Понятие. Сущность. Идея.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Продолжаем интересный разбор того, что является невидимым воздухом, которым "дышит" наше мышление: мысли, смыслы, значения, идеи, представления, мыслеобразы. Можно до бесконечности перечислять эти термины, но все они обозначают то, что находится между вещью (ее образом-феноменом) и ее именем - словом-знаком, которое обозначает и данную вещь и целый класс, однородных и одноименных вещей (денотат). 

Вещь (образ) - ... - Слово (Знак)

Вот это загадочное многоточие и есть связующее невидимое звено между двумя чувственными обьектами: Вещью и Знаком. Мышление работает только с этими смыслами, значениями, мыслями-"знаками" - назовем это ПОНЯТИЯМИ, notion.

Эти понятия в форме, доступной мышлению, несут информацию о вещах и их названиях и позволяют кодировать признаки вещей в знаки общения и наоборот.

Некоторые отказываются называть эти понятия словом "понятие", так как эти первичные "мысле-формы" недостаточно логичны, организованы, осмысленны (Борчиков).

Некоторые считают, что понятия не имеют ничего общего с мышлением, что они возникают как данность до мышления и остаются неизменными в течение всей жизни индивида. Более того, никакой анализ признаков, никакое деление их на сущностно важные и второстепенные не имеет места. Понятия - это данность и распознавание обьектов происходит мгновенно (Болдачев).

Некоторые считают, что понятия выражаются не словами-знаками, а некими довербальными невидимыми Знаками, едино-значно соответствующими понятиям, а все слова, образы, символы - это знаки этих невидимых Знаков (Пермский). 

Хотелось бы найти со всеми общее понимание ПОНЯТИЯ. Ну в крайнем случае, хотя бы с некоторыми.

Продолжим?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 5 Май, 2018 - 08:51, ссылка

boldachev, 4 Май, 2018 - 01:56, ссылка

Я избегаю использовать термин "сущность"... 

Принципиально стараюсь не писать о признаках (значимых, характерных, отличительных и пр.), просто потому, что указание на признаки, осознавание признаков выводит нас на уровень концепта, то есть системы понятий. 

Само же понятие по своей сути непосредственно - при подпадании единичного объекта под понятие мы не производим никакого анализа признаков. Тем более это не может делать ребенок.

А может ли ребенок реагировать на красный свет некой игрушки, если он не знает, что это цвет - красный? Конечно, может. Так и существенные признаки (тепло материнской руки, звук ее голоса) ребенок "абстрагирует" и не обращает внимание на ее одежду и разный запах духов. Это "абстрагирование" и запоминание "сущности" (неизменных существенных качеств-признаков) происходит с первых дней жизни.

Так что, ребенок может формировать понятия и проявлять их наличие определенным поведением ("знаками"). Можно не использовать короткий и емкий термин "сущность", но тогда придется его заменить чем-то более громоздким и неуклюжим, что не повысит качество понимания. А можно для уменьшения непонимания описать в каком смысле-значении мы используем слово "сущность" и говорить на простом человеческом и качественном философском языке. Так мне кажется.

 

Аватар пользователя boldachev

oldachev, 5 Май, 2018 - 20:55, ссылка

Можно не использовать короткий и емкий термин "сущность", но тогда придется его заменить чем-то более громоздким и неуклюжим, что не повысит качество понимания.

А зачем его заменять? вернее, зачем его использовать?  Перед нами факт: человек распознал на картинке фрактал, как фрактал, объект подпадающий под понятие "Фрактал" и назвал его словом "фрактал". Говорит ли нам этот факт данности фрактала о какой-то сущности? Нет. Человек может просто запомнил, как эти красивые картинки при нем называли фракталами. Про математическую "сущность" фрактала он и слыхом не слыхивал, но понятие "Фрактал" у него  есть. Понятие - это про данность. Если при обсуждении понятия упоминать какую-то сущность, то придется констатировать, что два человека, одинаково (по указанию) распознающие один объект, но при этом "понимающие" его по-разному, оба видят сущность этого объекта.

Если уж и упоминать "сущность", то имея в виду концепт. Но и то не обязательно, проще и точнее писать о концепте, как о системе понятий, в виде которой он задействован в мышлении в пределах некоторой деятельности, какого-либо предметного поля. "Сущность" тут только сорное слово, которое ничего добавляет, а запутать может.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 5 Май, 2018 - 22:23, ссылка

boldachev, 5 Май, 2018 - 20:55, ссылка

Говорит ли нам этот факт данности фрактала о какой-то сущности? Нет. Человек может просто запомнил, как эти красивые картинки при нем называли фракталами.Про математическую "сущность" фрактала он и слыхом не слыхивал, но понятие "Фрактал" у него  есть. Понятие - это про данность. 

Просто красивые картинки - это не поможет, а вот некие разноцветные узоры, повторяющиеся и изменяющиеся одновременно - это уже и будут "существенные признаки", по которым человек не знающий математической и философской сущности фракталов, тем не менее может их распознать. 

Так ребенок распознает лицо ("точка, точка, запятая"), человека (палка, палка, огуречик). Он не знает ни сущности лица человека, ни его тела, но их "существенные признаки" он должен иметь в своей памяти, чтобы узнавать и различать.

Если уж и упоминать "сущность", то имея в виду концепт.

Концепт должен выражать сущность, но не всегда и не все концепты этому соответствуют. Ибо действительно что такое сущность, как таковая? Иное дело существенные признаки предмета, общие для всей группы одноименных предметов. Это проще. И для этого не нужен концепт и академия наук с многотомными словарями.

Именно в этом смысле я использую слово (термин) "сущность".

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 6 Май, 2018 - 00:04, ссылка

Просто красивые картинки - это не поможет, а вот некие разноцветные узоры

Это я и имел в ввиду) Или вы заподозрили, что я не знаю, что такое фрактал?)) 

но их "существенные признаки" он должен иметь в своей памяти, чтобы узнавать и различать.

Почему существенные? Да какие угодно. Зачастую объекты различаются по случайным вторичным признакам. Но самое главное, при непосредственном различении (подведении объекта под понятие) мы никогда не задумываемся об этих самых признаках: мы сразу видим стол, как стол, а фрактал, как фрактал. В сознании нам дан сразу результат различение, а не "исходный продукт" признаки которого еще надо проанализировать. Поэтому, еще раз повторю, признаки - это не про понятие, а про концепт.

Концепт должен выражать сущность, но не всегда и не все концепты этому соответствуют.

Кому он должен? Если у вас есть концепт и вы им пользуетесь, то он у вас есть. Причем тут какая-то сущность? Или можно сказать, что у каждого концепта своя сущность, а значит и говорить о ней не имеет смысла. То есть никакой "правильной сущности", которой должны соответствовать "сущности" концептов людей в разных предметных областях.

Именно в этом смысле я использую слово (термин) "сущность".

Надеюсь, я смог показать, что для обсуждения понятия не нужно упоминать никакую сущность? Понятие не про сущность, а про различение, про данность - а что дано, то и дано. Нет никакой всамделишной "сущности". А признаки - это уже про концепт, то есть про систему понятий (признаки - это понятия). И указывать на то, что признаки должны быть существенными  совершенно незачем - они являются таковыми по самому факту включения в концепт. Зачем вводить в концепт несущественные для деятельности детали? Так что слова "признаки", "существенные" и "сущность" считаю совершенно лишними - либо тавтологичными, либо искажающими схему рассуждений, либо вводящими в заблуждение (по причине многозначности). 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 6 Май, 2018 - 09:23,ссылка

boldachev, 6 Май, 2018 - 00:04, ссылка

Но самое главное, при непосредственном различении (подведении объекта под понятие) мы никогда не задумываемся об этих самых признаках: мы сразу видим стол, как стол, а фрактал, как фрактал. 

Когда вы освоили управление автомобилем до автоматизма, вы им управляете "непоредственно и не задумываясь". Но это не означает, что периода обучения не было.

Фрактал вы просто так не отличите от других цветовых разводов. Надо "научиться" его различать. Чтобы "понимать", где фрактал, а где подобие - надо иметь "понятие" фрактала, как некий ключ, который отмыкает замок. 

Почему существенные? Да какие угодно. Зачастую объекты различаются по случайным вторичным признакам. 

Это все равно, что сказать: "Да зачем ключ? Любая железка подойдет. Да и железка не нужна, подойдет все, что хоть как-то похоже на ключ". Понятия даже у младенцев проходят стадии неосознанного сравнения, анализа, опытной верификации, закрепления, запоминания. В некоторых случаях у некоторых индивидов это происходит почти мгновенно. Но в сложных случаях или у менее умных индивидов четко видно, как непросто и постепенно формируются верные понятия, как много нам ошибок трудных готовит просвещенья путь :)

В сознании нам дан сразу результат различение, а не "исходный продукт" признаки которого еще надо проанализировать. Поэтому, еще раз повторю, признаки - это не про понятие, а про концепт.

Любой концепт должен свернуться в понятие, чтобы с ним можно было работать в повседневной жизни. Например вся многосложность фрактала сводится к "это фрактал, а это - нет", или "это живое, а это нет". А попроси развернуть это понятие, как концепт, и будет масса затруднений. 

С другой стороны любое понятие - это микроконцепт: совокупность неких абстрактных признаков, необходимо присущих всем предметам, попадающим под имя понятия. Столы должны иметь ножки и столешницу, а стулья ножки, сиденье и спинку. 

Кому он должен? Если у вас есть концепт и вы им пользуетесь, то он у вас есть. Причем тут какая-то сущность? 

Это какой-то гносеологический волюнтаризм или мистицизм. Непонятно откуда возникающие понятия без всякого анализа-узнавания верных признаков "непосредственно сразу различают" незнакомые предметы, понимая их функции и названия.

Понятие не про сущность, а про различение, про данность - а что дано, то и дано. Нет никакой всамделишной "сущности".

"Всамделишной" - нет. Но существеные признаки для нас есть. И если мы адекватны, то они совпадают с таковыми у других людей. А если не совпадают, закончится это дурдомом :)

А признаки - это уже про концепт, то есть про систему понятий (признаки - это понятия)

Смотрите, что вы пишите: "признаки - это понятия". Концепт - это система понятий (значит, это система признаков). Но при этом: "признаки - это уже про концепт". 

Так признаки - это только концепт или это и понятия. Или вы считает, что понятие, как условный рефлекс, вырабатывается на некий единичный признак?

Надеюсь, я смог показать, что для обсуждения понятия не нужно упоминать никакую сущность? 

Не нужно упоминать "всамделишную" сущность. А я ее и не упоминаю. А вот сущность, как совокупность нескольких важных опознавательных признаков-свойств - необходима для узнавания и различения обьектов, в том числе и ментальных обьектов ("ноуменов").

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 6 Май, 2018 - 16:13,ссылка

Но это не означает, что периода обучения не было.

Еще один типовой пример проблемного рассуждения: приводится аргумент с возражением не для общего случая, а для частного момента да еще уводящего с уровня обсуждения. Во-первых, осознанное научение, как разновидность генезиса, это другая проблема - не про непосредственное восприятие, то есть не про понятие. Во-вторых, большинство понятий формируется не путем "синтеза" признаков: ребенок сначала обладает понятием "Стол", а потом уже узнает, что такое столешница и ножки.

Итак, научение это про одну из форм генезиса понятия причем не обязательную. Обсуждается же ситуация, когда понятие уже есть, его непосредственное применение: подведение объектов под него происходит мгновенно вне  и до анализа признаков. То есть определение понятия через указание на признаки не соответствует его проявлению.  Тут происходит смешение непосредственного понятия и опосредованного концепта.

Но в сложных случаях или у менее умных индивидов четко видно, как непросто и постепенно формируются верные понятия, как много нам ошибок трудных готовит просвещенья путь :)

И опять ответ про генезис понятия, хотя вопрос был про "существенные признаки" в момент подпадания объекта под понятие. Ребенок распознает стол раньше, чем у него сформируются понятия признаков стола. 

И опять же, вы мыслите наличие какого-то единственно правильного "понятия", к которому еще надо доползти через тернистый путь ошибок трудных. Понятие же - это просто одна сторона непосредственной данности: если что-то дано, что-то различено, то значит мы имеем дело с подпаданием объекта под понятие. Точка. Никуда ползти не надо.

Проблема "правильности" понятия - это уже про участие человека в совместной деятельности - только в ней может быть выявлено, что некоторое его понятие вписано не в тот узел понятийной сетки. Не участвуя в совместной деятельности в некоторой предметной области человек может вообще обходиться без многих понятий или фиксировать подпадание объектов под его понятия по каким-то случайным признакам (при этом не осознавая эти признаки - он просто видит, то что видит).

Итак, обсуждая проблему понятия надо строго различать и не смешивать три уровня анализа: (1) здесь-и-сейчас-анализ непосредственной данности, (2) генезис понятия и (3) "конфликт" понятий в совместной деятельности.

Любой концепт должен свернуться в понятие, чтобы с ним можно было работать в повседневной жизни.

Общение с Борчиковым не проходит для вас  без последствий)) Что значит концепт свернуться в понятие? Концепт, как система понятий образован вокруг понятия, понятие как было понятием так им и остается. Понятие появляется вне и до концепта, и формирование  концепта никак не влияет на его "работу": столяр как и ребенок мгновенно различает стол и стул и наличие у него концептов столярных изделий ему тут не мешают и не помогают. Концепт - это про мышление, про рефлексию, а понятие - про непосредственную данность до и вне мышления.

А попроси развернуть это понятие, как концепт, и будет масса затруднений. 

От неправильных слов неправильное и понимание. Как можно развернуть понятие? Оно же элементарно - разворачивать нечего. Если нет концепта "Фрактал", так значит и нет его - человека прекрасно непосредственно отличает фрактал от просто узора, но ни слова не сможет сказать о том, что такое фрактал, что означает, что с понятием "Фрактал" у него не связано ни одно другое понятие (нет системы понятий).

С другой стороны любое понятие - это микроконцепт: совокупность неких абстрактных признаков, необходимо присущих всем предметам, попадающим под имя понятия.

Нет, и еще раз нет. При таком подходе (крокодилы летают, но низенько) все становится бессмысленным. Еще раз акцентирую внимание на непосредственности понятия, на его "работе" до и вне мышления. Вы открыли глаза и видите - пред вами фрактал. Сразу видите фрактал, если у вас уже есть понятие фрактал, или сразу видите узор - при наличии понятия "Узор" и отсутствии "Фрактал". Понятие "работает" не с картинкой которая дана вам в сознании, а над созданием этой картинки. 

Столы должны иметь ножки и столешницу, а стулья ножки, сиденье и спинку. 

Нет такой процедуры в сознании: я вижу столешницу с ножками потом понимаю, что передо мной стол. Мы сразу видим стол, а потом уже при условии наличия концепта "Стол" можем сделать умозаключение о наличие столешницы и ножек. И еще, и еще раз повторяю: ребенок обладает понятием "Стол", различает стол как стол не обладая понятиями "Столешница" и "Ножка стола", а значит до и без формирования примитивного концепта "Стол".

И еще хотел обратить ваше внимание, что эти самые "признаки" - это ведь также понятия. И притом понятия производные от того понятия, для которого выступают признаками: то же понятие "Столешница" формируется уже однозначно после того, как у человека есть понятие "Стол". Какой вывод делаем? Понятие "Стол" обязано быть и "работать" еще до появления у человека понятия "Столешница", а разговор о признаках - это всегда про концепт, то есть не про непосредственную данность и исходное различение, а про мыслительный анализ, то есть про концепт - систему понятий "Стол"+"Столешница"+"Ножка стола".

