Построение аксиоматической системы. Шаг 3.

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Определение:

ПРИЧИНА суть разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ, т.е. между тем, что есть, и тем, что должно быть.

Определение:

ИСТИННОСТНОСТЬ есть свойство причины, позволяющее изменять разницу между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ.

Определение:

ИСТИННОСТЬ есть свойство причины, сокращающей разницу между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ.

ЛОЖНОСТЬ есть свойство причины, увеличивающей разрыв между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ.

Далее разделяем мировое целое U на мир вещей (материальный универсум) и мир идей (идеальный универсум).

Универсум = Всё Материальное + Всё Идеальное

Для краткости и удобства обозначим материальным универсум символом Ми, а идеальный универсум символом Фа.

Определение:

Фа-универсум есть множество таких и только таких элементов, которые обладают свойством истинностности.

Определение:

Ми-универсум есть множество таких и только таких элементов, которые не обладают свойством истинностности.

Пояснения и комментарии (не входят в состав конструируемой теории в качестве её собственного содержания)

Дихотомический метод сводится не просто к тому, чтобы поделить исходное целое пополам, как пишут об этом словари и энциклопедии, а к тому, чтобы поделить исходное целое на антиподы да-А и не-А. Ибо если, к примеру, поделить океан на воду и воду, то никакого познавательного смысла в такой процедуре нет.

Какую бы часть Икс (Фа-универсум) мы ни вычленили из исходного Универсума, содержание дополнения Игрек (Ми-универсума) от нас уже никоим образом не зависит!

После определения подмножества Икс, содержание подмножества Игрек образуется автоматически, помимо нашей воли. Чтобы изменить состав Игрек, необходимо выделить другое множество Икс. Это обстоятельство обеспечивается постоянством количества элементов множества U.

Ясно поэтому, что кардинальное свойство, которое допустимо для определения Икс, ни в коем случае не может быть произвольным.

В самом деле, если выделить из Универсума наугад, например, все объекты красного цвета, то дополнение Игрек автоматически обращается в неопределённость, поскольку общее свойство всех элементов, попавших в состав дополнения, нам неизвестно. Ведь помимо не-красных объектов, в дополнении окажутся ещё и такие элементы, которым вообще не присущ цвет, т.е. они не являются ни красными, ни не-красными.

Появление неопределённости обусловлено тем, что кардинальное свойство полученного дополнения, образованного после выделения всего красного, не может быть нам известно в принципе. В результате мы приходим к уравнению, абсолютно неприемлемому не только в логике, но даже на уровне житейского здравого смысла:

Определённость = определенность + неопределённость

Отсюда ясно, что, по крайней мере, ещё одна из определённостей, фигурирующая в этом уравнении, также перестаёт быть определённостью, и, следовательно, вариант с кардинальным свойством «красное» сам собой отпадает.

Таким образом, дихотомический метод позволяет с помощью одного кардинального свойства, в случае его правильности, определять сразу две категории модели. А это значит, что теоретические построения, подчиняющиеся дихотомии, позволяют с помощью одного ранее известного понятия (исходного либо уже имеющего определение) делать известными сразу два ранее неизвестных (неопределённых) понятия.

Таким образом, дихотомический метод обеспечивает не только максимально доступную нашему разуму определённость, но и двойной рост известных понятий путём сведения их ранее неизвестного точного содержания к одному ранее известному понятию.

Итак, в результате определения Фа-универсума второе множество Ми тут же обретает свой собственный точный смысл: ни один из элементов Ми-универсума не может быть ни истинным, ни ложным. И нам хорошо известно, что именно этим признаком отличаются все физические, материальные объекты, причём только они.

Томас Гоббс: «Истина – свойство не вещей, а суждений о них».

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

ПРИЧИНА суть разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ, т.е. между тем, что есть, и тем, что должно быть.

Вы хотите сказать, что в причине заключено отличие того что есть от того, что должно быть?

И второй вопрос - откуда известно это "есть" и "должно быть"? Где его выдают, и сколько оно стоит?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 27 Август, 2018 - 09:02, ссылка

Вы хотите сказать, что в причине заключено отличие того что есть от того, что должно быть?

В философии под движением подразумевается всякое изменение вообще.

Что-либо изменяется (движется) тогда или только тогда, когда есть причина. Нет причины - нет движения (изменения).

Если сущее совпадает с должным, причина, по определению, отсутствует, т.е. равна нулю.

Если цель достигнута, вы ведь прекращаете деятельность, направленную на достижение этой цели, не так ли? А почему? Потому что сущее достигло должного.

И второй вопрос - откуда известно это "есть" и "должно быть"? Где его выдают, и сколько оно стоит?

И сущее, и должное являются целью познания. И стоит оно дороже всего на свете, это цена жизни и смерти.

Есть люди, которые считают, что Крым должен быть нашим.

Если люди, считающие Крым украинским.

Есть люди, считающие Крым ресурсом жизнеспособности, принадлежащим всему человечеству.

Есть люди, считающие свою нацию самой-самой... ну и т.д.

Не могут же быть все правыми одновременно, так ведь? А кто позаботился о том, чтобы обосновать, не говоря уже "доказать", свою правоту, опираясь на некие общечеловеческие представления или исходя из какой-либо аксиомы, не допускающей альтернативы?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кажется я вам уже говорил, что нахожусь в плену у общезначимых значений слов. Хотя тысячу раз слышал, что в философии под движением понимают всякое изменение вообще, но застрелите - не понимаю почему не надо прямо так "в лицо врагу" и говорить - изменения. Зачем каждый раз говорить движение и уточнять - имею, мол, в виду - изменения. И, заметьте, ни одна философская падла при использовании слова изменения не уточняет, что речь идёт об особом типе, которое в философии почему-то называют  движением. И ясно почему не уточняют. Потому что всем и так понятно измение. А именно движение - надо уточнять. У вас есть шанс избавить меня от попыток прорваться в сумасшедший дом в качестве пациента. Пока, суки, не принимают.

Да, так о чём мы?... Мы о том, что я вообще не прикасался ни к слову движение, ни к слову - изменение. И с какого бодуна вы вдруг решили мне напомнить о движении в философии - я так и не понял (если не считать намёка на палату №6).

А вот насчёт причины... Я попытался (КАК МНЕ КАЖЕТСЯ) чуть уточнить ваш вариант формулировки, используя словосочетание "заключено отличие". На это - ноль внимания.

Что касается сущего и должного. То тут аналог с "движением" в философии. Ведь слово должное в нормальной речи - это то, что должно быть. И тогда у вас получается, что причина таит в себе отличие того ЧТО ЕСТЬ (существует) и того, что должно быть, но чего ещё нет. И - ясен пень - то что должно быть знают двое: пенсионер и господь бог. Но так как к до бога далеко, то за небольшую плату пенсионер нам расскажет что должно быть вместо этого жалкого существует.  В какой валюте принимаете?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 27 Август, 2018 - 09:55, ссылка

Зачем каждый раз говорить движение и уточнять - имею, мол, в виду - изменения.

Действительно, зачем? Что это физики говорят "Движение небесных тел вокруг Солнца", когда надо бы быть попроще: "Изменение пространственного положения небесных тел относительно Солнца". При случае, поправьте их.

Я попытался (КАК МНЕ КАЖЕТСЯ) чуть уточнить ваш вариант формулировки, используя словосочетание "заключено отличие". На это - ноль внимания.

Стало быть, вы пытаетесь меня убедить, что высказывание: "ПРИЧИНА суть разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ" - является ложным? А высказывание: "В причине заключено отличие между сущим и должным" - является истинным? Иными словами, истинность присуща не понятиям, не смыслу, а терминам, которые являются материальными носителями этого смысла?

Хочу заметить, к слову, что вы, по-моему, слишком часто и совершенно неоправданно сосредотачиваете своё внимание не на содержании, а на форме. То есть материальный носитель (форма), который необходим для передачи мысли собеседникам, для вас куда важнее самой мысли (содержания)?

