Понятия идеального, нематериального, реального и материального

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
История философии
Гносеология
Эпистемология
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Когда мне понадобилось дать названия некоторым понятиям, смысл которых я определил, выяснилось, что им более всего подходят такие: 

идеальное, неидеальное, материальное и нематериальное.

Но, когда я посмотрел в словари, то нашел, что смысл понятий, выраженных этими словами, довольно размыт и это связано с традициями. В частности такие субкатегории, как бог, мысль, идея, идеал и некоторые другие, в разных традициях относят как минимум к трем из названных понятий. Особняком стоит слово "материальное", но находятся субкатегории, которые относят то к этому понятию, то к одному из трех других, например "мысль", "материальная точка", "поверхность". Поразмыслив, я пришел к выводу, что исторически некоторые понятия относили к определенным категориям не совсем правильно, если не сказать, что - совершенно неправильно, и это входило в традицию.

Я решил не мудрствовать лукаво, в смысле  - не играть словами "диалектика", "противоположности", "снятие" и прочими в том же духе, а вывести понятия категорий из непосредственно объектов, и вот, что у меня получилось. 

Логика 1. Формула фигуры (окружность, прямая, цилиндр, конус) это идеал. То есть идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.

Логика 2. В реальности объекты взаимодействуют не попарно, а множественно. Нет никакой возможности удалить влияния третьих объектов на два объекта, отношения которых мы можем рассматривать, как некий идеал. То есть реальное образуется из наслоения идеалов, так как невозможно осуществить идеальный процесс, под которым мы понимаем взаимодействие исключительно двух, трех, четырех и т.д. объектов. Но поскольку реальные процессы состоят из идеальных, сложенных в единый процесс, каждый из этих идеальных процессов реален, потому что происходит в реальности. Формы, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории реального

Из сказанного понятно, что идеал существует в реальности, но мы не имеем возможности его выделить из нее в чистом виде ввиду бесконечной множественности влияний на любой рассматриваемый объект.

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

Логика 4. Объекты и их формы, которые мы мыслим и которые существуют как образы в нашем мозгу, следует относить к категории нематериального. Существует проблема противопоставления материального и нематериального ввиду того, что объекты, которые мы называем в вышеуказанной интерпретации нематериальными, оказывают влияние на поведение объектов, которые мы относим к материальным.

 

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мне думается, что это не верно. А чтобы построить верное рассуждение, мне думается это рассуждение надо начать с вещи (вещи в себе), объекта и предмета. Понять, что из этого существует в реальности, а что нет.

Например:

1. Куча песка. Множество куч песка планеты Земля. Они существуют в реальности? Существуют, как вещи (?) (в смысле Хайдеггера, Канта, ...). Хотя мы понятия о большинстве из них не имеем. Мы их не видим и практически никогда не увидим. 

Некоторые из них проявятся для нас, когда мы направим на них свой взор (интенция), воспримем их, как … Что? Объект? Он существует в реальности? Скорее всего да. Если, нас в этот момент что-то (что-либо) отвлекло, и мы пройдём мимо. Куча продолжить существовать? Продолжит.

А если эта куча чем-то нас заинтересует, и мы сделаем её предметом (?) изучения нашей мыслью. Куча в нашем мозгу реальна или идеальна? Скорее всего идеальна. Реально ей в реальности нашей ЦНС не поместится.

2. Сама мысль, как что? Вещь? Она реальна или идеальна. Скорее всего реальна. Она же существует.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если я вас правильно понял, то моя мысль шла в предложенном вами направлении. Я об этом и заявил вначале. Я не изложил подробностей, чтобы не перегружать читателя, но показал ключевые моменты, из которых получились определенные выводы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мне, кажется, что нет. Не в том направлении. Вот Вы написали про идеальный конус:

Из сказанного понятно, что идеал существует в реальности, но мы не имеем возможности его выделить из нее в чистом виде ввиду бесконечной множественности влияний на любой рассматриваемый объект.

А я так не считаю. Реальны конусы (песка, ...), как вещи, объекты, ... Реальна мысль, как вещь, объект, предмет познания мною и Другим. Но вот того, что я (Вы) этой мыслью обобщаю, какие делаю выводы, … не реальны … Идеальны. Идеальных конусов (и вообще идей) в реальности не существует. Они есть только в математике. В философских построениях. В прозрениях людей творческих, креативных профессий.

Опять же:

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

Мы имеем возможность наблюдать непосредственно за своей психикой, сознанием и опосредовано за психикой, сознанием Другого. И из этого мы можем сделать совершенно определённый вывод, что психика, сознание существуют, действительны, реальны. Но … этого совершенно недостаточно чтобы объявить их материальными. Психика и сознание идеальны.

И так далее, и то прочее.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но Гегель то вона чего определяет о сути и об использовании его Высшей диалектики понятия: "Такая диалектики есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка. Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким способом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир; дело науки состоит лишь в том, чтобы осознать эту самостоятельную работу разума предмета" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права").   

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

"Что разумно, то действительно;

и что действительно, то разумно". Гегель. ФП. стр. 53.

:) Я не настолько велик, чтобы наделить разумом всё на свете. У меня разумом обладает только человек, и больше ничего.

P. S. "Поскольку предметом гегелевского философского рассмотрения является лишь идеальное, …". Там же, стр. 17. А я этого не знал. Философию природы читал, как философию природы, а не как её идеальную составляющую. Природы.

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ЕСТЬ РАЗУМНОЕ,

РАЗУМНОЕ В ПРИРОДЕ

Виктор Трусов, 23 Февраль, 2022 - 15:14, ссылка

:)

"Что разумно, то действительно;

и что действительно, то разумно". Гегель. ФП. стр. 53.

:) Я не настолько велик, чтобы наделить разумом всё на свете. У меня разумом обладает только человек, и больше ничего.

Согласен, что разумное ОСОЗНАЕТ  только человек, у которого разум не в себе (пока не  раскрыт), а для себя (достигнутый уровень мышления). Но вы к месту вспомнили "Философию природы", заодно и момент темы- об ИДЕАЛЬНОМ. В философии сфера идеального есть в развитии  сфера абсолютной  идеи,  которая выражает абсолютную истину как соответствие  разумного понятия свой реальности.

"Поскольку предметом гегелевского философского рассмотрения является лишь идеальное, …". Там же, стр. 17. А я этого не знал. Философию природы читал, как философию природы, а не как её идеальную составляющую. Природы*.

Здесь речь не об  "Учении о природе", а о ФИЛОСОФИИ ПРИРОДЫ,  т.е. о мышлении  про природу  в категориях философии, т.е. это философия прежде всего, в физике такого нет.

* Природа-окружающий нас материальный мир, все существующее, не созданное деятельностью человека.

"Что разумно, то действительно;

и что действительно, то разумно"

Как правило,  это истинное, гегелевское положение  понимают превратно. Здесь речь идет о разумном (всеобщем, бесконечном...) понятии и более ни о чем. Разумное понятие   есть нечто другое, что знаем из формальной логики, это есть единство моментов всеобщего, особенного и единичного. Что и можем наблюдать в той же философии природы. Напомню то, что действительное  есть единство внешнего (реальности) и внутреннего (сущности этой реальности). Грубо, но правильно: реальность дает момент  всеобщности, сущность - момент  особенности, а их единство дает  единичный момент в понятии. Так, исследуя действительное, получаем разумное (всеобщее понятие). Поэтому любое  действительное есть разумное. Обычное мышление или действительное путает с реальным, или  разумное путает с рассудочным. Поэтому данное  гегелевское, истинное положение считается  каким то заблуждение, недомыслием и т.д.

В природе есть разумное, хотя деятельностью человека разумного не создано. 

Взять первые природные формы, к примеру, взять  неорганическую (бытие для иного) и органическую природу (бытие для себя). Естественные науки познают законы неорганической природы. Закон (в философии) есть единство противоположного. Рассудок хорошо осознает  различное бытие противоположностей, но их единство утверждает, т.к. опыт подтверждает. Рассудок по своей природе не может определить это  ЕДИНСТВО,  т.к. это внутренне, а не внешнее, рассудочное как у противоположностей. Это единство и есть разумный момент в законе, однако рассудок в силу своей ограниченности, не может дать внутренне определение этого единства. Что и породило как необходимость следующую, органическую  форму природы.  Организм и определяет  закон в форме  разумного понятия, т.е.  познает не только  закон, а понятие закона.  Поэтому  разумное есть не только у человека, но и в природе, только осознается человеком.
 Извиняюсь, кратко не получилось.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктор Трусов, 23 Февраль, 2022 - 13:10, ссылка
//Психика и сознание идеальны.//

Синоним для идеального - совершенный. То есть соответствующий идеалу. Какому идеалу соответствует ваша психика? А моя? А сознание? Вы рассуждаете в вышеупомянутых традициях, которые неправильно идентифицируют категории некоторых понятий, в частности таких, как "Психика" и "сознание".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Идеальное - в смысле идея, дух, сознание, разум.

Философское противопоставление идеального материальному. Идеализм - материализм. Всё что не материя - есть идеальное.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 24 Февраль, 2022 - 11:23, ссылка

Идеальное - в смысле идея, дух, сознание, разум.

Философское противопоставление идеального материальному. Идеализм - материализм. Всё что не материя - есть идеальное.

попробуйте задуматься о структуре познания, о механизме появления "в голове" "материального"

ЧТО в вашей "голове"?
Фотография внешнего мира? На чем она? На задней стенке черепа? Кто на нее смотрит?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

ЧТО в вашей "голове"?

:) Я же написал в первом комментарии:

 А если эта куча чем-то нас заинтересует, и мы сделаем её предметом (?) изучения нашей мыслью. Куча в нашем мозгу реальна или идеальна? Скорее всего идеальна. Реально ей в реальности нашей ЦНС не поместится.

В сознании, воображении,  памяти. А достоверного механизма появления, вполне себе материальной, фотографической сенсорной информации в идеальной человеческой психике ещё нет. Но я уверен, что учёные этот механизм найдут.

Аватар пользователя Вернер

Виктор Трусов, 24 Февраль, 2022 - 13:43, ссылка

Но я уверен, что учёные этот механизм найдут.

Менты - академики РАН.

Физикалистам и не надо ничего искать ибо изменение какого-нибудь электропотенциала и есть мысль. У вас переменный ток 50 Гц должен с это частотой ликовать и страдать.

Не стройте иллюзий. Ваши учёные тупы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А что такое тупость? Вы считаете учёных тупыми. Они Вас.

:) Каков общепринятый критерий?

Аватар пользователя Корнак7

В сознании, воображении,  памяти.

Это не ответ. Вы спрятались за слова.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что Вы хотели услышать?

Механизм работы ощущающих сенсоров (зрение, слух, осязание, вкус, обоняние, ...) находящееся в зоне доступа человека непосредственно и опосредовано, и механизм работы периферийной и центральной нервной систем человека по передаче ощущённого в психику человека. Так этого сделать в рамках соцсети невозможно. Мало места и времени.

Но можно взять что-нибудь вроде трёхтомничка Беара, Коннорса, Парадизо "Нейронауки. Исследование мозга. Сенсорные и двигательные системы". Для начального понимания этого будет достаточно.

Но понять, как, в какой момент "сечение Дедекинда" превратит рациональное, материальное в иррациональное, идеальное этого (книг, монографий, журналов нейроисследований) не достаточно. По одной простой причине. Ещё далеко не все познано о работе мозга человека. Не зря же учёные считают мозг человека несравненно сложнее всего остального во вселенной.

:) Надо подождать.

Аватар пользователя Вернер

Виктор Трусов, 24 Февраль, 2022 - 16:49, ссылка

Но понять, как, в какой момент "сечение Дедекинда" превратит рациональное, материальное в иррациональное, идеальное этого (книг, монографий, журналов нейроисследований) не достаточно.

А  ваши "учёные" считают что достаточно

Поэтому и тупые, и как оказалось тупее вас.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Если бы они считали достаточным, то и я считал бы достаточным.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//Виктор Трусов, 24 Февраль, 2022 - 11:23, ссылка//

Я вам третий раз повторю: не надо следовать традиционным представлениям о том, что есть идеальное, потому что в разных традициях представления об этом отличаются, а вы их еще и смешиваете. Идеальное это то, что соответствует идеалу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я европеец (христианин) и следую европейской философской традиции. Меня вообще-то исламская, индуистская, буддистская, ... и прочие традиции не очень интересуют. 

И в соответствии с этим высказываю свои взгляды. Я же никому ничего не навязываю.

Я несколько раз предлагал в сообществах (ещё с конца нулевых) начать философское исследование. С тем чтобы прейти к какому-то консенсусу.

В принципе для гносеологии совсем же неважно что было в начале. Бог или материя. Бог же по Библии, тоже начал создание мироздание с материи. Пять первых дней он создавал материю, растения, животных. Вот отсечь эти пять дней для божественного создания и 14 миллиардов лет до создания человека материей для материализма и начать создавать какую-то новую философскую систему, которая удовлетворяла бы большинство.

Все же по идее, должны бы согласится, что после создания появились (не знаю, как назвать) вещи (можно уточнить), сущие (тоже уточнить), наличное бытие, (уточнить), … и так далее. Я считаю, что начинать надо с действительно, реально существующего, вещи, сущего и бытия. А дальше познание.

Аватар пользователя Whale

Когда говорят, что философия - это пустопорожняя болтовня, "жонглирование понятиями", обсуждение бессмысленных вопросов, то, возможно, имеют ввиду, что совершенно не понятно, с какой целью все это делается: Зачем? Чего Вы хотите достигнуть своими рассуждениями? Внести ясность в употребление понятий,то есть, определить для себя, как они соотносятся друг с другом? Hо ведь это и есть игра словами! Игра ради самой игры?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну а почему бы вам не перечитать написанное вами и не поставить этот вопрос себе? Как бы вы на него ответили? Я думаю, у вас была та же цель, что и у меня:

//Внести ясность в употребление понятий,то есть, определить для себя, как они соотносятся друг с другом//

Ну, разве что, еще призвать других пользоваться теми смыслами, которые я предложил.

Аватар пользователя Whale

Внести ясность в употребление понятий,то есть, определить для себя, как они соотносятся друг с другом

Чтобы что?

Варианты ответов:

1. Повысить собственную значимость, самоутвердиться ("какой я молодец - внес ясность!")

2. Получить удовлетворение от решения задачи - "гимнастика для ума"

3. Перестать испытывать беспокойство, дискомфорт из-за того, что что-то остается не ясным.

4. Развлечься, рассеять скуку, отвлечься.

Последний вариант ответа вызывает вопрос: от чего мы пытаемся отвлечься, занимаясь "пряснением понятий"?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ни один из предложенных ответов не подходит. Ответ такой: чтобы лучше понимать мир.
//Чтобы что?//
Чтобы правильнее выстраивать свое поведение.
//Чтобы что?//
Чтобы быстрее и с меньшими затратами достичь своих целей.
//Чтобы что?//
А это уже вопрос к природе, зачем всё живое к чему-то стремится.

Аватар пользователя Георгий_Х

чтобы лучше понимать мир
правильнее выстраивать свое поведение
быстрее и с меньшими затратами достичь своих целей

 А зачем?

Аватар пользователя Whale

Ответ такой: чтобы лучше понимать мир.

Hо ведь Вы разбираетесь во взаимоотношениях между понятиями - а как они связаны с миром? То есть, добившись ясности в употреблении понятий, Вы "наведете порядок" в своей понятийной системе, но никоим образом не сможете определить отношение  этой системы понятий - к миру. Если только само понятие "мир" не будет включено в Вашу систему, как  ее элемент.

А это уже вопрос к природе, зачем всё живое к чему-то стремится.

А разве "природа" способна отвечать на такие вопросы?

Чтобы быстрее и с меньшими затратами достичь своих целей.

А разве философия - не самое бесполезное занятие для таких задач? Философия, прежде всего, спросит о самих целях - что они из себя представляют. Что такое цель?

Аватар пользователя VIK-Lug

Whale: а почему "науку мышления о мышлении" не считать главной целью философии? Ну типа того, как Гегель отразил такое: Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета"?

Аватар пользователя Whale

Эта тема началась с попытки прояснить понятия, так? Я задал вопрос: с какой целью? Ответом было: чтобы яснее понимать мир - с тем, чтобы более эффективно достигать своих целей. Таким образом, прояснение понятий должно послужить инструментом, или средством для достижения своих целей. Естественно, возникает вопрос: что такое "цель"? Это важный вопрос, потому что речь идет о смысле того, чем мы тут занимаемся.

Hапример, англо-американская аналитическая философия (еще ее называют "логицизмом"), у истоков которой стоял Л.Витгенштейн, ставит себе целью "очищение" философского языка от "бессмысленных выражений". По сути, эта философия направлена против метафизики - еще Витгенштейн говорил, что "метафизические вопросы" - не имеют смысла и являются результатом неправильного употребления понятий. Аналитическая философия изучает правила употребления понятий, которые делают выражения осмысленными. Это формально-логический подход, признающий осмысленными только те высказывания, которые соответствуют определенным правилам взаимоотношений между ними. То есть, какой-либо смысл возможен только в определенных, заранее установленных рамках или правилах употребления понятий. Любой смысл - условен и зависит от контекста или от "правил языковой игры", как говорил Витгенштейн.

Таким образом, еще раз повторю: цель аналитической философии - очищение философского языка от бессмысленных высказываний. Это избавляет от массы "философских вопросов", которые признаются результатом неправильного употребления понятий (иначе говоря,  путаницы в словах), то есть бессмысленными.

Вот такая, конкретная цель.

Hо когда говорят о философии, как о средстве достижения "целей вообще", то требуется пояснить: что это за цели.

Аватар пользователя VIK-Lug

Whale: ну и чем и почему Вам не подходит такая цель для философии, как "наука мышления о мышлении" (см. например, работу философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления")? А вот какими должны быть при этом понятия, дык Гегель об этом так отразил:"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишённое сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный, для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие".     

Аватар пользователя Whale

Да я не против. Просто, гегелевская система - это пример "смыслового поля", в рамках которого (т.е., по правилам которого) строится система понятий, в их взаимоотношениях. Hо автор данной темы пытается "прояснить понятия" вовсе не в контексте этой философской системы. А вот в каком именно - это я и пытаюсь выяснить. Первое указание: прояснение понятий должно служить средством достижения целей. Это как бы намек на философию Hицше...или прагматизма? То есть, одной "ясности" - мало, нужно, чтобы эта ясность была "результативной".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//в каком именно - это я и пытаюсь выяснить//

Мне тоже трудно понять, что вы хотите выяснить. Я не знаком с философскими системами. Когда то изучал МЛ-философию, читал Критику чистого разума и всё. А мыслю я в парадигме синергетики Курдюмова (есть ссылка http://philosophystorm.org/kak-vozniklo-i-rabotaet-soznanie#comment-496320).

Аватар пользователя Whale

А чем он вас привлек? Я имею ввиду, что вот, например, вы прояснили для себя соотношения понятий в рамках этой парадигмы, какое философское значение это имеет? Какова основная идея? Или какой основной вопрос ставится/решается в рамках этой парадигмы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В рамках этой парадигмы решается вопрос происхождения жизни. Этим сразу отрекается половина философского наследия - та, которая рассуждает о божественном начале. Теперь мне нужно отсечь ещё несколько, не таких огромных, но всё же - объемных частей. И вот, когда останется объём, доступный для прочтения, я займусь изучением философии.

Аватар пользователя Whale

В рамках этой парадигмы решается вопрос происхождения жизни.

А что здесь от философии?  Разв это не биология и химия? Ведь "жизнь" здесь понимается в смысле биологии - как биологическая жизнь?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вы к теологам обратитесь, они вам быстрее объяснят. А так-то я считаю, что философия лежит в основе всех наук.

Аватар пользователя Whale

А причем здесь теологи? Они не только о происхождении жизни расскажут, но и всего вообще. Только у них ведь цели и задачи - не научные, а совсем другие. Они под другим углом смотрят.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы спросили //какое философское значение это имеет?//
Я ответил //философия - основа всех наук//
То есть, какое бы научное исследование мы ни проводили, оно должно подвергаться философскому анализу. Но в физике, например, это чуть ли не считается дурным тоном. Во всяком случае, на физических форумах такой дух царит. Да что говорить о физиках, если на философском форуме философию называют словоблудием!
Что касается упомянутой парадигмы, то в философском плане она естественным образом показывает, при каких условиях зарождается жизнь, и показывает, что на Земле такие условия созданы. А происхождение жизни является камнем преткновения многих философских концепций. В данном случае это та практика, которая является критерием истины в споре креационизма и их противников.

Аватар пользователя Whale

В данном случае это та практика, которая является критерием истины в споре креационизма и их противников.

Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет философское значение - можете пояснить?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Философия это рассуждения в поисках истины в каком-либо вопросе. В поисках истины используются аргументы. Упомянутая практика есть один из таких аргументов. Философское значение аргумента зависит от значимости решаемого вопроса. В данном случае определите значимость вопроса "отчего возникла жизнь на земле?" и вам станет ясно значение привлекаемого аргумента.

Аватар пользователя Whale

Философия это рассуждения в поисках истины в каком-либо вопросе.

...если только это философский вопрос. Hапример: "Что есть истина"?

В данном случае определите значимость вопроса "отчего возникла жизнь на земле?

Hе могу.  А вы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если вы не можете оценивать значимость философского вопроса, зачем вам ответ на вопрос "какое философское значение имеет...?"? Ну скажу я, что три рубля, и что вам это даст? То есть я могу предположить, что вы лукавите, говоря, что не можете оценивать ...

В любом случае вы имеете возможность почитать множество литературы по оценке этого вопроса. А если нет желания читать, то по количеству публикаций можете составить представление о том, сколько людей занимались его разрешением. А уж из этого сделать какие-то, хоть приблизительные, выводы о его значимости.

Аватар пользователя Whale

Если вы не можете оценивать значимость философского вопроса

 Да почему же вы так уверены, что это - именно философский вопрос? В чем его философская значимость? Разве философия занимается вопросами о происхождении жизни?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Потому что я читал об этом в книжках, когда в школе еще учился. Почитайте и вы - со знаниями жить гораздо интереснее.

Аватар пользователя Whale

Книга - источник знаний. Вот только откуда взялись знания у ее авторов? Ваша версия?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Извините, меня этот вопрос совершенно не интересует. Я бы на него вам ответил, если бы вам было 12 лет, но боюсь, что вам немного больше. И если в вашем возрасте этот вопрос начинает вас волновать, я бы посоветовал вам немного отдохнуть: съездить на море или сходить в горы.

Аватар пользователя Whale

Спасибо за совет, но я делаю так: перестаю читать и вообще как-либо реагировать на сообщения автора, доказавшего свою неспособность мыслить философски. Согласитесь, что это вполне прагматичный, рациональный подход - не ловить рыбу там, где она не водится. Всего хорошего.

Аватар пользователя Михайло

 Головорушко Сер..., 24 Февраль, 2022 - 17:22, ссылка

определите значимость вопроса "отчего возникла жизнь на земле?"

 Значимость такого вопроса - никудышняя, поскольку жизнь не возникала не только на Земле, но и вообще в безграничном Космосе.

Аватар пользователя Whale

жизнь не возникала не только на Земле, но и вообще в безграничном Космосе.

А Космос? Возникал?

Аватар пользователя Михайло

А Космос? Возникал?

Не, он спокойно сожительствовал с вечносущей жизнью, и сам будучи вечносущим! 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло. Жизнь не возникала? Тогда в чем причина нашей жизни? С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Тогда в чем причина нашей жизни?

Разве для существования жизни нужна причина? 

Аватар пользователя Whale

Разве для существования жизни нужна причина? 

А что же такое - "существование"?

Аватар пользователя Михайло

Смотрите в словарях.

Аватар пользователя Whale

Смотрите в словарях.

А то, что в словарях - откуда?

Аватар пользователя Михайло

А то, что в словарях - откуда?

-Наработки умов человеческих. 

Аватар пользователя Whale

-Наработки умов человеческих.

Предпочитаете пользоваться чужим умом?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я предпочитаю. У меня своего в голове - хорошо, если 1%. А вы разве иначе?

Аватар пользователя Whale

Конечно, иначе! Только став "своим", "чужое" может быть понято, а то, что понято - уж не "чужое". Оперировать "знаниями" из учебников можно и без всякого понимания...

Аватар пользователя Михайло

Оперировать "знаниями" из учебников можно и без всякого понимания...

Понятие "знания" - сугубо индивидуальное, поскольку не бывает знаний чужих: у других для нас может быть лишь информация.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Whale, 27 Февраль, 2022 - 21:57, ссылка

Конечно, иначе! Только став "своим", "чужое" может быть понято, а то, что понято - уж не "чужое". Оперировать "знаниями" из учебников можно и без всякого понимания...

А, вы в этом смысле! В таком случае вы просто играете словами с непонятной целью.

Аватар пользователя Whale

В таком случае вы просто играете словами с непонятной целью.

Вся цель философии - понять "чужое" как "свое", преодолеть отчуждение пустой "самости", узнав себя - в "чужом". И в этом деле не помогут учебники и словари. Требуется усилие к пониманию. И только в этом смысле, понимание - "свое".

"Философия - работа принимающего понимания". (В.Бибихин. "Язык философии").

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b138

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И в этом деле не помогут учебники

Помогут. Если бы не помогали, мы бы ими не пользовались. Зачем так говорить?

А я и не таких философов почитывал: "Экономика должна быть экономной!" Я думаю,что ваш философ у моего кое-чему поучился.

Аватар пользователя Михайло

 Whale, 25 Февраль, 2022 - 12:46, ссылка

Предпочитаете пользоваться чужим умом?

Свой ум или чужой - результат опыта духов во многих воплощениях.

Чужим пользоваться следует в том случае, если получается увязать его в свои логические цепи. Еще вы спрашивали об источнике книжных знаний, так все знания - из опыта жизни. Иных источников знаний не существует. 

Аватар пользователя Whale

"Опыт жизни" - у Вас свой есть или только книжный? Тогда почему на вопрос о смысле "существования" отсылаете к словарям? Я и без Вас в словарь заглянуть могу, но раз уж Вы заявляете, о несотворенности и вечности мира и жизни, то естественно спросить - как в свете этого нужно понимать само "существование" Улавливаете разницу между словарным значением слова и его философским смыслом в рамках определенной философской концепции?

Аватар пользователя Михайло

"Опыт жизни" - у Вас свой есть или только книжный?

У каждого человека есть свой определенный "опыт жизни".

 

 но раз уж Вы заявляете, о несотворенности и вечности мира и жизни, то естественно спросить - как в свете этого нужно понимать само "существование" Улавливаете разницу между словарным значением слова и его философским смыслом в рамках определенной философской концепции?

 У меня нет своего определения понятия "существование" и не вижу в этом потребности, потому и отослал вас к словарям.

А для вас, как это понятие связано с вечносущностью?  

Аватар пользователя Whale

А для вас, как это понятие связано с вечносущностью?  

Через "время". Вечное - это бесконечно длящееся во времени или вневременное? От этого зависит понимание "существования". Есть вечносущие идеи Платона - они вне времени. Только они в полном смысле "существуют", а во времени - лишь призрачные тени, а не существование.

Аватар пользователя Михайло

Whale, 28 Февраль, 2022 - 00:24, ссылка

Вечное - это бесконечно длящееся во времени или вневременное?

Для меня это одно. 

Есть вечносущие идеи Платона - они вне времени.

Идеи существуют лишь в умах знакомых с ними. В реале их не существует. 

Аватар пользователя Whale

Извините, но у меня нет ни сил, ни желания продолжать эту дискуссию. Hе вижу смысла.

Аватар пользователя Михайло

Извините, но у меня нет ни сил, ни желания продолжать эту дискуссию

Сочувствую. 

Заблуждения отстаивать непросто. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло . У всего есть причина и следствие.  Так какая же причина нашей жизни? С уважением.

Аватар пользователя Михайло

У всего есть причина и следствие.

У жизни нет причины. А следствие жизни - совершенствование.

  Так какая же причина нашей жизни?

И у нашей жизни нет причины, есть лишь смысл, предназначение. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Эль-Марейон, 25 Февраль, 2022 - 08:36, ссылка

Так какая же причина нашей жизни?

Вот здесь об этом написано:

К 85-ЛЕТИЮ С.П. КУРДЮМОВА
«С.П. КУРДЮМОВ И ЕГО ЭВОЛЮЦИОННАЯ МОДЕЛЬ ДИНАМИКИ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ» Е.С. КУРКИНА, Е.Н. КНЯЗЕВА

Не поленитесь почитать, это писали авторитетные в науке люди.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 23 Февраль, 2022 - 23:18, ссылка

В рамках этой парадигмы решается вопрос происхождения жизни.

Это нерешаемый вопрос. Никакого происхождения не было. Вы, пробегая взором вдоль палки, пытаетесь думать, что один ее конец есть происхождение другого конца.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что значит нерешаемый, если он решен? То есть показано, при каких условиях идет усложнение структур, причем не может идти, а идет вынужденно. Вы отстали от жизни, батенька. Как минимум лет на 50. Не увлекайтесь модными течениями, а анализируйте их.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 24 Февраль, 2022 - 08:39, ссылка

Что значит нерешаемый, если он решен? То есть показано, при каких условиях идет усложнение структур

нет никакого усложнения

нет вообще никакого понимания происходящего

возьмите как пример фотосинтез - изучено абсолютно всё, что его касается до мельчайших подробностей, а повторить не могут, по причине отсутствия понимания происходящего

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а почему бы Вам не озаботиться тем, что есть на здесь и сейчас и чего из этого может произойти в этой самой жизни завтра (надо понимать людей). И тогда Вам в этом и поможет Высшая диалектика Гегеля  (в его определении которая "...состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное развитие вперед" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права"). О том же в работе "про друзей народа" толкует и Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И это для ныне живущих на Земле людей является более важным, чем поиски причин и фактов их (не только их) хрен знает когда появления на Земле.   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не знаю, что заставляет человека и меня конкретно озаботиться тем или иным вопросом. Иногда люди озабочиваются такими вопросами, что другим кажется, что в этом нет ни смысла, ни необходимости. За Гегелем не могу последовать, поскольку, во-первых, у него нет ясности изложения своих мыслей. За вашим советом обратиться к Марксу, которого поддерживает Ленин, тоже не могу последовать при всем моем уважении к этим мыслителям, потому что каждый человек ищет то, что нужно ему, независимо от того, считает ли кто-то другие вопросы более важными.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а зачем следовать за Гегелем, Марксом или Лениным, а не использовать то, что они оставили в своих трудах в определении того, что является смыслом жизни сегодня? И разве Вы не пытались это делать во время весьма неоднозначных событий в Беларуси и вдруг озадачились происхождением жизни на Земле?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"использовать то, что они оставили" это и есть "следовать за ...". Что является смыслом жизни, я вполне себе представляю. В формировании этих представлений и названные личности сыграли значительную роль. Вы следите за перипетиями моей жизни в крайней степени фрагментарно, поэтому у вас сложились неправильные представления о том, чем и когда я был озабочен. В частности происхождением жизни на Земле я интересовался с детства и, слава богу, дожил до того времени, когда мне этот вопрос стал ясен, как белый день. И это случилось не вдруг и не вчера, и даже не в этом году.

С событиями в Беларуси у меня тоже полная ясность. По крайней мере - для того, чтобы не считать их неоднозначными. Однозначно, что там власть захватил самозванец, который проигнорировал волю народа и силой подавил ее, попутно лишив жизни нескольких человек и поломав судьбы многих тысяч, а миллионы лишив свободы выбора. Я могу так говорить, в отличие от вас, потому что я, как заинтересованное лицо, следил за событиями и черпал информацию из всех возможных источников. Согласитесь, ваши источники информации были довольно ограничены (скорее всего российским телевидением), что и послужило формированием представления о том, что события в Беларуси были довольно неоднозначны.

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то размыто и взаимно пересечено, практически всё:

ментальность, когнитивность, ощущения, квалиа, психологическое, психическое, сознание, идеальное, феноменологическое...

И даже физиологический обсёр от страха пересекается с мыслью о грядущей беде.

Полиграф фиксирует изменённую физиологию от вранья.

Чалмерс пытается разгрести эти терминологические дебри без большого успеха.

Аватар пользователя Whale

"Разгрести" - чтобы что?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Чтобы люди говорили на одном языке. Тогда действия будут более согласованными. Тогда они (действия) быстрее приведут к желаемому результату.

Аватар пользователя Whale

Тогда они (действия) быстрее приведут к желаемому результату.

 Так ведь "на одном языке" говорить можно только в рамках единой концепции, а они даже у одного философствующего - не четкие, переменчивые. А каков "желательный результат"?

"Философия язык творит, – не изучает. Скажем прямо: по ставшему классическим выражению Вильг. Гумбольдта, язык – не неподвижная вещь, не ἔργον, а вечно-живая деятельность, ἐνέργεια. Слово непрерывно созидается, и в том – самая суть его. Следовательно, слово есть то, чем дарует ему быть творец языка, – поэт или философ". (П.Флоренский. "Столп и утверждение истины". Письмо XI "Дружба", прим.758)

Аватар пользователя Вернер

Whale, 22 Февраль, 2022 - 23:33, ссылка

"Разгрести" - чтобы что?

Чтобы создать теорию сознания:

Дэвид Чалмерс_Сознающий ум

Аватар пользователя Корнак7

Начинать нужно с процесса становления познания в самом раннем детстве. Там мир был  представлен нам вовсе не так, как выглядит он для взрослого человека. То есть всё, что нам дано, есть процесс научения. И всем понятный и вроде бы очевидный табурет - это не реальность-материальность, а построение, созданное нами самими, построение в сознании, построение, спроецированное во вне. И это построение именно в сознании. Хотя и представляется нам чем-то внешним и очевидным.

 

Аватар пользователя Whale

И это построение именно в сознании.

Допустим, так.

Hо что из этого?

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 23 Февраль, 2022 - 03:10, ссылка

И это построение именно в сознании.

Допустим, так.

Hо что из этого?

Это просто ответ на первый пост, с которым я не согласился и привел альтернативный вариант мировоззрения. 

Аватар пользователя Whale

Это просто ответ на первый пост

А то я подумал, что, может быть, для Вас, "сознание" - это некая фундаментальная философская категория...

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 23 Февраль, 2022 - 20:28, ссылка

Это просто ответ на первый пост

А то я подумал, что, может быть, для Вас, "сознание" - это некая фундаментальная философская категория.

Разве дело в названии?
Я эзотерик, а не философ, могу описать состояния самыми разными способами и терминами.

А философы даже не теоретики, а любители слов. Философия - люблю помудрствовать и пообсуждать с такими же любителями.

Аватар пользователя Whale

А философы даже не теоретики, а любители слов.

Опасное утверждение. Как будто Вам известно, что такое "слово".  Это может затянуть....

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 23 Февраль, 2022 - 20:38, ссылка

А философы даже не теоретики, а любители слов.

Опасное утверждение. Как будто Вам известно, что такое "слово".  Это может затянуть....

Я указал направление. Затягиваться в обсуждение желания нет.

Дело в том, что авторы многих топиков ревностно относятся к своим идеям и не способны сравнивать их с другими. А потому в чем-то их переубеждать не всегда стоит.

Аватар пользователя Whale

ревностно относятся к своим идеям и не способны сравнивать их с другими.

Да и в своих-то разбираться не особенно хотят...потому что другие цели у них.

Аватар пользователя Андреев

Я бы сказал иначе:

Надо научиться отличать реальность материального от реальности идеального.

1) Есть обьективная реальность, данная нам в ощущении - тела, обьекты, явления. Они даны все нам в восприятии, почти тождественном для каждого. Мы говорим о них словами и пользуемся в деле, в работе.

2) Но есть обьективная реальность, данная нам в умозрении - законы, функции, принципы.

Умозрительная реальность, объективно-идеальный мир - это мир управляющих программ, стоящих за движением материи (мир логосов и эйдосов, ангелов и духов, энергий и сил). О ней можно говорить только символически: формулами или мифами (наука и религия, поэзия).

Для большинства реальность - это видимое и чувственно данное, оно существует и движется "само по себе". Но для философа реальность - это не движимое, а движущее, не видимое, текучее, а умозрительное, единое, постоянное, неизменное. Из этого философского исследования невидимого, но постижимого формулами мира родилась вся современная наука. Ей мы беспрекословно доверяем, а над философами посмеиваемся. Но без изучения объективно-идеального мира университетскими схоластами-философами никакой науки бы не появилось, как ее не появилось среди мудрейших ремесленников Китая, мистиков Индии, да и святых земли русской.

Все пришло через исследование невидимой логосной реальности сокрытых за видимыми вещами законов и принципов. В этом был смысл философии. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не вижу, что здесь иначе. Я думаю, это просто дополняет мною сказанное.

Аватар пользователя Георгий_Х

Но без изучения объективно-идеального мира университетскими схоластами-философами никакой науки бы не появилось, как ее не появилось среди мудрейших ремесленников Китая, мистиков Индии, да и святых земли русской.

 

Тут стоит понимать, что аналогично но наоборот, при засилье "схоластов-философов" не появилось бы ни "индийских мистиков" ни "святых земли русской ". Мир прекрасен во всём своём многообразии smiley

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 23 Февраль, 2022 - 09:52, ссылка

Я бы сказал иначе:

Надо научиться отличать реальность материального от реальности идеального

"Материальное" - это про ощущения, верно?

А чем ощущения принципиально отличаются от того, что вы назвали "идеальным"? Ничем.

Ощущения (образы), эмоции и мысли - абсолютно всё пребывает в сознании и нигде больше.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ощущения (образы), эмоции и мысли - абсолютно всё пребывает в сознании и нигде больше.

Мысли тут лишнее, они пребывают вне сознания. Иначе мы бы любую свою мысль легко облачали бы в слова. Но это далеко не так. Зачастую, мысль бывает столь сложна, что всей жизни не хватит, чтобы её точно сформулировать, а значит и осознать.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Реальность материальная и реальность идеальная. Чуть поправлю: и в идеальном мире все живое и телесное, то есть, материальное. Поэтому лучше говорить: физическая и ментальная или идеальная реальность. Далее: объективно - идеальный мир - это миры Языков как живых организмов, над созданием которых денно и нощно трудится Божественная Мысль, стараясь успевать( прекрасно справляется ) за движением материи в физическом мире, чтобы народившееся новое обязательно успело получить себе определение, имя, название. Скорость движения физического мира нам недоступна, но нам доступны все названия определений, которые мы способны понять только хорошо развитой Мыслью- органом. Реальность- обязательно только движимое и движимое первым и вечным двигателем Мыслью , по- вашему Логосом. Если наука проповедует другую идею, то это ложная в корне наука. Вы так любите Логос, ему свои жизни и изыскания отдали стоики, которые доказали , что Логос - в постоянном смешении материи. И он не один производит ее движении, его помощник- Сознание.  Вопрос: почему человек не способен видеть мир Вселенной таким, каким он есть на самом деле? И кому доступна эта способность? С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

Понятия идеального, нематериального, реального и материального

Моё понимание.

С позиции философии  Гегель это разбирает в начале "Науки логики". Для меня это пройденный этап,  по памяти:

 - Реальное он противопоставляет идеальному. Реальное  есть определенное бытие, или наличное бытие. Короче, реальность чего -то есть всегда "о-ПРЕДЕЛ-ённость". Т.е. у каждого существующего в наличке есть предел.  Реальность  Гегель выводит из качества, которое есть реальность и снятие этой реальности. 

 -Бытие есть ВСЕОБЩЕЕ, а в определенном бытии (в наличке) бытие определяется как материя.

Конкретно, понятие материи Гегель определил в " Философии природы". На мой взгляд самое адекватное. Ленинская категория материи на понятие не тянет, т.к. это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Аватар пользователя Victor

Интересно посмотреть на это с субъектных позиций, которые еще зачаточны в обществе в данный период.
Можно представить себе, что философия - это отрасль знания человечества, где философы делают свои "вклады" в построение этого знания со своей спецификой, в отличии от наук, и способствующие прогрессу общества:

Специфика философии как кумулятивность достижения прагматической истины:

1. - предельное обобщение разнообразной информации в однообразные данные;
2. - истинность (корреспондентская: наличность/понятие ~ 1);
3. - истинность (конвенциональная: согласие/мнения ~ 1);
4. - истинность (системно-конструктивная: структурная или функциональная);
5. - истинность (прагматическая, "полезность знания" и т.п.).

***

С позиции субъектности (выгоды/затрат >1), этот пост он что-то даст полезное философии (и обществу), или будет просто тратить информационные ресурсы общества, частных лиц?

...

Как мне представляется "Логика 1"  проходит все пять пунктов (указанные объекты есть прагматическая истина). "Логика 2" от силы 2-3 пункта (вообще не понятно как что-то создавать с этой логикой). "Логика 3", ИМХО, соответствует только первому пункту. То же самое, в отношении "Логика 4".

