Постметафизика

Аватар пользователя Павел Маркин
Систематизация и связи
Натурфилософия

                                                       ПОСТМЕТАФИЗИКА

              Имеется эвристическая максима, что истина находится в еще не осмысленной возможности, которую мы можем исследовать только при отрицании чего-то, допускаемого как очевидное.

                                                                              Ф. Рамсей.

                                                                                                                                                                                              

                                                           ВСТУПЛЕНИЕ

          Отдавая себе отчет, каким анахронизмом сегодня выглядит возврат к метафизике, я все же рискну предположить, что своего последнего слова она еще не сказала. В пользу этого соображения имеются некоторые косвенные доводы, которые я и изложу, прежде чем перейти к прямым.

          Метафизике со времен Канта и Конта много чего ставилось в вину, но главные ее преступления, несомненно, заключаются в порочащих связях с эссенциализмом и догматизмом, а также в притязаниях на обладание абсолютной истиной. Сегодня многие стали задаваться вопросом: каким образом возможна метафизика? Истый философ не может удовлетвориться паллиативностью науки и подсознательно (а с постановкой такого вопроса уже и явно) стремится к последним пределам. Думаю, что ответ очевиден: возрождение метафизики если и возможно, то лишь с учетом той уничтожительной критики, которой она была в свое время справедливо подвергнута. Иначе говоря, порывая с предметом науки, метафизика должна полностью оставаться в рамках ее требований, которые в общих чертах можно свести к одному – предельной верификации. 

          Все доктрины прошлого бездоказательны, но повинна ли в этом сама метафизика? Не впадаем ли мы в индукцию перечисления, предполагая, что эссенциализм является ее врожденной болезнью? Ведь при здравом рассуждении любой мыслитель предпочтет одно опытное знание десяти интуитивным. Разве все варианты уже исчерпаны? Возможно, в рамках классики найдется место для теорий, подтверждаемых и опытным путем, а не только уводящих в заоблачные дали безудержного воображения.

          Есть догматизм мышления, и есть догматизм факта. К последнему, как правило, никогда не бывает претензий. Например, та же религия насквозь догматична, но если она когда-нибудь предъявит нам живого бога, то вспомним ли мы тогда об этом обстоятельстве? Окончательное решение, а метафизика принципиально неотделима от него, не может не быть догматичным. Но важно, чтобы догма отталкивалась не от предположения, а от неоспоримого факта. Таким образом, как и в случае с эссенциализмом, проблема догматизма тесно связана с проблемой верификации.

          Современное мышление отрицает существование абсолютной истины или же отказывает человеку в возможности ее познания, впадая тем самым в парадокс лжеца. Это мнение также претендует на абсолютную истинность, причем в наименее трудозатратной форме. Негативные суждения нуждаются в доказательствах точно так же, как и позитивные, но в данном случае они лишь паразитируют на неудачах последних. Критика должна обращать внимание не на уровень притязаний, а на их обоснованность и доказуемость. Моральная или же какая-либо иная ангажированность недопустимы.

          Я понимаю абсолютную истину двояко. Гносеологически она дана в тождестве предмета и его понятия - относительные истины его не достигают по определению. Онтологически же представляет собой основополагающий принцип бытия (истинность которого непосредственно зависит от успеха предыдущего решения). Это знание не бытия в целом, а бытия как такового. Его первоначал. И хотя с началами не просто - они слишком просты, чтобы с ними можно было просто (В. Бибихин), но задача, таким образом, сильно упрощается, переходя, скорее, в область практической психологии.    

          Согласно Канту, в метафизике есть наследственный порок, которого нельзя объяснить и тем более устранить, если не добраться до места его рождения. Казалось бы, вот абсолютно здравая идея! Но далее следует им же самим инспирированный запрет на метафизику. Может быть, речь идет о, своего рода, карантине, куда помещают больного до его излечения? Но в результате возникла тупиковая ситуация: запрет на метафизику вытекает из определенных метафизических предпосылок, которые в силу запрета на метафизику не могут быть пересмотрены  (О. Столярова).

          Однако основная причина отказа от глобальных тем и последних ответов заключается вовсе не в Канте, а в партикулярности современного мышления: сегодня нет уже более философов par excelence, а есть лишь узкие специалисты и искусствоведы от философии. Проблематикой бытия ныне занимаются исключительно доморощенные философы-недоучки, для которых недомогания метафизики – пустой звук. (Автор, впрочем, и сам дилетант, но руководствуется именно доказательной стороной дела).

          Данный трактат преследует ознакомительные цели и по большей части не содержит чего-либо непонятного для людей, в общих чертах знакомых с метафизикой, а потому максимально ограничен в цитировании и лишен каких-либо комментариев и сносок.

              

                                  ПРИНЦИП СТАНОВЛЕНИЯ

 

          Я бы не стал ударяться в конспирологию и демонизировать метафизику и метафизиков, как это делали их оппоненты еще в недавнем прошлом, нередко сводя проблему к чистой психиатрии. Как и всякий серьезный исследователь, метафизик начинает с того, что добросовестно изучает закономерности окружающего мира, и не вина его, а беда, если, напрочь лишенный обывательского благоразумия и инстинкта самосохранения, он не останавливается на полпути, а идет до самого конца.

          Принято считать, что всякая здравая мысль, доведенная до своего логического предела, становится абсурдом. Вполне возможно, метафизика пострадала именно вследствие этого. Но пока что мы лишь ограничимся констатацией следующего факта: естественная мысль, к которой в ходе наблюдения за объективной реальностью, приходят метафизики, ничем, по сути, не отличается от вывода любого научного исследователя – в основании мира лежит ни что иное как феномен становления.

          Все до единой метафизические доктрины представляют собой лишь ту или иную попытку объяснить бытие с эволюционных позиций. Феномен эволюции столь наглядно и исчерпывающе представлен в окружающем мире, что просто не оставляет мыслителю возможности выбора. Принцип становления уже вовсю использовался в космологических мифологиях, и зарождающаяся философия в этом смысле лишь благодарно переняла его, сделав центральным пунктом собственного дискурса.   

          Как известно, все мифологические картины мира суть космогонии – повествования о возникновении и дальнейшем формировании Вселенной. В отличие от мифологии грамотная метафизика фокусируется не на проблеме возникновения мира, а на его устройстве, функционировании, обращаясь к внутреннему смыслу бытия. Однако космогоническое мышление при этом не исчезло вовсе, а лишь трансформировалось в мышление становления (эволюции, развития, исторического процесса, прогресса и т.д.). 

          Так, Г. Ф. Гегель пишет: мы можем…свести то, что здесь для нас важно, к одному понятию, к понятию развития: когда последнее сделается для нас ясным, то все остальное будет вытекать само собою. А вот это уже А. Н. Уайтхед: без сомнения, если мы вернемся к изначальному и целостному опыту, то…становление…вещей окажется исходным обобщением, вокруг которого мы должны построить нашу философскую систему.

          Под этими словами не задумываясь и с великой радостью подпишется любой современный ученый! Более ранние мыслители, возможно, и не умели так предельно четко сформулировать собственную позицию, но, несомненно, при построении своих метафизических доктрин неизменно исходили из тех же самых оснований.

 

              ПРОЦЕДУРА МЕТАФИЗИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.

 

          Остановись метафизики в своем исследовательском раже на этом безобидном и, в общем-то, здравом выводе, никакого скандала в дальнейшем не возникло бы… но тогда это была бы уже не метафизика. Мыслителю мало зафиксировать факт всеобщего наличия становления и провозгласить его основополагающим принципом бытия, как это, к примеру, происходит в науке, для которой истина - абсолютно избыточная вещь, а главное, чтобы техника работала (К. Ф. Вайцзеккер). Принцип становления в глазах метафизика должен получить всестороннее обоснование, куда входит формирование соответствующего абсолюта, а также его атрибутики. Он не может в отличие от материалиста или ученого вот так запросто доверить такое важное дело, как эволюция, самим вещам и умыть руки.

          Мало кто из нас способен остаться равнодушным к захватывающей эпической драме под названием становление. Она вдохновляла и всегда будет вдохновлять человечество на создание самых выдающихся произведений в различных областях его деятельности. Перед глобальностью становления меркнут всякие возможные нестыковки. Одной из которых как раз является то, что собственно и определяет величие становления – фактор его бесконечности. Это обстоятельство всегда указывало грамотному мышлению на отсутствие смысла, поэтому в философии бесконечность еще совсем недавно было принято называть дурной.  

          Помимо смысла становление нуждается также и в силе, которая приводила бы его в действие, то есть заставила частности сплотиться вокруг него и неуклонно следовать в указанном направлении. В этом заключается основная задача трансцендентных и формально имманентных субстанций – от эйдосов Платона, форм Аристотеля, Единого Плотина вплоть до всеобщего в материализме, бергсоновского жизненного потока, уайтхедовского бога-корректировщика и т. д.

          О недостатках концепций имманентного становления говорил еще Кант, приравнивая закоренелых атеистов к самым непоследовательным теологам. Как следствие, в процессе осмысления бытия в рамках категории становления понятие единого вместе со всеми своими функциями и свойствами плавно перешло в понятие бога. Бог, конечно, бесконечен по своей природе, но опредмечивает, а значит, так или иначе, ограничивает бесконечность. Она тем самым уже как бы вовсе и не дурная! Недаром в наши дни религиозная картина мира многими самыми видными учеными признана наиболее удовлетворительной доктриной становления.

          Но куда исчезает вся наглядность становления при его осмыслении? Откуда берутся те причудливые и бездоказательные теории, за которые метафизику совершенно справедливо нарекли формой интеллектуального мошенничества? Аппарат метафизики, как бы хорошо он ни был отлажен, все же не волшебная палочка, чтобы по одному мановению руки превратить овцу в шоколадку. Что в него поместишь – то на выходе и получишь, только уже в гипертрофированном виде. Аберрация заложена не в метафизике - она словно вирус проникает в нее вместе с принципом становления.

         В ходе осмысления феномена становления, метафизика порывает со здравым смыслом, погружаясь в область туманных догадок и интуиций, тем самым становясь учением о сверхчувственных основаниях бытия. Но это обстоятельство не изначально присуще метафизике, как принято считать, а лишь следствие не первичности (неистинности!) становления.

          Впоследствии неклассическая философия возникла именно как реакция на неудачу метафизики осмыслить феномен становления. Но все потуги иррационализма дальше складывания гимнов и славословия эволюции не простираются (см. А. Бергсон, Т. де Шарден и проч.). 

 

                                   ПРИНЦИП УНИЧТОЖЕНИЯ

 

          Про уничтожение же упоминается лишь вскользь: при возникновении нового, старое всегда исчезает. О нем говорят, лишь держа в уме становление: уничтожение одного есть рождение другого (Аристотель). Трудно было бы ожидать чего-то иного от мышления становления.

          Уничтожение, представленное в окружающем мире столь же широко, как и становление, указывает на ничто. Разумеется, его нельзя поместить в основание мира, если ты не являешься богом. Но зато можно поставить в конце. Причем не мира в целом, а каждого конкретного процесса или события, что чрезвычайно важно, ибо тогда отпадает всякая надобность в умных телах и хитростях разума, ведущих к эссенциализму и вызывающих обвинения со стороны постмодернизма в ущемлении свободы частностей.

          Что позволяет полагать, что целью вещей является не развитие, а уничтожение? Подсказку дают наши собственные потребности и желания. Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет. Каждая потребность стремится не к переходу в другую, а к своему уничтожению, реализации. Термин реализация упомянут здесь не случайно. Ничто - это не просто смерть. Лишь завершение придает окончательный смысл всему происходящему. Эмпирически подкрепленная концепция бытия для своего одобрения еще может обойтись без принципа становления, но без позитива она обречена. Потому что мир - это мы сами: никто извне не вставляет нам палки в колеса.

          Мы говорили о человеческих потребностях, но потребностями (только в иных формах) пронизаны все вещи в окружающем мире. Иначе говоря, в мире нет ничего, кроме потребностей. У Ч. Пирса есть очень интересная фраза: цель мысли в том, чтобы не мыслить. Прагматизм как философия действия и пользы открыто манкировал метафизикой, а потому не смог или же не захотел обобщить это свое открытие. А вот что пишет Т. Кун: цель ученого или группы ученых – решить конкретную проблему. Пусть на ее месте возникает несколько новых, но не это имелось в виду.  

          Напомню вкратце гегелевский механизм становления: противоречия, взаимно уничтожая друг друга, тем самым порождают новые, более богатые противоречия. И так без конца и края. (Гегель даже упоминает при этом ничто, но лишь в качестве транзитного пункта, особо не фокусируя на нем свое внимание). Тут имеет место небольшая проблема, на которую научный детерминизм или материализм не обратили бы ни малейшего внимания, но только не метафизик: для обоснования этой на первый взгляд нехитрой комбинации Гегель был вынужден прибегнуть ко всякого рода хитростям разума, а также держать на заднем плане божественный замысел, тем самым впадая в махровый эссенциализм. Спрашивается, зачем? Если же мы логично предположим, что цели противоречий далее тривиального снятия не распространяются, то тем самым оградим себя от этой опасности.

          А как же тогда возникновение с его предельной наглядностью? Оно существует как побочный продукт уничтожения. Как ложь бытия. Бытие по своей природе дискретно - обретает свой смысл здесь и теперь, но побочный  продукт (становление) делает его перманентным, бесконечным.                                                        

          Как отмечает далее тот же Пирс, являясь местом остановки мысли, убеждение также представляет собой область, втягивающую мысль в новое движение. При уничтожении старого всегда возникает что-то новое, не предусмотренное никем и ничем, поскольку все усилия были связаны с реализацией  предыдущего процесса. Но мы этого совершенно не замечаем, потому что постоянно живем с занесенной вперед ногой (М. Мамардашвили). Уничтожение для мышления всегда находится как бы в мертвой зоне – в качестве реальности, недосягаемой в своей близости (Т. де Шарден). Приходится констатировать, что мы живем по законам уничтожения, но при этом осмысливаем саму жизнь исключительно по законам становления.

          Смена принципа бытия приводит к смене определения феномена движения. Если прежнее гласило, что движение – это переход от низшего к высшему и от простого к сложному, то новое звучит так: движение – это процесс, направленный на собственное уничтожение. Формула Д. Толанда - явно не философский продукт и является уступкой становлению: настоящий мыслитель никогда не поставит на одну доску высшее и сложное.

 

                        МЕТОД УНИВЕРСАЛЬНОГО СОМНЕНИЯ

                                                                                                                           

          Изменчивость и противоречивость всего, а также моих собственных органов чувств, заставляют меня сомневаться в чем бы то ни было. Остается лишь ничто. Рассмотрим его. Поскольку оно лишено всякого содержания, которое и является источником изменчивости, то в его лице мы имеем объект, не дающий никакого повода для сомнений – им тут просто неоткуда взяться. По Гегелю, ничто есть чистая неопределенность и пустота, но именно пустота и является гарантией абсолютной определенности ничто

          Итак, метод универсального сомнения вывел нас на ничто. Оно не только наглядно (а не голословно лишь!) удовлетворяет всем атрибутам абсолютного, но в свою очередь явочным порядком вводит самый главный атрибут – предельную познаваемость, которого по понятным причинам лишены абсолюты становления. Есть мнение, что абсолютное непознаваемо в силу нашей относительности, но как раз относительное-то и невозможно познать – у современной науки нет никаких иллюзий на этот счет.

          Для собственных целей метафизического опыта вполне достаточно постулирования той ли иной идеи необходимости (принципа бытия) и последующих фиксации, верификации и логического обоснования того предмета, на который она интенционально указывает. То есть именно последний пункт является альфой и омегой (в зависимости от того, какой метод исследования – дедуктивный или индуктивный – имеет место быть) процедуры метафизического исследования.  

          Абсолют необходим, ибо если счет идет на мелкую монету, то где-то должна существовать золотая. Иначе говоря, у реальности должна быть цель, обеспечивающая смысл. В то же время наличие трансцендентного абсолюта удваивало бы мир, что абсолютно недопустимо. Этот дамоклов меч постоянно висит над трансцендентализмом. Природа ничто трансцендентна, но мир при этом, разумеется, не удваивается. Также легко заметить, что критерии абсолютного по отношению к ничто буквальны, не нуждаются в каком-либо обосновании, тогда как по отношению к абсолютам становления все они явно носят гипотетический или метафорический характер. 

          Ничто снимает неустранимую во всех остальных случаях проблему интерсубъективности – этот всегдашний бич человеческого познания: особенности наших органов чувств никак не могут здесь проявиться. С точки зрения логики ничто - просто находка! Закон тождества гласит: А равно А в одном и том же месте, времени и отношении. Ни одна вещь в окружающем мире не соответствует этому требованию буквально. А Ничто  удовлетворяет ему даже с избытком: оно равно самому себе всегда, везде и в любом отношении. Идеал эпистемологии - полное совпадение предмета и его понятия (так называемая корреспондентская теория истины), на примере ничто впервые получает свое реальное воплощение.

          Казалось бы, нет никакого смысла говорить об истинности знания того, чего в принципе не существует. Что это совершенно пустой разговор. Но ничто не существует только лишь с нашей точки зрения. К любой вещи надо относиться согласно ее, а не нашей природе: так, круглое мы обычно катаем, а квадратное, соответственно, перетаскиваем. Природа ничто и способ его суверенного существования не вступают между собой в какое-либо противоречие… а большего нам нечего и желать.

          Почему же мыслители прошлого не спешили использовать ничто в качестве отправного пункта своей дедукции, несмотря на его очевидные логические и верификационные достоинства, а упорно придерживались своих фантазий? Дело обстоит довольно просто. Универсальное сомнение хоть и считается началом любого метафизического исследования, но… лишь официально. На самом деле у каждого мыслителя на тот момент уже имеется в голове та или иная картина мира, под которую он стремится подвести как можно более солидное основание в качестве гаранта ее объективности. Понятно, что использовать ничто в рамках становления не представляется возможным. В этом собственно и заключается основная причина его постоянного игнорирования со стороны философов.

          Философы издавна затемняли природу ничто, наделяя его тем или иным содержанием. Экзистенциалисты помещали туда продукты своего травмированного сознания, а рационалисты и мистики отпасовывали все непонятное и невыразимое. Ясно, что таким образом ничто превращается в нечто или в метафору. К пониманию ничто близки буддизм, индийская и китайская философии, но там оно используется в рамках аксиологии. Только Нулевой мир Лейбница и, как ни странно, Библия составляют исключение, но тут речь уже идет преимущественно о проблемах креационизма.

 

                            ПРОБЛЕМАТИКА БЫТИЯ И НЕБЫТИЯ

 

          Доктрины, непосредственно имеющие дело с ничто, традиционно причисляются к так называемой философии небытия, которая содержит в себе мощнейший отрицательный посыл для восприятия. И хотя данная концепция базируется исключительно на эмпирическом опыте, а также совершенно бесхитростной по своей природе формальной логике, она не может просто игнорировать вышесказанное.                 

          Для рассмотрения этой достаточно пикантной ситуации мы совершим небольшой историко-философский экскурс в далекое прошлое. Согласно основоположнику темы бытия Пармениду, бытие есть, а небытия нет. Именно к этому тезису в первую очередь апеллируют оппоненты философии небытия, полагая, что этим собственно все уже сказано. Но Пармениду принадлежит также и другое не менее знаменитое высказывание: мышление и то, о чем мыслится, одно и то же. Оно самым непосредственным образом является ключом к пониманию первого.

          Надо знать особенности древнегреческого мышления. Для грека мыслить, означало не просто подумать о чем-либо за чашечкой чаю, а осмыслить, получить достоверное знание (Ф. Кессиди). Но изменчивый мир (объективная реальность) не позволяет этого. Парменидово бытие не имеет с этим миром ничего общего. Иными словами, есть у Парменида – это не просто наличие, а статичность и познаваемость того, что наличествует. В свете этого, нет – не просто отсутствие, а изменчивость, противоречивость и, как следствие, непознаваемость. Что мы и имеем в лице объективной реальности – в изменчивости мира симптом его нереальности (Ф. Гиренок).

          Далее Платон уже без всяких обиняков называет изменчивый мир небытием,  проделав, весьма возможно, все те же нехитрые расчеты. А за ним эта традиция логично перешла уже и в христианство. Правда, человек при этом почему-то всегда выводился за рамки, однако знаменитый тезис Декарта на самом деле должен звучать именно так: мыслю, следовательно, не существую. М. Планку принадлежит одно прелюбопытнейшее суждение: существует лишь то, что можно измерить. Будучи лишь добросовестным ученым, он, возможно, не понял всего его глубинного смысла - в противном случае, вероятно, поостерегся бы высказывать.

          Итак, небытие изменчиво, противоречиво и непознаваемо. Но тогда как быть с ничто, которое именно ни то, ни другое и ни третье? Ведь оно философской традицией накрепко повязано с небытием. С предрассудками надо расставаться легко: ничто - это форма существования бытия, а нечто – небытия. Нечто уже в чисто этимологическом плане указывает нам на свою неопределенность, а ничто по всем параметрам удовлетворяет парменидову бытию (см. напр. характеристику бытия у Парменида). Теперь все четко расставлено по своим местам: посредством реализации-уничтожения небытие (окружающий мир и человек в том числе) переходит в бытие.

          Так называемая философия бытия, всегда кичащаяся своим высоким статусом, оказывается, все время имела дело лишь с проблематикой небытия! Вот каким скандалом может закончиться, казалось бы, невинная апелляция к Пармениду, когда ключевая фраза вырывается из контекста.

 

                                                  ЗАКЛЮЧЕНИЕ

 

          Все метафизические доктрины исходят из всецело эмпирических посылок. Почему же их выводы порывают с ними? Причины традиционно усматривают в сущности самой метафизики или же в особом психическом складе людей, занимающихся ею. Но есть и третий вариант: становление природно, но не является основополагающим принципом бытия.

          Если внимательно приглядеться к тому, что же заставляет нас придерживаться первичности становления, то это, разумеется, наша память. Благодаря ней мы заранее знаем (впрочем, далеко не всегда) что последует за каждым конкретным уничтожением, но это еще вовсе не повод в пользу первичности становления. Ведь пока что не градусник и флюгер определяют температуру воздуха и направление ветра, а, как бы, наоборот. И, наконец, самое главное: как нам тогда поступить со всеми остальными вещами многообразного мира? Тоже наделить сознанием?

          Наличие сознания является нашим неоспоримым конкурентным преимуществом в деле собственной реализации, но оно же препятствует нам увидеть истину. Потому что всегда забегает вперед паровоза. Иногда же очень полезно остановиться и осмотреться вокруг.

          Рассмотрим пример с юмистской критикой причинно-следственного отношения. Напомню, что Юм утверждал, что между причиной и следствием отсутствует непосредственная связь. То, что он назвал идеей необходимости. Иначе говоря, речь идет об элементарной натяжке, основанной на простом некритическом восприятии. Легко заметить, что традиционный причинно-следственный механизм обслуживает становление, и острие юмистской критики объективно направлено именно против этого обстоятельства. Сам Юм решения в итоге не нашел, более того, взял на себя смелость утверждать, что его не существует в принципе. Это абсолютно верно, если оставаться в рамках мышления становления. С точки зрения же теории уничтожения непосредственным следствием причины является ее элиминация как таковая. И это действительно абсолютно необходимая идея, поскольку дальнейшие события трудно прогнозируемы (на что и обращал наше внимание Юм), но уничтожение при этом самой причины фатальным образом неизбежно.

          Такое решение проблемы, поставленной Юмом, есть не что иное как трюизм. Оно не имеет для нас никакого практического значения. Но мы говорим о философии, а вовсе не о науке. Абсолютная истина бесполезна в народно-хозяйственном смысле, но при этом способна разрешать частные философские проблемы. И случай с Юмом - один из таких примеров.       

          Правило В. Оккама гласит, что не следует умножать сущности без необходимости. Что ж, я обошелся вовсе без них. В самом деле: любая сущность приведет нас в итоге к эссенциализму. Поэтому полное отсутствие сущностей есть не нечто избыточное, а простое, необходимое и естественное условие для верной метафизической доктрины.

          Наследственный порок, о котором говорил Кант, имеет место не в метафизике, а в мышлении, воспринимающем мир сквозь очки становления. Осмысляя бытие, философ, тем самым, вводит принцип становления в метафизику, делая ее посмешищем в глазах научного мышления. Впрочем, наука и сама оперирует той же категорией, но это не приводит к абсурду, ибо она по своей природе не стремится к последним пределам. Аквинат как-то заметил, что маленькая ошибка в начале может стать большой в конце. Жертвой этого обстоятельства как раз и стала метафизика.

          По аналогии с современной философией я назвал свою концепцию постметафизикой. По своим структуре и задаче она полностью принадлежит метафизике, но при этом абсолютно верифицирована, не содержит в себе эссенциализм и догматична исключительно по факту. Учтена и критика со стороны релятивизма, но, разумеется, не за счет метафизических категорий: новое всеобщее не диктует частностям ничего, что было бы противно их природе, то есть не выстраивает их в некую бесконечную технологическую цепочку, а помещается непосредственно в зоне досягаемости каждой их них.

          P.S. Представляется, что даже категорическое неприятие данной концепции будет, по сути, ни чем иным, как реализацией-уничтожением нашей потребности в этом - то есть ее фактическим признанием.

 

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Павел Маркин, 21 Февраль, 2019 - 13:05

 P.S. Представляется, что даже категорическое неприятие данной концепции будет, по сути, ни чем иным, как реализацией-уничтожением нашей потребности в этом - то есть ее фактическим признанием.

Не запугаешь 

Становление-становление ... да там где не наблюдается тенденция, там никогда не найдешь становления.

Да и вообще, всякому сознанию присущи 4-е мира:
- Бытие есть, Небытия нет. - Мир натуральной практики - рациональны мир, мерой которого является оптимальное.
- Бытия нет, Небытие есть. - Мир метафизики (Этика, Религия, Мистика и проч., а в общем : Мир межчеловеческих отношений, - иррациональный мир, мерой которого является справедливое).
- Бытие есть и Небытие есть. - Мир мышления, мерой которого является истинное.
- Бытия нет и Небытия нет . - Мир нигилизма, мерой которого является ничто.

Аватар пользователя Павел Маркин

Мое понимание ничто с нигилизмом не имеет ничего общего. Нигилизм - это оценочное, аксиологическое учение, частенько извращающее природу ничто, наделяя его тем или иным содержанием. У меня ничто - тупо результат уничтожения и ничего более. 

Аватар пользователя Вернер

Метафизика рулит:

Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Застопорившееся обсуждение на ФШ:

http://philosophystorm.org/verner/4251

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 21 Февраль, 2019 - 22:23, ссылка

Если бы не Платон с его "идеями" (идеализмом), то с Вашим "ходом мысли" можно согласиться. ЕДИНОЕ = ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ (реальность), а не идея, - какая бы она не была "абсолютная"... 

Как только "мировая закулиса" начнёт терять "Всемогущество", так и все РАНовские "подпевалы" сменят пластинку вместе со всеми "дарвинистами" на планете, если их вообще не попрут "со всех постов" за сдерживание реальной науки о ЖИВОМ... 

Аватар пользователя Вернер

От Платона взято только то, что подтверждено наукой - существование неизменно сущего.

Аристотель же скорее прав насчёт идей именно у человека.

В другом вопросе Аристотель не прав, говоря что новое обязательно разрушает старое, а прав Энгельс со своим - не только или-или, но и как то, так и другое.

Вот так с миру по нитке...

Аватар пользователя Павел Маркин

 Аристотель не прав, говоря что новое обязательно разрушает старое

-----------------------------------------------------------------------------------

Он сказал несколько иначе: при возникновении нового старое исчезает.

Когда мы насыпаем сахар в чай, то он переходит в новое состояние - порошка уже нет. 

Можно подумать, что мы имеем дело с тем же, только в ином состоянии, но это уже иное - в одну реку дважды не входят.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 26 Февраль, 2019 - 15:09, ссылка

_От Платона взято только то, что подтверждено наукой - существование неизменно сущего._

Ну, коли уже (!!!) и наука подтвердила существование "неизменно сущего", то тут уже ясно, что оно НЕ идея, а нечто реальное...

Остальное в Вашем комментарии обсудил бы ("не спеша методично") в какой-то Вашей или моей ветке когда-нибудь!))

Аватар пользователя Вернер

Подзаглохшая тема

http://philosophystorm.org/verner/4251

или свою давайте

Аватар пользователя Михаил ПП

Я отметился там "для затравки"...))

Аватар пользователя axby1

Сегодня многие стали задаваться вопросом: каким образом возможна метафизика?

  Извините за догматизм, но это факт : Физика как и любая достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения. Это если понимать термин "метафизика" в его буквальном (этимологическом) значении. Да и не факт что мы исходим из несовместимых посылок - в этом абзаце мне уж точно не к чему придраться :

Сегодня многие стали задаваться вопросом: каким образом возможна метафизика? Истый философ не может удовлетвориться паллиативностью науки и подсознательно (а с постановкой такого вопроса уже и явно) стремится к последним пределам. Думаю, что ответ очевиден: возрождение метафизики если и возможно, то лишь с учетом той уничтожительной критики, которой она была в свое время справедливо подвергнута. Иначе говоря, порывая с предметом науки, метафизика должна полностью оставаться в рамках ее требований, которые в общих чертах можно свести к одному – предельной верификации. 

  А этого философы Вам не простят :

По аналогии с современной философией я назвал свою концепцию постметафизикой. По своим структуре и задаче она полностью принадлежит метафизике, но при этом абсолютно верифицирована, не содержит в себе эссенциализм и догматична исключительно по факту.