Разумеется, я заинтересован в улучшении предлагаемых мною формулировок, но пока не понимаю, чем ваши слова лучше моих, если они передают один и тот же смысл.

то что должно быть знают двое: пенсионер и господь бог.

Не прибедняйтесь. Вы ведь знаете, что кирпич должен упасть сверху вниз, а не наоборот, если его "случайно" отпустить, верно? Но ведь он ещё не упал, падение его - это то, чего нет, но что должно быть.

Когда физики-ядерщики разрабатывали проект ядерной бомбы, они ведь знали наперёд, что она взорвётся с ужасной силой. Они знали то, чего ещё нет! А как им это удалось? Не с помощью ли теории, построенной на аксиомах как на предположениях?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 27 Август, 2018 - 09:55, ссылка

Но так как к до бога далеко, то за небольшую плату пенсионер нам расскажет что должно быть вместо этого жалкого существует.

Кажется, я понял. Вы пропустили второй шаг.

А чё? Так даже быстрее! Шаг 1, шаг 3, шаг 18, ... Ещё чуть-чуть - и вот мы уже в жопе Раневской. Раньше всех.

Но если я шагаю: шаг 1, шаг 2, шаг 3, а вы гораздо быстрее, что ж вы "не догоняете"?

Грамматику, что ли, проверяете?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому что сущее достигло должного.

При дифференциальном описании движения сущее не достигает должного.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Август, 2018 - 14:39, ссылка

При дифференциальном описании движения сущее не достигает должного.

Да что там дифференциальное исчисление! Мы и в жизни-то почти никогда не достигаем должного. Но это же не значит, что аксиома "Дóлжно быть сущим" является ложной.

 

Аватар пользователя Алла

Пенсионер

Что-либо изменяется (движется) тогда или только тогда, когда есть причина. Нет причины - нет движения (изменения).

"Равномерное прямолинейное движение не требует указания причин." Буридан и Орем.
Откуда следует закон Галилея m*v=const.
-------------------
И к тому же, нет человека и его желаний, во всем мат. мире, нет должного. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Закон звучит так: Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние. (Википедия)

Тут есть два нюанса:

1) Заметьте, тело ПРОДОЛЖАЕТ удерживаться в состоянии равномерного прямолинейного... А вот когда и как началось это движение, закон не говорит. И ясно почему - это может исходить к "началу начал".

2) осталось совсем чепуха, а именно - отыскать место во Вселенной, где не действуют никакие силы. Вам даётся срок до завтра. :)

Аватар пользователя Алла

В.В.

Если нет закона сохранения количества движения, то нет и законов Ньютона, а следовательно, нет и науки Физика.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Нет закона сохранения количества движения, и закона Ньютона, и физики... в абсолютном смысле этих понятий. Просто потому, что нет Абсолюта. Короче, на наш век всего этого добра хватит.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 28 Август, 2018 - 08:32, ссылка

"Равномерное прямолинейное движение не требует указания причин." Буридан и Орем.
Откуда следует закон Галилея m*v=const.

Равномерное и прямолинейное движение есть, а причины ему нет? Тогда почему же именно равномерное и прямолинейное, а не ускоренное и криволинейное?

Алла, голубчик, я уважаю вашу супругу, я глубоко ценю её вкус, но прошу вас, посмотрите финал!

Не закон следует из явления инерции, а инерция следует из закона, т.е. инерция проявляется в долженствовании, диктуемом данным законом, который Ньютон, кстати, прямо называл аксиомой.

И к тому же, нет человека и его желаний, во всем мат. мире, нет должного.

Ещё не легче!

Есть человек - тела должны подчиняться закону Ньютона.

Нет человека - не должны.

И потом, разве человек является единственным носителем желаний? У других живых существ желаний нет?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Есть человек - тела должны подчиняться закону Ньютона.

Нет человека - не должны.

Я так поял, что вы смеётесь. В том смысле, что физические законы вполне нормально действуют и без человека. Так вот, в связи с этим, вопрос насчёт причины: получается, что в таком случае сущее с должным совпадает?

P.S. Когда вы пишите о том, что причина суть разница между сущим и должным, то у меня к вам очередная претензия (как и в вопросе о всеобщем "движении"). Насколько я понимаю, это у вас из области аксиоматики, т.е. основа основ вашего философского подхода. Так нахрена давать нам (простолюдинам) повод задумываться над чепухой вместо того, чтобы сосредоточиться и прочувствовать суть аксиомы?! Заметьте, я использовал слово суть! Вам в пыку! Потому что нахер вы используете слово суть в старославянском его применении как множественное число от есть?! Чтоб отвлечь внимание?! Вы что - карточный шулер? Почему не написать: причина - это разница... Впрочем, о разнице. Нахер нам нужна разница? Это же не арифметика, когда вы ищите разницу двух чисел. Вы же не будете причину в числах выражать! Почему не написать отличие? Бля-а-а! За те же деньги!!! Хотя, если вы настаиваете на отвлечении внимания публики на херню, то (в полном смысле этого слова!!!) - вам и карты в руки!

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 28 Август, 2018 - 09:26, ссылка

Есть человек - тела должны подчиняться закону Ньютона.

Нет человека - не должны.

Я так поял, что вы смеётесь.

Правильно поняли. Это был сарказм.

физические законы вполне нормально действуют и без человека. Так вот, в связи с этим, вопрос насчёт причины: получается, что в таком случае сущее с должным совпадает?

Любой закон описывает какой-либо процесс во времени. Сначала задаём сущее (начальные условия), а затем, пользуясь данной закономерностью (долженствованием), вычисляем должное, т.е. некое будущее состояние, которого пока нет, но которое должно состояться.

Между прочим, иногда и начальных условий в задаче нет. Мы их выдумываем, а потом моделируем мысленно процесс, которого в действительности нет. Но должное при этом никуда не девается, оно есть по начальным условиям логических построений настоящей теории, т.е. ДФ.

Сила есть? Вы говорите, есть. Энергия есть? Вы говорите, есть. Электрический заряд, теплота, электромагнитная индукция - всё это есть? Вы говорите, есть.

Почему же должного нет? Это такой же инструмент познания, описания и предвидения действительности, как и все перечисленные понятия.

Почему не написать: причина - это разница...

Пишу: причина - это разница...

Что изменилось по существу в конструируемой модели? Ни. Че. Го.

Вы, Спокус, нарочно тормозите научный прогресс, или это у вас происходит инстинктивно?

Вы же не будете причину в числах выражать!

Ещё как буду! Даже не сумлевайтесь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы, Спокус, нарочно тормозите научный прогресс, или это у вас происходит инстинктивно?

 Самое интересное в этом замечании то, что это "обвинение" выдаёт верующий человек атеисту. :) В общем, "где север был - там тропики, а где Нью-Йорк - Нахичевань..."

Аватар пользователя Алла

Пенсионер.

Долженствование - это социальная модальность.
Материальный мир мы описываем только модальностью "возможно" и одноместной операцией "не":

1. Возможно "а".
2. Не-возможно "а".
3. Невозможно "не-а" = необходимо "а".
--------------------------------------

Тогда как для социального мира есть только одна модальность "разрешено" и "не":

1. Разрешено "А".
2. Не-разрешено  "А" = (Запрещено "А")
3. Неразрешено "не-А". - Вот это и есть "должно быть "А".
-------------------------------------------

Да и вообще, будем иметь в виду, что "логику" (т.е. связность и непротиворечивость)  социального языка формировала деятельная составляющая Человечества (больше некому), используя для этого как прототип "логику" языка о натуральном мире.

И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:

«принцип минимального действия»,

( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,

тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:

«принцип минимума приведенных затрат»,

чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.

Далее.

Категории логики языка о натуральном мире:

Обладать, Действовать и Претерпевать,

стали прототипами категорий логики языка социального мира:

Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.

А модальности:

Возможно, Невозможно и Необходимо,

явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:

Разрешено, Запрещено и Обязательно.

Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.

И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.

Дополнение.

Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».

