Попытки алгоритмизации метода Сократа

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Изначально я назвал эту тему - ч.4, поскольку:
ч.1 – принадлежит Иван Иванычу,
ч.2 – А.Андрееву,
ч.3 – М.Грачеву.
Но поскольку коллеги не согласились с такой интерпретацией, да темы про Сократа стали расти как грибы, я поменял название темы.

В данной теме я тоже не претендую на практическую демонстрацию Сократовского метода, а лишь продолжаю его теоретическое и даже формальнологическое осмысление. В ответ на реплику:

Sergey, 6 Декабрь, 2014 - 12:38, ссылка

Мне интересно, а сможет ли Андреев или сообщество возвратить обсуждение в продуктивное русло…

Хоть я и не всё сообщество, но попробую. Ниже мои "продукты".

Связанные материалы Тип
Диалог о диалоге (второе приближение) mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наличие ведущего субъекта – как особенность метода Сократа

Формула ЭДЛ М.Грачева для субъект-предикатных (s – р) рассуждений одного человека S с самим собой такова:

монодискурс: S → (s – р)

Когда происходит присоединение к монодискурсу других участников (Sn): двух – диалог, или много - полилог (или тоже диалог), то имеем систему из двух и более пересекающихся монодискурсов:

S1 → (s – р)
S2 → (s – р)

Sn → (s – р)

Ясное дело, что пока не придумано способа одному человеку залезать в голову к другому, то вся их логическая коммуникация будет происходить через субъекты и предикаты высказываний. И чем больше будет у них общих субъектов и предикатов (s – р), тем более успешной будет у них коммуникация, а чем меньше, тем в большей степени их полилог будет напоминать спор, конфронтацию и даже грызню.

Это очень формально. Потому что данная схема применима и ко лжи. Все могут одинаково заблуждаться в чем-то и очень успешно коммуницировать вплоть до гармонии и братства на лжи. А человек, встрявший в полилог со своей истиной, может быть воспринят как диссонанс и вытолкнут из разговора.

Таким образом, у нас появляется важный компонент для анализа – наличие некой истины, обозначим ее истинностным предикатом рИ.

Далее можно представить систему, в которой один из субъектов (обозначим его как SC – условный Сократ), обладает истинностным предикатом:

S1 → (s – р)
S2 → (s – р)

SC → (s – рИ)

Sn → (s – р)

Истинностный предикат, очевидный для субъекта С, не является известным и тем более очевидным для остальных участников диалога (полилога). Так вот, если теперь удается создать такие рамки течения диалога, в которых субъект С не выталкивается внешним образом из диалога, а, напротив, становится его центральной движущей силой, инициатором, выстраивающим общие для всех участников диалога силлогистические цепочки (s – р) таким образом, что подводит их всех к осознанию рИ, т.е. вписыванию этого истинностного предиката в их структуру внутреннего монологического дискурса, то данный тип рассуждения является сократовским методом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Далее можно представить систему, в которой один из субъектов (обозначим его как SC – условный Сократ), обладает истинностным предикатом:

S1 → (s – р)             (1)
S2 → (s – р)             (2)

SC → (s – рИ)           (3)

Sn → (s – р)             (4)

Истинностный предикат, очевидный для субъекта С, не является известным и тем более очевидным для остальных участников диалога (полилога).

Здесь наверное никак нельзя обойтись без выдвижения отличия во мнении собеседника.

Пусть значок [→] - указывает на генерирование каждым из собеседников (S1,  S2, S(борчиков), S(сократ), S(грачев), ... Sn) некоторого высказывания.

[s] – это нечто, о чём говорится в некотором сгенерированном высказывании на заданную тему.

[р] - это то, что говорится о нечто (свойства, характеристики, качества).

Разговор - это рутинное языковое общение. Формулы 1-4 задают штатный ритм собеседования. 

S1 → (sq – р1)             (1.1)
S2 → (sq – р2)             (2.1)

SC → (sq – рИ)            (3.1)

Sn → (sq – рn)             (4.1)

где q - метод Сократа;

р1 - сущность МС диалог;

р2 - сущность МС силлогизм;

р3 - (рИ) моя характеристика метода Сократа;

рn - весь спектр характеристик ещё не указанных.

И если кто-то навешивает на нечто предикат, то собеседник может дополнительно сгенерировать собственный  предикат.

Дальше начинается самое интересное.  То, что для Андреева было предикатом "Метод Сократа - это диалог", это самое для Иван Иваныча становится логическим субъектом:

 

Иван Иваныч, 5 Декабрь, 2014 - 22:29, ссылка

Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 22:23, ссылка

В качестве первого определения предлагаю: Метод Сократа - это диалог.

Похоже что так. Но что в нем отличается от нынешних то? Как Сократ строил диалог? 

К сожалению, продолжение не получилось. В общем случае схема такая:

 

S1 → (sq – р1)                  (1.2)
S2 → (р1 – р2)                  (2.2)

SC → (р2 – р3)                  (3.2)

Sn → [р(n-1) – рn]             (4.2)

В этом случае мы говорим об общем предмете и совместном рассуждении, а не каждый о своем.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всеми Вашими рассуждениями согласен.
Пойдем дальше.

Пусть тема - сам метод Сократа (q).
Тогда действительно, человек, сделавший высказывание о истине метода Сократа:
SC → (sq – рИ)            (3.1)
автоматически становится Мастером-майевтиком разговра на эту тему метода Сократа.

Остается выяснить, кто этот человек, ведь об истине метода Сократа высказались и Вы, и Иван Иваныч, и Андреев и мн. другие. И каждый из них мог сам себя, точнее свое высказывание (sq - pSn) квалифицировать как истинное (pSn = рИ).

Для Сократа такой вопрос не стоял. В силу его гениальности и архаичности гносеологии вполне было достаточно его убежденности в своей правоте (истинности). В настоящее время многообразие высказываний и знаний о любом предмете таково, что всякое знание должно быть верифицировано соотношением с объектом (денотатом).

Вот мы снова приходим к объекту, стоящему за высказыванием, о чем мы с Вами говорили касательно содержательной логики.
Как учил, по-моему, Витгенштейн: снег бел, если он на самом деле бел.
Вы или кто-то, хоть сам Сократ, говоря, что он обладает рИ, только тогда обладает рИ, если это рИ адекватно объекту О, по поводу которого строится система высказываний (s - p), т.е. O(s,р) или Оq.

Итак, формула 3.1 дополняется условием:

SC → (sq – рИ)      3.1.1
Oq → (sq – рИ)      3.1.2

Если такое есть, и есть именно у Вас, то Вы имеете полное право быть Сократом в теме сократовского диалога. Но время такое, что это надо уже доказывать. А система доказательств уже выходит за пределы сократовского метода и требует иных методов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, формула 3.1 дополняется условием:

SC → (sq – рИ)      3.1.1
Oq → (sq – рИ)      3.1.2

Если такое есть, и есть именно у Вас, то....

По формуле (3.1.2). Пока не убедили. Формула (3.1.2) не корректная.

Вверху дана расшифровка всех значков. Значок [→] - указывает на генерирование каждым из собеседников (S1,  S2, S(борчиков), S(сократ), S(грачев), ... Sn) некоторого высказывания.

По-вашему, объект стоит за высказыванием. Это так. Но объект по определению не субъект и он никак не может генерировать высказывания. 

Для адекватного отображения "стояния" объекта за высказыванием следует придумать что-то более подходящее.

У меня это изображено структурной формулой субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

  S1 — S2           (3.1.3)

   |     |                              

Объект МС                        

где МС - метод Сократа.

Теперь можно корректно совместить структуру субъект-объектного отношения со структурой высказывания:

[S1→ (s1 – p1)]  < S1 — S2 >  [S2→ (s1 – p2)]          (3.1.4)

                           |      |

                        Объект МС

Пусть, S1 - Андреев;

S2 - Иноземцев (Алла);

s1 - Метод Сократа (понятие о методе Сократа);

р1 - Метод Сократа есть диалог (предикат "понятие диалог" от Андреева);

р2 - Метод Сократа есть диалектика (предикат "понятие диалектика" от Иноземцева);

Объект МС - собственно сам Метод Сократа;

[→] - знак генерации высказывания текущим субъектом диалога;

[—] - (длинная черта) горизонтальная связь  субъектов между собой (например, дискуссия на тему);

[-] - (короткая черта) стандартная связь логического субъекта и предиката;

[|] - вертикальная связь субъектов с объектом совместного размышления:

[<], [>] - ничего не обозначают (или сноски: переключатели внимания с субъекта на его высказывание).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, не возражаю против Вашего математического развертывания формул:

SC → (sq – рИ)      3.1.1
Oq → (sq – рИ)      3.1.2

ведь они скорее не формулы, а символьные значки, отражающие сложный процесс диалога. За (sq – рИ) стоит ведь не одно высказывание, а как правило целя система силлогистически связанных высказываний, эксплицирующих какую-то истину И об объекте Оq.