Вычислим сначала "среднее" (арифметическое): Е = (5+3+1+1)/4 = 10/4 = 2,5

"Болезненность" (в организменном представлении субъектности - симптомы отклонения от идеала здоровья, достижения всех пунктов) я показатели представлений в статистическом смысле (которого я придерживаюсь можно подсчитать как квадратичное отклонение (дисперсию):

Формула: D[X] = E[(X  - Е[X])^2]

​((5-2,5)(5-2,5) + (3-2,5)(3-2,5) + (1-2,5)(1-2,5) + (1-2,5)(1-2,5) )/4  =  

(2,5^2+0.5^2+1.5^2+1.5^2)/4 = 11/4  

Ясно из вышеуказанных условий, что идеалом будет здесь "здоровье" системы, для которой "среднее" = 5, а дисперсия (квадратичное отклонение) = 0. (Т.е. все знания "идут в дело" поддержания самой организменности индивидов и общества)

// я нарушил вероятностный ход формул в сторону наглядности представлений об "идеале" здоровья как дисперсии = 0 //

***

Как по мне, категориальная система построена по гегелевскому принципу "анти-" и ничего конструктивного из нее построить невозможно (В.В. Демьянов, "Эвалектика ноосферы") креме идеального, данного в "готовом" виде".

Если эти определения 4-х категорий для чего-то и пригодятся, ИМХО, то только в предикатном стиле мышления, путем "навешивания" их на "субъекты" рассуждений. Как по мне это очень не эффективно.

***

​Я заранее приношу свои извинения Сергею за выход из рамок темы. 

***
Добавил:

Исправил ошибку в вычислениях. Написал формулу дисперсии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересные рассуждения. А по поводу вашего ИМХО

//Если эти определения 4-х категорий для чего-то и пригодятся, ИМХО, то только в предикатном стиле мышления, путем "навешивания" их на "субъекты" рассуждений. Как по мне это очень не эффективно.//

скажу, что у меня мнение противоположно. Я считаю, что это достаточно эффективно.

Аватар пользователя Victor

Я считаю, что это достаточно эффективно.

А я считаю - нет! При этом я привел какие-то аргументы, а вы - нет. Ваше "я считаю" - это ваше подсознание (неявное), которое "к делу не подшить" .

Приведу еще аргумент в пользу неэффективности ваших категорий, пользуясь тем. что вы пары разбиваете антагонистически: идеальное - (не)идеальное (реальное), а на самом деле, у вас неидеальное - это "набор" идеального. Я к тому, что разбиение у вас, явно  не дихотомическое!

А как утверждает Спирин Владимир Михайлович ( Пенсионер ) самое логически идеальное деление дихотомическое. И я с ним согласен! Так, к примеру, двойственность субстанций, которую я развиваю, дихотомическая по своей организации (только дихотомия "орто-", а не "анти-"). А потому уже, заведомо, обеспечена конструктивностью.

// дихотомическое деление удобно тем, что, как правило, допускает конструктивную суперпозицию. Например: линейное и круговое движение (как спиральное). Или корпускулярно-волновой дуализм... А с другой стороны - это идеальные "логические ножницы" анализа...// 

То есть, по хорошему, вам бы надо рефлексивно идейно защитить свою точку зрения, с позиции универсальности истины как критерия, чего я не увидел (возможно по близорукости, сорри). Вот это самое ценное в Философии, а не точки зрения его участников...

Надеюсь, что вы понимаете, что я критикую только из лучших побуждений - во славу субъектности Философии. И очень надеюсь увидеть неординарную "эффективность" ваших построений... Буду ждать!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы пары разбиваете антагонистически

Может быть, оно так и выглядит, но задачи такой я не ставил. Я поставил задачу дать определение этим терминам безо всякой связи их друг с другом. Просто по списку. Правда, список составлялся с учетом того, что этими терминами часто обозначаются одни и те же смыслы, как я считаю - совершенно безосновательно.

Ваша идея произвести дихотомическое деление, может быть, и имеет смысл, но я не представляю как это сделать и зачем это надо. Если есть желание, попробуйте сами. Мне казалось, что я достаточно ясно изложил свою мысль, чтобы больше не "подкреплять ее идейно". Может быть, вы видите в моей логике слабые места?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Попробую упростить:

Материальное - измеримое.

Реальное - действующее.

Идеальное - неизменное.

На примере купюры: 

купюры материальны

рубли реальны

деньги идеальны

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну что ж? Может быть, кто-то быстрее поймет, следуя вашему пояснению. Но я все-таки остаюсь при мнении, что при определении прежде всего нужно исходить из декларируемых свойств определяемого понятия. А предлагаемый вами подход традиционный, то есть тот, который создал и поддерживает традицию использования термина в смыслах, отличающихся от таковых в других традициях. Сравните:

Вы: деньги идеальны

Одна из традиций: бог - идеальное понятие

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сравните:

Вы: деньги идеальны

Одна из традиций: бог - идеальное понятие

Бог, в отличии от денег, это фантазия. Деньги, вот, есть, хоть они и идеальны, а бога нет. Есть мысль о боге, которая нематериальна, но при этом реальна, а бога нет. Вы же, как я понимаю, хотите говорить о том, что есть. А оно может быть поделено на материальное/нематериальное, реальное и идеальное.  Добавим к этому гипотетическое/фантазийное. Например, Шерлок Холмс, он, по Вашей классификации, какой? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я мог бы с вами поспорить. Вот у меня всё наоборот: бог есть - это то, о чем мы с вами сейчас разговариваем, а вот денег нет, потому что вот вчера они еще были - я их сам видел, а сегодня не вижу.

Шерлок Холмс это выдуманный персонаж, следовательно он существует как образ в головах людей, то есть это идеальный нематериальный объект. Можно еще рассмотреть Шерлоков Холмсов, которых мы видели в разных фильмах. Это реальные нематериальные объекты, в которых вместе с чертами, привнесенными разными актерами, существует и идеальный ШХ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот у меня всё наоборот: бог есть - это то, о чем мы с вами сейчас разговариваем, а вот денег нет, потому что вот вчера они еще были - я их сам видел, а сегодня не вижу.

Т.е. Вы бога видели? Или не видели, я запутался.  

Но, думается, что денег Вы тоже никогда не видели. Видели Вы денежные знаки - вполне себе материальные объекты, купюры, монеты и т.п. А денег, которые есть одна из высших абстракций, Вы, конечно же, не видели. Но они есть, с этим трудно спорить. Вот есть ли бог, можно спорить, а насчёт денег трудновато. Деньги совершенно точно есть. Только вот ни потрогать, ни померить, ни увидеть, ни понюхать их нельзя. И изменить их невозможно. Деньги и есть деньги. У них только два положения, есть/нет. Либо в системе экономических отношений есть деньги, либо этих денег нет. А уж, что там реально считается за деньги, рубли, доллары, "фунты или стерлинги", это другой вопрос. Вопрос реальности. И совсем третий вопрос материального выражения денег, ракушки или черепки от горшков, кусочки металла или резанная бумага, это, как кому больше нравится. 

По Ш.Х.:

есть фантазийный объект, образ возникающий при прочтении книги, а до того, образ возникший в голове автора. Есть реальный объект - образ созданный артистом, а есть материальный объект - книги, киноленты, картинки на экране, памятники и пр. 

Аватар пользователя Вернер

Шерлок Хомс жив!

- Хомс, как вы решаете гендерный вопрос?

- Элементарно ...

- Ватсон?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Илья Геннадьевич, 25 Февраль, 2022 - 22:02, ссылка

Т.е. Вы бога видели? Или не видели, я запутался. 

Не видел, но он точно есть. Про него же все говорят. То есть, как минимум, это понятие, сформированное в мозгу человека. Но, поскольку понятия об одном и том же у разных людей разные, можно поискать объект, который это понятие обозначает. Если мы его найдем - вопрос разрешен, если нет, то люди останутся разделенными на две категории: которые ищут дальше и которые отказываются от поисков. И среди и тех и других будут те, которые верят, и те, которые не верят.

Да, с деньгами всё ещё труднее, чем с богом.

По Ш.Х.:

Образ, возникший в голове автора, это и есть фантазийный объект, идеал. Это реальный нематериальный объект - образ. Образ, возникающий при прочтении книги, это результат трансляции образа из одной головы в другую. Это тоже реальный нематериальный объект. Реальный он потому, что он существует, то есть оказывает влияние на другие объекты - на мысли. Нематериальный он потому, что он не имеет, как и деньги материального воплощения. Материальное воплощение имеет только его знак, как и у денег, в качестве которого выступает актер, играющий роль.

Я хотел бы обратить внимание, что представленная в этом примере философская задача может быть решена только в той интерпретации выделенных терминов, которая мной обозначена в обсуждаемой Записи. Если придерживаться тех интерпретаций, которые нам известны из словарей и философских текстов, подобной ясности 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко. Много или мало Шерлоков Холмсов ,  но все они вместе образуют вымышленный  живой ментальный организм, впервые созданный автором книги, потом распространённый режиссёрами  фильмов, постановок в театре, мюзиклах, песнях, компьютерных играх и так далее. Другими словами- это хорошо приспособившийся к жизни живой организм и хорошо размножившийся. Вымышленный герой Шерлок Холмс по этой причине- Личность. Не прочитать ли вам мою статью «Мысль, Судьба и Личность» ? Мы с вами часто общаемся, будет о чем поговорить. Статья небольшая, примеров много для подтверждения  Личности. В каждом из нас она живет, но не каждый до неё сможет добраться. С уважегием.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко, каждый ментальный организм- это тоже живая материя. Вся вселенная материальна.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не прочитать ли вам мою статью

Не прочитать. Нет желания. Если нет желания, зачем себя насиловать? Дело в том, что у нас с вами нет общих интересов. Ну, разве что - интерес к жизни вообще. Мы с вами и так много общаемся, здесь я с вами соглашусь.

Аватар пользователя 000

идеальное, неидеальное, материальное и нематериальное.

Моё почтение.

бытие=материальное+нематериальное+идеальное

Реальное -нереальное относится к идеальному. Не фундаментальная категория.

Есть противоположность Материальное нематериальное и материальное идеальное.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

000, 13 Август, 2022 - 00:42, ссылка

Бытие = Всё.
Реальное описывается как наборы идеального. Нереальное относится к фантазиям, к идеалам не имеет отношения.
А что такое Материальное нематериальное я не понимаю.

Аватар пользователя 000

А что такое Материальное нематериальное я не понимаю.

К нематериальному я отношу жизнь, потому, что клетка содержит в "себе" нечто большее, чем материальные химические реакци(живой процесс). И клетка несёт в "себе" свой образ, информацию, нечто отличное от материи.

Процесс и информация о процессе.

 

Реальное описывается как наборы идеального. Нереальное относится к фантазиям, к идеалам не имеет отношения.

Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (духидеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности. В марксизме трактуется как отражение внешнего мира в формах сознания и деятельности человека как общественного существа, продукт и форма социальной практики (в отличие от простого продукта пассивного индивидуального созерцания). (с)

Идеальное (разум-сознание) несёт в себе субъективный образ объективной реальности? Несёт идеи? Есть в материи? Нет-"кино" сознания в материи не присутствует. В марксизме трактуется как отражение внешнего мира в формах сознания и деятельности человека как общественного существа, продукт и форма социальной практики (в отличие от простого продукта пассивного индивидуального созерцания). 

Бытие=материальное+нематериальное(жизнь)+идеальное(разум-сознание) Если есть Бог и он в бытии, то Он есть идеальное, если Он вне бытия, то не есть -бытие, а нечто большее, но нам неизвестно. Он в бытии и вне бытия-он есть идеальное.

Нереальное относится к фантазиям

Фантазии в разуме? А они где то ещё -во глубине сибирских руд?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//К нематериальному я отношу жизнь, потому, что клетка содержит в "себе" нечто большее, чем материальные химические реакци(живой процесс). И клетка несёт в "себе" свой образ, информацию, нечто отличное от материи. //
Жизнь это одна из форм движения материи. Да, форма удивительная, но это не повод считать, что клетка содержит в "себе" нечто большее. Для этого должны быть основания.

//Идеа́льное — философская категория,//
Я написал, что представлений об идеальном много. Зачем вы приводите здесь одно из них, не понятно. Я предложил своё представление - вы имеете возможность его обсудить. Обсуждать здесь что-то в парадигме, которой вы следуете, неуместно, потому что здесь обсуждается не это что-то, а парадигма, предложенная мной. Даже в моей парадигме обсуждать это что-то было бы уместно только в качестве иллюстрации, а не собственно обсуждения.

если бы вы предварительно показали, что это

Аватар пользователя 000

Генети́ческая информа́ция — информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов — генетического кода — в генах (особых функциональных участках молекул ДНК или РНК).(с)

Вы будете утверждать что информация материальна?

Материя порождает материю. То, что возникло из материи уже не она, а нечто эволюционное, ей не присущее. Материя не размножается, не питается и т.д. Иное движение био-движение не присутствует нигде в материи. Материя вечна, клетка смертна!-почувствуйте разницу смерть(наивысшая форма изменчивости на данный момент) и есть доказательство иного нематериального. 

 

 

Вообще это тема не одного поста. Но, я её не хочу открывать, останусь при своём мнении.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Вы будете утверждать что информация материальна?"

Не вижу никакой связи с ранее сказанным. При чем тут ДНК?

Материя ничего не порождает, она просто существует. Её существование это внутреннее движение. Из материи ничего не возникает, хотя, в каком то смысле можно и так сказать.

А теперь я подразнюсь. Иное движение электро-движение не присутствует нигде в материи - ни в магнитном, ни в гравитационном. Материя вечна, электрон смертен!-почувствуйте разницу смерть(наивысшая форма бесформенности на данный момент) и есть доказательство иного нематериального. Электрон это дух! Это высшая степень ... и т.д.

Аватар пользователя 000

Не вижу никакой связи с ранее сказанным. При чем тут ДНК?

Ну конечно связь кружки с её ручкой вам незаметна.

Вы нигде не видите связи.

А теперь я подразнюсь. Иное движение электро-движение не присутствует нигде в материи - ни в магнитном, ни в гравитационном. Материя вечна, электрон смертен!-почувствуйте разницу смерть(наивысшая форма бесформенности на данный момент) и есть доказательство иного нематериального. Электрон это дух! Это высшая степень ... и т.д.

Наберите в гугле материя неуничтожима.

Вы всегда найдете в тюке соломы дырку. И будете думать зачем она?
 Понимаете вам ничего не докажешь. Поэтому я и собирался уходить. "Стучать" в мозг который не понимает, что на словах вообще ничего доказать нельзя, мне в лом.
Если с помощью математики ещё что то можно доказать, то в данных вопросах так или иначе, что то приходится принимать или не принимать на веру. Движение само по себе существует лишь на треть через объекты. И не материально. Оно не присуще материи, но суть ее проявления.  Нет чистого движения(движения без обьекта) То есть невозможно убрать из вещи ее движения внутренние. Так и движение жизнь существует только в движении и есть движение.

Значение слова «нематериальный»

  • НЕМАТЕРИА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое.

    1. Филос. Не являющийся материей, не сводимый к материи; духовный, невещественныйНематериальная субстанция.

  • Движение не вещество.

  • И вообще лично вы мне ничего не докажете, я всегда найду доводы опровержения высосу из пальца, как вы сосёте.

  • бытие=материальное+нематериальное+идеальное!!!!!!!!!!!?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"на словах вообще ничего доказать нельзя, "

Ну вот и причина нашего взаимного непонимания. У меня противоположное мнение: только логикой можно что-то объяснить.

Аватар пользователя 000

Вы о себе слишком высокого мнения

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но ведь это к предмету обсуждения не имеет никакого отношения, не так ли? У вас нет аргументов и вы решили воздействовать на мою психику? Если вы таким способом достигнете моего согласия с вашими взглядами, они от этого правильнее не станут. Я предлагаю все-таки действовать через логику.

Аватар пользователя 000

Я Вам логику написал, того что меня интересовало. Остальное для меня это дырка в стоге сена.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я думаю, нам нужно поискать других партнеров по философским дискуссиям, с которыми можно было бы найти общий язык.

Аватар пользователя 000

Нет я Вам благодарен вот этим постом и далее http://philosophystorm.org/klassifikatsiya-protivopolozhnostei#comment-4...

Вы меня натолкнули на тройственность Мира, я как то не обращал на это внимания. Жду с коментариями в моём вопросе класификация противоположностей. 

Аватар пользователя ЛАС

РЕАЛЬНОЕ

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:5

Логика 2. В реальности объекты взаимодействуют ...

Самое простое  из предложенного – это реальное, которое постоянно путают с действительным (о чем уже писал: ссылка ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ЕСТЬ РАЗУМНОЕ, РАЗУМНОЕ В ПРИРОДЕ).

Согласен с вашей  «логикой 2», только бы акценты изменил. Вы усложнили понятие реального, что есть просто определенное, но не любое, а определенное бытие. Это и есть  определенность реального.  Вы правы в том, что реальное не определить  без отношений с иным. Т.к. само «о-ПРЕДЕЛ-ение», предполагает границу, такая определенность, которая соединяет и разделяет два нечто, т.е. два отношения и два нечто. Все это тоже реальные отношения, иначе бы все многообразие бытия развалилось бы (физики открыли всякие константы, которые обеспечивают целостность мира). Отношения и идеальны( исправлюсь, с учетом принятого разделения идеального и реального у Гегеля),  и реальны, т.к. они  есть определенное бытие, пример предела  границы и определения, где целостность двух нечто, т.е. определение единства двух нечто бытия. Если бы отношения были нереальны, то  само наличное бытие не существовало. Как может отношение связи быть не реальным, если по определению та же  связь -  есть такое отношение между вещами, когда при  изменение в одной вещи происходит изменение в другой вещи. Если бы отношения  были идеальны, то вряд ли это произошло (мало ли что можно нафантазировать в идеале). Рассудочное мышление есть мышление законами. Но и в законах есть отношения противоповложностей. Единство (отношение) противоположного, рассудок не может определить в силу своей ограниченности, это делает разум. Разум  дает понятие закона, где идеальное и реальное (материальное), разорвать просто невозможно, т.к. реальность понятия включена в содержание самого понятия, это и есть абсолютная истина. Это только ограниченность рассудка  все изолирует  на идеализм, материализм -эмпиризм (реальное), на онтологию, гносеологию…. В разуме все эти различия снимаются. Человек в зависимости от своего уровня развития вправе  выбирать,  как подходить к идеальному, материальному, реальному. Разделять эти категории категорически, у меня не получается, т.к. в разуме одно снимается в другом, бытие становится мышлением, а мышление становится бытием, материализм становится  идеализмом, и наоборот. Конечно, все зависит от стадии развития, такая форма материи как сознание тоже не сразу возникло.

.Здесь много трудностей, т.к. люди обычно мыслят рассудочно, а предмет требует разума.

 Так в рассудке определение определения одно, а в разуме другое.

 В рассудке определение понятия  одно, а в разуме другое.

 Рассудок не задумывается о различии определения и определенности.

 В рассудке определение закона одно, в разуме другое.

 Ваших аргументов для меня недостаточно

Из сказанного понятно, что идеал существует в реальности, но мы не имеем возможности его выделить из нее в чистом виде ввиду бесконечной множественности влияний на любой рассматриваемый объект.

Рассудочный взгляд, а объективная сущность бытия для чего? Или выделять необходимое и случайное нет нужды для познания.

 Извиняюсь, как вы понимаете ОБЪЕКТИВНОЕ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//ЛАС, 16 Август, 2022 - 08:48, ссылка//

Ваши рассуждения настолько глубокие, что трудно дать на них быстрый ответ. Кроме того, их еще и много, что ещё более усложняет мою задачу. Я буду комментировать и рассуждать, отвечая на ваши заметки, постепенно, может быть, не так связно. Я буду чрезвычайно рад, если мои мысли вызовут у вас какую-то реакцию.

Прежде всего отвечу на ваш вопрос. Объективное я понимаю как существующее в отношениях объектов.

А теперь хочу уточнить своё представление об идеальном. Оно довольно далеко от представлений Канта и Гегеля, может быть потому, что захожу с другой стороны. Может быть эти представления никогда и не сойдутся, если их развивать с одной и с другой стороны.

Сразу хочу отметить, имея в виду ваш вопрос, на который я только что ответил, что идеальное существует объективно. Идеальное - это отношения объектов и ничего общего с мыслительной деятельностью не имеет. Как не имеет ничего общего с тем, что рассматривает теология.

Мысленно мы можем рассмотреть отношения двух объектов, в действительности мы это можем осуществить только условно, потому что нет никакой возможности отделить влияния третьих объектов абсолютно. Вот те отношения двух объектов, которые мы можем рассмотреть умозрительно, я и называю идеальными. Они в природе подчинены определенным законам. Этот каждый конкретный закон я называю идеалом. Все события в мире подчинены законам, но их (события) называют не идеальными, а реальными, потому что в одном событии происходит нагромождение идеальных законов отношений многих объектов. Даже если тот закон, который мы хотим выделить, превалирует.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 21:46, ссылка

На вашей теме я проверяю себя, что я знаю в истине, или  возьмем ниже уровнем, в достоверности. Я даже прервал свою тему о РАЗУМЕ,  стал повторять Ильенкова по "Философии культуры " об идеальном (все же  он написал монографию об идеальном), правда пока ни до чего не дочитался, кроме диалектики материального и идеального. Правда пока Э.В. эту диалектику не изложил, надо дочитать до конца главу.