И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 28 Август, 2018 - 09:49, ссылка

Долженствование - это социальная модальность.

Почему же только "социальная"? Вы что, сговорились все, что ли?

Долженствование - это ВСЕОБЩАЯ модальность.

Не уверен насчёт правильности употребления термина "модальность", но понятие "всеобщее" здесь обязательно, по заданным начальным условиям данной теории. Мы от общего идём к частностям, а не наоборот, от социальности (частный случай) к всеобщности (общий случай).

Аватар пользователя Алла

повтор удалил

Аватар пользователя Алла

Пенсионер

но понятие "всеобщее" здесь обязательно, по заданным начальным условиям данной теории. Мы от общего идём к частностям, а не наоборот, от социальности (частный случай) к всеобщности (общий случай).

Т.е., только редуцируя Бога (или Абсолюта) можно выйти на неделимое. - Так что ли? (хи-хи).

И к тому же, общее как и необходимое (т.е. предельно дискретное), по Канту, и есть априорное знание.

И опять же, любой социальный уровень - есть рекурсия (т.е. усложнение) семьи.
Или по-другому: Не редукция Бога является источником неделимого основания социума (т.е. семьи), а именно семья и её рекурсия является источником Бога.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

откуда известно это "есть" и "должно быть"?

Это известно из определения истины как соответствия мысли её предмету и ещё из трансцендентальной схемы рассудочных понятий Иммануила нашего с вами Канта.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 27 Август, 2018 - 13:57, ссылка

Это известно из определения истины как соответствия мысли её предмету и ещё из трансцендентальной схемы рассудочных понятий Иммануила нашего с вами Канта.

Позвольте внести поправочку. Наш с вами Кант не имеет к этому опусу ни малейшего отношения. Пусть не примазывается.

Мы здесь обсуждаем (якобы) теорию не нашего Пенсионера. А у него совсем другое определение истины: истина суть совсем не то, что соответствует предмету мысли, а как раз наоборот: истина есть то, что действительности не соответствует.

Истина есть то, что обеспечивает вечное бытие. Что значит вечное бытие? Оно означает нечто, что ВСЕГДА будет потом. То есть нечто такое, чего нет.

Если должное совпадёт с сущим до самой последней мелочи, ВСЁ ОСТАНОВИТСЯ.

В том числе и наша жизнь.

Вам это надо?

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 27 Август, 2018 - 13:57, ссылка

У Канта только категорический императив - и есть должное.

У него же есть потенциально возможное и возможное, - но это НЕ должное.

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 28 Август, 2018 - 08:42, ссылка

bravoseven, 27 Август, 2018 - 13:57, ссылка

У Канта только категорический императив - и есть должное.

У него же есть потенциально возможное и возможное, - но это НЕ должное.

Господа!

У Лобачевского тоже есть понятие прямой, но это не прямая Евклида.

У Римана тоже есть пятая аксиома, но это не аксиома Евклида и не аксиома Лобачевского.

У Пенсионера тоже есть понятие истины, но это не та истина, которая есть у Канта и о которой пишут энциклопедии.

Если вы умеете делать правильные выводы, сделайте. Только, прошу вас, без ненормативной лексики.

Аватар пользователя Один

Поддержуwink

Пенсионер в состоянии творчества своего направления.
Он вправе и менять и переопределять и добавлять любые термины.
Но он был абязан предупредить об этом уважаемых оппонентов в самом-самом начале.

Шота типо
- не судите строго патамушто это всё моё и всё это ещо в стадии и усушки и утряски.

Аватар пользователя Алла

Один

Но он был абязан предупредить об этом уважаемых оппонентов в самом-самом начале.

По-моему, я исправился и последовал этой абязонности. 

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 28 Август, 2018 - 09:10, ссылка

У Лобачевского тоже есть понятие прямой, но это не прямая Евклида.

Почему? Чем отличаются дефиниции прямой у Лобачевского от дефиниции Евклида?

У Римана тоже есть пятая аксиома, но это не аксиома Евклида и не аксиома Лобачевского. 

При ближайшем рассмотрении 5-я евклидова аксиома и не аксиома вовсе.

Аватар пользователя Один

Видимо прояснять ситуацию с прямыми мне же и придётся.

Почему? Чем отличаются дефиниции прямой у Лобачевского от дефиниции Евклида?

 Дефиниции прямой во всех геометриях определяют отличие прямой от НЕпрямой (все точки на прямой расположены друг от друга на минимальном расстоянии), т.е. взяв ту ли иную дефиницию прямой -- в ней будет заложен однозначный алгоритм -- как проводить процедуру различения. А вот метод, с помощью которого следует отличать прямую от непрямой в различных геометриях различен.

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 30 Август, 2018 - 18:59, ссылка

Дефиниции прямой во всех геометриях определяют отличие прямой от НЕпрямой

Дефиниции прямой нет и быть не может. Это исходное (начальное) понятие геометрии, которое, наряду с понятиями "точка" и "плоскость", вводится в теорию без определения.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 30 Август, 2018 - 20:59, ссылка

Ну значит -- я ПЕРВЫЙ, тот кто подобную дефиницию сформулировалwink

Возражения супротив моей дефиниции есть? Она понятна изложена?

Аватар пользователя Дилетант

Один, 30 Август, 2018 - 22:05, ссылка
Возражения супротив моей дефиниции есть? Она понятна изложена?

Пенсионер, 30 Август, 2018 - 20:59, ссылка

Один, 30 Август, 2018 - 18:59, ссылка

Дефиниции прямой во всех геометриях определяют отличиепрямой от НЕпрямой

Дефиниции прямой нет и быть не может. Это исходное (начальное) понятие геометрии, которое, наряду с понятиями "точка" и "плоскость", вводится в теорию без определения.

В изотропном пространстве СВОБОДНО движущееся будет двигаться по прямой.
Причём двигаться будет с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Недвижное в изотропном пространстве обладает свободой без необходимости. (Философский web-сериал "Диалоги" ПВП

Здесь есть 
1) изотропное пространство
2) нечто "движное/недвижное"
3) свобода/необходимость
4) прямая.

В не-изотропном пространстве "нечто" свободно будет двигаться по линии (траектории).

Аватар пользователя Один

Дилетант, 31 Август, 2018 - 05:52, ссылка

Мы с Пенсионером завели наш маленький диспут о геометриях как способах визуализации математики.
Математика же не есть реальность, а есть язык создания и анализа абстракций-моделей, с помощью которых мы эту самую реальность пытаемся эмпирически адекватно описывать.

Причём двигаться будет с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Движение движущегося объекта самому движущемуся объекту не принадлежит.  

Аватар пользователя Дилетант

Один, 31 Август, 2018 - 10:20, ссылка
Математика же не есть реальность, а есть язык создания и анализа абстракций-моделей, с помощью которых мы эту самую реальность пытаемся эмпирически адекватно описывать.

Причём двигаться будет с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Движение движущегося объекта самому движущемуся объекту не принадлежит. 

Пока автор темы нас терпит.
Если в системе координат, в изотропной, или не-изотропной, движется математическая точка (Нуль), то в ней (в точке Нуль) нет ничего, что могло бы реагировать на её движение. Поэтому такой точке (Нуль) движение и не принадлежит. 

Другое дело, если будет двигаться геометрическая точка Ноль, образованная рефлексией движения субстанции. Даже в идеализированном варианте в центре её будет точка Нуль, а в пограничной зоне - далеко не Нуль.
(Кстати, о Нулях: в центре координат Нуль образоаван Абсолютом, а в точке на оси координат, например, в точке 5, не Абсолютом, а уже отношением соседних границ "мер" (3+2 или 4+1 и 6-1 или 7-2).

Аватар пользователя Один

Дилетант, 31 Август, 2018 - 12:44, ссылка

Моё <Движение движущегося объекта самому движущемуся объекту не принадлежит.> лишь трактовка принципа относительности.
Вы и сами это используете прописав ->

Если в системе координат, ...

Выбрав систему координат соответствующим образом, - любое движение объекта можно "остановить".