Это какой-то гносеологический волюнтаризм или мистицизм. Непонятно откуда возникающие понятия без всякого анализа-узнавания верных признаков "непосредственно сразу различают" незнакомые предметы, понимая их функции и названия.

Это нормальное разделение проблемы по уровням. Вы же в одном рассуждении пишете и про генезис понятия, и про непосредственную "работу" понятия, и про познавательное мышление и пр. Вот это и есть волюнтаризм). Мы же договорились (уже много раз) не смешивать темы генезиса и "работы" понятия. Неважно откуда взялось понятие - оно "действует" вне и до мышления мгновенно. И это "действие" понятие не представлено в нашем сознании неким процессом-процедурой "анализа-узнавания верных признаков": различаемые вами в комнате предметы даны мгновенно и все сразу - вы не проводите никакой процедуры анализа признаков. Вы просто понаблюдайте за собой, а не придумывайте как бы правильно и логично это описать. 

И напоминаю опять про историю с нейронными сетками глубокого обучения (на которую вы не отреагировали): не хранят сетки никакие отдельные признаки, не  производят анализ и сравнение, а просто опознают объект - целиком и сразу. Подумайте, если это реализуемо технически (в информационных системах), почему у нас в голове должно быть иначе? Зачем пытаться прицепить старую плохо работающую схему описания через объекты и их признаки, если она явно нерелевантна нашему опыту, в котором объекты даны мгновенно и целиком?

Но существеные признаки для нас есть. И если мы адекватны, то они совпадают с таковыми у других людей. А если не совпадают, закончится это дурдомом :)

На это уже ответил выше. Вы совместили две проблемы: (1) если "для нас", то есть в непосредственном индивидуальном различении, то никаких существенных и несущественных быть не может - как дано, так дано и данность существенна по самому факту данности (сколько примеров у нас на ФШ, когда каждый из участников выделяет свои существенные признаки, что и выглядит как перманентный дурдом); (2) если  для "других людей", то это уже про совместную деятельность, но и тут существенные признаки концепта определяет не сам объект, а предметная область (тот же стол для производителей, продавцов и потребителей будет описываться разными концептами). 

Итак, признаки (сопутствующие понятия) и их существенность - это не про понятие, а про концепт. И если уж концепт образовался и используется в некой деятельности, то все входящие в него понятия (признаки) безусловно существенны, а значит и специально указывать на это не имеет смысла.

Смотрите, что вы пишите: "признаки - это понятия". Концепт - это система понятий (значит, это система признаков). Но при этом: "признаки - это уже про концепт". 

Я что вам тут показалось нелогичным? Признаки - это понятия. Эти понятия объединяются в систему вокруг центрального понятия, которую мы называем концептом. Но эти понятия мы называем признаками только в рамках определенного концепта (понятие "Ножка" является признаком не сама по себе, а как элемент концепта "Стол"). Следовательно, когда мы упоминаем признаки, то это означает, что мы имеем дело с концептом, обсуждаем концепт: "признаки - это уже про концепт". Куда ж еще логичнее?

Так признаки - это только концепт или это и понятия.

А, понял. Вы просто пропустили предлог "про": признаки - это понятия, которые "про концепт". 

Не нужно упоминать "всамделишную" сущность. А я ее и не упоминаю. А вот сущность, как совокупность нескольких важных опознавательных признаков-свойств - необходима для узнавания и различения обьектов, в том числе и ментальных обьектов ("ноуменов").

И все же, если вы не упоминаете конкретную деятельность, в которой используется концепт, то вы именно про "всамделишную" сущность, которая якобы  есть у объекта сама по себе. Любая сущность и существенность есть для чего-то, только для конкретной деятельности. А если же мы анализируем ситуацию "для нас" - то все, что ни находит человек в себе и для себя по определению является существенным и сущностным. Поэтому разговор о сущности всегда тавтологичен (в концепт входят существенные признаки, а почему они существенны, да потому, что они входят в концепт) или вообще ни о чем.

И еще и еще раз: для того, чтобы распознать стол как стол, совершенно не нужно дополнительное понятие "Столешница". 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Май, 2018 - 06:07,ссылка

boldachev, 6 Май, 2018 - 16:13, ссылка

Во-вторых, большинство понятий формируется не путем "синтеза" признаков: ребенок сначала обладает понятием "Стол", а потом уже узнает, что такое столешница и ножки.

Разумеется, понятия "столешница" и "ножки" возникают после того, как ребенок имеет многие годы понятие "стол". Но дело не в этих понятиях, а в усвоенных "признаках" стола, некоей схематической картинки типа:

Это и есть "понятие" стола: "плоская поверхность на ножках для еды и рисования". Ребенок усваивает это из опыта и только затем обладает понятием и различает столы от стульев и проч.

Итак, научение это про одну из форм генезиса понятия причем не обязательную

Наверное, вы неудачно выразились. Вы считаете, что ребенок имеет понятия до научения и без научения, или ваше "научение" - это нечто сознательно-волевое?

ИМХО: любое понятие - результата социального научения, общения с себе подобными, обмена с ними опытом и знаниями (понятиями). 

подведение объектов под него происходит мгновенно вне  и до анализа признаков.

Нельзя "мгновенные" действия считать действительно мгновенными. За большинством действий лежит сложный процесс, который в процессе автоматизации свернулся и "прикинулся" мгновенным. Нет распознавания без анализа и подведения признаков предемета под признаки понятия. Любой человек, видя туловище без рук и ног с умной говорящей головой, испытывает некоторое затруднение, чтобы причислить его к классу людей. И наоборот, человекообразные роботы легко принимаются за людей. Это признак того, что мы всегда подсознательно иногда мгновенно, а иногда не очень, осуществляем анализ и сравнение.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Май, 2018 - 06:20, ссылка

Ребенок распознает стол раньше, чем у него сформируются понятия признаков стола. Понятие же - это просто одна сторона непосредственной данности: если что-то дано, что-то различено, то значит мы имеем дело с подпаданием объекта под понятие. Точка. Никуда ползти не надо.

Да, но он не может распознать стол, пока у него не сформировалось понятие самого стола. А это понятие и есть минимальный набор признаков, который ребенок запоминает при соприкосновении с раными видами столов. Понятие - это данность, но не мистическая данность, возникающая ниоткуда и распознающая правильно все обьекты, включая множество пограничных - например, высокие широкие лавки, или низкие маленькие столики, похожие на табуретки.

Понятие - плод опыта и ошибок трудных, оно возникает в несколько этапов, формируется и корректируется. Многое, что совсем не похоже на стол оказывается столом, а многое, очень похожее на стол - наоборот. Вам не известны такие примеры?

Если нет концепта "Фрактал", так значит и нет его - человека прекрасно непосредственно отличает фрактал от просто узора, но ни слова не сможет сказать о том, что такое фрактал, что означает, что с понятием "Фрактал" у него не связано ни одно другое понятие (нет системы понятий).

Тут у вас внутреннее противоречие. Если он отличает фрактал от "просто узора", значит он это делает по некоторым элементам, признакам - а это и есть понятия. как вы говорили выше ("признаки - это и есть понятия"). А то, что он не может это внятно изложить, это следствие того, что у него нет вербального концепта - развернутого словесного описания тех признаков, которыми он успешно пользуется, отличая фрактал от узора.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 7 Май, 2018 - 06:07,ссылка

Разумеется, понятия "столешница" и "ножки" возникают после того, как ребенок имеет многие годы понятие "стол". Но дело не в этих понятиях, а в усвоенных "признаках" стола, некоей схематической картинки типа

Давайте быть предельно строгими: нет понятия - нет объекта. То есть нет понятия - нет признака. Вы возьмите пример сложнее, скажем, фрактал. Если у вас нет математических понятий связанных с этими узорами, то и нет признаков, нет никакой математической "сущности" фрактала. Но понятие-то "фрактал" есть. [Я решил перейти на другое обозначение: слово "фрактал" и понятие "фрактал" (понятия курсивом вместо с большой буквы).] 

Итак, признаки - это некие характерные элементы объекта, подпадающие под понятия входящие в концепт. Если нет никаких дополнительных понятий, значить и нет никаких признаков. Иначе получаются фантазии - понятий нет, а признаки есть)))

И самое главное, зачем вам эти признаки нужны? Вот понятие. Вот объект подпавший под это понятие - данный вам в сознании в связке с понятием. Точка. Далее уже идут объяснительные гипотезы: (1) в нейронной сети головного мозга хранятся существенные признаки объекта и происходит пошаговое алгоритмическое сравнение этих признаков с ... и т.д. или (2) нейронные сети головного мозга обучаются на выборке не дифференцируя объекты по признакам и при распознавании просто выдают результат. Вы можете для себя выбрать гипотезу по душе, но ее принципиально некорректно запихивать в философское определение.

По сути, вы делает экстраполяцию вашего способа мышления (аналитического) на непосредственную данность, в которой нет никакого анализа. Да еще пытаетесь наделить этим анализом ребенка, мол сам ребенок еще не мыслит, а вот мозг его априори наделен способностью выделение деталей и их анализом. А есть еще животные, которые не с меньшим успехом различают объекты.

Это и есть "понятие" стола: "плоская поверхность на ножках для еды и рисования".

Это не понятие, это концепт, в котором уже объединены в  систему куча понятий "плоскость", "поверхность", "ножка", "еда", "рисование".

ИМХО: любое понятие - результата социального научения, общения с себе подобными, обмена с ними опытом и знаниями (понятиями).

Вы привели пример с обучением езды на авто, то есть конкретной деятельности по формированию понятий и навыков. Я посчитал некорректной ссылку на генезис понятия. И ваше ИМХО мне не кажется приемлемым: научение/обучение - это конкретная деятельность по формированию понятий. Скажем человек оказался на необитаемом острове с множеством неизвестных ему объектов и он постепенно формирует новые понятия. Это обучение/научение? Нет, конечно. Вот и получается, что обучение это не единственная форма генезиса понятий. А если говорить о чистом (новационном) генезисе понятий, то он уж точно не имеет никакого отношения к научению.

Нельзя "мгновенные" действия считать действительно мгновенными. За большинством действий лежит сложный процесс, который в процессе автоматизации свернулся и "прикинулся" мгновенным.

Ну, что пойдем по третьему кругу? Вы опять скатываетесь к объяснительным гипотезам в то время как обсуждается непосредственная данность. Речь не о том, как оно там организовано на "самом деле", а о том, что дано вам в сознании. Как вы определяете что мгновенно, а что нет? Элементарно: если в случившемся вы выделили два хронально не совпадающих события, то очевидно, что то, что произошло, произошло не мгновенно. А теперь закройте глаза и откройте глаза: вы зафиксировали два или более событий при различении стола? Нет. Он дан вам мгновенно. И сразу со всем другими предметами попавшими в поле зрения.

Нет распознавания без анализа и подведения признаков предмета под признаки понятия.

Подведение под признаки - это мыслительная операция, которая всегда имеет хрональную структуру: содержит последовательность не совпадающих событий различения признаков. А когда вы открыли глаза, то нет в вашем сознании такого процесса, типа распознал первый признак (столешницу), потом распознал второй признак (ножки) - но стола в сознании еще нет - а потом в результате третьего события "анализ" в сознании появился стол. Или у вас именно так? Вы после открытия глаз еще несколько минут признак за признаком распознаете все вещи в комнате?

Повторю, не надо строить гипотез, тем более абсурдных - вся "картинка" сознания со всеми вошедшими в нее объектами появляется мгновенно и целиком. Все предметы на ней появляются не постепенно - собираются из признаков - а являются стазу тем, чем они есть: стол как стол, а кружка как кружка. А про признаки и анализ - это лишь ваша умозрительная гипотеза.

Это признак того, что мы всегда подсознательно иногда мгновенно, а иногда не очень, осуществляем анализ и сравнение.

А это еще одна проблема, еще один уровень анализа: смена мгновенно данного объекта исходно подпадающего под одно понятие на другой объект подпадающий вод дургое понятие. Это может происходить и при приближении к предмету, и в результате мыслительного анализа. Но это именно про смену понятий, а не про непосредственное подведение объекта под понятие (при открытии глаз). 

Да, но он не может распознать стол, пока у него не сформировалось понятие самого стола. А это понятие и есть минимальный набор признаков, который ребенок запоминает при соприкосновении с разными видами столов.

Ну откуда вы взяли, что понятие есть набор признаков? Признак можно назвать признаком только после того, как он выделен как объект, а объект может быть распознан только при наличии понятия. А у вас получается понятия "ножка стола" еще нет, а признак уже есть. Здесь можно говорить о специфической форме объекта (которую распознает нейронная сетка глубокого обучения), но не о признаков. Если продолжать IT аналогию, то можно сказать, что признаки хранятся в колонках таблицы БД, а в структуре обученной нейронной сетки нет никаких признаков - распознается общий "образ" объекта без учета каких-то дифференцированных признаков (вы с завидным постоянство игнорируете бронебойный довод про нейронные сетки).

Понятие - это данность, но не мистическая данность

Если сопоставлять с вашим жестко рациональным подходом, то скорее именно "мистическая", то есть иррациональная. Просто даже потому, что мы не применяем никакой логики, не делаем никаких выводов, для того, чтобы мгновенно увидеть в столе стол. И процессы в нейронных сетках предельно далеки от старых рациональных методов распознания по признакам, и делают это нейронные сетки на порядок точнее и уже превосходят человека.

Понятие - плод опыта и ошибок трудных, оно возникает в несколько этапов, формируется и корректируется.

И опять традиционный перескок с непосредственной данности к генезису. Да, нейронные сетки обучаются долго и трудно (именно плод опыта и ошибок). Но при распознании они не повторяют этот опыт, а действуют мгновенно - в их работе невозможно выделить несколько фиксированных состояний, соответствующих последовательному распознанию признаков и алгоритмическому (рациональному) поиску ответа: показали картинку сетке и сразу ответ "да" или "нет" (время только на прохождение сигнала, без каких либо тактов алгоритмического анализа).

Многое, что совсем не похоже на стол оказывается столом, а многое, очень похожее на стол - наоборот. Вам не известны такие примеры?

Да, конечно. Но, повторю,  это другая проблема: для того, чтобы потом в результате анализа признаков в мышлении вы пришли к выводу, что то, что вам показалось столом не является столом, вам при первом взгляде (при открытии глаз) сразу, мгновенно, и целиком должен быть дан стол. И мы именно об этой первой непосредственной данности, а не о мышлении (а стол ли это?), которое вообще невозможно, которое не начнется, если вам изначально не дан стол.

Если он отличает фрактал от "просто узора", значит он это делает по некоторым элементам, признакам

Еще раз: признак это то и только то, что можно зафиксировать, распознать, о чем можно рассказать, но мы не фиксируем признаки до того, как нам дан сам объект - сначала объект, а потом можно выделять признаки (а можно и не выделять). 

а это и есть понятия. как вы говорили выше ("признаки - это и есть понятия")

Да-да, признаки - это понятия. И именно потому, что они понятия, они не могут участвовать в первичной данности, то есть в акте подпадания объекта под понятие - в противном случае наблюдалась бы уже описанная мной ранее хронально распределенная   процедура: сначала подведение одного объекта-признак под понятие этого признака, потом подведение второго объекта-признака под понятие второго признака и так далее по всему спуску признакав... Но самое замечательное, что у каждого понятия-признака должны быть и свои признаки, а у тех свои: у признака столешница есть свои понятия-признаки, скажем, "плоскость", а у признака-понятия "плоскость" также (согласно вашей логике) обязательно должны признаки. И так до бесконечности: у каждого понятия должны быть понятия-признаки, а у тех свои... Нравится вам эта картина?