Ваши рассуждения настолько глубокие, что трудно дать на них быстрый ответ

 

 У вас так же, отвечу в ближайшее время (пока гости). 

Аватар пользователя ЛАС

РАССУДОК И РАЗУМ ОБ ОБЪЕКТИВНОМ И СУБЪЕКТИВНОМ.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 21:46, ссылка

Прежде всего отвечу на ваш вопрос. Объективное я понимаю как существующее в отношениях объектов.

ЛАС

 Уточним.

 РАССУДОК

Это для субъекта, его головы, т.к. объект без субъекта не существует. Значит критерием объективного и субъективного для субъекта является его голова: что за пределами «Я», то объективно, что внутри сознания «Я» то субъективно.

РАЗУМ

 Объективным является  необходимое, или всеобщее. В разуме если говорим необходимое (нельзя обойти), то это означает всеобщее; если говорим всеобщее, то это означает необходимое (Кант). Субъективное в разуме или случайное (противоположность необходимому) или какой - то момент  целого  (противоположность всеобщего). Кто достигает разума, то его мышление объективное, т.к. в основе всеобщее. (необходимое). Это мышление совершенно не зависит от автора, от субъекта, т.к. речь о всеобщем (необходимом), которое одно. Поэтому Энгельс сказал  лишнее, когда утверждал , что всеобщих законов диалектики три, в действительности один  всеобщий закон АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.  А «якобы законы» по Энгельсу –это только логические выводы, т.к. в диалектике все выводится и принцип прямого отношения между объемом и содержанием  категорий, т.е все содержание предыдущих катетегорий снимается в содержании последующих категорий, что отсутствует в диамате и в рассудке называется основным "недо-разум -ением" (НЛ, с.20).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не понимаю разницы разума и рассудка. Интернет мне не помог в этом.
То, что вы написали для рассудка, я не понял. С тем, что написано для разума, я согласен до слов об Энгельсе.
По Энгельсу поясню. Я считаю его великим мыслителем, внесшим неоценимый вклад в философию. Вместе с тем "законы диалектики" считаю "детской болезнью" новой философии.
Ну вот, например,
«Противоречие есть корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью», Гегель.
И с чего это он взял? Он никак это не обосновал. У меня есть представление о том, что есть корень всякого движения, и это не противоречие.
Но мы, кажется, отклоняемся немного в сторону.

Аватар пользователя ЛАС

1. Ответил

 

ЛАС, 19 Август, 2022 - 09:16, ссылка

УМ-РАССУДОК-РАЗУМ

2

"законы диалектики" считаю "детской болезнью" новой философии.

 Я признаю только классику, а законы- логические выводы.

3.

 «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью», Гегель.
И с чего это он взял? Он никак это не обосновал.

 

От Гераклита : движение есть противоречие бытия и небытия. Нет противоречия нет движения, развития, изменения времени,  пространства, материи . Т.е. нет противоречия - нет ничего и нас в том числе.

 4.

У меня есть представление о том, что есть корень всякого движения, и это не противоречие.

Представление это субъективное мнение (мнимое, ложное), а истина в понятии.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Противоречие это один из признаков высказываний человека. Чтобы распространить его на другие явления, нужны основания. Как признак речи может быть признаком движения? Это Гераклит так сказал? Вы уверены, что перевод корректный? В данном случае явно требуются пояснения.

"Представление это субъективное мнение (мнимое, ложное), а истина в понятии"

Не соглашусь. Первая часть - да, а вторая - нет. Истина в соответствии представления реальности.

Аватар пользователя ЛАС

1. А зачем распространять противоречия человека на предметы, у которых свои родные противоречия, к примеру у социализма, с учетом законов десятки противоречий.

2. Философия (классика) дает полую истину это её предмет. Чтобы избавить истину от болезни , т.е. чувств и понять что это для истины необходимо, Гегель написал против мнений 100 стр. текста в начале своих " Лекций по истории философии".Это было введением в историю философии.

 У каждого человека свои представления, сколько людей столько и истин по одному предмету, Это принцип софистики " Человек мера всех вещей..."( Протагор -лидер греческой софистики)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У предметов не может быть противоречий. Они могут быть только у высказываний. Я уже не помню, чему там меня учили о социализме, но ясно, что у него не может быть противоречий. Они могут быть у представлений о социализме. Ещё противоречиями могут называть несоответствия элементов социализма. Но это просто не строгая терминология. Многие не следят за строгостью формулировок и это влечет споры, потому что в таких случаях не ясен смысл слов.

Аватар пользователя ЛАС

ОБ ИДЕАЛЬНОМ С ПОЗИЦИИ РАССУДКА

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 21:46, ссылка

А теперь хочу уточнить своё представление об идеальном. Оно довольно далеко от представлений Канта и Гегеля, может быть потому, что захожу с другой стороны. Может быть эти представления никогда и не сойдутся, если их развивать с одной и с другой стороны.

Сразу хочу отметить, имея в виду ваш вопрос, на который я только что ответил, что идеальное существует объективно. Идеальное - это отношения объектов и ничего общего с мыслительной деятельностью не имеет. Как не имеет ничего общего с тем, что рассматривает теология.

 

«Головорушко Сергей Яковлевич

http://philosophystorm.org/ponyatiya-idealnogo-nematerialnogo-realnogo-i...

Логика 1. Формула фигуры (окружность, прямая, цилиндр, конус) это идеал. То есть идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.»

Или совпало с позицией Ильенкова  «Философия и культура» 402 с., или   взяли у него  про закон. Но Ильенков  целостно подходит к идеальному, но все другое вы у него отрицаете.

//… идеальное существует объективно. Идеальное - это отношения объектов…

 ЛАС

«Да кто с этим будет спорит? Объективное» взято из рассудка и в каком отношении рассматриваем. Только дальше пишите: «и ничего общего с мыслительной деятельностью не имеет». Здесь у вас или парадокс, или формальное противоречие (что недопустимо).
  Только что отвечал на ваше утверждение.

Сергей: Объективное я понимаю как существующее в отношениях объектов.

 Леонид: Это для субъекта, его головы, т.к. объект без субъекта не существует. Не будь мышления человека, не было бы никакого объективного, это категория человеческого мышления. Поэтому все то,  с чем сталкивается человек,  отражается (теория отражения) в мышлении человека, становится идеальным, в т.ч. и объективные отношения объектов. «Идеальное» только для человека, для животных отсутствует (Маркс: рассудление о пчеле и архитекторе). Это вы и Ильенков  утверждаете, что отношения объектов  не даны налично  чувствам, поэтому «ИДЕАЛЬНЫ», что дано чувствам то материально и реально. Хотя материальное и реальное тоже  в мышлении человека,  т.е. идеальны. Поэтому деление на реальное и идеально у того же Гегеля  и Ильенкова рассудочны,  в зависимости от вида отношения. Т.е. одно и тоже и  реально, и идеально,  и материально. Тем более что мышление есть высшая форма материи (Энгельс). Итак, какой смысл имеет любой предмет, зависит от того,  в отношении чего рассматриваем. Если наличное бытие то материально, если объективные отношения объектов, то это сущность материи (Монография « Материя»), если материальное, реальное в отношении мышления , т.е. любая определенность идеальна, т.к. определение есть результат мышления..  Поэтому Гегель и Ильенков больше к истине, утверждая диалектику этих категорий.

 Нематериальное , по формальной логике А  не равно не А, нематериальное отрицает материальное, т.е. есть  идеальное или даже  реальное как определенное  бытие, а сама материя есть основа бытия. Понятие реальное все относят к материальному, только нужно различать это реальное в мышлении ( для рассудка субъективное) или в действительности (для рассудка объективно).

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Или совпало с позицией Ильенкова"
Да, совпало. Во всяком случае я на лавры не претендую. Я Ильенкова не читал, хотя пробовал что-то посмотреть. А сейчас мое желание с ним познакомиться отбивают слухи о фашистских тенденциях в его мыслях. Говорят о его влиянии на мировоззрение некоторых представителей рос. власти, действия которых я, мягко говоря, не одобряю.

"объект без субъекта не существует"
Я обратил внимание на эти ваши слова, но не нашёлся, чем возразить. В строгом смысле я с ними не согласен. Но если объект, принимающий воздействие другого объекта, понимать как субъект, то почему бы и нет. Я такого смысла в понятие "субъект" обычно не закладываю, но допускаю, что кто-то может это сделать. Поэтому в данном случае желательно, чтобы вы пояснили, что имеете в виду.

"Не будь мышления человека, не было бы никакого объективного, это категория человеческого мышления."
Я с этим не согласен. Я придерживаюсь ленинского определения, что объективная реальность существует независимо от её восприятия человеком. То, что человек дает объектам наблюдения имена, не отменяет того факта, что динозавры бегали по планете задолго до его появления, а звезды взрывались и падали в черные дыры.

"все то, с чем сталкивается человек, отражается (теория отражения) в мышлении человека, становится идеальным"
Хочу поправить в свете своих новых требований к строгости терминов, к которой вы по-видимому благосклонно отнеслись. Становится не идеальным, а идейным. Но если вы вкладывали смысл "совершенный", то прошу меня поправить.

"вы и Ильенков утверждаете, что отношения объектов не даны налично чувствам, поэтому «ИДЕАЛЬНЫ», что дано чувствам то материально и реально."
Я такого не утверждал. Я говорил, что отношения объектов следуют законам. Кроме того, я говорил (в другом месте), что существует закон всеобщей связи, который обеспечивает доступ любого влияния любого объекта к чувствам субъекта прямо или опосредованно. Я утверждаю, что идеальны законы и, следовательно, отношения объектов, но не потому, что они недоступны чувствам, а потому, что они следуют законам.
Поскольку отношения реальны, так как они реально совершаются, то идеалы тоже реальны. Почему же идеалы противопоставляют реальности? Потому, что их невозможно выделить в чистом виде. Только поэтому.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 18 Август, 2022 - 11:27, ссылка

"Или совпало с позицией Ильенкова"
Да, совпало. Во всяком случае я на лавры не претендую. Я Ильенкова не читал, хотя пробовал что-то посмотреть. А сейчас мое желание с ним познакомиться отбивают слухи о фашистских тенденциях в его мыслях. Говорят о его влиянии на мировоззрение некоторых представителей рос. власти, действия которых я, мягко говоря, не одобряю.

И Гегель фашист по А. Шопенгауэру. Болтовня.

 Вряд ли, Э.В. Ильенков участник войны, если правильно помню был  израненный.  Фашист: это кому то выгодно измазать грязью умного человека. Что было от дебилов при Сталине (довели до самоубийства марксиста - диалектика), а от фашиствующей либерастии тем более ясно -измазать грязью марксизм и диалектику. Вот и Ильенков пригодился.

 И это понятно, развивается тенденция фашизма в современной России. Не случайно эта либерастия постоянно подсовывает цитаты  Путину от философа фашиста  И.А. Ильина.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А, так Ильин и Ильенков это разные люди! Простите мне мою вальяжность - я философией занимаюсь время от времени. Я инженер, а философия - хобби.

Аватар пользователя ЛАС

Естественно разные, аналогично - кораблестроитель.

Аватар пользователя ЛАС

"объект без субъекта не существует"
Я обратил внимание на эти ваши слова, но не нашёлся, чем возразить. В строгом смысле я с ними не согласен. Но если объект, принимающий воздействие другого объекта, понимать как субъект, то почему бы и нет. Я такого смысла в понятие "субъект" обычно не закладываю, но допускаю, что кто-то может это сделать. Поэтому в данном случае желательно, чтобы вы пояснили, что имеете в виду.

1. Из определения противоположностей.

  Материя существует в движении Это существование и есть субъективность материи, почему далее возник человек, почему в отношении объектов причина - субъект , а изменяющий объект есть объект. Но это в рассудке, в разуме автореференция (посмотрите), одно есть одновременно субъект и объект, Субстанция-субъект (Гегель).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Для меня очевидно, что употребляя термин "субъект", вкладывают какой-то конкретный смысл, который не всегда очевиден, но который легко предварительно озвучить. Вот и в данном случае для меня было совсем не очевидно, что вы имеете в виду, и тот смысл, что вы в него вложили, я не предполагал. Хочу заметить, что этот смысл далеко не общепринятый и его употребление может быть частью умысла. С какой целью вы движение материи называете ее субъективностью?

Аватар пользователя ЛАС

Естественно, т,к. это АКТИВНОСТЬ материи, а субъект по отношению к объекту  АКТИВЕН.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это совсем не естественно. Как я понимаю, субъект это объект, который может наблюдать за другими объектами. По-моему, кроме человека и других живых существ, этой способности ни у чего нет. Что вы называете активностью? Ударяются два шара - разве один из них активный? Я бы в этом плане никому из них не отдавал бы какого-то преимущества.

Аватар пользователя ЛАС

Удар шаров это движение материи, а движение есть субъективность материи. Если бы этого не было, то эта материальная субъективность никогда бы не развилась в сознание человека, не бы ло бы общества и человека в т.ч. нас с вами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"движение есть субъективность материи"

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я не понимаю, что вы хотели сказать.

Аватар пользователя ЛАС

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СУБЪЕКТИВНОСТИ ЧЕЛОВЕКА В СУБЪЕКТИВНОСТИ МАТЕРИИ

Головорушко Сер..., 21 Август, 2022 - 08:56, ссылка

"движение есть субъективность материи"

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я не понимаю, что вы хотели сказать

У Гегеля есть  фундаментальная мысль, суть :

1.

Истинное целое есть не только результат, но результат со своим становлением "Феноменология духа".

 2.

Становление  (история результата) есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО  результата ("Философия права").

3.

Человек, социальная реальность есть высшая форма развития  материи (Энгельс: "Диалектика природы"). Человек есть субъект познания и практики., т.е. человек обладает свойством субъективности .

4.

Даже дикарь, будучи субъектом, не осознавал, что он субъект, т.к. не отделял себя от вещей внешней природы (от объекта), был в статусе вещи. В опыте появился действительный субъект, а в философии  революционер Сократ предложил своей  философией исследовать не просто природу (натурфилософию), а самого человека как мыслящего существа, как субъекта. Немецкая классика (Кант, Фихте , Шеллинг, Гегель). сделали человека как субъекта "мылящее  Я" главным предметом своей философии.

5.

Доказательством (ФП) существования такого субъекта как человек  является его  СТАНОВЛЕНИЕ (НЛ) т.е. снятие и сохранение всех форм движения материя (Энгельс). Откуда бы свалилась субъективность человека, если  не было этой субъективности в предпосылках (становлении) человека, т.е. в материи?

6.

Если понимать материю как истинное целое, т.е. результат (А=А) и его становление (изменение: А = не-А), т.е. материя  АКТИВНА, существует только в движении (единство А=А и А= не-А, единство бытия и небытия, единство объекта и субъекта), то это движение материи и есть субъективность (активность). Проблема в том, что рассудок этой субъективности ( А= не-А) не видит по своей природе, т.к. субъективность это внутреннее, а рассудок ползает только по внешней поверхности, исходя из своей природы ( что видит - о том и поёт).

 7.

 Проблема  непонимания этой субъективности  материи в ограниченности рассудочного мышления , который видит реальность через узкую щель своего  ограниченного сознания (А=А). Такие размышления естественны в разуме, т.к. разум все видит во всем объеме истинной бесконечности  , а не только в плоскости как летчик по сравнению с обывателем, который  видит ограниченный момент этой плоскости, куда уж им вместе  до разума.  

Разумное мышление  человека становится одновременно не только субъективным, но объективным (субстанция- субъект). Т.к. все,  достигшие разума / по Гераклиту - душа проснулась/, видят одну картину в любом предмете, независимо  от особенностей субъекта.

 Поэтому:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СУБЪЕКТИВНОСТИ ЧЕЛОВЕКА В СУБЪЕКТИВНОСТИ МАТЕРИИ

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Становление (история результата) есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО результата ("Философия права").#

Я не знаю, действительно ли Гегель столько глупостей наговорил, или это его последователи столько намудрили.

Теорема. Вышеприведенное выражение бред.
Доказательство.
Доказательство это цепь логических рассуждений. Становление это не рассуждение. Следовательно приведенное выражение бред.

Аватар пользователя ЛАС

Вряд ли бред.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А какие ещё есть соображения?

Аватар пользователя ЛАС

Цитату из Философии права вам опубликовал  (2-й параграф).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Цитата есть цитата, а доказательство есть доказательство. Я вам привёл доказательство, что эта цитата - бред. Доказательство можно опровергнуть, но отменить его словом "наврядли" невозможно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#5.
Доказательством (ФП) существования такого субъекта как человек является его СТАНОВЛЕНИЕ (НЛ)#

Выше мы доказали, что становление не может выступать в качестве доказательства. А вот и следствие ошибочных доводов:

#Откуда бы свалилась субъективность человека, если не было этой субъективности в предпосылках (становлении) человека, т.е. в материи?#

Из этого делается совершенно ошибочный вывод о субъективности материи. Чтобы это увидеть, не нужно быть большим философом.

Дальше можно не читать (хотя я прочитал), поскольку ошибка будет развиваться (что мы и видим в результате).

Аватар пользователя ЛАС

Я своё понимание выразил, у Гегеля все иное, чем у вас.  Гегель наверное дурак, пять раз полностью перечитал историю философии и сделал вывод  - что есть вершина человеческого мышления  РАЗУМ.

 

Аватар пользователя ЛАС

Выше мы доказали, что становление не может выступать в качестве доказательства.

 Это для вас, но не для диалектиков.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"пять раз полностью перечитал историю философии "

Я на такой подвиг не способен - слаб человек.

"не для диалектиков"

А вот тут или вы ошибаетесь, или я плохо знаю диалектиков. Всегда считал, что доказательство это цепь логических доводов, а кто их рассматривает - диалектики или кто-то ещё - не имеет значения.

Аватар пользователя ЛАС

Аналогично по доказательству, так рассказывал студентам в логике. Но это только рассудок.

Аватар пользователя ЛАС

"Не будь мышления человека, не было бы никакого объективного, это категория человеческого мышления."
Я с этим не согласен. Я придерживаюсь ленинского определения, что объективная реальность существует независимо от её восприятия человеком. То, что человек дает объектам наблюдения имена, не отменяет того факта, что динозавры бегали по планете задолго до его появления, а звезды взрывались и падали в черные дыры.

Объяснил субъективностью материи, но все осознание делает человек.

 А Ленина что обрезали " копируется , фотографируется " Где?

Аватар пользователя ЛАС

"все то, с чем сталкивается человек, отражается (теория отражения) в мышлении человека, становится идеальным"
Хочу поправить в свете своих новых требований к строгости терминов, к которой вы по-видимому благосклонно отнеслись. Становится не идеальным, а идейным. Но если вы вкладывали смысл "совершенный", то прошу меня поправить.

Ответил про идейное. 

Аватар пользователя ЛАС

"вы и Ильенков утверждаете, что отношения объектов не даны налично чувствам, поэтому «ИДЕАЛЬНЫ», что дано чувствам то материально и реально."
Я такого не утверждал. Я говорил, что отношения объектов следуют законам. Кроме того, я говорил (в другом месте), что существует закон всеобщей связи, который обеспечивает доступ любого влияния любого объекта к чувствам субъекта прямо или опосредованно. Я утверждаю, что идеальны законы и, следовательно, отношения объектов, но не потому, что они недоступны чувствам, а потому, что они следуют законам.
Поскольку отношения реальны, так как они реально совершаются, то идеалы тоже реальны. Почему же идеалы противопоставляют реальности? Потому, что их невозможно выделить в чистом виде. Только поэтому.

 Это Ильенков повторяет Гегеля.

Реальное и идеальное принято противопоставлять, традиция. Реальное в наличном бытии, идеальное в мышлении. Закон и реален и идеален, т.к. это действительные отношения  противоположных объектов, и закон определяется мышлением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Реальное и идеальное принято противопоставлять"

Поэтому я и отношусь с осторожностью к употребляемым терминам, что иногда что-то принято, а оснований для этого не предложено. А выделенный вами текст я написал сам - Ильенкова я не читал, а у Гегеля мог и заимствовать бессознательно. "Реальное и идеальное принято противопоставлять"

Поэтому я и отношусь с осторожностью к употребляемым терминам, что иногда что-то принято, а оснований для этого не предложено. А выделенный вами текст я написал сам - Ильенкова я не читал, а у Гегеля мог и заимствовать бессознательно.