Но я за гносеологическую (и логическую) симметрию. Мы с В.И. Моисеевым называем то, что лежит в ее основе, онто-гносео-генератором.
Это означает, что как отдельный субъект S своими высказываниями (s – р) генерирует (знак стрелки →) истину И, так и сам объект  (через сложнейшие механизмы верификации) генерирует (опять знак стрелки →) истинность этих же высказываний. У Вас же объект получается просто какой-то сторонней подкладкой, о которой известно лишь то, что такая подкладка есть, а у кого из высказывающих высказывание об этой подкладке более истинное, назначается самим высказывателем.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас же объект получается просто какой-то сторонней подкладкой

На философском языке это означает, что нечто, репрезентируемое Объектом, располагается в регионе объективной реальности. А суждение об этом нечто располагается в регионе субъективной реальности.

В расшифровке этот факт мною поясняется в скобках. А именно, в структуре "s-p" фиксируются понятия того, о чём говорится и что говорится об объекте.

Тогда как снесённый в сторону (вниз) "Объект МС" представляет собой собственно сам метод Сократа в практике его применения.

Хотя, если есть желание размазать границу между материей и сознанием, то значок [→] допустимо сделать двусмысленным. Единственное оправдание, объект у Вас генерирует, всё-таки, не высказывание, а истину И.

Как бы там ни было, смешение регионов субъективной реальности и объективной реальности в Вашей формуле (3.1.2) остается структурно зафиксированным. Об этом говорит логика "во вторую руку".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и у Вас значок [→] оказывается двусмысленным. Никакой субъект не генерирует высказывание напрямую. Он генерирует поток сознания. Кто-то может сказать (и это мы частенько видим на ФШ): "Мой оппонент придурок", и никаких высказываний, просто выплеск эмоций, затем вдруг подумать: "Хочу обедать, оторвусь от компьютера и пойду поем, а этому придурку отвечу завтра, чтоб мало не показалось". И тоже никаких высказываний. А назавтра пришел к нему товарищ и принес бутылку коньяка или позвонил шеф с работы и сказал: "Срочно собирайся в командировку" - и поток сознания потёк в другую сторону, и субъект забыл вообще, о чем и с кем спорил.
Таким образом, значок [→] оказывается всего лишь абстрагированием от реального потока сознания, когда из последнего постфактум, т.е. рефлексивно-вторично, вычленяется формальнологическая, чисто силлогистическая канва, изначально в нем скрытая, и затем представляется в текстовом выражении, в теоретически-связанном конструкте.

Но нечто совершенно аналогичное происходит и с онтологической составляющей. Объект точно так же подспудно детерминирует процесс познания и мышления. Например, человек захотел ответить кому-то на ФШ, включил компьютер, а у него настроения нет, голова не думает, что-то его гнетет. Он начинает думать, не съел ли вчера чего-то. Но гонит мысли прочь. Хочет позаниматься чем-то другим, но опять всё из рук валится. И тут вдруг случайно дотрагивается до лба и чувствует, что лоб-то горячий: «Э, да у меня температура» - думает человек. И берет градусник, и начинает измерять температуру, и понимает, что он заболел. Но еще не понимает чем. Он начинает задумываться над симптомами, но не ясно. Вызывает врача и тот помогает поставить диагноз -  воспаление легких.
Потом, постфактум, рефлексивно, можно сесть и составить цепочку всех силлогистических следствий и высказываний, доказывающих истинность диагноза «воспаление легких», но сама болезнь – объективно – уже с первых своих шагов детерминировала = генерировала весь процесс своего осмысления.

Ход за Вами…

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 11:01, ссылка

Да и у Вас значок [→] оказывается двусмысленным.

Нет. У меня значок [→] однозначный. В экспликации к формуле  (3.1.4) он расшифрован так:

[→] - знак генерации высказывания текущим субъектом диалога;

Сверх обозначенного ничего нет. Есть реплики участников совместного рассуждения. Реплики фиксируются в развёрнутой цепочке сообщений по теме.

Чтобы не перепутать, какие слова к кому относятся, предложения заносятся в бокс цитаты. Цитате предшествует указание на её авторство. Или в конце цитаты в скобочках указывается её источник.

Это стандартная нотация. Предельно односмысленная.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не возражаю. Договориться об обозначении значком можно как угодно. Единственно, я очень сомневаюсь, что это описывает реальный диалог. Это формула для идеальной модели диалога. Тогда нужно вводить еще одну стрелочку, показывающую, чем генерируется реальный диалог, не силлогистикой же в самом деле. Вот даже взять наш диалог. Давайте договариваться! А Вы почему-то на этой фазе стопоритесь. Что генерирует Ваш стопор?..

Аватар пользователя mp_gratchev

Тогда нужно вводить еще одну стрелочку, показывающую, чем генерируется реальный диалог

Зачем? На каком основании?

1. Реальный диалог необходимо и достаточно генерируется взаимонаправленными репликами собеседников. Никаких других стрелочек, кроме как тех, что указывают от кого персонально исходит та или иная реплика, включать в структуру дискуссии нет необходимости.

2. Реальный объект, разумеется, индивидуально воспринимает каждый из участников диалога, но находится он вне речи собеседников. Соответственно, реальный диалог - это чистая речь и не более.

Например, художник рисует с натуры замок. Замок объект. Он, если хотите, генерирует истину картины в стиле классики. Но ведь художник на холст наносит не детали реального замка, а краски. Такими красками на ткани диалога являются логический субъект и предикат.

Конечно, есть  художественные инсталляции с применением реальных предметов или реальные действия. Но мы сейчас пытаемся разобраться с "правильным" диалогом, а всякие "монстры" давайте оставим на потом.

А так, наполнение речи содержанием произвольно по своей тематике: от повседневных забот до высоких метафизических материй. Всё объектное умещается в два понятия: предикат и логический субъект.

3. Идеальная модель диалога должна воспроизводить необходимые и достаточные структурные элементы реального диалога. В противном случае, это никакая не модель. Здесь нельзя противопоставлять идеальную модель реальному диалогу. Их нужно ещё раз перечислять? Ни стопора, ни ступора нет. Я перешел на очередную, - лингвистическую фазу.

4. Лингвистическая фаза: смена темы и ремы. Мы обсудили вопрос приписывания одному логическому субъекту набора предикатов. Каждый из участников предлагает свой набор. В лингвистике, в порядке актуального членения предложения, то о чём говорят, это - тема. То, что предицируют, это - рема. В развитие совместного рассуждения, рема от одного собеседника плавно переходит переходит в позицию темы второго участника диалога и уже по этой теме выдвигается новая рема.

При перескоке с одной темы на другую и игнорировании предыдущей ремы собеседника, ткань диалога рвётся. Он приобретает сумбурный характер. Логическую схему правильной смены темы и ремы привел здесь:

S1 → (sq – р1)                  (1.2)
S2 → (р1 – р2)                  (2.2)

SC → (р2 – р3)                  (3.2)

Sn → [р(n-1) – рn]             (4.2)

На Вашу рему про стопор ответил. Что скажете по предложенной схеме (1.2-4.2)? Или есть новые предложения по включению стопорного объекта в формулу диалога?

Но я за гносеологическую (и логическую) симметрию. Мы с В.И. Моисеевым называем то, что лежит в ее основе, онто-гносео-генератором.

Симметрия уже есть. Она соблюдается.  Слева от стрелочки субъект диалога, а справа онто-гносео-объект, воплощенный в логической предикатно-субъектной упаковке.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что скажете по предложенной схеме (1.2-4.2)?

Михаил Петрович, я уже ответил, что соглашаюсь со всеми Вашими схемами, только пытаюсь их дополнить. Вы же, в отличие от меня, мои дополнения почему-то отметаете.

Схему 1.2.-4.2 принимаю в таком виде:

S1 → (sq – р1)                  (1.2)
S2 → (р1 – р2)                  (2.2)

S3 → (р2 – р3)                  (3.2)

Sn → [р(n-1) – рn]             (4.2)

Остается выяснить, кто здесь Сократ? Пока это схема обычного равноправного диалога равноправных участников. Никакого выделения кого-то на роль Майевтика она не предполагает. Ваше решение? В моем решении: тот, у кого вместо предиката рn стоит Истина (рИ), тот и есть "Сократ".

Что касается схемы соотношения двух высказывающих субъектов, то я продолжаю считать ее идеальной схемой, абстрагированной как от реального диалога (поскольку очень трудно найти диалог, где оппоненты выдерживают строгую силлогистику. Возьмите весь ФШ, это если не тысячи, то сотни диалогов. Думаю, Вы не найдет ни одного, где диалог идет четко по идеальной схеме. Отсюда дополняю ее следующим образом:

             Ч1 — Ч2

               |      |

S1→ (s1 – p1)]  < S1 — S2 >  [S2→ (s1 – p2)]

                           |      |

                        Объект (s,р)

где Ч1, Ч2 - это реальные люди, участвующие в диалоге. S1, S2 - это эти же люди, но представленные как абстрактные субъекты, высказывающие чистые суждения, заплетающиеся в чисты силлогизмы. Объект (s,p) - объект по отношению к которому высказываются логические субъекты и предикаты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Думаю, Вы не найдет ни одного, где диалог идет четко по идеальной схеме. Отсюда дополняю ее следующим образом:

             Ч1/в — Ч2/п

                   |      |

S1→ (s1 – p1)]  < S1 — S2 >  [S2→ (s1 – p2)]        (3.1.5)

                            |      |

                         Объект (s,р)

где Ч1, Ч2 - это реальные люди, участвующие в диалоге. S1, S2 - это эти же люди, но представленные как абстрактные субъекты, высказывающие чистые суждения, заплетающиеся в чисты силлогизмы. Объект (s,p) - объект по отношению к которому высказываются логические субъекты и предикаты.