Аватар пользователя Андреев

Здесь можно говорить о специфической форме объекта (которую распознает нейронная сетка глубокого обучения), но не о признаков. Если продолжать IT аналогию, то можно сказать, что признаки хранятся в колонках таблицы БД, а в структуре обученной нейронной сетки нет никаких признаков - распознается общий "образ" объекта без учета каких-то дифференцированных признаков (вы с завидным постоянство игнорируете бронебойный довод про нейронные сетки).

Я хотел бы почитать тот источник, на который вы ссылаетесь, но даже в этом сообщении вы уже приоткрыли "мистику" мгновенного распознавания нейронными сетями. 

Признаки - это набор информации в колонках Базы Данных. Каждый обьект это гомологический набор, с центральной пересекающейся частью ("сущностью") и расплывчатой второстепенной периферией. В чем заключается эффект глубокого обучения?

К примеру, если мы хотим, чтобы алгоритм определял лица, мы должны показать ему десять тысяч разных лиц, отметить, где именно находится лицо, и тогда программа научится определять его самостоятельно.

Обучаться машина может как с помощью учителя, когда он помечает для машины правильные ответы, так и без него. Но результаты лучше при обучении с учителем. Каждый раз, когда происходит обработка данных, система становится точнее.

Это верное понимание?

Аватар пользователя boldachev

Я хотел бы почитать тот источник, на который вы ссылаетесь

Ну это как сказать, я хотел бы почить тот источник, на который вы ссылаетесь упоминая базы данных. Источников сотни тысяч - ни о чем не было написано столько статей за последние  несколько лет, как о нейронных сетках ("Artificial neural network" - 6 370 000 результатов именно в кавычках).

Это верное понимание?

Это не понимание, а описание работы. А как это работает никто не понимает - то есть нет  математических моделей. Это, по сути, шаманство)

Аватар пользователя Андреев

А вот это ближе?

В 2016 году Google выпустил WaveNet — систему, которая может имитировать человеческую речь. Для этого компания загрузила в систему миллионы минут записанных голосовых запросов, которые использовались в проекте OK Google, и после изучения, нейросеть смогла сама составить предложения с правильными ударениями, акцентом и без нелогичных пауз.

Аватар пользователя boldachev

А вот это ближе?

К чему ближе? Вы в сети найдете еще тысячи вариантов использования нейронных сеток. Но это не приблизит вас к пониманию "а как это работает?". Хотя очевидно, что это не про признаки, записанные в таблицу БД и анализируемые по некоторому алгоритму.

Познакомится с темой нейронных сеток надо не для того, чтобы понять как они работают, а для того, чтобы прекратить на философском уровне строить гипотезы, а как это устроено в голове. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 00:45, ссылка

Познакомится с темой нейронных сеток надо не для того, чтобы понять как они работают, а для того, чтобы прекратить на философском уровне строить гипотезы, а как это устроено в голове. 

Я думаю, то когда первые любомудры смотрели на небо, то подобные мысли возникали почти у всех без исключения: этот космос ни обьять, ни постичь никому не под силу.

Но много чего поняли, постигли. И так со всеми областями знания. А нейронные сети и глубокое "самообучение" - это как раз отличная модель, которая показывает как все устроено. И интересно, что с этой точки зрения компьютер гораздо легче научить великолепно играть в шахматы, чем глядя на стол или стул говорить: "Это стол, а это стул." Потому что мозг-мышление устроено еще многослойнее и гибче, чем самые мощные "нейронные сети" компьютеров.

Хотя очевидно, что это не про признаки, записанные в таблицу БД и анализируемые по некоторому алгоритму.

Конечно, не по алгоритму написанному человеком. Но если для получения результата обучения необходимы: "миллионы минут записанных голосовых запросов, которые использовались в проекте OK Google" - то речь идет об анализе, сравнении, выделении существенного и активном игнорировании второстепенного.

Это и есть механизм формирования понятий. ИМХО :))

Аватар пользователя boldachev

Но много чего поняли, постигли. И так со всеми областями знания.

Вы пропустили самое главную фразу в процитированном вами моем фрагменте "на философском уровне". Я же не сказал "вообще прекратить", а только в философии.

Иначе получается, что не имея достаточных специальных знаний, не имея возможность проверить мы начинаем строить гипотезы, которые просто уводят от философского уровня. Определение понятия через признаки - это обращение к одной из не философских гипотез. Нам бы так хотелось думать, что мозг так работает. Может быть и так. А может и иначе. Но нас не должно это волновать, если мы хотим строить рассуждения на философском уровне.

"миллионы минут записанных голосовых запросов, которые использовались в проекте OK Google" - то речь идет об анализе, сравнении, выделении существенного и активном игнорировании второстепенного.

И опять двадцать пять)) Почему вы раз за разом соскакиваете с темы. Да, и еще раз да, алгоритм обучения может быть сколько угодно сложным, длинным и рациональным (хотя обучение сетки чаще похоже на шаманство). Но проблема же в акте распознания: стол вам дается мгновенно, без анализа признаков - нет у нас в сознании никаких алгоритмов построения феномена из его признаков. А если феномен нам дан уже "построенным", то и признаки не нужны - мы уже и так видим, что нам дано.

Сложно даются самые простые мысли.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 01:16, ссылка

Сложно даются самые простые мысли.

Это верно. Мне никак не удается понять ваш подход. Как можно что-то понять в мышлении, если само образование понятия мы воспринимаем, как данность. 

Если это - данность, не имеющая ни логики, ни структуры, ни цели, ни описания, то и все остальное в мышлении - это еще большая данность. А в чем философский подход? Это ведь то, как мыслят все, не интересующиеся философией. 

Аватар пользователя boldachev

если само образование понятия мы воспринимаем, как данность. 

Опять двадцать шесть)) Почему "образование"? Данностью, различением мы называем явленность объекта в нашем сознании изначально подпавшим под понятие (стол в сознании сразу нам дан как стол). А как образуется понятие, откуда оно берется - это другая тема. А вы их постоянно смешиваете. Хороший же пример с вождением авто: согласитесь, что деятельность и алгоритм обучения - формирования понятий и навыков вождения, принципиально отличается от самой процедуры вождения, которая практически всегда непосредственна.

А в чем философский подход?

В том, что он не нейрофизиологический, то есть не про то, как там устроено у нас мозгу. Ведь, согласитесь, что гипотеза о том, что в головном мозге перед тем как стол всплывет в сознании происходит предварительное распознавание признаков и их анализ, имеет отношение к нейрофизиологии, а не к философии. С позиции непосредственного опыта, на который ориентируется философия, стол нам дан сразу как стол без каких-либо осознанных операций распознания признаков (и признаков признаков).  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 17:24, ссылка

Ведь, согласитесь, что гипотеза о том, что в головном мозге перед тем как стол всплывет в сознании происходит предварительное распознавание признаков и их анализ, имеет отношение к нейрофизиологии, а не к философии. С позиции непосредственного опыта, на который ориентируется философия...

Вот видите, у нас оказывается просто разное ПОНЯТИЕ философии :)) Я считаю, что философия - это о том, как все устроено в самой своей сущности, каковы движущие принципы этих процессов, более того каковы законы, которые связывают эти принципы в одну систему.

С этой точки зрения "понятие" - это самая замечательная вещь, которая лежит на границе чувств и разума, животно-психического и разумно-субьектного. И, наверное, его можно изучать с позиции непосредственного опыта, но меня интересует не просто описание работы понятия, но понимание его сущности, функции, а это невозможно без учета его генезиса и динамики. 

А вы считаете , что философия должна рассматривать все исключительно с "позиции непосредственного опыта"?

Аватар пользователя boldachev

у нас оказывается просто разное ПОНЯТИЕ философии :))

 Судя по написанному далее смею предположить, что у вас возможно вообще нет самостоятельного понятия "философия" - вы слово "философия" используете в качестве синонима слова "наука" ну или "рациональное познание".

Философия - это о том, как все устроено в самой своей сущности, каковы движущие принципы этих процессов, более того каковы законы, которые связывают эти принципы в одну систему.

Наука/рациональное познание - это о том, как все устроено в самой своей сущности, каковы движущие принципы этих процессов, более того каковы законы, которые связывают эти принципы в одну систему.

 Из вашего пояснения следует, что для вас любое рациональное познание является философией.

но меня интересует не просто описание работы понятия, но понимание его сущности, функции, а это невозможно без учета его генезиса и динамики. 

Такое впечатление, что вы постоянно путаете (1) генезис/формирование понятия и (2) "формирование" в сознании объекта подпадающего под уже существующее понятие. Разве я хоть отрицал генезис понятия? Более того уже несколько раз писал формировании понятия, как фиксации устойчивого смысла. Я лишь просил в рассуждениях не смешивать две темы: генезис понятия и "работу" уже существующего понятия (что вы довольно часто делаете). Когда я пишу о мгновенности и непосредственности данности объекта подпадающего под понятие, то уже поздно пить боржоми - понятие уже есть, и никакие рассуждения о сложности и длительности его формирования не имеют отношения к его непосредственной "работе" здесь и сейчас.

Понимаете, что (1) и (2) это две разных темы, два разных уровня анализа? И без точного и строго понимания этого разделения уровней просто бессмысленно заниматься генезисом и динамикой.

И наверное, также очевидно, что ни первая, ни вторая темы не про нейрофизиологию. Безусловно, есть биологический базис всего, о чем мы говорим, безусловно его можно и нужно изучать "каковы движущие принципы этих процессов, более того каковы законы". Но изучать это должна нейрофизиология, а не философия. Философия это про субъект, объект, сознание, понятие, знак, мышление и пр. А нейрофизиология про нейрон, синапс, спайки, аксон, медиаторы. И там, и там есть "движущие принципы" и "законы". Но разные. Познание - это прежде всего способность различать. И начинать различать надо с видения границ между различными формами познания - в нашем случае фиксации границы между наукой и философией.

А вы считаете , что философия должна рассматривать все исключительно с "позиции непосредственного опыта"?

Ну уж точно не с позиции научного опыта или чужого опыта. Допустим ученый физик вам говорит, что никакие эмпирические данные не подтверждают наличие метафизического Абсолюта, а ваш собеседник по ФШ - мол, из его опыта следует, что в сознании нет никакого анализа признаков в акте данности объекта. И что? Вы "рассматриваете" это опыт? принимаете его во внимание? хоть как-то ориентируетесь на него в своих философских рассуждениях? Ничуть! Единственное чему вы доверяете в философии (подчеркиваю, именно в философии) - это своему непосредственному опыту. И научный опыт, и чужой непосредственный опыт для вашего философствования пустой звук. Как и для меня) Ну или как и для Борчикова) Это аргумент?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 22:29, ссылка

вы слово "философия" используете в качестве синонима слова "наука" ну или "рациональное познание"... Философия это про субъект, объект, сознание, понятие, знак, мышление и пр. А нейрофизиология про нейрон, синапс, спайки, аксон, медиаторы. И там, и там есть "движущие принципы" и "законы". Но разные. 

...для вас любое рациональное познание является философией

Нет не любое. Например, нейрофизиология - это не философия. И физика не философия. И даже психология, хотя там много и про субьект и про сознание, но тоже не философия. И логика с ее определением понятий суждений и законов мышления - тоже не философия.

Философия - это когда все картинки снимаются и остаются только связи и пустота, законы и принципы, разум, бытие и сущность. 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Вы для себя понимаете, что философия - это не наука. Но ведь под то определение философии, которые вы привели ("это о том, как все устроено в самой своей сущности, каковы движущие принципы этих процессов, более того каковы законы, которые связывают эти принципы в одну систему") подпадает и наука. Значит где-то вы допустили ошибку. 

Философия - это когда все картинки снимаются и остаются только связи и пустота, законы и принципы, разум, бытие и сущность. 

Это опять ни о чем. В науке так же остаются только одни связи, законы и принципы. А что такое "бытие" и "сущность" я не знаю)) Какие-то мусорные слова.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Май, 2018 - 22:29, ссылка

А вы считаете , что философия должна рассматривать все исключительно с "позиции непосредственного опыта"?

Ну уж точно не с позиции научного опыта или чужого опыта. Допустим ученый физик вам говорит, что никакие эмпирические данные не подтверждают наличие метафизического Абсолюта, а ваш собеседник по ФШ - мол, из его опыта следует, что в сознании нет никакого анализа признаков в акте данности объекта. И что? Вы "рассматриваете" это опыт? принимаете его во внимание? хоть как-то ориентируетесь на него в своих философских рассуждениях? Ничуть! Единственное чему вы доверяете в философии (подчеркиваю, именно в философии) - это своему непосредственному опыту. И научный опыт, и чужой непосредственный опыт для вашего философствования пустой звук. Как и для меня) Ну или как и для Борчикова) Это аргумент?

Метафизика плюс схоластика. Не боле.

Критика метафизики со стороны аналитической философии:

Представители аналитической философии в XX веке, в частности, Людвиг Витгенштейн, рассматривали метафизику как языковую игру, значения слов в которой неопределены и определены быть не могут. И это означает, что метафизические вопросы представляют собой не вопросы без ответов, а попросту языковую путаницу, ответ на которую не имеет смысла. Ясность мира дана целиком и полностью, но она невыразима в слове и недоступна вопрошанию (мистицизм).

Все эти нескончаемые диалоги о понятии подтверждают, участники этих тем заняты такой "языковой игрой", как оказывается, весьма увлекательной.

"А годы летят, наши годы, как птицы, летят...".

Аватар пользователя boldachev

Метафизика плюс схоластика. Не более.

Да-да. Наконец-то вы поняли)) Философия - это метафизика плюс схоластика. И ничего более.

Критика метафизики со стороны аналитической философии

И где та аналитическая философия? Где Витгенштейн? Там же где и языковые игры) Их (игры и Витгенштейна) уже практически забыли. А философия Канта и Гегеля жива.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Май, 2018 - 21:15, ссылка

И где та аналитическая философия? Где Витгенштейн? Там же где и языковые игры) Их (игры и Витгенштейна) уже практически забыли. А философия Канта и Гегеля жива.

Откуда такие сведения? Всё наоборот:

...Как отмечает А. Ф. Грязнов, в англосаксонских странах академической философией считается именно аналитическая традиция[20].

И с Витгенштейном всё в порядке. Его дух наплевательства на метафизику торжествует:

...Ежегодно в Австрии (в городке Кирхберг-на-Векселе) проводятся Витгенштейновские симпозиумы, собирающие философов и ученых со всего мира[1].

Аватар пользователя boldachev

Как отмечает А. Ф. Грязнов... Ежегодно в Австрии...

Серьезные аргументы)))  

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Май, 2018 - 23:49, ссылка

Серьезные аргументы)))

Есть и посерьёзней. 

МОЗГ КАК ГОЛОГРАММА

http://galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-6.htm

Если принцип голограммы “всё в каждой части“, то частью может быть понятие. И если так, то что бы вы не утверждали про понятие, это будет еще утверждением про "всё".

А что для вас всё -

boldachev, 9 Май, 2018 - 21:10, ссылка

...А что такое "бытие" и "сущность" я не знаю)) Какие-то мусорные слова.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Май, 2018 - 20:37, ссылка

То есть под пиктограммой имеется в виду не просто графика, а использование графики в статусе знаков, подобно словам языка.