"Реальное в наличном бытии, идеальное в мышлении"

В мышлении идейное. Идеальное тоже в наличном бытии, но недоступное чувствам и приборам, поэтому наличие которого определяется мышлением.

О смысле понятия "противоположность" ООО ведет исследование, за которым я слежу. А пока я смысла этого термина не понимаю.

"Реальное в наличном бытии, идеальное в мышлении"

В мышлении идейное. Идеальное тоже в наличном бытии, но недоступное чувствам и приборам, поэтому наличие которого определяется мышлением.

О смысле понятия "противоположность" ООО (http://philosophystorm.org/klassifikatsiya-protivopolozhnostei#comment-4... ) ведет исследование, за которым я слежу. А пока я смысла этого термина не понимаю.

Аватар пользователя ЛАС

Хорошо, пусть будет так.

 Только вряд ли всегда в мышлении идейное есть и просто восприятие предмета на уровне представления. Поэтому в мышлении и идейное идеально. Первые диалоги Платона с участием Сократа, все его оппоненты мыслят безидейно и Сократ этому препятствует. Но оппоненты люди мыслящие, а идейное в мышлении отсутствует. Идея прекрасного к примеру.

 Я же специально вам напомнил:

  1. Диалог «Гиппий большой» поиск идеи  прекрасного.
  2. Диалог «Хармид»  поиск идеи рассудительности (софросины).
  3. Диалоги «Алкивиад, Апология Сократа» поиск идеи   справедливости.
  4. Диалоги «Лисид, Пир» поиск идеи любви.
  5. Диалог «Гиппий» поиск идеи связи добродетели со справедливой душой  (этический рационализм)
  6.  и т.д. И кто из оппонентов имел в своем мышлении эти идеи.

А идейное как отношение вещей и Маркс и Ильенков содрали  у Гегеля.

 Я хотел ещё выложить позицию Гегеля и Ильенкова, но пока Ильенкова не повторил полностью.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тут и без того трудно разбираться, а вы еще и мышление добавляете. Я бы предложил сначала разобраться с тем, что происходит независимо от мышления.

Аватар пользователя ЛАС

 

  вы еще и мышление добавляете

Только не я , а гении человечества, в т.ч. Гегель, Маркс, Ильенков.

 И это главное, а потом отношение вещей, которые отражены идеально в мышлении, более нигде.

Я же вам опубликовал Маркса про архитектора и пчелу, уж куда  еще проще и нагляднее изложено  ИДЕАЛЬНОЕ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Идеально" означает "в соответствии с идеалом". Вы всерьез думаете, что отношения вещей идеально отражены в сознании людей? Почему же тогда их представления отличаются? Если у Иван Васильевича они идеальны и у Олега Петровича тоже, то они должны быть идентичны. А они отличаются настолько, что Иван Васильевич набил морду Олегу Петровичу. Или вы всё ещё в смысле "идейный" употребляете слово "идеальный"?

"И это главное, а потом отношение вещей"
Ну видите, для меня очевиден другой порядок вещей. Я считаю, что сознание вторично, поэтому его нужно рассматривать потом. А если его нужно рассматривать в первую очередь, то это нужно обосновать.

"Я же вам опубликовал Маркса про архитектора и пчелу, уж куда еще проще и нагляднее изложено ИДЕАЛЬНОЕ"

Посмотрите, я уже ответил на этот пост. В ответе я обратил внимание на лингвистическую ошибку Маркса в этом высказывании.

Аватар пользователя ЛАС

"Идеально" означает "в соответствии с идеалом". Вы всерьез думаете, что отношения вещей идеально отражены в сознании людей? Почему же тогда их представления отличаются? Если у Иван Васильевича они идеальны и у Олега Петровича тоже, то они должны быть идентичны.

 Потому что ПРЕДСТАВЛЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО.

 "И это главное, а потом отношение вещей"
Ну видите, для меня очевиден другой порядок вещей. Я считаю, что сознание вторично, поэтому его нужно рассматривать потом. А если его нужно рассматривать в первую очередь, то это нужно обосновать.

Извините, это полная фигня материалиста, вторичное неопределенное изначально сознание (чистая доска) ничего не отражает, познание = 0.

 

"Я же вам опубликовал Маркса про архитектора и пчелу, уж куда еще проще и нагляднее изложено ИДЕАЛЬНОЕ"

Посмотрите, я уже ответил на этот пост. В ответе я обратил внимание на лингвистическую ошибку Маркса в этом высказывании.

 И я ответил на вашу правку. Уточнение  пустое, т.к. идейное есть вид идеального. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Потому что ПРЕДСТАВЛЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО.#
Вы бы определились: или представления субъективны и поэтому они у разных людей отличаются, или они идеальны, то есть соответствуют некому идеалу, и поэтому они чем более идеальны, тем менее отличаются у разных людей.

#полная фигня материалиста#
Даже если это полная фигня материалиста, это не освобождает вас от обязанности обосновать предлагаемый порядок.

#идейное есть вид идеального#
Я вам уже сколько пишу о различиях этих терминов и, не видя вашей реакции, полагаю, что вы со мной согласны. А вы, оказывается, принимаете мои слова к сведению, но остаетесь при своем. Зачем же мне вам что-то объяснять, если у вас нет желания меня поправить? Мы вместе ищем истину или как?

Аватар пользователя ЛАС

Мышление с идеальное, и в представлении, рассудке субъективно.Субъективное с позиции рассудка.

 #идейное есть вид идеального#
Я вам уже сколько пишу о различиях этих терминов

Различие только различие рода и вида. Все в философии, а за пределами все что угодно и меня не   беспокоит, т.к. это разные мнения, к истине отношения не имеют, 

Мы вместе ищем истину или как?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко Сергей. Реальное и идеальное зачем противопоставлять, если это- единый живой организм. Например, человек - это тело физическое+ тело чувств+ тело Мысли. Убери Мысль- будет неразумное животное, убери чувства( Сознание)  - человека не будет вовсе. Чтобы не ошибаться в рассуждениях,  всегда следует обращаться к человеческому организму: человек и его мир- это точная копия Вселенной, живой  и  разумной. С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

Необходимо для исследования предметов, т,к. форма мышления о предметах есть идеальное.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Эль-Марейон, 19 Август, 2022 - 22:23, ссылка
Реальное и идеальное зачем противопоставлять"

Это не противопоставление, это выделение. Выделение их особенностей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С нематериальным я никак не могу определиться окончательно. По формальной логике так, как вы говорите, но это не дает ясности в определении. То есть для его определения недостаточно противопоставить его материальному, нужно показать его происхождение. А его происхождение по-видимому не ограничивается мыслями человека. В общем я не рассматривал этот вопрос во всей его полноте.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 18 Август, 2022 - 12:12, ссылка

Возможно, это как бытие и небытие у Гераклита (есть - нет).Мне достаточно отрицания того что есть.

 Неслучайно у Гегеля качество есть реальность и отрицание этой реальности,  единство А=А и А= не-А. Рассудок отрицание не видит. Нематериальное больше для разума, а не для рассудка, т.к. нематериальное  есть движение материи, т.е. субъективность- мышление. Не буду далее вас запутывать, нужно разбираться с разумом.

Аватар пользователя ЛАС

Нематериальное мне без надобности, т.к. достаточно идеального, идейного, реального.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Кстати, интересное наблюдение из определения рассудка в Википедии.
"Важными характеристиками рассудка являются: строгое отделение понятий друг от друга. способность правильно классифицировать воспринимаемое."

Разве можно считать массу смыслов, заклыдываемых авторами в понятие идеального, соответствующими этому определению?

Аватар пользователя ЛАС

Главное в рассудке мышление конечными понятиями (классификация, м строгое отделение понятий друг от друга) и мышление законами. Поэтому определение  рассудка  и соответствует названию темы. Это все конечные понятия. Четко разумных понятий "идеального, материального, реального"  в явном виде не встречал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я упустил еще одно слово, существование которого еще более делает очевидным абсурд с использованием слова "идеальное". Это слово "идейное".

Аватар пользователя ЛАС

Это разное: "идейное" - ИДЕЯ есть господин, исходим из идеи, лучше исходит из абсолютной идеи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваша краткость заставляет додумывать за вас и, как следствие, приписывать вам то, чего вы и не помышляли.

Идеал - идеальное.

Идея - идейное.

У вас есть другие ассоциации?

Аватар пользователя ЛАС

Согласен.

 У меня не ассоциации, а  разумное (бесконечное) понятие  абсолютной идеи (все содержание "Науки логики" 1070 с.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А теперь я хочу предложить вам подумать над тем, что вы назвали границей. Глубоко не задумываясь, легко представить себе кожуру фруктов или поверхность станка. А если взять более простые вещи? Например атом или даже галактику. А еще более простые - например систему, подчиняющуюся закону отношений y=2x? Что бы вы назвали границей здесь?

//Рассудочный взгляд, а объективная сущность бытия для чего? Или выделять необходимое и случайное нет нужды для познания.//
Нет, нужда в этом острая. Но необходимое (идеальное) мы не имеем возможности осуществить в чистом виде. В реальности случайное нагромождается на необходимое и создает реальное, отчего реальностью и называется. В чистом виде идеальное можно было бы получить только убрав все третьи объекты, а убрать их нужно только в небытие, удаление на сколь угодно большие расстояния даст только условно идеальное, в народе называемое "и так сойдет".

Аватар пользователя ЛАС

ГРАНИЦА

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 22:29, ссылка

А теперь я хочу предложить вам подумать над тем, что вы назвали границей. Глубоко не задумываясь, легко представить себе кожуру фруктов или поверхность станка. А если взять более простые вещи? Например атом или даже галактику. А еще более простые - например систему, подчиняющуюся закону отношений y=2x? Что бы вы назвали границей здесь?

ЛАС

Определение границы  из «Науки логики»/ 117 с. от Гегеля суть это определенность которая соединяет и разделяет два нечто.

 К примеру: y=2x

«У» и «Х» -два нечто

«=»  - соединяем.

«У» и «Х» - различны, иначе У = Х, а не 2Х.

 Поэтому  это y=2x и есть граница, включающая два нечто, соединяющая и разделяющая эти нечто.

 Например атом

 По Демокриту  границей думаю  будет пустота…Она соединяет и разделяет атомы.

 Из моего конспекта:

Демокрит  определил единство бытия (множество атомов) и небытия (пустота) как «диакосмоса» (два первоначала). Идеи атомов  он называл “атомосидеас”, а идею пустоты «ксенон». “Атом – это мир». Что есть мир – это видно, но, что он – атом, т.е. неделимое единое, целое – это не увидеть, это можно только мыслить.  Пустота, противоположна полноте, необходима, так как «не может быть движения (атомов) без пустоты».

 

Головорушко Сер...

//Рассудочный взгляд, а объективная сущность бытия для чего? Или выделять необходимое и случайное нет нужды для познания.//
Нет, нужда в этом острая. Но необходимое (идеальное) мы не имеем возможности осуществить в чистом виде. В реальности случайное нагромождается на необходимое и создает реальное, отчего реальностью и называется. В чистом виде идеальное можно было бы получить только убрав все третьи объекты, а убрать их нужно только в небытие, удаление на сколь угодно большие расстояния даст только условно идеальное, в народе называемое "и так сойдет".

ЛАС

Как все запутано в рассудке. В разуме все одновременно просто т.к. изучается ОДНО, и сложно, т.к. нужно определить внутреннюю структуру в форме разумного понятия: всеобщего, особенного , единичного. Т.к. зная метод , определил разумное понятие для социализма и т.д. Но это мои интересы.

 А у вас какой предмет, что потребовал этой темы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сначала отвечу на самый простой вопрос:

А у вас какой предмет, что потребовал этой темы?

Честно говоря, уже не помню. Где-то что-то обсуждалось или в моих размышлениях всплыло.

Теперь про границы и "нечто". Про "нечто" у меня есть целая статья. Вот ссылка на ее обсуждение: Обсудим статью "Основы бытия", там же найдете ссылку на саму статью. Будет интересно почитать ваши комментарии. А не уходя далеко, замечу, что пустота это не "нечто", это отсутствие нечто. То есть в формулу, написанную вами, не ложится.

Да, если можно, дайте ссылку на разумные основы социализма.

Аватар пользователя ЛАС

Путота это граница двух и т.д. атомов.

 По разумности социализма все мои темы, речь о бесконечном понятии социализма.

http://philosophystorm.org/las

 У Вас там Кант, а истина у Гегеля.

 http://philosophystorm.org/article/sergei-yakovlevich-golovorushko-osnovy-bytiya

 Если найду время посмотрю, т.к. тему свою закинул , что главное.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Путота это граница двух и т.д. атомов."
Я вижу, что вопрос границы для вас новый. В данной фразе слово "атомов" не уместно. Это должна быть более общая категория. Потому что, говоря о границах мы не только атомы имеем в виду, а и галактики, государства, другие объекты. Граница это предел, она не имеет толщины. А пустота это не граница, это отсутствие. Это может быть трудно вообразить, но поняв, никаких трудностей.

Аватар пользователя ЛАС

 Я по Демокриту, атомы - пример. Понятие границы освоено достаточно и использовано практически  в тезисах на конференцию ученых " Граница социализма".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ага. А я в математическом смысле. Видите - мы должны быть осторожнее, когда поддакиваем друг другу. На самом деле в том, что мы одобряем, может быть заложен не тот смысл.

Аватар пользователя ЛАС

А я в математическом смысле.

И что это в границе? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В математическом смысле это предел. Предел это конкретное число, но не интервал. Если бы это был интервал, то граница имела бы толщину, например КСП на госгранице. Но даже там КСП это не собственно граница - КСП ошибочно за нее принимают. А граница это линия, не имеющая толщины - мы видим не саму линию, а то, что перед ней и за ней.

Аватар пользователя ЛАС

"Толшина" границы социализма  1000 лет, по логике истории., да и пространстве - весь мир (по закону очередности революций).

Аватар пользователя ЛАС

МАТЕРИАЛЬНОЕ

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:57

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

ЛАС

 Полностью солидарен с таким пониманием, но это больше от рассудка. Мне сразу вспомнился Аристотель, Гегель, Энгельс, Ленин, 

АРИСТОТЕЛЬ

Метафизика, VII, 1-17; VIII, 1-6, 1028а10-1045b20 // Сочинения. В 4-х тт. Т.1. – М., 1975

Аристотель рассматривал  материю со своей противоположностью, т.е.  формой  как сущность в их единстве, как  вещь (первая сущность). Если формы нет, то нет и материи, видим форму - видим материю. Материя (субстрат) -  это то, из чего  нечто возникает, …а форма (образ) – это то, чем становится нечто после возникновения. Каждая вещь обладает возможностью (материей, способностью изменятся), т.к. она может быть, а может не быть. Материя (возможность к изменению) есть у возникающих вещей друг из друга, нет перехода - нет материи (лунное затмение). Материя сама не познаётся, а воспринимается чувствами (образ) и познается через форму. Форма есть определенная (осуществленная) возможность, или действительность материи

  ГЕГЕЛЬ

«Философия природы»,

Материя  определяется в процессе развертывания пространства и времени. Материя есть  результат самоотрицания, самополагания, самоопределения  (всеобщего единства). Материя есть истина всех определений пространства, времени. движения, места.она есть самая развитая определенность  и отрицательность своих моментов. Все моменты существуют только в единстве: нет пространства без движения, нет времени без движения, и наоборот, нет материи без движения, и наоборот. Отрицание моментов имеет положительный результат  в качестве определения  материи. Материя есть самая конкретная определенность по сравнению с моментами.

У Гегеля в содержании разума снимаются сознание и самосознание. Сознание символизирует материализм, а самосознание идеализм, разум снимает это различие, т.к. есть единство данных противоположностей.

Добавлю, я в мысли шел наоборот от материи к её моментам, но тогда  ещё не читал  "Философию природы".

 В своё время, прочитал монографию "Материя", из которой понял, что материя бывает на уровне явления и на уровне сущности. Материя как явление есть вещи и их свойства, материя как сущность - отношения между вещами. Такое деление использовал, для объяснения студентам философской картины мира. Кратко: вещь есть отдельное (явление материи); отдельное  определяется как отношение (уже сущность материи); отношения связи и изолированности определяются через изменения; изменения вообще есть движение ( Энгельс). движение внутренне определяется унарным делением на самого себя и свою противоположность как движение(изменчивость) и устойчивость; при таком делении получаем две противоположности:  покой -  материя есть пространство  как устойчивые отношения вещей относительно друг друга.; и противоположность  покоя изменчивость , или материя есть изменение вещей относительно друг друга.  Все это внутри мира как многообразия вещей. В целом мир не есть вещь, т.к. ни от кого и ни от чего не отделен. А это означает , что для мира в целом нет движения, мир не изменяется, т.к. с наружи ничего не действует, нет пространства и времени.

 

 ЭНГЕЛЬС
 «Диалектика природы»

 Исследовал формы движения материи, выделил пять форм: физическое, химическое, механическое, биологическое, социальное. Материя - это некоторая предельная абстракция, то есть чистое создание мысли, которая никогда не дана нам чувственно, а всегда представлена теми или иными конкретными формами движения материи[336]. Вместе с тем, в отдельных случаях он трактовал ее вслед за французскими материалистами как совокупность вещественных образований[337]. 

ЛАС

 Повторяет Аристотеля, что материя дана через её противоположность - форму, связывал с вещами. Взял от Гегеля то, что материя существует в движении, в пространстве и времени. Но если у Гегеля материя  самое конкретное, то у Энгельса абстрактное. Конечно, Гегель прав, т.к. речь об определении материи снятием моментов.

 Но главное в материи  для разума её субъективность (существование в движении: А = не-А), что необходимо для разумного понятия, и объяснения возникновения социальной формы движения материи.

 ЛЕНИН

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:57

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

 ЛАС

Определения Ленина и Головорушко Сер... совпадают. Действительно рассудок  так и мыслит материю. Позиция Аристотеля и Гегеля больше соответствует разуму.

На мой взгляд,  в определении Ленина «философская категория» не совсем соответствует философии (разуму). Почему?

 Почему «философская категория»  мне не очень понятно: т.к. дуализм; теория отражения («чистая доска» не работает, пока сознание не определено, но зато точно материализм); чувства (самый низкий уровень сознания, даже до рассудка не дотягиваем); объективность в дуализме рассудочная . Реальность  есть определенное бытие – т.е. материя это сфера наличного бытия, многообразия эмпирического материала- это исходный материал для разума, та же природа.

Итак, думаю, что  гении философии предельно ясно объяснили, что есть материальное.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Прежде всего хочу вас разочаровать, если ожидаете от меня глубокого знания философских учений. Мои знания основаны на МЛ-философии, которую я, как и все, изучал (это даже слишком громко сказано) в студенческие годы. Любознательность позволила мне почерпнуть еще кое-что из популярной литературы, а вершиной стала Критика чистого разума И. Канта, которую прочитал с удовольствием, не в пример сочинениям Гегеля, из всего сонма фраз которого не нахожу ни одной здравой. Ну а Ленина я по-прежнему уважаю. Вот уж у кого был ясный ум и способность выражать свои мысли словами. Кстати, у меня есть навязчивая мысль, которую я хотел бы проверить: Ленин не читал Канта. Можете что-то сказать по этому поводу?

Возвращаясь к теме разговора, замечу, что не понимаю философского смысла понятия "противоположность". В бытовом смысле я понимаю "противоположность" как отражение в зеркале, например. Или два объекта на разных берегах реки - на одном корова, а на другом гусь. Но, если нет никакой реки, мне трудно понять, в чем противоположность гуся и коровы. Или взять две стороны монеты. Я не понимаю, в чём противоположность Ленина и надписи 1рубль. Может быть вы мне объясните.

"из которой понял..."
Ваши взгляды мне близки, видимо потому, что философия в студенческие годы не была мне так ненавистна, как другим. Многие до сих пор сохраняют эту ненависть, даже те, кто профессионально этим занимается. Относительно покоя у меня своё мнение. Я считаю, что его нет. Обычно покоем называют отсутствие движения, но абсолютного покоя не бывает.

Да, я не понимаю разницы ума, разума и рассудка. Поэтому не понимаю и ваших рассуждений на этот счет.

"Итак, думаю, что гении философии предельно ясно объяснили, что есть материальное."

Ну это вам стало предельно ясно. А теперь вы произведите синтез и, пользуясь тем, что за столетия была возможность подобрать нужные слова, объясните это не студенту, а философу. Надеюсь, вас пошлют не в каждом втором случае. То есть, я хочу сказать, что слова все-таки еще не вполне подобраны для объяснения философских категорий.

Аватар пользователя ЛАС

УМ-РАССУДОК-РАЗУМ

 Головорушко Сер..., 17 Август, 2022 - 16:50, ссылка

Да, я не понимаю разницы ума, разума и рассудка. Поэтому не понимаю и ваших рассуждений на этот счет.

