием. Оно у нас теряется не только во время обморока или сна, но и просто, когда мы задумались, замечтались, погрузились в медитацию или молитву. В эти мгновения человек забывает себя, где он находится и выпадает из сознания.

Подписываюсь. Сам сейчас так понимаю, что в сознании всё время находиться невозможно - бодрствование не является синонимом слова сознание: бодрствуя можно пребывать и без сознания. Фактически, любая деятельность человека делит в себе в разных пропорциях бессознательную и сознательную составляющую. Сознание зачастую является только объяснением действительных и бессознательных мотивов деятельности человека.

Но ведь есть еще и самосознание, и интеллект, и мышление и разум, и психика и дух. Как они все соотносятся? Сам черт ногу сломит :)))

Черт ногу сломит, потому и концепцию сознания как пространства тоже отбросить невозможно. Всё-таки, проблема сознания как крест (где-то тут опять приводили метафору креста, и у нас с вами этот символ упоминался в обсуждении) имеет два измерения: внутреннее и внешнее. Во внтуреннем аспекте сознание выступает как чисто индивидуальная характеристика (способность - высшая форма - состояние), но характеристика всеобщая всем субъектам (и объектам, когда в субъект-объектном объекты уже выступают как субъекты). Во внешнем аспекте всеобщая характеристика индивидуальных сознаний позволяет индивидуальным сознаниям (субъектам) осуществлять совместную деятельность на основе уже экстерриоризации всеобщих сознаниям субъектов характеристик в экстерриоризованные формы сознания - в форме совместных знаний. Слово совместные в отношении знаний обычно лишнее - не нужное уточнение, но в данном случае не лишнее. Экстерриоризация сознаний - типа микрокосм и макрокосм - такую аналогию в теме о сознании уже приводили.

Аватар пользователя Корнак7

Сознание - высшая форма восприятия

За этим утверждением не чувствуется долгих мук и лет изучения всей этой кухни. Скорее поверхностный взгляд, личное мнение, но никак не научный подход.

Поверьте, Болдачев, в отличие от вас,  потратил на изучение сознания многие годы и лучше бы вам всем придерживаться его позиции.

Я еще могу признать отрицание сознания как такового, но путать психику и сознание...

Аватар пользователя Дмитрий

Поверьте, Болдачев, в отличие от вас,  потратил на изучение сознания многие годы и лучше бы вам всем придерживаться его позиции.

Умилительно, что вы призываете: поверьте... Не надо включать голову, чего-то думать... Просто поверьте.

А откуда вам знать кто и что, и сколько лет изучал? 

И как отличить научный подход от ненаучного? Долгими муками и годами изучения?

И главное - что изучал? Пространство данности объектов? А что там изучать?

Скорее, искал определение.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 16:17, ссылка

Поверьте, Болдачев, в отличие от вас,  потратил на изучение сознания многие годы и лучше бы вам всем придерживаться его позиции.

Умилительно, что вы призываете: поверьте... Не надо включать голову, чего-то думать... Просто поверьте.

Тут не вопрос веры, а призыв доверять профессионалу. А так - да. У каждого из нас есть мнение, как решить все мировые проблемы.

Аватар пользователя Дмитрий

Что бы мы делали без профессионалов... А если профессионалы противоречат друг другу?  А если профессионалов вообще нет? Кому доверять?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 16:31, ссылка

Что бы мы делали без профессионалов

Сидели бы с неработающей канализацией.

Я знаю таких как вы, любителей раздавать советы сантехникам

Аватар пользователя Дмитрий

Тяжелый случай.

Значит, мы тут про сантехнику гутарим? 

Вот он ваш уровень: что сантехника, что сознание - одна фигня.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 17:21, ссылка

Тяжелый случай.

Значит, мы тут про сантехнику гутарим?

Вы не способны придерживаться нити разговора, или просто не знаете, как ответить

Аватар пользователя Дмитрий

Вы еще и наглый.

Вы-то ответьте на мой вопрос:

А если профессионалов вообще нет? Кому доверять?

Аватар пользователя Корнак7

А если профессионалов вообще нет? Кому доверять?

Сами попробуйте разобраться

Аватар пользователя Дмитрий

Раз "сами попробуйте разобраться" - так в следующий раз воздержитесь советы давать, ладно?

Если у меня сломается водопровод, то, конечно же, я позову специалиста. Без физики водопровод не сделаешь, а физика - это наука, данные которой используют во многих областях человеческой деятельности. У сантехников-профессионалов вряд ли возникнут противоречия по тому или иному поводу.

А вот психология - это наука? Или философия?

Если да, то, стало быть, и профессионалы свои тоже есть. Но что делать, если один философ-профессионал противоречит другому философу-профессионалу? Кого слушать? Приходится полагаться на себя или соглашаться с тем философом, который тебе ближе. В конечном итоге судить приходится самому, как бы вам того не хотелось.

По поводу "Сознание - высшая форма восприятия" - загляните в словарь и найдите "апперцепция", полистайте Лейбница, Канта, если хотите глубоких мыслей. Почитайте Фрейда - многое о себе узнаете. Может быть.

Увидите, что есть и другой взгляд на сознание. На Болдачеве мир не сошелся.

Аватар пользователя Корнак7

Увидите, что есть и другой взгляд на сознание. На Болдачеве мир не сошелся.

Да нет никаких других взглядов. Есть разные понятия, (или, чаще, смесь понятий),  под одним названием

Аватар пользователя Дмитрий

Разные взгляды - это и значит разные понятия. :)

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 18:09,ссылка

Разные взгляды - это и значит разные понятия. :)

Совсем нет. 

Если два человека обсуждают разные сущности, называя их одним словом, то это не разные взгляды, а глупость.

Аватар пользователя Дмитрий

Разные взгляды на одну и ту же сущность или разные понятия об одной и той же сущности - так пойдет? :)

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 18:24, ссылка

Разные взгляды на одну и ту же сущность или разные понятия об одной и той же сущности - так пойдет? :)

Смешно, да.

Вас свойственно перескакивать с одной линии рассуждений на другую.

Понятие о чем-то не равно понятию чего-то. Первое говорит о понимании вопроса, а второе о понятии, как элементе мышления, как об обобщении свойств

Аватар пользователя Дмитрий

Вас свойственно перескакивать с одной линии рассуждений на другую.

Это не я перескочил. Это вы перескочили - просто вы этого не осознали. 

О чем вдруг разговор пошел? Вам угодно сейчас вдруг начать заново ту дискуссию про понятия, сущности, слова и пр.?

Существуют разные взгляды - вы с этим будете спорить? Ну тогда спорьте сами с собой.

Аватар пользователя Корнак7

Существуют разные взгляды - вы с этим будете спорить? Ну тогда спорьте сами с собой.

Еще один перескок

Да вы как зайчик-попрыгайчик ))

Было о неуместности обсуждения разных сущностей под одинаковым названием

Потом понятие вы подменили на понимание

Теперь уже о разных взглядах на один вопрос

Дальше без меня

Аватар пользователя Дмитрий

Сам прыгает и на меня все сваливает.

Бог знает, что в вашей голове творится.

Аватар пользователя Дмитрий

.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 11 Октябрь, 2018 - 14:49, ссылка

Сознание - высшая форма восприятия  

И где-то тут же рядом по смыслу и формулировка от психологии, за которую ратовала Виктория , что сознание высшая форма психики.

А как вы связываете восприятие и психику? По-мне, психика - это и есть система всех органов восприятия (или органов чувств), включая мышление и сознание. То есть совокупное множество {восприятия} = Психика. Сознание - часть психики, подконтрольная воле субьекта, совокупность осознанных восприятий, намерений, мыслей. 

Когда гаснет психика при обмороке, человек "теряет сознание". Но он может потерять сознание - контроль над своим мышлением, речью и поступками - не утрачивая восприятия. Органы чувств работают, идет ассоциативное мышление, человек что-то говорит - но он не осознает своих действий. Он не без сознания, но он не в сознании.

И это не редкость, просто человек не проснулся, сотрясение мозга, эмоциаональный шок, аффект, опьянение, интоксикация. Это все состояния, где реально есть "потеря сознания" без потери чувствительности и восприятия. Но, заметьте, никто для этих состояний не использует термин "потеря сознания". Как вы думаете, почему?

Фактически, любая деятельность человека делит в себе в разных пропорциях бессознательную и сознательную составляющую.

Конечно, это не взаимоисключающие процессы, а взаимодополняющие. Сознание все время стремится избавиться от рутины, переводя ее в автоматизмы, в режим автопилота. И то, что делается в этом состоянии, фактически делается без сознания. Глаза пялятся, а руки делают! :))

Экстерриоризация сознаний - типа микрокосм и макрокосм - такую аналогию в теме о сознании уже приводили.

Сознание индивидуальное немыслимо без подключения к сознанию общечеловеческому.  Феномен  реальных маугли это четко подтвердил. Более того мозг обладает этой способностью, наполняться сознанием, только ограничнное время. Когда оно упущено, та же самая нейро-физиологическая структура мозга, те же гены человека, лежещие в ее основе, не могут помочь "маугли" стать человеком, приобрести человеческое сознание. Они воспринимают, мыслят по-своему, даже общаются, но сознания человека (общего для всех нас) у них нет.

И это ужасное зрелище человеко-зверь, оборотень, не животное, но и не человек. Воспринимающий, но не понимающий. Поэтому наличие восприятия и "картинки" - это не сознание. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 08:25, ссылка

А как вы связываете восприятие и психику? По-мне, психика - это и есть система всех органов восприятия (или органов чувств), включая мышление и сознание. То есть совокупное множество {восприятия} = Психика. Сознание - часть психики, подконтрольная воле субьекта, совокупность осознанных восприятий, намерений, мыслей. 

Так и связываю примерно, как и вы!)) Насколько успел познакомиться с этим термином здесь на ФШ, психика это прежде всего - обобщение предельного порядка. Психика максимально абстрактна - неконкретна, и в психику можно запихнуть что угодно пока это удобно. А пока что это удобно именно потому, что живое, воспринимаемое нами системно, на уровне систем живого требует эту систему как-то поименовать. И греческий термин психе (др.-греч. “душа”, “дыхание”) как раз предельно конкретен в отношении живого. Удивляюсь предусмотрительности человеков, когда сам начинаю идти по следам познания, пройденного уже до меня другими. Может, если пройтись далее по следам, то психика (термин) окажется не востребована далее? Но пока - “на мой взгляд, пойдёт” - как говорила Виктория о своей метафоре.))

Если искать нечто общее, пронизывающее все уровни, так называемого психического, от простейшего уровня раздражимости до сложнейшего уровня саморефлексии, то общим для всех уровней [психики] будет - восприятие, как одна и та же функция, реализуемая разными уровнями сложности в зависимости от уровня сложности психики.

Термин восприятие употребляют в узком значении, закрепив термин за уровнем непосредственного чувственного восприятия (если не ошибаюсь). Возможно, эта практика узкого употребления термина и удобна. Я могу только за свою личную практику сказать, что для меня термин восприятие на данный момент синонимичен термину психика. Если термин восприятие более конкретен, то термин психика более общ, удобен в целях систематизации научного знания. Если окажется, что между уровнями психики есть что-то другое общее помимо необходимости пропускать сигналы (воспринимать), то я откажусь от отождествления психики с восприятием.