Аватар пользователя Дилетант

Один, 31 Август, 2018 - 15:38, ссылка
Выбрав систему координат соответствующим образом, - любое движение объекта можно "остановить".

Это интересный вопрос, но в стороне от темы. Ответ-комментарий ссылка

Аватар пользователя Один

Дилетант, 31 Август, 2018 - 22:30, ссылка

 Ответ-комментарий ссылка

А я отвечу тут. Ок?!

Меня заинтриговалоsmiley

Геометрическая точка - кольцо рефлексии, создающее размер, диаметр, монада, мера.
 

А, интересно, - кольцо рефлексии может быть кольцом Мёбиуса? Вы это не обдумывали? 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 31 Август, 2018 - 23:48, ссылка
кольцо рефлексии может быть кольцом Мёбиуса?

Рефлексия - это возврат посыла к месту его начала.
При наличии в месте начала посыла узла сравнения, возврат может приходить на другой вход сравнения, порождая "третье", результат сравнения. 
Каким образом, по какому пути, будет происходить рефлексия, "точку встречи" никак "не интересует".

По ходу рефлексии может происходить различный метаморфоз как с посылом, так и с местами "флексий" посыла (местами отражений).

Если места флексий организованно или "необходимо-случайно" приводят к эффекту Мёбиуса в рефлексии, то почему нет? 
Вопрос только за практическим подтверждением. (Сверхпроводимость в торе практически подтверждена. Не так ли?)

Аватар пользователя Один

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 00:20, ссылка

Т.е. вариант с эффектом Мёбиуса возможен и в сверхпроводящем торорежыме? 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 01:32, ссылка
Т.е. вариант с эффектом Мёбиуса возможен и в сверхпроводящем торорежыме? 

Дело в МОМЕНТЕ следствия: причина причиняет следствие, которое раскладывается на а)оставление следа, б)не-оставление следа и в)направление вектора посыла.

При полном отражении амплитуда вектора посыла остаётся неизменной, сохраняется, но в моменте посыла неизвестна (нам), хотя можно её предполагать. 
Однако меняется направление вектора. И куда он будет ориентирован, зависит от структуры, "Мёбиуса"в данном случае.

Здесь явно проявляется "наружность" и "внутренность", её сложность. То, что было внутри, становится снаружи (ленты Мёбиуса), а то что "внутри ленты Мёбиуса" было полом, становится потолком.

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 30 Август, 2018 - 22:05, ссылка

Возражения супротив моей дефиниции есть?

Дефиниции прямой у вас нет и быть не может. Попробуйте представить формулировку, и вы сразу в этом убедитесь.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 31 Август, 2018 - 11:30, ссылка

Попробуйте представить формулировку, и вы сразу в этом убедитесь.

Из отсюда мне понятно -- вы и представить эту дефиницию не можете.
А я могу. И наверное могу и не тока я.
Ну ды ладно.
Проехалиwink

Про "5-ю аксиому" поговорим?

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 30 Август, 2018 - 22:05, ссылка

я ПЕРВЫЙ, тот кто подобную дефиницию сформулировал

Хорошо. Держите её в секрете.

Возражения супротив моей дефиниции есть? Она понятна изложена?

Ах, так вы её уже обнародовали? Не могли бы привести формулировку, плз.

Аватар пользователя Один

Не могли бы привести формулировку, плз.

Тут  ссылка  в неоформленном видеsmiley.

Оформляю:

    - Линия у которой расстояние меж любыми 2-мя точками расположенными на этой линии самое короткое -- это прямая.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Линия у которой расстояние меж любыми 2-мя точками расположенными на этой линии самое короткое -- это прямая.

А как определяется линия?

Кстати, расстояние между двумя точками определяется по прямой между ними? Или как-то в обход? Потому что, чтобы определить расстояние, надо к этому моменту уже знать что такое прямая.

На всякий случай (до того как приступите к работе), чтобы выйти из зацикливания - отрубите питание.

Аватар пользователя Один

чтобы выйти из зацикливания - отрубите питание.

мне это не грозит.

идентифицировав цикл -- я в него не вхожуsmiley 

Потому что, чтобы определить расстояние, надо к этому моменту уже знать что такое прямая.

Не надо. 
Это вопрос измерения расстояния.  

Предвижу ваш следующий вопрос по циклу:
 - а расстояние - это что такое?
И с этого вопроса я из цикла соскакиваю.
....

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как в старом анекдоте. Следователь спрашивает:

- Рабинович, откуда у вас взялись деньги на "Мерседес"?
- Была «Тойота», продал, добавил немного и купил «Мерседес».
- А на «Тойоту откуда деньги взяли?
- Так ведь была «Волга», продал, добавил немного и купил «Тойоту».
- А деньги на «Волгу» откуда взялись?
- Был «Москвич». Продал. Добавил. Купил «Волгу».
- А на «Москвич» деньги как появились?
- Э-э, не, начальник! За «Москвич» я уже отсидел.

 

Аватар пользователя Один

- Э-э, не, начальник! За «Москвич» я уже отсидел.

Всё верно.
На "москвиче" цикл [продал -> добавил -> купил] окончился. Начать тут можно цикл другой.
Шота типо:
- а как тебя угораздило с "москвичом"?
Так и тут ссылка -- цикл заканчивается при переходе к измерению расстояний. Вернее -  цикла с прямой нет, но можно получить цикл с расстояниемsmiley в силу множественности вариантов алгоритмов этих измерений которые можно и придумать и просто подобрать.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 09:41, ссылка
- Линия у которой расстояние меж любыми 2-мя точками расположенными на этой линии самое короткое -- это прямая.

Я вначале не въехал, а сейчас понял. Прямая - это наикратчайший отрезок. Да. Здесь есть "необходимость" пути отрезка.
Все остальные отрезки - создаются "обходимостью" наикратчайшего пути. 
Между двумя противоположными отсчётами, где бы они ни находились, всегда будет "необходимость".

Возникает вопрос о "краткости", которая зависит от "скорости".

Хорда, стягивающая дугу окружности, короче длины дуги. Но я не могу "обойти" ни то, ни другое, если двигаюсь "прямо" или по кругу. 
Чем отличается движение "прямо" от движения по кругу?

Аватар пользователя Один

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 12:18, ссылка

Прямая - это наикратчайший отрезок

Все вороны чёрные, но не всякий прямоугольник - квадрат.
Это отрезок есть часть прямой. 

Возникает вопрос о "краткости", которая зависит от "скорости".

Есть измерительные процедуры точность измерения которых не зависит от времени выполнения этой процедуры. 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 13:57, ссылка
Все вороны чёрные, но не всякий прямоугольник - квадрат.

При максимальной скорости всякий квадрат становится кругом, а всё - чёрным.
Хорда и дуга - одно и то же - дуга. 
Для того, чтобы освободиться от кривизны, надо снизить скорость до нуля, чтобы не было столкновений и отражений. Или избавиться от связей (реализованных отношений). 

Это отрезок есть часть прямой

Ээээ...))) Прямая, составленная из отрезков, уже не-прямая. Всегда можно найти наикратчайшее расстояние между двумя точками прямой, но в отрезке только две точки, а не множество, как на прямой из отрезков.

Но между двумя истинно противоположными (различимыми) точками только одна необходимость. 
При максимальной или псевдо-максимальной скорости необходимость реализуется дугой "синусоиды". 
Псевдо-максимальная скорость реализуется отсечением высших гармонических составляющих фильтром.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 15:02, ссылка

И??

 

ЗЫ.
Мой бредогенератор пока разобран и в доработке.
ТАК что вся тяжесть на вас, Дилетант, на ваши плечи, такскзыть.
Но не напрягайтесь уж слишком.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 15:15, ссылка

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 15:02, ссылка

И??

Если "внутри" числовой оси (декартовой системы) сделать сквозной канал, а в него пропустить "нитку", один конец которой закрепить на конце "стрелки" оси, а за другой конец "натянуть" из центра 0 (Нуля) осей, то получится истинно "прямая". 
Если же не натягивать, то будет любая не-прямая, но в частном случае может оказаться и "прямой", но с очень малой вероятностью: слишком велико количество точек на этой оси.