 

Вашу схему  (3.1.5) подкорректирую следующим образом.

Объект. Обозначенный вами объект [О(s,p)] есть логический объект (суждение). Поскольку именно суждение включает компоненты: логический субъект, предикат, плюс истинность.

У меня в формуле  (3.1.4) объект реальный. Поэтому обозначение может принять принять вид:

Объект (i,m). Где i -  идеальный объект (Оi); m - материальный объект (Om).  

Или О(c,о). Где с - субъективной реальности объект; о - объективной реальности объект.

Очеловечивание субъекта. Связь S1-Ч1 и S2-Ч2, это отношение подстановки вида субъекта S(ф, ю).  ф - физическое лицо (человек, индивид, личность); ю - юридическое лицо, организация, сетевой форум).

С учётом Вашего вопроса "Остается выяснить, кто здесь Сократ?", мое решение выглядит так: ещё одна подстановка Ч(в,п). Где в - ведущий; п - подопечный.

Ещё я бы воспользовался идеей иллокутивной силы логики речевых актов (Сёрль). Обозначение S(1/и,a,м). Под слэшем (косая черта) и - информированности уровень;  а - авторитарности наклонность; м - майевтичности способность. 

При форматировании условных знаков предпочтительнее нумерацию участников обозначить нижними индексами, а элементы иллокутивной силы обозначить верхними индексами.

Получилось следующее:

                        Ч(1/в) — Ч(2/п)

                             |         |

S1→ (s1 – p1)] < S(1/и,a,м) — S(2/и,a,м) > [S2→ (s1 – p2)]        (3.1.6)

                             |         |

                          Объект (i,m)

При определении, кто Сократ и кто ведомый по уровню иллокутивной силы, следует оценить: информированность кандидата; склонность к лидерству и авторитарности: способность к майевтике. И др. качества.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, ну вот уже веселей. Диалог пошел.

Ваши дополнения принимаются. За исключением того, что "и,а,м" (да и еще чего-нибудь сюда добавил бы) я отнес бы к способностям человека Ч, а в центре оставил бы одну чистую способность - способность к силлогистическим умозаключениям (у). В самом деле сократовский диалог никогда не получится с человеком, который вместо умозаключения апеллирует к вере, эзотерическому чувству, аторитету, эмоции и т.д.

        Ч(1/в/и,a,м и т.д.) — Ч(2/п/и,a,м и т.д.)

                    |         |

S1→ (s1 – p1)] < S(1/у) — S(2/у) > [S2→ (s1 – p2)]        (3.1.6)

                    |         |

                  Объект (i,m)

Ответ о том, кто претендует на роль Сократа остается открытым. Ваши характеристики: "информированность кандидата; склонность к лидерству и авторитарности" - чисто психологические, феноменологические, вторичные. А не логические. Однако эта роль должна быть строго определена в схеме, объективно, а не извне. А такая характеристика, как способность к майевтике, это "масло масляное". Ибо мы и ищем субъекта, у которого есть способность к майевтике, а Вы отвечаете: "это тот субъект, у которого есть способность к майевтике". В чем она состоит, эта способность? Не в авторитарности же в самом деле...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 10:44, ссылка

По поводу вердикта "Метод Сократа - диалектика" ничего не сказали. Какой будет Ваша оценка?

Михаил Петрович, Вам отвечал многократно, но еще раз скажу, может быть, кого-то подвигнет на аналогии. Диалектика - универсальный метод не только субъективных, но и объективных реалий.

Метод Сократа, с точки зрения чисто мышления, конечно и бесспорно, несет в себе субъективно-мыслительные диалектические моменты. Но поскольку таковые несет в себе всякое (!) мышление, а не только сократовское, то практически все методы в мире, и даже нарочито антисократовсие, являются диалектическими. И мы вновь упираемся в проблему, в чем специфика метода Сократа.

Объективно же метод Сократа заключается не столько в его мономышлении или гениальности, сколько в выстраивании иерархической структуры практического взаимодействия между вступающими в ДИАЛОГ (ПОЛИЛОГ) различными субъектами (мы же уже начали с Вами разговор на эту тему в части 4). Здесь объективная диалектика - не между субъектами и предикатами высказываний, а как между высказывающими людьми, так и между ними и объектами, по поводу которых они высказываются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика - универсальный метод не только субъективных, но и объективных реалий.

У Аристотеля диалектику дополняет метафизика, квинтэссенцией которой у него является закон непротиворечия.

Про метафизику так же можно сказать, что она  универсальный метод "не только субъективных, но и объективных реалий".

Ключевым для Сократа был именно метод диалектики с инкорпарированным в рассуждение противоречием, а не метафизический метод.

 

Метод Сократа, с точки зрения чисто мышления, конечно и бесспорно, несет в себе субъективно-мыслительные диалектические моменты. Но поскольку таковые несет в себе всякое (!) мышление

Не всякое. Догматическое, заскорузлое мышление не несёт диалектических моментов.

 

И мы вновь упираемся в проблему, в чем специфика метода Сократа.

Это важно (в чем специфика метода Сократа)! Например, в чём отличие диалектики Сократа от диалектики Гегеля. Вопрос о специфике метода Сократа требует рассмотрения в отдельной теме.

 

Объективно же метод Сократа заключается не столько в его мономышлении или гениальности, сколько в выстраивании иерархической структуры практического взаимодействия между вступающими в ДИАЛОГ (ПОЛИЛОГ) различными субъектами (мы же уже начали с Вами разговор на эту тему в части 4). Здесь объективная диалектика - не между субъектами и предикатами высказываний, а как между высказывающими людьми, так и между ними и объектами, по поводу которых они высказываются.

 

Согласен, метод Сократа - это конкретное целое. Тут и логика, и риторика; философия и этика; методология и практическое действо; театр и познание.

 

"в выстраивании иерархической структуры практического взаимодействия между вступающими в ДИАЛОГ (ПОЛИЛОГ) различными субъектами". — В ч.4 темы диалог разобрали на отдельные детальки (винтики, гаечки, субъекты, предикаты). Только в сборке замешкались. Считаю неправильным вставлять винтик-объект одной реальности (объективной) в гаечку-суждение другой реальности (субъективной).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, о соотношении метафизики и диалектики уже много лет спорим. Это нас уведет от темы. Давайте от этого здесь абстрагируемся.

Считаю неправильным вставлять винтик-объект одной реальности (объективной) в гаечку-суждение другой реальности (субъективной).

Ну, Вы же вставили. И ничего. Я имею в виду, что реальность (s - p) - это ЛОГИЧЕСКАЯ реальность. Вся аксиоматическая новация ЭДЛ заключается в том, что Вы приплюсовываете к логической реальности сверху (или сбоку) субъективную реальность в виде символа субъекта S. Раз создан прецедент, мне ничто не мешает аналогичным образом пристегнуть к логической реальности (снизу) объективную реальность в виде символа объекта О (для симметрии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 7 Декабрь, 2014 - 14:58, ссылка

Вообще-то формализация получилась весьма условной. Дело, пожалуй, не только и даже не столько в одинаковости или различности предикатов. Просто люди - это "системы с рефлексией", поэтому для описания требуется, как минимум, гамма-алгебра Лефевра. И в конечном итоге окажется, что идеальным для классического варианта сократического диалога является именно диа-лог, дискурсивное общение двух участников. И то, если оба они принадлежат к одной и той же "этической системе" (опять-таки, по Лефевру), а ведущим выступает только один из них.

Бесспорно, формализация весьма условна. Да к тому же ее фактически еще и нет. Я предложил лишь начальный шаг. Буду благодарен любому, кто предложит иную формализацию или второй шаг. Тем более, Юрий жду шагов от Вас как логика.

Не возражаю, что изначально лучше рассмотреть диалог, как диалог двоих.

Ведущую роль одного из участников диалога с самого первого моего поста отмечаю как специфику сократовского метода. Но мы должны не просто это постулировать, а понять, что это привносит в логику диалога. Вот у Михаила Грачева диалог вполне возможен и без ведущего. Значит есть две схемы диалога и они должны отличаться. Чем?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 23:02, ссылка

Буду благодарен любому, кто предложит иную формализацию или второй шаг. Тем более, Юрий жду шагов от Вас как логика.

Вряд ли в ближайшее время мне представится возможность заняться формализацией структуры сократического диалога посредством гамма-алгебры. Если кто желает, может и сам попробовать: есть весьма простое и доступное пособие - "Алгебра логики и совести" Филимонова.

Ведущую роль одного из участников диалога с самого первого моего поста отмечаю как специфику сократовского метода. Но мы должны не просто это постулировать, а понять, что это привносит в логику диалога...