  Относя свои исследования к категории "философских" Вы идёте слишком энергозатратным путём, поскольку философы единодушны во мнении о том что в философии нет места фактам :

axby1, 19 Февраль, 2019 - 01:02, ссылка

  А теперь сравним моё определение с мнением одного из наиболее авторитетных и компетентных на ФШ философов - вряд ли здесь найдётся человек, который бы относился к нему неуважительно (он был одним из участников этого обсуждения) :

Юрий Дмитриев, 11 Январь, 2016 - 14:05, ссылка

Есть ли во всей философии хоть одна проблема, по которой у всех философов (разных школ, течений и направлений) сложилось бы абсолютно единодушное мнение?

Тому, кто найдёт такую идею – пять баллов (по шкале Рихтера).

А?

Элементарно! Все философы (разных школ, течений и направлений) абсолютно единодушны в идее насчёт своих собственных мнений. Ибо мнение есть даже у тех, которые имеют мнение, что никаких мнений нет и быть не может, а идея об отсутствии идей - тоже идея. Все философы едины в любви к мудрости - правда, каждый к своей. В том и проблема...

boldachev, 11 Январь, 2016 - 15:07, ссылка

Ни один философ не сомневается в существовании философии.

Если сомневается, то он не философ.

  Получаем следующее : ни один философ не сомневается в существовании той философии, в которой доказать ничего невозможно - со всеми вытекающими из этого необходимыми следствиями, элиминирующими конструктивность Вашей дискуссии на эту тему с философами. Недавно как раз обсуждал этот вопрос с одним из философов, упрекающим меня в некорректности моей аргументации :

axby1, 7 Февраль, 2019 - 03:00, ссылка

Свой критерий я уже назвал : определение "философия - это то чем занимаются на философском форуме" меня по (надеюсь) понятным причинам не устраивает. Меня не интересует что написано на обёртке (в том числе "голая этимология", оторванная от характера прилегающей к ней деятельности), особенно после того как я провозился в этой с позволения сказать "конфетке" около пяти лет. Да и Вы не вчера здесь появились, чтобы иметь основания для отрицания правомерности такого определения : философы - это люди, называющие обмен мнениями "дискуссией". Уж в чём - в чём, а в этом вопросе они проявляют редкое единомыслие, чтобы Вы могли вот так вот запросто назвать себя "философом", и в то же время утверждать следующее :

От подобной зависимости философия как "любовь к мудрости" вполне может "кануть в лету", взамен породив нечто суррогатное в виде "любви к мнению"

  Называть-то Вы себя можете кем хотите, но назовут ли Вас после этого "философом" подавляющее большинство людей, которые себя таковыми считают ?

  Вы тоже считаете излишним оговаривать этот терминологический нюанс ?

Аватар пользователя Павел Маркин

  Вы тоже считаете излишним оговаривать этот терминологический нюанс ?

-------------------------------------------------------------------------------------

Сказать по правде, меня совершенно не интересуют все эти псевдофилософские терки. 

В своей работе я даю конкретный ответ на конкретную философскую проблему - проблему бытия. Когда зародилась философия, других проблем в принципе не существовало. Это уже потом пошло распыление. Что обо мне скажут глубокомысленные философы и их уважение меня тоже мало интересует. Я считаю это истинно научным подходом.

В моей работе сделан основной упор на верификацию - т.е. я себя сильно подставляю. Задача оппонентов тем самым предельно упрощается: показать, что моя верификация хромает, или доказательство логически противоречиво. А различные околофилософские инсинуации от лукавого. Там, где тема решается по существу - там и критика должна быть по существу.   

Так вот, по существу дела я от Вас ничего не услышал. Извините.

Аватар пользователя axby1

  "Существо дела" в моём понимании - это установление фактов на основании уже установленных. Из Вашей статьи у меня сложилось впечатление что Вы разделяете мою  точку зрения по этому ключевому вопросу. Если же Вы хотели обсудить сами термины, тогда извините за оффтоп.

Аватар пользователя Павел Маркин

Философское сомнение как метод является по сути дедукцией. Кто только в науке об нее не вытирал ноги. И справедливо. Но есть в ней нечто, чем и близко не обладает хваленая научная индукция. Последняя никогда не дает действительного знания (только приблизительное). Дедукция же дает, но при одном условии: если ее исходный пункт абсолютно зафиксирован, не подлежит сомнению. Другое дело, что такая вещь до сих пор не найдена. Так вот: разве ничто не является такой вещью? Мы можем сколько угодно иронизировать над ним, но оно перед нами полностью на ладони и не скрывает чего-либо. В противном случае это было бы не ничто.

Дальнейшее технически уже проще выеденного яйца: построить соответствующую картину мира, чья истинность автоматически гарантируется истинностью исходного пункта. После этого в метафизике уже нечего делать.

Описанная мною выше так называемая "процедура метафизического исследования" нигде и никогда напрямую не формулировалась, но это совершенно нетрудно сделать, наложив друг на друга все имеющиеся метафизические доктрины. Сегодня нет более философов с метафизическим складом ума - все узкие специалисты еще более узких тем. Исключение составляют лишь самоучки, но их не волнует проблема верификации.

Это все, что я предлагаю для критики, а мне вместо ее говорят о каком-то там уважении. И как мне реагировать?

Аватар пользователя axby1

Это все, что я предлагаю для критики, а мне вместо ее говорят о каком-то там уважении. И как мне реагировать?

  Во-первых, не "вместо", а "кроме" - я ведь предложил Вам один из установленных на основании полученных физиками экспериментальных данных метафизических фактов, на который Вы никак не отреагировали. Во-вторых, речь шла не об "уважении", а об "энергозатратности" Вашего решения назвать свои исследования "философскими" :

axby1, 21 Февраль, 2019 - 23:56, ссылка

  Относя свои исследования к категории "философских" Вы идёте слишком энергозатратным путём, поскольку философы единодушны во мнении о том что в философии нет места фактам

  То есть я бы на Вашем месте начал с признания недееспособности людей, не считающих нужным или неспособных обеспечивать доказательность своих "философских мнений", и как следствие не стал бы нагружать свой текст избыточной информацией, ссылаясь на кого-либо из них. Ну да дело Ваше.

Другое дело, что такая вещь до сих пор не найдена.

  По крайней мере могу подтвердить что такая вещь имеет место быть. А не найдена она по объективным причинам - о чём и пойдёт речь далее.

Так вот: разве ничто не является такой вещью?

  Нет, ничто не является такой вещью, поскольку ему можно помыслить противоположность :

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }

  Обратите внимание - обе составляющие этой дихотомии ссылаются на отсутствие (уничтожение) : первая на отсутствие как таковое, вторая на уничтожение ограничителей (граничных условий). То чему невозможно помыслить противоположность невозможно определить, хотя и можно условно обозначить. Я бы например предпочёл его назвать "началом координат", полагая эту абстракцию уникальной в том смысле, что обозначения всех остальных не будут условностью - ну типа "ничто оно и в Африке ничто" без всяких условностей, а то что я условно назвал "началом координат" невозможно помыслить само по себе, и как следствие определить. С другой стороны, ничего не мешает определить его как "неопределимое в отличии от всех прочих абстракций", после чего намотать около него круг рассуждений, обосновывающих причины его неопределимости и раскрывающих суть его уникальности.

  Для начала предлагаю Вам убедиться в том, что оба вышеприведённых дихотомических аспекта вполне себе определимы :

  • все вещи отсутствуют одинаковым способом, и это состояние мы называем "ничто"
  • "всё" есть то, к чему нечего добавить

  Что же касается "начала координат", то ассоциативно его можно представить некой "точкой сингулярности", на которую мы пытаемся обратить свой мысленный взор всякий раз когда о чём-то задумываемся, но поскольку в этой точке сосредоточено "бесконечное давление", саму по себе её "разглядеть умом" невозможно, а результатом мыслительного процесса становятся разбросанные по разные стороны противоположности, которых чем больше тем сложнее мысль. Если противоположности друг друга уравновешивают, значит мысль правильная, при наличии же информационного избытка или недостатка ("сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы") она ошибочна. Любая дихотомия как "квант мысли" удовлетворяет условию "информационной нейтральности," и как следствие по определению является "правильной мыслью". Более сложные мысли требуют для своего выражения определённого их числа, от которого зависит сложность процедуры установления факта нейтральности того или иного суждения.

  То есть интуитивно Вы правильно ухватили направление мысли, наделив искомое решение свойством "ничтойности". Просто хотел уточнить : какую бы мысль Вы не  выразили, она будет результатом обращении к тому "ничту" о котором Вы говорите, но не определением его самого. Обычное же ничто вполне себе определимо, следовательно не может претендовать на роль искомой абстракции, свойства которой полагаются уникальными.

Аватар пользователя Павел Маркин

Делить ничто на "обычное" и "необычное" - это и есть, по-моему, усложнять. Городить тень на плетень. Что касается его неопределимости, то тут есть возражение. Именно пустота ничто, как я отмечал в работе, и есть гарантия его предельной определимости. Ни одна обычная вещь в реальности неопределима, поскольку все вещи суть процессы, а значит изначально противоречивы. В противном случае наука имела бы знания, а не так называемую "научную веру". Другое дело, что она и не докапывается до основ, ибо не это для нее главное. Но ничто не является процессом, а потому не содержит противоречий, а значит, и определимо. только ничто можно измерить, ибо в нем нечего измерять. Окончательно познать, ибо в нем нечего познавать. Как только мы имеем дело с вещами, где есть что измерять или познавать, как сразу сталкиваемся с невозможностью того и другого. В мире нет других вещей, кроме ничто - все остальное процессы. 

Я не физик и не математик, поэтому многие Ваши доводы мне ничего не говорят. А в философии аргументация строится на сомнении. Это требование выдвинул в свое время скептицизм, критерии которого до сих пор недостижимы для науки. Вы же предлагаете мне руководствоваться научными критериями, чья верификационная ценность наголову ниже. В результате, усомнившись во всем, я вышел на ничто, которое не дает ни малейшего повода для сомнений. Причем не только мне, но и любому другому при условии непредвзятости. Потому что сомневаться в ничто - значит, наделять неким содержанием и делать из него нечто. Далее, следуя дедукции, я строю картину мира, отталкиваясь от ничто как от печки.

Это элементарная метафизическая практика, которую глупо игнорировать на том основании, что в качестве печки до сих пор выбирались, мягко говоря, сомнительны вещи (бог, абс. идея, материя и т.д.). А ведь именно так поступил Кант. Скажете, что слишком просто, но ведь это не я назвал первоначала бытия простыми, а вся философская традиция так полагает. Простота является одним из атрибутов абсолютного. Проблема бытия была бы решена в самом начале (еще Парменидом), если бы философы использовали метод универсального сомнения беспристрастно, а не пытались с его помощью протолкнуть своих ставленников (те же бог и проч.), сформулированных на основании принципа становления, эволюции, прогресса и т.д. 

Поэтому я не принимаю Ваше замечание по поводу излишнего усложнения. Мне кажется, что это как раз Вы этим занимаетесь. Другое дело, что современный человек скорее согласится с Вами, чем со мной, т.к. метафизика и ее методы аргументации ныне глубоко похерены и забыты. Впрочем, ровно в той же степени, в которой никого сегодня не интересует и сама абсолютная истина: кому в наш прагматический век интересны бесполезные вещи. 

 

Аватар пользователя axby1

Именно пустота ничто, как я отмечал в работе, и есть гарантия его предельной определимости.

  Следовательно Вы подразумеваете под ним нечто иное нежели я подразумеваю под "началом координат".

Ни одна обычная вещь в реальности неопределима, поскольку все вещи суть процессы, а значит изначально противоречивы.

  С этим согласен.

В противном случае наука имела бы знания, а не так называемую "научную веру".

  Я провожу чёткое разграничение между теоретической частью науки (логикой, задача которой состоит в поиске и систематизации непротиворечивых абстракций) и прикладной (физикой, использующей полученные логиками абстракции с целью наложения их на опыт с приемлемой степенью соответствия - так чтобы  как можно охотнее верилось в то, что это именно те абстракции которые в данном случае нужны). Знания всегда абстрактны, и соответственно приобретаются они в теоретической части науки, в то время как "научная вера" в эти знания всегда конкретна - то есть обусловлена опытом, в котором ни одна абстракция не может быть дана по определению.

Другое дело, что она и не докапывается до основ, ибо не это для нее главное.

  Поскольку прикладная часть науки не занимается раскапыванием основ (то есть поиском и определением абстракций), а использует полученные теоретиками результаты в готовом виде, её эти вопросы вообще никоим боком не касаются (то есть не могут претендовать даже на роль "второстепенных"). Поэтому мне всё равно во что верят физики и как они пользуются логическими абстракциями - на философском форуме меня интересует сугубо то что я выше назвал "поиском и систематизацией непротиворечивых абстракций". С этой точки зрения "ничто" является не более чем термином, который достаточно один раз определить чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. А как им пользоваться - это уже другой вопрос, формулировка которого выясняется по контексту. В контексте имеем следующее :

Но ничто не является процессом, а потому не содержит противоречий, а значит, и определимо.

  Но ведь это в равной можно утверждать о любой абстракции - будь она "числом ноль" или "дробномерным пространством с комплексным показателем кривизны". Как следствие, всё Вами сказанное ранее и далее не может претендовать на роль аргумента в обоснование уникальности "ничта" в собственном значении этого термина. Тут уж извините, иначе у меня не получается - от слова "вааще никак".

только ничто можно измерить, ибо в нем нечего измерять.

  Следуя Вашей логике я имею все основания утверждать о том, что именно "всё" является той единственной абстракцией, которую можно "измерить" в Вашем понимании - ну, раз оно уничтожает информацию об ограничителях, чего не может себе позволить ни одна другая абстракция, среди которых "ничто" стоит последней в очереди претендентов на эту роль.

Окончательно познать, ибо в нем нечего познавать.

  Ну как это нечего, если для того чтобы получить "ничто" в качестве результата нам придётся помыслить бесконечное количество "стенок", не оставляющих для его познания ни малейшего просвета ?

Как только мы имеем дело с вещами, где есть что измерять или познавать, как сразу сталкиваемся с невозможностью того и другого. В мире нет других вещей, кроме ничто - все остальное процессы.

  Ноль - это по-Вашему тоже процесс ?

Я не физик и не математик, поэтому многие Ваши доводы мне ничего не говорят.

  И не скажут если Вы не математик - ну это там где точность, непротиворечивость, и как следствие верифицируемость суждений.

Аватар пользователя Павел Маркин

Абстракции изменчивы - вместе с людьми, к ним обращающимся. Но главное, что истина-то так раз предельно конкретна. Поэтому абстракцию нельзя положить в основание бытия. Она творима людьми. Ничто не абстрактно, а то, что оно не очень укладывается в иной голове - это их проблемы. В отличие от прочих абсолютов ничто лишено средств воздействия на мир - так оно и у меня совершенно пассивно.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну как это нечего, если для того чтобы получить "ничто" в качестве результата нам придётся помыслить бесконечное количество "стенок", не оставляющих для его познания ни малейшего просвета ?

--------------------------------------------------------------------------

Вообще не понимаю о чем Вы говорите! Как это понимать: "получить ничто"? Оно несотворимо и неуничтожимо как это и положено любому абсолюту, только в отличие от остальных эти качества ему принадлежат буквально, а не метафорически. Помимо этих атрибутов есть и другие - картина точно та же!  Впрочем, после А. Чанышева на эту тему нет смысла говорить. Мой же вклад в том, что я развел между собой ничто и небытие. Небытие - это нечто. Мы с Вами. Если бы мы были бытием, то не были бы процессами. Никуда бы не стремились. Это обстоятельство указывает на несамодостаточность, что противопоказано бытию.

Ничто столь напоминает парменидово бытие, что остается удивляться, почему этот великий человек сам до этого не дошел и уже тогда на поставил все точки над и. Парменид все-таки не отождествлял объективную реальность с небытием, т.к. полагал, что ее противоречивость - продукт нашего восприятия, а не ее собственное качество. 

Аватар пользователя axby1

Абстракции изменчивы

  Да, я уже понял что Вы не математик, как и Вам известно то, что из этого следует.

Аватар пользователя Дилетант

Я понимаю абсолютную истину двояко. Гносеологически она дана в тождестве предмета и его понятия - относительные истины его не достигают по определению. Онтологически же представляет собой основополагающий принцип бытия (истинность которого непосредственно зависит от успеха предыдущего решения). Это знание не бытия в целом, а бытия как такового. 

Да, истина даётся в тождестве предмета и его понятия, то есть, не даётся вообще. Никак предмет не может быть тождествен понятию. Однако процесс стремления к их тождеству налицо, а иначе бы не было процесса познания. 

В мышлении же (в гносеологии) явление понятия предмета присутствует. А иначе мы бы не могли этими предметами пользоваться.
Точно так же, как предмет не имеет абсолютной границы дискретности, так и понятие не имеет строго очерченных границ. В этом смысле предмет и понятия адекватны друг другу.
Как предметы взаимодействуют друг с другом, переходя свои границы, так и понятия взаимодействуют друг с другом, переходя свои границы.

Как физические предметы переходят друг в друга при синтезе, так и понятия (умственные предметы) путаются друг с другом, создавая химеры или результаты синтеза, которые надо проверять практикой действий с физическими предметами.

Онтология (происхождение познания) истины зиждется на сравнении прошлого с поступающим настоящим, прогнозировании будущего и его сравнения с приходящим пост-настоящим. Это момент Da-sein, Тут-бытия. 
В этом моменте рождается знание, предсказание будущего момента бытия, следующего момента тут-бытия.

Но знание "цельного" Бытия практически недоступно, потому что невозможно учесть влияние "соседних" моментов тут-бытия.

задача, таким образом, сильно упрощается, переходя, скорее, в область практической психологии.

В переводе на "русский": переходя из области знания прогноза в область знания веры.
Когда отрываемся от объективной необходимости перехода в соседнее состояние, и начинаем прогнозировать следующее состояние через "тьму" необходимых переходов.
Впрочем, такое удаётся, если эта "тьма" мелочна по сравнению с довлеющей необходимостью. 
Например, я могу сколь угодно много включать и выключать свет лампочки, свечи, гулять по светлым и тёмным комнатам, но смена дня и ночи будет предсказуема для меня. Однако, а не могу стопроцентно знать, что увижу следующее утро в добром здравии, но только верю в это.

Мыслителю мало зафиксировать факт всеобщего наличия становления и провозгласить его основополагающим принципом бытия, как это, к примеру, происходит в науке, для которой истина - абсолютно избыточная вещь, а главное, чтобы техника работала (К. Ф. Вайцзеккер).

Наука занимается объективными истинами, в которых и существует вся "техника". Но вот для науки "абсолютная истина" - абсолютно избыточная вещь. Наука занимается конкретными необходимостями переходов из одно состояния в другое.

В ходе осмысления феномена становления, метафизика порывает со здравым смыслом, погружаясь в область туманных догадок и интуиций, тем самым становясь учением о сверхчувственных основаниях бытия

Метафизики разные бывают. Бывают идеалисты, а бывают материалисты... Но "сверхчувственное" - это "сверхтрансцендентность".
Нельзя сказать, что нет людей, которым не дана "сверхтрансцендентность", так как всему живому трансцендентность дана, но далеко не все люди это понимают, а просто пользуются ею, ЖИВУТ. 

 Что позволяет полагать, что целью вещей является не развитие, а уничтожение? Подсказку дают наши собственные потребности и желания. Человек, как известно, ...

Антропофикация целей у вещей, конечно, удобна. Но скорее, наоборот: цели человека есть отражение рефлексии в физических предметах, вещах, благодаря которой они сохраняют свою устойчивость. 
Ведь цель живого всегда рефлексивна. Нет цели без рефлексии.

Каждая потребность стремится не к переходу в другую, а к своему уничтожению, реализации. Термин реализацияупомянут здесь не случайно. Ничто - это не просто смерть. Лишь завершение придает окончательный смысл всему происходящему.

Что есть "завершение" как не достижение цели?
Но достижение цели не завершается уничтожением конструкта для достижения этой цели, если таковое не предусмотрено в самой цели. 
А потому, прекращение жизненного цикла есть некая "программа", преследующая более "общую" цель. Например, при насыщении объёма памяти пришедшими сообщениями/"данными", происходит замена этого заполненного объёма конструкта, на другой, "пустой" конструкт.

Эмпирически подкрепленная концепция бытия для своего одобрения еще может обойтись без принципа становления, но без позитива она обречена. Потому что мир - это мы сами: ...

 Опять антропоцентризм. Оно, конечно, да... Но человек ведь не только "объём памяти", но ещё и движущая сила в физическом окружении.
Позитив ему необходим, но разве у робота есть "позитив"? Межпланетная станция накопила объём данных - передала, а когда передавать некуда и некому, то кому она нужна? Пусть даже и вечно будет "существовать"...

А как же тогда возникновение с его предельной наглядностью? Оно существует как побочный продукт уничтожения. Как ложь бытия. Бытие по своей природе дискретно - обретает свой смысл здесь и теперь, но побочный  продукт (становление) делает его перманентным, бесконечным. 

 Бытие - это процесс. Ложью бытия является множество его форм, в которых оно и хранится, воспроизводясь в ЯВЛЕНИЯХ (феноменах и ноуменах). Явления же производятся от "внутреннего источника", который трансцендентен физическим формам (следам) от физических предметов (вещей).

Согласно основоположнику темы бытия Пармениду, бытие есть, а небытия нет.

"Есть" - это "данное в ощущениях", а "нет" - это "не-данное в ощущениях".

Такое разделение предполагает гигантскую потенциальность не данного в ощущениях, не вошедшую в "бытиё", но потенциально, в возможности, могущую войти в бытиё, образуя Бытие. 

Аватар пользователя Павел Маркин

Да, истина даётся в тождестве предмета и его понятия, то есть, не даётся вообще. Никак предмет не может быть тождествен понятию. Однако процесс стремления к их тождеству налицо, а иначе бы не было процесса познания. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

По этому поводу у меня два возражения.

1. Процесс познания - вещь довольно хитрая и странная. Если тождество (полное знание) не достижимо, то о каком тогда приближении к нему может идти речь? Тут налицо какая-то логическая скверна. Лично я для себя решаю эту проблему следующим образом: так называемое научное познание и его рост к самим объектам исследования (к вещи-в-себе) не имеет отношения. Наука не проникает в суть вещей, а лишь приспособляет их к человеческим нуждам, наблюдая за их реакцией на те или иные раздражители. Что довольно разные вещи.   

2. Что касается недостижимости тождества: разве на примере ничто не имеем это самое тождество? Мы знаем о нем все - в противном случае следует признать, что ничто обладает неким содержанием, что автоматически делает его нечто.

--------------------------------------------------------------------------------------

В переводе на "русский": переходя из области знания прогноза в область знания веры.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Нет, под практической психологией я имею в виду обычные вещи, препятствующие нам найти верное решение - в данном случае речь идет о зашоренности. Иначе трудно предположить, почему великие умы (а они действительно великие) говорят о простоте бытия (не забудем, что простота входит в число критериев абсолютного), но решить его проблему тем не менее не могут. Причина, следовательно, таится в психологии, куда входит в т.ч. и зашоренность.

--------------------------------------------------------------------------------

Нельзя сказать, что нет людей, которым не дана "сверхтрансцендентность",

----------------------------------------------------------------------------------

Не буду спорить, тем более что не считаю себя сколько-нибудь сведущим. Но будь у меня самого такого-рода способность, вряд ли я прибегнул бы к ней, при потребности, например забить гвоздь в стену. Это к тому, что если есть возможность совершенно законно повычистить авгиевые конюшни метафизики от ненужного хлама, то почему бы ни сделать это? 

Аватар пользователя Дилетант

1. Процесс познания - вещь довольно хитрая и странная. Если тождество (полное знание) не достижимо, то о каком тогда приближении к нему может идти речь?

 Тождество - это такой же "абсолют", абстрактное понятие, статика. Для того, чтобы было тождество, надо иметь различие между чем-то, которое (различие) было бы равно "нулю", отсутствовало.
Две математические точки будут тождественны друг другу, если промежуток между ними будет равен нулю, то есть, точки сольются в одну.

Речь не о приближении, а о стремлении к "сближению", к тождеству. Познание без стремления к тождеству это не познание, а остановка на пути, или "проскакивание" тождества, "параллельность" движения, суперпозиционирование. 
"Тени на стене" суперпозиционируют друг с другом, но в РЕЗУЛЬТАТЕ суперпозиции НА СТЕНЕ образуется некоторое ТОЖДЕСТВО, участки тождества. Но, если бы не было "стены", то и не было бы результата суперпозиции, не было бы тождества, "тени" так и были бы нетождественны друг другу.
Из полученного тождества невозможно получить исходные "тени", но возможно получить некоторое "множество" "теней", среди которых могут оказаться "тени", весьма схожие с исходными "тенями". 
Вот эти "весьма схожие тени" и подлежат ПРАКТИКЕ сличения их с "исходными тенями".

Легко видеть, что "исходные тени" к тому "времени" уже исчезли, если не предпринять специальных мер для их "хранения".

Такой мерой является "след", и свойство СОХРАННОСТИ формы следа.
Отсюда вытекает основное свойство форм - сохранность, хранение. 
Далее, противоположностью сохранности, хранению форм сразу можно противопоставить НЕ-сохранность форм, понятие которой следует разворачивать.

так называемое научное познание и его рост к самим объектам исследования (к вещи-в-себе) не имеет отношения. Наука не проникает в суть вещей, а лишь приспособляет их к человеческим нуждам,

 Роботы не проникают в суть вещей, но могут сохранять формы и искать их подобие где угодно и когда угодно в пределах их ОПРЕДЕЛЁННЫХ возможностей.
Человек же проникает в суть вещей, строя/"видя" их образы, создавая их сущности, и "манипулируя" созданными сущностями.

наблюдая за их реакцией на те или иные раздражители

На этом держится бихевиоризм.

2. Что касается недостижимости тождества: разве на примере ничто не имеем это самое тождество? Мы знаем о нем все - в противном случае следует признать, что ничто обладает неким содержанием, что автоматически делает его нечто. 

Это интересный момент. "Ничто" и есть тождество, потому что недвижно. Но противополагаем ему "Что", которое тоже может быть недвижно, а потому также является нам как "тождество". 
Но эти "тождества" - разные, с чем надо разбираться. Для начала положим, что "тождество" - это отдельное СУЩЕСТВЕННОЕ свойство "Что" и "Ничто".
Тут поневоле приходится абсолютизировать Тождество.

простота входит в число критериев абсолютного

Проще "Что" может быть только "Ничто", потому что в нём "ничего нет". 
Однако, "простое" - это "НЕ-сложное". А из Тождества "Ничто" "я" могу извлечь что угодно для моих мечтаний.
Но "простота" присуща не только "Что" и "Ничто", но и "необходимости", и "движению"...
(О простоте (мудрость и хитрость))

Тождество Ничто - "свёрнутая сложность" - простота (ссылка)

Простота - бездействие.

решить его проблему тем не менее не могут. Причина, следовательно, таится в психологии, куда входит в т.ч. и зашоренность.

Т.е. - в узости мышления. Или в его ориентированности "не туда". Основа Бытия - это рефлексия. Обмен Что и Ничто, и обратно - формы на вещи. Но с применением Чувств.
Без Чувств никакого бытия Жизни нет, одно форменное/следственное существование.

Но будь у меня самого такого-рода способность, вряд ли я прибегнул бы к ней, при потребности, например забить гвоздь в стену.

Гвоздь может забить и машина. Но машина не может любоваться "правильно" забитым гвоздём, но только издавать формализованные звуки восхищения, что не есть собственно восхищение.

авгиевые конюшни метафизики от ненужного хлама, то почему бы ни сделать это? 

Так с чего начать? 

Павел Маркин, 22 Февраль, 2019 - 20:10, ссылка

Термин "потребность", если его рассматривать непосредственно, разумеется, антропоморфен (или зооморфен), но в том-то и дело, что я его применяю в самом широком смысле. У меня потребность - это все то, что может произойти с данной конкретной вещью. Грубо говоря, если дерево способно гореть, значит, в этом его потребность.

Если у ВАС есть потребность спалить дерево, то это вовсе не означает, что и у дерева такая же потребность. У дерева потребность в веществах для роста. И нет никакой потребности в своей гибели. При гибели дерево не потребляет, а отдаёт когда-то потреблённое, отдаёт под действием насилия.

Но у дерева нет потребности в стихосложении, а потому я это ему и не вменяю

Это интересно. Я бы "вменил". Если бы ещё знать, что такое "стихосложение"... Если от слова "стихия", то вполне. Только дерево ничего не знает о "стихие-сложении", но пользуется и выдаёт вполне сложенный "конструкт". 

Аватар пользователя Павел Маркин

Простота - бездействие.

----------------------------------------------------------------------

Это подход восточной философии (буддизма). Недеяние никогда не станет ценностью для европейской цивилизации. А кроме того его нет в объективной реальности. Но оно затребовано как один из атрибутов абсолюта (буквально дано в ничто в отличие от прочих абсолютов). Выход: если в объективной реальности нет недеяния, то ее надо интенционально к нему привязать посредством принципа уничтожения.

----------------------------------------------------------------------------   

Обмен Что и Ничто, и обратно

---------------------------------------------------------------------------

Не может быть никаких "обратно": операции с нулем необратимы. В случае сложения же и вычитания никакой операции, по сути, нет. Именно потому я вывожу последующее становление не как непосредственное следствие уничтожения, а как его побочный продукт. Ложь бытия. Ведь то, что возникает - процессуально, противоречиво, а значит, ложно. Ложь и есть противоречие.