1. Мой предмет  разумное понятие социализма, а содержание из марксизма, т.к. ему нет равнозначной альтернативы. Критики Маркса ещё не родились. Имеющая "критика" болтовня.

 

2. Противоположности есть  стороны целого, которые не существуют отдельно и имеют противоположные направления развития (устойчивость и изменчивость в движении, внутреннее и внешнее, явление- сущность, материя-форма...) Не всякое различное есть противоположности (корова-гусь).

 Единство противоположностей есть противоречие (определение  закона), рассудок  мыслит законами, но  не может объяснить самого ЕДИНСТВА, что объясняет только разум. Вот и вышли на понимание УМА.

3. Ум тождественен мудрости как определение ЕДИНОГО ВО ВСЕМ.

Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 

  Разум дает полную истину (абсолютную ) в форме бесконечного понятия, а рассудок дает относительную истину в форме конечного понятия , т.к. истина конечного в бесконечном, что рассудок не видит. Подробнее в начале темы:

http://philosophystorm.org/razum-i-razumnost-sotsializma

ЛАС, 7 Август, 2022 - 17:07, ссылка

УМ КАК ЗНАНИЕ ЕДИНОГО ВО ВСЕМ 

ЛАС, 2 Август, 2022 - 19:33, ссылка

  "РАЗ-УМ"(этимология)

4. Самое понятное , что есть материя у Аристотеля (соотношение с формой, материальная причина). Очень правильно подобраны слова.

 У Ленина значительно  сложнее:

- Философская категория, философия ?

- объективное , где в рассудке или в разуме?

 - реальность  как определяет Ленин?

-отражение , теория отражения не работает без самосознания (идеализм противоречит материализму)? Что первично - большой вопрос.

 -Чувства - искажают истину? Поэтому: когда   чувства, тогда нет истины, а только достоверность, и нет философии, т.к. её становление от достоверности к истине. И при чем здесь  у Ленина в определении материи  философская категория?

- свойства материи , объективность в рассудке? познаваемость с относительной истиной?

 Поэтому никакого сравнения с простотой Аристотеля в понимании материи. Ленина можно критиковать за рассудочное определение материи, а Аристотеля нет ( не к чему придраться в неистинности).

 Но мне и то и то понятно, т.к. давненько занимаюсь соотношением рассудка и разума, дуализма и монизма... Понимание зависит от этого.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С п. 1 согласен.
П. 2 - пока вижу, что без примеров, определение противоположности не дает ясности.

По уму-разуму моя картина так и не прояснилась. Прошу это учитывать.

П. 4 Аристотель это Аристотель! Греция, солнце...

Аватар пользователя ЛАС

Примеры в скобочках.\

Все ваши  темы и посты найти ЕДИНОЕ для того же идеального, материального, основы бытия...Есть проявление УМА.Тем более у Канта определение мышления как нахождение единого во многом.

  Разум с небес не дается, с  ним нужно специально  заниматься.

 Хотя вы знаете первую ступень разума сознание и законы , вторую  самосознание, надеюсь в формальной логике. третья ступень разум, снимает сознание и самосознание. Но это только рассудок, т.к. понятие конечное.

 Конечное есть нечто со своей границей, за его границей другое конечное. Разум это исследование истинного бесконечного.

 Разум позволяет увидеть любой предмет от начала и до конца его существования.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Примеры в скобочках"

Каждый пример должен ложиться в схему. Схемы нет.

Аватар пользователя ЛАС

 Единство противоположного:

 Вещь - единство

 противоположности

Материи

 Форма

Подробно публиковал от Аристотеля почему данные противоположности имеют противоположные тенденции.

 Вещь есть единство материи и формы. Напомнить, если потеряли?

АРИСТОТЕЛЬ

Метафизика, VII, 1-17; VIII, 1-6, 1028а10-1045b20 // Сочинения. В 4-х тт. Т.1. – М., 1975

Аристотель рассматривал  материю со своей противоположностью, т.е.  формой  как сущность в их единстве, как  вещь (первая сущность). Если формы нет, то нет и материи, видим форму - видим материю. Материя (субстрат) -  это то, из чего  нечто возникает, …а форма (образ) – это то, чем становится нечто после возникновения. Каждая вещь обладает возможностью (материей, способностью изменятся), т.к. она может быть, а может не быть. Материя (возможность к изменению) есть у возникающих вещей друг из друга, нет перехода - нет материи (лунное затмение). Материя сама не познаётся, а воспринимается чувствами (образ) и познается через форму. Форма есть определенная (осуществленная) возможность, или действительность материи

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне всё понравилось, только я не вижу противоположности. Вот возьмём фонтан. Напор в трубе определяет бытие фонтана. Но в чем их противоположность? Напор это напор, хоть это и основание фонтана, а фонтан это никакая не противоположность ему, а просто следствие. Так же и с материей: есть формы (напор) - есть материя (фонтан).

Аватар пользователя ЛАС

 Я не понимаю, почему у вас РАЗЛИЧНОЕ принято за противоположное?

 По фонтану.

 Форма есть форма фонтана- общая струя воды распадается на мелкие струи

 Материя - вода там распадается.

 Почему у вас форма напор, и материя фонтан, я понять не могу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен, напор это не форма. Может быть он здесь не при чем, но именно он создает форму. Ну тогда объясните в чем противоположность воды, как материи, и фонтана, как формы. Это всё разное, а не противоположное.

Аватар пользователя ЛАС

Они то разные, противоположность материи и формы налицо.

 Материя -вода.

 Форма: фонтан, река, море, озеро, водопад, море, чай, кофе , водка и так до бесконечности. Противоречие единого и многого.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Противоположность, Противоречие... А зачем вообще нам эти термины? Чтобы при случае всё на Гегеля свалить?

Аватар пользователя ЛАС

Только что писали о поиске истины, а противоречие критерий истины ( Гегель, Ильенков)

 Истина без противоречия не существует Истина вещи в противоречии материи и формы.

 По Поводу ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

§ 2 Наука о праве есть часть философии. Поэтому она должна развить из понятия идею, представляющую собой разум предмета, или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета. В качестве части она имеет определенную исходную точку, которая есть результат и истина того, что ей предшествует и что состав* ляет ее так называемое доказательство. Поэтому понятие права по своему становлению трактуется вне науки права, его дедукция предполагается здесь уже имеющейся, и его следует принимать как данное. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Истина вещи в... #

Я знаю только одну "истину" - это истина как свойство высказывания. Вы знаете другие?

Аватар пользователя ЛАС

Десяток, изложено на теме про свойства истины.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А зачем вам десяток? Нужно одно, причём - выдерживающее критику.

Аватар пользователя ЛАС

Не мне это нужно, а истине.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А ей зачем?

Аватар пользователя ЛАС

Затем, что истина абсолютная (полная, тотальная), а не относительная как в рассудке.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если говорить строго, то не бывает истины абсолютной, как и относительной. Это всё - игра слов.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 25 Август, 2022 - 23:56, ссылка

Если говорить строго, то не бывает истины абсолютной

Отчего же не бывает. Вокруг В нас множество абсолютных истин.
Пример: на бумажке написано 100 Вольт - это абсолютное значение, потому что на практике такого значения нет - оно недостижимо.
Истина же в том, что я читаю это написанное и буквально вижу эти написанные 100 Вольт - абсолютно точные 100 Вольт. То, что я вижу написанные 100 Вольт - это и есть "абсолютная истина", недостижимая в действительности. Идея.

А вот на практике, в действительности, я СТРЕМЛЮСЬ к тому, чтобы уравнять действительные "100 Вольт" с "моими" "абсолютными 100 Вольтами".
И действительные 100 Вольт оказываются в некотором ОТНОШЕНИИ с "абсолютными 100 Вольтами".

Точно так же и с остальными предметами: идею двигаю в действительность, а действительность двигаю в идею.

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 25 Август, 2022 - 23:56, ссылка

Если говорить строго, то не бывает истины абсолютной, как и относительной.

Истины нет? "Никакой"?

Аватар пользователя ЛАС

 То есть то, что вы  ЕСТЬ  (бытие),   есть не истина, а ложь?

Аватар пользователя ЛАС

Это всё - игра слов.

Т.е. философия (предмет истина) отсутствует, это игра слов. Т.к. и нет реального мира, который она исследует.

 Ребята, вы так очень далеко уйдете из этого   бытия, которого у вас нет и вас нет , игра слов, непонятно чья игра, если ничего и никого нет.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То, что Я есть (бытие), не есть ни истина, ни ложь. Если бы Я есть было высказыванием, тогда другое дело - высказывание может быть истиной или ложью, а к категории бытия свойства "истина" и "ложь" не имеют отношения.

Аватар пользователя ЛАС

"Я" принято обозначать сознание в философии, по Фихте "Я" = "Я" это уже всеобщность мышления , что есть истина ( субстанция- субъект).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Перевожу на русский. "сознание" = "сознание" (Здесь я произведу эквивалентную замену, не меняющую равенства: "абсурд" = "абсурд", хотя можно и "обезьяна" = "обезьяна", да и что угодно, что указывает на бессмысленность выражения и, соответственно вывода из него) это уже всеобщность мышления(??! - на каком основании?), что есть истина (я в курсе, что вы знаете 10 смыслов понятия "истина", но и вы в курсе, что я пользуюсь только одним, и мне практически невозможно догадаться, какой смысл здесь употреблен).

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 16 Август, 2022 - 09:37, ссылка

Определения Ленина и Головорушко Сер... совпадают. Действительно рассудок  так и мыслит материю. Позиция Аристотеля и Гегеля больше соответствует разуму.

На мой взгляд,  в определении Ленина «философская категория» не совсем соответствует философии (разуму). Почему?

Давать точные определения - функция рассудка. Разум основывается на таких определениях, но определение, как и деньги - вперед!

Аватар пользователя ЛАС

Давать точные определения - функция рассудка

 Есть диалектические определения:

Качество, которое есть в себе  в простом нечтои сущностно находится в единстве  с в-нем бытием, можно назвать его определением. 

 НЛ, 114 с. 

Аватар пользователя ЛАС

ИДЕАЛЬНОЕ В ПОНИМАНИИ КЛАССИКОВ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ

 

«Головорушко Сергей Яковлевич

http://philosophystorm.org/ponyatiya-idealnogo-nematerialnogo-realnogo-i...

Логика 1. Формула фигуры (окружность, прямая, цилиндр, конус) это идеал. То есть идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.»

ЛАС

Хороший вопрос: что есть идеальное? Конечно, я согласен с Сергеем,  с автором логики 1 ( от Ильенкова) .  Но для себя хочу напомнить, что по этому поводу думали мудрецы-философы, среди которых врезалось  в памяти Сократ, Платон, Аристотель, Гегель и конечно Ильенков.

СОКРАТ

Революционер  в философии, прерывает тенденцию натурфилософии (досократики) и делает акцент на мышлении человека. У Сократа много идей, но запомнилось  размышление о прекрасном, Сократ  предлагает помочь  выяснить, что есть прекрасное само по себе как нечто, так как «все прекрасные предметы предполагают прекрасное вообще». Каждое определение прекрасного  (девушка, лира, горшок…) исключало бы возможность быть прекрасными для всех предметов. Прекрасное не отдельный предмет, а ИДЕЯ, приобщившись к которой предмет становится прекрасным. Конечно Сократ не мог выразить идею в понятии, но он был первым кто задумался о всеобщем, на чем базируется разум. Поэтому афоризм Протагора нужно подправить: «не просто человек, а человек разумный мера всех вещей…»

Сократ как философ имел целевуюпричину показать в диалогах направленностьразума на становлении идей:

  1. Диалог «Гиппий большой» поиск идеи  прекрасного.
  2. Диалог «Хармид»  поиск идеи рассудительности (софросины).
  3. Диалоги «Алкивиад, Апология Сократа» поиск идеи   справедливости.
  4. Диалоги «Лисид, Пир» поиск идеи любви.
  5. Диалог «Гиппий» поиск идеи связи добродетели со справедливой душой  (этический рационализм)
  6.  и т.д.

Идеи, идеальное  отражают для сознания одну из сторон вещей, хотя и главную, существенную, необходимую, первопричину вещи.

ПЛАТОН

Идея (эйдос) по Платону — это исток вещи, ее прообраз, лежащий в основе конкретного предмета. Платон идет дальше Сократа  в понимании идеи.

  Т.к. идея есть высшее в понимании вещей, а “Диалектика – это карниз, венчающий все наше знание”, то выражу,   как Платон изображает идею в двух способностях диалектического мышления, тем более что Платон отец диалектики. Метод (met-odos) : Odos – путь, а met – нечто идущее вслед. Здесь два пути: один путь вещей (опыта-эмпиризм), а другой путь идей (рационализм). Действительно Платон использует двойной путь: путь вверх и путь вниз (Гераклит): во-первых, умение, обозревая  по-видимому разрозненное многое, соединять его  в одну идею, чтобы, определив  ею каждое, сделать ясной его природу, и, во-вторых, умение вновь различать  каждый вид идеи, не раздробив ни его, ни её единства[Федр, 265d-266c]». Платоновская диалектика идеи есть исток разумного понятия идеи как единства всеобщего, особенного и единичного. Таковы моменты идеи в разумном понятии.

 АРИСТОТЕЛЬ

В моем понимании выразил идеальное  в последних трёх из четырех причин (конспект ЛАС*а):

«Аристотель о причинах. Физика, II, 2-3, 194b-195b30 // Сочинения. В 4-х тт. Т.3. – М., 1981

Мы должны  рассмотреть причины,   каковы  они  и

сколько  их  по числу. Так как наше исследование предпринято  ради знания, а

знаем мы… каждую  [«становящуюся» вещь]  только тогда, когда понимаем "почему  [она]" (а  это  значит понять  первую  причину),…зная их начала, мы  могли попытаться свести к ним каждую исследуемую вещь[194b20].Первое значение причины то, «из чего» (материя, субстрат). Второе значение причины: форма /целое, соединение/- это есть определение сути бытия [194b25](что есть ставшее, чем является вещь согласно своему определению, что остаётся в ней по отвлечению от материи/893а25 ссылка2/).Третье значение причины «откуда первое начало», производящее – причина производимого, и изменяющее – изменяемого (действующая). Четвёртое значение причины есть цель /благо/, т.е. «ради чего» [194b30-35].Причин много, одна бывает более отдалённой, другая - более близкой, «конечные» причины можно сгруппировать (к 4 родам), всегда  следует искать высшую причину[195b20].Четыре причины можно сгруппировать к двум причинам: возможным и действительным[195b5]либо деятельными[195b15];материи и форме (в последствии к одной причине - субстанции).

ЛАС

 Идеальное  выражено в цели, целесообразной деятельности и результате , т.е. внешней (образ) и внутренней форме (сущность) материи (материю знаем только по форме).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне вот что было бы интересно узнать: вас не озадачит такой вопрос: не путаем ли мы сущности, когда употребляем термины идеальный и идейный? И, после размышления, попрошу ответить на вопрос: не требуется ли заменить одно ключевое слово во фразе:

Идеи, идеальное  отражают для сознания одну из сторон вещей, хотя и главную, существенную, необходимую, первопричину вещи.

Взгляды Аристотеля можно было бы сравнить с моими, простите за нескромность, ссылку на которые я вам дал чуть выше. А вашу фразу прокомментирую. 

Цель ставит человек. Может быть, и животные. Но ведь вся неживая природа подчиняется законам, которые, если ничто не мешает, осуществляются идеально.

 

Аватар пользователя ЛАС

По идейному и идеальному согласен, можно развести.

 У Животных нет идеального, они тождественны своей жизнедеятельности, в отличие от человека (Маркс, Ильенков).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

" У Животных нет идеального"

У Животных нет идейного. У них всё идеально, потому что они тождественны своей жизнедеятельности. Вы же только что сказали, что эти термины можно развести. Вот, когда скажете, что их нужно развести, тогда ...

Аватар пользователя ЛАС

 

ИДЕАЛЬНОЕ (Гегель, Ильенков)

(Продолжение)

 

Головорушко Сер..., 19 Август, 2022 - 20:46, ссылка

" У Животных нет идеального"

У Животных нет идейного. У них всё идеально, потому что они тождественны своей жизнедеятельности. Вы же только что сказали, что эти термины можно развести. Вот, когда скажете, что их нужно развести, тогда ...

Видимо необходимо выложить от умного человека про архитектора и пчелу (выделил в тексте особо). Пусть не дочитал Ильенкова, потом добавлю. Напомню Ильенкомв и Маркс  многое взяли от Гегеля.

ГЕГЕЛЬ

-Начинает со становления, где в снятии выступает снятое (идеальное). Идеальное (снятое) не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом  некоторое бытие, поэтому имеет в себе  определенность, от которой оно происходит (НЛ, 94).

- «Идеальное есть конечное, как оно есть в истинно бесконечном… не есть нечто самостоятельное сущее, а дано как момент» (НЛ, 146). Идеальное имеет более конкретный смысл, чем  конечное наличного бытия. ЛАС: эмпирическое единичное снимается как ИДЕАЛЬНОЕ, т.е. всеобщее, особенное, и единичное.

 Принято конечное в наличном бытии считать реальным, а  конечное в бесконечном идеальным. ЛАС: это условное деление. Мышление определяется как деятельность всеобщего внутри себя. Т.е. мышление  есть (бытие) и определяется не только как идеальный момент в деятельности (Ильенков), но и как реальность определенное сущностью бытие Когда читали «Науку логики», это различие осталось не понятым.

.

Конечное  идеально, т.к. конечное не признается истинно сущим.

 - Когда говорят об идеальном имеют ввиду форму представления или понятия (НЛ 153)

- М.В. Попов: идея есть мысль, направленная на преобразование действительности. Гегель: идея есть  процесс, где  субъективное понятие  определяет себя к своей субъективности, три ступени: идея жизни (непосредственность), идея познания (в различенности, опосредование), абсолютная идея (в её всеобщности).

 - ЛАС

Главное то, что абсолютная идея выражает абсолютную истину в соответствии разумного понятия и его реальности (наличного бытия).

  Вывод: Если взять условное разделение, то реальное  есть сфера конечного в наличном бытии, а   форма идеального есть форма мысли, форма представления, понятия.

 ИЛЬЕНКОВ: диалектика идеального и материального

Эвальд Васильевич как марксист повторяет многое от Маркса.

Идеальное отношение между вещами, цель деятельности (целевая причина по Аристотелю, категорический императив Канта, где человек не средство , а самоцель): субъективный образ объективной реальности, т.е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания.

 Разбирая идеальное, следует обратить на парадокс материализма. Наличием идеального плана деятельности человек и отличается от животного, «...самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, т.е. идеально». Маркс К. Капитал, т. 1, с. 185. 

ЛАС

Деятельность К. Маркс рассматривает как единство опредмечивания и распредмечивания. Цель опредмечивается в производстве  результатами труда, а в потреблении , при удовлетворении потребностей , происходит распредмечивание и возникновение новой цели. Казалось бы этот материализм  первичен. Но это только для рассудка в познании теория отражения изначально верна. В действительности форма мышления (идеализм) изначально не дана свыше. Если  форма мышления не определена, т.к. отражение  содержания предмета отражается по структуре мышления. Иного сознание не видит. Значит,  до теории отражения следует определить форму  мышления,  чистая доска ничего не отражает. Изначально это сделал Аристотель в своем «Органоне», что и использует наука и марксизм. Т.е. идеализм  играет  большую роль, чем это отводит материализм. Это проблема основного вопроса философии, что там первично  в рассудке бытие или мышление? Хотя все начинается с материализма в разуме по Гегелю.

Ответа на основной вопрос философии нет в рассудке. Связь материализма и идеализма в  разуме, он  снимает сознание (материальное по Гегелю) и самосознание ( идеализм). В разуме эти рассудочные понятия отсутствуют. Ещё Ильенков писал :" Любое явление в одном  отношении идеально, в а в другом - материально. " В одном смысле материально, а в другом - идеально"" (Философия и культура .С. 406).

 Связь осмыслена в  диалектике теоретического и практического сознания.

Мой диалектический метод в своем основании не только отличается от гегелевского, но составляет и прямую его противоположность”.

В чем противоположность, Маркс и Гегель начинают с бытия (с субстанции, всеобщего)? 

Э.В.

Целое, как нечто «идеальное», внутри которого  все единичные вещи получают иное значение и играют иную роль, нежели «сами по себе» вне этого целого.

Поэтому «идеальным» именуют все то, что находится в сознании отдельного лица, и «материальным» или «реальным» все то, что находится вне сознания  отдельного лица (ЛАС: рассудочный критерий отличия субъективного и объетивного).

 Далее помогли.