Может, что-то упустил, но похоже, что во всех обсуждениях в стороне остаётся главное, на чём основан сократовский метод - ἀνάμνησις, экспликация тех знаний (из "мира идей"), которые уже латентно наличествуют в человеке, просто напрочь им "забыты" (при рождении в сем грешном мире). Поэтому Сократ - не сообщая никакой новой информации, лишь с помощью наводящих вопросов - добивался даже того, что совершенно неграмотный пастух в итоге доказывал теорему Пифагора. Но для этого, естественно, надо было ставить только правильные вопросы (т.е. сам Сократ доказательство теоремы должен был знать), а "оппонент" отвечал бы добросовестно, не переходя на "сам дурак" :-)

Есть, конечно, и гораздо более сложные случаи - например, платоновский "Парменид". Но не случайно, что уже отнюдь не Сократ там играет заглавную роль. Хотя онтологическая основа метода (тот самый "мир идей"), в принципе, остаётся неизменной. Без этой основы, лишь как что-то чисто "гносеологическое", сократовский метод теряет смысл.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, жаль, что Вы заняли отстраненную позицию.

Сами себе поставили идеал в виде гаммы-алгебры, сами и отказались.
Отослали нас к Филимонову, но сами не попытались приложить его идеи здесь и сейчас. Хотя за Филимонова спасибо, при беглом взгляде у него обнаруживаются очень интересные идеи.

Может, что-то упустил, но похоже, что во всех обсуждениях в стороне остаётся главное, на чём основан сократовский метод - ἀνάμνησις, экспликация тех знаний (из "мира идей"), которые уже латентно наличествуют в человеке, просто напрочь им "забыты" (при рождении в сем грешном мире).

Да, упустили. Я согласен, что это главное. Я уже во втором сообщении темы попытался отразить это в виде значка "рИ". Сократ - тот, кто латентно обладает Истиной. Всё остальное - это метод силлогистически-диалогового вытягивания этой латентности наружу. Мы с М.Грачевым, кажется, стали договариваться по общей схеме (см. чуть выше).

Было бы неплохо если бы Вы подключились хотя бы к такому формату формализации.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Юрий Дмитриев. Не сочтите за неуважение. Но вот разве Во времена Сократа Протагор, Продик, Сам Сократ стремился к усложнению? Я например даже близко не представляю понятие Гамма-алгебра. Неужели нет более понятного способа объяснить структуру Метода Сократа (понятную любому здравомыслящему человеку). Как говорят на пальцах? Я просмотрел внимательно Посты этой темы, мне очень сложно разобраться. Предикаты, субъекты, множество формул, страшные (непонятные слова- логические изыскания). Вы пишут логик, но Вы я посмотрел еще и связаны с Журналистикой значит владеете доходчивым слогом для людей.

СПАСИБО. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А есть ли смысл вообще пытаться здесь конкретно рассматривать диалоги Сократа (даже если считать, что ранние платоновские действительно их воспроизводят) с целью выявления какой-то их структуры, приёмов и т.д.? Кто из нас читал их на древнегреческом? Кто способен увидеть и оценить специфические тропы, которые улавливаются лишь на языке оригинала? Кто способен уловить весь многомерный смысл древнегреческого слова "σωφροσύνη" и тонкую игру слов вокруг него в диалоге "Хармид"? Если таковые специалисты тут есть, пусть первыми бросят в меня камень :-)

Если же нет, то самое большее, о чём речь может идти - так это всего лишь о некоем условном моделировании того, что не менее условно именуется в теме "методом Сократа", при безусловном понимании всей условности и самой темы, и её обсуждения.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Правильно я Вас понял Юрий. Без оригинала ничего (НЕОБХОДИМОГО для исследования)  понять не возможно? Никаких знаний о диалогов Платона получить нельзя, но мне кажется помимо специфических тропов там очень много смысла по ДРУГИМ  вопросам. И я думаю сам метод (его проявления ) не может быть более сложен чем разбор теории идей в диалога Парменид. Обратите Внимание есть много работ о творчестве Платона в которым многие сходятся во мнении что надо понимать так то и так то. Разбираю такие детали что можно только удивлятся глубине исследования.

Но Скажите есть ли хоть Одна книга в которой с такой же скорпулезностью разбиралась структура диалогов с их логической точки зрения? То что мы пытаемся обсудить мне кажется никто не разбирал в том ракурсе который задали Мы. Может в этом проблема? а не в переводе. Ну не может быть сложнее понять структуру диалога (метод Сократа) чем понять и разобрать теорию идей Платона.

Мы же ИССЛЕДУЕМ

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 9 Декабрь, 2014 - 08:17, ссылка

Правильно я Вас понял Юрий. Без оригинала ничего (НЕОБХОДИМОГО для исследования)  понять не возможно?

Не совсем так. Ранее Вы спросили, стоит ли усложнять (привлекая гамма-алгебру как писал я, элементы иллокутивной логики как Грачёв, другие символические средства формализации как Борчиков) - а я ответил в том духе, что это не усложнение, а, наоборот, упрощение, ибо по-настоящему рассмотреть метод Сократа во всей его сложности мы на ФШ не сможем при всём желании. Поэтому и в самой заявленной теме, и в обсуждении содержится весьма изрядный элемент условности - и об этой условности всегда надо помнить. Иначе всё может упереться в пустые споры насчёт того, кто лучше постиг Сократа и т.п. Так что применительно к теме изначальная её условность скорее плюс, нежели минус. Воскресить метод Сократа в его аутентичности невозможно в принципе (сам античный стиль мышления давным-давно утрачен). Но возродить на новой парадигмальной и дискурсивной основе - а почему бы и нет.

Но Скажите есть ли хоть Одна книга в которой с такой же скорпулезностью разбиралась структура диалогов с их логической точки зрения? То что мы пытаемся обсудить мне кажется никто не разбирал в том ракурсе который задали Мы. Может в этом проблема? а не в переводе.

Насчёт книг могу сказать лишь, какие лично мне больше всего импонируют:  это Кессиди Ф.X. Сократ. СПб. 2001., Аверьянов Л.Я. Беседы с Сократом и Платоном, его же Почему люди задают вопросы? М. 1993, Нов­городцев Л.И. Сократ и Платон. М., 1901, Нерсесянц В.И Сократ. М. 1984, практически всё интересно, что писал о Сократе Лосев, да и вообще нет ни одной вещи о Сократе, где бы не разбирался его метод на содержательном уровне. Весьма интересен также онтологический аспект сократовского метода, хотя его обычно касаются как бы мимоходом. Одно из приятных исключений - глава "Онтологическое значение метода Сократа" книги Доброхотов А.Л. Категория бытия в классической западноевропейской философии. М., МГУ, 1986. Впрочем, любой на ФШ, кто хоть сколько интересовался Сократом, сможет привести свой набор литературы, даже, возможно, и посолидней (ибо особо я этой темой не занимался).

Что же касается "с логической точки зрения", то в этом плане лидируют зарубежные исследования средствами аналитической философии. И результаты весьма интересны. Например, согласно выводам Р.М. Дэнси (профессора философии университета Флориды - излагаю по статье М.Н. Вольфа о книге R.M. Dancy, Plato’s Introduction of Forms. Cambridge University Press, 2004), логически Сократ в своей "теории определения" использует так называемое "интеллектуалистское допущение" - условно (IA), которое является исходным для всякого дальнейшего рассуждения. То есть, прежде чем ответить на вопрос, который задаётся о вещи F, мы должны выдвинуть некоторое предположение относительно этой вещи. В своей сильной форме (IA) звучит так: "чтобы знать, что такое F, следует сказать, что есть F или F-сть (её "чтойность")". Но ответить на вопрос "что есть F-сть" означает дать определение, и поэтому более приемлемым выглядит (IA) в слабой форме (IA1): "чтобы знать, что такое F, следует знать, что есть F или F-сть". И собственно принцип (IA) должен складывается из (IA1) и "принципа выразимости" (PE): "некто всегда может сказать, что он знает". "Чтойности" вещи далеко не всегда можно дать строгую дефиницию, но это не мешает её знать, и соответственно знать что есть эта вещь в отличие от других. Иными словами, я не всегда могу сказать, что такое книга, особенно если речь идет о философском формате этого высказывания, но я всегда знаю, что такое книга (отличаю ее от других вещей). К сожалению, на ФШ, как заметил, этот основополагающий сократовский принцип любого дискурсивного обсуждения зачастую воспринимается весьма смутно. И при обсуждении, например, вопроса о существовании и сущности чего-либо (отдельной ли вещи, мира ли в целом) принципы (IA1) и (PE) не признаются, а звучат требования непосредственно руководствоваться только "сильным" принципом (IA). А так как дефиниции у всех свои, то дело доходит и до выводов, что вообще говорить следует только о понятиях, а не о реально существующих вещах (кои, якобы, никем не знаемы). И часто общий дискурс распадается по одной этой причине. Если бы и Сократ стоял на тех же позициях, у него вообще не состоялся бы ни один диалог, да и сама философия увяла бы, едва возникнув. Но это, как говорится, к слову.  В целом же, по Дэнси, дискурсивный метод Сократа строится также на совокупности трёх необходимых условий: 1) условие подстановки, 2) парадигмальное условие и 3) объяснительное условие. Условие подстановки требует, что определяющее должно быть в состоянии замещать его определяемое salva veritate. Парадигмальное условие требует, что определяющее должно содержать парадигму или стандарт сравнения с теми случаями, в которых определяемое может быть определено. Оно связано с поиском определений и "самопредикаций"  - т.е. когда термин (такой, например, как F или F-сть) сам говорит о себе как об F. А объяснительное условие требует, что  определяющее должно объяснять применение его определяемого  В конечном итоге Сократ ожидает, что удовлетворительная дефиниция должна также иметь и некоторую объяснительную функцию. Анализирует Дэнси также понятия "присутствие", "участие" и "причастность" которые по-разному использует Сократ, чтобы задать связь между идеями и вещами мира, доктрину "припоминания", и т.д. и т.п. - по всем элементам сократовской методологии и по всем платоновским диалогам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Доген