-------------------------------------------------------------------------

Так с чего начать?

-------------------------------------------------------------------

Авгтиеы конюшни в метафизике возникли из-за принципа становления. Человечество с самого начала ассоциировало бытие со становлением, эволюцией. Все мифологии тому примером. На бытовом уровне это не приводит к скандалу в мышлении. И только когда за дело берется метафизика, то сразу превращается в интеллектуальное мошенничество. Все постулируемые ею абсолюты становления на самом деле не удовлетворяют критериям абсолютного, ею же наработанным. Или делают это лишь постулативно, что одно и то же. Что есть абсолют для метафизической доктрины? Это ее якорь, печка, которая обеспечивает истинность всей аргументации и соответствующей картины мира. Речь идет об обыкновенной дедукции. А ведь проблему можно было бы легко решить, доведи до конца универсальное сомнение. Вряд ли традиционные абсолюты хоть сколько-нибудь удовлетворяют ему. Спрашивается, почему мыслители пренебрегли сомнением? Потому что из принципа становления ничего иного не вылепишь. Едва мы меняем становление на уничтожение (для это есть веские доводы на примере объективной реальности), как весь этот хлам, накопленный метафизикой становления, становится излишним. Его можно просто вымести. Не такая ли ситуация сложилась в астрономии, когда гелиоцентризм сменил геоцентризм? Сразу стали ненужными все эпициклы, эксцентрики и экванты, которыми последователи Птолемея тщетно пытались заткнуть прорехи своей доктрины. Иначе говоря, я предлагаю в метафизике совершить коперниканский переворот, тем самым реанимировав ее.

----------------------------------------------------------------------

Если у ВАС есть потребность спалить дерево, то это вовсе не означает, что и у дерева такая же потребность. У дерева потребность в веществах для роста. И нет никакой потребности в своей гибели. При гибели дерево не потребляет, а отдаёт когда-то потреблённое, отдаёт под действием насилия.

---------------------------------------------------------------------------

Вам сейчас стоя аплодируют все экологи! Но это философский сайт. Вы хотите сказать, что мы можем поступить с деревом, не спросясь его и помимо его потребностей? Тогда, будьте любезны, приведите пример как мы можем помимо его воли использовать дерево все в том же стихосложении. Варианты со стулом и столом, которыми пользуется поэт, заведомо не принимаются - хотя Вы их и не приведете по собственным мотивам. 

Что же касается гибели, так она воспоследует в любом случае: саженец так же просто погибает в зрелом дереве, как и в костре. Я сегодняшний погибаю в себе завтрашнем. Поэтому я считаю Вашу эскападу криком изболевшейся за природу души и не более. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Павел Маркин, 23 Февраль, 2019 - 13:16, ссылка
Недеяние никогда не станет ценностью для европейской цивилизации. А кроме того его нет в объективной реальности.

Недеяние трудно обнаружить, только другим действием. Например, потенция - это недеяние, она очень проста, но сложна в понимании, потому что нужно произвести действие, чтобы её понять. 
Необходимость очень проста, но её трудно понять, потому что нужно противопоставить ей некую "обходимость".

Обмен Что и Ничто, и обратно

---------------------------------------------------------------------------

Не может быть никаких "обратно": операции с нулем необратимы.

Вы обрезали пояснение о "Ничто": "Обмен Что и Ничто, и обратно - формы на вещи". Ведь форма - это тоже некий вид Ничто. Её же нельзя потрогать, она объективно нереальна. 
Однако, именно этим обменом мы в жизни и занимаемся, только называем такое буднично "делом".

Ложь бытия.

Хорошая фраза. Это когда я лежу на диване и думаю, что я нахожусь в Бытии, совершаю Бытие. Это как раз и будет ложь Бытия - мышление о действительности, но не сама действительность. Действительность начнётся, когда буду осуществлять задуманное в вещи или в действии.

Тут как раз выплывает вопрос о другой части Бытия - о физическом действии моего тела, которое лежит на диване и совершает своё бытиё. Я же при этом не думаю о нём, то есть не участвую в нём.

Человечество с самого начала ассоциировало бытие со становлением, эволюцией.

Согласен, но только с поправкой: не "человечество ассоциировало", а "человечество ассоциировано", а точнее, "человек был ассоциирован", и не только человек, но и всё живое, особенно животное.

проблему можно было бы легко решить, доведи до конца универсальное сомнение. 

Так и решали. Каждый вновь рождённый непременно сомневается в предыдущем, пока не обожжётся. Сам. Но многих и это не научает остерегаться горячего.
Думаю, такое тоже "специально" устроено, потому что "предыдущее" не стоит на месте, а изменяется.

Едва мы меняем становление на уничтожение (для это есть веские доводы на примере объективной реальности), как весь этот хлам, накопленный метафизикой становления, становится излишним. 

Не так просто вымести эйфорию становления, то бишь РАЗВИТИЯ. Для этого надо отнять у людей "радость" - а оно надо?

Ставлю в основу ощущение "плохо", как РЕЗУЛЬТАТА нарушение устойчивости рефлексии, то есть, основы существования. Не просто основы, а объективной, независимой от моего мнения основы. Стоит только начать реализовывать нарушение рефлексии, так сразу начинается "плохо".

Пример: ядерные испытания, когда нарушалась рефлексия ядер. Ощущение "плохо" возникло, думаю, не только у людей.
Уместно вспомнить, кто первый нажал на кнопку. Философ? 

Устойчивость рефлексии Бытия людей поддерживается непрерывными циклами обменов желаемого на действительное, форм вещей на вещи и обратно: действительности на мышление о действительности, вещей на их формы.

Вы хотите сказать, что мы можем поступить с деревом, не спросясь его и помимо его потребностей?

Я именно об этом и говорю. Мы поступаем с деревом так, как считаем нужным "нам", а не дереву, автоматом подразумевая, что дерево для нас и существует. 
Мы так поступаем не только с деревом, но со всем, чем/кем угодно, откуда и вырастает "абсолютная собственность".

Есть такая сторона функции кольца рефлексии сравнения - изменение управляемой структуры под некий "образец", эталон. (См. Мост Уинстона).

приведите пример как мы можем помимо его воли использовать дерево все в том же стихосложении. Варианты со стулом и столом, которыми пользуется поэт, заведомо не принимаются - хотя Вы их и не приведете по собственным мотивам.

Да, пожалуйста: поэт сидит на железном стуле за алюминиевым столом, глядит в стеклянное окно и видит за окном дерево, пися на него стих. 
А вот если бы этот поэт ещё и открыл окно, то написал бы ещё лучше. Если бы чихать не начал.

Аватар пользователя Павел Маркин

потенция - это недеяние, она очень проста, но сложна в понимании, потому что нужно произвести действие, чтобы её понять. 

---------------------------------------------------------------------------

Некорректно отрывать потенцию от действия. Как обыватели, мы конечно можем это делать, но углубившись в проблему, понимаем, что это не так. Они не следуют друг за другом, а сосуществуют как, скажем, форма и содержание. Но это несущественно для данной темы.

------------------------------------------------------------------------

 форма - это тоже некий вид Ничто. Её же нельзя потрогать

-------------------------------------------------------------------

Я думаю, Локк бы Вас опроверг лучше меня. Это близко его теме о том, что дает большую информацию: ощущения или мысли? То что мы ощущаем и сами вещи - нечто разное, а следовательно возможность "потрогать" ничего нам не дает. Следовательно, форму как и содержание нельзя свести к НИЧТО. Зато ЕГО потрогать как раз можно, и эта информация будет действительно достоверна. Аргумент тут простой: Вы не учитываете амбивалентную природу НИЧТО. Именно невозможность ЕГО потрогать свидетельствует о том, что мы его трогаем, и это трогание дает нам полную и достоверную информацию.

----------------------------------------------------------------------------

точнее, "человек был ассоциирован" становлением, и не только человек, но и всё живое, особенно животное.

--------------------------------------------------------------

Мой ответ тут двоякий. Конечно, человек как и все вещи (не обязательно живые) - продукт возникновения. Иначе бы он не возник.

Но само становление суть ложь, ибо не оно подразумевалось целью событий. Наша память вносит в это дело аберрацию, т.к. позволяет нам "перескакивать" через реальную цель. Лишенные памяти прочие вещи не обманываются на этот счет, но сказать об этом, естественно, не могут. У кроликов нет памяти, а потому они занимаются сексом не ради потомства, а ради реализации (уничтожения) потребности в сексе. Поэтому ситуацию с человеком я назвал бы ГОРЕ ОТ УМА.

-----------------------------------------------------------------

Так и решали. Каждый вновь рождённый непременно сомневается в предыдущем,

--------------------------------------------------------------------

Уверяю Вас: никто так не решал! Ни один мыслитель не приступал у универ. сомнению, уже не имея на заднем плане того или иного пункта назначения, который вытекал из его к тому времени сформированной картины мира. По другому просто не бывает, ибо индукция в нас заложена от природы. К дедукции же мы обращаемся с целью подтвердить доводы индукции (ведь дедукция сама по себе нового знания не дает). 

Я бы Вам соврал, если бы сказал, что являюсь тут исключением. Мне просто повезло, что мой пункт назначения НИЧТО оказался по совместительству действительно конечным пунктом. Я понимаю, что все философы объявляли таковыми свои результаты, но дальше НИЧТО идти уже некуда.  

-----------------------------------------------------------

Не так просто вымести эйфорию становления, то бишь РАЗВИТИЯ. Для этого надо отнять у людей "радость" - а оно надо?

--------------------------------------------------------

Не такой я простак, чтобы забирать у людей радость. Я прекрасно понимаю, что негативный результат не будет одобрен. В то же время в мире не существует внешних сил, которые бы навязали человеку зло. Значит, "радость" надо оторвать от становления и прилепить к уничтожению. Сделать это нетрудно: свести уничтожение к реализации - все в ажуре! Разве уничтожение потребности в той же пище не радостно? Если следовать Вашей логике, то и религию нельзя опровергать, ибо она несет людям радость? То же и со становлением. Сегодня для многих людей вера для радости уже не нужна - у них есть другие источники. Так и радость становления постепенно уступит место радости уничтожения.

------------------------------------------------------------------

Не думаю, что мой случай корректно сравнивать с ядерным оружием. Да, он делает несостоятельной религиозную картину мира и таким образом может как бы принести вред. Но верят не разумом, а сердцем, чувствами. Поэтому моя идея для них останется незамеченной. Но, как люди с своим личностным ростом постепенно уходят от религии (для интеллектуалов она всего лишь фетиш), так они будут отказываться от мышления становления в пользу мышления уничтожения. Впрочем их различие не имеет никакого значения для жизни, оставаясь лишь содержанием философского кредо: "роскошь жить в осмысленном мире".

-----------------------------------------------------------------------

 Мы поступаем с деревом так, как считаем нужным "нам", а не дереву, автоматом подразумевая, что дерево для нас и существует. 

--------------------------------------------------------------------

Эта позиция хороша для эколога или этика, но она не срабатывает в натурфилософии. Все что мы можем сделать с деревом, соответствует его природе. Оно горит - поэтому мы его сжигаем. Видеть в этом негативное то же самое, что подать в суд на лесной пожар. Этика и натурфилософия имеют мало пересечений. Цель всего заключается в его смерти (это вытекает из принципа уничтожения), прекращении, а каким образом это происходит - угодным нам или же нет, не суть важно. Потому  и говорю, что дереву надо, чтобы его сожгли, т.к. оно ГОРИТ! Но мы перестанем это делать, если найдем дереву более нужное для нас применение. Ведь наша потребность писать с него картины или стихи, или украшать парки, тоже входит в перечень потребностей дерева, ибо не противоречит его природе. Оно уничтожается также и такими способами. Оно уничтожается полностью и возникает вновь каждое мгновение, а иначе опровергните Гераклита с его "в одну реку".

 

 

 

   

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Павел Маркин, 5 Март, 2019 - 23:53, ссылка
Некорректно отрывать потенцию от действия. Как обыватели, мы конечно можем это делать, но углубившись в проблему, понимаем, что это не так. Они не следуют друг за другом, а сосуществуют как, скажем, форма и содержание.

Потенция и действие связаны реализацией. Если нет реализации, проявления потенции, то и действия не будет. 
Да - действие может последовать, а может и не последовать: известное ружьё может выстрелить, а может и не выстрелить. Но если ружьё висит "в первом акте", то зачем-то оно висит?

что дает большую информацию: ощущения или мысли?

Информация приводит к выбору конкретного действия. При этом "много" или "мало" информации не имеет значения - разумеется, если действие одно. Если предполагается одномоментно/одновременно совершить много действий, то и надо соответственно много информации. 

При рациональном мышлении, рассуждении обычно сравниваются ДВА предмета, и получается один результат сравнения, приводящий к одному выбору.

При сравнении ощущений сравниваются некие МНОЖЕСТВА, порождаемые неким множеством чувств от разных состояний.
Один и тот же предмет может порождать разные ощущения.
Вот эти разные ощущения и пытаемся сравнивать.
Какое при этом выбирается действие? Но ведь выбирается...

Другое дело, что "идёт волна ощущений", которая "что-то" порождает, какие-то "переживания". Вот, в результате этих переживаний и намечается некая стратегия поведения, или тактика.

Аргумент тут простой: Вы не учитываете амбивалентную природу НИЧТО. Именно невозможность ЕГО потрогать свидетельствует о том, что мы его трогаем

С точки зрения формы предмета, под "ничто" разумеется лишь инверсия формы предмета (что), НЕ-что. Вот отрицание формы предмета и возводится/мусолится в воображении до Абсолютного НИЧТО.

"Потрогать" форму НЕ-что мы можем, но только именно "мысленно": можем вторым отрицанием перевести её в форму НЕ-НЕ-что = что. На этом наши возможности "физического"/мысленного "трогания" заканчиваются.

Далее, мы мысленно помещаем в эту форму НЕ-что инверсию содержания "что", которое (содержание) состоит из великого множества "под-что". 
И уже этому множеству содержания "НЕ-что" присваиваем титул Ничто как "отсутствие Что". Это голая абстракция, с которой моё "я" составляет ОТНОШЕНИЕ, начиная его ОЩУЩАТЬ.

Более того, далее, вводя отношение между Что и Ничто, получаем предмет Абсолютного Что. 
И, далее, вводя инверсию "предмета Абсолютного Что" получаем "НЕ-предмет Абсолютного Что" - иначе Абсолютное НИЧТО.

Нам уже недоступно "потрогать" даже весь предмет Что, а мы умудряемся потрогать ещё и какое-то Ничто?
Нам доступно потрогать только "вещь", которая этим "троганием" и проявляется нам.

НИЧТО. Именно невозможность ЕГО потрогать свидетельствует о том, что мы его трогаем, и это трогание дает нам полную и достоверную информацию.

Результат такой информации приводит к выбору "наплевать и забыть" и заниматься насущными делами, которые нас уже давно "трогают", но мы их игнорируем. 

само становление суть ложь, ибо не оно подразумевалось целью событий.

Становление - это результат цепочки действий. Каждый отпечаток/след действия сохраняется в вещи, "становя" её.
Каждый след не есть само действие, но его "ложь", а потому согласен, что "становление суть ложь", но не само становление, а его результат в виде вещи, "вещизм".

Насчёт "цели становления" есть вопросы. Цель будет тогда, когда будет стремление достичь этой цели: стремление к тождеству. То есть, неизбежна рефлексия, возврат к месту посыла. Рефлексия существует везде: "давно" - это есть результат множества рефлексий.

Думаю, что "становление" - это только участок в кольце рефлексии.

Наша память вносит в это дело аберрацию, т.к. позволяет нам "перескакивать" через реальную цель.

Видимо, да. Мы можем извлечь любое "хранящееся" и "привязать" к настоящему "не пришей кобыле хвост". 
Но ведь и в природе то же самое происходит: "глино-пись" существует в настоящем, а не в прошлом, когда была "сделана".

Каждый вновь рождённый непременно сомневается в предыдущем,

--------------------------------------------------------------------

Уверяю Вас: никто так не решал! Ни один мыслитель не приступал у универ. сомнению, уже не имея на заднем плане того или иного пункта назначения, который вытекал из его к тому времени сформированной картины мира.

Хотите сказать, что дети сразу рождаются "знающими своё прошлое"? 
Несомненно, с генами что-то передаётся, но не знание же современной ему окружающей действительности. Разумеется, если не принимать во внимание идею абсолютной предопределённости. 

"Знание прошлого" теоретически возможно, потому что всё "прошлое" запечатлено в формах настоящего: только умей считывать "ибо индукция в нас заложена от природы".

В то же время в мире не существует внешних сил, которые бы навязали человеку зло.

Это Ваше вИдение. Имеете право. Но у человека есть, ему дадено, ощущение "плохо".

Значит, "радость" надо оторвать от становления и прилепить к уничтожению.

Во многих религиях люди радуются, когда человек умирает/умер. Но радуется ли сам умирающий, если ему реально "плохо"? У И.Ефремова этому моменту есть размышления.
Призываете умирать безболезненно, с радостью... А кому тогда жить-то захочется?

Потому  и говорю, что дереву надо, чтобы его сожгли, т.к. оно ГОРИТ! Но мы перестанем это делать, если найдем дереву более нужное для нас применение.

Сами не чувствуете противоречия? Если "перестанем это делать", то уже и "дереву" НЕ БУДЕТ НАДО, чтобы его сожгли? Как же тогда дерево жить-то будет? Без надобности?

Аватар пользователя Павел Маркин

Термин "потребность", если его рассматривать непосредственно, разумеется, антропоморфен (или зооморфен), но в том-то и дело, что я его применяю в самом широком смысле. У меня потребность - это все то, что может произойти с данной конкретной вещью. Грубо говоря, если дерево способно гореть, значит, в этом его потребность. Но у дерева нет потребности в стихосложении, а потому я это ему и не вменяю. В этом смысле не только человек, но и любая вещь являются совокупностью тех или иных потребностей. Не думаю, что меня можно упрекнуть в антропоморфности. 

Аватар пользователя Derus

Павел, приветствую.
Если позволите сходу небольшой терминологический вопрос.
Вы говорите, что среди «главных преступлений» метафизики  есть такое - «эссенциализм».
Это Вы о чем?
(Лично я понимаю под этим «мышление в сущностях». Мол, если какому метафизику свойственно ставить вопросы «что это такое?», то он якобы и болен «эссенциализмом», ну или, мягко говоря, всё еще находится в плену классического философствования. Но это вроде как не вяжется с вашим утверждением о том, что «Все до единой метафизические доктрины представляют собой лишь ту или иную попытку объяснить бытие с эволюционных позиций.», т.к. ни развитие, ни возникновение, ни эволюция не мыслимы у сущностей вещей, а значит, если какая метафизика была больна эссенциализмом, то не могла она представлять собой объяснение бытия с эволюционных позиций, ни тем более его возникновение, формирование и т.п.)
С ув. D

Аватар пользователя Павел Маркин

По простецки, это способ решения той или иной проблемы посредством привлечения внемирной или надмирной сущности. Самый наглядный пример - религиозная картина мира. Все объясняется существованием бога, вопросы же, касаемые его самого объявляются кощунственными, и дело, таким образом, в шляпе. 

Классическая философия не столь и виновата, как на нее вешают собак. Создатели метафизических доктрин прибегают к эссенциализму не по доброй воле, а по необходимости. Эсенциализм - это симптом болезни, показатель неистинности того принципа бытия, который считают основополагающим. Я нашел закономерность: если мыслитель полагает таким принципом становление, то на верхних этажах аргументации тут же возникают постулативность и эссенциализм. Это и указывает на его неистинность. Если Вы заложите в некий логометрический аппарат неверные данные, то он и выдаст Вам в результате абракадабру. Метафизика и есть такой аппарат. Ее обвинили во всех тяжких. 

Разве насквозь эссенциалистская религиозная картина мира не обслуживает становление и эволюцию? Не является ее известным объяснением? Как в противном случае объяснить, что очень многое ученые вчера и сегодня, находят, что религия - лучшее из имеющихся таких объяснений?  

Аватар пользователя Derus

Павел, по поводу того, что такое «эссенциализм» Вы говорите: «это способ решения той или иной проблемы посредством привлечения внемирной или надмирной сущности. Самый наглядный пример - религиозная картина мира. Все объясняется существованием бога, вопросы же, касаемые его самого объявляются кощунственными, и дело, таким образом, в шляпе.»
Не могу с этим согласиться.
Насколько я слыхивал краем уха, тот же Бог (как предложенный вами пример)  в метафизике Сам прежде всего - проблема и вопросов по поводу Него у метафизиков хоть отбавляй (начиная с того, существует ли он вообще?). Ну да ладно, главное я понял, что Вы подразумеваете под этим.

*******

«в основании мира лежит ни что иное как феномен становления.»
Вы имеете ввиду, что сам мир (т.е. любое явление мира) – явление становления?
Согласитесь, к примеру, что не одно и тоже сказать:
- дом изменяется (=возникает, становится, разрушается), т.е. любая его часть такова
и сказать:
- в основании дома лежит то, что изменяется (=возникает, становится, разрушается), т.е. таков только фундамент.

Аватар пользователя Павел Маркин

Ну а по-Вашему, что значит эволюция? Вот это все я и понимаю под принципом становления. Просто эволюция в философской традиции называется становлением.  

Аватар пользователя Derus

Павел, Вы говорите: "Ну а по-Вашему, что значит эволюция? Вот это все я и понимаю под принципом становления. Просто эволюция в философской традиции называется становлением."
Я понимаю.
Только вот сама фраза "в основании мира лежит эволюция (развитие, становление и т.п.)" как-то режет мой слух. Ну т.е. сказать, что "сам мир есть феномен эволюции" - это вроде как-то по-русски :о), а вот чтоб феномен эволюции лежал в основе мира....??? Почему нельзя просто сказать: мир - развивается по такому-то такому-то закону?

Аватар пользователя Павел Маркин

Под основанием мира я понимаю не нечто первоначальное, а основополагающее. Разумеется, мир пронизан становлением, мир и есть становление. Но мир также и уничтожение. Они равны друг другу по охвату. Моя работа и посвящена выяснению, что из них первично. До этого становление некритически считали главным. 

Аватар пользователя Вернер

Зря вы игнорируете Платоновское неизменно сущее (или на худой конец относительно неизменно сущее), которое подтверждено современной стандартной физической моделью основных взаимодействий. Есть также и изменения или  меняющееся сущее. В комбинации того и другого получаем многообразие нормальной бесконечности состояний, со всеми становлениями и разрушениями.

Если бы не было неизменно сущего (а только меняющееся), то многообразие сущего равнялось бы бесконечности в степени бесконечности, что исключает становление и появление наблюдателя.

Или по-другому, если основы поплывут, то их комбинацию не будут иметь циклических и закономерных состояний   

Аватар пользователя Павел Маркин

Сложно... А любая сложность указывает на ложь. Недаром слова однокоренные.

Совершенно не обязательно все дырки пытаться затыкать своей благоприобретенной эрудицией - возможно, что это просто клапан в чайнике.

Аватар пользователя Вернер

Собственно вы не метафизик.

И чего сложного?

Представьте, что заряд протона поплыл и далее все константы. В сочетании с разными формами движения получаем абсолютно калейдоскопическую картину. Бесконечность в степени бесконечности меняющихся состояний.

Вселенная бесконечна в своём многообразии, но она классифицируется классами звёзд, планет и.т.д.

Многообразии жизни бесконечно, но в основе один на всё (включая растения) генетический код (предельные основания или неизменно сущее живого).

Метафизические предельные основания или неизменно сущее собственно и вносят упорядоченность в бесконечности всего.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 23 Февраль, 2019 - 00:20, ссылка

_Собственно вы не метафизик._

Согласен с Вами. Это не только не постметафизика и не метафизика, а вообще даже и не физика, которая всё же уже пытается что-то найти в СКРЫТЫХ ЕДИНЫХ основаниях наблюдаемого, путаясь в квантовых запутанностях...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП.: ну так примерно и поступают в НБИКС в Курчатовском научном центре, когда пытаются найти и даже реализовать "скрытые единые основания" в природоподобных технологических решениях (см. например, фильм Д.Кисилёва "Коды Курчатова").   

Аватар пользователя Михаил ПП

Зачёт им за попытки!

Лишь бы "природоподобное" не превратилось в очередной "научный" мем - ключик, якобы открывающий все тайны. Хотя, по правде)), всё и должно быть "природоподобным" - соответствующим естественному порядку "вещей". Но его ещё нужно понять!..

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП.: ну посмотрите фильм и возможно убедитесь, что они его правильно понимают. В том числе и при участии философов. 

Аватар пользователя Павел Маркин

Метафизические предельные основания или неизменно сущее собственно и вносят упорядоченность в бесконечности всего.

------------------------------------------------------------------

Абсолютно согласен, но в том то и дело, что эти "предельные основания" должны быть столь же предельно обоснованы, верифицированы. Иначе как в беллетристике - все решают наши вкусовые предпочтения.   

Аватар пользователя Вернер

Обосновываем как можем, в меру сил даденых и грехов наших тяжких ...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

А любая сложность указывает на ложь. Недаром слова однокоренные.

Действительно указывает. Но нужно ли различать то, на что указывает, т.е. различать ложь от лжи?(иначе всё сказанное(слово) будет только ложью в виде порочного круга обмана, из которого не выбраться в желанный круг). 
А чтобы выбраться, и необходимо различие на ложь и парадоксальную ложь(про "парадокс лжеца" слыхали наверно).

Отсюда иная ложь есть сложность - сложить - складывать - связывать, для чего необходимо иметь некое соответствие чего-то чему-то.

Если мы сие слагаемое(в виде некой лжи) применим к ничто, то получим несколько иной процесс и итог этого процесса окажется тем, что (у)ничтожает ничто через постановку его проблемы(проблема ничто) и решения этой проблемы в неком "клятвенном ничто"...

Библия: " И как сие было не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а сей с клятвою, потому что о Нём сказано: "клялся Господь и не раскается: ты священник вовек по чину Мелхиседека", - то лучшего завета поручителем сделался Иисус".

Это конечно сложно в понимании Ничто, но в корне необходимо. Иначе...

Затмив собой необходимость,
Ничто мир стряпает иной,
В котором смысл есть только мнимость
В плену реальности дурной.
И эта дурь из бездны ночи,
Свои приоткрывая очи,
(С)чудит ужасный поворот -
Творя весь мир наоборот.
Наоборот мир - Антимир.
Творит ужасный в нём Вампир, -   (боящийся света)
Язык случайного письма,
Как тьма сводящая с ума.
В том мире нелюди живут,
Что разрывают в клочья души,
И огнь тех душ как кровь сосут,
Чтоб света связи в сути рушить.
Не любит связей Антимир.
Его закон есть Антисвязь.   (закон беззакония)
И вот поэтому Вампир
Так не выносит света вязь...

....

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Павел Маркин

Чанышев - промежуточный этап. Он остался в рамках философии небытия - это неудача.

Что есть ничто? В отличие от таковых же вопросов про все остальные вещи, ответить о ничто куда как просто: ничто есть пшик. Отсюда и легкость ответа.

С другой стороны ничто и есть искомое бытие. Ознакомьтесь с атрибутикой абсолютного: лишь ничто соответствует ей буквально (это есть и у Чанышева - поэтому непростительно, что он не сделал соответствующую рокировку), тогда как остальные абсолюты только метафорически.

Аватар пользователя boldachev

Ознакомьтесь с атрибутикой абсолютного

У абсолютного есть атрибуты? 

Аватар пользователя Павел Маркин

Вижу, что Вы далеки от метафизики: несотворимость и неуничтожимость, causa sui, бесконечность во времени и пространстве, простота (неделимость), статичность (вытекает из самодостаточности), предельная конкретность (из тезиса о конкретной природе истины). Возможно, что пропустил. Теперь примените эти критерии к тому же богу. Легко заметить, что некоторые (статичность) прямо игнорируются, а остальные принимаются на веру. Т.е. ни о какой верификации нет и речи. Зато к ничто они подходят не просто наглядно, но этимологически, буквально. На это все указал Чанышев. Но Чанышев был специалистом именно по классической философии. В т.ч. древнегреческой. У Парменида указанные мною критерии относятся к самому бытию. Тем самым он имплицитно отказал объективной реальности в бытийности. Это была подсказка, которой Чанышев не воспользовался, оставшись в рамках презренной всеми философии небытия.  

Аватар пользователя boldachev

Вижу, что Вы далеки от метафизики: несотворимость и неуничтожимость, causa sui, бесконечность во времени и пространстве, простота (неделимость), статичность (вытекает из самодостаточности), предельная конкретность (из тезиса о конкретной природе истины). 

На мой взгляд, это вы предельно далеки именно от метафизики. Ваш перечень родом из диамата - просто под кальку перечислены атрибуты материи. Чего только стоит описание абсолюта в терминах пространства и времени. 

В метафизике понятие "Абсолют" как раз и вводят для того, чтобы выделить необъектную основу, которой принципиально невозможно приписать атрибуты. Это про объект можно сказать он простой или сложный, статичный или динамичный, конкретный или нет. Просто потому, что объект определен всегда относительно других объектов, сравним, сопоставим с ними.

А Абсолют не объект, его нельзя ни с чем поставить в один ряд, поместить во внешние для него пространство и время.

Тем самым он имплицитно отказал объективной реальности в бытийности.

Конечно) Диамат 

Аватар пользователя Павел Маркин

Посмотрите о "парменидовом бытии" и его характеристике. Тогда никаким диаматом еще и не пахло.