Т.е. восприятие обще всем уровням, и мышление это такое же восприятие как и остальные уровни. Непосредственность [восприятия] - непосредственна только в рамках себе данного уровня; каждый уровень опосредован другими. Потому называть только чувственное (чувственные феномены) непосредственным восприятием - это оксюморон как мне кажется. - Мышление ведь тоже непосредственно, когда мыслит само мышление. - Чтобы испытать на себе непосредственное чувствование чувств, нужно оказаться вне мышления. Чувственное можно считать непосредственным восприятием только при восприятии феноменов чувственного уровня. Само по себе мышление, должно быть, такое же непосредственное восприятие когда мыслит понятия. Опосредованым восприятием - мышление выступает тогда, когда подводит под чувственные феномены понятия для их распознавания. Но сводить мышление только к функции опосредования и опосредования только чувственной сферы - это, возмодно, и заужать сферу мыслимого? Для чувств ведь есть и сверхчувственное. А восприятие не ограничивается только чувственным. Само по себе мышление тоже можно считать на своем уровне мышления "чувствами". Возможно, мышление может выступать таким же непосредсвенным источником получения данных, которым для мышления является чувственное. Впрочем, эта тема для этой темы уже флуд.))

Это все состояния, где реально есть "потеря сознания" без потери чувствительности и восприятия. Но, заметьте, никто для этих состояний не использует термин "потеря сознания". Как вы думаете, почему?

Потому что, находясь вне сознания, сознанию невозможно заметить потерю сознания в то время как все привычные функции жизнедеятельности, автоматически контролируемые подсознанием привычно функционируют. Функции бодрствования - даже ходьба для неуставшего здорового человека - могут поддерживаться автомтически подсознанием. Потому кратковременные потери сознания за время которых для подержания бодрствования не требовалось вмешательства сознания, сознанием по возвращение в сознание могут остаться не замеченными (не попал под автомобиль и ладно))).Чтобы возвращение в сознание сознанием было констатировано, сознанию необходимы внешние маркеры - резкое изменение фона (ден\ночь), положения тела - либо на худой конец свидетельство другого субъекта.  Если таковых маркеров нет, то и зафиксировать кратковременную потерю сознания - сознанию невозможно. Я бы назвал сознание - блуждающим по своей природе (блуждающая вена)). Блужающее сознание.

Тут Пермский в одном комментарии шутил:

Пермский, 13 Октябрь, 2018 - 08:18, ссылка 

Значит справедливо ироническое выражение «прожил всю жизнь, не приходя в сознание»?

Конечно справедливо. Для одних жизнь в сознании - это управление отправлением физиологических потребностей пусть и косвенно через социальные практики, а для других ещё и управление потребностями ментальными, социальными. Можно ли в этом плане живущих в сознании отправления физиологических потребностей считать прожившими жизнь в сознании?

Конечно, это не взаимоисключающие процессы, а взаимодополняющие. Сознание все время стремится избавиться от рутины, переводя ее в автоматизмы, в режим автопилота. И то, что делается в этом состоянии, фактически делается без сознания. Глаза пялятся, а руки делают! :))

Согласен. Такие автоматизмы наверное нужно именовать подсознанием? Другой частью бессознательного может быть так называемое сверхсознание?

Гипотетический уровень сверхсознания для меня - это как раз и есть уровень чистого субъекта, - где "прячется" субъект. Например, вот мы - переводим в подсознание автоматизмы для освобождения ресурсов сознания, значит и уровень сверхсознания может переводить в наше сознание уже свои автоматизмы. Но то, что для сверхсознания - автоматизм, для нас в сознании - задача средней сложности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:27, ссылка

Что осознает сознание, лишившееся осознания себя?

ссылка

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2018 - 13:42, ссылка

Окружающее. 
 

Аватар пользователя Victor

Вот как выглядит общая картина в моем представлении:

В квадратах курсивом "одно", а обычный шрифт - "многое".

Использована идея А. Шопенгауэра, что исторический генезис происходит от "конкретного" к "абстрактному"...

*** (добавление)

Почему именно "на слуху" сознание, а не знание или что-то другое? Потому, как 4-й статус самый важный - он структурный. В линейной геометрии - это плоские фигуры, в физических эйдосах - это энергия. Даже, если мы возьмем эйдос "атома":

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон,

То все важнейшие события события в физике происходят (кумулятивно) именно на уровне протона, где электрон (к примеру) с помощью фотона создает спектры, либо закономерности химического плана...

***

Единство (мировоззрения) в философии не там где слепили что-то сверх оригинальное и уникальное, а наоборот - через один  и тот же принцип видны самые разные области действительности как онтология (устройство мира)... .

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 11 Октябрь, 2018 - 07:06, ссылка

Использована идея А. Шопенгауэра, что исторический генезис происходит от "конкретного" к "абстрактному"...

Конкретное - это познание через восприятие и реакции. Это познание ребенка, высших животных, работа нашей психики во сне. Это познание схватывает и узнает обьекты-феномены, замечает некоторые связи, эмоционально на них реагирует. Но это не мышление и не сознание.

Абстрактное - это познание через мышление, соединие существенных черт сходных образов в новые обьекты - ноумены, понятия. Для понятий нет соответствующих  конкретных феноменов, они "образ" целой группы, ее необходимых свойств и характеристик, абстрагированных от феноменов и искуственно соединенных в новый обьект - понятие, концепт, символ, смысл. Это уже уровень конкретного мышления о конкретных предметах, но не о самом субьекте и не о самом мышлении. Это уже мышление, но еще не сознание.

Сознание - это познание с помощью осознанного мышления, мышления, которое порождает sовершенно уникальное понятие - "я", фундаментально отличающееся от всех других понятий, которое начинает деление мира на я и не-я, мое и чужое. Мир разделяется на мир обьектно-феноменальный и мир субьектных ноуменов. Обьекты принадлежат субьекту и другим субьектам. Они действительны для всех участников социума, для всех иных субьектов. Субьектные ноумены, понятия, мысли, умозаключения, прогнозы, планы и намерения - действительны только для самого субьекта мышления. Для других субьектов эти субьектные ноумены призрачны, эфемрны, не действительны. 

Вот этот путь: восприятие - мышление - сознание - это и есть движение от конкретного к абстрактному, а от него к новому конкретному на новом осознаном витке - практическому экспериментальному опробованию работоспособности понятия, его действительности, способности действовать на обьекты и менять их поведение в ожидаемом (прогнозируемом) направлении. Когда абстрактное снова становится конкретным круг познания замыкается. Познаваемое становится познанным - осознанным знанием. 

 

Аватар пользователя Victor

Да, понятно выражено "по духу"! Согласен. Ну, а до терминологической устойчивости нам всем еще далеко!
Ведь конкретное, в своей идее, индивидуально. А абстрактное - коллективно! Поэтому понятия и находятся в коллективном секторе абстрактного. Так как только на уровне понятий и можно договариваться исходно... 

Как по мне - сближение позиций...

Аватар пользователя Андреев

yes

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 07:09

Но сознание, которое не позволяет человеку контролировать свои мысли и поступки - это как "осетрина второй свежести".

Объясните целесообразную практическую пользу, которую Вы видите в ответе на вопрос: “ Потеря сознания - лишиться чувств или лишиться разума?”.

“Доктор - скажите пациент сильно потел когда умирал или его бросало в жар, но он был с холодными ногами”? По видимому польза для вопрошающего в том что он, отчаянно принимает решение по поводу – “надо ли мумифицировать умершего или не нужно этого делать (?) дабы он смог продолжить посмертное развитие своего сознания (?) лишившись своей чувственной природы”. По видимому это интересно с точки зрения: “а нужно ли заниматься развитием умственных способностей мыслителю, и как долго он будет находится в состоянии обморока,(?) или какова степень потери чувственности его ждет (?) или, (в) какой период по продолжительности это будет происходить (?)”. Или предполагается априори, что опыт одного из животных может быть уместным для иного? Наверно ответ на вопрос: “а умер ли пациент (?)” содержит и то искомое знание … об инструментах отвечающих на вопрос, как “переносить” сознание по мосту антахкараны (?). С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я ответил на ваш вопрос здесь . Чтобы определить сознание, надо понять, правильно ли это слово используется в нашей обыденной речи. И вот если сравнить описание сознания у Даля, и современные описания, то видна будет серьезная нестыковка.

Термин сознание начал вводиться интенсивно в язык, начиная со средины 19го века. То есть, когда слова дух, душа и идея превратились в "образованном" обществе в "моветон", то появились слова психика, сознание и понятие. Но они были очень неопределенными, и их нагружали всеми возможными значениями. 

Поэтому сегодня мы имеем определения этих слов, из которых невозможно понять ничего. Таков уровень "прогресса" в науках о человеке и его внутреннем мире со времен эпохи Просвещения. Если сравнить это с успехами в науках о физическом мире и вещах, то разница просто космическая.

Как вам кажется, в чем причина?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 18:17  

Как вам кажется, в чем причина?

Ответ связан с тем что значительно разраслось количество и размерность каузальных умственных тел задействованных в коллективном разуме обслуживающем информационную ноосферу Земли состоящую (образованную) из естественных каузальных тел сопровождающих строение "геологической, экологической, биологической, зоопсихологической ФДМ". Причина в том что "природу каузальных взаимодействий изучают нехотя и очень плохо". А эти взаимодействия отвечают за пространственно-временные преобразования, и как следствие за преобразование участвующих сил в сопрягаемых контактах. В том числе и взаимодействие сил и энергий задействованных ими, осуществляемое деятельными сопряжениями этих каузальных тел, отвечающих за состояние взаимодействия мерностей в которых мы живем: "линейной - каузальной - субстанциональной - предельно-слоистой" остается не рассмотренным. Например, появившийся на ФШ Ветров с темой о "ризонировании" - как раз указывает на не изученность вопросов о фокусных сопряжениях волновых пространственно-временных потоков энергий. Рассмотрение психики, как раз тоже об этом же, так как взаимодействие организма с телом осуществляется возможностями каузальных тел человека и их развитостью. С уважением Сергей. 
 

Аватар пользователя boldachev

Размещаю здесь только потому, что эта тема еще не зашкалила)

Андреев:

  1. Сознание, как совесть - это высшая функция
  2. Сознание - это познание
  3. Сознание - это интенция
  4. Сознание - это пар, это свет
  5. сознание - это не все восприятие, а только его высшая форма восприятие своего "я" и всего, что ему интересно
  6. Сознание - это познание с помощью осознанного мышления
  7. сознание - это и есть движение от конкретного к абстрактному, а от него к новому конкретному на новом осознаном витке - практическому экспериментальному опробованию работоспособности понятия
  8. Разные уровни осознанности - это осознанность (подотчетность субьекту), перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 
  9. Потеря сознания - это потеря чего-то гораздо более высокого
  10. Сознание - колоссальный ускоритель, катализатор познавательных психических процессов
  11. Свет осознанного восприятия - это просто новый более высокий уровень саморегуляции и самоуправления
  12. Восприятие - мышление - сознание. Такова эволюционная последовательность рождения сознания, и такова функциональная структура работы сознания.
  13. Сознание, как орган познания человека
  14. сознание познает себя, как понятие
  15. Сознание - это осознанное мышление субьекта мышления о самом себе и воспринимаемых обьектах
  16. Сознание - это способность воспринимать чужую активность в отраженно-преображенном вид
  17. сознание - это сложная структура, элементами, которой являются именно понятия
  18. Сознание - это познание самого познания
  19. сознание - это мышление субьекта о себе самом и своих впечатлениях о мире внешнем и внутренем
  20. сознание - мышление о субьекте мышления - это картинка в кубе
  21. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  22. сознание это одно из понятий вашей философской системы, которая близка к индуистскому эзотерическому мировоззрению
  23. сознание - это разные ступени проявления разумности
  24. Сознание - победитель эволюционного отбора нейронных сетей
  25. сознание -  это верховная группа нейропсихологических структур
  26. Сознание - это "авторитарный диктатор", но в какой-то мере, это и "просвещенный монарх"
  27. Сознание - все созерцает, отбирает лучшее, дает санкцию на сознательные действия, или отпускает системы в "автономное плавание"
  28. Сознание - это группа нейро-психологических структур, занимающая господствующее положение и по отношению мыслительных и многих нейро-психологических процессов
  29. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  30. сознание - это контейнер, в котором человек имеет все, что для него "есть" - и чувственные образы-гештальты-феномены, и ментальные обьекты-понятия, ноумены
Аватар пользователя boldachev

Кто-то еще что-то хочет узнать про сознание? 