Вот эта "сила из центра системы" и есть некое "долженствование" в том числе. "ДОлжно быть прямой". Но пока не реализуется в силу, то так и останется "в кривом виде".

Уважаемый автор темы хотел из дихотомии получить прямую. Не получится. Пока силу не приложить куда надо. Дихотомировали объективную силу, а приложить хотим субъективную. Ну и получаем, что говорим, а не то, что "на самом деле".

Аватар пользователя Один

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 15:39, ссылка

Тут на сайте есть примеры более "чистых" буробиляций. Но и вы не отстаёте от последнего крика моды.
Моя рекомендация - больше разнообразия.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 1 Сентябрь, 2018 - 15:39, ссылка

один конец которой закрепить на конце "стрелки" оси, а за другой конец "натянуть" из центра 0 (Нуля) осей, то получится истинно "прямая".

Сколько ни натягивайте, прогиб будет. Ибо если включить в теорию положение: "Прогиба не будет", апеллируя к малым погрешностям, которыми можно пренебречь, то мы получим ложную теорию. А если есть прогиб, то нет прямой.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 15:54, ссылка

Сколько ни натягивайте, прогиб будет. Ибо если включить в теорию положение: "Прогиба не будет", апеллируя к малым погрешностям, которыми можно пренебречь, то мы получим ложную теорию. А если есть прогиб, то нет прямой.

Вы сторонник "окончательной и абсолютно истинной теории".
Но любая теория из семейства наук о реальности не ставит для себя задачи описания этой реальности с абсолютной точностью.  
Более того, это реальность для нас всех одна, а вот описывать её можно множеством способов.
Описания, которые эмпирически адекватны - эти описания и принадлежат естествознанию.

НО (!!!!) любое описание реальности с необходимостью неполно. Почему? Потому что при любом описании мы применяем абстрактные модели, - и модели объектов и модели взаимодействия меж объектами. А любая модель не соответствует оригиналу до Абсолюта. Всегда есть в любом описании какое-то инструментальное допущение.

И уже из отсюда следует и множественность описаний одного и того же кластера явлений реальности и ограниченная истинности (точнее -- ограничения в эмпирической точности*) этих описаний, что естественным образом обуславливает постоянную эволюцию этих описаний при развитии наших знаний о реальности.

 

* масло масляное тут уместноsmiley

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 16:38, ссылка

любое описание реальности с необходимостью неполно. Почему? Потому что при любом описании мы применяем абстрактные модели, - и модели объектов и модели взаимодействия меж объектами. А любая модель не соответствует оригиналу до Абсолюта. Всегда есть в любом описании какое-то инструментальное допущение.

Подписываюсь под каждым словом. Разумеется, это так.

Я ведь с самого начала пытаюсь провести мысль (чуть ли не со времён великого потопа), что любая теория, включая аксиоматическую, вся состоит исключительно из идей. Эйнштейн пытался ввести в ОТО свет как реальное явление окружающей действительности, и в результате получил пшик, оценка которому ещё будет дана окончательная в будущем.

Нельзя вводить скорость реального объекта Ми (света) в теорию, состоящую только из Фа!

Надо вводить выдуманную скорость, абстракцию, идею в чистом виде, как это сделано в дихотомической структуре пространства-времени. Минимально возможная скорость там постулируется, т.е. просто берётся из головы, если таковая, конечно, имеется.

То же самое касается и расстояний. Метрика пространства, которую искал Гаусс, здесь вводится силой воли, силой ума, и всё! Она должна быть такой, какая нам представляется наиболее выгодной для сохранения бытия, т.е. во исполнение абсолютного императива "Дóлжно быть сущим".

И вот что у меня получилось: расстояния складываются не из точек, имеющих нулевые размеры, а из промежутков между точками! Время складывается не из мгновений, не имеющих длительности, а из интервалов между мгновениями! Ибо сколько нулей ни складывай, всё равно получится ноль.

На это я вам и намекал, когда говорил, что кратчайшее расстояние между точками не измеряется в теории, а складывается из мельчайших метрик, и величина этой метрики не измеряется, а выводится путём правильного мышления. Всякая длина (расстояние) складывается только из целого числа метрик, поэтому несоизмеримых отрезков в правильно построенной геометрии нет и быть не может.

То же самое касается времени, которое складывается не из мгновений, а из интервалов между мгновениями.

Но любая теория из семейства наук о реальности не ставит для себя задачи описания этой реальности с абсолютной точностью.

А вот здесь у всех традиционное заблуждение. Никому не нужна абсолютная точность! Всем нужно существовать вечно. Вот и всё. Истины нет и не может быть в соответствии между мыслью и реальностью. Истина заключается только в представлении о должном. Если теория позволяет нам достичь должного, то, извините, начхать, равняется ли скорость света 300 тысяч км в сек. И на свет тоже начхать, частица он или волна. Проблема в том, что нам нужна единая теория, а не несколько отличающихся и, следовательно, взаимоисключающих.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 18:13, ссылка

Многа букафф.
Ниасилилsad

Но, выборочно... вот ваше из ссылка

Процедура определения нового понятия, вводимого в теорию, предусматривает установление точного значения термина путём истолкования его ранее неизвестного содержания посредством понятий ранее известных.

и

Нельзя вводить скорость реального объекта Ми (света) в теорию, состоящую только из Фа!

 Мой справедливый вопрос -- где у вас си-бемоль-диез? Почему из всего 12-ти-ричного звуко-ряда тока ФА да МИ?
Это не по нашему. no ЭТО ЖЕ НЕ НАШ МЕТОД ©laugh

Далее - Почему нельзя (и далее всё то, что там у вас про <нельзя>)?

Я же утверждаю:
- эмпирически адекватное описание вовсе не должно во всех своих промежут. выкладках отражать (читаем -- описывать) реальность, но это описание АБЯЗАНО гарантировать эмпирически адекватный результат прогноза.
Не соответствие же реальности (невозможность представления ввиде шариков на пружинках либо как палка и верёвка) пром.выкладок -- это всего лишь сигнал для нас о том, что можно придумать др. метод описания, в котором будут свои заморочки, но заморочки предыдущего метода будут минимизированы (в вашей транскрипции -- объекты типо МИ)

А вот здесь у всех традиционное заблуждение. Никому не нужна абсолютная точность! Всем нужно существовать вечно. Вот и всё. Истины нет и не может быть в соответствии между мыслью и реальностью.

Это вы прописали то же самое что и в моём тезисе, но почему-то оформили это типо как в пику этому моему тезисуsmiley

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 19:21, ссылка

Многа букафф.

  1. Измерили скорость реального объекта - света.
  2. Получили 300 000 км в сек.
  3. Ввели эту цифру в теорию.

Так низззя!

Мала букафф: самое короткое расстояние, о котором вы говорите в своей дефиниции, не может быть результатом измерений. Только результатом вычислений! То есть результатом теоретических построений.

А на практике можете делать с теоретическими выводами всё, что угодно. Аксиоматическая модель либо целиком принимается, либо целиком отвергается.

Аватар пользователя Один

самое короткое расстояние, о котором вы говорите в своей дефиниции, не может быть результатом измерений.

Будьте так добры и укажите мне -- где это я говорю о самом коротком расстоянии.

Аксиоматическая модель либо целиком принимается, либо целиком отвергается.

Есть и 3-й вариант - из 2-х моделей эмпирически адекватно описывающих тот же ассортимент явлений реальности выбирают всё то, что способствует нам достичь должного но у всяк своё -- это для нас задача -- найти 3-е описание в котором будут все куски из одного и все куски из другого, но,  согласно моему способствующие в нашем достижении ...

НО (!!!!) любое описание реальности с необходимостью неполно.

А это и означает -- впереди нас ожидает следующая yes модель, про которую мы пока ещё ничего не знаем, но и она будет ещё более способствовать нам в достижении должного.  