Аватар пользователя boldachev

Посмотрите о "парменидовом бытии"

А какое отношение  "парменидово бытие" имеет к Абсолюту? Представление, о втором стало формироваться только у Плотина (в его Едином).

Аватар пользователя Павел Маркин

Дело же не терминологии - недаром Парменид считается отцом европейской философии: последующая философская мысль один один слизала атрибутику абсолютного с парменидова бытия. Трансцендентализм в характеристике абсолюта, имманентизм - субстанции.

Аватар пользователя boldachev

последующая философская мысль один один слизала атрибутику абсолютного с парменидова бытия.

Ду ну что вы? В классической метафизике одновременно существуют оба понятия: и "Битие", и "Абсолют". Их нельзя смешивать. И тем более навешивать на Абсолют атрибуты.

Я вам привел цитаты из Плотина, демонстрирующие, что его Единое (которое действительно близко к понятию Абсолют) неводимо к бытию Парменида.

А вот фрагменты из гегелевской НЛ

Абсолютное не есть ни только бытие, ни также только сущность. Бытие есть первая нерефлектированная непосредственность, а сущность — рефлектированная непосредственность; каждое из них есть, далее, тотальность в себе самом, но определенная тотальность. 

...

Но само абсолютное есть абсолютное тождество; это есть его определение, так как всякое многообразие в-себе-сущего и являющегося миров, или, иначе сказать, внутренней и внешней тотальности в нем снято. — В нем самом нет никакого становления, ибо оно не есть бытие

Аватар пользователя Павел Маркин

В классической метафизике одновременно существуют оба понятия: и "Битие", и "Абсолют". 

---------------------------------------------------------------------

Так я разве против - просто вот это конкретное парменидово бытие больше смахивает на абсолют. После него понятие бытия стало гораздо более соответствовать объективной реальности. А то, как писал Виндельбанд, получался форменный скандал: окружающая нас реальность сводилась к небытию. 

Что касается Гегеля, то увольте. Его никогда толком не поймешь, потому что он везде и всюду пихает свою диалектику. В результате становится скользкий как еврей - ухватиться не за что. А абсолютное и его атрибутика целиком и полностью принадлежат схоластике и соответственно бесхитростной и прямолинейной формальной логике.

Аватар пользователя Михаил ПП

Павел Маркин, 23 Февраль, 2019 - 17:10, ссылка

_парменидово бытие больше смахивает на абсолют._

"Абсолют" - это идея.

Вы, в общем)), правы, когда пишете:

"А абсолютное и его атрибутика целиком и полностью принадлежат схоластике и соответственно бесхитростной и прямолинейной формальной логике."

Но БЫТИЕ (намеренно пишут так, а не "Бытие" или "бытие", которые есть лишь ПРО-явления БЫТИЯ) Парменида не является идеей.

Написав "ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ" мы не завершаем рефлексию по его поводу, а только лишь начинаем. Когда мы - боги)) станем Богами и будем в лярды раз ЯСНЕЕ понимать ЕДИНОЕ (РАЗ), мы всё также останемся далеки от завершения - полной/"абсолютной")) ясности...  

_После него понятие бытия стало гораздо более соответствовать объективной реальности._

_А то, как писал Виндельбанд, получался форменный скандал: окружающая нас реальность сводилась к небытию.

После Парменида, Зенона и иных "неизвестных" элейской школы, философия... закончилась, начала цвести и пахнуть софистика/схоластика, ибо формальная логика в принципе не способна отобразить ЕДИНОЕ и непрерывное!

А Виндельбанд и все не только поклонники (дегенераты), но и просто допускающие возможность НЕБЫТИЯ (всеобщего) перестают мыслить (понимать ЕДИНОЕ в многообразии) полностью, создавая формальные "логические" выверты "противоположностей", вне которых ум просто не в состоянии что либо ""помыслить"" = МНИТЬ/представлять...

_Что касается Гегеля, то увольте. Его никогда толком не поймешь, потому что он везде и всюду пихает свою диалектику. В результате становится скользкий как еврей - ухватиться не за что._

Где-то так, но еврея хоть понять можно - ему шекели нужно переложить из чужого кармана в свой "всё по-честному добровольно" ...))

Никакой диалектики у Гегеля с его ИДЕЕЙ Абсолютного нет и быть не может. Он один из множества послезеноновских "логиков", которые МНЯТ "всё и вся" в духе "противоположностей/противоречий", будучи не в состоянии их снять реально, а лишь жонглируя "диалектическими" словами...

Аватар пользователя Павел Маркин

"Абсолют" - это идея.

--------------------------------------------------

Абсолют претендует на объяснение всей объективной реальности, а не только нашего с Вами духовного мира. Как же Вы собираетесь вещи (а это и есть ОР) подчинить ему? Им наплевать на идеи - им надо что-то более существенное, чем слова. Более материальное (зримое), чем они сами. Иначе это не абсолют, а пшик. 

Бытие Парменида не является идеей. Согласен. Меня здесь интересуют только атрибуты, которые являются необходимыми критериями, экзаменом для любого претендента на звание абсолюта. И как раз идея полностью не подходит: она процессуальна, а следовательно несамодостаточна. Чем таким она отличается от рядовых вещей и наших мыслей, которые тоже процессуальны?

Абсолют должен быть трансцендентным, чтобы его не путали относительным. Почему я так доверяю этим атрибутам? Да потому что если мы хотим выйти на абсолютное, то должны понимать, что оно абсолютно амбивалентно относительному. Далее дело техники: берем критерии относительных вещей (процеесуальность, противоречивость, изменчивость, ограниченность во времени и пространстве, делимость, сотворимость и уничтожимость) и тупо меняем знаки. Это очень логично!

Следующая задача метафизики заключается в том, чтобы найти такой предмет, который идеально бы подходил под эту характеристику. От себя я добавляю к списку атрибутов еще и предельную познаваемость - опять-таки по тому же закону амбивалентности. Относительные вещи непознаваемы - это прекрасно знает имеющая с ними дело обычная наука. Логически же это вытекает из факта их противоречивости. Нельзя познать противоречивое, ибо всякое знание есть элиминация противоречий, поскольку они - имя лжи. Ложь - это противоречивость.  

--------------------------------------------------------

формальная логика в принципе не способна отобразить ЕДИНОЕ и непрерывное!

---------------------------------------------------------

Именно потому-то я не хочу выходить за рамки формальной логики - она для меня как еще один, логический, критерий абсолютного. Термин "непрерывное" указывает на процессуальность - следовательно, несамодостаточность. Какай же это абсолют? Формальная логика не работает с процессами - только с вещами. Но вещей, как известно, нет. Единственная возможная вещь - это абсолют. Получается, что формальная логика - это логика абсолютного. Возьмите хотя бы закон противоречия: А=А в одном и том же месте времени и отношении. Этому закону не удовлетворяет ничто в ОР. Недаром же Лейбницу пришлось сформулировать закон достаточного основания, чтобы хоть как-то привязать ФЛ к ОР.

------------------------------------------------------------------

Он один из множества послезеноновских "логиков", которые МНЯТ "всё и вся" в духе "противоположностей/противоречий", будучи не в состоянии их снять реально, а лишь жонглируя "диалектическими" словами...

--------------------------------------------------------------------

Согласен, но и Вы не снимаете их реально, а лишь идеально. Ваше Единое непрерывно, а следовательно, процессуально, и значит, противоречиво (процесс и противоречие - синонимы). Конечно, если по-Вашему абсолют - идея, то идеалистического снятия вполне достаточно, но как говорится в одном фильме, "нет такого семьянина, который бы не мечтал хоть раз...". Неужели Вам никогда не хотелось опереться на грубые эмпирические факты, а не пусть высокие и умные, но слова? Я нисколько не сомневаюсь, что в своей обычной жизни Вы не идеалист, а трезвый материалист и прагматик. Существование такого разрыва говорит о неудаче. Понятно, что та же наука имеет дело не с тем, с чем простой обыватель, но их роднит фактологичность. Вы же от нее отрываетесь, смотрите на нее свысока, но... по принципу зеленого винограда.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Абсолют претендует на объяснение всей объективной реальности, а не только нашего с Вами духовного мира. Как же Вы собираетесь вещи (а это и есть ОР) подчинить ему? Им наплевать на идеи - им надо что-то более существенное, чем слова. Более материальное (зримое), чем они сами. Иначе это не абсолют, а пшик.

Не знаю (не понимаю) "такого", хоть и сильно наслышан!))

_Да потому что если мы хотим выйти на абсолютное, то должны понимать, что оно абсолютно амбивалентно относительному. Далее дело техники: берем критерии относительных вещей (процеесуальность, противоречивость, изменчивость, ограниченность во времени и пространстве, делимость, сотворимость и уничтожимость) и тупо меняем знаки. Это очень логично!_

"Моё" ("Парменида и Ко" - реально изКОНное) ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ (ВЕБ) объективно/материально, и оно не "лежит в сторонке трансцендентного зазеркалья", а полностью оПРЕДЕЛяет/оФОРМляет всё ПРО-явленное - не по воле "Всемогущего" (волшебно), а "с помощью" КОНа - упорядочивающей силы (УС) ВСЕОБЩЕГО ЕДИНОГО порядка, и заКОНов - УС локальных порядков многообРАЗного. Абсолютно)) ничего не может быть вне ЕДИНОГО и... закономерного! 

Наша Вселенная (видимое) - лишь "тончайший срез/проекция" от всего проявленного. 

Ваша "логика" производна от многовековой "аристотелевской" и иже с ними, где "царствует" ИЛИ/ИЛИ, поэтому там логично "тупо менять знаки". 

Я вместо понятия "абсолютное" применяю понятие "безусловное" = САМОпричинное,

Нет никакой дихотомии абсолютного (А) и относительного (О). Всякое О есть полностью обусловленное (следствие) от безусловного (самопричинного), и никогда не может быть "само по себе"!

_Относительные вещи непознаваемы - это прекрасно знает имеющая с ними дело обычная наука. Логически же это вытекает из факта их противоречивости. Нельзя познать противоречивое, ибо всякое знание есть элиминация противоречий, поскольку они - имя лжи. Ложь - это противоречивость.

Наука имеет дело исключительно с относительными "вещами/явлениями". НО... именно результаты их наблюдения ("пощупывания")) она и называет "знанием" объективного, а скрытое (эзотерическое), которое безусловно является ПРИЧИНОЙ (совокупностью причин) всякого наглядного и "пощупанного" вообще не признает реальным (материей).То есть, "объективным" т.н. "наука" считает нечто, которое "вот так выглядит/щупается", а не то, каким оно является "на самом деле"...

Это выглядит парадоксальным для эмпириков ("научников"), но именно только безусловное ("абсолютное") действительно может познаваться объективно. Формально результат такого понимания можно зафиксировать "навечно" как "ВЕБ", но... и вечно углублять/прояснять понимание этого ВЕБ - "что понял НА САМОМ ДЕЛЕ, когда это понял"...

А всякое наглядное КАЖЕТСЯ уму тем, чем... кажется. Ум еще не дорос до понимания, что он знает, чтобы знать, что он "ничего не знает"! ))

_Именно потому-то я не хочу выходить за рамки формальной логики - она для меня как еще один, логический, критерий абсолютного. Термин "непрерывное" указывает на процессуальность - следовательно, несамодостаточность_

_Ваше Единое непрерывно, а следовательно, процессуально, и значит, противоречиво (процесс и противоречие - синонимы).

Тут уже просто мрак! "Противоречия" находятся исключительно только в чьей-то голове, которую загипнотизировали многовековой схоластикой/софистикой и "борьбой противоположностей"!

Формальная логика никогда и нигде ничего не может познавать ("открывать новое")!

Она годится лишь для проверки суждений "на предмет" соответствия "аксиомам" (исходным посылкам "цепочки" суждений). Аксиома определяет более)) 99,99...99% правильности выводов суждений. Если "аксиомы" МНИМЫЕ - результат произвола ума, то и все безупречные "логичные" суждения ничего не стоят!! 

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - не догма, в которую нужно верить. Каждый может попытаться опровергнуть и в апофеозе дойти до крайнего абсурда/маразма - признания "наличия")) НЕБЫТИЯ НИЧТО! Типа есть то, чего... НЕТ!!! по... самому же определению!

С помощью логики нельзя не только открыть, но и передать реальное знание - ВЕДАние (понимание - его составная). Понимание - "внутреннее" понявшего и его нельзя передать просто так "любому встречному" с помощью слов, ибо слова - только фантики!

Аватар пользователя Павел Маркин

Я вместо понятия "абсолютное" применяю понятие "безусловное" = САМОпричинное,

----------------------------------------------------

Разве вот это не пример "или-или", учитывая, что в ОР causa sui Вы днем с огнем не найдете? 

-------------------------------------------------------

Нет никакой дихотомии абсолютного (А) и относительного (О). Всякое О есть полностью обусловленное (следствие) от безусловного (самопричинного), и никогда не может быть "само по себе"!

--------------------------------------------------------------

Никто и не говорит, что ОР существует сама по себе: ее процессуальность указывает, что есть некая цель, находящаяся вне ее. И эта вещь не должна быть процессуальной, иначе безусловности не получится. Но в том то и дело, что самопричинность и безусловность ЕДИНОГО (или что там у Вас) вменяются ему лишь постулативно, посредством рафинированных рассуждений. 

У меня ОР тоже не самостоятельна: я привязал ее к НИЧТО посредством принципа уничтожения. Но в отличие от ЕДИНОГО самопричинность и безусловность НИЧТО подвергать сомнению не приходится - это вытекает этимологически. Другое дело, что кому-то не нравится такое решение, и тут мы должны решить для себя: предпочесть решение, которое нам внутренне импонирует, или решение, за которым стоят грубые факты? Но, как заметил Кун, парадигмы отмирают не ранее ухода своих адептов.

----------------------------------------------------------------

Наука имеет дело исключительно с относительными "вещами/явлениями". НО... именно результаты их наблюдения ("пощупывания")) она и называет "знанием" объективного,

------------------------------------------------------------------

Ну, во-первых, наука уже давно признала, что все ее знание суть научная вера, а во-вторых, для ее целей действительного знания и не надо. Потому что для нее "объективное" - это, читай, полезное. А мы-то знаем, что то, поиском чего мы занимаемся, ничего человечеству не сулит, кроме "роскоши жить в осмысленном мире".

-------------------------------------------------------------------------- 

(эзотерическое), которое безусловно является ПРИЧИНОЙ

--------------------------------------------------------------------------

Мне все время было интересно понять: люди, имеют дело с эзотерикой по зову души или от безысходности? Иначе говоря, Вы лично предпочли бы реальное знание мистическому, если бы была такая возможность? Я потому спрашиваю, что второй вариант отставляет фундамент для полезной дискуссии между нами, несмотря на все имеющиеся различия. Сами понимаете, что с визионером разговаривать - только бисер метать.

-------------------------------------------------------------------------

вообще не признает реальным (материей).

--------------------------------------------------------------------

А с чего Вы взяли, что материя - это реальное? Такая же чисто умозрительная сущность, как и прочие метафизические ублюдки. Это уже давно и всем известно. Кстати, мне нравится, что Вы перестали сыпать сентенциями и перешли на нормальный язык общения - в самом деле, мы же не на площади среди неофитов.

---------------------------------------------------------------------------

Это выглядит парадоксальным для эмпириков ("научников"), но именно только безусловное ("абсолютное") действительно может познаваться объективно. 

--------------------------------------------------------------------------

Причину этого я отметил: потому что абсолютное непротиворечиво, что дает возможность получение непротиворечивого же знания (извиняюсь за тавтологию). Я являюсь эмпириком, более того - скептиком. Причем убежденным. И если скептик залезает в такую чуждую для него область, как метафизика, значит, ему явно есть что сказать. Вернемся: если действительно может познаваться лишь абсолютное (с чем я совершенно согласен - скажу более: не познаваться, а познаться здесь и теперь, ибо природа абсолюта не протяженная), то почему Вы до сих пор ни на шаг не продвинулись от Плотина в деле его познания? Это противоречит Вашим собственным словам. Лично я выход вижу в том, что Вы занимаетесь не тем абсолютом. Во всяком случае это можно предположить чисто житейски.

--------------------------------------------------------------------

наглядное КАЖЕТСЯ уму тем, чем... кажется. Ум еще не дорос до понимания, что он знает, чтобы знать, что он "ничего не знает"! ))

-----------------------------------------------------------------------

Т.е. когда Вы говорите о действительном познании, то ни в коем случае не имеете в виду его эмпирический аспект? Но в практической жизни Вы наверняка так не думаете. Вряд ли, когда варите суп, Вы пренебрегаете наглядностью - иначе Вам в определенный момент может ПОКАЗАТЬСЯ, что он выкипел. Думаю, если бы доктрина, которой Вы придерживаетесь, могла быть подкреплена эмпирическими фактами, то Вы бы без промедления ими воспользовались. 

Что же касается "знает, что ничего не знает", то во-первых, это явный парадокс лжеца, первой жертвой которого и стал Сократ, а во-вторых, откуда-то же Вы знаете то, о чем мне говорите? Но тут есть хитрая штука: тезис "я ничего не знаю" и тезис"я знаю ничто" - суть синонимы. Это одно и тоже. Это понятно, но никто дальше этого не идет. А ведь мы действительно знаем НИЧТО, причем абсолютно, ибо в нем нет ничего, что являлось бы помехой этому. Мало того, что это эмпирическое знание, но НИЧТО удовлетворяет всем атрибутам абсолютного.

Но если НИЧТО и есть искомый абсолют, значит к нему надо каким-то макаром привязать ОР. Поэтому я и вышел на принцип уничтожения, а все процессы мироздания свел к потребностям, реализация которых уж больно напоминает уничтожение. Против этой аргументации (кстати абсолютно в духе классической философии) трудно что-то возразить за исключением одного, но могущественного довода: человеку такое решение просто не нравится! Заметьте, я Вам не разу не сказал, что Ваша теория мне не нравится - только ссылался на бездоказательность. Надеюсь, этим Вас не очень оскорбил?

------------------------------------------------------------------------------------------------

  Просто мрак!  "Противоречия" находятся исключительно только в чьей-то голове, 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Мрак - это очень веский аргумент в споре! Снимаю шляпу.

Чем таким мышление принципиально отличается от всей ОР? По-вашему, противоречия к нам в головы слетели прямо с неба, волшебным образом минуя ОР? Почему классическая философская традиция (а после и религия) тогда считала ОР небытием, если противоречива не она, а мышление? Изменчивость тоже свойство мышления, а не вещей? 

---------------------------------------------------------------------------- 

Формальная логика никогда и нигде ничего не может познавать ("открывать новое")!

-------------------------------------------------------------------------------

Абсолютно с Вами согласен! Я этого от нее и не требую. Задача разума открывать, а рассудка - проверять. Вот я и использовал ФЛ для проверки истинности моей концепции. 

-------------------------------------------------------------------------------

Если "аксиомы" МНИМЫЕ - результат произвола ума, то и все безупречные "логичные" суждения ничего не стоят!! 

-------------------------------------------------------------------------------

Т.е. вина лежит не на ФЛ, а на истинности или ложности того материала, который мы закладываем в нее! Если в результате получаем абракадабру, то глупо обвинять в этом ФЛ. Именно так я рассматриваю метафизику. Метафизика есть понятийно-логический аппарат, в который философ закладывает итог своего наблюдения за ОР. Ту или иную закономерность предельного масштаба (заметим, что совершенно эмпирическую по своей природе).

Если на выходе из этого аппарата он получает нечто такое, что со времен Канта и Конта принято называть "формой интеллектуального мошенничества", то причина не в метафизике, а в ложности закономерности. Поскольку она эмпирична, значит, речь может идти о непервичности. Но философ - слабый человек и он скорее обвинит метафизику, чем признается, что ошибся. Или же поступит еще хитрее: скажет, что метафизика это учение о сверхчувственных сущностях. По принципу умный промолчит, дурак не догадается. Но вот же догадались и "запретили" метафизику", которая опять-таки стала жертвой за чужие грехи.

---------------------------------------------------------------------

Что есть то, чего... НЕТ!!! 

----------------------------------------------------------

Вы, наверное, думаете, что я пришел  к своей теории Наполеоном? За 22 года не было дня, чтобы я не сомневался. Известно, что автор является самым жестким своим критиком (Вам легче - Вы не автор того, о чем говорите). Да, был Чанышев, благодаря которому я осознал, что НИЧТО буквально удовлетворяет критериям абсолюта, что НИЧТО и есть таким образом искомый абсолют. Но Чанышев остался в рамках философии небытия. В один прекрасный день я понял, что НИЧТО и есть бытие - ведь критерии абсолюта и есть критерии бытия. Что ОР и человек в т.ч. суть небытие, потому что , если бы они были бытием, то не были процессуальны, изменчивы, противоречивы. Да что я Вам говорю - Вы и сами наверняка знаете какое это неблагодарное занятие быть эмпириком и скептиком. Врагу не пожелаешь. То ли дело пройтись по верхам, раздавая всем оппонентам презрительные клички.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Разве вот это не пример "или-или", учитывая, что в ОР causa sui Вы днем с огнем не найдете?

Поясните, что Вы тут утверждаете! Почему "безусловное" - пример "или/или"?

_Никто и не говорит, что ОР существует сама по себе: ее процессуальность указывает, что есть некая цель, находящаяся вне ее_

Вообще в смятении! Как это "никто и не говорит, что ОР существует  сама по себе"!!?

ОР и есть то, что есть "САМО по себе" вообще безо всякой цели - просто ЕСТЬ (БЫТИЕ) и всё. Ей плевать на все ментальные (логические) выпендрёжи! 

_И эта вещь не должна быть процессуальной, иначе безусловности не получится. Но в том то и дело, что самопричинность и безусловность ЕДИНОГО (или что там у Вас) вменяются ему лишь постулативно, посредством рафинированных рассуждений.

Ничего рафинированного там нет!

Тут есть только МНИМЫЙ выбор: либо "САМОпричинно", либо "Начало" из Ничто.

Почему мнимый выбор?

Потому что постулат о НИЧТО (абсолютном)) как "Начале" - запредельный абсурд.

НИЧТО - то, чего НЕТ! Если некто утверждает, что НИЧТО БЕСпричинно породило ВСЁ, то у него "просто нет мозгов" - "там")), где они бы должны быть, находится НИЧТО (абсолютное))...

_У меня ОР тоже не самостоятельна: я привязал ее к НИЧТО посредством принципа уничтожения. Но в отличие от ЕДИНОГО самопричинность и безусловность НИЧТО подвергать сомнению не приходится - это вытекает этимологически._

Доигрались в "противоположности" до полного...

НИЧТО - то, чего РЕАЛЬНО нет. Это лишь  ментальная выдумка, которую даже ум представить не сможет.

Да, ум - "хозяин" своего... безумия, и как "всемогущий" может придать своей выдумке любые абсолютные атрибуты: хоть Абсолюта "самого по себе". хоть абсолютного НИЧТО... 

_Другое дело, что кому-то не нравится такое решение, и тут мы должны решить для себя: предпочесть решение, которое нам внутренне импонирует, или решение, за которым стоят грубые факты? Но, как заметил Кун, парадигмы отмирают не ранее ухода своих адептов._

Огромное множество всякого "наглядного" исчезает "с концами", но на "месте" исчезнувшего нигде и никогда не появляется НИЧТО - "свято место пусто не бывает"))...

Решение принять "уничтожение" в качестве ОСНОВЫ - это уже край! Даже СЛУЧАЙНОЕ "становление" (эволюция) выглядит гораздо менее абсурдным...

_во-первых, наука уже давно признала, что все ее знание суть научная вера_

Наука "сама по себе")) ничего не может признать или отрицать.

Я думаю, что много людей, которые относят себя к "науке", оскорбятся на Ваше утверждение: "Какая вера, мы же знаем, а не верим!? Всякие верунцы в церковь ходят и верят Догме даже если оная абсурдна!" ))

_Мне все время было интересно понять: люди, имеют дело с эзотерикой по зову души или от безысходности? Иначе говоря, Вы лично предпочли бы реальное знание мистическому, если бы была такая возможность? Я потому спрашиваю, что второй вариант отставляет фундамент для полезной дискуссии между нами, несмотря на все имеющиеся различия. Сами понимаете, что с визионером разговаривать - только бисер метать._

Получается, что Вы мечете бисер перед собой, написав не просто про "метафизику", а аж про "постметафизику".)) 

Эзотерика - не мистика, а лишь понимание скрытого (ненаблюдаемого), ибо наблюдаемое не самопричинно - не самодостаточно, а полностью производно от скрытого - "тёмного" в терминологии "науки", которая уже отвела оному аж (ПОКА!) 96% Вселенной.

Всякая софия - это про скрытые ОСНОВАния наблюдаемого. И и потому она, "по умолчанию")), эзотерика. Это софистика, основанная на базе произвольных аксиом - не эзотерика, а словоблудие "аля логика"...

То. что ныне выдаётся за эзотерику - всякие якобы мистические байки, является экзо(Х)(т)ерикой... 

_А с чего Вы взяли, что материя - это реальное? Такая же чисто умозрительная сущность, как и прочие метафизические ублюдки. Это уже давно и всем известно.

Сам термин не играет роли, можно обозвать "Айяяй", но обозначать он ДОЛЖЕН объективное.

"Метафизические ублюдки" - сильно сказано про всего лишь какие-то понятия. Это Вас уже "прёт"! Метафизики (люди) - ублюдки? Если за "людей" принимать лишь тех, кто не видит не только дальше своего носа, но и того, что под носом, то... логично...  

"Это давно и всем известно" - "чисто")) демагогический приём. Когда давно и каким всем аж что-то уже и известно!?))

_Я являюсь эмпириком, более того - скептиком. Причем убежденным. И если скептик залезает в такую чуждую для него область, как метафизика, значит, ему явно есть что сказать._

Заявы про себя могут быть какие-угодно, ибо желающих что-то сказать "по любой теме" много - просто "тьма тьмущая". И все они будут считать, что им есть что сказать. А если им укажут обратное, то обидятся и "в горячке" могут попросить забанить их (!), ибо сами остановить свой "поток" слов они почему-то уже не в состоянии... 

Пример свежий.)) Тут Ветров ураганом слов пронёсся и "понял", что на ФШ  одни дураки, которые не в состоянии понять глубину его интеллекта и того, что он "философ, человек науки, директор предприятия с тысячами подданых, непревзойдённый лидер, любимец женщин и прочая-прочая"...

Будем полагать, что Вы из иной породы...

_то почему Вы до сих пор ни на шаг не продвинулись от Плотина в деле его познания? Это противоречит Вашим собственным словам. Лично я выход вижу в том, что Вы занимаетесь не тем абсолютом. Во всяком случае это можно предположить чисто житейски._

Зачем мне двигаться от Плотина или от Платона? Как бы выглядел такой "шаг" или "шажочек"? Каким словам и что противоречит? Я вообще не занимаюсь Абсолютом и не собираюсь.

В общем вижу, что есть некий поток претензий, но где хотя бы их миземизюрные основания? А "чисто житейски" всяко бывает и я к Вам без особых претензий. Это было бы лишне!))

_Т.е. когда Вы говорите о действительном познании, то ни в коем случае не имеете в виду его эмпирический аспект? Но в практической жизни Вы наверняка так не думаете. Вряд ли, когда варите суп, Вы пренебрегаете наглядностью - иначе Вам в определенный момент может ПОКАЗАТЬСЯ, что он выкипел. Думаю, если бы доктрина, которой Вы придерживаетесь, могла быть подкреплена эмпирическими фактами, то Вы бы без промедления ими воспользовались._

Как Вы приходите к таким утверждениям!? Как вы получаете подобные умозаключения? 

Зачем бросаться в крайности в духе абсолютных "противоположностей"? Какие эмпирические факты видите Вы, полагая, что я их не вижу?))

Тот, кто понимает скрытое всеобщее (ОСНОВЫ), тот и лучше понимает СМЫСЛ того, что "под носом", ибо из понимания ВЕБ можно сделать "777" логических выводов, чтобы понять направление поиска в открытии "секретов" ближайшего скрытого...

Я реально восхищаюсь инженерами-конструкторами, изобретателями и т.д., которые реально "открывают скрытое доселе" и сразу проверяют (надо!!) на предмет соответствия новых "знаний" РЕАЛЬНОМУ, чтобы убрать кавычки с понятия "знание". И, конечно, интересуюсь их разработками, и... не только...

_Что же касается "знает, что ничего не знает", то во-первых, это явный парадокс лжеца, первой жертвой которого и стал Сократ_

Ну, конечно же!)) Сократ - тупая жертва, а ныне все умные!))

_А ведь мы действительно знаем НИЧТО, причем абсолютно, ибо в нем нет ничего, что являлось бы помехой этому. Мало того, что это эмпирическое знание, но НИЧТО удовлетворяет всем атрибутам абсолютного._

Где Вы эмпирически наблюдали НИЧТО, причём абсолютное?

Оказывается у НИЧТО ещё и атрибуты есть, хотя оно и... НИЧТО - то, чего........ НЕТ! 

_Т.е. вина лежит не на ФЛ, а на истинности или ложности того материала, который мы закладываем в нее! Если в результате получаем абракадабру, то глупо обвинять в этом ФЛ. _

Тут соглашусь. Так и есть!))

99,99...% времени "думания")) нужно посвящать АКСИОМАМ или "аксиомам", чтобы они не оказались подделкой - НИЧЕМ (пшиком!)...