Ответ есть у Андреева)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:28, ссылка

Кто-то еще что-то хочет узнать про сознание? 

Ответ есть у Андреева)

А мы с Дмитрием (axby1) индуктивно доказали! аксиому, что "философ - поэт".wink

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 01:46, ссылка

А мы с Дмитрием (axby1) индуктивно доказали! аксиому, что "философ - поэт".wink

Мне не доказали. А кому доказали?

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 01:46, ссылка

А мы с Дмитрием (axby1) индуктивно доказали! аксиому, что "философ - поэт".wink

Владимир К, 12 Октябрь, 2018 - 08:22, ссылка

Мне не доказали. А кому доказали?

А что тут доказывать? Бродский сказал в своей нобелевской речи: "Поэт - орудие языка и видовая цель человечества". То есть, не поэт пользуется языком, а сам Язык-Слово использует "босую душу поэта", чтобы говорить о Себе Самом. 

А философ - это орудие Мышления-Разума, познающего себя самого. Это не профессия, а самопожертвование, самоотдача. А поскольку и Речь, и Мышление, которые проявляют себя через поэта и философа, принадлежат одному Субьекту Бытия, то получается, что философ - это поэт, а поэт (если он не графман и не гимнописец) - философ. И оба они - видовая цель человечества, и "рождены, чтоб сказку сделать былью", превратить библейский миф о боге и человеке в живого богочеловека по образу и подобию даному в Евангелии. wink

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 08:56, ссылка

А что тут доказывать? Бродский сказал в своей нобелевской речи: "Поэт - орудие языка и видовая цель человечества". То есть, не поэт пользуется языком, а сам Язык-Слово использует "босую душу поэта", чтобы говорить о Себе Самом.

Бродский мог себя витиевато нахваливать, а совладания с языком у Бродского не получилось. Языковая среда отторгла Бродского, язык выкинул Бродского на чужбину.

Это было проделано языком:

10 мая[43] 1972 года Бродского вызвали в ОВИР и поставили перед выбором: немедленная эмиграция или «горячие денёчки», каковая метафора в устах КГБ могла означать допросы, тюрьмы и психбольницы[44].

Если кто совладает с языком, принадлежащим обществу, то он совладает со всем обществом. И это совладание имеет своё выражение, например, такое:

28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29 Ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи (От Матфея, гл.7). 

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 12 Октябрь, 2018 - 12:23, ссылка

Языковая среда отторгла Бродского, язык выкинул Бродского на чужбину.

Для языка как стихии нет четких границ, стихия языка сметает все барьеры.

Чем лично вас зацепил Бродский, раз даже образ его проявили сейчас на форуме?)

Если язык его и выкинул, он же его и вернул.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 12:32, ссылка

Чем лично вас зацепил Бродский...

Ничем не зацепил. Я ответил Андрееву по его сообщению.

Аватар пользователя Андреев

Александр, браво! Я как раз хотел открыть тему 26 определений сознания (ну, типа 50 оттенков серого), но все никак не мог сподобиться все собрать в кучу. Вы, настоящий друг! 

Тема "30 определений сознания" открыта.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 07:06, ссылка

Александр, браво! Я как раз хотел открыть тему 26 определений сознания (ну, типа 50 оттенков серого), но все никак не мог сподобиться все собрать в кучу. Вы, настоящий друг! 

Тема "30 определений сознания" открыта.

Андреев, какое определение сознания из списка ваше любимое?

Аватар пользователя boldachev

Извините. Я не достоин вашей дружбы.

Мне показалось, что приведение нескольких десятков плохо согласующихся друг с другом определений может свидетельствовать либо, что их автор не имеет представления о том, что он пытается определить, либо определяемого вообще нет как понятия, либо речь идет о множестве понятий, обозначаемых одним словом. В любом случае ситуация скорее плачевная, чем оптимистическая.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:28, ссылка

Кто-то еще что-то хочет узнать про сознание? 

Ответ есть у Андреева)

Проделав колоссальную работу по сбору и постингу цитат Андреева, вы подчеркнули колоссальную мыслительную работу Андреева о проблеме сознания! И всех участников дискуссии, обсуждающих друг с другом и с Андреевым проблему сознания выделили тоже! И ваше участие в совместном мышлении этой трудной проблемы сознания вы подчеркнули этим постингом цитат Андреева! Нормально - находимся в со-мышлении и в сознании друг с другом, обсуждая сознание, отрабатываем разные формулировки сознания - рабочие моменты! Рим ведь не за один день строился!)) Вы тоже уже сознавались ранее, что дискуссия о сознании в сознании с разными участниками этой дискуссии помогает и вам сознаваться во всё новых аргументах к вашему знанию о сознании.

Вот как выработаем общую всем сознаниям ФШ формулировку сознания, так и окажемся в полном сознании друг с другом. ))

Аватар пользователя Корнак7

Вы тоже уже сознавались ранее, что дискуссия о сознании в сознании с разными участниками этой дискуссии помогает и вам сознаваться во всё новых аргументах к вашему знанию о сознании.

Вот еще вариант

Использование сознания как признания

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 05:36, ссылка

Вот еще вариант

Использование сознания как признания

Вадим Леонидович, если вы были близки к медицине, пролейте свет на тему "потери сознания" в этой  области. 

Вот попалось сейчас:

С точки зрения невралгии и психиатрии, потеря сознания характеризуется, как состояние когда у человека отсутствует реакция и осознание действительности.

...

Выделяют различные виды потери сознания, каждый из которых имеет свои особенные симптомы, причины и продолжительность.

Ступор – состояние потери сознания, когда человек как бы впадает в оцепенение. Происходит замирание на несколько секунд, причем в это время отсутствует реакция на речь окружающих и их попытки «достучаться» до человека. А уже через короткий промежуток времени человек продолжает заниматься тем, чем занимался до ступора и не помнит, что с ним происходило в течение этих нескольких секунд. Они для него как будто исчезли.

Другие виды потери сознания, например, кома, могут наблюдаться в течение нескольких лет. При таких состояниях человека подключают к искусственному питанию и дыханию, так как в противном случае — организм погибнет. Состояние комы вводит организм в так называемый глубокий сон, когда  потеря сознания приводит к нарушениям в работе практически всех систем органов человека.

Обморок – тоже является видом потери сознания, его клиническая картина была рассмотрена ранее.

http://vchemraznica.ru/v-chem-raznica-mezhdu-obmorokom-i-poterej-soznaniya/

Вы можете разъяснить, когда в медицине стал использоваться этот термин "потеря сознания" и верно ли тут описаны варианты мед. трактовки.

И всё-таки меня интересует вопрос, с мед. точки зрения, то мое упоминаемое состояние при выходе из под наркоза [после операции на голове))], когда я еще ничего не помнила и не осознавала, а ощущала только муторное мельтешение как помехи как медиками трактуется? Я была уже в сознании или нет с точки зрения современной медицины? 

Вы всё о Тайне, но хоть что-то то проясните.

Аватар пользователя Корнак7

если вы были близки к медицине, пролейте свет на тему "потери сознания" в этой  области. 

Вы, Виктория, пользуясь вики,  написали о сознании больше, чем вам скажет любой врач.

Я тоже когда-то думал, что врачи друг с другом на латыни говорят )))))

Аватар пользователя Виктория

Нет уж, разъясните, пожалуйста, все эти тонкости.

И что значит, в этом тексте "с точки зрения невралгии"?)) Опечатка? Должно быть, "неврологии" наверно?

И причем тут вики?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, для вас все, что угодно, но соревноваться с теми выкладками, которые вы привели, у меня не получится. С точки зрения медицины там все неплохо расписано.

Не сочтите за капризы

 

Аватар пользователя Виктория

Про ступор хотя бы разъясните тогда - там ведь остается перцептивная картинка?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 20:49, ссылка

Про ступор хотя бы разъясните тогда - там ведь остается перцептивная картинка?

Я в ступоре от невозможности быть вам полезным )

Аватар пользователя Виктория

Если в ступоре есть картинка [а она должна быть], значит и в медицине есть трактовка сознания другая, без потери перцептивной картинки. Пропадает осмысленность, да, но что-то остается из воспринимаемого/различаемого. 

А почему вы не можете дать мне ясный ответ на мой вопрос про выход из под наркоза с мельтешением? В чем у вас сложность, если у вас мед. образование? В сознании я уже была или нет с мед. точки зрения?

Аватар пользователя Корнак7

В сознании я уже была или нет с мед. точки зрения?

Почему вас так интересует этот вопрос?
Там же полно градаций и нет никаких четких границ.

Медицина - самая точная наука после религии. Говорить о чем-то наверняка с точки зрения медицины будет слишком опрометчиво. Про философию некоторые говорят, что это наука. Про медицину никто не говорит. 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 21:04, ссылка

Медицина - самая точная наука после религии. Говорить о чем-то наверняка с точки зрения медицины будет слишком опрометчиво. Про философию некоторые говорят, что это наука. Про медицину никто не говорит. 

Почему же вы тогда не поддерживаете рассуждения и объяснения Андреева, а поддерживаете Болдачева, который говорит о нечестности своего оппонента? Меня волнует эта тема в данном случае в этом контексте. 

Аватар пользователя boldachev

Если в ступоре есть картинка [а она должна быть]

А почему она там должна быть? Написано же "не помнит, что с ним происходило в течение этих нескольких секунд. Они для него как будто исчезли." Тот же обморок, но человек не свалился как подкошенный. (Хотя ступор не всегда сопровождается потерей сознания).

Почему же вы тогда не поддерживаете рассуждения и объяснения Андреева, а поддерживаете Болдачева, который говорит о нечестности своего оппонента? Меня волнует эта тема в данном случае в этом контексте. 

 Я не очень понимаю вообще что тут обсуждать? В медицине и быту обморок - это потеря сознания: "упал в обморок" - это означает "потерял сознание". И это прекрасно знаете вы и великолепно знает Андреев. 

В данном случае надо было просто сделать замечание, что мол, я говорю не о том сознании, о котором термины "упал в обморок" или "бессознательное" (они про данность объектной действительности субъекту), а о другом понятии также называемом словом "сознание" - о сознательности, осознанности или даже со-знании. 

Просто надо уточнять о каком понятии идет речь.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 21:48, ссылка

А почему она там должна быть? Написано же "не помнит, что с ним происходило в течение этих нескольких секунд. Они для него как будто исчезли." Тот же обморок, но человек не свалился как подкошенный. (Хотя ступор не всегда сопровождается потерей сознания).

Я не разбираюсь в этих видах, вот еще попалось сейчас, что и оглушение рассматривается как вид потери сознания, там картинка какая-то точно остается

 http://comp-doctor.ru/head/poterya-soznaniya.php

Оттуда про легкую степень потери сознания:

Потеря сознания проявляется общей угнетенностью психической и физической активности человека. В легкой степени потеря сознания (сомнолентность, оглушенность) представляет собой вялость, заторможенность, замедленность реакций и снижение порога чувствительности на раздражители. Человек выглядит вялым, трудно доступен продуктивному контакту, медленно двигается. Его внимание рассеянно, слабо концентрируется. Мышление не способно к установлению сложных логических связей, формированию умозаключений. Речь замедлена или отсутствует.

Александр Владимирович, я так и не поняла, почему вы Андрея обвинили в нечестности. То, что в медицине обычно потерей сознания называют состояние, когда исчезает перцептивная картинка, разве он оспаривал? Он просто говорил, что это устоявшийся с определенного времени оборот, но это не совсем корректно в его понимании. 