три формы диалога - учителя с учеником, ученика с учеником, учителя с учителем, - две последних без ведущего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Для данного случая, ни один из трёх видов не подходит. Ведь у нас ситуация роженицы с повитухой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форм диалога гораздо больше: есть еще диалог человека с человеком, диалог правителя с народом, диалог взрослого с ребенком (не для учебы, а может быть, даже для сокрытия чего-то), диалог мужчины и женщины и т.д. Но в этой теме главное не феноменалистика, а алгоритмизация. Предложите алгоритмы, схемы, правила, как отличаются один диалог от другого.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте возьмём классику : диалог Сократа с Милетом из "Апологии Сократа" 

Таково именно обвинение; рассмотрим же каждое слово этого обвинения отдельно. Мелет говорит, что я преступаю закон, развращая молодых людей, а я, о мужи афиняне, утверждаю, что преступает закон Мелет, потому что он шутит важными вещами и легкомысленно призывает людей на суд, делая вид, что он заботится и печалится о вещах, до которых ему никогда не было никакого дела; а что оно так, я постараюсь показать это и вам.

d – Ну вот, Мелет, скажи-ка ты мне: не правда ли, для тебя очень важно, чтобы молодые люди были как можно лучше?

– Конечно.

– В таком случае скажи-ка ты вот этим людям, кто именно делает их лучшими? Очевидно, ты знаешь, коли заботишься об этом. Развратителя ты нашел, как говоришь: привел сюда меня и обвиняешь; а назови-ка теперь того, кто делает их лучшими, напомни им, кто это. Вот видишь, Мелет, ты молчишь и не знаешь что сказать. И тебе не стыдно? И это не кажется тебе достаточным доказательством, что тебе нет до этого никакого дела? Однако, добрейший, говори же: кто делает их лучшими?

– Законы.

e – Да не об этом я спрашиваю, любезнейший, а о том, кто эти люди, что прежде всего знают их, эти законы.

– А вот они, Сократ, – судьи.

– Что ты говоришь, Мелет! Вот эти самые люди способны воспитывать юношей и делать их лучшими?

– Как нельзя более.

– Все? Или одни способны, а другие нет?

– Все.

– Хорошо же ты говоришь, клянусь Герой , и какое множество людей, полезных для других! Ну а вот они, слушающие, делают юношей лучшими или же нет?

25 – И они тоже.

– А члены Совета?

– Да, и члены Совета .

– Но в таком случае, Мелет, не портят ли юношей те, что участвуют в Народном собрании? Или и те тоже, все до единого, делают их лучшими?

– И те тоже.

– По-видимому, кроме меня, все афиняне делают их добрыми и прекрасными, только я один порчу. Ты это хочешь сказать?

– Как раз это самое.

– Большое же ты мне, однако, приписываешь несчастье. Но ответь-ка мне: кажется ли тебе, что так же бывает и относительно лошадей, что улучшают их все, а портит кто-нибудь один?b Или же совсем напротив, улучшать способен кто-нибудь один или очень немногие, именно знатоки верховой езды, а когда ухаживают за лошадьми и пользуются ими все, то портят их? Не бывает ли. Мелет, точно так же не только относительно лошадей, но и относительно всех других животных? Да уж само собою разумеется, согласны ли вы с Анитом на это или не согласны, потому что это было бы удивительное счастье для юношей, если бы их портил только один, остальные же приносили бы им пользу.c Впрочем, Мелет, ты достаточно показал, что никогда не заботился о юношах, и ясно обнаруживаешь свое равнодушие: тебе нет никакого дела до того самого, из-за чего ты привел меня в суд.

 

Посмотрите как все понятно, просто и изящно. И как сложно все ели брать язык Логики и сухих обоснований. Я это к Чему? Может есть способ обсуждать Метод Сократа без Логических Формул?. Они непосвященным очень непонятны. И как бы сказать сначала потребуется выучить их язык (формул) а потом и за Метод Браться. Вот только не отобъет ли это охоту для большинства людей исследовать и восхищаться Диалогами Сократа.

Прошу не расценивать этот пост как какое либо неуважение к участникам дискуссии. Просто хочется простоты и ясности изложений.

Аватар пользователя Корвин

Есть такая манера у "философов-математиков": Критикующим их философам они говорят, что те не знают математики, а критикующим математикам, что те не знают философии. При этом есть серьезное подозрение, что сами философы-математики не знают ни того, ни другого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иванычу

Может есть способ обсуждать Метод Сократа без Логических Формул?

Да есть. Уже три части обсуждения идут без всяких формул: Ваша, Андреева и Грачева. По-моему, я поступил корректно, выведя формулы в отдельную 4-ю часть, чтобы не отягощать дискурс первых трех частей.
И что плохого, если одна из частей будет с формулами и схемами?

Мне вот тоже не совсем импонирует, что Вы подменили обсуждение метода Сократа историко-философскими исследованиями о Сократе, о его окружении, об историко-философских предтечах. На мое же предложение поговорить о его историко-философских продолжателях, например, о школе киников, Диогене Синопском, который тоже ничего не писал, а лишь по-сокртовски беседовал с гражданами, никак не откликнулись. Также никакого отклика поговорить о центрально идее Сократовской философии - идее Добра и Добродетели. Ничего, я не возмущаюсь, понимаю, что реальный диалог труднее платоновских литературных красот.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Согласен, я один раз перешел на самого Сократа (когда давал характеристику Лосева) один пост 4 строки. Может можно мне это скостить?!. Не удержался.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, хотя Вы спокойно согласились со мной, что письменный диалог и устный не одно и то же, но отчего-то продолжаете преступать свои же соглашения.

Апология Сократа - это же литературно-философское произведение Платона. И оно действительно понятно, просто, изящно. У Платона был прекрасный стиль! Научиться так писать - это величайшее мастерство.

Однако это не означает, что так можно говорить и вести диалог в жизни, в реале. Умение говорить с реальным собеседником, а того хлеще с группой людей - это особый талант. Я знал людей, педагогов, который артистично управлялись с большими удиториями, но не могли написать ни строчки. И наоборот, людей, которые писали прекрасные рассказы, даже диалоги, и не могли двух слов связать с реальными людьми.

Ну вот представьте себе, что на первый же вопрос Сократа:

Ну вот, Мелет, скажи-ка ты мне: не правда ли, для тебя очень важно, чтобы молодые люди были как можно лучше?

Милет ответил бы в стиле, как выше Корвин (ссылка):

"Есть такая манера у тебя Сократ, задавать непонятные и глупые вопросы. При этом есть серьезное подозрение, что сам ты ничего не знаешь, не знаешь ответов на свои вопросы и вообще шел бы ты куда подальше".

Думаю, и сократовский диалог в тот же миг пропал, и никакое искусство Платона его не спало бы на письме в будущем.

Иван Иваныч, без всяких формул, по-простому, прошу Вас определитесь: Вы что собираетесь возрождать: реальную практику диалогов (разговоров) в духе Сократа или литературный стиль под названием "диалог"?

Аватар пользователя Корвин

Думаю, и сократовский диалог в тот же миг пропал, и никакое искусство Платона его не спало бы на письме в будущем.

Что значит «искусство Платона»? Платон претендует на то, что воспроизводит диалог в суде близко к оригиналу. Каждый защищал себя в суде как считал нужным. Вы утверждаете, что в судебных речах не могло быть резких обвинений?
И потом, говорить одним, что они не знают математики, а другим, что не знают философии по-моему просто гениально

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наличие резких обвинений можно услышать не только в судах, но на любом базаре. Это не является сущностью метода Сократа. Как привязывание бантика к березе не является сущностью березы (пример из параллельной темы).

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 17:23, ссылка

Иван Иваныч, без всяких формул, по-простому, прошу Вас определитесь: Вы что собираетесь возрождать: реальную практику диалогов (разговоров) в духе Сократа или литературный стиль под названием "диалог"?

Вообще-то цель Реальная практика. Но для этого надо разобраться как спрашивать в какой ситауции о чем? Понять стратегию метода Сократа.

Литературный стиль будет работать и сам по себе задам вопрос а собеседник ответит так как я захочу - Это не проблема. Но в жизни все иначе.