Я почти всё время на ФШ пишу про аксиому Парменида о ВЕЧНОМ ЕДИНОМ БЫТИИ, ибо если она не понята, то напрасно говорить о "777" логических следствиях из неё - пусть полежат "в столе" т.с. "до лучших времён"...))  

_Если на выходе из этого аппарата он получает нечто такое, что со времен Канта и Конта принято называть "формой интеллектуального мошенничества", то причина не в метафизике, а в ложности закономерности. Поскольку она эмпирична, значит, речь может идти о непервичности. Но философ - слабый человек и он скорее обвинит метафизику, чем признается, что ошибся. Или же поступит еще хитрее: скажет, что метафизика это учение о сверхчувственных сущностях. По принципу умный промолчит, дурак не догадается. Но вот же догадались и "запретили" метафизику", которая опять-таки стала жертвой за чужие грехи._

Где-то даже согласен, ибо софистика (НЕ философия!) просто переполнена выдуманными сущностями...

Если дело обстоит уже много веков таким образом, значит это кому-то "ОЧЕНЬ надо!"

_Вы, наверное, думаете, что я пришел  к своей теории Наполеоном? За 22 года не было дня, чтобы я не сомневался. Известно, что автор является самым жестким своим критиком (Вам легче - Вы не автор того, о чем говорите)_

Наполеону было наплевать на сие - он угробил (превратил в ничто) сотни тысяч ради идеи. 

Вы уже 22 года назад пришли к пониманию идеи НИЧТО? И до сих пор живы в океане НИЧТО!?

_Да, был Чанышев, благодаря которому я осознал, что НИЧТО буквально удовлетворяет критериям абсолюта, что НИЧТО и есть таким образом искомый абсолют.

Чанышев - автор многих монографий и учебников по... """философии""", но где у него что-то мудрое?

Всякое конкретное наблюдаемое "в конце концов" исчезнет. И "все умрут!" - это мудрость, или эмпирическая)) банальность!? Зачем наглядную банальность возводить в Абсолют, который не может быть наглядным?

_То ли дело пройтись по верхам, раздавая всем оппонентам презрительные клички._

Если оппонентам "ни за что ни про что" раздают презрительные клички, то худо дело!))

А если они критикуются за свои "верхи" - выдуманные ими "аксиомы", то это дело благое - не нужно вводить в заблуждение ("инфицировать ложными идеями") массы людей, которые не думают последовательно, а берут нечто на веру.

"Верхи" ("аксиомы") - это краткие положения, и если они ЛОЖНЫЕ, то нет необходимости разбора всех логических следствий из них, когда автор может написать целые талмуды. Он, конечно, обидится за весьма краткий "разбор полётов" ("по верхам"), но повторюсь, если аксиомы ложные, то и ВСЕ следствия из них, хоть "777")), ложные. Да, аксиомы могут занимать менее 0.0001% от текстов оппонентов, но им должно быть уделено почти всё внимание!

У меня тут почти только "верхи" - аксиомы Парменида и Ко, которые открыты для критики! Я не публикую пока "777")) следствий из них, кроме одного - всё живое ВЕЧНО, а умирают тотально и 100%-но)) лишь "врЕменнЫе" тела...

Не может быть мудрости (софии) в НИЧТО и/или СЛУЧАЙНОЙ эволюции ВСЕГО из... оного. Даже если авторы таких опусов будут президентами всемирной, или даже всегалактической, академии "философии". Да, философистики - логически оформленного словоблудия может быть сколько-угодно, но при чём тут мудрость!!?

Уф, давно я не тратил столько времени на НИЧТО... ))

 

Аватар пользователя boldachev

Плотин. ЭННЕАДЫ

Итак, если Единое не есть ни созерцающим, ни созерцаемым, то как его можно вообще определить? Пожалуй, что только так: это – источник и созерцающего, и созерцаемого.

Действительно, все, что мы познаем, мы познаем умом и разумением: умом мы постигаем умопостигаемое, но Первоединое запредельно умопостигаемому и у нас уже нет никаких способностей и чувств, при помощи которых мы могли бы его представить или осознать. 

Но почему мы не можем сказать о нем, что он не только Единое, но и Все? Потому что в этом случае он был бы либо не Единым, а просто собранием всех вещей, либо же Единым, в котором все вещи слились в одну неразличимую массу. В последнем случае он был бы не первой, но последней вещью, в которой бы слилось все, что предшествовало ей. Но поскольку он сам предшествует всему, то он не может быть ни чем-либо из всего, ни даже всем, но только принципом и источником всего. 

Аватар пользователя Павел Маркин

Процесс оформления атрибутики абсолютного складывался долго и непросто. Окончательно - в период расцвета классической философии, схоластики. Но все уже было дано у Парменида. Только тот придавал эти качества самой объективной реальности, т.к. думал, что она на самом деле такова, а воспринимаем мы ее иной из-за аберрации, создаваемой нашими чувствами.

Аватар пользователя boldachev

Подтвердите свои заключения об истории философии цитатами.

Аватар пользователя Павел Маркин

Боюсь, просьба не очень корректна - расплывчата... 

Аватар пользователя Derus

Павел, Вы говорите: «Под основанием мира я понимаю не нечто первоначальное, а основополагающее. Разумеется, мир пронизан становлением, мир и есть становление. Но мир также и уничтожение. Они равны друг другу по охвату. Моя работа и посвящена выяснению, что из них первично. До этого становление некритически считали главным.»
Вас трудно понять.
Если они равны по охвату, то о какой «первичности» или «главности» может идти речь?
И Вы так и не ответили на мой вопрос о том, ЧТО же у Вас основополагающее?
Ну т.е. становление – это всегда становление ЧЕГО-то. Уничтожение – это всегда уничтожение ЧЕГО-то. (Разве нет?) Так это сам Мир или что-то иное лежащее в его основе? Если, например, сам Мир, то как же уничтожение Мира может быть первичным? Будь это первичным, Мир бы и не возник :о)

"Что позволяет полагать, что целью вещей является не развитие, а уничтожение? Подсказку дают наши собственные потребности и желания. Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет.Каждая потребность стремится не к переходу в другую, а к своему уничтожению, реализации."
Хм…
Есть и другая подсказка.
Вот я воспринимаю прекрасную музыку.
И пока я не воспринял ее чудесность, никакого желания слушать эту музыку у меня нет и в помине. Как раз наоборот, всякое желание вновь её услышать возникает только после её восприятия. Т.е. смею сказать, что Вы круто ошибаетесь, полагая, что человек есть совокупность только того, что «вторично» по своей сути.
Соответственно, почему вдруг целью моего восприятия (а я ведь некая вещь) чудесной музыки я должен считать какое-то уничтожение? Я вовсе не хочу, чтобы мое восприятие прекрасного уничтожилось. А Вы хотите чтобы ваше восприятие прекрасного уничтожилось?

Аватар пользователя Павел Маркин

Если они равны по охвату, то о какой «первичности» или «главности» может идти речь?
------------------------------------------------------------------------

Феномен уничтожения признают все мыслители, но каким образом: "При возникновении нового старое всегда исчезает" (Аристотель). То есть они равноохватны, но принцип бытия при этом ассоциируется именно с возникновением. Он считается первичным как само собой разумеется. А почему становление само собой разумеется в качестве первичного - задумался я. Погружая становление в аппарат метафизического исследования, мы получаем на выходе нечто совершенно неудобоваримое (недаром же метафизику фактически запретили как злостное интеллектуальное мошенничество). Проделав тоже самое с уничтожением, я пришел к результату, не имея дел с постулатами, эссенциализмом и прочими натяжками. Следовательно, какой принцип первичен и истинен? Мало того, я обосновал первичность уничтожения также не метафизическим (не всех он ввиду исторических причин устраивает), а обычным путем, сведя все процессы (мат. и духовные) к потребностям, на фоне которых уничтожение есть закономерная цель.

-----------------------------------------------------------------------------------

Становление и уничтожение всегда чего-то. А что насчет мира?

-----------------------------------------------------------------------------------

О мире в целом я не говорю: это чистой воды абстракция. Нет мира как такового - есть только совокупность составляющих его "чего-то". Теперь понятней?   

Первичность уничтожения не является угрозой существования мира. Потому что он существовал и будет существовать всегда - меняются лишь формы существования. Вещи исчезают, но только не мир в целом, ибо одновременно с их уничтожением происходит возникновение нового. Но неистинность возникновения в том и состоит, что вещи (потребности) "хотят" лишь своего уничтожения и нисколько не заботятся, что будет после них. Однако после них контрабандой не только возникает что-то новое, но при этом "продвинутое", более развитое, сложное новое (эти новые потребности для своего уничтожения нуждаются в более сложных усилиях). Поэтому мир не только не исчезает, но и эволюционирует. Т.е. эволюция есть ни что иное, как "побочный продукт". А метафизики берут этот продукт и на его основании пытаются решить проблему бытия. Разумеется, в итоге получается нечто несуразное. Метафизика поплатилась за это фактическим "запретом", но следует разделять метафизику как известный научно-логический аппарат и метафизику как то, что в ее недрах производится "на гора". Первое стало жертвой второго! Отсюда я заключаю, что метафизика как известная дисциплина стала жертвой недоразумения. 

-------------------------------------------------------------------------------------   

Вы восхитились чудесной музыкой и тем самым уничтожили в себе потребность в этом. Через какой-то промежуток времени эта потребность возникнет в Вас вновь, но это будет уже иная (пусть неуловимо) потребность, да и сами Вы будете уже не тот. Две капли воды практически идентичны друг другу, но мы понимаем, что речь идет о двух разных вещах. Почему же мы отождествляем себя с тем собой, который был мгновение назад? Ведь различий куда как больше, чем на примере с каплями воды. Мы восхищаемся глубиной мысли Гераклита, сказавшего, что в одну реку нельзя войти дважды, но на практике этой мудрости не следуем. А надо бы - Гере наверняка обидно, что результаты его умственных усилий используются исключительно с целью блеснуть эрудицией.

Ваш пример с музыкой не случаен - скорее всего у Вас ассоциативно-образное (мифо-поэтическое) мышление. В таком случае доводы логико-понятийного (моего) мышления для Вас пустой звук. И Вы меня не поймете. Вы не лучше или хуже меня, а просто другой.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Павел Маркин, 25 Февраль, 2019 - 12:12, ссылка

_"При возникновении нового старое всегда исчезает" (Аристотель). То есть они равноохватны, но принцип бытия при этом ассоциируется именно с возникновением._

В этом утверждении Аристотель - основатель схоластики/софистики во всей красе! Его возвели на пьедестал АВТОРИТЕТА антисофы (социальные паразиты), чтобы... уничтожить софию, подменив её софистикой... 

У него нет РАЗ-умения (понимания РАЗ - ЕДИНОГО) - он не РАЗ-умеет, а АНАЛизирует самые "задние" ПРО-явления ЕДИНОГО - то, что только КАЖЕТСЯ уму...

ЕДИНОЕ - не возникающее и не уничтожаемое, только его ПРО-явления КАЖУТСЯ таковыми для... ПРО-вленных, которые КАЖУТСЯ (считают себя) чем-то отдельным от ЕДИНОГО и потому... им всё КАЖЕТСЯ состоящим из отдельностей...

Аватар пользователя Павел Маркин

В этом утверждении Аристотель - основатель схоластики/софистики во всей красе!

----------------------------------------------------------------------------

Если бы только Аристотель - все мыслители в основания своих доктрин кладут становление. В моем трактате есть соответствующие цитаты из Гегеля и Уайтхеда, но при желании такого добра накопать не составит проблем. 

------------------------------------------------------------------------------

ЕДИНОЕ - не возникающее и не уничтожаемое, только его ПРО-явления КАЖУТСЯ таковыми 

-------------------------------------------------------------------------------------

То есть Вы вслед за Парменидом полагаете, что объективная реальность статична и неизменна, а то что мы видим противоположное - лишь результат аберрации наших органов чувств? Это довольно смело для сегодня... Я согласен с Вами, что ЕДИНОЕ не возникает и не уничтожается (оно также неделимо, причина самого себя, бесконечно во времени и пространстве и т.д. - см. атрибутика абсолютного), но объективная реальность не есть ЕДИНОЕ - она лишь интенционально связана с ним. Вытекает или стремится к нему - тут кому как нравится.

Хотел бы кое-что сказать по поводу ЕДИНОГО. Вас не напрягает, что характеристика ЕДИНОГО (перечисленные выше атрибуты) и само ЕДИНОЕ плохо коррелируют между собой? Я имею в виду проблему верификации. Ведь без нее это все слова. Ваше слово против слова человека, отрицающего ЕДИНОЕ.  

Аватар пользователя Михаил ПП

_То есть Вы вслед за Парменидом полагаете, что объективная реальность статична и неизменна, а то что мы видим противоположное - лишь результат аберрации наших органов чувств? Это довольно смело для сегодня..._

Так могут говорить лишь те последователи Аристотеля и Ко (почти все знаменитые/АВТОРИТЕНЫЕ ""философы""- софисты "после"), которые не фига не поняли!!

Не надо Парменида считать идиотом, который не видит "движение" ходяшего перед ним!))

ЕДИНОЕ неизменно, ибо нет ничего кроме/вне него (и ни "до" ни "после"). Но его ПРО-явления всегда изменчивы! Только для "формалистов" тут может мнится противоречие - типа: "Изменяющееся неизменное (вечное)"!

В качестве аналогии (не более того!!) приведу ЕДИНЫЙ океан, поверхность которого "волнуется" или "рябится")). Каждая "волна" имеет "начало", "процесс волнения")) и свой "конец", но океан "как таковой" неизменен!..

_объективная реальность не есть ЕДИНОЕ - она лишь интенционально связана с ним. Вытекает или стремится к нему - тут кому как нравится._

Множество (хоть бесконечное) "волн" - не более чем про-ЯВЛЕНИЯ ЕДИНОГО. Вся "объективная реальность" - это ЕДИНОЕ БЫТИЕ "вместе" с его ПРО-явлениями, - только уму МНИТСЯ/КАЖЕТСЯ что-то чем-то "отдельным" от ЕДИНОГО.

Материи (объективному) противостоит (только в "уме" - безумии) лишь идеализм/идиотизм)), апофеозом которого является солиПСИЗМ...

Мысли (движение РАЗ "внутри") и мнения (продукты МНЯЩЕГО ума) - это совсем про разное.

Мыслей уже давно нет (почти!), а мнений/"""философий""" (софистик/схоластик) - есть не "вагон", а все "составы планеты", ибо вывихнуты "суставы" мысли...

Аватар пользователя Павел Маркин

Вы так и не ответили насчет верификации. Без этого все лишь пересказ сновидений. Ничего личного - я это и самому Плотину могу повторить...

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы так и не ответили насчет верификации. _

Слово-то "какое" заблудших софистов!)) 

Верификации чего!? Вам нужно принести "на блюдечке" ЕДИНОЕ и ВЕЧНОЕ, чтобы в микроскоп посмотреть на оные!!?))

Ваш ум и всякие его "я" никто не видит, включая Вас "самих" - видны лишь проявления "чего-то")). Означает ли это что у Вас совсем нет ума?

Аватар пользователя Павел Маркин

Да, именно на блюдечке! И если не можете - то это провал. Какими бы высокими словами Вы его не камуфлировали. Я знаю о чем говорю, поскольку в моей доктрине с верификацией как раз все окей. Но Вам вкусовые предпочтения важнее любых доказательств. Что ж, это Ваше право, но тогда Ваш удел - беллетристика.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Если Вы полагаете, что ЕДИНОЕ "всё")) уместится на блюдечке, то у Вас нет "крошечки" ума!))

Ваша софистика "уничтожения" - некрофилия, а не философия - любовь к мудрости, где мудРА - "ток/течение" ЖИЗНИ... ВЕЧНОЙ...

Вы - реальный, а не кажущийся уму, ВЕЧНЫ без вариантов, но Вашему АНАЛизирующему уму КАЖЕТСЯ, что только уничтожение безусловно, а жизнь - умирающий огонёк!!

Если бы мудрость, включая ПОНИМАНИЕ, была доступна/очевидна каждому, то откуда бы взялся безбрежный океан глупостей?))

Аватар пользователя Павел Маркин

А как у меня обстоят дела с верификацией? Если все нормально, то ругаться можете сколько пожелаете. Решают не слова, а дела...

Аватар пользователя Михаил ПП

С верификацией "уничтожения" ПРО-явлений неуничтожимого ЕДИНОГО какие могут быть проблемы!

Но если вообще не мыслить (РАЗ-уметь/понимать), а АНАЛизировать лишь то, что ОЧЕвидно любому "спящему" уму, то умный ли ум?

То, что АНАЛизирует ум (самые "задние" следствия всех следствий) ни в коей мере не может претендовать на метафизику (понимание принципиально скрытого, являющегося причиной наблюдаемого), а является анализом "физейших")) продуктов "метаболизма" ("устье") ЕДИНОГО...

Аватар пользователя Павел Маркин

Хочу кое-что уточнить: Ваш пример с музыкой заставляет думать, а думать не хочется. Поэтому пойду обходным путем. К примеру, Вы испытываете чувство голода. С насыщением эта потребность в Вас исчезает. С этим, надеюсь, все в порядке? Потребность в музыке отличается от потребности в еде только содержанием, а структурного различия никакого нет. Вдаваться в содержание я не хочу и не буду - это не входит в задачи такой абстрактной и всеобъемлющей дисциплины, как метафизика. Если Вы считаете, что эти две потребности различаются структурно - поделитесь, буду признателен.

Аватар пользователя Derus

Павел, Вы говорите: «Феномен уничтожения признают все мыслители, но каким образом: "При возникновении нового старое всегда исчезает" (Аристотель). То есть они равноохватны, но принцип бытия при этом ассоциируется именно с возникновением. А почему становление само собой разумеется в качестве первичного - задумался я. Погружая становление в аппарат метафизического исследования, мы получаем на выходе нечто совершенно неудобоваримое (недаром же метафизику фактически запретили как злостное интеллектуальное мошенничество). Проделав тоже самое с уничтожением, я пришел к результату, не имея дел с постулатами, эссенциализмом и прочими натяжками. Следовательно, какой принцип первичен и истинен? Мало того, я обосновал первичность уничтожения также не метафизическим (не всех он ввиду исторических причин устраивает), а обычным путем, сведя все процессы (мат. и духовные) к потребностям, на фоне которых уничтожение есть закономерная цель.»
(Выделено мной – D)
Не могу сказать, что этим Вы ответили на ранее предложенные вопросы.
Ещё раз.
1. Если как Вы сказали становление и уничтожение равны по охвату мира, то о какой «первичности» одного по отношению к другому может идти речь? Они же ж равны ж..
2. Возникновение чего-то не может быть после уничтожения этого чего-то. Равно как и уничтожение чего-то не может быть прежде, чем это что-то возникнет. Поэтому возникновение естественно мыслить первичным. А вот по какому основанию уничтожение первично с вашей точки зрения пока не ясно, поскольку нечто как цель само за себя говорит, что реализуется только «после» чего-то, а потому исходно (т.е. первично) существует нечто иное.

«О мире в целом я не говорю: это чистой воды абстракция. Нет мира как такового - есть только совокупность составляющих его "чего-то". Теперь понятней?»
Хм...
По моему разумению это всё равно что сказать «Дом – это абстракция. Нет дома как такового, а есть лишь его фундамент, его крыша, его стены, его окна, его сантехническая система, его электрическая система, его сигнализационная система, его отопительная система и т.д. и т.д.»
Это как-то?

«неистинность возникновения в том и состоит, что вещи (потребности) "хотят" лишь своего уничтожения»
Возвращаю к примеру.
Я – некая вещь.
У меня есть потребность воспринимать музыку.
Хочу ли я уничтожения потребности воспринимать музыку?
Нет, я хочу воспринимать музыку.
Как же Вы так подменяете очевидную цель на побочный сопутствующий момент?

«Однако после них контрабандой не только возникает что-то новое, но при этом "продвинутое", более развитое, сложное новое (эти новые потребности для своего уничтожения нуждаются в более сложных усилиях). Поэтому мир не только не исчезает, но и эволюционирует. Т.е. эволюция есть ни что иное, как "побочный продукт"
В силу указанной подмены это всё выглядит каким-то чудом. Все хотят «убиться», только при этом всё развивается и усложняется. :о)
Не серчайте на меня, но это, мягко говоря, пока за пределами моего разумения.

«Вы восхитились чудесной музыкой и тем самым уничтожили в себе потребность в этом.»
Мне кажется, Вы не поняли мой «ход конём», который заключался в том, что восприятие музыки – это не потребность воспринимать музыку. «Воспринимать» и «потребность воспринимать» в определенном смысле - противоположные вещи.
Соответственно, (в данном случае) почему вдруг у «потребности воспринимать музыку» целью выступает – не «восприятие музыки», а уничтожение потребности?

«Через какой-то промежуток времени эта потребность возникнет в Вас вновь, но это будет уже иная (пусть неуловимо) потребность, да и сами Вы будете уже не тот. Две капли воды практически идентичны друг другу, но мы понимаем, что речь идет о двух разных вещах. Почему же мы отождествляем себя с тем собой, который был мгновение назад?»
Во-первых, этот ваш ход никак не подтверждает того, что всё на белом свете имеет своей целью – уничтожение. Тогда как мой ход направлен именно против этого тезиса (начиная с того, что «восприятие» – это не «потребность восприятия»).
Во-вторых, сказанное Вами неверно, т.к. восприятие музыки было бы невозможно, если бы не было тождества ни воспринимающего, ни у воспринимаемого, т.к. весь музыкальный ряд звуков только тогда и представляет из себя гармонию, если между ними есть связь (ведь любой звук сам по себе никакой гармонии или «бредятины» – из себя не представляет), а значит налицо есть и то, что сохраняет эту связь в своем восприятии, и сама музыка как нечто целое и единое (ведь невозможно же иметь дело с тем, чего нет, а я подчеркиваю, что я лишь воспринимаю музыку, мне она дана).

«Мы восхищаемся глубиной мысли Гераклита, сказавшего, что в одну реку нельзя войти дважды, но на практике этой мудрости не следуем.»
А я солидарен с Гераклитом.
Посудите сами, я же не говорил, что воспринимаю такую музыку, в которой что-то не изменяется в каждое мгновение. Например, если я отвлекусь хотя бы на минутку, то вернувшись, я не застану ни того что слышал до этого, ни тем более того, что пропустил. Поэтому отвлекаться не стоит :о)

«Хочу кое-что уточнить: Ваш пример с музыкой заставляет думать, а думать не хочется.»
Ах, во-о-от в чем дело… :о)

«Поэтому пойду обходным путем. К примеру, Вы испытываете чувство голода. С насыщением эта потребность в Вас исчезает. С этим, надеюсь, все в порядке?»
Эт-точно.

«Потребность в музыке отличается от потребности в еде только содержанием, а структурного различия никакого нет. Вдаваться в содержание я не хочу и не буду - это не входит в задачи такой абстрактной и всеобъемлющей дисциплины, как метафизика. Если Вы считаете, что эти две потребности различаются структурно - поделитесь, буду признателен.»
Ещё раз отмечу, что мой ход не про то, одинакова или различна структура у каких-то потребностей (хотя для Вас как поклонника Гераклита, само собой должно быть ясно, что различно всё и нет ничего что было бы в чем-то тождественно даже себе), а про то, что есть что-то помимо потребностей (например, восприятие – это не потребность воспринимать). А это делает ложным ваш тезис: «Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет.». Именно поэтому и следующий ваш тезис: «Каждая потребность стремится не к переходу в другую, а к своему уничтожению, реализации.», - вызывает вопрос: почему вдруг целью потребности считается не то, что «реализуется» будучи желанным, а исчезновение желания? Какая-то подмена… Вы серьезно считатаете, что т.к. человек по факту умирает, то и цель его жизни - умереть?
Ну и, конечно, не могу пройти мимо разницы содержаний (объектов) данных потребностей, а разница между едой и музыкой слишком существенная, чтобы её игнорировать в вопросах о целях.
Предлагаю еще раз ответить на предложенный ранее вопрос (только я его сейчас подкорректирую). Согласитесь, что в науке есть эксперименты, вот и я предлагаю некий эксперимент, только метафизический:
Будь у Вас выбор, то что бы Вы выбрали:
1. Не воспринимать что-то прекрасное (например, музыку) и соответственно не испытывать в нём потребности, но зато при этом не нуждаться в еде.
2. Воспринимать что-то прекрасное (например, музыку), но при этом быть обреченным заботиться и о хлебе насущном ("в поте лица своего", разумеется).

Аватар пользователя Павел Маркин

«Поэтому пойду обходным путем. К примеру, Вы испытываете чувство голода. С насыщением эта потребность в Вас исчезает. С этим, надеюсь, все в порядке?»
Эт-точно.

----------------------------------------------------

На этом, собственно, и все! Ваш ответ делает излишними мои ответы на все остальные Ваши вопросы. Вы своим согласием признали мою правоту не только в данном конкретном примере, но и во всех остальных примерах потребностей. Потребности различаются, как я уже отмечал, лишь по содержанию. Естественно, что потребность в музыке более сложна, чем в еде, но это не делает ее чем-то принципиально отличной. Мы не говорим об искусстве, где потребность в еде - нечто совершенно чуждое. Не говорим и о физиологии, где игнорируется потребность в прекрасном. Мы говорим о феномене потребности как таковой. 

Вы, наверное, видели в моей работе цитату из Пирса: "цель мысли в том, чтобы не мыслить". Не сомневаюсь, что пример с мышлением будет более близок Вашему изысканному слуху, чем приводимые мною низкие физиологические подробности. И к такому известному философу у Вас наверняка больше доверия, чем ко мне. Я всего лишь обобщил эту справедливую мысль Пирса, распространив ее на всю совокупность потребностей. 

Если Вы сказали А - признали мою правоту на примере с чувством голода, то таким образом загнали себя в угол. Ведь отсюда развить тему - просто дело техники. Вы или просто еще не вникли, или настолько любите музыку, что она заглушает в Вас голос рассудка, заставляя делать для нее исключение.

Аватар пользователя Вернер

А что у нас с Энгельсовским принципом диалектики - не только или - или, но и как то, так и другое?

Это можно отнести и к становлению с уничтожением, когда одно исключает другое или когда они работают вместе - что -то уничтожается, а что-то становится, причём в одном флаконе.

Взять например Монархии в Европе (9 штук) в которых есть также парламенты и правительства.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 26 Февраль, 2019 - 12:18, ссылка

_не только или - или, но и как то, так и другое?_

++

Тут, в отличие от множества ""диалектических законов"" (чистых)) мнимостей) с Энгельсом можно согласиться, ибо всё реальное является "и/и", а не "или/или" - как при его "логическом" описании, которое "творит" всякие противоположности "на ровном месте" - их нет, но уму они КАЖУТСЯ, ибо ему очень нужно нечто отличить от иного, чтобы нечто выбрать - иначе зачем как бы ум нужен... 

Диалектика проявляется лишь тогда, когда "расшифрован" процесс "снятия" формального "или/или" и "превращения" его в "и/и".

Диалектиком всегда, "испокон веков")), является тот, кто ПОНЯЛ нечто ЕДИНОЕ и потому понимает "место" любой частности (МНИМОЙ противоположности) в этом целом. Без понимания ЕДИНОГО целого нет и не может быть никакой диалектики в принципе, -только словоблудие "аля диалектика"...

С подменой софии софистикой "умерла" и диалектика - если жёстко фиксировать тут "или/или" (есть диалектика или нету), но всё же она и чуть-чуть)) жива (не в софистике, а в науке), ибо без "и/и" вообще не могло бы быть мышление о реальном, а остались бы лишь одни мнения ума о МНИМОМ - формалистика ("логика") и мат&матИКа...

Как только мат&матИКи начинают рулить, а не оцифровывать УЖЕ ПОНЯТОЕ, так и "пипец" всякой науке...

Аватар пользователя Вернер

Согласен с удовольствием.

Разве что выбор или - или всёжки встречается.

Аватар пользователя Михаил ПП

А как же без выбора-то? Вообще никак! Умрём сразу, физически)), выбрав, не разбираясь, яду... ))

Аватар пользователя Derus

Павел, Вы говорите: «Если Вы сказали А - признали мою правоту на примере с чувством голода, то таким образом загнали себя в угол. Ведь отсюда развить тему - просто дело техники. Вы или просто еще не вникли, или настолько любите музыку, что она заглушает в Вас голос рассудка, заставляя делать для нее исключение.»
Возможно Вы и правы, но я пока остаюсь при следующих выводах (по этому направлению разговора):
1. Вы не понимаете, что ваш тезис ««Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет.» - ложен, т.к. помимо потребности есть еще кое-что, т.е. собственно то РАДИ чего потребность. («Восприятие прекрасного» (например, музыки) – это не «потребность воспринимать прекрасное». Соответственно,  у восприятия прекрасного (например, музыки) и вовсе нет уже никакой цели по определению, оно ведь не потребность.)
Тоже самое непонимание Вы демонстрируете совместно с Пирсом, мол, «цель мысли в том, чтобы не мыслить», т.к. потребность мыслить как раз и есть отсутствие мысли. Кто мыслит, тот мыслит, а не стремится к этому. Кто хочет послушать музыку, тот её ещё не слушает. В противном случае, с чего Пирс решил, что у акта мысли вообще есть какая-то цель (ведь все цели существуют только для того, что в модусе желания или потребности)?
2. Вы совершаете подмену цели потребности.
Другими словами я не увидел никакого разумного основания с вашей стороны мыслить в качестве цели у «потребности воспринимать музыку» не «воспринимать музыку» (что как бы очевидно), а «отсутствие потребности воспринимать музыку».
3. Вы не видите принципиального различия между потребностями, как например «в еде» и «в музыке», которое, по моему разумению, не позволяет их обобщать в отношении равенства перед уничтожением как своей целью. Грубо говоря, мы слушаем музыку не для того, чтобы есть, а едим, для того, чтобы слушать музыку. Отчего было бы лучше (а где "лучше", там и цель), если б мы вообще не нуждались в еде.