И разве он оспаривал, что упасть в обморок и потерять сознание в медицине про разное? Как я его поняла, он говорил, что "обморок" более точное название для разбираемого нами состояния полной отключки, а потеря сознания - неточное, потому что есть и другие, более дифференцированные состояния, когда именно осмысленность теряется.

Просто по-человечески, Александр Владимирович, я вам хочу сказать, что не все обладают умением выражаться всегда очень точно и ясно для других и лучше несколько раз переспросить, чем обвинять оппонента в чем-то. Я вот, например, ляпнула про то, что под зомби "нефилософским" подразумевала потерю управления))) Ну бывает, иногда нюанс упустишь про само-управление, осознанное, осмысленное управление и получается ерунда.

Просто надо уточнять о каком понятии идет речь.

Да, надо уточнять, но мне хотелось бы, чтобы мы все как-то спокойнее относились к некоторому взаимному непониманию, тем более, что общаемся уже на форуме не первый год.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 22:08, ссылка

Как я его поняла, он говорил, что "обморок" более точное название для разбираемого нами состояния полной отключки, а потеря сознания - неточное, потому что есть и другие, более дифференцированные состояния, когда именно осмысленность теряется.

Совершенно верно. Есть разные уровни сознания - это осознанность (подотчетность субьекту): перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 

В обмороке нет ни управления, ни мышления, ни картинки. Поэтому там не только потеря сознания, но потеря чувств (чувственного восприятия), отключение психики. А во сне психика работает, но нет контроля ни над мыслями, ни над действиями. Вот это "потеря сознания". Подобое снижение уровня сознания ("потеря сознания") происходит в ступоре, при оглушении, при интоксикации, при психозах. Человек вроде бы воспринимает действительность, но мысли несвязные, ориентация нарушена - "сумерки сознания", а по сути "имитация сознания".

Представьте мощный прожектор, на здании, с множеством светящихся окошек, стоящий на темном фундаменте, в подвале которого работает генератор. 

1) Гаснет прожектор, но работает генератор и меняется количество и структура светящихся окошек. Это сон.

2) Гаснет прожектор и все окна, потому что отключили электроэнергию, идущую из подвала. Это обморок.

3) Гаснет все, и остывает подвал, потому что сломался генератор, или кончилось топливо. Это кома. 

А теперь скажите, так как во всех этих случаях гаснет прожектор, можно ли все эти состояния свести к определению "отключение прожектора"? 

Теоретически можно, так как формально это правильно, но по сути, это будет, как говорил классик, "издевательство". Поэтому и выражение потеря сознания в отношении обморока является именно таким извращением сущности. Но оно стало общепринятым.

Подобно тому, как представление о том, что солнце вращается вокруг земли в докоперниковскую эпоху, тоже было общепринятым. А в языке до сих пор у нас "солнце восходит на востоке", "закатилось солце за море". Но мы же не будем эти фразы использовать в научном диспуте как аргумент. А Александр Владимирович может.

Аватар пользователя Виктория

Андрей, я поняла ваши разъяснения с прожектором. А ступор ведь тоже бывает разный - бывает с картинкой и бывает без, так это? Или всегда с картинкой, просто она выпадает из памяти потом? Запуталась во всех этих видах и подвидах.

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 22:47, ссылка

Все эти термины не настолько жесткие как вам кажется. Особенно ступор и оглушение. Главное, что oсознанность это подотчетность сознанию субьекта, а когда сознания нет, когда идет бесконтрольный поток восприятий, мыслей и реакций, то какая разница есть картинка или нет. Но может я не прав. 

А вы читали про теорию Матураны http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331044

Аватар пользователя Виктория

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Хорошо, спасибо.

Про теорию Матураны сейчас уже не вникнуть)), попозже посмотрю.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 22:37, ссылка

Совершенно верно. Есть разные уровни сознания - это осознанность (подотчетность субьекту): перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 

В обмороке нет ни управления, ни мышления, ни картинки. Поэтому там не только потеря сознания, но потеря чувств (чувственного восприятия), отключение психики. А во сне психика работает, но нет контроля ни над мыслями, ни над действиями. Вот это "потеря сознания". Подобое снижение уровня сознания ("потеря сознания") происходит в ступоре, при оглушении, при интоксикации, при психозах. Человек вроде бы воспринимает действительность, но мысли несвязные, ориентация нарушена - "сумерки сознания", а по сути "имитация сознания".

Так всё-таки, если сознание синоним осознания, то есть касается только умозрительной саморефлексии, то восприятие чувственное без осознания – это уже отсутствие сознания («имитация сознания»). Вы воспринимаете феноменальную картинку, находясь без сознания? Но в чем же вы воспринимаете чувственную картинку без сознания? В психике? А психика у Вас независима от Вашего сознания? Значит справедливо ироническое выражение «прожил всю жизнь, не приходя в сознание»?

Представьте мощный прожектор, на здании, с множеством светящихся окошек, стоящий на темном фундаменте, в подвале которого работает генератор. 

1) Гаснет прожектор, но работает генератор и меняется количество и структура светящихся окошек. Это сон.

2) Гаснет прожектор и все окна, потому что отключили электроэнергию, идущую из подвала. Это обморок.

3) Гаснет все, и остывает подвал, потому что сломался генератор, или кончилось топливо. Это кома. 

А теперь скажите, так как во всех этих случаях гаснет прожектор, можно ли все эти состояния свести к определению "отключение прожектора"? 

Теоретически можно, так как формально это правильно, но по сути, это будет, как говорил классик, "издевательство". Поэтому и выражение потеря сознания в отношении обморока является именно таким извращением сущности. Но оно стало общепринятым.

Где же здесь логика? Если обморок есть «извращение сущности понятия сознания», то определение сознания через саморефлексию осознания – ложно. Значит, всё же, сознание включает, помимо саморефлексии субъекта-я (осознанности), также и чувственную картинку (чувственное восприятие) и некритичное сознавание (сон, в котором действующим лицом, выступает я – осознается я).

Подобно тому, как представление о том, что солнце вращается вокруг земли в докоперниковскую эпоху, тоже было общепринятым. А в языке до сих пор у нас "солнце восходит на востоке", "закатилось солце за море". Но мы же не будем эти фразы использовать в научном диспуте как аргумент. А Александр Владимирович может.

Поменялась всего лишь умозрительная точка отсчета (умозрительная модель мира-солнечной системы), но не чувственная картинка этого мира. Солнце как в докоперниковскую эпоху восходило на востоке и закатывалось на западе, так и сейчас совершает на небосводе ровно те же передвижения. Или умозрительная модель Коперника отменила понятия востока и запада, восхода и захода солнца? Увидев в календаре сведения о долготе дня (от восхода на востоке до захода на западе) в тот или иной день года в той или иной географической координате земли, Вы ужаснетесь этим докоперниковским «архаическим» представлениям? Если так, то вы скорее уникум )).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Октябрь, 2018 - 08:18, ссылка

Вы воспринимаете феноменальную картинку, находясь без сознания? Но в чем же вы воспринимаете чувственную картинку без сознания? В психике? А психика у Вас независима от Вашего сознания? Значит справедливо ироническое выражение «прожил всю жизнь, не приходя в сознание»?

Да, у меня есть много примеров, когда человек двигается, разговаривает, но явно не осознает, что он делает. Это и состояние сомнамбулизма, и выход из наркоза, и тяжелое опьянение. А что повашему первично: психика или сознание? И если сознание, то скажите, мы говорим о сознании, как о разумном состоянии ума, подотчетном субьекту , или о некой универсальной эзотерической составляющей мироздания?

Если обморок есть «извращение сущности понятия сознания», то определение сознания через саморефлексию осознания – ложно. 

Не совсем верно. Извращение сущности понятия "потеря сознания". Оно теряется и в обмороке, и во сне, и в коме. Но в одном случае (сон) - это отключение только бодрствующего сознания, в обмороке, это кратковременное отключение чувственного восприятия ("лишилась чувств"), в коме это полное отключение психики. 

Значит, всё же, сознание включает, помимо саморефлексии субъекта-я (осознанности), также и чувственную картинку (чувственное восприятие) и некритичное сознавание (сон, в котором действующим лицом, выступает я – осознается я).

Сознание - это осознанность (подотчетность субьекту) перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. Во сне чувственная картинка осознается не сознанием личности, а временным субьектом сна, который исчезает с пробуждением (приходом в сознание), поэтому сны так не прочно держатся в памяти, а многие даже не ОСОЗНАЮТСЯ. 

Солнце как в докоперниковскую эпоху восходило на востоке и закатывалось на западе, так и сейчас совершает на небосводе ровно те же передвижения.

Но теперь-то вы знаете, что это "видимость", на деле это просто вращение земли вокруг своей оси. Верно? А теперь представьте, что вам некто возражает и говорит: "ты что не замечаешь очевидного?" Вы говорите, что эта "очевидность" конечно есть, но она лишь видимость, и рассказываете теорию Коперника.

А вам в ответ: "да ты язык послушай: солнце восходит, по небу идет и заходит за горизонт". Вы говорите, что это просто оборот речи. Но вам говорят, что вы отказываетесь признавать очевидные для всех вещи, закрепленные я языке, следовательно вы просто словесный мошенник и софист. 

Что вы скажете в таком случае? Только не исправляйте сценарий. Ответьте на вопрос.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Во сне чувственная картинка осознается не сознанием личности, а временным субьектом сна

Это что-то новенькое. Сами выдумали про временный субъект сна?

Аватар пользователя Андреев

Это - да! :))

Аватар пользователя boldachev

Александр Владимирович, я так и не поняла, почему вы Андрея обвинили в нечестности. То, что в медицине обычно потерей сознания называют состояние, когда исчезает перцептивная картинка, разве он оспаривал? ... И разве он оспаривал, что упасть в обморок и потерять сознание в медицине про разное?

Там же была конкретная его фраза "Проблема в расхожем употреблении и затаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания" (Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка). На что я ему привел определения обморока из медицинских энциклопедий (boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 20:51, ссылка). И после этого он пытался убедить всех, что "Энциклопедии пишут люди, на основании общеупотребительного значения слов" (Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 21:36, ссылка).

Зачем фантазировать и что-то придумывать, если в медицине есть строгая и закрепленная терминология.

Кстати, слово "нечестность" впервые на этой странице написал сам Андреев. Я лишь просил его признать, что он ошибся. Медицина предельно точная с точки зрения терминологии дисциплина.

Просто по-человечески, Александр Владимирович, я вам хочу сказать, что не все обладают умением выражаться всегда очень точно и ясно для других и лучше несколько раз переспросить

Проблема была не в неточном выражении, а в игнорировании цитаты из Большой медицинской энциклопедии.  

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, смотрите как я это вижу.

Андрей говорит вам, что "потеря перцептивной картинки"/отключка когда-то давно называлась обмороком и это было корректное название на его взгляд. Затем это стали называть потерей сознания, как и другие ситуации, когда картинка остается, но теряется осмысленность происходящего. 

Вы же приводите определения обморока из мед. энциклопедий (современных, как я понимаю), где обморок трактуется как потеря сознания. И что? В чем тут противоречие с позицией Андрея? Он сетует)), что когда-то давно как синоним обмороку появилась "потеря сознания" и этот оборот закрепился в языке. Да, закрепился и в бытовом языке, и в медицине, и живет теперь в энциклопедиях. Но как это меняет суть того, что это не совсем удачный оборот с точки зрения научного подхода - и медицинского, и психологического. Т.к. лучше бы дифференцировать потерю сознания как потерю именно осмысленности и полную отключку. Я так понимаю логику Андрея.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 00:03, ссылка

Александр Владимирович, смотрите как я это вижу.