Сделать Вывод о невозможности возрождения Метода Сократа в реальных нынешних дискуссиях можно сделать только после проверки этого на практике. Диалог Сократа структурен можно его применять (попробовать) частями.

Аватар пользователя Доген

понимание стратегии и тактики Сократа начинается с ответа на врпрос - Кукую цель преследует Сократ в данном диалоге?, ибо С-Т строится согласно цели, а цель ставится исходдя из ситуации; чтобы достичь Рельной практики надо быть Сократом и как минимум понять его суть; просто читайте диалоги, понимание придет в процессе.

Аватар пользователя Palex

Ну, в данном случае, наверное, продемонстрировать работоспособность метода и безопасность подхода перед всеми умнейшими людьми Афин одновременно.

Аватар пользователя Доген

может и так; но, - Сократа обвиняют, он же не оправдываясь, гениально переводит стрелки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, 9 Декабрь, 2014 - 10:10, ссылка

Сделать Вывод о невозможности возрождения Метода Сократа в реальных нынешних дискуссиях можно сделать только после проверки этого на практике.

Да я Вас к этому многажды и призываю. Устал уже. Какой-то Вы непробиваемый.

Я неоднократно проверял Метод Сократа на практике общения с учениками и коллегами и делаю вывод (довожу до Вас): метод Сократа возможен и вполне работает в современности при определенных условиях.

Вы же вместо того, чтобы организовать практическую беседу по методу Сократа занимаетесь либо филологическим анализом письменных диалогов (текстов), либо историко-философским изучением Сократа, либо обычным ф-штурмовским диалогом-спором (совсем не по-сократовски) с разноликими оппонентами. Это всё само по себе не плохо. Но как и когда Вы собираетесь проверять сам метод Сократа на практике, на какой практике?

Аватар пользователя Галия

Иван Иваныч, а если выделить структуру диалога? Например, так:

1. Мелет обвинил Сократа в том, что тот преступает закон, портя умы юношей.

2. Что делает Сократ?

а) делая вид, что соглашается (наз. присоединение), конкретизирует форму обвинения (т.е. "восстанавливает референтные индексы"): КТО именно заботится о "хорошести" юношей?

б) достигает с оппонентом полного согласия по форме: "все делают юношей хорошими, только я один порчу". - "Ты это хочешь сказать?".  И это полное согласие Мелета позволяет Сократу взять ситуацию под свой контроль (т.е. начать ведение оппонента); 

в) используя метафору с лошадьми, расширяет рамку (фрейм) позиции оппонента: "было бы удивительное счастье для юношей, если бы их портил только один, остальные же приносили бы им пользу" (т.е. проводит рефрейминг), переставляя акценты так, чтобы в обвинении высветилась цель, т.наз. "позитивное намерение", а именно, "общая забота о благе юношей", к которой сам же Мелет присоединил всех судей;

г) обращает внимание судей на то, что первоначальное обвинение (он портит юношей) противоречит второму утверждению оппонента (с юношами в Афинах полный порядок). Из чего логически заключает, что Мелету "нет никакого дела до того самого.." блага юношей;

3. Мелет покидает авансцену, недовольно размышляя - "хм, а и вправду, если ВСЕ афиняне с их замечательными законами приносят пользу юношам, то откуда ж взялось столько испорченных?". (ну, и читатели Диалога тоже могут присоединиться к грустным размышлениям Мелета об афинских законниках и "афинянах" местного розлива).

В общем, да, легко и изящно. Видите структуру? Присоединение-ведение-рефрейминг. Бэндлер ещё предложил в конце сделать "экологическую проверку". Чтобы современные Мелеты уходили с уже встроенными навыками, позволяющими им самим делать юношей лучше.)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, 8 Декабрь, 2014 - 19:24, ссылка

Иван Иваныч, а если выделить структуру диалога? Например, так:

1. Мелет обвинил Сократа в том, что тот преступает закон, портя умы юношей.

2. Что делает Сократ?

Дорогая Галия. Спасибо Вы 1 человек из нас всех кто взял Быка за рога. Я думаю это единственный способ разбирать практически диалоги и смотреть что делал Сократ и как и в каких ситуациях.

Я еще все не осмыслил из того что Вы пишите (Вы применяете слова из НЛП). Но СПАСИБО, ЭТО ЕСТЬ НАЧАЛО понять что да как. Да так практически брать и разбирать и ПОНИМАТЬ.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ Галии понравился. Единственно, поскольку в литературе можно найти еще сотни, если не тысячи диалогов, подобных данному, то неплохо было бы как-то еще больше алгоритмизировать течение диалога, чтобы Ваш анализ был более универсальным. А чуть позже добавить к нему какие-то условия для перехода от литературного диалога к реальному (в жизни). И тогда можно будет наши два анализа совместить (синтезировать).

Реакцию Иван Иваныча не понял совсем. Если его напугала тривиальная схематически-формально-логическая алгоритмизация и так привела в восторг нейро-лингвистически-программная алгоритмизация, то где логика?
Иван Иваныч, неужели Вы сторонник НЛП и противник ФЛ и ЭДЛ? В мире существует целое многообразие методов алгоритмизации и анализа как литературных произведений, так и реальной деятельности. Какие-нибудь фрейдисты-психоаналитики вообще могли бы сделать Сократу психоанализ и выявить у него и в основе его диалогов какие-либо комплексы. А возможно, уже и делали. Ведь не зря, например, последователя Сократа - Диогена Синопского уже при жизни называли БЕЗУМСТВУЮЩИМ СОКРАТОМ...

Аватар пользователя Palex

чтобы Ваш анализ был более универсальным

Предполагаю, что основным принципом являются:

минимальное число шагов - чтобы ошибка выводов была психологически связана с ошибкой первого тезиса

прослеживаемость - чтобы можно было проверить корректность каждого шага

 

а вообще - напоминает шахматы, только поле подготавливается каждый раз заново - по предмету диалога

и в конце перед ходом оппонента ставится вилка на оба поля: "Да" и "Нет"

т.е. оппонент может или идти "под бой", или подумать заранее

 

А может, это больше напоминает русские шашки, когда вопросы (шашки для съедания) ставятся перед шашкой противника для съедания на выбор

Но в финале - ход черных, а в обоих направлениях его ждет по шашке

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложения можно принять, когда Вы их алгоритмизируете, а пока просто пожелания и гипотезы-вариации.

Аватар пользователя Palex

Извиняюсь, я в форме программного псевдокода

-* получить тезис
-* определить субъективную истинность или ложность полученного тезиса
- Тезис истинен?
--- тезис истинен!
-----* запомнить для будущих сравнений

--- тезис не истинен!
----- Есть ли пример, опровергающий тезис?
------- нет примеров, опровергающих тезис!
---------* попросить привести подтверждающий пример
----------- Есть подтверждающий пример?
------------- подтверждающий пример есть!
---------------* запомнить пример

------------- подтверждающего примера нет!
---------------* запомнить как гипотезу

------- есть примеры, опровергающие тезис!

  • построить наглядное противоречие одного уровня между тезисом и опровергающим примером
  • восстановить логическую цепочку вопросов в форме "да/нет" от опровергающего примера к тезису

---

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В общем не возражаю. Для лаконичности в нашей общей с М.П. Грачевым схеме (ссылка) вся эта цепочка обозначена проще (s - p). Что бы внутри этой схемы ни происходило, для течения беседы это в принципе не важно. Можно внутреннюю силлогистику довести вообще до уровня совершенства современного математически-логического аппарата. Хотя это тоже безумно интересно.

Важно нечто внешнее этому дискурсу.

1) Кто из субъектов диалога обладает истиной? Ведь истина должна быть у кого-то ДО диалога. Сократовский диалог не есть поиск новой никому не известной истины, сократовский диалог есть наведение, индуцирование, порождение у другого собеседника истины, имеющейся у Майевтика.

2) Каким образом сама эта истина верифицирована у Майевтика? Ибо одного сказа, что я-де обладатель истины, недостаточно. Так каждый может объявить себя держателем истины. Истина не есть продукт самодекларации.

Аватар пользователя Palex

Ведь истина должна быть у кого-то

Вряд ли

Существует громадная куча опровергнутых вариантов, и громадная куча еще неизвестного.

Достаточно того, что высказанный тезис не будет приносить вред.

Либо потому, что входит в множество полезного (на данный момент)

Либо потому, что будет опровергнут, как вредный.

 

Обладал ли Сократ истиной?

Первый суд показал, что нет, второй - что да...

 

Кстати, в английском, насколько я знаю, true - что правда, что истина

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2014 - 21:43, ссылка

1) Кто из субъектов диалога обладает истиной? Ведь истина должна быть у кого-то ДО диалога. Сократовский диалог не есть поиск новой никому не известной истины, сократовский диалог есть наведение, индуцирование, порождение у другого собеседника истины, имеющейся у Майевтика.