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Будьте так добры и укажите мне -- где это я говорю о самом коротком расстоянии.

Указываю:

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 09:41, ссылка

Линия у которой расстояние меж любыми 2-мя точками расположенными на этой линии самое короткое -- это прямая.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 20:36, ссылка

Да. Спасибо.
Я ваш тезис сынтепретировал для себя неск. иначе.

Тогда ваше

самое короткое расстояние, о котором вы говорите в своей дефиниции, не может быть результатом измерений. Только результатом вычислений! То есть результатом теоретических построений.

справедливо тому как результат конкретных измерений всегда отличается от ращётного, в силу не тока погрешности измерения но и моего же из ссылка

НО (!!!!) любое описание реальности с необходимостью неполно.

Но прямая же -- это же есть геометрический абстрактный объект.
Что вам ещё от прямой в этом смысле надо?

А по поводу аналога в реальности этого абстрактного объекта предложений от вас непоступило.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 15:54, ссылка
если включить в теорию положение: "Прогиба не будет", апеллируя к малым погрешностям, которыми можно пренебречь, то мы получим ложную теорию

Вся математика, в таком случае, ложная. (Она-таки и ложная).
Однако, в данном случае, малых погрешностей не будет, потому что отрезок имеет одну и ту же конечную величину, и она не меняется, эта величина "единична". Можно спорить о том, что следующий отрезок на оси будет несколько другой величины, однако и тут он зафиксирован своей "единичностью".

Тут подводный камень в другом: почему "натягивающая сила" стремит последовательность этих отрезков к прямой? Но такое есть по факту в эмпирике.
Потому что сила не выходит за пределы "толщины" отрезка?

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 09:41, ссылка

Линия у которой расстояние меж любыми 2-мя точками расположенными на этой линии самое короткое -- это прямая.

  1. Процедура определения нового понятия, вводимого в теорию, предусматривает установление точного значения термина путём истолкования его ранее неизвестного содержания посредством понятий ранее известных.
  2. Ранее известные понятия – это такие понятия, которые уже имеются в данной теории, то есть:
    1. либо они являются исходными;
    2. либо они уже получили свои определения.

Отсюда вывод:

Раскрытие смысла ранее неизвестного понятия посредством понятий ранее неизвестных же – не является определением.

Однако ущербность вашей позиции даже не в том, что вы обратились к понятию «расстояние», что само по себе – решение замечательное.

Слабость вашей «дефиниции» в другом – вы не объяснили значение словосочетания «самое короткое» расстояние.

Самое короткое расстояние – это, по-видимому, такое расстояние, на преодоление которого затрачивается наименьшее время. Например: свет всегда выбирает путь, который требует самого короткого времени (см. законы преломления света). Но тогда получается, что самый короткий путь не всегда представляет собой прямую линию.

Пьер Ферма:

Природа всегда действует наиболее короткими путями.

Рене Декарт:

Когда природа имеет много путей для достижения одного и того же результата, она всегда безошибочно выбирает самый короткий.

Третья аксиома теории потребностей:

Всякое живое существо во всех без исключения случаях предпринимает форакт и только форакт для удовлетворения своих потребностей.

К слову, производительность труда, если выразить её в терминах и понятиях теории потребностей, это ничто иное, как скорость удовлетворения потребностей. Она обязательно сочетается важным образом со скоростью расходования ресурсов жизнеспособности: скорость удовлетворения потребностей должна превышать скорость расходования ресурсов. Если же наблюдается отставание, то у этого периода весьма ограниченный срок.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 12:49, ссылка

Отсюда вывод:

Раскрытие смысла ранее неизвестного понятия посредством понятий ранее неизвестных же – не является определением.

...

Слабость вашей «дефиниции» в другом – вы не объяснили значение словосочетания «самое короткое» расстояние.

Вы не знаете как сравнивают на больше-меньше результаты измерений дабы выбрать из них наименьшее, то бишь - самое короткое?
По Станиславскому:
НЕВЕРЮ!!

А тот алгоритм, выбранный вами в защиту своей, изначально проигрышной позиции, - он прозрачен. - ЭТО бесконечный набор вопросов типо:
- а это что?, а это откуда? ...*

Раскрытие смысла ранее неизвестного понятия посредством понятий ранее неизвестных же – не является определением.

Все мои термины изначально определены и в этом есть ваша слабость.

Согласитесьsmiley

 

* Анекдот:

Экзамен. Задача учителя - создание ситуации, в которой ученик экзамена не сдаст.
Вопрос по билету:
- Ск. погибло со стороны СССР в ВОВ?
Ученик:
- более 20 миллионов.
Учитель с доп.вопросом:
- Перечислите их всех поимённо.

laugh

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 13:35, ссылка

Вы не знаете как сравнивают на больше-меньше результаты измерений дабы выбрать из них наименьшее, то бишь - самое короткое?
По Станиславскому:
НЕВЕРЮ!!

Как же "не знаю"? Знаю, конечно. Например, расстояние до ближайшей галактики составляет 163 тысячи световых лет. Столько времени надо свету, чтобы преодолеть этот путь.

Но разве свет всегда распространяется по прямой? Вы действительно так думаете?

Не верю!

Все мои термины изначально определены и в этом есть ваша слабость.

У вас нет определения понятиям "расстояние" и "самый короткий". Расстояние можно измерять в метрах, можно - в световых годах, можно - в выкуренных сигаретах, можно - звуковой волной, как в эхолоте; можно ультразвуком, как у летучих мышей и т.д. Что сравнивать будем? И как выводить отсюда понятие "прямая"?

Кстати, если свет так долго носился по вселенной, то почему не допустить, что он дал кругаля, и на самом деле ближайшая галактика не там, где мы её "видим", а в шаге у нас за затылком, рукой подать.

Тогда какое же расстояние короче? Всамделишное или то, что нам кажется?

Аватар пользователя Один

Но разве свет всегда распространяется по прямой? Вы действительно так думаете?

Это не я так думаюsmiley
В ссылка я уже прописал про это.

Знаю, конечно. Например, расстояние до ближайшей галактики составляет 163 тысячи световых лет. Столько времени надо свету, чтобы преодолеть этот путь. 

А это оценка расстояния. Она переводится в метры при соблюдении ряда условий, достоверность которых на ныне принята по умолчанию.* По умолчанию от незнания как, каким образом ещё можно "измерять" (заковычено мною умышленно) космологические расстояния.

Кстати, если свет так долго носился по вселенной, то почему не допустить, что он дал кругаля, и на самом деле ближайшая галактика не там, где мы её "видим", а в шаге у нас за затылком, рукой подать.

 Допустить мы можем всё что угодно. Любую фантазию.
Но мы тут навроде не про фантазии чёта там прописываем. Так ведь?

 

* и пока никаких вариантов нет и непредвидится.
Имеем то, что имеемsmiley

 

ЗЫ

Там у меня в ссылка анекдот прописан.
Смысл его понятен?

Аватар пользователя Один

Добавлюsmiley

У вас нет определения понятиям "расстояние" и "самый короткий".

Про <самый короткий> мы уже разобрали.
Могу отцитировать тексты из наших с вами постов тут, на этой ветке. Надо? Внимательней надо. Внимательней.wink
Что касаемо расстояния -- так вы сами же прописали ряд измерительных процедур результат которых и будет то, что и называют расстоянием. Я не возражаю.

Аватар пользователя Один

Добавлю

Самое короткое расстояние – это, по-видимому, такое расстояние, на преодоление которого затрачивается наименьшее время. Например: свет всегда выбирает путь, который требует самого короткого времени (см. законы преломления света).

Что именно выбрать в реальности за аналог геометрической абстракции, называемой нами -прямая- -- это вопрос конвенции.
У вас есть др. предложения в кандидаты на этот аналог? 