Андрей говорит вам

Виктория, как можно всерьез обсуждать с человеком вопрос сознания, у которого куча самых противоречивых утверждений на этот счет? Более того. Он даже горд ими

Иногда почитаешь его - о как классно сказал. А через пять минут все сказанное перечеркнул

Аватар пользователя boldachev

Виктория, проблема совершенно не в содержании, не в позиции Андрея и его представлениях.

Я всего лишь попросил его написать, что он ошибся (про нечестность он сам придумал), написав конкретную фразу

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Проблема в расхожем употреблении и затаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания. Я результате мы вынуждены говорить, что собаки тоже теряют не чувства ("лишилась чувств"), не контакт с миром, не реакцию на раздражители, а "сознание".

Ну какое у собаки сознание!

При этом однозначно  намекая, что именно я затаскиваю точные термины. На что я ему привел цитаты из энциклопедий про обморок и потерю сознания. Что должен сделать нормальный человек при этом? Правльно, написать, что ошибся, что действительно в медицине обморок трактуется как потеря сознания. А в ответ получил:

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"! 

Итак, это сугубо формальная проблема: он был неправ, обвинив меня в искажении терминологии, хотя сам ее попросту не знал.  

Теперь могу сказать и пару слов по существу

Но как это меняет суть того, что это не совсем удачный оборот с точки зрения научного подхода - и медицинского, и психологического.

Не понял, почему это представления Андреева о сознании вы называете научными - медицинскими и психологическими? В медицине есть понятие "потеря сознания" (утверждение, что пациент находится без сознания однозначно трактуется в медицине, как отсутствие реакций на внешние раздражители), а в психологии - "подсознание" (указывает на не данность нечто в сознании), и оба эти термина не имеют никакого отношения к Высшему и Светлому, к особой части психики, а касаются именно полного отсутствия данности хоть чего-то.

То есть все с точностью на оборот - это Андреев искажает научную терминологию, пытается изменить значение терминов ("потеря сознания") подстраивая их под свое частное видение. 

Т.к. лучше бы дифференцировать потерю сознания как потерю именно осмысленности и полную отключку. Я так понимаю логику Андрея.

Почему лучше? Только потому,  потому, что Андрей термином "сознание" обозначает не то, что врачи и психологи-фрейдисты? Может это ему лучше ввести новый термин для обозначения своего понятия, содержание которого он так и не может выразить, а не переписывать Фрейда и Большую медицинскую энциклопедию?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 00:33, ссылка

При этом однозначно  намекая, что именно я затаскиваю точные термины. На что я ему привел цитаты из энциклопедий про обморок и потерю сознания. 

Александр Владимирович, я читаю приведенную вами цитату Андрея совершенно иначе - ну при чем тут вы? Он пишет:

Проблема в расхожем употреблении и затаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания.

Подразумевая исторический контекст, как я понимаю.

 А в ответ получил:

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"! 

Итак, это сугубо формальная проблема: он был неправ, обвинив меня в искажении терминологии, хотя сам ее попросту не знал.  

Про светил из уважаемых изданий не поняла, кто и что имелся в виду - то ли это шутка про энциклопедии (что там тоже используют этот оборот) то ли что-то другое, может быть, Андрей прояснит, что он подразумевал.

В целом как я понимаю суть его коммента - он обыгрывает, что есть 2 разных термина - бытовое/медицинское, где потеря сознание=отключка и другое, где про Высшее и Светлое, да)) Ведь это определение через Высшее тоже очень распространено.

 Не понял, почему это представления Андреева о сознании вы называете научными - медицинскими и психологическими? В медицине есть понятие "потеря сознания" (утверждение, что пациент находится без сознания однозначно трактуется в медицине, как отсутствие реакций на внешние раздражители), а в психологии - "подсознание" (указывает на не данность нечто в сознании), и оба эти термина не имеют никакого отношения к Высшему и Светлому, к особой части психики, а касаются именно полного отсутствия данности хоть чего-то.

То есть все с точностью на оборот - это Андреев искажает научную терминологию, пытается изменить значение терминов ("потеря сознания") подстраивая их под свое частное видение. 

Я не представления Андрея в данном случае называю научными [я сама их еще до конца не понимаю)))], а говорю, что Высшее и Светлое)) в психологии как науке присутствует, а в медицине есть представление о разных состояниях, которые обозначаются потерей сознания [не только отключка, но и потеря осмысленности].

Почему лучше? Только потому,  потому, что Андрей термином "сознание" обозначает не то, что врачи и психологи-фрейдисты? Может это ему лучше ввести новый термин для обозначения своего понятия, содержание которого он так и не может выразить, а не переписывать Фрейда и Большую медицинскую энциклопедию?

Александр Владимирович, но согласитесь, что "сознание электрона" тоже не безупречный оборот. wink 

Аватар пользователя Андреев

Не буду полностью цитировать аналогию с прожектором, но окончание повторю:

А теперь скажите, так как во всех этих случаях гаснет прожектор, можно ли все эти состояния свести к определению "отключение прожектора"? 

Теоретически можно, так как формально это правильно, но по сути, это будет, как говорил классик, "издевательство". Поэтому и выражение потеря сознания в отношении обморока является именно таким извращением сущности. Но оно стало общепринятым.

Подобно тому, как представление о том, что солнце вращается вокруг земли в докоперниковскую эпоху, тоже было общепринятым. А в языке до сих пор у нас "солнце восходит на востоке", "закатилось солце за море". Но мы же не будем эти фразы использовать в научном диспуте как аргумент. А Александр Владимирович может.

То есть теоретически, формально человек в обмороке теряет способность воспринимать и вследствие этого теряет И сознание. Но если вам отрубили голову, никто не скажет, что вы потеряли волосы. Хотя тот, кто скажет, будет по-своему прав. 

Человек приходящий в себя, не всегда сразу приходит в сознание. Он уже ходит и нечто говорит, но не понимает где он, не может потом вспомнить, что он говорил. Его, как сознательной личности, еще нет.

Значит, можно придти в себя, но не быть в сознании, можно привести человека в чувство, но при этом его сознание будет еще какое-то время "потеряно". Это все изложено совершенно точно с медицинской и клинической точки зрения, и каждый медицински грамотный профессионал это подтвердит и согласится, что "потеря сознание" и обморок - не тождественные понятия. Поэтому многие даже в России норовят назвать это "синкопой" (только сегодня слышал как это сказал Мясников на Первом). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

каждый медицински грамотный профессионал это подтвердит и согласится, что "потеря сознание" и обморок - не тождественные понятия.

Горе тогда этой медицине, если в ней есть подобные "профессионалы".

Аватар пользователя Андреев

Вы, простите, какой специальности доктор? :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

В моей жизни два человека, как минимум, теряли сознание на расстоянии вытянутой руки. Кроме того, вместе с другом несколько раз посещал в больнице его брата, находящегося в коме. Так что задаю встречный вопрос: Вы это все пишете для провокации штурмовиков или после бодуна?

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Октябрь, 2018 - 08:34, ссылка

Кроме того, вместе с другом несколько раз посещал в больнице его брата, находящегося в коме.

Вы считаете, что обморок и кома - это одинаковые состояния? Это потеря сознания? Только сознания? Почитайте аналогию с прожектором.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Состояния разные, как нырок в воду на пару секунд и жизнь под водой.

В коме и обмороке однозначно отсутствует сознание.

Аватар пользователя Корнак7

То есть теоретически, формально человек в обмороке теряет способность воспринимать и вследствие этого теряет Исознание. 

Значит, можно придти в себя, но не быть в сознании, можно привести человека в чувство, но при этом его сознание будет еще какое-то время "потеряно". Это все изложено совершенно точно с медицинской и клинической точки зрения, и каждый медицински грамотный профессионал это подтвердит и согласится, что "потеря сознание" и обморок - не тождественные понятия

1. Если медицинский словарь утверждает, что обморок определяется через потерю сознания, то почему мы должны верить вам, "медицински грамотному профессионалу", а не словарю?

2. В этих двух цитатах из одного поста вы перескакиваете с философии на медицину. Восприятие - философский подход к сознанию. В медицине говорят о реакции на раздражители, то есть говорят не о том, что происходит В человеке, а о том, что наблюдает врач. А именно - отсутствие/присутствие рефлексов, адекватность контакта с окружением. А воспринимает человек, или нет врач наверняка знать не может. Это дело сугубо личного характера.

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 13 Октябрь, 2018 - 08:40, ссылка

Если медицинский словарь утверждает, что обморок определяется через потерю сознания, то почему мы должны верить вам, "медицински грамотному профессионалу", а не словарю?

Верить мне не надо. Верьте словарю. Можно и Библии (это лучше в плане веры). Но если захотите подумать, то послушайте мои доводы, доводы Александра, может еще кто-то знающий подаст свое мнение - и послушав всех, послушайте свой внутренний голос. И если словарь с вами не будет согласен, тем хуже для словаря :)

Аватар пользователя Корнак7

И если словарь с вами не будет согласен, тем хуже для словаря :)

Я допускаю, что не во всех случаях следует верить словарям. Бывает, что человек знает вопрос лучше, чем об этом сказано в словаре. Но тут не тот случай. Словари требуются для одинакового понимания термина, а значит призваны облегчить обсуждение.

Обморок в данном случае не является предметом глубокого изучения. И вы, надеюсь, не претендуете на какие-то открытия в этой области. А потому в разговоре извольте придерживаться общепринятой трактовке, указанной в медицинском словаре. Обморок - это с медицинской точки зрения отсутствие сознания

Аватар пользователя Дмитрий

Обморок - это с медицинской точки зрения отсутствие сознания.

Интересно, есть ли на форуме кто-нибудь, кто утверждал бы, что обморок - это не потеря сознания, и что в обмороке человек находится в сознании?

"Обморок - это потеря сознания" - это верное определение, но оно слишком широкое. При обмороке не просто теряется сознание, а человек совсем вырубается.

Аватар пользователя boldachev

Подразумевая исторический контекст, как я понимаю.

Вы просто перейдите по ссылке и посмотрите, где это было написано, и еще обратите внимание на пассаж про потерю сознания собаками - явный камень именно в мой огород. И даже, если не в мой, то в медицинский, где понятие обморок однозначно объясняется как потеря сознания.

что "сознание электрона" тоже не безупречный оборот.

Абсолютно безупречный. Вы наверное, хотели написать "непривычный для слуха"? 

Давайте объясню, в чем заключается термино-логическая безупречность. 

Во-первых, надо всегда держать в голове, что любая терминология имеет отношение исключительно и только к конкретной теории или конкретной понятийной сетке некоторой фиксированной предметной области. То есть то, что терминологически корректно и понятийно точно в базовой философской онтологии может (а порой и должно) звучать абсурдно в психологии. 

Во-вторых, мы имеем дело не с одним, а с несколькими понятиями, которые, так уж сложилось, поименовываются одним словом. Но понимание этого почему-то дается с большим трудом. Андрей вроде до сих пор не осознал, что фраза из Большой медицинской энциклопедии про потерю сознания, как и фрейдистское подсознание, и его рассуждения про высшие проявления психики - это про два разных понятия. Проблем-то, ведь стоило только написать, мол, я в отличии от фрейдистов и медиков словом "сознание" буду обозначать то и то, Высшее и Светлое.

И тогда все становится на свои места. Очевидно же, если некий термин связывается с понятием про Большое и Теплое, то упоминать тут с электрон абсурдно. Но если термином обозначается объектный мир некоторой сущности, вернее, текущий здесь-и-сейчас срез этого мира, то что нам должно запретить связывать этот термин с электроном? Неужели то, что кто-то может думать только о Большом и Светлом?

В-третьих, расширение области применения термина "сознания" в базовой онтологии никак не затрагивает использование его в Большой медицинской энциклопедии и фрейдизме, можно только говорить о частном, применении общего философского понятия в специальных областях. В то время как Андрею приходится писать, что что они там в своих энциклопедиях все извратили, и надо переписать эти пыльные книги.