Думаю что не всегда  так. Сократовский диалог очень часто есть поиск еще неизвестного. Это неизвестное  часто не знает даже Сократ (я знаю что ничего не знаю), но он знает путь, как искать - Майевтика. Я со всею серьезность отношусь к его  словам " я знаю что ничего не знаю", думаю он не иронизировал и совершенно честно произносил эти слова. А ведь эти слова наверное и сотворили Сократа. У Сократа обязательно должно быть отличие от всех людей и оно должно быть великим я думаю это оно и есть глубокое осознание своего незнания. Оно развязывает руки и дает невиданную свободу духу. Я думаю ЭТО способно взорвать любой глубокий ум.

Аватар пользователя Palex

Да, с детсада или школы должно легче идти.

Не зря Сократ занимался с молодежью, и потом появилось несколько практикующих направлений.

Кстати, в России дети, наверное, больше восприимчивы к подходу.

Можно вспомнить игры Уголки, русские шашки, сказки про Колобка, Теремок, Кащея Бессмертного, Емелю, другие былины...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

" я знаю что ничего не знаю", думаю он не иронизировал и совершенно честно произносил эти слова.

И я так думаю, не иронизировал и был честен.
Но, во-первых, это уже глубокая философская истина, знание. И Сократ, как минимум, ее знает. Вот если бы он сказал: "я ничего не знаю, и даже не знаю, что ничего не знаю", тогда был бы конфуз.
Во-вторых, эта истина применима только в очень тонком, метафизическом диалоге. А если он ее произнесет в диалоге о государстве, молодежи, педагогике, демократии, добре и зле и т.д., т.е. в конкретном предметном диалоге, и скажет, что я не знаю, что такое государство, добродетель, добро и т.д., то кто же с ним будет разговаривать?

Аватар пользователя Галия

А ведь эти слова наверное и сотворили Сократа. 

Или Сократ сотворил эти слова, описывая свой опыт, как переживание некого мета-знания в отношении ко всем предметным знаниям?

но он знает путь, как искать

Или знает КАК что-то знать. Или имеет метод - "метод Сократа, майевтика, метод метамоделирования, мета-системный подход.." и т.д. и т.п.

Один из мета-вопросов методологии НЛП ставится так: "КАК вы это знаете?".

Иван Иваныч, попробуйте этот вопрос "в деле" на нескольких предметных знаниях, как знакомых, так и своих, будет интересно.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия.

Один из мета-вопросов методологии НЛП ставится так: "КАК вы это знаете?".

Не в бровь, а в глаз. Знаете это очень емко и по делу. иногда можно описывать мысль, приводить доводы, аргументировать, а иногда получается сказать так несколько фраз, 1-2 предложения и... все становится очевидным. 

Действительно Сократ если так можно сказать очень значительный % своей беседы посвящал разбирательству того КАК собеседник знал свое. Я запомнил. СПАСИБО.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2014 - 11:16, ссылка

Реакцию Иван Иваныча не понял совсем. Если его напугала тривиальная схематически-формально-логическая алгоритмизация и так привела в восторг нейро-лингвистически-программная алгоритмизация, то где логика?

А логика Сергей у меня в этом вопросе такая. Сделайте так: Уберите у Галии все что касается ссылки на слова и намеки на НЛП (хотя аналогия уместна) и останется только здравый смысл рассуждения. Вам все равно останется ясен тот смысл разбора диалога какой ему придала Галия.

Это как Вам объясняют дорогу как пройти туда.... или столяр объяснит как сделать стол по чертежу (возьмёшь такое то дерево, Замеры такие то, Лаком покрывать так то, пазы выпиливаются для ноже так то (или привинчив так то). Все просто, словами понятными. я потом найду дорогу или сделаю стол.

Я не отрицаю НЛП, я не отрицаю ФЛ и ЭДЛ. Я просто говорю что можно это дело разбирать исходя из здравого смысла.

Собеседники Сократа и нынешние очень похожи это обыватели которые не владеют спец языком НЛП, ФЛ, ЭДЛ. (только не упрекайте меня в полном не понимании этих методов) Я прочел Книги авторов НЛП  "Структуру магии", другие по НЛП теме.

Я прочитал 2 раза Органон Аристотеля (весь, не скажу что все понял, но общее преставл имею). Читал Логику Ивина, искусство спора "Поварнин", Прочитал Логику Минто. Т.е общее преставление о чем речь имею.

Ведь метод надо донести до обывателей в первую очередь. Если удастся получить Выводы через НЛП, ФЛ и ЭДЛ. тоже здорово. Потом просто перевести их из схем в примеры и все будет здорово. Просто я через схемы не умею. Вобщем что то так.

Спасибо за продолжение беседы. Все равно ФШ что то да дает. я за 2 недели больше продвин чем за 5 месяц самост изучения. Спасибо надо продолжать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сделайте так: Уберите у Галии все что касается ссылки на слова и намеки на НЛП (хотя аналогия уместна) и останется только здравый смысл рассуждения.

Вы немного запоздали с советом. Я уже много-много лет назад так и сделал. Я просто прочитал сам текст "Апология Сократа". Вообще без каких-либо интерпретаций и комментариев. К сожалению, не по-гречески. Хотя некоторые отрывки платоновских текстов читывал и по-гречески. Картина немного другая, Юрий Прав.

Я не отрицаю НЛП, я не отрицаю ФЛ и ЭДЛ. Я просто говорю что можно это дело разбирать исходя из здравого смысла.

Это софистика Простеца мне давно известна по диалогам Николая Кузанского. Суть приема такова.
Вместо методов ФЛ, ЭДЛ, НЛП, психоанализа, да и мало ли еще каких, предлагается метод "П" (метод Простеца) и выдается на суд общественности как бы вообще без всяких методов (в контроверзе ко всем остальным методам). На самом же деле он тоже метод! Метод здравого смысла. И он тоже свою теорию и далеко не простую имеет. А раз так, то тоже возникает вопрос, не привносит ли метод здравого смысла (П) в интерпретацию Сократа искажения, как и другие методы?

Ответ мой будет для Вас неутешительным. Любой метод, в том числе и метод здравого смысла (метод Простеца), привносит искажения в интерпретацию смысла. Тем более такого глубокого и далеко не простого мыслителя, каким был Сократ. Может быть, Сократ и "косил" под простеца, но таковым не был. Достаточно отметить, что он стал "могильщиком" всей (!) фюзисной, досократической философии (а это около двухсот лет с такими именами, как Фалес, Анаксагор, Парменид, Гераклит, Демокрит, Эмпедокл). Вот тебе и простец со здравым смыслом (?!).

Почему у Сократа была такая роль? Повторяю. Потому что он был носителем новой исторической (историко-философской) истины. А именно: ИДЕИ ДОБРА - как единственного ПЕРВОНАЧАЛА, пришедшего на смену чересполосице материальных первоначал (вода, земля, воздух, огонь, апейрон, гомеомерии, противоположности, атомы и т.д.). И только наличие этого ПЕРВОНАЧАЛА делало Сократа ведущим в любом диалоге, в какой бы он ни вступал. (Это так, по ходу дела, к теории диалога).

Аватар пользователя Доген

Ну, Борчиков, ай да Сократовский сын!

Аватар пользователя Галия

Сергей, а может, попробовать плотнее сдвинуть дефиниции? Языком попроще. Например: 

1. В основе здоровья (физического, психического, ментального, духовного..) лежит согласие (частей целого).

2. Выражение "метод здравого смысла" - это вольно-литературное название для логики, как серии формальных операций (действий, способов, методов, путей) по согласованию (гармонизации, уравновешиванию) противоположностей (двух утверждений, позиций, частей, мыслей, знаний, верований и т.д.). 

3. Логика, как наука, формализует, т.е. изучает методы (операции, действия..), как некие формы и, по сути, является "методологией". Цель и польза логики, как науки - ментальное здоровье человека (человечества). 

4. "Здоровая" логика - это "формальные операции (путь, метод) достижения ментального согласия", т.е. "это - хорошо, правильно, добро".

5. "Больная логика", соответственно, это - "формальные операции, не приведшие к ментальному согласию", т.е. "это - не хорошо, неправильно, зло".

..хотя, в отношении диполи "добро-зло" у меня ещё есть версии, будет время, обсудим.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Языком попроще. Например: 

1. В основе здоровья (физического, психического, ментального, духовного..) лежит согласие (частей целого).

Я не медик, для меня это сложнее.

2. Выражение "метод здравого смысла" - это вольно-литературное название для логики

Это не вольное выражение, это действительно целый метод, и даже направление философии имеется.

3. Согласен.

4.-5. Тут диалектика. Одна и та же логика может лечить и калечить. В разных ситуациях и при разных условиях. По аналоги с лекарством. Если у Вас повышенное давление, то таблетки понижающие давление, Вас вылечат, а если у Вас понизилось давление, то эти таблетки загонят Вас в гроб.

Так и с логикой. Если Вам надо рассчитать мост на прочность, то формальная логика Вам спасет жизнь при проезде через построенный мост. А если Вам надо коммуницировать в средневековом обществе, то формальная логика приведет Вас прямо на костер инквизиции.

Аналогично с логикой Сократа. Логика Сократа в этике и философии - одна из высочайших. Кстати, еще один человек, кто ее развил дальше в своих ДИАЛОГАХ, это Джордано Бруно. Но в жизни эта логика одного привела к смертельному приговору, другого - на выше упомянутый костёр.