Аватар пользователя Павел Маркин

ваш тезис ««Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет.» - ложен, т.к. помимо потребности есть еще кое-что, т.е. собственно то РАДИ чего потребность.

------------------------------------------------------------------------------

Если цель потребности в реализации (уничтожении), то, выходит, именно РАДИ этого. Я писал в трактате, что наша память, сознание, позволяют нам заглядывать вперед уничтожения - мы в определенной степени знаем, какие потребности у нас возникнут на месте реализованных.  Но как быть с остальными вещами мира, у которых нет памяти и сознания? Ведь им нельзя приписать такое знание. Там потребности уничтожаются исключительно РАДИ уничтожения. 

Но это не повод, чтобы выделять человека из общей массы (он, разумеется, выделяется, но опять-таки содержательно, а не структурно). Это выделение закономерно и оно осуществляется в гуманитарных науках, но только не в натурфилософии (а мы сейчас именно в ее рамках). Здесь это разделение - показатель неудачи, недодуманности. 

---------------------------------------------------------------------------

«Восприятие прекрасного» (например, музыки) – это не «потребность воспринимать прекрасное». Соответственно,  у восприятия прекрасного (например, музыки) и вовсе нет уже никакой цели по определению, оно ведь не потребность.

--------------------------------------------------------------------------------

Согласен, что способность воспринимать прекрасное и потребность в прекрасном - разные вещи. Но они в одном ряду. Помните, я писал, что в результате снятия "низких" потребностей возникают "высокие", более сложные потребности? Это механизм эволюции. Возникает потребность в прекрасном, и для ее реализации нужна способность к его восприятию как инструмент. В этом деле все взаимосвязано. У кого нет способности к чему-то - у него нет и потребности в этом. И наоборот.

---------------------------------------------------------------------------------

потребность мыслить как раз и есть отсутствие мысли

------------------------------------------------------------------------

Ничто не возникает из ничего. Такая рокировка не работает. Есть только одно исключение: бог сотворил Землю из ничего. Но мы, к сожалению, не боги.

Если у Вас нет понятия о мобильном телефоне, то Вы его и не захотите. Если нет мыслей, то откуда возьмется в них потребность? Это элементарная логика.

---------------------------------------------------------------------------

Кто мыслит, тот мыслит, а не стремится к этому. 

--------------------------------------------------------------------------

Как можно стремиться мыслить, если ты уже мыслишь? Но зато можно стремиться не мыслить. Что я понимаю под "не мыслить"? Прийти в ходе мышления к определенному удовлетворяющему Вас результату. К опредмеченной мысли. На этом процесс мышления заканчивается. Именно это имели в виду Пирс и Кун. Я к ним ссылаюсь не как к авторитетам, а как к источникам здравого смысла. 

---------------------------------------------------------------- 

Кто хочет послушать музыку, тот её не слушает.

----------------------------------------------------------

Признаться, не уловил суть?

----------------------------------------------------------

Вы совершаете подмену цели потребности.

-----------------------------------------------------------

И Вы говорите такое, хотя буквально только что согласились на примере чувства голода? Не забывайте,что это Вы знаете, что утолив голод, станете наслаждаться прекрасным, а потребность в еде ничего такого не знает и знать не хочет. Ей в принципе и нечем знать это. Кролики не имеют никакого представления, что в результате их любви через какое-то время у них появятся крольчата. Если же согласиться с Вашим пониманием цели потребности - они в этом прекрасно осведомлены. 

------------------------------------------------------------------

Вы не видите принципиального различия между потребностями, как например «в еде» и «в музыке», которое, по моему разумению, не позволяет их обобщать. Грубо говоря, мы слушаем музыку не для того, чтобы есть, а едим, для того, чтобы слушать музыку.

------------------------------------------------------------------------------

Я свел тягу к пище и тягу к прекрасному к потребностям ровно в той степени, в которой само понятие "тяга" есть синоним потребности. И на этом все Далее никакого обобщения мне приписывать не стоит. Разве роллс-ройс и запорожец не являются в равной степени машинами? Но судя по всему, Вы не считаете запорожец за машину. (И в глубине души я с Вами согласен).

А последнюю фразу Вы вообще вывели из какого-то превратного толкования моей мысли.

Аватар пользователя Derus

Павел, ваш последний комментарий, как мне кажется, наконец-то ясно указал, в чем наша принципиальная нестыковка.

Вот смотрите.
На мой ход: «Кто хочет послушать музыку, тот её не слушает.» Вы спрашиваете: «Признаться, не уловил суть?»
А суть в том, что желание – это не актуальное состояние желаемого.
Вот слушание музыки (которое я имел ввиду) – это актуальное состояние. Понимаете?

Или например, на мой ход: «Кто мыслит, тот мыслит, а не стремится к этому.» Вы спрашиваете: «Как можно стремиться мыслить, если ты уже мыслишь?»
Вот именно, что нельзя.
Если рассматривать мышление как акт, как актуальное состояние, то никакого стремления к нему нет. А есть ли цель у актуального состояния, например, у мышления?

Наконец, на мой ход: «Восприятие прекрасного» (например, музыки) – это не «потребность воспринимать прекрасное». Соответственно,  у восприятия прекрасного (например, музыки) и вовсе нет уже никакой цели по определению, оно ведь не потребность.» Вы говорите: «Согласен, что способность воспринимать прекрасное и потребность в прекрасном - разные вещи. Но они в одном ряду.»
Не-е-е…
Восприятие (о котором я говорю) это и не способность, а именно актуальное состояние. Способность – это опять-таки мало чем отличающееся от потребности с т.зр. потенциального характера последнего. Например, из того, что кто-то способен например видеть, не означает, что он «здесь и сейчас» видит (может он спит (ведь когда человек спит, он же не теряет свою способность видеть)). Поэтому то, на что я указываю, не «в одном ряду». В самом деле, как можно обобщать потенциальное и актуальное состояние? По-моему, никак.

Всё нижеследующее имеет значение только, если Вы уловили этот принципиальный момент.

*******

«Если цель потребности в реализации (уничтожении), то, выходит, именно РАДИ этого.»
Верно.
Но вот я привел первый попавшийся пример такой штуки как «восприятие музыки».
Это потребность?
Нет, говорю я. Это нечто прямо противоположное потребности.
Будем отрицать существование в мире этого и подобных ему штук? Я не могу отрицать. А Вы? Если и Вы не отрицаете существования этого, то тогда не ложен ли предложенный вами всеобщий тезис: «Человек, как известно, есть совокупность потребностей и помимо них ничего собой не представляет.»? По-моему, ложен. И ничего против моего вердикта я пока у Вас не нашел, т.к. ваши аргументы разворачиваются только лишь в русле «потребностей».

«Я писал в трактате, что наша память, сознание, позволяют нам заглядывать вперед уничтожения - мы в определенной степени знаем, какие потребности у нас возникнут на месте реализованных.»
Совершенно необязательно.
Я мог бы прожить всю жизнь при таких обстоятельствах, по которым я не услышал той музыки, какая меня бы пленила раз и навсегда. И пардон, из каких таких иных реализованных потребностей, я бы умудрился просчитать, что у меня с необходимостью возникнет потребность в восприятии музыки?
И наоборот, к примеру, если у меня была потребность залепить дыру в крыше своего дома, то реализовав её, вполне возможно, что у меня вообще никогда не будет в этом потребности. Никакая память тут вообще ничего не решает.
Похоже, ваш всеобщий вывод касается весьма ограниченного среза мира.

«Но как быть с остальными вещами мира, у которых нет памяти и сознания? Ведь им нельзя приписать такое знание. Там потребности уничтожаются исключительно РАДИ уничтожения. Но это не повод, чтобы выделять человека из общей массы (он, разумеется, выделяется, но опять-таки содержательно, а не структурно).»
Хм…
Видите ли, если у Вас имеется ошибка даже в этом выделенном из общей массы сущем, то может Вы ошибаетесь и во всем остальном?

«Согласен, что способность воспринимать прекрасное и потребность в прекрасном - разные вещи. Но они в одном ряду. Помните, я писал, что в результате снятия "низких" потребностей возникают "высокие", более сложные потребности? Это механизм эволюции.»
Ну это пока выглядит сказкой.
Ведь многие сытые существа на белом свете совершенно не нуждаются ни в музыке, ни в науке, ни в Боге и т.д. и т.д. Так и откуда вдруг вообще связь одних с другими с т.зр. возникновения??
В этом месте я лишь соглашусь, что без удовлетворения «низких» потребностей, крайне сложно реализовывать «высшие».

«Возникает потребность в прекрасном, и для ее реализации нужна способность к его восприятию как инструмент.»
Тут мой ход был в том, что восприятие прекрасного как актуальное состояние (ну или как реальное состояние) не имеет цели, т.к. цель имеет только то, что существует в модусе желания или потребности. Т.е. в итоге - не всё имеет цель. Посудите сами, какая необходимая цель у восприятия прекрасного (например, музыки)? Я подчеркиваю, - необходимая (в противном случае, ваш текст превратится в лучшем случае в художественную литературу). Вот скажем суждение: «умерев с голоду, мы необходимо не воспримем музыку, следовательно, для реализации второго, необходимо в том числе и поесть» - это знание, а не сказка. Верно?

«Если у Вас нет понятия о мобильном телефоне, то Вы его и не захотите. Если нет мыслей, то откуда возьмется в них потребность? Это элементарная логика.»
Мне кажется, что Вы слишком много выводите из отрицательного.
Давайте возьмем положительный расклад.
У человека есть понятие о мобильном телефоне. Следует ли из этого, что он необходимо его захочет? Очевидно, нет. Так и чего стоит этот ваш ход от отрицательного?
Более того, указывая, что без чего-то актуального («понятия о мобильном телефоне») потребность невозможна, Вы скорее подтверждаете мою мысль, которую я Вам ещё в начале выдвинул (это где я заявил, что потребности могут быть и вообще чем-то «вторичным», что не позволяет «плясать» именно от них). Таким образом, я вновь говорю, что есть что-то и помимо потребностей. Соответственно, вновь задаюсь вопросом, а есть ли у него цель? Какая например цель у понятия о мобильном телефоне. Вот я сижу и мыслю, понимаю, ЧТО это такое. У этой мысли с необходимостью есть какая-то цель? Если да, то получается, как только я эту цель достигну, то мое понятие о мобильном телефоне тут же уничтожится? Я перестану понимать, что такое мобильный телефон?

«можно стремиться не мыслить. Что я понимаю под "не мыслить"? Прийти в ходе мышления к определенному удовлетворяющему Вас результату. К опредмеченной мысли. На этом процесс мышления заканчивается. Именно это имели в виду Пирс и Кун.»
Пускай так.
Да, пока кто-то обхватив руками голову думает, сколько же будет два плюс два, чтобы не получить два, то он думает и даже мечтает, чтобы поскорее это всё закончилось.
Но как я в первой половине отметил, я не об этом.
В вашем случае, хорошо было бы и вовсе не париться, а сразу получить результат. Также как в моем примере, хорошо было бы не тратить время на добывание еды, чтоб быть в состоянии воспринимать музыку. Но этот ход не применим к АКТУАЛЬНЫМ состояниям. Познавать истину и знать истину – это не одно и тоже с т.зр. актуальности. Познание – необходимо имеет цель - истину. А знание истины разве имеет какую-то необходимую цель? По-моему, нет. Вот к примеру, Вы знаете, ЧТО такое радуга. Какая необходимая цель имеется у этого Вашего знания?

«И Вы говорите такое, хотя буквально только что согласились на примере чувства голода?»
Да, но я же как раз клоню к тому, что ваш тезис не всеобщий, поскольку потребности бывают принципиально разными. Ведь обратите внимание, что в этом п. 2 речь была о восприятии музыки, а Вы опять перескакиваете на еду. Вы не просто постулируйте, что разница между объектами потребностей неважна, а покажите на моем примере, что целью потребности воспринимать музыку, является не восприятие музыки, а избавление от потребности её воспринимать. Вот с голодом-то я бы лично будь такая возможность, как раз охотно бы расстался раз и навсегда, как и с потребностью спать, да и со многими другими потребностями. Тут нам с Вами по пути. Однако сон – не может быть целью жизни, а музыка – может. И как можно обобщить то, что для человека может быть целью и то, что не может быть целью?
Ну и опять же чисто логически.
Что такое голод, как не отсутствие сытости. Соответственно, уничтожить это отсутствие, может только актуальное состояние сытости. Так и что является собственно целью-то вот этой конкретной потребности? По-моему, быть сытым. В противном случае, почему бы не повеситься, вот уж точно голодать более не придется :о).

«Не забывайте, что это Вы знаете, что утолив голод, станете наслаждаться прекрасным, а потребность в еде ничего такого не знает и знать не хочет. Ей в принципе и нечем знать это. Кролики не имеют никакого представления, что в результате их любви через какое-то время у них появятся крольчата. Если же согласиться с Вашим пониманием цели потребности - они в этом прекрасно осведомлены.»
Повторюсь, что никакой необходимости в том, что кто-то побежит наслаждаться прекрасным только потому, что сыт, нет даже у людей. Поэтому дело не в кроликах или шибко сознательных людях (хотя я прежде всего обсуждаю ваш всеобщий тезис именно про людей), а в том, что есть порядок самих потребностей по отношению друг к другу, который чем-то диктуется, а значит игнорировать это и обращать внимание только на «тень» (т.е. на «уничтожение потребности»), значит совершать подмену целей. А порядок есть, т.к. например, согласитесь, что невозможно, умерев от голода, воспринимать музыку, соответственно, нелепо мыслить потребность в восприятии музыки в качестве средства для потребности поесть, только наоборот (мол, «я ем, чтобы слушать музыку»). Хотя вновь замечаю, что никакой необходимой связи между самими этими потребностями нет.

«Я свел тягу к пище и тягу к прекрасному к потребностям ровно в той степени, в которой само понятие "тяга" есть синоним потребности. И на этом все Далее никакого обобщения мне приписывать не стоит. Разве роллс-ройс и запорожец не являются в равной степени машинами? Но судя по всему, Вы не считаете запорожец за машину. (И в глубине души я с Вами согласен).»
Опираясь на вышесказанное, лишь замечу, что ни запорожец не может быть необходимым средством по отношению к роллс-ройсу, ни наоборот, что никак не соответствует «восприятию еды» и «восприятию музыки», т.к. «восприятие еды» – всегда необходимое средство для второго (разумеется, не одно единственное). Т.е. ваш пример, не соответствует тому, о чем говорю я.
 

Аватар пользователя Павел Маркин

это не повод, чтобы выделять человека из общей массы (он, разумеется, выделяется, но опять-таки содержательно, а не структурно).»

------------------------------------------------------

Различие между потребности в еде и потребностью в музыке снимаются на более высоком этапе абстракции, как бы больно это ни было человеку, не видящему смысла без прекрасного. Так в наткрфилософии используют принцип становления, куда в равной мере входят как самые низкие примеры эволюции, так и самые возвышенные. Если Вас это не устраивает, то это Ваши проблемы, но не надо диктовать натурфилософии свое видение.

------------------------------------------------------------------------

восприятие прекрасного как актуальное состояние (ну или как реальное состояние) не имеет цели.

----------------------------------------------------------------------

У инструмента нет целей того, кто им пользуется. Но молотком нельзя пользоваться, если при этом не осуществлять его целей. Цели же молотка непосредственно вытекают из того, что с ним может случиться. При забивании гвоздей он деформируется, ломается и прочее. Это все его потребности. Но с молотком ничего не происходит при стихосложении, и потому мы им в данном случае не пользуемся. Т.е. рука руку греет. И так везде. 

Восприятие прекрасного как инструмент помогает на св реализации соответствующей проблемы. Но что может в ходе этого произойти с ним самим? Думаю, оно может затухать или развиваться (мало ли что - если бы Вы меня про еду спросили) - значит, это и есть его потребности.

---------------------------------------------------------------

У человека есть понятие о мобильном телефоне. Следует ли из этого, что он необходимо его захочет? Очевидно, нет.

-------------------------------------------------------------------

Значит, у этого человека есть потребность в том, чтобы не иметь мобильный телефон.

----------------------------------------------------------------------------

 есть что-то и помимо потребностей. 

-------------------------------------------------------------------------

Помимо людей существуют и лошади, но все они суть живые существа. Все решает уровень абстракции - на высших сливается все. Другой вопрос, что это уже не очень интересно. В натурфилософии такой высшей формой является движение. Я перевел его на язык потребностей, чтобы нагляднее и убедительней выглядела смена его определения, данная мною в трактате.

------------------------------------------------------------------------------

Какая например цель у понятия о мобильном телефоне.

-----------------------------------------------------------------------------

Понятие - это знание. Вчера Вы знали об этом мало, а завтра будете больше. В этом и заключается цель понятия о мобильном телефоне. Но, узнав больше, Вы уничтожили тем самым предыдущее более слабое понятие. Собственно, Вы и стали копаться в нем, чтобы уничтожить свое невежество в этом плане. Зато если у Вас нет понятия о телефоне, то оно и не изменяется: нет потребности - нет уничтожения.

------------------------------------------------------------------------

 мое понятие о мобильном телефоне тут же уничтожится? Я перестану понимать, что такое мобильный телефон?

----------------------------------------------------------------

Уничтожится Ваше слабо понятие, а ему на смену придет более продвинутое.

--------------------------------------------------------------------

А знание истины разве имеет какую-то необходимую цель? По-моему, нет. Вот к примеру, Вы знаете, ЧТО такое радуга. Какая необходимая цель имеется у этого Вашего знания?

---------------------------------------------------------------------

Смотря о какой истине идет речь. В науке знание истины позволяет поставить вещи на службу человеку. Но знание абсолютной истины ничего не дает в народно-хозяйственном плане, потому что является по форме трюизмом. Есть фраза: "роскошь жить в осмысленном мире". А это немало. Думаю, ничем не хуже, чем для кого-то восприятие музыки.

Сначала у меня есть потребность в познании что есть радуга. Узнав, я ее уничтожаю. На основании этого знания возникают другие потребности. Хвастануть эрудицией, к примеру. Передать это знание другому человеку. Вобщем, все, что каком-то образом помогает нам использовать это знание.

------------------------------------------------------------------

потребности бывают принципиально разными.

--------------------------------------------------------------

Принципиальность - понятие относительное: зависит от уровня абстракции.

Для иного разница между пирожком и беляшом принципиальна.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

----------------------------------------------------------------------------

 

Аватар пользователя Derus

Хорошо, Павел.
Я в общем-то понял, почему в моем "огороде" не растет Постметафизика как у Вас :о)
Больше вопросов нет.
С ув. D

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Сперва разберу ошибки в тексте.

1. Кант вовсе не пытался "запретить метафизику", он лишь отказал метафизике в статусе науки. И несмотря на современные логические исследования, которые близки к метафизическим обобщениям, этого так и не случилось.

2. Становление воспринималось ещё досократиками, например Гераклитом как и идея эволюции Эмпедоклом. Нет ничего удивительного, что эта тема не исчерпалась за 2500 лет, поскольку сама метафизика также в седле.

3. Ничто это такая же сущность как и бытие, но со знаком минус.

Ничто не существует не вообще, а лишь в регистре бытия.

Оно выпадает из реальности как не имеющее места.

Но без этой сущности бытие также трудно гипостазировать рационально, само становление теряет смысл и обоснование без возникновения из ничто и возвращения туда же.

4. Бергсон с большой натяжкой иррационалист,  ибо в наше время его философские принципы в значительной степени совпадают с методологией синергетики.

А идеи Шардена насчёт эволюции вовсе научные, его за это вообще-то отлучили от церкви, да и сам он был палеонтологом.

5. Кроме потребностей есть также желания и цели.

Иначе человек не отличался бы ничем от например зомби.

Подход утилитаристов в настоящее время немного устарел.

 

Теперь по сути.

 

Такое чувство, что последние лет 70 вы проспали в летаргическом сне или в криогенной камере.

За это время уже попытались некие молодцы из Венского кружка "отменить метафизику" и задавить "недалёких метафизиков" верификацией.

У них предсказуемо ничего не вышло, программа верификации провалилась, а сам неопозитивизм был похоронен текстами Уилларда Куайна "Две догмы эмпиризма" и Питера Стросона "Индивиды. Очерк дескриптивной метафизики".

Началась эра аналитической философии, чуть более терпимая к метафизике, однако и там нашлись добровольцы воюющие с метафизикой и враждебные континентальным традициям. 

Их усилия в итоге привели к построению метафизических онтологий, теорий познания и как было сказано открытию новых разделов логики.

В 80-ые начинается разлад и аналитики переживают глубочайший кризис, а в 90-ые фактически начинается эпоха пост-аналитической философии, если в 50-ые Стросон повернулся лицом к Канту, то теперь интерес возник также к Гегелю, Гуссерлю и даже Хайдеггеру, а также Спинозе, Декарту, Руссо.

Хотя традиционно аналитики ограничивались обращением к Юму и Локку, иногда к Аристотелю.

Это не считая выхода в 1971 революционной "Теории справедливости" Джона Ролза, где прослеживается некоторое влияние марксизма и особенно сильное влияние моральной философии Канта.

В наше время пост-метафизика это полукритическое отношение к метафизике, её исследуют, но не принимают всё безоговорочно.

Также важную роль в этом сыграл упомянутый вами Ч. С. Пирс, его осмысление кантианства стало шагом на пути к построению эпистемологии конструктивизма, как впрочем и сам Кант наряду с Вико проложил эту дорогу на века вперёд.

Поэтому я не понимаю кого и зачем вы критикуете, метафизика неустранима из мышления, фундаментальна для самих проблем философии.

Да, восприятие многих вопросов поменялось, но это свойственно самой истории, так было в каждой эпохе и оставаться на одних позициях не позволит не внутрифилософские хотелки мышления, а реальное становление философского знания.

 

Аватар пользователя Павел Маркин

Поэтому я не понимаю кого и зачем вы критикуете, метафизика неустранима из мышления, фундаментальна для самих проблем философии.

-------------------------------------------------------------------------------

Вы прекрасно использовали эту кафедру для демонстрации своих глубоких познаний. С этим не поспоришь. Но данная концепция не преследует тех целей, которые Вы ей приписали. Это всего лишь очередное решение проблемы бытия (абсолютной истины, если хотите), обеспеченное известным уровнем верификации в качестве аргумента. Критика, в моем понимании, должна касаться именно того, насколько мне это удалось. Вы же истратили весь свой критический пыл на то, что того вовсе не стоит.

Аватар пользователя Анти-Эдип

И в чем же решение ?

Верификация ?

Отмена метафизики ?

Не более чем утопия.

 

Тут нечего критиковать, для начала хотелось бы увидеть постановку проблемы бытия.

С этого начинают все философы и это не намного проще чем найти решение.

Абсолютная истина говорите ?

Вот как раз подобные темы канули в прошлое, впрочем не совсем ясно что вы под этим подразумеваете, ведь проблема не поставлена.

А ваш вывод  "ничто - это форма существования бытия, а нечто – небытия" является банальным софизмом, где подменен тезис.

Ведь очевидно, ничто это способ не-существования бытия, а нечто это способ не-существования небытия.

 

Аватар пользователя Алла

Ати

А Что такое существовать?
Если не являть себя вне себя.
А у бытия только ОДИН атрибут - это существование, т.е. только то, что обладает бытием - существует, а, следовательно, Бытие существует. (Это есть самый общий смысл кантовского: "Сущность являет себя".) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Объясни это Павлу.

Он в выводах всё перекрутил и ничто у него это разновидность бытия, а нечто небытия.

Аватар пользователя Павел Маркин

Существовать, по Пармениду, означает, пребывать. Т.е. быть самодостаточным, заключать все в себе, неизменным, статичным. Что касается Канта, так тот вообще убрал существование из списка критериев абсолюта. Так проще - более не надо доказывать существование бога. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Для Парменида важна категория вечности, отсюда спекулятивное единство и противовес становлению.

Кант лишь утверждал, что существование не есть предикат.

Вполне в духе Парменида, который выводил бытие из мышления, но с поправкой на картезианскую загвоздку.

Фихте проигнорировал загвоздку и погорел на этом.

Аватар пользователя Павел Маркин

Для Парменида важна категория вечности, отсюда спекулятивное единство и противовес становлению.

---------------------------------------------------------------------

Современный философ или ученый его бы не понял: разве бесконечность становления не обеспечивает категорию вечности? Однако, Парменид этого само собой разумеющего шага не сделал, а сформулировал вечность бытия иначе. Почему?

---------------------------------------------------------------------

Кант лишь утверждал, что существование не есть предикат.

---------------------------------------------------------------------

Нелишне напомнить, что сделал он это лишь после того, как окончились крахом все попытки доказать существование бога. Что наводит на мысль...

 

 

Аватар пользователя Павел Маркин

И в чем же решение ?

Верификация ?

Отмена метафизики ?

Не более чем утопия.

---------------------------------------------------------------

Где у меня сказано об отмене метафизики? Речь идет как раз об оправдании метафизики. Я утверждаю, что бездоказательность и фантастичность метафизики - не ее неустранимая особенность, а результат ложности того принципа бытия, который она берется исследовать. Эта точка зрения в трактате изложена четко. Если бытие принимается как становление, то на метафизическом "выходе" мы имеем отсутствие верификации и эссенциализм. Если же уничтожение - то сразу же появляется верификация и нет надобности в постулатах. 

Но если для Вас метафизика это учение о сверхчувственных вещах, то тогда я действительно критикую такую метафизику. 

------------------------------------------------------------------------

Тут нечего критиковать, для начала хотелось бы увидеть постановку проблемы бытия.

---------------------------------------------------------------- 

Это ясно видно из трактата. Сначала мыслитель исследует объективную реальность на предмет наличия в ней наиболее общей закономерности. Таковой объявляется становление (с этим спорить не приходится). После этого начинается собственно процедура метафизического исследования: постулируется абсолют, который является "якорем" становления. Его способность быть абсолютом выясняется на соответствии атрибутам абсолютного. Это школьная философия! Но что мы видим: ни один абсолют становления (а это все известные нам абсолюты) не удовлетворяет этим атрибутам. Вернее, удовлетворяет лишь гипотетически, бездоказательно, не наглядно. Тогда-то метафизику и стали назвать учением о сверхчувственном. Таким образом, проблема решается, а руки умыты. 

Но что происходит, если мы под бытием понимаем не становление, а уничтожение (ведь оно представлено в объективной реальности куда шире становления: не все новое эволюционно окрашено, но все старое исчезает!)? Процедура метафизического исследования от этого ничуть не меняется: теперь мы испытывает ничто на соответствие атрибутам абсолютного. Выясняется, что ничто им удовлетворяет не просто наглядно, а этимологически. Это не просто избыточно, а необходимо, ибо всякое доказательство есть отсылка, а куда отсылать, если мы и так уже в сфере абсолютного?

Таковы, на мой взгляд, постановка проблемы бытия и ее решение. 

----------------------------------------------------------------------------------- 

Абсолютная истина говорите ?

Вот как раз подобные темы канули в прошлое, впрочем не совсем ясно что вы под этим подразумеваете, ведь проблема не поставлена.

--------------------------------------------------------------------------------

Канули-то они канули, но вот по какой причине? Часто мы не понимаем саму природу абсолютной истины, полагая совокупностью истин относительных. Но это вовсе не так: абсолютное неделимо (таков один из его атрибутов), а потому не может быть совокупностью. На мой взгляд, абсолютная истина это константа истины относительной, где последняя есть форма проявления первой. прибегну к грубой аналогии: пока закон всемирного тяготения дан в буквах - это абсолютная истина. Когда вместо букв мы подставляем конкретные цифры - это уже относительная истина. Т.е. сам по себе этот закон в какой-то мере совокупен по отношению к своим частным проявлениям, но эта совокупность не является результатом простого сложения. А что есть основополагающая закономерность объективной реальности, если ни такой закон,только касающийся уже всего? 

Корреспондентская теория истины и есть критерий абсолютной истины. если философия за сотни лет так и не смогла ей удовлетворить, то это еще не причина отказываться от нее, считая явным ретроградством. Возможно, мы в этом случае поступаем по принципу зеленого винограда? Впрочем, причина отказа от поисков абсолютной истины куда как банальна - эта тема сегодня никого не интересует. В наш век узкой специализации метафизиков более не выпускают. Метафизика нынче - это хобби ученых и доморощенных хвилософов, которые не очень-то разбираются в ее тонкостях.

Что я понимаю под абсолютной истиной? Как сказано в трактате, даю ей двоякую трактовку. Онтологически она означает основополагающий закон бытия (выше было про закон всемирного тяготения). Гносеологически же она следует из корреспондентской теории истины, гласящей, что истина есть тождество понятия и его предмета. Но примере ничто я нашел такое тождество, а следовательно и абсолютную истину.

------------------------------------------------------------------

   А ваш вывод  "ничто - это форма существования бытия, а нечто – небытия" является банальным софизмом, где подменен тезис.

------------------------------------------------------------------

Этот вывод непосредственно вытекает из аргументации Парменида (на минуточку, основателя бытийной проблематики в философии), христианства, а так же всей школьной философии). Традиционная атрибутика бытия не имеет никаких точек соприкосновения с той объективной реальностью, которую мы некритически полагаем бытием. А вот с ничто имеет... и причем самое непосредственное. Отсюда закономерный вывод: ничто является искомым бытием. 