Итак, (1) в рамках базовой философской онтологии (уточню - моей) фраза "сознание электрона" предельно точна, (2) однозначное подчеркивание мной факта, что мы имеем дело не с одним понятием, а как минимум с двумя, должно исключить всякие абсурдные претензии типа мышления электрона и пр., (3) моя терминология не вступает в конфликт с традиционной, то есть не требует ее запрета или даже хоть какого-то изменения.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 13:34, ссылка

Вы просто перейдите по ссылке и посмотрите, где это было написано, и еще обратите внимание на пассаж про потерю сознания собаками - явный камень именно в мой огород. И даже, если не в мой, то в медицинский, где понятие обморок однозначно объясняется как потеря сознания.

Поскольку сам Андрей на форуме, но на мой вопрос про светила)) пояснений не дал, я не вижу смысла за него уже что-то разъяснять. Добавлю только, что обморок, как я поняла, по современным мед. толкованиям - один из видов потери сознания, коих много, в том числе и вариант, когда теряется именно осмысленность, но перц. картинка остается.

Еще раз, Александр Владимирович:

Обморок - однозначно потеря сознания, да. Но потеря сознания не всегда обморок)) Потеря осмысленности (оглушение как вид потери сознания) - не обморок.

Абсолютно безупречный. Вы наверное, хотели написать "непривычный для слуха"? 

Я подразумевала, что "не безупречный оборот" в плане того, что режет слух, да. Т.к. Высшее и Светлое в плане сознания укоренено очень и очень сильно. Да и "потеря сознания" как обморок употребляется прежде всего к человеку, к животным тоже)), но только к носителям психики.

Александр Владимирович, у меня уже нет сил продолжать это обсуждение. Думаю, что мы с вами в результате всё-таки пришли к какому-то взаимопониманию по данной теме.  

Аватар пользователя boldachev

Обморок - однозначно потеря сознания, да. Но потеря сознания не всегда обморок)) 

Мне эта схема с "видом потери сознания" кажется не только термино-логически не выверенной, но и несоответствующей нормам медицинского и бытового языка. 

Точнее говорить, что потерей сознания могут сопровождаться различные состояния человека: обморок, ступор и пр. То есть нет особого вида потери сознания для обморока и другого вида для ступора. Когда указывают на потерю сознания, то имеют в виду только вполне конкретный симптом - полную утерю данности объектного мира человеком. Не может быть полной утери на половину или какого-то особого вида.

Потеря осмысленности (оглушение как вид потери сознания) - не обморок.

Конечно, не обморок. Поскольку обморок однозначно сопровождается потерей сознания. А потеря осмысленности - это уже к психологам, а не к врачам. 

Итак, термином "потеря сознания" в русском языке и в быту, и в медицине обозначается полная отключка, потеря человеком объектной действительности. Как и психологический термин "подсознание" указывает на утсутствтие нечто в объектной действительности. Эти два термина не имеют никакого отношения к какому-то высшему уровню психики, к мышлению, осознанности поведения и пр.

Хотя никто не может запретить вам, Андрею и кому угодно выделить в психике некую область или некий уровень и обозначить его также термином "сознание". Это нормально и допустимо. Ситуация, когда в разных предметных областях одним термином обозначают разные понятия не уникальна. (Хотя не есть хорошо, что в внутри психологии может появится два разных понятия обозначенных одним словом). Но если очень хочется, то куда деваться. Но при этом некорректно пытаться переиначивать уже сложившуюся терминологию, утверждать, что она неудачная, устаревшая и пр., переделывать ее под свои представления о прекрасном.

Да и "потеря сознания" как обморок употребляется прежде всего к человеку, к животным тоже)), но только к носителям психики.

Так и электрон может потерять сознание, свой объектный мир при аннигиляции.  Правда он при этом теряет и тело. А у человека и собаки сознание может восстановиться.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 21:19, ссылка

Мне эта схема с "видом потери сознания" кажется не только термино-логически не выверенной, но и несоответствующей нормам медицинского и бытового языка. 

Точнее говорить, что потерей сознания могут сопровождаться различные состояния человека: обморок, ступор и пр. То есть нет особого вида потери сознания для обморока и другого вида для ступора. Когда указывают на потерю сознания, то имеют в виду только вполне конкретный симптом - полную утерю данности объектного мира человеком. Не может быть полной утери на половину или какого-то особого вида.

Я же вчера приводила 2 ссылки, где потеря сознания рассматривается и как вариант потери осмысленности.

Смотрите, что получается. Вы хотите все подтянуть к своей концепции - утеря объектной данности и подмечаете одну сторону сложившейся ситуации в медицине - что потерей сознания обычно называют обморок, когда пропадает картинка.

Но Андрей со своей аналогией с прожектором показывает, что в медицине сейчас ситуация, когда идут как раз с другого конца. Оглушение как потеря именно осмысленности называется потерей сознания, и обморок тоже. Т.е. сознание, как то, что связано с осмысленностью, теряется при разных состояниях. И он и говорит, что это странно - такая путаница. 

Я понимаю и вашу логику, и его, вот и вся история. 

Итак, термином "потеря сознания" в русском языке и в быту, и в медицине обозначается полная отключка, потеря человеком объектной действительности.

Вы меня как будто не слышите. Нас с Андреем)) Мы говорим, что не только полная отключка, но и частичная, я уже 2 ссылки привела, и он тоже об этом.

 Так и электрон может потерять сознание, свой объектный мир при аннигиляции.  Правда он при этом теряет и тело. А у человека и собаки сознание может восстановиться.

Я прекрасно понимаю ваш язык в этом плане, но... Всё-таки сознание большинство если и связывают с  объектной данностью, то на уровне хотя бы живого)

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Всё-таки сознание большинство если и связывают с  объектной данностью, то на уровне хотя бы живого)

Чтобы было сознание необходимо, чтобы имелось восприятие. Необходимо, но не достаточно.

Необходимо мышление - опрерирование понятиями (иначе откуда возьмется понятие "я"?). Необходимо, но недостаточно.

Необходимо понятие "я", рефлексия (мышление о процессе мышления, познания, управления), и необходима воля - право понятия "я" контролировать другие процессы в психике (осознанные действия). Вот это уже необходимо ии достаточно.

Не всякое восприятие (а тем более данность обьектов условному субьекту, напр. электрону) - это сознание. 

Но при этом каждый имеет право на свою понятийную сетку, и на построение своей теории сознания. Согласен. Просто хотеось бы быть понятым адекватно, а не так как будто я свожу сознание к "большому и светлому".

Аватар пользователя boldachev

Но Андрей со своей аналогией с прожектором показывает

Это сильный аргумент.  

Вы хотите все подтянуть к своей концепции

Ведь все с точностью до наоборот: я хочу оставить все как есть и в медицине, и в быту, я не требую изменить определение в Большой медицинской энциклопедии, не ввожу в заблуждение участников ФШ по поводу того, что в XIX веке не было термина "потеря сознания", а были только потеря чувств  и потеря разума. Это ведь Андрей и вы - не понимаю зачем - пытаетесь протащить свое представление о Большом и Теплом, и заменить им устойчивые значения слова "сознание" в других областях.

Поймите никто не покушается на ваше Светлое и Высокое. Просто не надо настаивать на изменении значения термина "потеря сознания". 

Кстати, вы как-то постоянно игнорирует тот факт, что понятие "подсознание" никак не согласуется с представлением о Белом и Пушистом.

Вы меня как будто не слышите. Нас с Андреем)) Мы говорим, что не только полная отключка, но и частичная, я уже 2 ссылки привела, и он тоже об этом.

 Да, вы привели в подтверждение своего видения полторы цитаты. И что? Да, вы не одиноки. Но неужели не очевидно, что обморок-потеря сознания это про одно, а Правильное и Возвышенное - это про другое. Вырабатывайте определение. Но зачем же при этом покушаться на уже устоявшуюся медицинскую, психологическую (фрейдистскую) и бытовую терминологию? 

Всё-таки сознание большинство если и связывают с  объектной данностью, то на уровне хотя бы живого)

Взаимно: большинство потерю сознания связывают с полной отключкой. 

Разница между мной и вами в том, что я просто расширяю применение термина в сопредельной области - в философии (подчеркивая, что именно в моей), а вы пытаетесь подмять устоявшийся смысл под свои смутные представления. 

Дайте одно, а десятки несовместимых определений, тогда хоть что-то можно будет обсуждать.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 23:23, ссылка

Ведь все с точностью до наоборот: я хочу оставить все как есть и в медицине, и в быту, я не требую изменить определение в Большой медицинской энциклопедии, не ввожу в заблуждение участников ФШ по поводу того, что в XIX веке не было термина "потеря сознания", а были только потеря чувств  и потеря разума. Это ведь Андрей и вы - не понимаю зачем - пытаетесь протащить свое представление о Большом и Теплом, и заменить им устойчивые значения слова "сознание" в других областях.

Лично я пока ничего не хочу никуда "протащить", т.к. я разбираюсь только с термином "сознание" в психологии.

Вы опять не слышите, что в медицине потеря сознания означает не только отключку, но и потерю осмысленности! Про ХIХ век сказать ничего не могу))

И сознание - как высшее... - привычная трактовка сознания в психологических словарях. 

Поймите никто не покушается на ваше Светлое и Высокое. Просто не надо настаивать на изменении значения термина "потеря сознания". 

Я и не настаиваю, несколько раз ранее говорила, что это устойчивый уже оборот, и к животным применяется. И это нереально вообще уже изменить.

 Кстати, вы как-то постоянно игнорирует тот факт, что понятие "подсознание" никак не согласуется с представлением о Белом и Пушистом.

Говорила уже, что взяла паузу обдумать все, что касается именно психологии.

 Разница между мной и вами в том, что я просто расширяю применение термина в сопредельной области - в философии (подчеркивая, что именно в моей), а вы пытаетесь подмять устоявшийся смысл под свои смутные представления. 

Я ничего не пытаюсь "подмять", я просто взялась объяснить вам логику Андрея после темы о нечестности, вот и всё.

Всё, у меня более нет ресурсов на обсуждение этой темы. Уже жалею, что ввязалась в это обсуждение.

Аватар пользователя boldachev

Вы опять не слышите, что в медицине потеря сознания означает не только отключку, но и потерю осмысленности!

Вы ссылаетесь на случайную  цитату, а я на Большую медицинскую энциклопедию. Будем дальше меряться? Ну спросите у гугла про потерю сознания. Или будем в качестве аргумента приводить аллегорию Андрея?

Про ХIХ век сказать ничего не могу

Просто читайте  ссылка.

И сознание - как высшее... - привычная трактовка сознания в психологических словарях.

Да, конечно. Никто не спорит. Но при этом эта трактовка противоречит медицинской терминологии и фрейдистской. 

Я и не настаиваю, несколько раз ранее говорила, что это устойчивый уже оборот, и к животным применяется. И это нереально вообще уже изменить.

Я же не о вас. Это Андрей настаивает на том, что в медицине неправильно (не так как он) трактуют термин "сознание". 

я просто взялась объяснить вам логику Андрея после темы о нечестности, вот и всё.

Напомню, что про нечестность Андрей сам придумал - я такого не писал.

Всё, у меня более нет ресурсов на обсуждение этой темы. Уже жалею, что ввязалась в это обсуждение.

Да. Не стоило. И тема того не стоит. И времени жалко) А все из-за того, что Андрей решил переиначить термин "потеря сознания". 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка

Вы ссылаетесь на случайную  цитату...