Обратите внимание на эту фразу. Она утверждает что слова используются в статусе знаков. Верно? Но если слово - это знак, но не знак, обозначающий понятие (спасибо за поправку), а слово - это "форма, выражающая в чувственной форме знак-указатель, обозначающий одно понятие", тогда все-таки получается, что слово - чувственный знак невидимого Знака? Или я не правильно вас понимаю?

Если мы слово определим как знак, то его воплощением будет либо феномен звучания проговариваемого слова, либо феномен графического воплощения писанного слова, либо феномен-жест. В любом случае знак не сводится к феномену его воплощающему. Суть знака-слова не то, что слово воплощено в форму фонемы, или форму графической записи, или форму жеста у глухонемых, а то, что в любой из указанных форм воплощения слова-знака оно есть указание-обозначение на понятие им обозначаемое. И в какую из форм воплотится слово-знак – дело десятое. Знак-слово «стол» - один. Этот знак указывает на понятие с определением обозначаемого предмета мысли. А форм (феноменов) выражения этого знака-слова по крайней мере три: можно озвучить данное слово, можно его графически записать и можно выразить жестом.

Да, не знаки Знака, а формы в которых Знак исполнен/воплощен в чувственно воспринимаемый предмет.

А эти формы знаками не являются?

Конечно, формы не сам знак, а его воплощение в тот или иной феномен.

Например дорожные знаки - это знаки или формы воплощения знаков?

Дорожные знаки – это знаки, воплощенные в ту или иную графическую форму (феномен).

 А слова, ведь тоже - знаки понятий, а понятия - значения слов, или значения знаков.

Если Вы слово определяете как знак, то обозначающее есть знак-слово, а обозначаемое есть понятие, или значение этого знака-слова.

Так было всегда. Когда произошло разделение знаков на невидимый едино-значный Знак и множественные формы его выражения?

Именно так. Невидимый, не слышимый, то бишь не ощущаемый-невоспринимаемый чувственно знак ну никак не может выполнить свою миссию (проявить свою суть, сущность) – указать на обозначаемое им понятие – до момента воплощения знака в феноменальную форму (форму его выражения). Как только слово-знак во мне (субъекте) я воплощу феноменально в речь (произнесу слово), или воплощу в графическую запись, или воплощу в жест руки, так тут же знак станет доступен к его восприятию и распознаванию как указание на соответствующее (обозначаемое им) понятие. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Май, 2018 - 06:16, ссылка

Невидимый, не слышимый, то бишь не ощущаемый-невоспринимаемый чувственно знак ну никак не может выполнить свою миссию (проявить свою суть, сущность) – указать на обозначаемое им понятие – до момента воплощения знака в феноменальную форму (форму его выражения).

Чем отличается невидимый Единый Знак от невидимого значения понятия? Или невидимый знак - это смысловое значение Понятия? А если знак - это значение, не выраженное в видимой форме, то может быть, проще сказать, что значение - это само Понятие, а его форма выражения - это и есть просто Знак?

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 11 Май, 2018 - 06:38, ссылка

А если знак - это значение, не выраженное в видимой форме, то может быть, проще сказать, что значение - это само Понятие, а его форма выражения - это и есть просто Знак?

Я пытался уже убедить Александра, что невидимое значение это и есть понятие, на которое  указывает феноменальный знак, или просто знак. Но понял, что тут я бессилен. Хотя вроде очевидно, что все называли и называют знаками именно феноменальные объекты. И плюс, всегда вызывает сомнение умножение сущностей. 

Не знаю почему, но Александру не понравилась ситуация, что одно понятие может быть обозначено множеством знаков: словами на разных языках, жестами, графическими изображениями. И он ее просто отзеркалил: придумал один не данный в сознании, не существующий знак, а все феноменальные знаки объявил его выражением. То есть связка от одного ко многим, ему показалась допустимой, в отличие от многих к одному, даже при том, что это одно ни мыслимо, ни протяженно.

А самое интересное, как вы правильно обратили внимание, по содержанию (значению) этот несуществующий знак полностью тождественен понятию. То есть фраза "несуществующий знак выражается во множестве феноменов, которые обозначают понятие" абсолютна равносильна фразе "понятие выражается во множестве знаков".

Но тут воля автора. Я сам часто иду против устоявшихся положений. Так что Александр в полном праве добавлять новые сущности.

Аватар пользователя Андреев

Но тут воля автора. Я сам часто иду против устоявшихся положений. Так что Александр в полном праве добавлять новые сущности.

indecision Эт-точно...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2018 - 10:16, ссылка

Андреев, 11 Май, 2018 - 06:38, ссылка

А если знак - это значение, не выраженное в видимой форме, то может быть, проще сказать, что значение - это само Понятие, а его форма выражения - это и есть просто Знак?

Я пытался уже убедить Александра, что невидимое значение это и есть понятие, на которое  указывает феноменальный знак, или просто знак. Но понял, что тут я бессилен. Хотя вроде очевидно, что все называли и называют знаками именно феноменальные объекты. И плюс, всегда вызывает сомнение умножение сущностей. 

Ни в коем случае не стремлюсь навязать свою трактовку знака. Каждый имеет суверенное право на собственную трактовку (увы, часто приводящее к заблуждениям). Таков уж путь познания – искать, находить, впадать в заблуждения, преодолевать собственные ошибки и двигаться далее в познании )).

А самое интересное, как вы правильно обратили внимание, по содержанию (значению) этот несуществующий знак полностью тождественен понятию.

Так ведь в том и фишка, что содержание (значение) принадлежит не знаку (обозначающему, указывающему), а понятию (обозначенному). А раз так, то и нельзя утверждать, что знак тождественен понятию. Ведь Ваше утверждение о тождественности (содержательной) говорит о том, что обозначающее и обозначаемое тождественны. Получается знак-паровоз перед ж/д переездом содержательно тождественен ж/д переезду. Разве это не абсурд? А до воплощения в феномене (рисунке паровоза) знак не может указать на ж/д переезд. Это знаковое указание реализуется/воплощается в феномене картинки паровоза перед ж/д переездом.

То есть фраза "несуществующий знак выражается во множестве феноменов, которые обозначают понятие" абсолютна равносильна фразе "понятие выражается во множестве знаков".

Так ведь не сам по себе феномен обозначает понятие. Разве картинка паровоза в какой-либо книжке про паровозы является знаком ж/д переезда? Нет, потому что отсутствует знаковая ситуация. Нет знаковой ситуации – нет и знака (воплощения знака в рисунок паровоза с приданием в этой знаковой ситуации рисунку смысл указания на ж/д переезд).

Но тут воля автора. Я сам часто иду против устоявшихся положений. Так что Александр в полном праве добавлять новые сущности.

Спасибо. Каждый обречен на собственные ошибки/заблуждения. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Аватар пользователя boldachev

А раз так, то и нельзя утверждать, что знак тождественен понятию.

Так я такого и не утверждал, что знак тождественен понятию. Ведь было "по содержанию (значению)". Точнее надо было написать, что содержание (значение) вашего несуществующего знака, то значение которое он выражает в феноменах тождественно содержанию понятия. 

Ведь Ваше утверждение о тождественности (содержательной) говорит о том, что обозначающее и обозначаемое тождественны. Получается знак-паровоз перед ж/д переездом содержательно тождественен ж/д переезду. Разве это не абсурд?

Стоп-стоп. Не надо перекладывать со своей головы на мою) Я писал о тождественности содержания именно вашего несуществующего знака ("по содержанию (значению) этот несуществующий знак полностью тождественен понятию"), который выражается в феноменах (в частности в фигурке, но не-знаке паравоза). И к тому же, а почему это вдруг изображение паровоза у вас стало знаком? Знак у вас - это нечто не существующее, что только выражается в феноменах-не-знаках. Это у вас знак обладает содержание, а в традиционной интерпретации (которой я придерживаюсь) содержание есть только на стороне понятия, а знак лишь на него (содержание) указывает, сам являясь случайным набором звуков или графических элементов.

Так ведь не сам по себе феномен обозначает понятие.

Конечно, не сам. Знак-феномен, в традиционной интерпретации, обозначает понятие только и исключительно конвенционально, то есть по соглашению: принято в сообществе, что такой-то знак-слово или знак-жест обозначает некое понятие, вот они (знаки) его и обозначает. Но только для тех, кто знает об этой конвенции. А кто не знает, то для того это сочетание букв будет просто набором графических элементов.

То есть знак (феноменальный) является знаком только и исключительно по договоренности, а не потому, что есть (но не существует) какой-то не данный никому знак, который выражает себя в феноменах. Договоримся мы с вами, что знак "П" будет для нас обозначать понятие "стол" - это и будет для нас знак. Обладая этим знанием (о договоренности) мы сможем писать друг другу, что-то типа "у меня ноутбук стоит на П" и вы поймете, какое понятие я имел в виду. Можем договориться о звуке, о жесте. Так глухонемые пришли к соглашению о жестах-знаках, обозначающих разные понятия.

Итак, знак - это феномен и только феномен, поскольку только относительно феноменов можно прийти к соглашению об их однозначном существовании по указанию, и только феномен относительно которого есть соглашение, конвенция об использовании его для обозначения понятия. Цветок в окне - это знак для профессора Плейшнера только потому, что это феномен и существует предварительная договоренность о понятии, которое обозначает это знак. ("Подняв глаза, профессор видит в окне явочной квартиры цветок - знак, который успел оставить советский разведчик перед тем, как попасть в руки гестапо."). А могла быть кукла, бутылка. Что угодно, о чем договорились. 

А у вас получается, что есть, но не существует, некий знак, который может выразить себя в цветке, в кукле, в бутылке... А с чего бы ему себя так выражать? Да, еще не понятно, откуда он такой выразительный взялся? Вы, на мой взгляд, просто перевернули ситуацию с ног на голову: есть произвольные (или специально созданные) феномены, относительно которых есть договоренность, что они будут служить знаками неких понятий и очевидно, что только для тех, кто знает об этой договоренности.  Точка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договоримся мы с вами, что знак "П" будет для нас обозначать понятие "стол"...

Это проще пареной репы - когда мы знаем понятие "стол". А вот как договорится, что означает знак-словосочетание "Понятие "стол"". Уже 7 месяцев все спорим и никак договориться не можем. Также, например, давайте договоримся понятие "формалия" обозначать буквой F. Не договримся, потому что нет у Вас понятия "формалия". И что оно обозначает, Вы не знаете. Вот и все дела.

Пермскому
Более подробно см. - ссылка. Там и ассоциации про паровоз есть.

Аватар пользователя boldachev

А вот как договорится, что означает знак-словосочетание "Понятие "стол"".

Если нет возможности  договориться,  так значит и не будет единого дня нас с вами знака. Где проблемы? Тут же все просто: договорились - есть знак, не договорились - нет знака. Ну ведь действительно - нет знака. Это факт, который именно и подтверждает мой тезис, что знак имеет исключительно конвенциональную сущность.

давайте договоримся понятие "формалия" обозначать буквой F.

Ну так и не получится. Поскольку для того, чтобы договориться о знаке, чтобы иметь конвенцию, нам с вами вдвоем надо  иметь обозначаемое понятие. А у меня нет понятия "формалия", я не понимаю, что вы обозначаете  словом "формалия" (для меня это набор символов или звуков). А значит и бессмысленно добавлять дополнительный знак (F) - он для меня ничего не будет обозначать, как и ничего не обозначает слово-знак "формалия".

Еще раз повторю: для фиксации знака нужно два условия: (1) признание сторонами наличие понятия и (2) соглашение об обозначении этого понятия неким феноменом. 

В вашем примере с формалией не выполняется (1), а значит и бессмысленно говорить о (2).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О субъектах, причастных к знаку и понятию 

Если нет возможности  договориться,  так значит и не будет единого дня нас с вами знака.

Единого знака не будет, это точно.

Я не понимаю, что вы обозначаете  словом "формалия"

И это точно.

для фиксации знака нужно два условия: (1) признание сторонами наличие понятия и (2) соглашение об обозначении этого понятия неким феноменом. 

По (2) точно, по (1) не совсем точно. Понятия - не предмет конвенции, понятия существует не потому, что их признают или не признают, а потому что они объективно выражают объективный логический смысл (поищите у Фреге).
Я бы сформулировал так: (1) демонстрация сторонами понимания понятия. Например, той же "формалии". А от чьего-то признания или не признания понятию "формалия" не жарко и не холодно. Его можно фальсифицировать, но это уже не семиотическая операция, а логическая. А что касается семиотики, то могу сказать, что есть люди, которые понимают понятие "формалия", и таким образом это слово для нас с ними - знак. Просто Вы вне данного знака, что и следует из (2).

Аватар пользователя boldachev

не совсем точно. Понятия - не предмет конвенции, понятия существует не потому, что их признают или не признают

Сергей, давайте медленно перечитаем написанное у меня:

для фиксации знака нужно два условия: (1) признание сторонами наличие понятия и (2) соглашение об обозначении этого понятия неким феноменом. 

Где вы здесь обнаружили намек на то, что понятие  предмет конвенции? Соглашение нужно только для признания некоторого феномена знаком - вроде однозначно написано.

И где вы вычитали о признании или непризнании понятий? Там же однозначно (хотя и с ошибкой в окончании, извините) написано "признание сторонами наличия" - признается не само понятие, а его наличие у обеих сторон: мол вы подтвердили наличие у вас есть понятие "формалия", и я подтвердил наличие понятия - после этого можно договариваться о знаке. То есть это про ту ситуацию, когда если нет у кого-то понятия, то и знак ему не нужен).

Я бы сформулировал так: (1) демонстрация сторонами понимания понятия.

Ну, да. Демонстрация, конечно сильно сказано. Я бы написал просто о наличии - признании наличия понятия. Все это разбирательство только во причине того, что вы при чтении пропустили слово "наличия".

а потому что они объективно выражают объективный логический смысл (поищите у Фреге).

Нет уж извините. Вы опять затеяли эту сомнительную игру. Так вот, если уж упомянули Фреге и логический смысл, так будьте добры, приведите цитату. Итак, давайте уважать собеседников - очень хотелось бы прочитать самого Фреге, а не с ваших слов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С уточнениями согласен, считайте, что по этим вопросам ((1) и (2)) договорились.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Май, 2018 - 06:38, ссылка

Невидимый, не слышимый, то бишь не ощущаемый-невоспринимаемый чувственно знак ну никак не может выполнить свою миссию (проявить свою суть, сущность) – указать на обозначаемое им понятие – до момента воплощения знака в феноменальную форму (форму его выражения).

Чем отличается невидимый Единый Знак от невидимого значения понятия? Или невидимый знак - это смысловое значение Понятия?

Значение знака есть само Понятие. А знак – это указание, обозначение Понятия.

А если знак - это значение, не выраженное в видимой форме, то может быть, проще сказать, что значение - это само Понятие, а его форма выражения - это и есть просто Знак?

Форма выражения Понятия – мыслеформа, содержанием которой выступает Понятие (невидимы, чувственно невоспринимаемы ни форма, ни содержание Понятия). Знак же не форма Понятия, а указание на Понятие, обозначение Понятия. Вот тут формой, в которой Знак указывает на Понятие, и выступает феномен (применительно к слову-знаку его феноменами выступает либо звучание-произнесение слова, либо графическое написание слова, либо жест руки). Вот формы, в которых Знак воплощается, как раз таки видимы, слышимы, чувственно воспринимаемы, поскольку это феномены.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 11 Май, 2018 - 20:14, ссылка

Значение знака есть само Понятие. А знак – это указание, обозначение Понятия.