Впрочем, для меня это всего лишь вопрос терминологии. Если кому-то не хочется ассоциировать себя с небытием, то и не надо. Чисто по-человечески я его прекрасно понимаю.  надо быть снисходительным к чужим слабостям.

-----------------------------------------------------------------

Ведь очевидно, ничто это способ не-существования бытия, а нечто это способ не-существования небытия.

----------------------------------------------------------------------

Как очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. И что? Здравый смысл хорош в обычной жизни, но неважный помощник, если надо поработать мозгами. 

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Если же уничтожение - то сразу же появляется верификация и нет надобности в постулатах"

 

Снова софизм, уничтожение обнуляет бытие и верифицировать нечего.

 

 

"метафизика это учение о сверхчувственных вещах, то тогда я действительно критикую такую метафизику"

Не поверите, даже физические феномены в значительном объеме для нас обладают сверхчувственной природой, например радиоволны.

Что там говорить о философских теориях.

"ни один абсолют становления (а это все известные нам абсолюты) не удовлетворяет этим атрибутам"

Что за нелепая схоластика ?

Становление не абсолют и не атрибут, это метафизическое свойство процессуальных аспектов бытия. А что там у нас на месте онтологии уже вопрос к теоретику.

"Таким образом, проблема решается, а руки умыты. "

Проблема бытия даже не распознана, поскольку бытие это прежде всего реальность.

Ничто противостоит реальности, это анти-реальность.

"теперь мы испытывает ничто на соответствие атрибутам абсолютного"

Для особо одарённых Гегель в начале Науки логики прямо пишет "ничто и бытие в сущности одно и то же". Взятые абстрактно эти понятия совпадают, но именно абстрактно, то есть без других категорий включая становление.

"пока закон всемирного тяготения дан в буквах - это абсолютная истина. Когда вместо букв мы подставляем конкретные цифры - это уже относительная истина"

Снова схоластика, неужели вы не понимаете что в этом нет смысла ? Лепить словесные ярлыки как в детском саду.

"Корреспондентская теория истины и есть критерий абсолютной истины"

В логике никакая истина не является абсолютной, вот объективная другое дело.

Всегда есть контекст.

"Метафизика нынче - это хобби ученых и доморощенных хвилософов, которые не очень-то разбираются в ее тонкостях."

Вы похоже пропустили всё что я писал о современной философии.

Никуда не делась метафизика, но немного поменяла облик.

Абсолюты перекочевали в теологию, а метафизики занимаются обществом, властью, истиной в том числе, но конкретной эпистемической, реальностью и много чем ещё.

"Что я понимаю под абсолютной истиной? Как сказано в трактате, даю ей двоякую трактовку. Онтологически она означает основополагающий закон бытия (выше было про закон всемирного тяготения)"

Научные законы не являются абсолютами, им также нужны многочисленные условия чтобы сформироваться и принять те конфигурации действия которые нам известны.

Логически абсолют это безусловное основание всякой реальности и онтологическое понятие абсолюта с этим полностью совпадает.

"Гносеологически же она следует из корреспондентской теории истины, гласящей, что истина есть тождество понятия и его предмета. Но примере ничто я нашел такое тождество, а следовательно и абсолютную истину."

Здесь правильно, но в рамках силлогистики идущей от Аристотеля это в итоге укомплектовалось в закон достаточного основания. Как было указано, данное наблюдение изложено ещё Гегелем, так что это всего лишь банальность. Тождество это бессодержательный символ.

 

"Этот вывод непосредственно вытекает из аргументации Парменида"

 

Не вытекает, вы подменили тезис.

 

". Если кому-то не хочется ассоциировать себя с небытием, то и не надо"

 

А вы в курсе что до вас эту тему раскрутил софист Горгий и яростно кричал "бытия нет, небытие есть" ?

 

"Здравый смысл хорош в обычной жизни, но неважный помощник, если надо поработать мозгами. "

 

Предлагаете сходить с ума и надевать одежды софистов ?

Это было бы медвежьей услугой для метафизики, прощение со здравым смыслом.

Аватар пользователя Алла

Метафизика, с богом или без бога, - вечна, как вечны межчеловеческие  отношения (отношения: любви и ненависти, добра и зла, да и всяких "высоких и низменных порывов") и которым нет никаких аналогов в натуральном мире. Т.е. предметом Метафизики являются межчеловеческие отношения, формирование которых невозможно без ответа на вопрос: А Что есть Человек в своей сути?

А развитие метафизики в развитии её этики, функциональный смысл (полезность) которой в расширении границ человеческой общности (род, этнос, нация, человечество).

--------------------------------------

Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно её наличие. И именно в Тотеме уже  в наличии моменты этики, которая сведена к ответам на два вопроса: 
- Кто мы?, Откуда мы? - Что формировало и удерживало в единстве Род.

Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы: 
- Что есть Зло?, Что есть добро?  …. и сделана попытка ответить на вопросы: Зачем Я? и Что такое благая жизнь? - А это уже формировало единство этноса (племени).

Единобожие ввело в этику ответы на вопросы: 
- Куда мы идём?, Зачем Я? и Что такое "благая жизнь"? - Чем была сформирована нация. И именно для единения родственных племён в нацию и потребовало единобожия.

Марксизм-ленинизм расширил состав этики ответами на вопросы: 
- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Что, вполне возможно, приведёт к единению Человечества. (И нужно иметь в виду, что внедрение в обыденную жизнь новой этики и её идей происходит не просто так, для чего полезно  вспомнить этапы внедрения в жизнь идей христианства, на что потребовалось почти 8-мь веков. Ведь, только при Карле Великом христианство стало нормой и в межчеловеческих отношениях и в межгосударственных.)

Причём, всякое новое расширение состава этики требовало переосмысления всего содержания Этики, переосмысления всего состава её идей. И по существу, этика - есть иерархично упорядоченный состав идей, формирующих человеческое единение. 

Этика, а, следовательно и метафизика  первична (т.е. метафизика – есть способ мышления, а этика – её результат) -  именно из неё следует: 
- Система мер (методология) восприятия внешней историко-социальной информации, затем
- идеология - содержательное и логически непротиворечивое единство всего состава идей этики, затем
Религия со своей моралью и нравственностью.

И к тому же, всякая религиозная проповедь всегда есть проповедь идей Этики.
------------------------

Аватар пользователя Анти-Эдип

Уже отвечал.

 

Насчет вечности согласен.

 

Остальное чушь разной степени невнятности.

Аватар пользователя Алла

Ничего. - Прочел и ладненько. Теперь из башки не выкинешь. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Глупости в голове не храню.

Аватар пользователя Алла

Посмотрим. Да и сам за собой понаблюдай.
А твои, якобы, "структурно организованные" банальности никому неинтересны.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да мне всё равно.

Главное твои глупости очевидны.

Аватар пользователя Павел Маркин

Это сегодня такое отношение и понимание метафизики, Боюсь, скажи Вы об этом первым философам и схоластам, они бы Вас не поняли. Для них метафизика была наукой о бытии и абсолютной истине, а то, о чем говорите, Вы, прекрасно умещается в рамках этики, антропологии, эстетике и т.д. К чему городить огород? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

К сожалению для вас мы не в средневековье живём.

И в наше время все абсолюты в теологии.

Смиритесь или организуйте секту.

А "городить огород" будут философы.

 

Аватар пользователя Павел Маркин

Снова софизм, уничтожение обнуляет бытие и верифицировать нечего.

----------------------------------------------------------------------------

Во-первых, под бытием Вы имеете в виду объективную реальность, а философская традиция не столь однозначна по этому поводу. Во-вторых, насчет нашей способности верифицировать это самое "бытие" Вам лучше меня ответит наука, которая давно признала, что все ее хваленое знание суть вера. Зато ничто мы знаем совершенно достоверно, поскольку оно не имеет никакого содержания, которое и является препятствием к познанию. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я подразумеваю вообще реальность, не только объективную.

Если честно давно уже вся эта верификация превращена в перегной, сказал же в начале не понимаю зачем вы это привлекаете,  концепция 20-ых 30-ых годов.

Ничто мы не знаем, а воображаем достоверно в силу его отсутствия в бытии.

Познание тут не при чём, ибо познается только сфера бытия.

Ничто находится за гранью бытия, это воображаемая сущность небытия таким образом.

Аватар пользователя Павел Маркин

Ничто мы не знаем, а воображаем достоверно в силу его отсутствия в бытии.

----------------------------------------------------------------

Не бойтесь включать голову, чтобы самостоятельно мыслить: если мы не знаем ничто, значит, подразумевает, что оно что-то содержит. Но тогда это будет уже не ничто, а нечто. Элементарно? Стоит чуть-чуть выйти на обочину от проторенной официальной дороги, и сразу все не так уж страшно. 

-----------------------------------------------------------

Познание тут не при чём, ибо познается только сфера бытия.

-------------------------------------------------------------

Вот именно, что нет! О каком познании объективной реальности можно говорить, если мы даже не знаем о ее существовании, ибо не можем навести фанерон между нею и своими чувствами и разумом? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да что вы знаете о мышлении ?

Жонглируете как убогий софист двумя-тремя терминами.

Абсолют, ничто, пол шага до околорелигиозного бреда.

Может остановимся на том что вы поверхностный буддист и перепутали философию с религией ?

Мы знаем о реальности, это вы ни черта не знаете.

Фанерон то же что феномен, это символическая единица мышления.

Вот и реальность вы также упускаете из вида, хотя надо всего лишь отказаться от софистики.

Аватар пользователя Павел Маркин

Жонглируете как убогий софист двумя-тремя терминами.

------------------------------------------------------------

Это как раз достоинство - чем меньше привлекается сущностей, тем лучше. Этого дяденьку я тоже очень ценю. В идеале - обойтись вовсе без них. Что мы и имеем на примере ничто.

А какое достоверное знание имеете Вы, жонглируя кучей шаров? Лишь иллюзию. Вы, кстати, так и не ответили по поводу Гиренка? Или он не стоит  этого?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не думаю что это достоинство, это как и малый словарный запас сильно ограничивает концептуальный аппарат.

И ничто такая же сущность только со знаком минус.

Мы не можем считать ничто бытием, это софистика и это противоречит не только Пармениду, но и пожалуй всей философии за исключением софистов.

Можно обойтись без них, опять же вам надо искать у софистов такое решение.

Во-первых реальность неоднородна, каждый слой выполняет свою функцию и не является более достоверным чем другие слои.

Во-вторых реальность познаётся с помощью разума, тут Парменид прав.

В-третьих реальное характеризуется гетерогенностью различий, тут неправ Парменид и прав Гераклит.

Гирёнок жалкий мракобес, нашли авторитета.

Аватар пользователя Павел Маркин

Не думаю что это достоинство, это как и малый словарный запас сильно ограничивает концептуальный аппарат.

----------------------------------------------------------------------

Тогда и Бибихин мракобес - ведь он сказал, что "с началами непросто, т.к. они слишком просты, чтобы с ними было просто". О простоте проблемы бытия говорили многие мыслители. Элементарность является одним из критериев абсолюта, что вытекает уже из его неделимости. Ведь если неделимость совместить со сложностью, то получается нечто невообразимое, что мы и имеем в лице традиционных абсолютов. Поэтому эта проблема всегда разрешалась верой. 

Проблема бытия элементарна и не требует обширного концептуального аппарата - он просто излишен. И если бы наша очарованность становлением, эволюцией, то никаких сложностей не возникло бы с самого начала. Ну что мешало тому же Пармениду увидеть что его характеристике бытия идеально подходит ничто? Именно очки становления. 

Отсюда вытекает и та сложность, о которой говорит Бибихин: она привнесена в проблему становлением. Т.е. причина нашей неспособности разобраться с первоначалами не в них самих, а в наших предубеждениях. Иначе невозможно совместить их простоту с неудачей их познать. Дело в психологии: чтобы лучше спрятать - надо положить на самое видное место. Потому что наш мозг устроен так, что всегда ищет решение в сложности. Так и возникает неописуемая сложность проблемы бытия. А может, и Бибихин мракобес? Гиренок где-то может быть кем угодно, но здесь он солидарен с точкой зрения многих великих людей прошлого. Того же Парменида, который не отождествил прямо объективную реальность с небытием только потому, что полагал, что она на самом деле неизменна и непротиворечива, а лишь кажется нам таковой из-за противоречивости наших собственных чувств. Но мы-то знаем, что чувства тут ни причем.

-----------------------------------------------------------------------  

И ничто такая же сущность только со знаком минус.

------------------------------------------------------------------

Минус означает отрицание сущности. Да, мы нашли ему слово (ничто), но само по себе ничто даже и его не имеет. Это лишь для удобства. Приписывая что либо ничто, мы его тут же теряем.

-------------------------------------------------------------------

Мы не можем считать ничто бытием, это софистика и это противоречит не только Пармениду

------------------------------------------------------------------

На словах ничто противоречит Пармениду, но вглядитесь в его характеристику бытия. Она ложится на ничто как калька! Т.е. на деле ничто идеально соответствует Пармениду. Так чему мы более поверим: словам Парменида или его делам? Никто и никогда до сих пор не воспринимал ничто как оно есть. Все помещали в него то или иное содержание. Понятно, что в таком виде оно не годилось в абсолюты. Но главная причина игнора ничто заключается в том, что ему не по пути со становлением, отказаться от которого как основополагающего принципа бытия мы не можем. Именно это обстоятельство мешает философу довести свое сомнение до конца. В противном случае никакой проблемы с бытием не возникло бы с самого начала. У Парменида были все возможности сделать это, а ведь он и в малой степени не обладал тем концептуальным аппаратом, о котором Вы говорите. Это научные задачи решаются кумулятивно. С метафизикой иначе: его предмет, абсолют, не имеет протяжения, а значит, поступательность не нужна в его познании. Проблема бытия или познается сразу, или вообще не познается. Отталкиваясь от становления, мы уходим в тупик (где и пребывает поныне метафизика) или получаем все и сразу, если отталкиваемся от уничтожения. Ваши сомнения находятся в несколько иной плоскости: над Вами довлеет многовековая традиция мышления становления и представления о сложности, усвоенные от науки, где это нормально.

---------------------------------------------------------------   

Во-первых реальность неоднородна, каждый слой выполняет свою функцию и не является более достоверным чем другие слои.

---------------------------------------------------------------------------

Недостоверность суть противоречивость. Ложь отличается от правды тем, что она противоречива. Вы приписываете недостоверность, ложь, не самой объективной реальности, а лишь нашему ее познанию. Т.е. идете здесь за Парменидом. Но противоречивость мышления существует постольку, поскольку противоречив его предмет. Иными словами, недостоверность познания вытекает из недостоверности объективной реальности. Противоречива она сама. Но говоря А, мы не говорим Б. Если реальность противоречива, значит, она ложна. И тут мы возвращаемся к мракобесам Гиренку, Платону, всех христианской традиции и т.д. Реально, истинно, лишь то, что не содержит противоречий. А таково только ничто. 

-----------------------------------------------------------

Во-вторых реальность познаётся с помощью разума, тут Парменид прав.

-----------------------------------------------------------

И куда мы, вся наука, продвинулись в своем познании этой реальности, если до сих пор не знаем, существует ли она в действительности, а не лишь снится нам? Наука не знает вещи, а только извлекает из них пользу, как водитель давит на педали и крутит рулем, но не знает устройства автомобиля. Нельзя познать изменчивость и противоречивость. При таком познании ложь реальности трансформируется в ложь познания. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Элементарность является одним из критериев абсолюта"

Нигде в реальности таких абсолютов нет, это бессмысленное понятие.

Но в античности такие идеи были, скажем атомы Демокрита или апейрон Анаксимандра.

Поэтому вам лучше отталкиваться от них, иначе только софистика.

"Ну что мешало тому же Пармениду увидеть что его характеристике бытия идеально подходит ничто? Именно очки становления. "

Парменид прямо отрицал любое становление и феномены времени/пространства.

Для него важна лишь вечность.

"А может, и Бибихин мракобес?"

Не читал, но в отличии от гирёнка он хотя бы неплохой переводчик.

"Минус означает отрицание сущности"

Хрестоматийный пример софистической подмены тезиса.

Отрицание сущности это номиналистическое понятие, где общие категории не оставляют места сущностным универсалиям.

Ничто = небытие, это сущность из области воображения, то что недоступно разуму в отличии от релятивистского мышления отрицающего сущности.

"Но главная причина игнора ничто заключается в том, что ему не по пути со становлением"

Бытие можно помыслить, а ничто нельзя.

Становление и без того Парменид считал заблуждением.

"Но противоречивость мышления существует постольку, поскольку противоречив его предмет"

За исключением парадоксов никакого противоречия в мышлении нет.

А неизвестности хоть отбавляй.

"Иными словами, недостоверность познания вытекает из недостоверности объективной реальности."

Это при условии что мы разделяем принципы гегельянства о тождестве бытия и мышления, но я например считаю это ошибкой.

"Реально, истинно, лишь то, что не содержит противоречий"

Это ваша хотелка.

На самом деле противоречий в вещах тоже нет, а даже если есть на уровне парадокса, истина от этого не зависит.

"если до сих пор не знаем, существует ли она"

Вы не знаете, а все остальные знают.

Реальность есть, сложная, неоднородная, со своими законами и аномалиями.

" Нельзя познать изменчивость и противоречивость"

Хаос это просто нелинейная форма порядка.

Уже есть и научные методологии познания в этой области.

 

 

 

Аватар пользователя Павел Маркин

У нас Вами различное понимание реальности - вот эту изменчивую противоречивость я таковой не считаю. Она, кстати, тоже - иначе пребывала бы в себе, а не стремилась за свои пределы.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вряд ли.

Мы даже не переходили к пониманию реальности.

У вас имеется терминологическая зацикленность и это хорошо если речь о религии и плохо если о философии.

Скудность так сказать концептуального аппарата.

И несогласие по большому счёту лишь в одном - что считать софизмом.

Я высказался ясно, это утверждение заведомо алогичное и бессмысленное, это не более чем риторическая уловка.

Вы же отделались туманными спекуляциями, что это нечто непонятое, неопровергнутое, одним словом нет ясной позиции в этом.

Аватар пользователя Павел Маркин

Вы часто применяете слово "софизм" ко мне. Но софисты приходили к своим парадоксальным выводам, именно наблюдая за той объективной реальностью, которую Вы называете бытием. И эти их выводы так до сих пор, кстати, не опровергнуты, а лишь игнорируются. То же самое касается и солипсизма. Что мы тогда можем знать о бытии, если даже не знаем, существует ли оно на самом деле? Зато по отношению к ничто солипсизм бессилен что-либо возразить. Мне кажется, Вы довольно поверхностно и трафаретно мыслите. Глубжее надо.

---------------------------------------------------------------------------------

Не поверите, даже физические феномены в значительном объеме для нас обладают сверхчувственной природой, например радиоволны.

Что там говорить о философских теориях.

-------------------------------------------------------------------------

Вы будете неприятно удивлены, но все, даже самые простые вещи для нас обладают сверхчувственной природой. К этому выводу пришел еще Локк, понятия не имевший ни о каких радиоволнах. 

Что касается философских теорий, то их нельзя стричь под одну гребенку. В философии помимо мистики и экзистенциализма, есть скептицизм и эмпиризм, чьи критерии к верификации наголову превышают научные. Да, эти требования не получили позитивного воплощения и являются лишь содержанием критики. Но вот наше знание ничто удовлетворяет им в полной мере. Вы не можете этого отрицать, ибо тогда придется признать, что ничто имеет некое содержание. Тогда это будет уже нечто.

--------------------------------------------------------------------------------------

 бытие это прежде всего реальность.

Ничто противостоит реальности, это анти-реальность.

-----------------------------------------------------------------------------

"в изменчивости мира симптом его нереальности" (Ф. Гиренок). Можно смотреть свысока на классическую философию как ретроградство, но вот точка зрения нашего уважаемого современника. Ваше бытие изменчиво, противоречиво, а значит, является не реальностью, а ложью. Чем отличается истина от лжи? Первое непротиворечиво, а второе противоречиво. Ложь устраняется с устранением противоречий. Так и Ваше бытие не просто противоречиво, а снимает в процессах свою противоречивость. Об этом хорошо у Гегеля. Но бытие как становление принципиально не снимает противоречивость, а лишь поднимает ее на следующий этап. А бесконечность, как сказано не мною, дурна, ибо не имеет смысла. Уничтожение же снимает противоречивость в ничто. Вы же не можете заподозрить в нем противоречивость? Или все-таки, можете? Поэтому я и делаю вывод, что Ваше бытие нереально (с чем согласны и философы не чета мне), а единственно реально (ибо непротиворечиво) только ничто. Это уже мой личный вывод. И с ним не поспоришь.

----------------------------------------------------------------------------------   

В логике никакая истина не является абсолютной, вот объективная другое дело.

--------------------------------------------------------------------------------

Закон противоречия гласит: А = А в одном и том же месте, времени и отношении. И этот закон абсолютный, ибо нет двух объектов, которые удовлетворяют ему. До сих пор, кстати, и одного не было. Лишь ничто удовлетворяет ему, причем, с избытком: всегда, везде и в любом отношении. Этот закон вообще неприменим к объективной реальности. Только к области абсолютного.

--------------------------------------

Абсолюты перекочевали в теологию, а метафизики занимаются обществом, властью, истиной в том числе, но конкретной эпистемической, реальностью и много чем ещё.

---------------------------------------------------------

Ну еще бы метафизике не откреститься от абсолютов, если именно из-за них она подверглась гонениям! Но метафизика изначально возникла как дисциплина о сущем, бытии, истины. И если она стала заниматься иным, то это уже не метафизика, а нечто, узурпирующее столь благородное название. 

Но метафизику подвергли обструкции не за сами по себе абсолюты, а за то, что они совершенно неверифицируемы. Если бы христианство предъявило нам своего бога (тот же абсолют) или Гегель свою Абсолютную идею воочию, то кто бы тогда нападал на эти абсолюты? Я предлагаю абсолют в лице ничто, который предельно верифицируем, но поезд уже ушел. И Вы критикуете меня более с позиций современного мышления, которое этими вещами более не интересуется. Сначала философы отвернулись от метафизики под влиянием Конта и Канта, а потом уже просто привыкли. И когда им предлагаешь решение, лишенное тех пороков, за которые пострадала метафизика, оно им уже не нужно.  

------------------------------------------------------------------

Логически абсолют это безусловное основание всякой реальности и онтологическое понятие абсолюта с этим полностью совпадает.

-----------------------------------------------------------------

Вот этим классический метафизик и отличается от ученого или материалиста. Вы отождествили абсолют с субстанцией. Субстанция в лице становления (и того же уничтожения) абсолютом являться не может, ибо процессуальна, что указывает на ее противоречивость и несамодостаточность. Но это не интересно ученым. Метафизик же доискивается именно абсолюта как якоря основополагающего закона бытия, т.к. сам он таким якорем являться не может. Познание же абсолюта достигается через корр. теорию истины и соответствующие критерии. Которые в свое время не просто так были сформулированы Парменидом и далее. Мы не смогли найти такую вещь, которая бы им удовлетворяла не постулативно, а верификационно, и не придумали ничего лучшего, как спихнуть их в мусорную корзину, тем самым проявив явное пренебрежение к людям, которые, возможно, были умнее нас на голову.   

-------------------------------------------------------

 закон достаточного основания.

------------------------------------------------------

Разумеется, для науки и философии, не занимающейся абсолютной истиной и проблемой бытия, это закона более чем достаточно! О чем свидетельствует само название. Но достаточного... для кого? Для сообщества людей, которые это согласовали между собой для собственного удобства? По такому принципу, если в бога верит 90 процентов людей, значит, он таким образом, существует? Для познания абсолютной же истины законом достаточного основания является корр. теория истины. Т.е. здесь - мухи, а вот здесь - котлеты.   

---------------------------------------------------------

софист Горгий и яростно кричал "бытия нет, небытие есть" ?

--------------------------------------------------------------

Вы упускаете один нюанс: в таком виде это звучит парадоксально. Типа, гиря плывет, а дерево тонет. Я же говорю, что бытие есть, а небытия нет, но под бытием понимаю ничто, потому что оно полностью подходит под характеристику парменидова бытия. Поэтому ни о какой софистике нет и речи - в противном случае Вам придется назвать софистом Парменида, что, боюсь, не будет одобрено абсолютным большинством.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"И эти их выводы так до сих пор, кстати, не опровергнуты, а лишь игнорируются"

 

Как только философы начнут опровергать заведомую чушь и бессмыслицу, то они перестанут быть философами.

Кроме того это не совсем так, у Аристотеля есть небольшая работа "О софистических опровержениях".

А Сократ мочил их лицом к лицу.

Дело в том что большинство из софистов не были философами по складу мышления, им важнее было инициировать скандал и бесконечные споры чем высказать конструктивные идеи.

 

" Зато по отношению к ничто солипсизм бессилен что-либо возразить"

 

Солипсизм элементарно опровергается через понятие энтропии и смерти.

Если гибель неизбежна, значит погибает моё тело.

Если моё тело реально = все тела реальны, поскольку все подчиняются энтропии.

Мир существует.

Единственное нельзя так просто доказать другие сознания, но это особая тема.

 

"Мне кажется, Вы довольно поверхностно и трафаретно мыслите."

И это говорит человек жонглирующий тремя понятиями ?

Ключевое слово этого предложения "кажется".

"даже самые простые вещи для нас обладают сверхчувственной природой. К этому выводу пришел еще Локк"

 

Джон Локк был эмпириком, куда ему до таких явных теоретиков сверхчувственного познания как Беркли и Мальбранш.

Единственное что он считал интуитивное познание выше дедуктивного, ну так и некоторые математики полагают.

Нет, у Локка всё делает рассудок, а материал берется из опыта.

"Что касается философских теорий, то их нельзя стричь под одну гребенку. В философии помимо мистики и экзистенциализма, есть скептицизм и эмпиризм, чьи критерии к верификации наголову превышают научные."

Скептицизм если он последователен, то исключает не то что верификацию, а в принципе понятие истины.

Эмпиризм планировался неопозитивистами Венского кружка как дополнение к логическому анализу языка.

Но у них ничего не вышло с верификацией.

1. Выяснилось что любой опыт уже является теоретически нагруженным, даже методы типа наблюдения.

2. Выяснилось что формальная логика не может исследовать конструкции естественного языка. Поэтому начинается раскол и появляется лингвистическая философия и далее теория речевых актов.

 

"Но вот наше знание ничто удовлетворяет им в полной мере. Вы не можете этого отрицать, ибо тогда придется признать, что ничто имеет некое содержание."

Знание ничто невозможно, поскольку узнать то что за гранью бытия нельзя.

Содержание есть на уровне воображаемых сущностей, а не на уровне разума.

"вот точка зрения нашего уважаемого современника"

Перепев строки Парменида, где он критикует гераклитовский поток, примитив.

 "Ваше бытие изменчиво, противоречиво, а значит, является не реальностью, а ложью"

Да не противоречиво, просто подвергается временным эффектам энтропии.

И как всякая реальность разрушается.

Скорее вечность является воображаемой категорией недостоверности бытия.

"а единственно реально (ибо непротиворечиво) только ничто"

Это религиозный дискурс.

Можно сказать что Бог непротиворечив.

Будда совершенен.

Или аналог вашего ничто - нирвана это место где заканчивается движение и противоречий также нет.

Это не философская позиция.

Не то чтобы противоречие необходимо для движения мысли, я так не считаю, но подобные сущности за пределами бытия не могут быть предметами знания.

Остаётся только воображение.

"А = А в одном и том же месте, времени и отношении. И этот закон абсолютный, ибо нет двух объектов, которые удовлетворяют ему"

Вы абсолютно точно не изучали логику.

Почему вы думаете что речь идёт непременно о двух идентичных объектах, хотя теоретически можно клонировать людей или животных, кроме того возможна неорганическая симметрия кристаллов  и агрегатов.

А это имя, а другое А это сам объект.

Таким образом А = А это акт именования, одна их основных тем в теории речевых актов и дальнейших логических исследованиях.

Зачем так грубо понимать логику, это очень гибкий инструмент.

"Лишь ничто удовлетворяет ему, причем, с избытком: всегда, везде и в любом отношении."

Ничто не имеет содержания, а значит не может быть предметом логики.

"Этот закон вообще неприменим к объективной реальности"

Только что применил.

"Я предлагаю абсолют в лице ничто, который предельно верифицируем"

Так если нельзя познать, то нельзя и верифицировать.

Опыт должен согласоваться с логическими суждениями - такова была провальная идея неопозитивистов.

" Метафизик же доискивается именно абсолюта как якоря основополагающего закона бытия, т.к. сам он таким якорем являться не может."

Есть среди современных философов и те кто доказывает бытие Бога, это может и непопулярная, но с недавних времён снова актуальная тема.

Например Алвин Плантинга, Ричард Суинберн.

Абсолют как бы это не звучало странно должен быть ясным.

У вас этой ясности нет и потому надо признать, что постановка проблемы отсутствует.

"Познание же абсолюта достигается через корр. теорию истины и соответствующие критерии."

Парменид заложил принцип метафизического обоснования, но корресподентная теория истины была сформулирована Аристотелем.

Схоласты ничего не смогли выдавить из 4 фигур силлогистики, но запустили важную дискуссию о номинализме/эссенциализме.

Кроме того и Парменид и Аристотель говорили о субстанции, о мире, а не о том Боге который возник у схоластов.