Цитаты я взяла с мед. порталов, но в БМЭ трактовка оглушения идет как "форма помрачения сознания" 

БМЭ:

 ОГЛУШЕНИЕ (син. оглушенность) — форма помрачения сознания, проявляющаяся снижением сознания и его опустошением. О. встречается при разных заболеваниях, вызывающих расстройства деятельности ц. н. с

 Сначала я подумала, что это подтверждает вашу позицию, но потом поняла, что не совсем. Т.к. под сознанием тут понимается тогда не любая "объектная данность", а данность именно в полноте. 

В любом случае, у меня нет сил разбираться с мед. трактовками. 

Про ссылки на Толстого и Тургенева я поняла, но Андрей про Даля еще...

Я остановлюсь на этом, дошла уже до предела своих возможностей обсуждения по этой теме. В любом случае, даже если бы мы втроем - вы, Андрей и я пришли бы к взаимопониманию, другие участники форума остались бы при своем мнении, не говоря уже о всех остальных людях.

Если вы не писали про нечестность Андрея, то хорошо, мне почему-то казалось, что писали, но я, естественно, могла ошибиться.

Вообще моя позиция - не так важно, кто что сказал или написал когда-то сгоряча, важнее "здесь и сейчас", т.е. всегда можно что-то разъяснить сейчас.

Я для себя разъяснила ваш подход и подход Андрея, пыталась вам изложить логику Андрея в своем понимании. На большее я не в силах уже.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 14 Октябрь, 2018 - 01:00, ссылка

Про ссылки на Толстого и Тургенева я поняла, но Андрей про Даля еще...

Я когда писал свой злощастный пост о сознании, искал у Даля слово "сознание" и не нашёл. И подумал тогда, что слова сознание не было в русском языке 19 века. Но если посмотреть у Даля определение слова "совесть", то в нём будет 5 случаев словоупотрбления слова сознание в разных значениях:

СОВЕСТЬ

СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла...

Брать что на совесть, на свой нравственный ответ. Это у меня лежит на совести, сознаю себя должником, обязанным исполнить что...

Совестить кого, усовещевать, стыдить, заставить стыдиться, стараться привести к сознанию проступка и к раскаянью. -ся, терпеть упреки совести, вследствие дурного поступка, или стыдиться, сознавать вину свою, грех свой, и каяться в самом себе, сожалеть идосадовать на себя.

Вопрос с этимологией закрыт, если верить информации приведённой ААБ, что сознание как кальку в русский ввёл Карамзин. А эта информация от Петренко и Назаретяна. Проверять нет смысла, если всё равно во всех языках "сознание" калька с латинского.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Гавриил за исторический экскурс))

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 23:23, ссылка

Поймите никто не покушается на ваше Светлое и Высокое. Просто не надо настаивать на изменении значения термина "потеря сознания". 

Понимаю, что вы ничего такого не подразумевали, но в жизни, когда спор идёт не об абстрактных (сознании\Светлом и Высоком), а о конкретных матценностях, обычо за рекомендацией "не надо настаивать" подразумевают "иначе" для настаивающего - неотвратимость попадания в состояние не совместимое не то, чтобы с сознанием, а и с жизнью.))

Разница между мной и вами в том, что я просто расширяю применение термина в сопредельной области

Так и ваши оппоненты получается в сопредельной с вашей областью беспределят.)) Вот только возможности ваших оппонентов вы переоцениваете. ;))

Но зачем же при этом покушаться на уже устоявшуюся медицинскую, психологическую (фрейдистскую) и бытовую терминологию? 

Инерция традиции такова, что устоявшимся медицинской, психологической (фрейдистской) и бытовой терминологиям частные потуги пары формучан не представляют угрозы! По-моему, вы - не несколько, а даже очень сильно преувеличиваете возможности ваших оппонентов.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 19:54, ссылка

Александр Владимирович, у меня уже нет сил продолжать это обсуждение.

Согласен. И не хочу доказывать СВОЮ точку зрения. Но мне кажется, что это полезно для прояснения того, что мы ищем - определения сознания. И эта практическая ситуация четко показывает, насколько различны наши понятия (!) сознания, и какие логические и практические последствия возникают от этого понятийно-терминологического расхождения.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- В медицине есть понятие "потеря сознания" (утверждение, что пациент находится без сознания однозначно трактуется в медицине, как отсутствие реакций на внешние раздражители),

Видимо, все-таки, имеется в виду не отсутствие любых реакций, а тех, которые относятся к психическим. Физиологические могут и присутствовать. Коленные рефлексы, реакция на нашатырь, зрачковый рефлекс.

Аватар пользователя boldachev

Да, конечно. Потеря сознания - это только про психику.

И наверное, все же обсуждая потерю сознания имеет смысл ориентироваться не только на внешние заключения, но и принимать во внимание отчет самого потерявшего сознание: приходя в сознание, он констатирует, что "отсутствовал" вообще или только в своем мире - мог видеть что-то типа сна. Никогда человек говорящий "и тут я потерял сознание" не будет подразумевать, что у него были проблемы с мышлением или  контролем поведения.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 13 Октябрь, 2018 - 07:56, ссылка

Видимо, все-таки, имеется в виду не отсутствие любых реакций, а тех, которые относятся к психическим. Физиологические могут и присутствовать.

Потеря сознания - кома (выраженная оглушённость, сон (ступор), торможение реакций на сильные раздражители, включая болевые)

Потеря сознания - обморок

Потеря сознания - утрата ориентации в личности

Потеря сознания - утрата контроля над своим мышлением, речью, поступками вследствие опьянения

Отсутствие сознания - нормальное активное поведение всех животных, рефлекторное поведение младенцев до появления элементарных социальных навыков.

Везде присутствует нарушение сознания, но "потеря сознания" почему-то считается синонимом только обморока.

Вот нашел хороший ресурс:

Выключение сознания:

Оглушение. Повышение порога восприятия всех внешних раздражителей.
Обеднение психической деятельности. Заторможенность, сонливость, частичная дезориентация.
Сопор. Полная дезориентация. Сохранены простые психические реакции на внешние раздражители (укол – отдергивание руки).
Кома. Полное отсутствие сознания. Отсутствие всех рефлексов.
Оглушение, сопор и кома встречаются при органических заболеванияхалкоголизменаркомании.

Отдельно выделяют кратковременную потерю сознания (обморок, синкопальное состояние). 

Аватар пользователя Виктория

И в чем лично вы не согласны с разъяснениями Андреева про "потерю сознания" в историческом контексте?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 20:25, ссылка

И в чем лично вы не согласны с разъяснениями Андреева про "потерю сознания" в историческом контексте?

А что? Андреев умудрился разобрать сознание даже в историческом контексте?
Плодотворный товарищ. Я как-то упустил этот момент в его творчестве

Аватар пользователя Виктория

Вы что, комментируете, даже не читая авторский текст темы?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Октябрь, 2018 - 21:11, ссылка

Вы что, комментируете, даже не читая авторский текст темы?

Выходит так. Но я и не комментировал про исторический аспект сознания.

Вы заставляете меня признаться, что я не всех и не всё читаю. 

И вообще, с медициной это не ко мне. Она у меня в лучшем случае зевоту вызывает. А обычно ненависть. Я ее давно раскусил, превзошел и забыл

Вам бы к Пелюлькину. Или 77 )) У меня только диплом и никаких знаний.А у них знания по медицине через край льются )

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 21:19, ссылка

И вообще, с медициной это не ко мне. Она у меня в лучшем случае зевоту вызывает. А обычно ненависть. Я ее давно раскусил, превзошел и забыл

Гигант мысли, отец русской демократии, в смысле философии. Все превзошел и все забыл - :)) 

Аватар пользователя Корнак7

Гигант мысли

Почему мысли? Я практик. У меня результаты, которые и не снились ни одному врачу.

Аватар пользователя Андреев

Практику не мешает хорошее знание теории. А когда на простой вопрос по медицине у вас нет ответа, кроме того, что вы все познали, превзошли и забыли, то успехи в практике тоже вызывают сомнение wink

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Практику не мешает хорошее знание теории

Андреев, меня не ловили на ошибочных утверждениях по элементарной физиологии, как вас.

Вы даже раздражение приравняли к ощущениям. И не только 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 23:11, ссылка

Вы даже раздражение приравняли к ощущениям.

А вы можете дать правильное определение и процитировать мои слова? Или вам быть голосоловным не зазорно? Типа, кто все превзошел и позабыл, тому все по... пояс :))))

Аватар пользователя 77

Практику не мешает хорошее знание теории. А когда на простой вопрос по медицине у вас нет ответа, кроме того, что вы все познали, превзошли и забыли, то успехи в практике тоже вызывают сомнение

Попробуйте подтвердить подлинность медицинского диплома К7 в реестре) 

Аватар пользователя kto

Если заглянуть в историю, то в 19 века было два выражения: лишиться чувств, и лишиться разума. Второе выражение никогда не соотносилось с выражением потерять сознание.

Потому что разум построен из текста чувств. А этот текст может быть нарушен (нарушена последоательность букв), хотя чувства есть. А вот когда нету текста чувств то и разума нет.

Аватар пользователя boldachev

Если заглянуть в историю, то в 19 века было два выражения: лишиться чувств, и лишиться разума.

Князь Андрей  не  помнил ничего дальше: он потерял сознание от страшной боли.

Он опять привалился к задку, укутался и опять начал: вспоминать, мечтать и совершенно неожиданно вдруг потерял сознание...

я потерял сознание. Когда я очнулся, я был уже не на песке, не в пустыне, а на постели между живыми существами

Рассказывали, что я сначала заговаривался, потом совсем потерял сознание. Как просто и хорошо умереть так...

послушал сердце и доложил представителю власти, что наказываемый потерял сознание и что, по данным науки, продолжать наказание может быть возможно...

неожиданно получил в бок такой удар по ребрам и так был придавлен, что вдруг: в глазах его все помутилось и он потерял сознание.

(Толстой. Из полного собрания сочинений) 

Лежа ничком на связке соломы, несчастный умирал; темные пятна покрывали его тело, он давно потерял сознание. (Тургенев. Отцы и дети) 

Аватар пользователя Андреев

Хорошо, убедили. Такое выражение было, и обозначало оно именно потерю способности воспринимать, мыслить и реагировать. Но ради интереса проверьте словарь Даля, и дайте мне определение "сознание", если найдете. 

Аватар пользователя boldachev

Но ради интереса проверьте словарь Даля, и дайте мне определение "сознание", если найдете. 

Не понял. А зачем мне отвечать за Даля? Он же человек, а не машина по интерпретации слов. Уверен, что "сознание" не единственное слово русского языка, которого нет в его словаре. Ориентируйтесь на живой русский язык Льва Толстого, ну и Тургенева до кучи.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 00:40, ссылка

Не понял. А зачем мне отвечать за Даля?

Я этого и не требую. Просто было бы красиво признать (как это сделал я), что да таки такого слова нет у Даля, а то слово которое есть "сознавать", очень сильно отличается от медицинского выражения "потерять сознание". 

Вот Гавриил сделал этот экскурс и пришел к тем же заключениям:

Я когда писал свой злощастный пост о сознании, искал у Даля слово "сознание" и не нашёл. И подумал тогда, что слова сознание не было в русском языке 19 века. Но если посмотреть у Даля определение слова "совесть", то в нём будет 5 случаев словоупотрбления слова сознание в разных значениях:

СОВЕСТЬ

СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла...

Брать что на совесть, на свой нравственный ответ. Это у меня лежит на совести, сознаю себя должником, обязанным исполнить что...

Совестить кого, усовещевать, стыдить, заставить стыдиться, стараться привести к сознанию проступка и к раскаянью. -ся, терпеть упреки совести, вследствие дурного поступка, или стыдиться, сознавать вину свою, грех свой, и каяться в самом себе, сожалеть идосадовать на себя.

Вопрос с этимологией закрыт, если верить информации приведённой ААБ, что сознание как кальку в русский ввёл Карамзин. А эта информация от Петренко и Назаретяна. Проверять нет смысла, если всё равно во всех языках "сознание" калька с латинского.