ЛАС, 17 Август, 2022 - 12:22, ссылка

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ПОЗИЦИЙ МАРКСА И ГЕГЕЛЯ 

VIK-Lug, 17 Август, 2022 - 09:53, ссылка

Э.Ильенков и указал на эту противоположность у Маркса и Гегеля: "И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). То есть, они "заходили" с противоположных сторон исследования и познания сути бытия.

 ЛАС

Конечно  "Т-Д-Т"  производство и "Д-Т-Д"  торговля, рынок - это разные  вещи

 Но мышление есть мышление объекта, поэтому Ильенков  исходит из рассудка (уровня ниже и дуализма), а не из разума. 

У Маркса:

 Бытие - мышление - бытие.

 У Гегеля:

 бытие - мышление  - бытие. 

 Т.к. начинает с бытия и переходит к разумному мышлению, далее определяет объект ( бытие) в соответствие  с полном содержании  разумного понятия.  А   рассудочные диаматчики  так извращают и трясут Маркса, который свой тезис оставил без доказательства. Материя основа бытия. Почему это одно и тоже  бытие у Маркса материализм, а у Гегеля идеализм? Не потому ли,  что у Маркса марксизм есть сфера рассудка (дуализм, относительная истина...), а у Гегеля бытие сфера разума ( монизм абсолютная истина..), что Маркс до Гегеля не дотягивает, находится в переходе от рассудка к разуму, а Гегель находится в разуме. Но спорит с рассудком по этой истине бесполезно, т.к. этот воинствующий рассудок абсолютно не понимает сферу разума. Добавлю, я по мировоззрению марксист, т.к. этому на сегодня нет равнозначной  альтернативы.

 Бытие есть ВСЕОБЩЕЕ (единство бытия и мышления) представить чувствами это всеобщее ни дано никому, даже И.Х. Поэтому как у Гегеля это ВСЕОБЩЕЕ, так и у Маркса СУБСТАНЦИЯ (по законам которой К.М. вывел мат. понимание истории) существует для человека в его мышлении. А далее снижаемся до рассудка, и начинается диамат.

 Маркс

Мой диалектический метод в своем основании не только отличается от гегелевского, но составляет и прямую его противоположность”.

В чем противоположность, Маркс и Гегель начинают с бытия (с субстанции, всеобщего)? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То, что вы привели из Гегеля, я не вижу логичным. Не в том смысле, что вы нелогичны, а Гегель.

Про пчелу и архитектора. Я хотел бы внести правку в этот текст. Я бы заменил одно слово - последнее. Вместо "идеально" я бы сказал "идейно". Аргумент следующий. Даже если замысел архитектора идеален, он существует как идея. И речь о нем идет именно как об идее, а не идеале. Заметьте, любой архитектор вам скажет, что он ищет белее совершенные формы, а идеал это верх совершенства.

Основным вопросом философии я считаю "как всё устроено? ".

Аватар пользователя ЛАС

 Да пусть  ИДЕАЛЬНАЯ  цель деятельности архитектора будет  ИДЕЙНОЙ,  даже если взять буржуйскую Россию, то их идея урвать больше денег, кто больше заплатить, для того с работают, наплевав на интересы людей.

 А что меняется если ИДЕЯ  вид идеального (вид рода)?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ИДЕЯ не вид идеального. Идея это понятие, связанное с мышлением. Идеал это понятие, связанное с отношениями объектов. Это совершенно разные категории. А вы их сплошь и рядом путаете.

Аватар пользователя ЛАС

Путать можно в рассудке, в разуме  исследуется одно, которое есть и материальное и идеальное (идейное) (Ильенков о диалектике этих понятий). Уже писал.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко Сергей Яковлевич. Добрый вечер.  Идеал- это образец, пример для подражания. Образец - это совсем не Истина, у всех образцы жизненные имеют право быть только своими.  разными, и стремиться лучше не к чужому, каким бы оно ни было, а своему, более надежному и близкому.
«Идеальный» происходит от слова «Идея». Идея- это Пустое, не наполненное никаким содержанием. Наполняясь, она становится мыслью, что следует помыслить. Идеальным мир долго называли пустым, без материи, без реальности. Сегодня мы знаем, но не все  ещё соглашаются с тем, что этот мир тоже материальный, состоящий из живых организмов. Эта мысль на сегодня уже не нова: ментальный мир- это мыслящий мир, познающий  самое себя мир. Мышление не может состояться без слов, словосочетаний, мыслей , то есть, языковых элементов, без Языка как живого организма. Язык- основа ментального мира. Сегодня мы  ментальный мир называем  языковым миром. И это реальный мир, что растит знания(«приращение» знаний- постоянный живой процесс) ., развивает нашу языковую интуицию, даёт истинные названия ( тоже живые организмы) физическим предметам и явлениям.
Объекты можно не только наблюдать, но мыслить и чувствовать. И они материальны и реальны. Важно развивать свои чувства и Мысль. Нет во Вселенной, живой и разумной , ничего нематериального. Раньше говорили, что все- это формы, сегодня- все есть материи. С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Доброе утро!
Я не утверждал, что идеал это истина. «Идеальный» происходит не только от слова «Идея", но и от слова "идеал". Поэтому, говоря об идеальном, нужно чётко понимать, от какого существительного оно образовано.
Если "Идея- это Пустое, не наполненное никаким содержанием", то зачем тогда добавлять идея мира, идея ракеты и т.д.?
Вы наговорили много слов, в которых я ничего не понимаю, но с выводом я согласен: "Объекты можно не только наблюдать, но мыслить и чувствовать"

Аватар пользователя 000

Кант связал идею с идеалом. Лучше бы он себе голову связал.

Идея означает, собственно говоря, некое понятие разума, а идеал — представление о единичной сущности, адекватной какой-либо идее[1]

Что Вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

К Канту я отношусь с почтением. А по поводу предложенного высказывания насчет идеи согласен, а насчет идеала нет. В моем понимании идеал это закон, которому следует процесс.

В приведенном высказывании речь идет о степени соответствия реального предмета некоему образцу и ошибочно, а может быть и с какой то целью, за идеал принимают предмет, а не образец.

Аватар пользователя 000

***

А куда девать иные "строны" того то обозначает идеал кретикуя предлогайте!?

Пришли нагениальничали и в кусты?

***

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершённое состояние того или иного явления; образец личных качеств, способностей; высшая норма нравственной личности (личностный идеал); высшая степень нравственного представления о благом и должном (аксиологический идеал); совершенство в отношениях между людьми (этический идеал); наиболее совершенное устройство общества (социальный идеал).

ИДЕ́Я-Понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней и являющееся основным принципом мировоззрения.

Идея означает, собственно говоря, некое понятие разума, а идеал — представление о единичной сущности, адекватной какой-либо идее

Идеи не всегда касаются идеалов. И зачем это фраза она что несёт великий мировой смысл? Слово адекватное оно тут в этой фразе для чего? Для красного словца?

***

Зачем ввели термин субъективный идеализм? Тогда уж вводите объективный материализм. Идеализм уже самодостаточен. Нелепое словосочетание.

***

Я вам предлогаю как хобби делать вместе со мной универс. Это Вас ни к чему не принуждает, просто как бы игра и хобби. Никто в шею не гонит. Это уровня Вашего перпетуум мобиле.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Я вам предлогаю как хобби делать вместе со мной универс."

Мы с вами уже несколько дней этим занимаемся. В этой связи ваше предложение это что? Свидетельство того, что вы не видите усилий с моей стороны?

Аватар пользователя 000

 //Мы с вами уже несколько дней этим занимаемся. В этой связи ваше предложение это что? Свидетельство того, что вы не видите усилий с моей стороны?//

Круто у меня возникло чувство похожее на слезливость. Не думал что можно вот так быстро найти единомышленника. Дружим. Вы понимаете, что это новое филосовские течение. Универсализм. Но, это не сциентизм. Это не религия. И человеческие моральные и другие ценности все равно выше этого. 

Вообще я плохо представляю концепцию универса. Но точно , краеугольное это не навреди.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Вы понимаете, что это новое филосовские течение. Универсализм.#

Нет, не понимаю. Наверное, всё-таки не единомышленники. Так что слезу еще рано пускать.

Аватар пользователя 000

А куда девать иные "строны" того то обозначает идеал кретикуя предлогайте!?

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершённое состояние того или иного явления; образец личных качеств, способностей; высшая норма нравственной личности (личностный идеал); высшая степень нравственного представления о благом и должном (аксиологический идеал); совершенство в отношениях между людьми (этический идеал); наиболее совершенное устройство общества (социальный идеал).

Ежели по вашему идеал есть закон?

Вы противоречите и это не серьёзно.

Мы с вами уже несколько дней этим занимаемся. В этой связи ваше предложение это что? Свидетельство того, что вы не видите усилий с моей стороны?

Нет, не понимаю. Наверное, всё-таки не единомышленники. Так что слезу еще рано пускать.

Вы когда нибудь научитесь отвечать за свой базар?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Ежели по вашему идеал есть закон?

Вы противоречите и это не серьёзно.#

Спасибо за этот вопрос. Я не заметил, что вы обращаете внимание на противоречие, я бы раньше вам пояснил. Сделаю это сейчас.

Я противоречу тому определению, которое вы привели, но не своим словам. И я могу объяснить, какие у меня претензии к нему. Оно не конкретно и расплывчато. Из всего набора слов более всего соответствует смыслу фраза "идеал - ... образец личных качеств". Это близко к моему пониманию идеала, которое можно свести к фразе "идеал - ... образец качеств", что имеет отношение не только к личности, но и к любому предмету и явлению.

Явления природы следуют тому или иному закону. Человек в своей деятельности стремится повторить процессы, которые он наблюдает в природе, или реализовать свои идеи, которые он планирует, проектирует, рассчитывает и воплощает. Природа так устроена, что строго повторить процесс или реализовать замысел невозможно из-за влияния разных факторов. Это нашло своё отражение например в системе допустимых отклонений в машиностроении. Так вот сам замысел называют идеалом, а фактический результат - более или менее близким к идеалу. Иногда и результат называют идеалом, но это только фигура речи, особенно, если речь например о женщине или если хотят польстить мастеру.

В приведённом вами определении за идеал выдают именно фигуру речи, кроме фразы, которую я отметил. А это неправильно, а для словаря неприемлемо.

Если вы понимаете мои слова, идеал это не результат работы мастера, как бы он ни был совершенен, а то, к чему он стремился. Грубо говоря, на идеально выполненном изделии всегда в какой нибудь микроскоп можно найти царапину, которой не было в замыслах мастера. Говоря мастеру, что он идеально исполнил ваш заказ, вы всегда имеете в виду, что вы не имеете претензий, что вы ожидали худшего и были готовы к худшему, но результат превзошёл ваши ожидания. То есть вы говорите о степени близости результата замыслу. Не просто так существует поговорка "всегда можно найти, к чему придраться". То есть при желании, всегда можно найти отклонения от идеала, то есть первоначального замысла. А вот превзойти идеал невозможно, если только не поменять сам идеал, ну просто потому, что идеал это первоначальный замысел в философском понимании.

О нравственном понимании идеала я бы поговорил в другой раз.

Аватар пользователя 000

Сергей Вы единственный философ на сайте. Ильенков, Лосев это недоделоки-дурные молотильщики текста, но с прозрениями, иногда и корова правильно мычит...

Я предлагаю такой вариант:

Идеал (философия) это стремление к наивысшей , образцовой   форме или содержанию или приближение к образцовой воплощённой форме и содержанию. В самой природе он уже есть воплощение образцового.  Но тут надо думать. Наилучшее сответствие смысла содержанию. Касаемо человека образец личных качеств и т.д.

Додумайте , плиз. Общий шаблон определения с упором на форму и содержание, есть наивысшее обобщение, идеализация.

Поэкспериментируйте с моим текстом.

//"Идеальность – это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью."//

Это класическая фраза идиота.

Краткость и ёмкость сестра таланта и если философ в своих публикациях мажет сопли смысла на 20 страницах, то он убивает человеческое время.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"иногда и корова правильно мычит..."

Мне это понравилось. Я бы и к Гегелю это применил, но, уважая его почитателей, воздержусь.

"Я предлагаю такой вариант:"

Нет. Сразу скажу, что у меня уже сформировано представление и соответствующее определение понятия "Идеал". Это не стремление, это сама образцовая форма и есть. Почувствуйте разницу. Чтобы сблизить позиции, можем обсудить это определение в деталях.

Аватар пользователя 000

Универсализм это и работа   по созданию определений универса.
 Все формулировки должны быть сведены к форме и содержанию, к качеству и количеству и.д. К чистому смыслу. А не к тому, что пишут абычесы в википедии.

 

//Нет. Сразу скажу, что у меня уже сформировано представление и соответствующее определение понятия "Идеал". Это не стремление, это сама образцовая форма и есть. Почувствуйте разницу. Чтобы сблизить позиции, можем обсудить это определение в деталях.//

Идеал (философия) есть образец  формы или содержания.

***

Статья про идеал в вике)))

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Переписать

Эта статья должна быть полностью переписана.smiley

На странице обсуждения могут быть пояснения.

 

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если вы предлагаете мне переписать материал в Википедии, то мне сейчас недосуг.

Аватар пользователя 000

 

//Если вы предлагаете мне переписать материал в Википедии, то мне сейчас недосуг.//

Я нахожу красоту и искусство -давать совершенные определения. Но, на это надо много времени на  обдумывание.

Идеал (философия) есть образец  формы или содержания.

Это законченное определение или надо что то ещё?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Знаете, когда я даю чему-то определение и даже когда с пеной у рта готов его защищать, я, тем не менее, отдаю себе отчёт, что могу не видеть каких-то нюансов и определение может быть дано более соответствующим. С учётом этого замечания, с вашим определением согласен. И даже предложил бы рассмотреть более сокращённый вариант - без двух последних слов, с точкой после слова "образец".

Аватар пользователя 000

//Знаете, когда я даю чему-то определение и даже когда с пеной у рта готов его защищать, я, тем не менее, отдаю себе отчёт, что могу не видеть каких-то нюансов и определение может быть дано более соответствующим. С учётом этого замечания, с вашим определением согласен. И даже предложил бы рассмотреть более сокращённый вариант - без двух последних слов, с точкой после слова "образец".//

Не соглашусь слово образец многозначно

 https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%86

Истина это знание о форме и содержании каковы есть они на самом деле. Написал особо не продумывая это определение.

Аватар пользователя ЛАС

 Снова Ильенков комментирует позицию Маркса об идеальном.

 Идеальность, по Марксу,  и есть не что иное, как представленная в вещи  форма, общественно-человеческой  деятельности.

Идеальность – это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью. Поэтому вещи, вовлеченные в социальный процесс, обретают идеальную форму существования. Сознание и воля индивидов выступают как  функции идеальности  вещей.

  Идеализм –это констатация объективности идеальной формы, т,е. факта её независимой от сознания людей существования в пространстве человеческой культуры.

Идеальная форма вещи, это не форма вещи «в себе», а положенная как форма  вещи общественно- человеческой жизнедеятельности (ЭВИ /Ф и К/449) Эта форма «внутри человека» (ЛАС: цель)Идеальный план жизнедеятельности человека неведом животному. «Идеальное» существует только в человеке. «Идеальная форма – это форма вещи, но не вне этой вещи, а именно в человеке, в виде форме его жизнедеятельности, в виде цели и потребностей. Или наоборот, это форма активной жизнедеятельности, но вне человека, а именно в виде формы  созданной им вещи. Идеальность сама по себе  только и существует в постоянной смене этих двух форм своего внешнего воплощения, не совпадая ни с одной из них, взятых порознь. Они существует  только через непрекращающийся  процесс  превращения формы деятельности в форму вещи и обратно – формы вещи в форму деятельности». (ЭВИ /Ф и К/463).

Такова диалектика превращения форм идеального.

 Сергей, если у вас есть желание  достижения истины  по поду  понимания идеального , то необходимо прочитать  лучшего специалиста по этому поводу Ильенкова (или его монографию, или кратко главу в последней его книге «Философия и культура»).

 Я все сказал, что хотел, перехожу на свою тему по РАЗУМУ И РАЗУМНОСТИ СОЦИАЛИЗМА.

  Успехов.

 С уважением, Леонид.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Идеальность – это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью."

При всём моём уважении к любым философам, я в некоторых случаях не разделяю их взглядов. Как в данном случае. В моём понимании идеальность - объективное свойство, а не субъективное мнение. Вот есть же в приведённом вами тексте слова:

"Идеализм –это констатация объективности идеальной формы, т,е. факта её независимой от сознания людей существования в пространстве человеческой культуры."

Я принимаю это определение, но лишь удалив последние три слова. Какая может быть человеческая культура, независимая от сознания людей? Если это пишет "лучший специалист по пониманию идеального", то у меня большие сомнения в его превосходстве.

К сожалению, я так и не научился различать разум и ум.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 23 Август, 2022 - 00:01, ссылка

"Идеальность – это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью."

При всём моём уважении к любым философам, я в некоторых случаях не разделяю их взглядов.

Ильенков перекопал  все что имеет отношение к идеальности, т.к. написал монографию

 Но мысль  МАРКСА,  критик  которого ещё не родился.

К сожалению, я так и не научился различать разум и ум

Естественно , т.к. разум с небес не падает, его необходимо сознательно формировать.

 Я же привел  вам  сравнение разумного человека, летчика и обывателя. 

УМ

 Вы читали Канта, который определил  мышление как нахождение ЕДИНОГО  в предмете ( аналогично Платон- первая способность диалектического мышления). Вот это нахождение  ЕДИНОГО во всем и есть определение ума.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Я же привел вам сравнение разумного человека, летчика и обывателя"
"Вы читали Канта"

Ну, если бы каждый, кто читал Канта, становился философом, мы бы не ломали здесь копья. Мне даже ваше сравнение не дошло, чтобы понять ум и разум, а что говорить о философском трактате, который нужно не просто читать, а анализировать.

Аватар пользователя ЛАС

Обыватель  и летчик мыслят абстрактно, первый видит  точку- момент в плоскости, летчик видит предмет  как плоскость -много моментов, разум мыслит  КОНКРЕТНО, ВИДИТ ВСЕ СУЩЕСТВЕННОЕ (ЕДИНСТВО МНОГОГО). Как и определили философы УМ, мышление, мудрость...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверное нужно иметь несколько больший объём знаний по истории философии и физиологии мыслительной деятельности, чем тот, которым я располагаю, чтобы различать эти понятия. Так что, спасибо за старания, но они до меня не доходят. Пусть нас обнадёживает то, что я уже знаю о том, что философы их различают.

Аватар пользователя ЛАС

Ок, т.е. вам без разницы, какова форма осознанности: мнение, представление, рассудок, разум?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, мне не без разницы. Я не вижу разницы. Чтобы её видеть, нужно исследовать эти понятия, а я этим не занимался. Как видите, ваша попытка мне объяснить не увенчалась успехом. Тут по-видимому нужно более глубокое погружение, а сейчас не до этого.

Аватар пользователя ЛАС

Ок, согласен, для погружения нужно желание. Мне интересно погружаться в понятие разума. Жаль у других это желание отсутствует (исключение МИБ), т.е. истина мало интересна.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я, кажется, начал отличать рассудок и разум. Я так понимаю: ум (разум) это способность рассуждать и анализировать, а рассудок это способность принимать решение в определённых обстоятельствах, основываясь на своем опыте, в отличие от инстинктивных действий. Грубо говоря, рассудок это тот же разум в условиях необходимости принять решение.
Не обижайтесь - кроме желания (для погружения), нужно ещё время, а его обычно не хватает.

Аватар пользователя ЛАС

 В формальной логике одной из трёх форм мышления есть  суждение, поэтому и в рассудке есть рассуждение. Рассудок сфера конечного ( смертного), сфера ВНЕШНЕГО. Рассудок  в науке даже не понимает законов т.к. в законе главное  ЕДИНСТВО (противоположного). Здесь определение закона в разуме.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 3 Сентябрь, 2022 - 06:38, ссылка
В формальной логике одной из трёх форм мышления

Оно так и не так.
Рассудок рассуждает, ум - понимает, разум - разумляет. 

В формальной логике нет того, кому понимать, потому что там одни формы с переходами по правилам логики, то есть, именно формальную логику загружаем в машину и она работает по правилам, ничего не понимая в том, что она делает.
Другими словами, человек (программист) "отнимает" у своего рассуждения "остатки рассудочности" и загружает оставшееся в машину логики. 

Рассудок, ум, разум, - и т.д. (спекулятивное мышление, образное) - это разные уровни "очувствления" формальной логики, Логоса. Логос, по первоначалу, был просто текст написанный "автором мышления".

Рассудок сфера конечного ( смертного), сфера ВНЕШНЕГО.

Как-то так. Сфера существования вещей (неодушевлённых) по правилам логики. Однако, в ней нет и рассудка. Рассудок появляется с "пониманием" правил логики. 