То есть в вашем понимании это был не абсолют.

"Для познания абсолютной же истины законом достаточного основания является корр. теория истины."

Познать абсолютную истину нельзя.

Мало того, что вся история философии об этом свидетельствует - от Сократа до Рассела.

Я говорю о том что в философии эта теория истины была преобразована в закон достаточного основания Лейбницем.

Как раз чтобы обосновать абсолют это было сделано.

Потому что сама по себе корреспондентная теория истины работает только с конкретными элементами теории или объектами в рамках общей системы.

Абсолют в свою очередь это целая теория или макрообъект.

"под бытием понимаю ничто, потому что оно полностью подходит под характеристику парменидова бытия."

 

Нет, не подходит, его нельзя помыслить и нельзя познать, ничто за гранью бытия и согласно Пармениду за гранью разума. 

А бытие  пусть и не полностью, но поддается разуму.

"Поэтому ни о какой софистике нет и речи"

Наоборот, вы идеальный последователь Горгия.

"Бытия нет, небытие есть." -  логически вы именно это считаете истиной и открытием.

 

Аватар пользователя Павел Маркин

Как только философы начнут опровергать заведомую чушь и бессмыслицу, то они перестанут быть философами.

---------------------------------------------------

Если мы не знаем на что-то ответа, то называем это чушью. Это нормально. Потому что нерешенность проблемы довлеет над нами и мы или опускаем до уровня плинтуса саму проблему (абсолютная истина), или объявляем ее принципиально неразрешимой - то же ведь своего рода решение! С психологической точки зрения это даже необходимо - иначе фрустрация может парализовать. Мы отвергаем солипсизм, называя его чушью. Но ведь солипсист никогда и утверждал, что кроме него ничего не существует - он же не идиот. Он лишь говорит, что у человека нет доказательств противного. И это остается фактом. 

--------------------------------------------------------------

А Сократ мочил их лицом к лицу.

---------------------------------------------------

Сократ сам был софистом. В этике он от софизма ушел, а в метафизике так им и остался. Иначе чем объяснить его парадокс лжеца: знаю, что ничего не знаю? Кстати, софизм не так уж и непобедим. Он в основном зиждется на гибкой (и нашим и вашим) диал. логике. Но бесхитростность формальной логики его выводит на свет.

--------------------------------------------------------------

Солипсизм элементарно опровергается через понятие энтропии и смерти.

Если гибель неизбежна, значит погибает моё тело.

--------------------------------------------------------------------

А с чего Вы решили, что смерть неизбежна? На том основании, что так было всегда? Это индукция перечисления. Разве Вы учли абсолютно все случаи? Я как скептик, верю, что это так, но воскрешение Христа тем не менее отрицать не берусь. Всякое бывает.

Мое тело погибает и погибнет не когда-то через энное количество лет - полностью умирает здесь и теперь с реализацией каждой его потребности. Некорректно говорить о  какой-то последовательности, поступательности. Гераклит не говорит, что мы каждый раз ступаем в ЧУТЬ-ЧУТЬ другую реку. У него этого нет - в другую и баста!

-------------------------------------------------- 

Единственное что он считал интуитивное познание выше дедуктивного, ну так и некоторые математики полагают.

---------------------------------------------

Дедуктивного познания не бывает - это противоречие в определении. Познание - это получение нового. Дедукция призвана обосновать это новое знание. Распределение ролей как у разума и рассудка. Мужчины и женщины. Науки и религии. Обществу в равной мере необходимы как оппортунизм, так и консерватизм. Чтобы могло осуществляться развитие (оппортунизм) - должно быть сохранение, освоение предшествующего (консерватизм).

----------------------------------------------------------

Скептицизм если он последователен, то исключает не то что верификацию, а в принципе понятие истины.

------------------------------------------------------------------

Скептицизм, если он последователен, не может ничего исключить без должных на то оснований. А таких оснований у него до сих пор нет. Все сомнительно - так на коом основании он может что- исключить? Вы путаете скептицизм с агностицизмом - этим малодушным и именно непоследовательным скептицизмом. 

Но в лице ничто скептицизм получает такого рода основание, т.к. в нем усомниться, не впав при этом в логическое противоречие, нельзя. А с обретением предельного знания в лице ничто скептицизм получает и верификацию, и истину. Это вытекает согласно дедукции. Агностицизм очень многие путают со скептицизмом, но от Вас я этого не ожидал.

-------------------------------------------------------------------------

   1. Выяснилось что любой опыт уже является теоретически нагруженным, даже методы типа наблюдения.

-----------------------------------------------

Это еще и Локк знал - так что они америки не открыли. Но в том-то и дело, что не любой опыт. Опыт познания ничто теорией не нагружен - ведь грузить не во что. Но зато чересчур нагружен мистически и экзистенциалистски. Но этот груз при здравом подходе легко устраним, ибо делает из ничто нечто. Ничто дает нам единственный в своем роде опыт непредвзятого исследования, если мы, как я повторяю, перестанет наделять ничто тем, чего в нем не может быть по определению.

------------------------------------------------

Знание ничто невозможно, поскольку узнать то что за гранью бытия нельзя.

-----------------------------------------------------------

Да перестаньте Вы уже эти свои заклинания! Подумайте хоть раз своей головой, отвлекитесь от стереотипов. Наука прекрасно показала, что знать ничего нельзя именно по эту сторону бытия, назвав все свои знания НАУЧНОЙ ВЕРОЙ. Наука не знает какое отношение имеет ее знание вещей к самим по себе вещам. 

Я под ничто понимаю не то, что находится по ту ли или по эту сторону бытия - мне нет до этого дела. Для меня ничто - это то, что не имеет никакого содержания. Поскольку всякое содержание противоречиво, то именно его знать НЕВОЗМОЖНО. И отсутствие содержания в ничто дает ВОЗМОЖНОСТЬ его знать. Т.е. мы можем действительно знать только ничто, т.к. здесь нечего знать. И как только мы имеем дело с объектом, где есть что знать, то сразу сталкиваемся с невозможностью его познания.

Я понял в чем причина нашего взаимонепонимания: Вы подходите к познанию с научных позиций, а я - с философских (скептических, эмпирических). Для науки тезис Гереклита совершенно избыточен, выводы солипсизма смешны, содержание формально-логического закона противоречия никак не применимо. Цели науки иные: она озабочена не истиной, а пользой. А в том, о чем я говорю, нет совершенно никакой пользы. Для Вас противоречивая природа реальности не является сколько-нибудь значимой причиной, чтобы отказать ей в этой самой реальности. Вот только в классической философии это не так. Я специально оговариваюсь "Классической", ибо современная философия целиком и полностью ушла в услужение науке, как когда-то она прислуживала религии. Союз с наукой играет для философии негативную роль: она снижает доказательность до уровня пользы. Ведь таков, неправда ли, главный научный критерий истины? 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"абсолютная истина"

Такой проблемы нет, есть проблема истины.

"Он лишь говорит, что у человека нет доказательств противного"

Есть.

"Сократ сам был софистом"

С точки зрения драматурга Аристофана, но Платон и другие запомнили его рационалистом.

"А с чего Вы решили, что смерть неизбежна?"

Энтропия необратима, значит неизбежна.

"Дедуктивного познания не бывает"

Все теоремы это пример дедукции.

"Скептицизм, если он последователен, не может ничего исключить без должных на то оснований. А таких оснований у него до сих пор нет"

Со времён Пиррона такие основания есть.

Это отказ от суждений о сущности и отказ от истины.

"Вы путаете скептицизм с агностицизмом - этим малодушным и именно непоследовательным скептицизмом. "

Агностицизм отказывает в познании сущностям, но не отказывается рассуждать об этом, тем самым негласно признаёт бытие.

Скептицизм ничего не признаёт.

"А с обретением предельного знания в лице ничто скептицизм получает и верификацию, и истину"

Ещё раз могу повторить для несмышлёных.

Скептицизм отрицает любые истины, любые сущности, ничто не может быть "предельным знанием", включая спекуляции насчёт небытия.

"Опыт познания ничто"

Такого опыта нет.

"Для меня ничто - это то, что не имеет никакого содержания"

А это небытие.

"Поскольку всякое содержание противоречиво"

Это не так, содержание всегда рационально и упорядочено.

"Т.е. мы можем действительно знать только ничто"

Не можем, это не существует.

"И как только мы имеем дело с объектом, где есть что знать, то сразу сталкиваемся с невозможностью его познания."

Онтология вещей на самом деле весьма разработанная область исследований, тут вы просто демонстрируете невежество в отношении современной философии.

"Вы подходите к познанию с научных позиций, а я - с философских"

А для меня ваша позиция религиозная.

"Для Вас противоречивая природа реальности"

Реальность не содержит противоречий, противоречия всегда поджидают в истоке проблемы, то есть где познание входит в зону парадокса.

 "она снижает доказательность до уровня пользы"

На самом деле как не было доказательности, так и нет, как не было практической пользы так и нет.

Это у вас заклинания на манер лидера секты.

 

Аватар пользователя Kirsanow

Несмотря на безукоризненность логики данного эссе, мне никак не удалось рассмотреть его утилитарность. Не исключено, что я - близорук, так для меня обозначьте, будьте добры, его необходимость. Или мы будем "молотить" и доказывать совершенно бесполезные народу вещи?

Аватар пользователя Павел Маркин

Смотря что Вы имеете в виду под утилитарностью. Решение проблемы бытия не дает человечеству никаких дивидендов в народно-хозяйственном плане. Это "роскошь жить в осмысленном мире". Что немало с точки зрения интеллектуалов. Для прочего народа истина - вещь бессмысленная.

Точно так же бесполезно решение на основании становления, но в отличие от случая с уничтожением, тут и нет никакого решения.

Аватар пользователя Вернер

Павел Маркин, 21 Февраль, 2019 - 13:05

С точки зрения же теории уничтожения непосредственным следствием причины является ее элиминация как таковая. И это действительно абсолютно необходимая идея, поскольку дальнейшие события трудно прогнозируемы (на что и обращал наше внимание Юм), но уничтожение при этом самой причины фатальным образом неизбежно.

А нельзя ли помягче, а именно, что причина компенсировалась взаимодействием и остаётся нейтрализованной?

Не уничтожение, а нейтрализация. С готовностью снова быть причиной в изменившихся условиях? 

И, наконец, самое главное: как нам тогда поступить со всеми остальными вещами многообразного мира? Тоже наделить сознанием?

 Потенциалом сознания или его основой - зачатками чувствительности, реализующимися в полноценные ощущения и сознание в специальной конструкции органона, ДНК.

Аватар пользователя Павел Маркин

А нельзя ли помягче. Не уничтожение, а нейтрализация. С готовностью снова быть причиной в изменившихся условиях? 

---------------------------------------------------------------------------

Если помягче, то придется отказаться от гераклитового "в одну реку нельзя войти дважды". Вы не видите тут непосредственной связи? Даже не беря во внимание неизбежных изменений в самой причине, ее изменят Ваши "изменившиеся условия". Это для науки достаточно сказать, что человеческое тело полностью меняется за пять лет, а для философии мы другие каждое мгновение. 

------------------------------------------------------------------------------

Потенциалом сознания или его основой - зачатками чувствительности, реализующимися в полноценные ощущения и сознание в специальной конструкции органона, ДНК.

--------------------------------------------------------------------------

Т.е. кролик знает, что он трахается ради производства потомства? Так по-Вашему? И последняя бактерия? И какие ДНК и "зачатки чувствительности" Вы припишите камню? Ведь становление, эволюция, в равной мере включают в себя всю объективную реальность, а не лишь живую материю.

Аватар пользователя Вернер

придется отказаться от гераклитового "в одну реку нельзя войти дважды"

Да вы всегда лично отказываетесь, когда ходите на одну и ту же реку например купаться. Вы же не боитесь, что там вместо воды серная кислота.

 

Насчёт камня давалась уже ссылка:

Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя эфромсо

  Согласно Канту, в метафизике есть наследственный порок, которого нельзя объяснить и тем более устранить, если не добраться до места его рождения.

 

полагая энергию - субстанцией("неизменной" сущностью "вещей"), получаем:

глина есть некоторая совокупность спутавшихся друг с дружкой энергообразований различной степени связанности, представляющая собой материальное тело

если глину смешать с водой и придав куску получившейся пластичной массы какую-то форму, поместить эту заготовку в печь -

сооружение, которое поддерживает внутри себя определённую температуру

( явление частичного освобождения энергии от зависимостей и связей, её "материализующих"),

таким образом принуждая некоторое количество освобождённой энергии присоединиться к участию в связях, осуществляющих "бытие" глины,

в результате какового прибавления (после достаточной выдержки)

смесь глины с водой обретает качества керамики

( диалектика - дело не только "житейское", но и "бытейское", и без перехода количества в качество - ни одно действие в мироздании не происходит, а если хто не понял, то скажу прямо: Парменид - лох, потому как не дотумкал, шо небытие материи есть субстанция, грезившаяся Аристотелю "недвижным движителем", а ГВФХ - "Абсолютным Духом"... )

Аватар пользователя Kirsanow

Когда работает ученый-фундаменталист, то идеи прикладного характера отскакивают от него, как искры от наждачного круга. Почему метафизика не может сравниться  с науками фундаментального характера? Причина – проста – исследования в познавании Мира склонились к науке, вернее – подобно маятнику удалились от теорий, гипотез, предположений, догадок итд к эмпирически доказуемым понятиям.

Достижения квантовой физики возвращают познание человека к метафизике, где уже не действуют законы эмпирики, где преобладает современная метафизика (постметафизика" ?) А.Мельникова, от которой в восторге научные мировые круги. Метафизика здесь возвращается, маятник уходит от эмпирики и вопросы становления мира снова ставятся во главу угла. И вот уже трюизм диалектики эфромсо хоть и близок, но так и не смог указать на первопричину Мира.

Аватар пользователя эфромсо

трюизм диалектики эфромсо хоть и близок, но так и не смог указать на первопричину Мира

Не определившись с "началом мышления" - возможно ли различить что-либо за его пределами?

"...Когда я задумываюсь о "начале" - как бы иду от себя-думающего, то первым делом "упираюсь" в "начало думания" и пытаюсь исследовать истоки и причины этого процесса, а "начало существования" и причины "бытия" представляются "материями", не нуждающимися в осмысливании, потому как в моём представлении - прекрасно обходятся без него, и я не один такой, сказано же - "в начале было слово...", а то, что возможно и без слов - никакими словами не выразить, так что философия, мысленно "перепрыгивающая" "начало думания" и оперирующая вымыслами о том, для чего слова не нужны - ничего кроме сарказма во мне не пробуждает...

http://vk.com/wall-130598911_1446    "

https://www.proza.ru/2017/02/05/1045

Аватар пользователя Павел Маркин

Когда работает ученый-фундаменталист, то идеи прикладного характера отскакивают от него, как искры от наждачного круга. Почему метафизика не может сравниться  с науками фундаментального характера? Причина – проста – исследования в познавании Мира склонились к науке, вернее – подобно маятнику удалились от теорий, гипотез, предположений, догадок итд к эмпирически доказуемым понятиям.

-------------------------------------------------------------------------------

Когда говорят о философии, то почему-то в первую очередь всегда имеются в виду те абсолютно бездоказательные конструкции, за которые метафизика в свое время была совершенно справедливо подвергнута остракизму. При этом упускаются из виду скептицизм и эмпиризм, в которых требования к верификации наголову превышают принятые в науке. Даже в самой царице наук - физике. 

Сократ сказал, что он "знает, что ничего не знает". Разве уход науки к "эмпирически доказуемым понятиям" хоть что-то изменил в этом смысле? Разве современный, куда более "знающий" по сравнению с Сократом, ученый может сказать, что он знает более, чем Сократ? Наоборот: современная наука, чем далее она познает мир, тем более убеждается в его непознаваемости. 

Сократ имеет в виду знание вещей, а наука преуспела в знании, как их использовать. Приведу грубую аналогию: водитель пользуется рулем и педалями, но понятия не имеет об устройстве самого автомобиля. Недаром Вайцзеккер откровенно признался, что для науки "главное, чтобы техника работала". Иначе говоря, требования к верификации. сформулированные скептицизмом, эмпиризмом, Сократом и Гераклитом (в одну реку...) совершенно избыточны в науке, ибо не имеют отношения к ее целям. 

Наука, конечно, знает куда больше, чем философия, но это иного рода знание, которое вовсе не опровергает упомянутый знаменитый тезис Сократа. Я собираюсь поместить статью на тему о ненаучности философии, где на всем этом более подробно остановлюсь.

 

Аватар пользователя Kirsanow

Павел Маркин

Сократ имеет в виду знание вещей, а наука преуспела в знании, как их использовать.

В чем же тогда заключен смысл сократовских знаний вещей, когда они не могут быть использованы человеком?

Аватар пользователя VIK-Lug

Павлу Маркину: так оно конечно так - мол наука знает куда больше, чем философия. Но с другой стороны, без такой метафизической сущности как право, не может существовать ни один человеческий социум. А организация научных исследований и использование их результатов в этих социумах базируется на соответствующем правовом обеспечении (например, патентное право). И при этом Гегель утверждает, что "Наука о праве есть часть философии..." (см. "Философия права" и Предисловие к ней). 

Аватар пользователя Kirsanow

эфромсо

причины "бытия" представляются "материями", не нуждающимися в осмысливании, потому как в моём представлении - прекрасно обходятся без него, и я не один такой, сказано же - "в начале было слово..."

И слово было "Бог"..., Вы практически опознали трюизм, который я имел в виду, но все же подразумевалось понятие  "любовь". Хорошо, пусть будет первым "слово". Разве кем-то наложено табу на размышления первопричины нашего Мира, оттолкнувшись от Святого Писания? Или Библия является абсолютным догматизмом и приемлет лишь герменевтические изыскания богословов? Сможете развить эту мысль?

Что касается бесполезности размышлений в поисках первопричины, то здесь Вы ошибаетесь. Вот и автор темы не видит никакой  утилитарности в своих изысканиях, но это ведь не так. Человек всегда будет искать свои истоки, свое предназначение и надежду на будущее. А они находятся в т.ч. в первопричине.

Аватар пользователя эфромсо

Человек всегда будет искать свои истоки, свое предназначение и надежду на будущее. А они находятся в т.ч. в первопричине.

 В координатах моего субъективного рационализма:

 истина - поиск каковой логично начинать с определения "своих истоков"

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny

и первопричина - в виде физических основ "бытия" - не одно и то же...

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma

Аватар пользователя Алент

Прочитала ваш пост по этой ссылке. Не согласна с вашим мнением...

Я бы сказал, что развитие воли к власти имеет своим источником стремление подчинить своим интересам групповые действия.

Однако в данном топике эта тема не является ведущей, так что ограничусь лишь краткой ремаркой.

Вы в своем суждении исходите из примата воли индивида, тогда как эволюция не имеет дела с индивидом, она работает с таксоном. 

 

Аватар пользователя эфромсо

...и предстал предо мною образ Эволюции, эдакой работящей бабы -  общепитовской поварихи с засученными рукавами и в замызганном фартуке...

Аватар пользователя Алент

...и предстал предо мною образ Эволюции, эдакой работящей бабы -  общепитовской поварихи с засученными рукавами и замызганным подолом...

Ваше воображение это ваша проблема. Каждый работает со своими образами. Я настолько давно не видела общепитовских поварих, что смутно могу представить сию даму. К тому же у нас в Казахстане другие типы женских фигур.  А повара так вообще чаще мужчины. 

Аватар пользователя эфромсо

А не желаете ли прокомментировать вот такие происки дилетанта?

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Алент

А не желаете ли прокомментировать вот такие происки дилетанта?

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Честно говоря, не желаю, потому что могу обидеть. Но если без обид, то могу сказать только то, что как бывший редактор говорила авторам в таком случае. 

Во-первых, одно предложение на весь абзац это издевательство над читателем. 

Во-вторых, сам понял, что сказал? Если понял, то напиши так, чтобы и я поняла. 

Но вы же сами понимаете, что в данном случае я - не редактор, а вы не журналист,  поэтому я не могу говорить вам подобные вещи. :) 

Аватар пользователя эфромсо

напиши так, чтобы и я поняла.

 Знаете ли, мадам - если бы это было возможно - то давно уже было бы сделано.

И сделали бы это профессионалы со знанием дела и по правилам.

             "...с точки зрения моего обобщизма - ленивой душа становится от простоя, когда разум(свой или чужой) принуждает организм делать только то, что он считает нужным, ну или когда каким-то своим соображениям приписывает статус "духовных", а деятельная душа - только и делает, что толкает организм одухотворённого дилетанта на безрассудство, пока рассудительные профессионалы трудятся со знанием дела и в трезвом уме: свои руки - умывают, а в чужие - заколачивают гвозди... "

https://www.proza.ru/2016/06/19/1719

Кстати - обещаю тщательнейшим образом вникать во все редакторские замечания к моим хулиганским черновиками, хоть бы и к этому, "пылящемуся" рядышком с предоставленными Вашему вниманию прежде  -

https://www.proza.ru/2016/06/05/542

 

Аватар пользователя Алент

эфромсо, 17 Март, 2019

Кстати - обещаю тщательнейшим образом вникать во все редакторские замечания к моим хулиганским черновиками, хоть бы и к этому, "пылящемуся" рядышком с предоставленными Вашему вниманию прежде  -

https://www.proza.ru/2016/06/05/542

Извините, уважаемый, но редакторская правка это работа. Неплохо оплачиваемая, кстати. А у меня сейчас нет нужды искать приработки. 

 

Аватар пользователя эфромсо

 

 

Выбранные места из переписки - философ и барыга

Я знаю, что ничего не знаю - философ  представляет сумму своих знаний как некое множество, имеющее границу (подразумевая оказывающийся   за её пределами объём непознанного  неизмеримо больше, чем познанного внутри).

Тем не менее свою цель он видит в первую очередь в расширении границ своих познаний до максимально возможных пределов.

Барыга, представляя сумму своих знаний и будучи человеком не глупым - понимает, что может узнать больше, но в первую очередь ищет способ применить уже имеющиеся знания для приобретения выгоды, отложив "на потом" умножение источника печали...              

(отредактировано автором только что, "оригинал" - 

https://www.proza.ru/2013/09/15/412

остаётся в неизменном виде...)

Аватар пользователя Алент

эфромсо, 17 Март, 2019 - 09:10

Выбранные места из переписки - философ и барыга

Да, да, извечный конфликт между гениями, познавшими истину, и приземленными барыгами. :)

Ранее в редакциях издательств столы редакторов были завалены опусами непризнанных гениев, которые жаждали приобщить человечество к своей мудрости. (В СМИ с этим было полегче, слава богу). А эти гады-редакторы, вместо того, чтобы впасть в экстаз и выплатить автору хороший гонорар,  бессовестно заворачивали рукописи назад. 

Сейчас, должно быть, этот вал схлынул, ведь в интернете можно размещать что угодно. Да и печатать можно за свой счет, без редакторского издевательства. :) Но как там на самом деле, не знаю, давно не общалась с коллегами. 

Тем не менее свою цель он видит в первую очередь в расширении границ своих познаний до максимально возможных пределов.

Ну так расширяйтесь на здоровье, кто вам мешает? "Барыгам" нет никакого дела до ваших пределов. 

Аватар пользователя эфромсо

"Барыгам" нет никакого дела

На Философский Штурм я пришёл за свидетельствами об истине познавших ея "в натуре",

а тут, оказывается - как и везде:

разномастные барыги норовят учить всех жить по своим  "шкурным" правилам...

Аватар пользователя эфромсо

у меня сейчас нет нужды

 Спасибо - порадовали!

Вот если  где-то в гостях или просто "к слову" - я признаюсь, что работаю электриком - это обозначает решимость помочь, и подразумевает толкование:  "позвольте - я поспособствую Вам в  решении беспокоящей Вас сейчас  проблемы с использованием либо подачей электричества", но никак не вымогательство типа: "я б  помог, да боюсь, шо расплатиться Вы  - не в состоянии"...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а почему Эволюцию не представить в виде некого социума, в котором лет сто пятьдесят назад главными помощниками людей были лошади и быки, а сегодня различные машины? А в основе этого находится то, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Или Вам так "глубоко копать" слабо?  

Аватар пользователя Алент

а почему Эволюцию не представить в виде некого социума

Извините, что вмешиваюсь, но, на мой взгляд, тут сразу системная ошибка. Эволюция - процесс, социум - множество. Получается некорректное уподобление. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-у: дык еще Аристотель "выдал на гора" такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества....". А прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и является именно таким процессом Эволюции в жизни людей.

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 17 Март, 2019 - 07:54,

...в виде некого социума, в котором лет сто пятьдесят назад главными помощниками людей были лошади и быки, а сегодня различные машины? А в основе этого находится то, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается...

Вас не затруднит прочесть небольшой текст (размером в экран ноутбука)? Насколько эта модель созвучна с вашей? 

Акторно-сетевая теория, 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE...

А прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и является именно таким процессом Эволюции в жизни людей.

В том-то и дело, что является одним из процессов эволюции, то есть, ее частью, а не целым.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим ранее акторно-сетевую теорию Маркс определил в виде диалектической взаимозависимости в таком: "Производственные отношения (ибо сами по себе вещи не двигаются, а это реализуют люди - преобразуя вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (и в котором действия различных философских идей и понятий, в том числе и метафизических - более чем)" - см. Гл.51 в Т.3 "Капитала".  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 17 Март, 2019

ну предположим ранее акторно-сетевую теорию Маркс определил в виде диалектической взаимозависимости в таком:

То есть, модели схожие. Спасибо. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: модели то схожие, а вот с выводами при их реализации не так уж всё сходится. 

Аватар пользователя Kirsanow

эфромсо

В координатах моего субъективного

Все понимаю, но я отношусь к тем неприятным оппонентам, которые не заходят на ссылки. В ссылках всегда много букв, а у меня всегда нет времени их прочесть, не то, что осмыслить написанное. Призываю Вас в будущем  к лаконичности здесь и сейчас.

Потому делаю вывод, что Вы не имеете никаких своих мыслей насчет первопричин и оснований нашего Мира. А жаль…

Аватар пользователя эфромсо

Просто ржунимагу...

Оппонент для меня тот, кто выражает небанальные соображения, отображающие собственное понимание реальности, а те, кто предпочитает только фыркать от какого-то своего недовольства -  обыкновенные снобы...

...это я к тому, что будучи ценителем резкости и краткости - не признаю относящимся к себе замечание о "многасти букав"...

 

Аватар пользователя Kirsanow

эфромсо

Просто ржунимагу... а тут, оказывается - как и везде:

разномастные барыги норовят учить всех жить по своим  "шкурным" правилам...

Оппонент для меня тот, кто выражает небанальные соображения, отображающие собственное понимание реальности, а те, кто предпочитает только фыркать от какого-то своего недовольства -  обыкновенные снобы...

...это я к тому, что будучи ценителем резкости и краткости - не признаю относящимся к себе замечание о "многасти букав"...

 

Ржачка будет более плодотворной и оправданной, если постучать копытом по своей башке. Ведь если все ресурсы общения для Вас в Сети – есть конюшня и являются снобистскими – не впору ли задуматься о собственной роли в этой конюшне? Хотя, понятно, ржут не только кони.

Если говорить о культуре общения, то с лошадьми мне не доводилось общаться, прошу учесть, без обид, научите.

А в общечеловеческом русле, замещать свои посты ссылками доступно только роботам (неужели еще и лошадям?).

Аватар пользователя Kirsanow

Павел Маркин

Наличие сознания является нашим неоспоримым конкурентным преимуществом в деле собственной реализации, но оно же препятствует нам увидеть истину. Потому что всегда забегает вперед паровоза. Иногда же очень полезно остановиться и осмотреться вокруг.

Справедливое замечание и более – в настоящее время сознание до такой степени забегает вперед, что в сути – начинает творить историю, искажая былое и лаг на сегодняшнее.

Такое положение вполне объяснимо, если определить основу нашего Мира.

Мое толкование этой основы строится на одном из принципов Кибалиона –том, что "всякой сущности нашего Мира соответствует своя противоположность". Исходя из этой аксиомы возможен силлогизм – если всякая сущность нашего Мира имеет свою противоположность, то найдя сущность не имеющую своего антипода в нашем Мире, определит первое его основание.

Конечно, можно устроить поиски таких сущностей, но основываясь на указанном принципе Кибалиона, неизбежно приходишь к выводу, что противоположностью такого положения является единственный – отсутствие противоположности имеет именно та сущность, которая  утверждает обратное. Т.е. наш Мир не имеет противоположности самим им. Потому заключаем – первоосновой нашего Мира является неизбежное противостояние сущностей друг к другу.

Аватар пользователя Алент

Kirsanow, 18 Март, 2019 - 01:51

Потому заключаем – первоосновой нашего Мира является неизбежное противостояние сущностей друг к другу.

Не переоткрыли ли вы таким образом принцип дополнительности Бора? 

Аватар пользователя эфромсо

Если говорить о культуре общения, то с лошадьми мне не доводилось общаться, прошу учесть, без обид, научите.

"Все мы немножко лошади..." 

Примеряя такое впечатление к культурному наследию человечества - можно обнаружить  там моих сторонников-корифеев, таких как Л.Толстой, Ф.Ницше, В.Маяковский...

А ежели Вы - не из "этой оперы", то в "сухом остатке" получается вот что -

меня интересует Ваше мнение о нижеследующих словосочетаниях:

 1.   "Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..."

2. "Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма..."

Первое я полагаю вразумительным определением "истока" человека как явления природы, а второе - обрисовывает в общих чертах основы  мироздания.