Аватар пользователя Галия

Мне стало интересно, а как можно провести анализ этого же диалога методами формальной логики? И вот что получилось:

  1. Мелет выдвигает гипотезу (тезис): «плохо, что Сократ портит юношей, это – преступление закона».
  2. Сократ не выдвигая антитезиса (к примеру, «нет, Сократ улучшает юношей, он не преступает закон»), а используя индукцию (умозаключение от частного к общему), предлагает проанализировать невысказанный Мелетом смысл его гипотезы, а именно, общее желание афинян заботиться о своих юношах.  Анализ скрытого смысла гипотезы Мелета открывает, что «о юношах заботятся все афиняне, кроме одного».
  3. Далее, используя аналогию (т.е. сравнение юношей с лошадьми)), он доказывает, что «для юношей хорошо, если закон и все граждане, кроме одного,  приносят им пользу». Однако же, умело скрывая другое сравнение – т.е. не давая суду времени сравнить соотношение «заботы и порчи», чтобы суд не принял решение тут же казнить одного преступника.
  4. Потом он быстро переключает внимание суда на свою гипотезу (антитезис), что «Мелет заботится не о юношах, а о том, чтобы показать себя заботливым».
  5. И останавливает переговорный процесс, не доводя его до взаимовыгодного синтеза гипотез.

Разумеется, это шутка. Кто-нибудь укажите на ошибки, если не лень.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ФЛ- и НЛП-анализы можно уточнять до бесконечности.
Я предлагаю чуть иной вариант - содержательный.

Сократ подразумевает истину: главное в жизни людей - Добро. У добродетели есть свои специалисты, знатоки (по аналогии с конюхами для лошадей). К таковым Сократ априорно относит себя. Следовательно, какая бы хитросплетенная силлогистика внутри диалога ни была, заключительный вывод (s - p) будет всегда одним и тем же. А именно: Сократ не виновен, поскольку он не мог развращать юношество: добро и истина не развращают.

За кадром остался вопрос верификации истины. Если бы было доказано, что добру соответствуют не взгляды Сократа, а взгляды Милета, то, наоборот, никакие ухищрения сократовского метода и всех логических хитростей не помогли бы. И вывод был бы прямо противоположный: Сократ виновен, поскольку он не прививает юношеству взгляды Милета, несущие добро и истину. В данном случае вообще роль майевтика играл бы не Сократ, а Милет.

Спрашивается: чем верифицирована Истина Сократа? Во-первых, всем ходом истории вообще и истории философии в частности, во-вторых, диалогами Платона, придавшего сократовской идее Добра статус идеальной (образцовой) Истины. За пределами этой верификации данный спор был бы обычной тяжбой, коих мы видим в судах тысячи, двух равноправных сторон, и каждой со своей (субъективной) истиной. И еще не факт, что Сократ бы выиграл. Юридически дело он и так проиграл, он выиграл его в историческом и философском аспектах. Но этот внешний факт лежит за пределами и юридического, и логического анализа.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, 9 Декабрь, 2014 - 21:54, ссылка

Разумеется, это шутка. Кто-нибудь укажите на ошибки, если не лень.

Думаю так:

с 1 согласен

со 2 согласен с началом но продолжить можно и так" О юношах заботятся все афиняне, кроме одного". Милет не имел ввиду всех афинян, он не говорил больше чем сказал (он не вкладывал больший смысл в сказанное), он сказало то что сказал: Сократ портит юношей и это плохо так как есть нарушение нравственного закона.

3. он доказывает, что «для юношей хорошо, если закон и все граждане, кроме одного,  приносят им пользу»

но Милет не говорил, что для юношей  хорошо что все кроме Сократа приносят им пользу. Он говорил что другие приносят пользу, а Сократ приносит вред.  

п5

И останавливает переговорный процесс, не доводя его до взаимовыгодного синтеза гипотез.

 просто не понятен (мне)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересный алгоритм диалога прислал BatMan, 15 Декабрь, 2014 - 01:48, ссылка

Динамика спора в лучшем случае выглядит так:
1.Слышим "А", 2. понимаем "В", 3. проверяем соответствие "В" с нашим миропониманием, если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то 4. пытаемся описать это несоответствие и говорим "С", 5. при этом собеседник понимает "Д". 
Потом цикл 1,2,3,4,5 повторяется до тех пор, пока собеседники не поймут, что камнем преткновения становится не предмет спора, а несоответствие "А" с "В" и "С" с "Д". В этом случае 6. Идет цикл взаимных уточнений понятий. Так как понятия включают другие понятия и могут быть рекурсивными, то на каком-то этапе мы 7. прекращаем уточнения и опять переходим к пунктам 1,2,3,4,5, но соответствие между сказанным и понятым уже выше. Это может привести к варианту 0, говорим "ДА", к переходу опять на точку 7. или к тому, что кто-то из спорщиков или оба спорщика изменяют свои утверждения. Рано или поздно мы должны выйти на 0. Но, по эмоциональным причинам, или в связи с пределом умственного развития это может не произойти. 9. Мы выходим из спора в направлении «НАХ». Предел умственного развития может привести к невозможности понимания в виду сложности объекта спора, и мы можем сказать что-то типа «я не готов в этом разбираться». Эмоциональные причины – это эмоциональное и умственное напряжение, вызванное необходимостью держать в голове множество логических связей и фактов, необходимых для спора. Наступает предел и выход в 9.

Поступил ответил от Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 02:44, ссылка

1.Слышим "А", 2. проверяем соответствие "А" с нашим пониманием "А", если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то...  Так короче будет. 

В принципе это вписывается в схему, которую мы выше предложили с Михаилом Грачевым для двух участников диалога (ссылка):

                            Ч(1) — Ч(2)

                               |         |

[S1→ (si – pj)] < S(1/у) — S(2/у) > [S2→ (si – pj)]

                               |         |

                            Объект (s,p)

Описание.
Встречаются два человека Ч(1) и Ч(2), со своими эмоциями, желаниями, объемами знаний и т.д., вступают в диалог, каждый исходя из каких-то своих интенций, и могут прервать этот диалог тоже в зависимости от желания и сторонних эмоций. Всё это входит в связку: Ч(1) — Ч(2).

Но пока идет диалог, он идет по схеме взаимодействия мысляще-умозаключающих субъектов (S/у) этих людей. В принципе, интересна алгоритмизация, предложенная BatMan: А, В, С, Д и т.д. с циклами 1, 2 , 3, 4 и т.д. Хотя могут быть и другие внутренние алгоритмы, как отмечалось выше. Но прав, Дилетант, если кратко, то всё это укладывается в одно выражение:
(si – pj)
где s – субъект высказывания, p – предикат высказывания, а символы i и j указывают, на многообразие, взаимопереход, взимоподстановки различных логических субъектов и предикатов, как у BatMan (А, В, С, Д и т.д.).

Еще Важно отметить, что диалог всегда происходит вокруг какой-то темы, или объекта, пусть даже ноуменального, но который всегда ОБЪЕКТИВНО стоит за диалогом, и на который равняется этот диалог. И этот объект так или иначе очерчивается всем субъект-предикатным многообразием.

Такова общая схема ЛЮБОГО диалога.
Но есть еще его разновидность – сократовский диалог. Отличие его в том, что один из людей Ч изначально обладает более истинным знанием касательно объекта диалога, а посему является ведущим.
Тут возникло замечание от Иван Иваныча, мол-де Сократ бывало сам не знал истины, а открывал ее во время диалога.
Комментария два: если Сократ однозначно не знал истину, а она открывалась во время диалога обоими участниками, то несмотря на то, что один из участников был человек по имени Сократ, этот диалог шел по первой (общей) схеме, без ведущего и майевтики. Это ближе к алгоритму мозгового штурма.
Второе замечание – Сократ мог и не знать, т.е. явно не формулировать истину до диалога, но имел ее интуитивное знание, и тогда он становился ведущим и доводил свою интуицию до субъект-предикатной формы. Это уже укладывается в сократовский метод майевтики.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей Борчиков. Я бы хотел сначала дополнить свое видение чем отличается диалог от метода Сократа

Иван Иваныч, 15 Декабрь, 2014 - 11:34, ссылка

       Диалектика имеет очень много толкований. Об этом говорят все исследователи диалектики. Я ее хочу разобрать в понимании Сократа и Платона, а именно Искусство ведения беседы. Исскуства специфического.

     Этому методу беседы специально учили и оно не случается с нами как законы логики. Люди не зная законов логики стараются тем не менее рассуждать и говорить в ее пределах. Написано много древних учебников по искусству Диалектике (именно древних которые ее рассматривали как СПЕЦИФИЧЕСКИЙ метод беседы).

     Заметьте Алла, практика  общения которым владеют все люди мира не требует научения. Что это за практика : а просто возьмите любую беседу, любой политический и философский спор на ФШ. Темы могут быть разные а структура почти везде одинакова и каждый (КАЖДЫЙ) умеет так общаться. А Диалектикой в понимании Сократа и Платона и Аристотеля не владеет ныне никто. Вы не найдете ни одного примера такой беседы на просторах интернета. Если не верите, поищите.