И опять стоп. Вы о каком знаке? Если о своем несуществующем знаке, никому не данном знаке, то как он может указывать и обозначать? Указывать и обозначать могут только феномены, а они у вас не знаки) 

Вот тут формой, в которой Знак указывает на Понятие, и выступает феномен

Сложная комбинация) Так что обозначает: знак или феномен? Феномен не может обозначать, поскольку он не знак, а знак не может обозначать, поскольку он не феномен.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2018 - 21:20, ссылка

Значение знака есть само Понятие. А знак – это указание, обозначение Понятия.

И опять стоп. Вы о каком знаке? Если о своем несуществующем знаке, никому не данном знаке, то как он может указывать и обозначать? Указывать и обозначать могут только феномены, а они у вас не знаки) 

Приведу аналогию с понятием, феноменом и знаком в треугольнике им. Фреге. Вот в Вашем приватном сознании Вам даны понятие, феномены, подпадающие под понятие и знак-слово, обозначающее понятие и поименовывающее феномены.  Мне из Вашего сознания понятие и феномены, подпадающие под понятие, даны или нет? Как я понимаю Вашу сетку – разумеется не даны – они же приватны, то есть доступны исключительно Вам-субъекту в Вашем приватном сознании. Зато слова из Вашего треугольника мне вполне доступны, если Вы их из внутренней речи переводите в форму феноменальную (изреченное или писаное слово). Но я при том, что мне не даны ни Ваши понятия, ни Ваши феномены, признаю, что и понятия и феномены в Вашем сознании есть. И я сужу косвенно о том, что в чужом для меня сознании есть понятия и феномены по Вашим словам (текстовкам постов-комментов на ФШ). Вот без знаков-слов, я только догадываюсь, что какие-то понятия  есть у Вас в сознании, а читая текстовки постов даже составляю собственное представление о Вашей понятийной сетке. Так в отсутствие слов-знаков Ваши понятия для меня есть или я знаю о Ваших понятиях лишь с Ваших слов (знаковой системы)? Раз есть текстовки – значит есть и понятия, ими обозначаемые. Аналогично со знаками в знаковых ситуациях. Если некий феномен указывает на определенное понятие, значит есть знак, обозначающий понятие. Феномен указывающий может быть какой угодно, а указание, обозначение (что есть сущность знака) одно. Какой бы ни привлекался для знака-указания феномен он выступает знаком-указанием на определенное понятие. Для каждого понятие есть свой указующий знак, выражаемый в форме любого феномена по конвенциальному согласованию. Знак невидим также как невидимо понятие, а феномен, воплощающий знак принципиально чувственно распознаваем (как чувственно распознаваемо слово/текст, обозначающее невидимое понятие).

Вот тут формой, в которой Знак указывает на Понятие, и выступает феномен

Сложная комбинация) Так что обозначает: знак или феномен? Феномен не может обозначать, поскольку он не знак, а знак не может обозначать, поскольку он не феномен.

Феномен может обозначать (о чем я многократно писал), когда мы используем его в качестве формы-воплощения невидимого знака. Так и понятия, используемые  форумчанами, мы распознаем исключительно по феноменам, воплощающим невидимые знаки невидимых понятий (по словесному речению, по графическому начертанию текстов, по жестам при визуальном контакте субъектов). Слово не изреченное – это знак, не воплощенный в речь, текст или жест. Оно невидимо и не слышимо и слово-знак не может себя проявить, выполнить свою предназначение без воплощения в феноменальную речь, феноменальный текст или феноменальное жестикулирование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже отвечал Болдачеву то же самое на примере "формалии". У меня - это сложнейшее, разветвленное ПОНЯТИЕ,  развернутое даже в целую Теорию формалии с рядом публикаций и принятое некоторыми моими коллегами и учениками. Здесь - его содержание. А для любого стороннего читателя - это всего лишь слово, за которым стоит в их головах всего лишь невнятное журчание буковок: "форм-аль... аль-аль... содержаль.. аль-аль..." - и т.п. звуковые ассоциации, которых я наслушался на ФШ предостаточно. Какое они отношение имеют к формалии, не понятно. Но, видимо, таково содержание услышанного оппонентами знака, никакого отношения не имеющее к понятию формалии.

Аватар пользователя boldachev

А для любого стороннего читателя - это всего лишь слово

Даже не слово. Слово - это знак, обозначающее понятие. Для меня "формалия" - это не слово, а набор графических элементов (букв). Точно это звучит так: в моем сознании нет понятия, которое могло быть обозначено феноменом "формалия". Поэтому для меня это не знак.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А причем здесь Вы? Возможно, Вы не знаете, что такое митохондрия, или дивергенция, или верея (древнерусское слово) и еще тысячи обыденных или научных слов. Они от этого не перестают быть словами. Вы слишком переоцениваете свою личную роль в существовании слова. Нет такого определения, что слово только потому слово, что его понимает Болдачев.

Аватар пользователя boldachev

А причем здесь Вы?

Как это причем? Я вам сообщаю о себе (и при этом я), что у меня после чтения всех ваших текстов так и не сложилось понятие, которое можно было бы назвать феноменом "формалия" - знаки вижу, а понятия - нет.

Нет такого определения, что слово только потому слово, что его понимает Болдачев.

Да, есть такое определение, что слово только тогда слово, когда оно обозначает понятие, имеющееся у воспринимающего этот набор букв или звуков. Любое слово является словом только для каждого конкретного субъекта.  Вот не заглядывая в словари скажите какой их этих двух феноменов - слово, а какой просто набор графических символов: डेस्क, स्कडे? Вот так и для меня (да и для многих) выглядит феномен "формалия".

Я это не про то, что для вас и других это не слово, я только про себя, о своем восприятия. Вы же также многие мои термины не связываете со своими понятиями. И это нормально. Я не обижаюсь)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это нормально. Я не обижаюсь.
 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Май, 2018 - 19:58, ссылка

Слово не изреченное – это знак, не воплощенный в речь, текст или жест. Оно невидимо и не слышимо и слово-знак не может себя проявить, выполнить свою предназначение без воплощения в феноменальную речь, феноменальный текст или феноменальное жестикулирование.

Слово неизреченное, жест не показанный, значок-картинка не нарисованная, имеющие отношение к одному понятию. Все это один и тот же знак? Или разные формы одного знака? 

А если слово не изреченное - это невидимая форма одного знака, то почему вы говорите, что: "Слово не изреченное – это знак".

Если же неизреченное слово - знак, тогда тем более слово произнесенное становится знаком (интерсубьективным носителем-выразителем смысла-значения мыслей). Зачем же вы расщепили слово, на знак и не-знак? Откуда вообще появилась эта идея? Где еще можно прочитать про слово, которое не знак? У вас есть цитаты или ссылки?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2018 - 22:43, ссылка

Пермский, 13 Май, 2018 - 19:58, ссылка

Слово не изреченное – это знак, не воплощенный в речь, текст или жест. Оно невидимо и не слышимо и слово-знак не может себя проявить, выполнить свою предназначение без воплощения в феноменальную речь, феноменальный текст или феноменальное жестикулирование.

Слово неизреченное, жест не показанный, значок-картинка не нарисованная, имеющие отношение к одному понятию. Все это один и тот же знак? Или разные формы одного знака? 

Это один знак при условии, что он указывает, обозначает одно понятие. Формы, в которых знак указывает на одно понятие, - разные, а знак – один. Возможна аберрация (искажение) этого правила в ситуациях, когда два, а то и три, понятия, каждому из которых соответствует свой знак, могут в словесном выражении знаков иметь одно и то же слово-омоним. Подтверждением того, что слово-омоним – это аберрация, а не обозначение одним и тем же знаком сразу трех понятий (в случае омонима коса), служат иные (несловесные) формы выражения-воплощения разных знаков. Для омонима косы три разные понятия будут обозначаться тремя разными знаками, воплощенными в форму не слова-омонима, а в форму трех разных рисунков (берегового роельефа, прически и с/х инструмента).

А если слово не изреченное - это невидимая форма одного знака, то почему вы говорите, что: "Слово не изреченное – это знак".

Вот вы во внутренней речи имеете слово, обозначающее некое понятие. Это слово изреченное или не изреченное? Оно воплощено в феномен звучания, текстовой записи или внутренная речь непременно сопровождается жестикулированием? По мне, нет. А знак для своего проявления требует феномен, в который он должен воплотиться. Во внутренней речи слово у Вас не требует воплощения в феномен – имеете «чистый знак», доступный лишь Вам (субъекту). А мне, чтобы различить используемый Вами знак, обозначающий некое понятие, необходимо, чтобы Вы облекли знак в феноменальную форму (изреченного слова, словесного текста, жеста, рисунка).

Если же неизреченное слово - знак, тогда тем более слово произнесенное становится знаком (интерсубьективным носителем-выразителем смысла-значения мыслей). Зачем же вы расщепили слово, на знак и не-знак? Откуда вообще появилась эта идея? Где еще можно прочитать про слово, которое не знак? У вас есть цитаты или ссылки?

Слово «коса» чей знак – какого из трех понятий? Сразу трех понятий? Тогда почему бы нам в целях экономии слов не обозначать словом «коса» вообще все без исключения понятия? Изрек «коса» и обозначил этим знаком все и каждое понятие. Красота! Есть контакт?

Аватар пользователя boldachev

Мне из Вашего сознания понятие и феномены, подпадающие под понятие, даны или нет? ... Зато слова из Вашего треугольника мне вполне доступны, если Вы их из внутренней речи переводите в форму феноменальную...

Тут есть одни сложный (но по мне так предельно простой) момент, который вы, как мне кажется постоянно пропускаете при обсуждении темы приватности сознания (обращаю внимание, это вообще не касается темы знаков). Так вот, любой феномен, не только тот, который юнит и подпадает под понятие, но и феномен-знак из моего сознания  вам не дан.  То есть, как я вижу стол и как вижу или слышу слово "стол" вам не дано. Как и мне не дано как вы видите, слышите, обоняете, мыслите, чувствуете. Так что, полный ответ на ваш вопрос по доступность: никакие объекты из моего сознания вам недоступны - ни слова, ни предметы, ни понятия. 

Но есть один предельно важный момент, который принципиально отличает феномены от ноуменов, который, вы постоянно упускаете (и упустили его в своем своем комментарии): феномены в разных сознаниях могут совпадать по указанию.

Попробуйте сконцентрировать внимание.

Почему вы решили, что слово из моего сознания доступно вам  в вашем сознании? Ведь написанное или произнесенное мной слово в моем сознании есть мой феномен - это объект моего сознания. И вам никак не может быть доступен этот феномен, то есть вы никогда (никогда и никак!) не сможете увидеть или услышать феномен-слово, который дан мне в моем сознании. Как никогда и никак не сможете увидеть феномен-стол моими глазами. Но... Но! Вот тут внимание. У вас в вашем сознании вы видите и слышите свои (именно свои!) феномены (какие это феномены я и никто другой никогда не узнаем). Но вы эти феномены-слова в своем сознании воспринимаете как мои, приписываете мне. Почему? Да просто потому, что ни совпадают по указанию. И это объясняется/понимается элементарно: в вашем сознании есть феномен-мое-тело (для простоты допустим, что мы общаемся в одной комнате - история с общением через сеть чуть сложнее, но принципиально ничего не меняет), так вот в вашем сознании есть мое тело (феномен, который доступен вам и только вам наравне с другими данными в вашем сознании феноменами) и этот феномен двигает феноменальными губами (которые существуют именно в вашем сознании как феномены и никогда и никак не могут быть даны кому-то другому) и из этих губ вы слышите слово "стол". То  есть   ваш феномен-мое-тело, произносит ваш феномен-слово-стол и именно поэтому вы приписываете это слово мне - по указанию (потому, что движение вашего феномена-мои-губы совпало с появлением вашего феномена-слово).

Возникает законный вопрос: а почему вы знаете, что феномен-мое-тело есть именно мое тело? Да опять же по указанию: вы спрашиваете у тела: ты Болдачев? И ваш феномен-мое-тело опять шевелит вашими феноменами-моими-губами и вы слышите ваш феномен слово "да".

Понимаете о чем речь? У каждого из нас свое сознание наполненное своими объектами никак и никогда не доступными для друг друга. Но у вас в сознании есть феномен-мое-тело, а у меня в сознании есть феномен-ваше-тело. Эти феномены-тела в наших сознаниях указывают на некие наши же феномены. Указывают пальцем или местом появления феномена-слова-звука  - на феномен-рта.

Еще раз. Я не знаю как выглядит феномен-мое-тело в вашем сознании (возможно это паук), я не знаю как слышится произнесенное мной феномен-слово (возможно как шипение), но вы - по указанию, по месту происхождения этого шипения из челюстей паука - заключаете, что  слово "стол" сказал Болдачев. А поскольку я в своем сознании увидел, что феномен-ваше-тело, которое воспринимаю как лев, кивнул гривастой головой, и указал лапой на феномен-стол в моем сознании, я понял, что Пермский в теме.

Вы уж извините, что так подробно. Тешу себя надеждой, что вы все же поймете как возможна коммуникация без видения чужими глазами, без данности чужого сознания, а только за счет совпадения по указанию: вы-феномен-тело в моем сознании показываете на мой феномен-стол, а я-феномен-тело в вашем сознании указываю вашим феноменом-моим-пальцем на ваш феномен-стол, и каждый из нас понимаем, что мы указываем на что-то одно (вы в моем сознании, а я в вашем), но при этом мы не имеем ни малейшего представления о том, как каждому из нас дан феномен стол, как мы слышим слово-феномен "стол". И уж подано как нам дан ноумен-понятие "стол", поскольку история "по указанию" для ноуменов не проходит. Уф)

Еще раз замечаю, что это не имеет никакого отношения к теме знака, кроме указания на то, что и знаки, как феномены не даны в чужом сознании, как и феномены-юниты. Просто произнесенное слово или написанное слово вы в своем сознании по указанию автоматом приписываете мне - моему-телу-феномену, которое открывает данный в вашем сознании  феномен-рот, или мне нику-феномену в заголовке комментария. То есть вся проблема в связи двух феноменов вашем или мое сознаниях.

*

А вот про знаки и разговаривать не хочется. Просто перечитайте ваш комментарий: там вы то слова называете знаками, то есть как принято в традиционной трактовке понятия "знак", то пишете, что слово - это не знак, а знак это то, что не дано нам в сознании. Вы уж как-то разберитесь с терминологией.

Феномен может обозначать (о чем я многократно писал), когда мы используем его в качестве формы-воплощения невидимого знака. Так и понятия, используемые  форумчанами, мы распознаем исключительно по феноменам, воплощающим невидимые знаки невидимых понятий 

Ну вот. Наконец-то. Вы и сами пришли к очень простой мысли, что ваш "невидимый знак" по своему содержанию тождественен  понятию, которое обозначают формы-воплощения вашего "невидимого знака".