Рассудок  в науке даже не понимает законов

Так, но не так круто. Каббалисты же что-то понимают в правилах перестановки и комбинаций форм (чисел).
Жонглирование числами и формулами в математике - это тоже один из видов рассудочной деятельности (но не труда, потому что эта деятельность не оценивается).

Но есть жонглирование словами в машине логики по ПРАВИЛАМ их сложения. Читая эти слова, т.е. прикладывая к ним "моё" (наше) ПОНИМАНИЕ, получаем некие "образы", иногда очень даже увлекательные (для меня). Получается "игра образов". 

в законе главное  ЕДИНСТВО (противоположного).

Осталось выяснить (понять) что есть "противоположное в законе": фантазии или практика их воплощения в действительность. 
Логическая машина тоже может плодить множество связанных слов - Логоса (текста). И даже воплощать их в реальность. 

Аватар пользователя ЛАС

ДИЛЕТАТН О ДИАЛЕКТИКЕ

Дилетант, 3 Сентябрь, 2022 - 11:05, ссылка

ЛАС

 Владимир, спасибо за умные мысли и вопросы.

// Рассудок рассуждает, ум - понимает, разум - разумляет.

Ум рассудка  понимает конечное, ум разума понимает бесконечное, другое есть тавтология.

// В формальной логике нет того, кому понимать

 Субъект формальной логики понимает конечные понятия, на который основана вся наука и практика её воплощения в машины, космические ракеты и т.д.

// Рассудок, ум, разум, - и т.д. (спекулятивное мышление, образное) - это разные уровни

 Ум там и там, желательно от рассудка возвысится до разума, по - Энгельсу познание единичного есть возведение во ВСЕОБЩЕЕ. Не случайно Сократ исправил Протагора,   тезис: “Человек есть мера всех…». По Сократу:  не любой человек, а только человек  РАЗУМНЫЙ.

// Рассудок появляется с "пониманием" правил логики. Рассудок появляется с "пониманием" правил логики.

 Точнее понимание в рассудке следует из  КОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ как следствия правил формальной  логики.

 // ЛАС: Рассудок  в науке даже не понимает законов

// Так, но не так круто. Каббалисты же что-то

ЛАС: понимают только те, которые осознают  ПОНЯТИЯ (конечные в рассудке и бесконечные в разуме).

//ЛАС в законе главное  ЕДИНСТВО (противоположного).

 

//Осталось выяснить (понять) что есть "противоположное в законе": фантазии или практика их воплощения в действительность. Логическая машина тоже может плодить множество связанных слов

ЛАС
 Не любая связь, есть противоречие.

 ЕДИНСТВО познает только разум в форме  бесконечного  понятия по метоту диалектики.

 Противоположности там  «Всеобщее» и  «единичное». В понятии  это Всеобщее и его определенность - Особенное, снятие этих противоположностей (неопределенности и определенности)  как «противоположностей закона»  в моменте  Единичного, или  бесконечного понятия, что и  есть  то ЕДИНСТВО, которое в законе рассудок не понимает, т.к. не  знает   форма разумного, или бесконечного понятия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Может быть, мне только так кажется, но мне кажется, что я начинаю понимать вас в этих вопросах. Вот с этим постом я согласен, если правильно его понимаю. Спасибо за приобщение к теме.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС

Противоположности там  «Всеобщее» и  «единичное». В понятии  это Всеобщее и его определенность - Особенное, снятие этих противоположностей (неопределенности и определенности)  как «противоположностей закона»  в моменте  Единичного, или  бесконечного понятия, что и  есть  то ЕДИНСТВО, которое в законе рассудок не понимает, т.к. не  знает   форма разумного, или бесконечного понятия.

Здесь нужно подробнее, но это сделаю в теме РАЗУМ:

 Умозаключение  наличного бытия (качества).

 Умозаключение рефлексии (сущности).

 Умозаключение необходимости (действительности)

 

 Гегель использовал для связи противоположностей  всеобщего и единичного известные аристотелевские   умозаключения ( 3-4 фигуры силлогизмов).

 Гегель  изначально критически подошел к форме изложения этого в учебниках логики, т.к.  термины суждения только тогда термины, когда являются моментами разумного понятия. А так обычно это не суждения, а предложения. Только так можно познать истину понятия (закона). Форма предложений  очень далека от предмета логики - истины.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Дилетант, 3 Сентябрь, 2022 - 11:05, ссылка
...именно формальную логику загружаем в машину и она работает по правилам, ничего не понимая в том, что она делает.
Другими словами, человек (программист) "отнимает" у своего рассуждения "остатки рассудочности" и загружает оставшееся в машину логики.

Рассудок, ум, разум, - и т.д. (спекулятивное мышление, образное) - это разные уровни "очувствления" формальной логики, Логоса. Логос, по первоначалу, был просто текст написанный "автором мышления".#

Я думаю, что немного не так. У вас это выглядит как приукрашивание логики (Логоса) чувствами. На самом деле чувства осуществляют поглощение Логоса с целью создания логики (образа Логоса). Тут нужно понимать, что чувства не могут поглотить Логос целиком - они рвут его на части и из этих частей уже мышление создаёт свою логику, восполняя недостающее, которая может и не соответствовать Логосу. То есть логика может быть ложью, хотя выглядит респектабельно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#ЛАС, 3 Сентябрь, 2022 - 06:38, ссылка
В формальной логике одной из трёх форм мышления есть суждение#

Я присоединюсь к мнению
#Дилетант, 3 Сентябрь, 2022 - 11:05, ссылка
В формальной логике нет того, кому понимать#

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 22 Февраль

Логика 1. Формула фигуры... это идеал. ... идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.

Формула(?) фигуры - скорее идеальный образец которому стремится некоторый процесс. Причем здесь идеальное и зависимость между объектами? Вы связали между собой нечто желаемое, образцовое с представляемым и превратили идеал в идеальное.

Логика 2. В реальности объекты взаимодействуют не попарно, а множественно... Формы, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории реального

Для начало может может следует определится с тем, что такое реальное, и чем оно отличается от действительности, которая нас окружает? Вы некий идеал превращаете в идеальное, идеальное наслаивайте на идеальное (круг на квадрат) и получаете реальное. Реальное принимаете за действительное.

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

А что Вы, собственно, наблюдаете - действительность, реальность или материальность, и  что такое материальное?

Логика 4. Объекты и их формы, которые мы мыслим и которые существуют как образы в нашем мозгу, следует относить к категории нематериального.

Чем отличаются объекты которые Вы наблюдаете, от тех что Вы мыслите, если реальность дана в ощущениях? Интересно, а в чем даны мыслимые объекты? Может быть в ощущениях?

Ваша "форма" дана как некий идеал, как нечто идеальное, как реальное, мыслимое или все же в ощущениях, коль скоро она материальна?

Рассматривать категории, на мой взгляд, надо относительно процесса восприятия, а не объектов, которые даны в ощущениях. Объективная реальность в купе с объектами реальности это, все же, результат восприятия, и этот результат основан на ощущениях. Если так, то идеальное, материальное реальное, суть - одно и то же. Разве, что у реальности есть и другое основание - чувства (критерий истинности).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

" Причем здесь идеальное и зависимость между объектами? "

Зависимости между объектами подчиняются законам, которые и есть идеалы, к которым стремится человек, желающий их повторить. Он бы их повторил без проблем, если бы не мешали разные обстоятельства, которые есть всегда. Поэтому результат никогда не соответствует идеалу, никогда им не является, даже если мы говорим, что это верх совершенства. Отличие всегда можно найти.

"может следует определится с тем, что такое реальное, и чем оно отличается от действительности"

Для меня это синонимы. Наслоения идеалов это и есть реальность. Мы говорим на вещь "Она идеальна! ", когда удаётся количество наслоений уменьшить до приемлемого уровня.

" А что Вы, собственно, наблюдаете - действительность, реальность или материальность, и что такое материальное?"

Смотря чем наблюдаем. Всё, что мы наблюдаем, есть реальность. А вот она может быть материальной или нематериальной. Если наблюдаем органами чувств или приборами, это реальность материальная. Если наблюдаем с помощью мыслей, это реальность нематериальная. Это, конечно, сильно упрощённый взгляд.

Что такое материальное, трудно сказать. Обычно под этим понимают мир объектов, существующих по законам природы. Кроме этого мира, есть мир образов, которые существуют в мозгу человека по законам, создаваемым этим мозгом. Это нематериальный мир, хотя сам мозг есть объект мира материального.

"Чем отличаются объекты которые Вы наблюдаете, от тех что Вы мыслите, если реальность дана в ощущениях?"

Тем, что мыслимые объекты не ощущаются. Они воображаются.

"Интересно, а в чем даны мыслимые объекты? Может быть в ощущениях?"

В воображении.

"Ваша "форма" дана как некий идеал, как нечто идеальное, как реальное, мыслимое или все же в ощущениях, коль скоро она материальна?"

Любая форма объектов мира реальна и существует как идеал отношений многих объектов, образующих эту форму. Почему мы в таких случаях говорим об идеале? Потому что, если бы была возможность снова повторить эту же комбинацию элементов, составляющих эту форму, мы повторили бы и саму форму, потому что отношения элементов подчиняются законам, то есть повторяются в аналогичных условиях. Реальность заключается в том, что материя находится в постоянном движении и повторить какую-то комбинацию элементов, однажды образованную, нет никакой возможности. Идеал это любая реальная комбинация элементов, которую мы рассматриваем.

"Если так, то идеальное, материальное реальное, суть - одно и то же. "

Я и придерживаюсь такого взгляда.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 23 Август, 2022

"может следует определится с тем, что такое реальное, и чем оно отличается от действительности"

Для меня это синонимы. 

Вполне "нормальный" взгляд, но при таком подходе Вы не придете к консенсусу не только с любым из оппонентов, но в итоге, и с сами собой, поскольку стойкую, но вполне адекватную иллюзию, в "виде" реальности принимаете за действительность.

Смотря чем наблюдаем. Всё, что мы наблюдаем, есть реальность... Если наблюдаем органами чувств..., это реальность материальная. Если наблюдаем с помощью мыслей, это реальность нематериальная. Это, конечно, сильно упрощённый взгляд.

Наблюдать с помощью мыслей это конечно сильно. По вашему выходит, что есть некая мысль с помощью которой Вы наблюдаете за неизвестно чем. В итоге Вы получаете некую не материальную реальность.

Во-первых, если Вы зададите вопрос, что есть мысль, Вы получите очередную беспредметную дискуссию с результатом - каждый о своем, в итоге ни о чем. То, чего нет, не определяется. Есть мыслительный процесс, но мысли самой по себе не бывает, следовательно - реальность, предмет мыслительного процесса, но не продукт. Реальность продукт восприятия. В связи с этим, хотелось бы узнать, как Вы "наблюдаете органами чувств, к примеру обонянием фарфоровую чашку или реальную форму.

Во-вторых, что значит не материальная реальность. Вы действительно считаете, - то что дано в мыслительных процессах, не материально? Тогда пример:

Выгляните из дома или квартиры на дерево. Постарайтесь подробно его описать. Форму, характер материала, цвет, фактуру и т.д. Как на счет материальности зримого. Далее, постарайтесь понять, что в момент, так сказать, непосредственного наблюдения Вас связывает с деревом. Все, что Вас непосредственно связывает это отраженный свет попадающий на сетчатку глаз, не более. Но дерево Вам является воплоти - физически. Может быть реальность все же стойкая и лишь адекватная иллюзия.

Далее, оторвите взгляд от дерева, и представьте воображаемое дерево. Опишите его. Получите примерно то же самое описание, что и при непосредственном наблюдении, с теми же физическими характеристиками. Далее представьте, что воображаемое дерево обдувается сильнейшим порывом ветра. Интересно, Вы будите чувствовать сопротивление дерева сильнейшему ветру? Как насчет физических явлений при воображении. 

И так, что есть материальное и не материальное в связи с наблюдаемым и воображаемым деревом?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"стойкую, но вполне адекватную иллюзию, в "виде" реальности принимаете за действительность."

Существуют надёжные способы отличать иллюзию от реальности.

"По вашему выходит, что есть некая мысль с помощью которой Вы наблюдаете за неизвестно чем."

Это не по-моему, человек давно наблюдает за своей мыслительной деятельностью. Механизмы этих процессов мне не известны, однако это не мешает мне анализировать свои мысли.

"реальность - предмет мыслительного процесса, но не продукт."

Продуктом мыслительного процесса являются выводы, а также фантазии, которые могут не иметь соответствия в реальности вне человека. Но они реально существуют в мозгу, это область их реального существования. Если бы их не было, как бы мы могли говорить о них? Напрямую они не могут влиять на реальность. Но они влияют на мышление, а через него побуждают человека к действию, которое меняет реальность. Раз они не влияют на реальность напрямую, мы говорим об их нематериальности.

"Реальность продукт восприятия"

Продуктом восприятия реальности являются мысленные образы.

"как Вы "наблюдаете органами чувств, к примеру обонянием фарфоровую чашку или реальную форму."

Объекты влияют друг на друга, иначе мы не имели бы оснований говорить об их существовании. Органы чувств это объекты, которые воспринимают влияния, значимые для жизнедеятельности организма. Поскольку влияния имеют различную физическую природу, в живых организмах выработались органы различной функциональности: какие-то воспринимают свет, какие-то звук и т.д.

"Вы действительно считаете, - то что дано в мыслительных процессах, не материально? "

Можно считать это материальным, основываясь на их происхождении от материальных объектов, но я отношу их к нематериальным на том основании, что они не имеют непосредственного влияния на материальные объекты.

"Может быть реальность все же стойкая и лишь адекватная иллюзия."

Повторюсь: Существуют надёжные способы отличать иллюзию от реальности.

"Как насчет физических явлений при воображении. "

Всё те же способы.

"И так, что есть материальное и не материальное в связи с наблюдаемым и воображаемым деревом?"

Наблюдаемое дерево - материальная реальность, воображаемое - нематериальная реальность.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 25 Август

 человек давно наблюдает за своей мыслительной деятельностью. Механизмы этих процессов мне не известны, однако это не мешает мне анализировать свои мысли.

Мысля мыслею мыслит. Это уже проходили. Беспредметная болтовня - схоластика. Объяснять, что мысли не бывает, стало быть анализировать нечего, все равно, что объяснять верующему, что бога нет, а материалисту - что материи не существует. 

Умный человек сказал "я мыслю, следовательно существую". По вашему выходит, что ваша мысль мыслит, следовательно существует, а Вы лишь анализируете свои мысли, наблюдая за своей мыслительной деятельностью. Интересно, с какой колокольни? У Вас предложение не выстраивается, поскольку не имеет смысла, и не потому, что Вы не умеете выражать свои мысли, делаете это Вы здорово, а потому что предложение без предметно:

Продуктом мыслительного процесса являются выводы (?), а также фантазии, которые могут не иметь соответствия в реальности вне человека. Но они реально существуют в мозгу, это область их реального существования. Если бы их не было, как бы мы могли говорить о них? Напрямую они не могут влиять на реальность. Но они влияют на мышление, а через него побуждают человека к действию, которое меняет реальность. Раз они не влияют на реальность напрямую, мы говорим об их нематериальности.

Я привел Ваш абзац полностью. Если оставить суть высказанного, что выделено, то получается следующее -  

Продуктом мыслительного процесса являются фантазии, они влияют на мышление. 

Это ровным счетом обозначает, что мыслей не существует, а есть мыслительный процесс присущий человеку, предметом но не продуктом, которого могут быть и фантазийные образы. Продукт для мыслительного процесса поставляется нашей системой восприятия в виде образных объектов или субъектов вне образа.

Любое ваше предложение это продукт мышления, где есть предмет или предметы мышления. Мышление это те или иные ума-зрительные образы которые Вы описываете или действия с этим образами, или действия и взаимодействия с предметами. Например - красный карандаш, цилиндрической формы с черным грифелем, аккуратно остро заточенный. Или, я, при помощи точилки точу кухонный нож сидя на стуле. Заметьте, все это я описываю сидя за компьютером, без действительного карандаша, точилки, ножа, стула и кухни. Это и есть процесс мышления, где есть предметы мышления и действия с предметами. А у Вас, что - мысль мыслит мысль, а Вы наблюдаете за этим. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Если оставить суть высказанного, что выделено, то получается следующее - ... "

То, что вы дальше выделили, и получается. Здесь я с вами согласен, логика прослежена правильно. А вот вывод из этого

"Это ровным счетом обозначает, что мыслей не существует"

сделан неправильно. Выводы и фантазии, о которых я говорю, это и есть мысли. Образы, формируемые органами чувств, мозг связывает определенными отношениями - таким образом формируются логические цепочки, которые и являются мыслями. Цепочки, связанные связями, которых нет на самом деле у наблюдаемых объектов, являются фантазиями.

Кроме этого вывода, дальнейшие ваши слова вполне вписываются в мои представления.

"А у Вас, что - мысль мыслит мысль, а Вы наблюдаете за этим. "

У меня мозг обладает способностью не только формировать мысли, но и анализировать их. Способность анализа по-видимому отличает человека от животных, а мысли формируются и у них.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 26 Август, 2022 - 00:24, ссылка
А вот на практике, в действительности, я СТРЕМЛЮСЬ к тому, чтобы уравнять действительные "100 Вольт" с "моими" "абсолютными 100 Вольтами".

И действительные 100 Вольт оказываются в некотором ОТНОШЕНИИ с "абсолютными 100 Вольтами".

Точно так же и с остальными предметами: идею двигаю в действительность, а действительность двигаю в идею. 26 Август, 2022 - 00:24

PS. Можно сказать, что моё, мнимое мною, двигаю (сам) в действительность, а действительное движется (органами моих чувств) в меня, в "моё, мнимое мною".
Сравнение же моего мнимого (продукта моего мышления) с действительным (продуктом моего производства) происходит в моей "мнимой области". 
По результату сравнения (в моей "мнимой области") я изменяю
либо моё желаемое мнимое (нужное мне, необходимое на данный момент времени для "усвоения"), уравнивая с пришедшим из действительности;
либо изменяю ход моего мышления и произвожу коррекцию "продукта моего мышления", двигая ЕЁ в действительность (коррекцию продукта моего производства).

И далее, по "кругу коррекций", пока желаемое (100 Вольт) не станет действительным (100 Вольт плюс/минус), с допустимой погрешностью, которая меня устроит.

Об элементе Бытия
Один круг коррекции и есть "элемент" моего бытия, проще которого нет. 
Этот элементарный круг входит, наряду с остальными "кругами достижения моих целей" в "моё бытиё". 

О Бытии и Генезисе
Однако, Бытие, в корне Генезис (род, происхождение) - это другое.
Почему Парменид ассоциировал его с "атомом", глыбой неделимой тверди, шаром - это загадка.
Почему Гегель за исходное в своей логике взял НЕОПРЕДЕЛЯЕМОЕ Бытие.

Загадка проясняется, становится менее загадочной, если задаться вопросом: откуда берётся КРУГ "коррекции", то есть, ОТ ЧЕГО происходит рефлексия (отражение) посылки, посланной посылом, и возврат её к месту посыла.

О сравнении
Сравнение происходит не только в моей сфере мышления, в сфере мнимости, но и в действительности. 
Акт сравнения в механике обычно является как "реакция опоры", где "сила действия равна противодействию".
При этом результат сравнения "нулевой" и тело покоится на опоре.
Однако, силы-то действуют и "опора сминается", испытывает деформацию.
И эта деформация распространяется по всей опоре.

Истина действия силы переходит в истину деформации опоры.

"— Истина прежде всего в томчто у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти." (М.Булгаков)

Головорушко Сер..., 3 Сентябрь, 2022 - 22:06, ссылка
У вас это выглядит как приукрашивание логики (Логоса) чувствами. На самом деле чувства осуществляют поглощение Логоса с целью создания логики (образа Логоса). Тут нужно понимать, что чувства не могут поглотить Логос целиком - они рвут его на части и из этих частей уже мышление создаёт свою логику, восполняя недостающее, которая может и не соответствовать Логосу. То есть логика может быть ложью, хотя выглядит респектабельно.

А вот "истина деформации опоры" и вызывает "головную боль".

Но при этом истина "головная боль" - отдельно, а "истина деформации опоры" - отдельно.

Истина - это "и действие силы, и деформация от действия".
Истина - это "и действие силы, и боль от действия".
Истина - это "и действие силы, и боль от воспоминания действия".

Деформация может быть упругой (абсолютно), а может быть не-упругой (абсолютно).
Абсолютно, то есть - НЕ-достижимо.
Парадокс в том, что абсолютно не-упругая деформация не имеет силы, в отличие от упругой деформации, которая имеет силу.
Абсолютно упругая деформация не имеет возможности "хранить след".