Третья аксиома теории потребностей:

 

А это, эта аксиома, - и далее до конца поста -- это совсем из др.оперы.
Про это без меня. ОК?! 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

только категорический императив

 Нет, не только. Должное или, лучше сказать, необходимое у Канта присутствует и в категориях рассудка, и в антиномиях разума дважды: 1) как модальность и 2) как отношение.

 В первом случае должное - это синтез возможного и существующего (в вашей терминологии "потенциально возможное и возможное"). Здесь оно противоположно свободе.

 Во втором случае должное под именем "причина" противоположно случайному и синтезирует простое обобщение с устойчивой субстанцией. 

Аватар пользователя Алла

Браво.

"Необходимое" - это двойное отрицание "возможного", т.е. "невозможно "не-а"" и долженствование здесь не причем.

 

Аватар пользователя bravoseven

долженствование здесь не причем

 Как это "ни при чём"? когда это одно и то же: должно значит необходимо, необходимо значит должно. И то, что синтез тезиса с антитезисом Гегель описывает как двойное отрицание тезиса, существа дела никак не меняет. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Это я к тому, что как ни описывай категории, а перепутывать отношение с модальностью не надо. Не по-мужски это, да и не по-женски. Это по-детски как-то.smiley

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

ПРИЧИНА суть разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ

 Во-первых, "суть" множественное число, а "причина" - единственное. Так не говорят.
 Во-вторых, разница между сущим и должным называется возможностью, а никак не причиной. Это потому так, что причина - категория отношения, а сущее с должным - категории из совсем другой оперы, из оперы модальностей.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 27 Август, 2018 - 14:13, ссылка

"суть" множественное число, а "причина" - единственное. Так не говорят.

Из науки:

Эмпатия и абстрагирование, экстраверсия и интроверсия суть механизмы приспособления и защиты.

Из литературы:

И дальние родственники суть наши ближние. (А. Чехов).

Сие не суть угроза, но предупреждение. (М. Горький)

Корчиться в земле суть пытка (И. Бродский)

суть – 3 л. мн. ч. наст. вр. от глаг. быть (стар.), теперь (книжн.). Обычно употр. как связка в составе именного сказуемого при подлежащем со знач. множественности: есть, является, представляет собой.

Теория и практика суть альфа и омега познания. (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова).

разница между сущим и должным называется возможностью, а никак не причиной.

  1. В аксиоматической системе, которую я выстраиваю, определение причины такое, как я сформулировал.
  2. Определения не доказываются.
  3. Если вы даёте причине другую дефиницию, значит, у вас должны быть другая теория.

Дело здесь, в аксиоматизации философии, обстоит ровно так же, как в теориях геометрических. У Евклида одно понимание прямой, у Лобачевского совсем другое.

причина - категория отношения, а сущее с должным - категории из совсем другой оперы, из оперы модальностей.

Не соглашусь. Если вы попробуете исправить мою ошибку, сможете в этом убедиться.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

при подлежащем со знач. множественности

 Горький с Бродским не получили даже среднего образования. А вы?

определение причины такое, как я сформулировал

 То есть, классическая философия вам не указ. Ладно, формулируйте дальше. Мешать не буду.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ПРИЧИНА суть разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ

"Суть" здесь применяется в смысле "есть/является"?

Тогда перепишем:

ПРИЧИНА есть/является разница между СУЩИМ и ДОЛЖНЫМ

Я правильно понял, что в мире есть некое СУЩЕЕ, а в голове у наблюдателя, при взгляде на это СУЩЕЕ, формируется ДОЛЖНОЕ (Вы ведь не станете утверждать, что в мире, кроме СУЩЕГО, есть еще и ДОЛЖНОЕ, как некая сущность сущего мира)? Следовательно, сравнивая СУЩЕЕ с ДОЛЖНЫМ (объект с предполагаемым изображением), наблюдатель постигает ПРИЧИНУ СУЩЕГО? В физике, например, есть сила, а есть и причина, вызывающая эту силу, или, другими словами, в мире есть какой-то движущийся, благодаря взаимодействию с чем-то, объект, исследуя который в контексте с взаимодействующими объектами, наблюдатель определяет причину его движения. Как видно, причина движения находится не в самом объекте, а во взаимодействии с другими объектами.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 27 Август, 2018 - 17:29, ссылка

Я правильно понял, что в мире есть некое СУЩЕЕ, а в голове у наблюдателя, при взгляде на это СУЩЕЕ, формируется ДОЛЖНОЕ

Наблюдатель здесь совершенно необязателен.

Планеты должны обращаться вокруг солнца? Должны. Железо должно притягиваться к магниту? Должно. Соль должны растворяться в воде? Должна.

Стало быть, должное есть в Универсуме независимо от того, наблюдает ли кто-нибудь за этим должным или нет. Должное, как и всё прочее, присутствует в Универсуме в виде возможного. По определению Универсума.

причина движения находится не в самом объекте, а во взаимодействии с другими объектами.

К чему все эти сложности?

Есть разница между сущим и должным - есть причина движения (изменения, по Спокусу).

Нет разницы между сущим и должным - нет причины движения.

У физиков примерно такая же словесная эквилибристика: есть сила (или энергия, что такая же выдумка разума) - есть движение. Нет силы - нет движения.

И что? Понятие силы служит для вас объяснением, а понятие должного - нет? А почему? Не одна ли хрень?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Видите ли, как я понимаю, в основе философской системы должны лежать первокирпичики. Такие незыблемые, независимые, первичные. И возможное, и должное - это не первокирпичики. Они зависят от разных факторов. Планеты, с одной стороны, должны вращаться вокруг Солнца, а, с другой стороны - или падать на Солнце, или улетать прочь, поскольку обладают такими возможностями. Но, повторюсь, хозяин - барин. Это Ваша философская система и Вы вправе ее строить по своему разумению.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 07:27, ссылка

И возможное, и должное - это не первокирпичики.

Вряд ли вы знаете ответ на мой вопрос, даже почему-то уверен в этом, но всё равно спрошу:

Почему?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему?

Потому, что зависимы от чего-то другого. Возможность при любой ненулевой вероятности есть, а при нулевой вероятности возможности нет. Должествование, в свою очередь,  зависит от возможности, которая зависит от чего-то другого. Получается цепочка зависимых понятий. Почему Вас не смущает тот факт, что возможность или есть, или ее нет? А если нет возможности, то не будет и должного. Вот и все доказательство.

Для примера: у Вас есть на данный момент возможность посмотреть в самый, что ни на есть центр Солнца или нет? А самому туда попасть?  

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 10:11, ссылка

Потому, что...

Вы, наверное, думаете, что на вопрос "почему?" можно отвечать всё, что угодно?

Это неправильно. Надо назвать логическое правило или закон, которые я нарушил.

Почему Вас не смущает тот факт, что возможность или есть, или ее нет?

Потому что я хитрый. На самом первом шаге я исключил всё невозможное из предметной области теоретических построений. Не хочу его изучать. А вы попробуйте, если вам больше делать нечего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо назвать логическое правило или закон, которые я нарушил.

Вы нарушили логику. Какое именно правило или закон? Я не спец в этом деле, поэтому подключите профи. 

я исключил всё невозможное

Стопроцентное невозможное или невозможное с какой-то минимальной вероятностью? И каков порог минимальной вероятности? Ведь есть ненулевая вероятность, что Вы чудом прямо сейчас можете попасть в центр Солнца и там выжить. Надо только найти истоки чуда. Волшебная палочка Гарри Поттера, божественная избранность, параллельные миры, захват черной дырой - чем не истоки чуда, гарантирующие Ваш вояж к центру Солнца?

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:30, ссылка

Вы нарушили логику.

Нет, это вы нарушили. Но не скажу, в каком пункте. Уподоблюсь вам.

Стопроцентное невозможное или невозможное с какой-то минимальной вероятностью?

Повторюсь, с первого раза не дошло.

В качестве исходных понятий могут быть использованы лишь такие понятия, которые не допускают промежуточных состояний. Либо существует, либо не существует, третьего не дано. Либо возможно, либо невозможно, третьего не дано.

Вероятности в моей теории нет.