А вот этот момент - то, что во всех языках это слово - калька с латинского, и появилось как термин после эпохи Просвещения, в связи с "дискредитацией" слов дух, душа, идея, - обьясняет тот феномен, что оно на всех языках звучит одинаково:

Андреев, 6 Апрель, 2015 - 09:04, ссылка

boldachev, 5 Апрель, 2015 - 17:34, ссылка 

Ведь это просто случайное совпадение не наблюдающееся в других языках.

Английский:

Science - знание Con-science - со-весть Con-sciousness - сознание

Немецкий:

Wissen - знание, познания Be-wusstsein - сознание

Греческий: 

είδоσ - эйдос - идея - чистое знание, συν-είδηση - син-эйдис - сознание

Латинский:

sciо - знаю,  con-scientiam - сознание.

Иврит:

דעה ("да'а") знание, идея,   תו-דעה ("туда'а") сознание,

Масса интересных наблюдений и находок, которые рождаются в спорах, если только не обвинять друг друга в злых намерениях :)

Аватар пользователя boldachev

Просто было бы красиво признать (как это сделал я), что да таки такого слова нет у Даля

Не понял. А я что утверждал, что такое слово у Даля есть? Зачем мне признавать, что его нет? Ну нет и нет. Мало ли чего еще у него нет. Мне что, извиняться за Даля надо?

что оно на всех языках звучит одинаково

Я уже по этому поводу ответил Гавриилу: вы куда побежите при словах "там человек потерял сознание" за нашатырем или искать оставшихся носителей некоего знания? Ответ думаю очевиден (особенно для врача).  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 02:36, ссылка

Мне что, извиняться за Даля надо?

Вы сначала обвиняете других, потом напряженно ожидаете, что другие от вас потребуют извинений. Я ничего не требую. Я просто хочу общаться, как положено правилами штурма:

"царящая во время мозгового штурма дружественная и позитивная обстановка позволяет его участникам не только конструктивно воспринимать любую критику, но и импровизировать и использовать максимум своего потенциала, а также служит усилению доверия и положительного настроя." 

Конечно требование НИКАКОЙ КРИТИКИ здесь не подходит:

  1. Никакой критики. Этот пункт уже входит в основные правила проведения мозгового штурма, но о нём следует упомянуть ещё раз. Ни в коем случае не отвергайте предлагающиеся идеи, какими бы нелепыми или фантастическими они не казались. Зачастую именно они, переработанные, дополненные и приближённые к реальности, являются теми решениями, ради которых и устраивается мозговой штурм. К тому же, критика всегда действует на людей подавляющим образом, а допускать этого во время штурма категорически не рекомендуется.

Мы все обсуждаем и критикуем, но критика должна быть конструктивной, дружелюбной и не превращаться в негативные личностые оценки. Вам это известно лучше чем мне. Так что, Ребята, давайте жить дружно :))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 02:36, ссылка

Я уже по этому поводу ответил Гавриилу: вы куда побежите при словах "там человек потерял сознание" за нашатырем или искать оставшихся носителей некоего знания? 

Все зависит от устоявшегося значения этого выражения. "Потерял сознание" сегодня значит отключился, упал в обморок, может умереть. Конечно, все бегут за нашатырем и звонят в скорую. Но если посмотреть лет двести назад, когда слово "сознание" было связано с сознанием своей ответствености и вины, то возможно, в те времена, если про кого-то говорили, что он "потерял сознание", то никто не бежал за нашатырем, а говорили, что раз потерял совесть, то плохо кончит.

В Америке до сих пор в повседневной речи чаще говорят отключился, вырубился, упал, свалился (pass out, black out, faint, collapsed), а слово consciousness - встречается в медицинских и юридических документах. Так что, выражение "потерял сознание", как синоним обморока - это новодел, общепринятый, но неточный с точки зрения психиатрии, психологии и философии.

Вот мертвый человек тоже ведь находится без сознания, но никто не скажет, что человек потерял сознание. То же и про человека в коме не скажут. А обморок и "потерял сознание" - да, вы правы, это синонимы, но никакой научности в этом определении нет.

Если позволите, на этом и закруглимся. Хорошо?

Аватар пользователя Дмитрий

Если не возражаете, Андрей, я в этой теме размещу этот комментарий, он сюда больше подходит.

Про ссылки на языковую практику. Что такое, вообще, эта самая языковая практика? Почему надо считаться со сложившимся словоупотреблением? Только потому что оно привычно и все?

Когда кто-то говорит: "этот человек потерял сознание" - понимает ли этот человек ясно, что означает данная фраза? Может ли он четко объяснить, что именно потерял человек? Что такое сознание? Если нет, то данную фразу нельзя понимать буквально. Это просто устоявшееся выражение - фразеологизм, который просто означает "вырубился". И этот фразеологизм (за неимением четкого понятия сознания) угодил и в психологию, медицину.

Языковая практика - это что-то вроде сложившегося текущего положения дел. Каково же это положение дел в психологии, например? Может ли психология похвастать строгостью, ясностью, точностью и согласованностью понятий, которыми так славятся естественные науки, математика? 

Так почему же мы должны сверяться с текущим положением дел? Что это за критерий такой? Особенно философы и ученые - они просто обязаны по своему долгу искать пути выхода из создавшейся ситуации, где царит один разброд и путаница в понятиях (хотя ФШ не самая эффективная для этого площадка :) ). По крайней мере, мир не перевернется от того, если в нем возникнет немного ясности и света.

Ссылки на языковую практику - довольно жалкий и ничтожный аргумент. Уж лучше про этимологию - гораздо интереснее, но тоже нерешающе. Спросите у геометра, что такое треугольник, и он даст вам определение треугольника, исходя из понятий и логики, а не из общераспространенного мнения.

По поводу сознания еще хотелось кое-что сказать. Мне никто так и не дал удовлетворительный ответ на тот вопрос, который я задал неделю назад и с которым вступил в дискуссию. Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 12:39, ссылка

Сознание и осознание - это одно и то же или нет? Если я осознаю, то я осознаю что-то, т.е. у моего сознавания/осознания есть предмет. И у сознания есть предмет. Если это разные вещи, то множество предметов сознания, должно быть, не совпадает со множеством предметов осознания. И у меня возникает вопрос: как возможно, что предмет в сознании есть, но он не осознается? Ну, если я не осознаю предмет, то его для меня нет, но он каким-то образом все же есть в сознании. В сознании дан предмет, который мне не дан. Противоречие.

Аватар пользователя boldachev

Сознание и осознание - это одно и то же или нет?

Давайте просто сопоставим выражения, которые можно составить с этими терминами: "дано в сознании", "сознание субъекта" и "осознание ситуации", "осознание важности поступка"... Очевидно, по крайней мере для меня, что сознание и осознание - это понятия из  принципиально разных предметных областей, разных уровней. Сознание - это из философии. А осознание про психологию и даже больше про мораль и этику или, возможно, про мышление, то есть про опосредованную мышлением оценку того, что дано в сознании ("осознание ситуации").

Или даже семантически: сознание - это нечто явленное как тотальность, а осознание - процесс, действие. Их просто некорректно сопоставлять.

Возможны два терминологических решения: (1) трактовать осознание как синоним данности, тогда мы получаем тавтологию - осознанно в сознании (вместо дано в сознании), либо (2) понимать осознание, как рефлексию, то есть осмысление непосредственной данности в сознании ("осознание ситуации", "осознание важности поступка").

Чтобы исключить эту неоднозаность я бы просто не использовал в философии термин "осознание"  (тем более, его и так в ней нет).

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы написали много лишнего, на мой взгляд. Без разговоров о философии и психологии, да еще и этике нам, конечно, тут не обойтись.

Я говорю: есть сознание и есть осознавание. Все.

Допустим, это разные вещи.

У осознания есть свои предметы. Например, осознание самого себя. Ведь я себе непосредственно (даже в вашем понимании этого слова) не дан.

И у сознания есть свои предметы.

Если эти два множества не совпадают, то возникает противоречие.

Следовательно, оба этих множества должны совпадать.

Это было про логику, а теперь можно про философию:

Чтобы исключить эту неоднозаность я бы просто не использовал в философии термин "осознание"  (тем более, его и так в ней нет).

Может быть, потому что это одно и то же? :)

По крайней мере, теперь будет. По крайней мере, есть два термина: перцепция и апперцепция.

Аватар пользователя boldachev

Я говорю: есть сознание и есть осознавание. Все.

Допустим, это разные вещи.

Да, конечно, разные. Ну как, есть мышление и осмысление. Понятно же, что первое про обобщенное понятие, а второе про частный процесс, действие: "у меня есть мышление" и "я осмысливаю ситуацию", аналогично "нахожусь в сознании"  и "я осознаю бедственность своего положения".

И у сознания есть свои предметы.

Нет у сознания никаких предметов. Это в сознании даны предметы. И на какие бы предметы-объекты  вы ни указали, все они даны в сознании.

Если эти два множества не совпадают, то возникает противоречие.

Конечно, не совпадают. В сознаниии дано все, что дано в здесь-и-сейчас - все предметы/объекты. А когда вы говорите об осознании чего-то, то имеете в виду один из предметов данных в сознании. Где здесь противоречие? 

Может быть, потому что это одно и то же? :)

В языковой практике это не синонимы. В психологии - также: какое бы понятие ни обозначать термином "сознание", осознание будет указывать на рефлексию относительно него. Сначало нечто дано в сознании, а потом уже можно говорить об особом осознании этого нечто.

Тут налицо откровенное различие грамматических форм: сознание - это сущность, а  осознание - действие (напомню, как мышление и осмысление).

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 14 Октябрь, 2018 - 00:39, ссылка

Сознание и осознание - это одно и то же или нет? Если я осознаю, то я осознаю что-то, т.е. у моего сознавания/осознания есть предмет. И у сознания есть предмет. Если это разные вещи, то множество предметов сознания, должно быть, не совпадает со множеством предметов осознания. И у меня возникает вопрос: как возможно, что предмет в сознании есть, но он не осознается? 

Все зависит от того понятия, которое вы подразумеваете под термином сознание.

1. Если это "пространство, в котором обьекты даны субьекту", то есть все, что воспринимает ваш психический аппарат, тогда "все дано в сознании", а то, что не дано в этом сознании, то и не существует. Здесь сознание = вся психика, весь мир доступный субьекту.

2. Если это только совокупность психических явлений, подотчетных разумному суждению и воле субьекта, то в психике будет масса неосознанных обьектов, явлений и процессов. Что-то идет автоматически, что-то не выходит из подсознания, что-то является специфически бессознательным и в принципе не может быть осознанно, хотя оно проявляет свое бытие в психике изменением настроения, самочувствия, уровня энергии. Здесь сознание = осознанная часть психики.

Это два разных понятия одного термина "сознание". Во втором случае сознание и осознанное полностью совпадают. А в первом случае может быть масса вещей в сознании, которые остаются неосознанными.

Аватар пользователя Дмитрий

А в первом случае может быть масса вещей в сознании, которые остаются неосознанными.

Что противоречиво. Ведь то, чего я не осознаю, для меня нет. Выходит, в сознании даны предметы, которые мне не даны.

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 14 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Что противоречиво. Ведь то, чего я не осознаю, для меня нет. Выходит, в сознании даны предметы, которые мне не даны.

Зависит от "диаметра" вашего сознания. Если он равен всей вашей психике, то вы правы, то что, не дано вашей перцепции не может быть осознано вашим сознанием тоже.

Если сознание - это круг предметов, осознанных вашим "я", и подконтрольных вашей воле, то помомо осознанного в вашей психике будет масса неосознанного.

Надо точно развести понтия психика и сознание, и тогда все станет на место.