Давайте поясню. Допустим у нас есть ваш "невидимый знак" и понятие, которое обозначают феномены-воплощения этого знака. При этом понятие нам  дано, как объект-ноумен, а невидимый знак - это только фантазия, поскольку никому не дан. Например, у нас есть 2 феномена (не знака), которые обозначают одно понятие. И связь между этими объектами - каждым из 2 феноменов и понятием однозначная (я знаю, что слова-не-знаки "башка" и "голова" обозначают одно понятие "голова"). Вопрос, что определяет, что фиксирует связанность, общность двух феноменов-слов "башка" и "голова"?  То что они обозначают одно понятие, данное нам в сознании? Или то, что они есть воплощение чего-то недоступного никому? Думаю ответ очевиден. Зачем выдумывать невидимый-не-объект-знак если оба феномена "башка" и "голова" и так уже связаны с ноуменом-понятием "голова" в нашем сознании?

Ладно. Извините. Хочется вам множить сущности на ровном месте - множьте.  Хочется мыслить никак и никому не данное - мыслите. Может что-то из этого и получится. Хотя наверное, никому кроме вас не данное. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Май, 2018 - 06:07,ссылка

boldachev, 6 Май, 2018 - 16:13, ссылка

Во-вторых, большинство понятий формируется не путем "синтеза" признаков: ребенок сначала обладает понятием "Стол", а потом уже узнает, что такое столешница и ножки.

Разумеется, понятия "столешница" и "ножки" возникают после того, как ребенок имеет многие годы понятие "стол". Но дело не в этих понятиях, а в усвоенных "признаках" стола, некоей схематической картинки типа:…

Это и есть "понятие" стола: "плоская поверхность на ножках для еды и рисования". Ребенок усваивает это из опыта и только затем обладает понятием и различает столы от стульев и проч.

По мне, Андрей, дело в том, что Вы здесь трактуете понятие в его классическом виде концепта – как совокупности понятий (системы понятийной), определяющих предмет через его признаки (здесь – столешница с ножками). Для Александра же это не понятие, благодаря которому даже ребенок знает-понимает стол (без понятия о столешнице и ножках), а концепт (система понятий). А понятие у Александра некий шаблон (до всякой рефлексии, выстраивающей концепт предмета различения). Вот этот шаблон, по мне, не понятие (объект-ноумен), а априорная идея. У Александра же этот шаблон понятие-ноушн. Но непонятно куда Александр располагает сей шаблон, без которого невозможно различение объектов в сознании? Ведь раз объекты возникают-различаются мгновенно (открыл глаза и сознание наполнено объектами-феноменами), то ясно, что шаблон – это не феномен, а то, что позволяет различать феномены. Но это и не ноумен. Ведь ноумены также должны различаться как объекты. И они различаются, формируются в понятия-концепты. А где же место шаблона (понятия-ноушн)? Что они такие же объекты как концепты и феномены? Или в сознании субъект различает третий род объектов – шаблоны-ноушены? Тогда возникает следующий вопрос. Традиционные объекты в сознании различаются с помощью этих понятий-шаблонов. А сами понятия-шаблоны как различаются субъектом? Они результат различительного опыта субъекта, или они априорны? Откуда они берутся в субъекте, в сознании субъекта?

Аватар пользователя Андреев

А понятие у Александра некий шаблон (до всякой рефлексии, выстраивающей концепт предмета различения). Вот этот шаблон, по мне, не понятие (объект-ноумен), а априорная идея. У Александра же этот шаблон понятие-ноушн.

Но непонятно куда Александр располагает сей шаблон, без которого невозможно различение объектов в сознании? Ведь раз объекты возникают-различаются мгновенно (открыл глаза и сознание наполнено объектами-феноменами), то ясно, что шаблон – это не феномен, а то, что позволяет различать феномены. Но это и не ноумен. Ведь ноумены также должны различаться как объекты.

Верно подмечено! Понятие-мысль - это то, что стоит между вещью и словом. Услышал слово, понял о ЧЕМ речь. Увидел предмет и понял ЧТО это. Вот эта мысль-узнавание и есть понятие. И не только Болдачев называет это поятием. Тут уже были цитаты и из Лосева, и из Оккам, и из Пирса, ну и Фреге, разумеется.

Александр не хочет называть понятие мыслью и идеей, но это можно отложить на позднее обсуждение. Главное, понять, что понятие - это не столько ментальный обьект, сколько инструмент понимания, интерпретирующая мысль, которая стоит между вещью и словом. 

Тогда возникает следующий вопрос. Традиционные объекты в сознании различаются с помощью этих понятий-шаблонов. А сами понятия-шаблоны как различаются субъектом? Они результат различительного опыта субъекта, или они априорны? Откуда они берутся в субъекте, в сознании субъекта?

Это очень важный вопрос! Интересно, что Болдачев, хотя и возражает вам по поводу априорности, придерживается по сути того же мнения. "Понятия ЕСТЬ", а как они возникли и какова роль мышления, сознания и субьекта в их формировании - то, что он называет "генезис" - он предлагает оставить в стороне. 

По-моему, это продукт априорного механизма (может быть, того, что Борчиков называет "формаль понимания"). Человеческий разум получает эту способность, как встроенный "плаг-ин" (plug-in). Но система понятий формируется в процессе личного опыта, и у разных людей она очень различна, но и в то же время и сходна, что позволяет нам всем общаться.

Аватар пользователя boldachev

то, что он называет "генезис" - он предлагает оставить в стороне. 

А вы можете привести цитату, подтверждающую ваше  "оставить в стороне"? ))

Во-первых, я всегда настаивал на том, что нельзя смешивать здесь-и-сейчас-анализ и проблему генезиса (на что вы часто сбивались). Ну это, как при обсуждении физиологии постоянно апеллировать к эволюции.

Во-вторых, я уже несколько раз кратко объяснял генезис понятий или подчеркивал, что эта тема уже проработана, но ждет своего времени для изложения. Вы как-то это пропускали. (Поищите на ФШ по фразе "устойчивый смысл" - там разверните все ссылки.)

Так что в отличие от Пермского, который не может объяснить появление его априорных идей, у меня есть описание формирования понятий.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Май, 2018 - 21:34, ссылка

А вы можете привести цитату, подтверждающую ваше  "оставить в стороне"? ))

Во-первых, я всегда настаивал на том, что нельзя смешивать здесь-и-сейчас-анализ и проблему генезиса 

Я именно это имел ввиду, только назвал "нельзя смешивать" выражением "оставить в стороне". Не настаиваю на своем, согласен, что вы имеете свое представление о генезисе.

Аватар пользователя boldachev

Вместо "оставить в стороне", надо было написать "оставить на потом") Вот это было бы предельно корректно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2018 - 21:34, ссылка

Во-вторых, я уже несколько раз кратко объяснял генезис понятий или подчеркивал, что эта тема уже проработана, но ждет своего времени для изложения. Вы как-то это пропускали. (Поищите на ФШ по фразе "устойчивый смысл" - там разверните все ссылки.)

Так что в отличие от Пермского, который не может объяснить появление его априорных идей, у меня есть описание формирования понятий.

Априорные идеи соответствуют различным уровням сложности субъектов. Чем сложнее субъект, тем большим объемом идей он располагает. Эволюционные ступени от уровня сложности  субъекта-аборигена к уровню сложности субъекта-обывателя и далее субъекта-философа и определяют генезис априорных идей в субъектах - их обладателях. Откуда берутся в субъекте априорные идеи? Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта. Аналогично тому, как у Вас феномены берутся из различения их субъектом при всматривании в «стену с трещинами». Всё берется из Абсолюта: и субъект и его объекты, и основа для различения субъектом объектов – идеи. И где всё это имеет место? В Абсолютном Сознании. В нем есть и субъекты, и различение субъектами (с разными уровнями сложности) своих существующих в сознании объектных действительностей. А идеи (основание для различения, пребывающее априорно в субъектах) и позволяют  субъектам различать объекты: феномены и ноумены (понятия-концепты).  

Давайте рассмотрим Ваши наработки по теме генезиса понятий-ноушн.   

 boldachev, 3 Апрель, 2018 - 10:14, ссылка

Неуклюже как-то. Новые понятия - это модификация старых известных понятий в новом устойчивом смысле

Не было там ни намека на модификацию: смысл использования имеющихся понятий, то есть я используя понятие в некотором смысле - палку в смысле оружия, камень в смысле орудия.

Наверное, понятнее будет говорить о функции (хотя я избегаю этого): использование в новой функции, появляется новый функционал, новое назначение, новый смысл, которые закрепляются в виде нового понятия. Камень или плоское бревно стали использовать в функции, в смысле "место, где можно удобно разложить еду". Когда этот смысл использования закрепился, стал устойчивым, а не случайным, формируется новое понятие "Стол". И теперь уже можно не что-то использовать в смысле/функции "Стол", а специально сделать вещь, исходно подпадающую под понятие "Стол". 

Иначе говоря сперва нужно осознать, осмыслить идею стола при использовании естественных феноменов («плоских бревен») и лишь затем эту идею сформировать в понятие-концепт стола. Осознать идею стола – это мысленно разглядеть (умозрить) в «плоском бревне» смысл стола. Осмыслив идею стола, мы формируем понятие (концепт). Стол – это конструкция из- столешницы и ножек. Вот теперь можно от использования «плоских бревен» перейти к воплощению концепта-понятия в феноменальный стол – артефакт. Новое понятие есть концепт, осмысленный на основании априорно данной субъекту идеи стола. В «плоском бревне» нет никакой идеи стола и нет никакого понятия-концепта стола. Идея пребывает в субъекте априорно до её осмысления субъектом. А осмысление априорной идеи есть формирование субъектом понятия (концепта), под который и подпрадают предметы-юниты естественные или искусственные (артефакты).

Итак,

  1. должна быть некоторая устойчивая (не случайная) деятельность,
  2. в эту деятельность должны быть включены известные объекты,
  3. регулярное использование объектов в какой-то функции, назначении, порождают смысл их использования
  4. в итоге закрепления этого смысла формируется понятие.

Так это понятие есть концепт, а не ноушн. Смысл есть продукт осмысления, или работы ума (мышления). Чтобы разглядеть в «плоском бревне» и в «плоском камне» стол, нужно абстрагировать от феномена-бревна и феномена камня их признак плоскости (на которой можно разложить еду). Далее нужно вообразить опору под этой плоскостью (ножки стола). Далее нужно соединить абстрактные признаки плоскости-столешницы с опорой-ножками в единый конструкт (понятийный концепт) и лишь тогда будем иметь понятие (концепт) стола.

А идея стола при этом не находится ни в камнях, ни в бревнах. Так где же есть идея стола, осмысляя которую своим умом (мышлением) субъект формирует понятие (концепт) стола? Остается признать что идеи плоскости, опоры, стола пребывают априорно в субъекте, который способен их осмыслить в понятия (концепты) и воплотить в феномены-артефакты.

Можно и нужно, наверное, сформулировать и в более общем виде, типа: включение объектов в деятельность придает объектам смысл (функцию, назначение, применение) в этой деятельности, устойчивый смысл фиксируется в сознании как понятие.

Пока не сформировано понятие (концепт) некоего объекта, этого объекта не может быть (существовать) в сознании субъекта. Так с понятием стола. Пока нет концепта стол – это плоская столешница с опорой-ножками, нет никаих объектов столов в сознании субъекта. Вот есть уже у субъекта понятия (концепты) бревен, камней. Эти объекты, подпадающие под понятия бревно, под понятие камень – существуют (различаются) в сознании. А пока идея стола не осмыслена субъектом в понятие (концепт) стола (включающем понятия столешницы и ножек) – нет в сознании (не существуют, не различаются понятийно-терминологически) ни столы, ни столешницы, ни ножки от стола. Без осмысления идеи не появится никакое новое понятие, не будут различаться никакие подпадающие под усвоенное понятие (концепт) объекты (ведь поименование объектов не предшествует формированию понятия, а следует за осмыслением-формированием понятия).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извиняюсь, что вклинился, но мимо этой фразы:

Откуда берутся в субъекте априорные идеи? Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта.

спокойно пройти не смог. Улыбнуло...wink

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 07:50, ссылка

Извиняюсь, что вклинился, но мимо этой фразы:

Откуда берутся в субъекте априорные идеи? Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта.

спокойно пройти не смог. Улыбнуло...wink

Это как в "Бриллиантовой руке":  - Очень подозрительный тип. Почему он свернул? Ведь дорога прямо! ...  - А у нас в город только одня дорога...

Вот и у нас "одна дорога" ко Всему - это Абсолют.

Аватар пользователя Андреев

И этот Абсолют более реален чем реальность. Ибо все изменяющееся не могло бы быть познаваемым и устойчивым в своих формах и связях, если б не было ПОСТОЯННОГО и НЕИЗМЕННОГО, которое не видимо, но очень реально держит набор функций в своих руках. Этот набор законов Вечного Бытия и есть Абсолют. ИМХО.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Этот набор законов Вечного Бытия и есть Абсолют.

Надо полагать, что Уголовный Кодекс - это мини-абсолютик, а сам Абсолют - это сумма всех мини-абсолютиков? Интересно, а буквы, при помощи которых написаны мини-абсолютики, входят в состав Абсолюта? Чернила, при помощи которых написаны мини-абсолютики; пергамент; стол, за которым все это писалось; писари; читатели; небо над головой; звезды этого неба...………………….(и т.д. и т.п. бесконечное количество раз)??? В конце концов, кому нужен набор законов Вечного Бытия, если нет читателей набора законов Вечного Бытия? Или читатели и набор законов Вечного Бытия - это уже супер-Абсолют, как сумма двух разных Абсолютов? Тогда куда делась всеполнота Абсолюта, если сверх набора законов Вечного Бытия есть еще и читатели? Какой-то странный у Вас получается Абсолют. Действительно, именно Ваш ИМХО и без учета общеизвестного смысла  всеполноты. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма (формаль) и содержание Абсолюта (в Абсолюте)

Полностью поддерживаю введение в дискуссию понятия "Абсолют", не раз рисовал его на моих схемах-моделях.
Сразу бы сделал уточнение, которое скрыто содержится во фразе Андреева:

Андреев, 13 Май, 2018 - 08:12, ссылка

Абсолют...  очень реально держит набор функций в своих руках. Этот набор законов Вечного Бытия и есть Абсолют.

Надо четко различать две моды Абсолюта:
1) формальную (формалийную, функциональную, оперциональную),
2) содержательную (законы, идеи, смыслы, логосы Абсолюта).
Они друг друга диалектически обосновывают и поддерживают. Не может быть одно без другого. Подробнее ниже.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 19:04, ссылка

Полностью поддерживаю введение в дискуссию понятия "Абсолют"

Полностью возражаю. Абсолюту - абсолютово, а понятию - понимание. В крайнем случае "формаль понимания". Для Абсолюта, надо открывать даже не отдельную тему, а отдельный сайт :)))

Подробнее ниже.

Вот на эти слова прилепите гиперлинк и откройте новую ветвь в новой теме, пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваше право. Пока не удаляйте. Если Пермский и Ко согласятся, я открою новую тему, и туда все перенесу. А потом Вы здесь удалите.

Аватар пользователя Андреев

Никаких проблем. 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 19:04, ссылка

Форма (формаль) ...

 Вы можете объяснить, зачем для вполне внятного термина "форма" надо добавлять синоним "формаль"? Вы призываете для каждого философского термина придумывать синонимы, типа, причина - причиналь, содержание - содержань? Извините, вроде что-то подобное я уже писал. Повторяюсь. Видать старею)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы можете объяснить ... "формаль"?

Могу. И уже сто раз объяснял. Поэтому проблема не во вне, а в Вас. Вы можете понять мои объяснения?

для вполне внятного термина "форма" надо добавлять синоним "формаль"?