Вообразите себе ваше возражение Евклиду: А с какой вероятностью можно провести параллельную? И какова вероятность, что эта параллельная единственна?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообразите себе ваше возражение Евклиду: А с какой вероятностью можно провести параллельную?

Этот вопрос как раз-таки и задали Лобачевский с Риманом. 

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:43, ссылка

Этот вопрос как раз-таки и задали Лобачевский с Риманом.

Не сочиняйте. Понятия "вероятность" нет в геометрии вообще, ни в евклидовой, ни в не-евклидовой. И в моей теории его тоже нет. Не присобачивайте, не выйдет.

В аксиоматике вероятность недопустима.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Они допустили, что лист с изображением прямых будет изогнут. До каких пределов? Оказалось, что евклидова геометрия - частный случай для нулевой кривизны. При стремлении кривизны к нулю место пересечения прямых удаляется в бесконечность. А что такое бесконечность? Миллион километров или миллион световых лет? Г-Д-Е???

Вот Вам и вероятность пересечения прямых, находящаяся в зависимости от кривизны пространства.

Аватар пользователя Алла

Пенсионер.

Вообще-то, нас посещает "должно быть": либо как приглашение к деятельности (например, когда мы внутренне восклицаем "эврика"), либо как нравственное требование, данное свыше.

Тогда как в Ваших толкованиях "должно быть" представлено только в формате "эврика", т.е. в форме неуверенного потенциально возможного, а то и "необходимого".

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 29 Август, 2018 - 06:10, ссылка

Вообще-то, нас посещает "должно быть": либо как приглашение к деятельности (например, когда мы внутренне восклицаем "эврика"), либо как нравственное требование, данное свыше.

Категория "долженствование" относится к самому широкому масштабу обобщения, который нам только доступен. Это значит, что долженствование имеет место во всём Универсуме, а не только в мире живой материи. Поэтому говорить надо, скорее, "приглашение к движению", а не "приглашение к деятельности".

Неживые физические тела не кричат "эврика" перед тем, как подчиниться какому-либо закону природы.

Аватар пользователя Алла

Пенсионер.

Долженствование -  нравственная модальность и не более (т.е. категорией быть не может).

В натуральном мире - ни что ни чему не должно. (здесь так и напрашивается: ни кто, ни кому не должен.)

Аватар пользователя Пенсионер

Алла, 31 Август, 2018 - 07:14, ссылка

В натуральном мире - ни что ни чему не должно. (здесь так и напрашивается: ни кто, ни кому не должен.

По-видимому, вы тоже пропустили шаг второй.

Приведу оттуда небольшую выдержку, раз вам недосуг посмотреть самостоятельно.

понятие «долженствование», как ни странно, вызывает у оппонентов какие-то особые возражения или непонимание: «Это ещё что за чушь! Я никому ничего не должен!».

Должны, батенька, должны, причём так много всякой всячины, что если попытаетесь всё это перечислять, то никогда не довершите списка и обязательно что-нибудь упустите. Причём должны не только люди и не только живые существа в целом, но вообще все без исключения объекты мирового целого U, как живые, так и неживые; как материальные, так и идеальные; как существующие в реальности, так и существующие в возможности.

Долженствование, применительно к научным отраслям знаний, это, по сути, обязательность подчинения каким-либо объективным законам природы. А нам, живым существам, приходится подчиняться не только законам природы, но ещё и законам джунглей, занимаемому статусу в иерархии стаи, законам миграции или оседлости, юридическим нормам, правилам дорожного движения, правилам хорошего и т.д. и т.п. и проч.

Если в Универсуме есть хотя бы один объект, который никому ничего не должен (не подчиняется вообще никаким законам – ни законам гравитации, ни законам электрическим, ни законам теплотехники или сопромата, ни законам химии, ни законам квантовой механики или термодинамики), то такой объект непознаваем. А раз объект непознаваем, мы не сможем предсказывать его поведение, и поэтому такие объекты рано или поздно нас погубят. Абсолютный Императив в таком случае является невыполнимым, и, как следствие, наша теория становится противоречивой.

Аватар пользователя vlopuhin

Если в Универсуме есть хотя бы один объект, который никому ничего не должен ... то такой объект непознаваем.

 Проблема не в этом "если", а в том, допускает ли Ваша ДФ существование таких объектов? Если (а это уже совсем другое "если") да, а, насколько я помню из предыдущих дискуссий это так, то на что годится Ваша ДФ? То, что всем известно, известно и без Вашей ДФ. Другими словами, Вы изначально оставляете самое "вкусное" в стороне.

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю всем принести мне свои ценности.
И я буду их делить.

Согласны?

Аватар пользователя Пенсионер

Перенёс свой ответ в другое место, чтобы не сужать поле для текста. Надеюсь, найдёте.

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 20:51, ссылка

результат конкретных измерений всегда отличается от ращётного

Суть в том, что для нас важнее расчётный результат (Фа), нежели измеряемый (Ми). Теория главнее практики, если только под практикой не понимать реальное выживание. Но для этого, собственно, теории и сочиняются.

Но прямая же -- это же есть геометрический абстрактный объект.
Что вам ещё от прямой в этом смысле надо?

Именно, что абстрактный, или, по моей терминологии, Фа.

А надо в этом смысле для того, чтобы вы смогли сами ответить на свой вопрос:

А по поводу аналога в реальности этого абстрактного объекта предложений от вас не поступило.

Но отвечу.

Абстрактный объект "прямая" существует исключительно у нас в уме, ибо это элемент идеального Фа-универсума.

В реальности есть линии, траектории, полосы, всякие кривые и проч., которые не имеют ни одного общего элемента с прямой. Прямая в реальности и прямая в нашем сознании - это антиподы, принадлежащие разным универсумам (множествам).

Ещё раз повторю: важно правильно построить аксиоматическую модель, а соответствуют или не соответствуют друг другу реальная прямая и воображаемая - начхать. Надо, чтобы теория работала.

Прибегну к способу объяснения "многа букафф".

Есть теория, основанная на понятии сила, энергия, гравитация и т.п.

В ДФ в этих понятиях нет нужды, там всё заменено на аксиому "Дóлжно быть сущим", где, скажем, гравитационного поля вообще нет, а есть долженствование бытия, заставляющие монады стремиться к полноте, а быть полными - значит содержать в себе оба своих элемента: и дамон, и немон. Именно этот императив заставляет их двигаться туда, где большая масса, потому что именно там находится недостаток дамонов (или немонов).

Если вам это всё-таки не понятно, не расстраивайтесь, общего впечатления для начала достаточно.

В реальности есть сила? Энергия? Гравитация?

То-то. НИКАКОГО СООТВЕТСТВИЯ между Ми и Фа. Выбросили одну идею, заменили её другой идеей, и до лампы нам пресловутое соответствие реального положения дел этой новой идее.

Правда, удобно?

Аватар пользователя Один

Суть в том, что для нас важнее расчётный результат (Фа), нежели измеряемый (Ми). Теория главнее практики, если только под практикой не понимать реальное выживание. Но для этого, собственно, теории и сочиняются.

А зачем тогда все теории нужны?
Засел в лотос, мантру промурлыкал соблюдая все рекомендации и ... улетел в нирвануwink
Что ещё надо для улучшения долженствования?
 

Аватар пользователя Пенсионер

Один, 1 Сентябрь, 2018 - 21:32, ссылка

А зачем тогда все теории нужны?

Теории нужны для того же, для чего и познание вообще - для установления истины. Ибо истина есть то, что позволяет сохранить и приумножить бытие, а ложь затрудняет нам жизнь и грозит погибелью.

Конечно, доказанная истина лучше угаданной, поэтому-то за аксиоматикой будущее.

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 1 Сентябрь, 2018 - 21:36, ссылка

И хоть то, -- что такое истина? - у нас различно но на этой вашей радужно-мажорной ноте предлагаю закончить наш маленький диспут.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Совершается то, что возможно, возможно то, что совершается..." Б.Спиноза.