Термин "формаль" не синоним термина "форма". Вставляю в текст слово "форма" лишь для тех, кто, как и Вы, не понимает термин "формаль", чтоб не терялся смысл фразы и передавался хотя бы приблизительно.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете объяснить ... "формаль"?

Какое неприличное передергивание и  сокращение цитаты))) Было же:

Вы можете объяснить, зачем для вполне внятного термина "форма" надо добавлять синоним "формаль"? 

Мне не нужно объяснять "формаль")) Вы объясните зачем синоним?

Термин "формаль" не синоним термина "форма". 

А как мне тогда понимать фразу: Форма (формаль)? В скобках обычно приводят пояснения, синонимы. То есть вы хотите сказать, что форма - это не формаль? А зачем вы тогда ее (формаль) поминали в суе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все уже объяснил. Опять начинается frown.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 13 Май, 2018 - 08:06, ссылка

Вот и у нас "одна дорога" ко Всему - это Абсолют.

Предположим, что  у нас "одна дорога" ко Всему - это Абсолют. Тогда возникает вопрос: а к чему ведет дорога под названием "Абсолют"? Какое название у конечного пункта назначения, к которому ведет эта дорога?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 12:24, ссылка

Пермский, 13 Май, 2018 - 08:06, ссылка

Вот и у нас "одна дорога" ко Всему - это Абсолют.

Предположим, что  у нас "одна дорога" ко Всему - это Абсолют. Тогда возникает вопрос: а к чему ведет дорога под названием "Абсолют"? Какое название у конечного пункта назначения, к которому ведет эта дорога?

Что нас побуждает следовать по "одной дороге ко Всему"?  Стремление познавать. И куда оно нас приведет, если упорства нам не занимать? К Абсолюту. Мы идем по дороге к Абсолюту, имея в конечном пункте этой дороги этот самый Абсолют. Познать Всё возможно на одном Пути. Этот Путь есть преодоление Иллюзии, незнания (авидья) от состояния себя-субъекта, пребывающего в забвении Себя-Абсолюта. И этот Путь в восточной традиции именуется йогой - единением я, пребывающего в состоянии авидья (невежества), через Познание с Я-всезнанием, или с Абсолютом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А, это все-таки не дорога под названием "Абсолют", а пункт назначения под названием "Абсолют". Тогда объясните мне, как конечный пункт назначения одаривает Вас априорными идеями в самом начале Вашего пути? А то у меня сложились нестыковки: в конце туннеля - весь целиком Абсолют, а в начале туннеля - только его "априорные" подарки, что свидетельствует о Вашем контакте с ним в момент рождения. Или это делалось при помощи посредника?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги спор уже тысячу лет назад решен в философии. Абсолют - и начальная причина, и целевая. Отсюда и его содержания (идеи) и формы (формали) работают по алгоритмам этих же функций.

Аватар пользователя boldachev

Абсолют - и начальная причина, и целевая. Отсюда и его содержания (идеи) и формы 

Вы сами поняли что написали? У Абсолюта есть формы и содержание)) За это просто "садись-два" на первом курсе философского факультета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Известно, при антагонистических философиях действует принцип: "Я начальник - ты дурук, ты начальник - я дурак".

Аватар пользователя boldachev

Я конечно, понимаю, что когда я начальник, то Абсолют не имеет ни формы ни содержания. Мне интересна ситуация, когда я дурак, а вы начальник: так тогда Абсолют имеет форму и содержание? Ответ подразумевает однозначный ответ: да или нет.

P.S. Но я уверен, что однозначного ответа не последует))) Как недавно это было с понятием, которое почему-то оказалось знаком, или с знаками, которые  стали обозначать что угодно, включая конкретные вещи. Ведь не было ни одного случая, когда вы признавали, что ошиблись) Ни одного! И никогда. 

P.P.S. А казалось бы чего проще? Надо просто написать: да, я погорячился, Абсолют, как он трактуется в классической философии не может иметь ни формы, ни содержания - формой и содержанием обладают только объекты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Аватар пользователя boldachev

Вопрос же бы поставлен предельно строго:

когда я дурак, а вы начальник: так тогда Абсолют имеет форму и содержание?

Вы можете дать ответ?

Для стимуляции ответа продублирую P.S.:

P.S. Но я уверен, что однозначного ответа не последует))) Как недавно это было с понятием, которое почему-то оказалось знаком, или с знаками, которые  стали обозначать что угодно, включая конкретные вещи. Ведь не было ни одного случая, когда вы признавали, что ошиблись) Ни одного! И никогда. 

P.P.S. А казалось бы чего проще? Надо просто написать: да, я погорячился, Абсолют, как он трактуется в классической философии не может иметь ни формы, ни содержания - формой и содержанием обладают только объекты.

 

Аватар пользователя fed

boldachev^ Абсолют не имеет ни формы ни содержания. Мне интересна ситуация, когда я дурак, а вы начальник: так тогда Абсолют имеет форму и содержание? Ответ подразумевает однозначный ответ: да или нет.

Да, Абсолют (Дух, Бог) не имеет ни формы ни содержания. Он за пределами нашего разума.

"Бога не видел никто и никогда".

Но мы можем познавать его косвенно - через проявлении Духа в материи, что называют Троицей. Через Атмана (святой дух), Брахмана - Слово, Логос, Ом и через Отца - его силы в материи, волю божью.

Это хорошо видно на схеме творения:

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 19:34, ссылка

Коллеги спор уже тысячу лет назад решен в философии. Абсолют - и начальная причина, и целевая. Отсюда и его содержания (идеи) и формы (формали) работают по алгоритмам этих же функций.

Неправда. До сих пор каждый философ использует слово "Абсолют" так, как ему хочется, не задумываясь о различии понятий "Абсолют" и "абсолютный" ( "Абсолют в философии" https://www.proza.ru/2017/07/30/936 ). Это все равно, что провести знак тождества между понятиями " цвет" и "цветной": как цвет содержит все цветное, так и Абсолют содержит все абсолютное. Вот и Вы говорите об одном из проявлений Абсолюта - о причине. Причина - это разве сам Абсолют или его всеполнота? "Голой" причины не бывает. Причина имеет смысл только для чего-то где-то и как-то. Три базовые категории Аристотеля (что?где?как?) явственно указывают, что всеполноту формируют что-то где-то и как-то. Идея (что?), Пространство (где?) и Движение (как?) - это базовые понятия для формирования всеполноты. Кирпичи, из которых формируется всеполнота. Непосредственно сама причина проявляется только в результате взаимодействия разных что-то в разных где-то и разных как-то. Но взаимодействие - это уже вторичное проявление Движения. Первичное понятие - это наличие того, что есть где-то, и которое  будет или не будет взаимодействовать с другим что-то. Вот это все-все-все что-то где-то и как-то и есть в совокупности Абсолют. Все-все-все что-то и как-то - это сущий мир, а все-все-все  где-то  - это Пространство. Поэтому весь сущий мир плюс Пространство - это и есть Абсолют. В отличие от Бога, в состав Абсолюта входит то, что не создается, поскольку не обладает структурой - это Пространство. Бог, который не творит Пространство (как можно сотворить то, что ни из чего не состоит?) входит в состав Абсолюта. По причине всеполноты Абсолюта (что это за ВСЕ, если в нем чего-то нет?). В состав Абсолюта входит также восточный Принцип. И бесконечное количество всего-всего другого. По той же причине - по причине всеполноты.

Это было коротко. Когда созрею, то напишу книгу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Напишите книгу, высылайте, поговорим.

Аватар пользователя fed

Vladimirphizik,^ Все-все-все что-то и как-то - это сущий мир, а все-все-все  где-то  - это Пространство. Поэтому весь сущий мир плюс Пространство - это и есть Абсолют.

Да, все это хорошо представлено на схеме творения - см выше

Аватар пользователя Vladimirphizik

И где у Вас на схеме изображено творение Богом Пространства? Если перед творением был только Бог, то где Он находился? Пространство нельзя сотворить: оно не имеет структуры, ни из чего не состоит. Короче: перед творением Бог, как Идея, уже присутствовал в Пространстве. Формула Абсолюта включает в себя этот факт:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Это значит, что Бог, как изначальная Идея, находящаяся в изначально наличествующем Пространстве, совершил некое Движение, соответствующее творению мира. Но перед этим Он ведь был не обездвиженный: чтобы совершить какое-то Движение, необходимо иметь помысел, как первоначальный импульс, что равносильно опять-таки наличию Движения. Итог: есть Бог, как Идея в Движении, и есть Пространство, в котором совершается Движение Идеи. Это значит, что Бог - это одно, а Пространство - это другое. Бог + Пространство - это и есть Абсолют, который по совокупности ничего не совершает, а просто ЕСТЬ. Бог - это абсолютное в Абсолюте, но не сам Абсолют. Так что Ваша схема не годится для выводов об онтологии Абсолюта.

Аватар пользователя fed

Vladimirphizik,^ И где у Вас на схеме изображено творение Богом Пространства? Если перед творением был только Бог, то где Он находился?

Пространство - двеша, время - кала, ану - первоэлементы материии.

Теория Большого взрыва подтверждает санскритскую схему. И Бытие Моисея в Библии написано по этой схеме.

где Он находился?

Бог (Дух) нигде и в то же время везде. Это за пределами рационального познания. Как я сказал выше мы познаем Бога косвенно, через его проявления в материи, Троицу.

Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

необходимо иметь помысел, как первоначальный импульс, что равносильно опять-таки наличию Движения.

Да, Вселенная возникает из желания Бога. Аналогично как юрлица.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Теория Большого взрыва подтверждает санскритскую схему.

Теория БВ следует из ОТО, в которой и так полным-полно своих проблем. Так что это не аргумент.

И Бытие Моисея в Библии написано по этой схеме.

Вы сможете доказать, что в Библии идет разговор о разовом, а не циклическом творении мира? Но даже пусть будет так: где в Библии сказано о творении Пространства, в котором затем (или параллельно) появляются небо, твердь и т.д.?

Общий вывод: несчитово.

Аватар пользователя fed

Пермский, : Что нас побуждает следовать по "одной дороге ко Всему"?  Стремление познавать. И куда оно нас приведет, если упорства нам не занимать? К Абсолюту. Мы идем по дороге к Абсолюту, имея в конечном пункте этой дороги этот самый Абсолют. Познать Всё возможно на одном Пути. Этот Путь есть преодоление Иллюзии

Совершенно верно. Духовный путь приводит к Просветлению, а затем к конечному Освобождению. Нирване. Что нам продемонстрировали Христос и Будда, пророки и йоги.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 07:50, ссылка

Извиняюсь, что вклинился, но мимо этой фразы:

Откуда берутся в субъекте априорные идеи? Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта.

спокойно пройти не смог. Улыбнуло...

Меня тоже улыбнуло ваше "улыбнуло". А откуда еще могут взяться "априорные идеи"? Не сам же человек их творит по своей воле и своему разумению. Вы свое мышление и сознание сами сотворили, или получили априори? Оно работает по вашим законам или по своим, априорным и не зависимым от вашего опыта?

Может я не правильно вас понял?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня тоже улыбнуло ваше "улыбнуло".

Рад, искренне рад.

А откуда еще могут взяться "априорные идеи"?

Вы наверняка в своей жизни хоть раз покупали новый "пустой" компьютер. Можете назвать, какие априорные "идеи", кроме ПО, в нем содержались?

Вы свое мышление и сознание сами сотворили, или получили априори?

Сознание и мышление мне помогал творить социум. В первую очередь, папа-мама. Думаю, не стоит напоминать о Маугли?

………………………………….

Так при чем здесь Абсолют? Без намеков по-мужски можете прямо сказать: вот здесь - Абсолют, здесь - папа-мама, а здесь - сам человек?

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2018 - 21:14, ссылка

А раз так, то и нельзя утверждать, что знак тождественен понятию.

Так я такого и не утверждал, что знак тождественен понятию. Ведь было "по содержанию (значению)". Точнее надо было написать, что содержание (значение) вашего несуществующего знака, то значение которое он выражает в феноменах тождественно содержанию понятия. 

Так ведь знак же чисто формален. Нет у него никакого содержания обозначаемого. А есть у него однозначное указание на понятие, которое и обладает содержанием (содержательно). Вот чистая формальность знака (оторванность от содержательности понятия) по отношению к обозначаемому и позволяет знаку облачаться в любой феномен, обладающий собственным содержанинем. Ведь любой феномен, воплощающий знак, абстрагируется от собственной содержательности через знаковое (формальное) указание на чужое содержание – содержание обозначаемого, содержательное понятие. Рисунок паровоза, воплощающий знак ж/д переезда, лишается в статусе знака собственного содержания, собственного смысла.  Остается лишь один смысл, одна содержательнсть – эта содержательность знака указывать, обозначать чужое содержание – содержание понятия, обозначенного феноменом, воплотившим знак.

Я писал о тождественности содержания именно вашего несуществующего знака ("по содержанию (значению) этот несуществующий знак полностью тождественен понятию"), который выражается в феноменах…

Вновь подчеркиваю, что знак лишь обозначает, указывает на понятие. Не может быть никакого тождества у знака с понятием. Ведь значение – это не знак, а то, что им обозначено, то есть понятие. Понятие есть значение знака, но никак не знак. И содержание понятия не принадлежит знаку – нет у знака содержания им обозначаемого понятия. Всё архискудное содержание знака – это указание, обозначение обозначаемого им понятия. Знак на большее (само содержание понятия им обозначаемого) не претендует. И в силу этой суперформальности по отношению к обозначаемому понятию знак может обретать форму принципиально любого феномена («хоть горшком назови»). Феномен, облачающий знак, по самому смыслу знака утрачивает собственное содержание, обретая при этом содержание знака – быть формальным указанием, обозначением содержательного понятия, обозначаемого формальным знаком.

 И к тому же, а почему это вдруг изображение паровоза у вас стало знаком?

Так потому что знак облачился в феноменальную форму – рисунок паровоза. При этом рисунок лишился собственного значения (понятия рисунка паровоза), а обрел заимствованное значение (понятия ж/д переезда). И эта метаморфоза создана знаковой ситуацией, в которой смысл знака исполняет феномен – рисунок паровоза.

 Знак у вас - это нечто не существующее, что только выражается в феноменах-не-знаках. Это у вас знак обладает содержание, а в традиционной интерпретации (которой я придерживаюсь) содержание есть только на стороне понятия, а знак лишь на него (содержание) указывает, сам являясь случайным набором звуков или графических элементов.

И я придерживаюсь этой трактовки знака.

Так ведь не сам по себе феномен обозначает понятие.

Конечно, не сам. Знак-феномен, в традиционной интерпретации, обозначает понятие только и исключительно конвенционально, то есть по соглашению: принято в сообществе, что такой-то знак-слово или знак-жест обозначает некое понятие, вот они (знаки) его и обозначает. Но только для тех, кто знает об этой конвенции. А кто не знает, то для того это сочетание букв будет просто набором графических элементов.

Совершенно верно. Те кто знает конвенцию о дорожных знаках, поймут смысл (статус) изображения паровоза перед ж/д переездом как знак его. А кто не знает этой ковенции, для них рисунок паровоза будет отвечать понятию паровоза, и не будет иметь смысл (статус) знака ж/д переезда. Рисунок как был так и останется, а знак исчезнет. Потому что знак не рисунок, а лишь ситуационно-конвенционально может воплотиться в рисунок.

То есть знак (феноменальный) является знаком только и исключительно по договоренности, а не потому, что есть (но не существует) какой-то не данный никому знак, который выражает себя в феноменах.

Вот эта конвенция и оговаривает способы-варианты воплощения знака в тот или иной феномен в знаковой ситуации. Захотели, договорились и связали знак ж/д переезда со словом горшок (ведь известно: «хоть горшком назови»). И стало у нас слово «горшок» знаком-обозначением ж/д переезда в этой знаковой ситуации (на табличке перед переездом). В другой же ситуации (слово «горшок» написанное на заборе), это слово знаком ж/д переезда не будет. То есть феномен, выступающий в смысле-статусе знака, может быть каким угодно: хоть рисунком паровоза перед ж/д переездом, «хоть горшком назови» знак ж/д переезда.

Итак, знак - это феномен и только феномен, поскольку только относительно феноменов можно прийти к соглашению об их однозначном существовании по указанию, и только феномен относительно которого есть соглашение, конвенция об использовании его для обозначения понятия. Цветок в окне - это знак для профессора Плейшнера только потому, что это феномен и существует предварительная договоренность о понятии, которое обозначает это знак. ("Подняв глаза, профессор видит в окне явочной квартиры цветок - знак, который успел оставить советский разведчик перед тем, как попасть в руки гестапо."). А могла быть кукла, бутылка. Что угодно, о чем договорились. 

Вы сами здесь подтверждаете, что знак может быть воплощен в какой угодно феномен. Знак для Плейшнера означает понятие «опасность», указывает на это понятие. А какой феномен будет использован в смысле этого знака – дело десятое. Итак знак – это по сути, в сущности есть указание, обозначение понятия,  а какой феномен выполняет этот смысл знака указывать, обозначать – совершенно не существенно, не суть знака (от того и выражение «хоть горшком назови» - это не суть знака, а форма его воплощения).

А у вас получается, что есть, но не существует, некий знак, который может выразить себя в цветке, в кукле, в бутылке... А с чего бы ему себя так выражать?

С чего – это вопрос конвенции, договоренности. Не нравится договаривающимся сторонам (субъектам) цветок, кукла, бутылка – могут назвать «хоть горшком», ибо суть знака не выбор феномена для воплощения знака, а то, что знаком обозначается, на что знак указывает. Назовут понятие горшком, и будет горшок в конвенциально принятом статусе знака указывать на обозначаемое им понятие.

Да, еще не понятно, откуда он такой выразительный взялся? Вы, на мой взгляд, просто перевернули ситуацию с ног на голову: есть произвольные (или специально созданные) феномены, относительно которых есть договоренность, что они будут служить знаками неких понятий и очевидно, что только для тех, кто знает об этой договоренности.  Точка.

Да, точка. Феномены конвенциально избираются на статус знака произвольно, а знак (конвенциально связанный с конкретным феноменом) однозначно указывает на обозначаемое им понятие.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Май, 2018 - 08:14, ссылка

Так ведь знак же чисто формален. Нет у него никакого содержания обозначаемого. 

Не может форма не иметь содержания. Это оксюморон. Знак, который не обозначает содержание - это соль несоленая. 

Рисунок паровоза, воплощающий знак ж/д переезда, лишается в статусе знака собственного содержания, собственного смысла. 

Рисунок паровоза лишается своего содержания только тогда, когда он изображен так, что его можно принять за банан, или домик с трубой. Тогда смысл меняется и содержание теряется. А если это рисунок Паровоза, то он несет в себе Ж/Д содержание, и его собственный смысл и есть смысл указателя на конвенциальное содержание.

Остается лишь один смысл, одна содержательнсть – эта содержательность знака указывать, обозначать чужое содержание – содержание понятия, обозначенного феноменом, воплотившим знак.

Это не чужое содержание, это смысл и содержание знака (поскольку он - Знак). Чужое содержание будет, информация не о наличии переезда, а скажем о его качестве или устройстве. Это для знака будет чужое содержание. 

Всё архискудное содержание знака – это указание, обозначение обозначаемого им понятия.

Тогда все знаки должны иметь единственную форму "указательного пальца", "перста указующего". Но коль они все не просто указывают, а нечто изображают, то это ОПРЕДЕЛЕННОЕ изображение - это и есть содержание.  

И в силу этой суперформальности по отношению к обозначаемому понятию знак может обретать форму принципиально любого феномена («хоть горшком назови»).

Если так, то указателем ЖД переезда может быть аквариум с рыбкой, или, например, ножницы. Может такое быть? Можете привести пример?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2018 - 08:49, ссылка

Так ведь знак же чисто формален. Нет у него никакого содержания обозначаемого. 

Не может форма не иметь содержания. Это оксюморон. Знак, который не обозначает содержание - это соль несоленая.

Обозначать содержание не значит, что знак  имеет содержание обозначаемого. Не имеет. А имеет собственное содержание. Содержание знака – это указание на обозначаемое, обозначение обозначаемого. Разве это содержание знака не супертощее?  

Рисунок паровоза, воплощающий знак ж/д переезда, лишается в статусе знака собственного содержания, собственного смысла. 

Рисунок паровоза лишается своего содержания только тогда, когда он изображен так, что его можно принять за банан, или домик с трубой. Тогда смысл меняется и содержание теряется. А если это рисунок Паровоза, то он несет в себе Ж/Д содержание, и его собственный смысл и есть смысл указателя на конвенциальное содержание.

Вот ведь самая концовка верная «собственный смысл есть смысл указателя». И никакого иного смысла у рисунка паровоза в ситуации с ж/д переездом нет. Ведь смысл рисунка не в том, что он изображает паровоз (это не имеет здесь смысла), а в том, что сей рисунок указывает на ж/д переезд.

Остается лишь один смысл, одна содержательнсть – эта содержательность знака указывать, обозначать чужое содержание – содержание понятия, обозначенного феноменом, воплотившим знак.

Это не чужое содержание, это смысл и содержание знака (поскольку он - Знак). Чужое содержание будет, информация не о наличии переезда, а скажем о его качестве или устройстве. Это для знака будет чужое содержание.

Вот опять путаница. Знак не обладает содержанием понятия, на которое указывает. Значение знака не знака содержание, а содержание понятия, на которое указывает знак. А какое содержание имеется у самого знака (своё содержание)? Это содержание есть указание, обозначение понятия и более ровным счетом ничего содержательного в знаке нет. Так и содержание феномена, который используется для воплощения знака, не имеет отношения ни к знаку, ни к понятию, на которое указывает знак. Знак у нас указывает на ж/д переезд и нам пофиг какой содержательный феномен используется для знака (плевать нам на содержание феномена, оно нам совершенно безразлично будь то хоть рисунок паровоза, хоть слово «горшок»).

Всё архискудное содержание знака – это указание, обозначение обозначаемого им понятия.

Тогда все знаки должны иметь единственную форму "указательного пальца", "перста указующего". Но коль они все не просто указывают, а нечто изображают, то это ОПРЕДЕЛЕННОЕ изображение - это и есть содержание. 

Изображение-рисунок паровоза – это чьё содержание? Неужели это содержание понятия ж/д переезда? Может это содержание понятия паровоза или понятия рисунка как такового? Но каким боком последние два содержания имеют место к знаковой ситуации с ж/д переездом?

И в силу этой суперформальности по отношению к обозначаемому понятию знак может обретать форму принципиально любого феномена («хоть горшком назови»).

Если так, то указателем ЖД переезда может быть аквариум с рыбкой, или, например, ножницы. Может такое быть? Можете привести пример?

Принципиально такое может быть, ведь выражение «хоть горшком назови» не на пустом месте – договориться о феномене, воплощающем знак, можно в любом варианте этого феномена: «хоть горшка», хоть ножниц, хоть аквариума с рыбками, хоть цветка на подоконнике перед переездом. Однако,  скорее конвенция будет достигнута в отношении какого-либо феномена более практичного, чем аквариум с рыбками. Ну вот и выбрали рисунок паровоза – он и воплощает по конвенциональной договоренности знак ж/д переезда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обозначать содержание не значит, что знак  имеет содержание обозначаемого.

Надо вводить два содержания:
1) содержание знака,
2) содержание обозначаемого (денотата).
Например, дорожный знак "Проезд запрещен" имеет форму круга с прямоугольником внутри. Содержание его тривиально: красный круг, белый кирпич.
А вот содержание обозначаемого им денотата - "запрет на проезд". Форма запрета - описание в "Правилах дорожного движения".

Знак не обладает содержанием понятия, на которое указывает.

Аналогично для понятий.
Например, понятие "фрактал".
2) Содержание обозначаемого - это научный (логический) интерсубъективный смысл понятия, принятый в математике. Форма - научное определение + математические формулы.
1) Но есть слово "Фрактал", услышанное обывателем. Оно может иметь форму тривиального представления (рисоночки из ВИКИПЕДИИ) и усеченного зазубренного определения (догмата), как правило, без математических формул. Содержание такого знака-слова весьма примитивно, типа "фрактал - самоподобное целое", и более отвечающему сказать нечего. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 19:53, ссылка

Обозначать содержание не значит, что знак  имеет содержание обозначаемого.

Надо вводить два содержания:
1) содержание знака,
2) содержание обозначаемого (денотата).

Браво, Сергей! Вот это называется умножать сущности без нужды. Ведь если продолжить это далее, то получим уже не две знака-формы и два содержания, а получим четыре:

1) форма содержания знака 

2) значение содержания знака

3) форма содержания денотата

4) смысл содержания денотата.

И далее это все может продолжаться и умножаться до бесконечности и полного абсурда.

А говорили же ему: "Не ходи Иван Иваныч по врачам", в смысле "Не умножай сущнсти без нужды" (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem)

Аватар пользователя boldachev

Так ведь знак же чисто формален.

Александр, вы стали очень невнимательно читать и второй раз подряд допускаете одну и ту же ошибку. Читаем мой текст: "Точнее надо было написать, что содержание (значение) вашего несуществующего знака, то значение которое он выражает в феноменах тождественно содержанию понятия. " Понятно? Я пишу о вашем нефеноменальном знаке.

Ну чтобы два раза не вставать сделаю здесь общий комментарий. 

После фразы "Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта." Мне стало абсолютно неинтересно хоть какое-то обсуждение: поскольку я получил сразу ответы на все возможные вопросы - дальше их задавать не имеет смысла. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Май, 2018 - 11:02, ссылка

Так ведь знак же чисто формален.

Александр, вы стали очень невнимательно читать и второй раз подряд допускаете одну и ту же ошибку. Читаем мой текст: "Точнее надо было написать, что содержание (значение) вашего несуществующего знака, то значение которое он выражает в феноменах тождественно содержанию понятия. " Понятно? Я пишу о вашем нефеноменальном знаке.

Дело не в невнимательности. Каждый из нас понимает в писаном что-то свое - непонятное другому. Сокращаю Вашу цитату "содержание...несуществующего знака, то значение, которое он выражает в феноменах". Знак выражает не феномены, а понятие. Способ выражения понятия знаком - это указание на понятие, обозначение понятия. Чтобы указывать на обозначаемое понятие знак должен получить существование. Это реализуется через принятие на себя каким-либо из феноменов статуса знака, или знак получает существование через воплощение в какой-либо феномен. И о каком тождестве содержанию понятия Вы ведете речь? Ничего не понял. Содержанию понятия, по мне, не тождественен ни знак, ни феномен, воплощающий знак. Значение тождественно содержанию понятия, но оно есть принадлежность понятия, а не знака или феномена, воплощающего знак. Значение - не знак, а понятие, на которое знак всего лишь указывает.

После фразы "Оттуда же откуда всё берется. Из Абсолюта." Мне стало абсолютно неинтересно хоть какое-то обсуждение: поскольку я получил сразу ответы на все возможные вопросы - дальше их задавать не имеет смысла. 

Если философская составляющая проблемы генезиса Вам неинтересна, неужели Вы заинтересовались научной составляющей - нейрофизиолонией, психологией, физикой. Вроде от этого открещивались также. Остается один вариант - интересует исключительно собственная трактовка проблемы. Ну это безусловное право каждого )). 

Аватар пользователя boldachev

Тем более, не понятно, как вы собрались разделять мышление и сознание?

Меня интересует именно и только философское решение проблемы генезиса, а то что вы предложили не имеет отношение к философии - это религиозно-абсолютистское  решение, при котором на  все вопросы готов один ответ: это происходит от Бога-Абсолюта. Спасибо, за исчерпывающий ответ на все вопросы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Май, 2018 - 08:51, ссылка

boldachev, 4 Май, 2018 - 01:56, ссылка

Я избегаю использовать термин "сущность"... 

Принципиально стараюсь не писать о признаках (значимых, характерных, отличительных и пр.), просто потому, что указание на признаки, осознавание признаков выводит нас на уровень концепта, то есть системы понятий. 

Само же понятие по своей сути непосредственно - при подпадании единичного объекта под понятие мы не производим никакого анализа признаков. Тем более это не может делать ребенок.

А может ли ребенок реагировать на красный свет некой игрушки, если он не знает, что это цвет - красный? Конечно, может. Так и существенные признаки (тепло материнской руки, звук ее голоса) ребенок "абстрагирует" и не обращает внимание на ее одежду и разный запах духов. Это "абстрагирование" и запоминание "сущности" (неизменных существенных качеств-признаков) происходит с первых дней жизни.

Отличительные признаки, используемые для различения одних объектов от других, подразумевают использование понятий (у каждого признака есть своё понятие). В этом смысл понятий, позиционируемых как концепты. Распознавание же без привлечения признаков (хоть каких вторичных) – это и будет допонятийное различение. Но в этом случае и не используется для различения никакого понятия (концепта или понятия-шаблона). Понятие, не описывающее ни одного признака объекта, - нонсенс.

Есть две точки зрения на понятие:

«Эмпирики утверждают, что понятия суть результат опыта; рационалисты настаивают на врожденном характере понятий, благодаря чему только и возможен опыт. Вот почему эмпиризм всегда казался мне более рациональным (в широком смысле слова), чем сам рационализм (в узком смысле), – он не отказывается от объяснения тех понятий, которыми пользуется»

Конт-Спонвиль Андре. Философский словарь.

В моей трактовке понятие-шаблон, или понятие-Notion, - это собственно не понятие, а доопытная априорная идея. А эмпирический характер имеет не идея, а понятие-концепт. Без априорных идей нет и не может быть опыта, эмпирии, в которой и различаются-формируются собственно понятия (концепты). Идеи априорные - нами не сознаются, но благодаря им мы различаем в сознании при чувственном восприятии феноменальную картинку мира (открыл глаза и картинка целиком и в деталях нам дана) и опыт этого чувственного восприятия нами (субъектами) осмысливается умозрительно (в мышлении) – в мыслительном опыте, умственной эмпирии. Вот в эмпирии ума (мышления) нами и формируются понятия – концепты, описывающие в понятиях всевозможные  (второстепенные и существенные) признаки объектов в сознании, известных как ноумены.

Аватар пользователя boldachev

Понятие, не описывающее ни одного признака объекта, - нонсенс.

Сама эта фраза чистейший нонсенс) Понятие не может ничего описывать. Оно же понятие, а не знак и не система знаков (текст). Вот такая нестрогость языка и проводит к туманности мышления. 

В моей трактовке понятие-шаблон, или понятие-Notion, - это собственно не понятие, а доопытная априорная идея.

Исключительно терминологическая проблема - можно использовать две пары терминов: "понятие" и "концепт" или "идея" и "понятие". Я предпочел первую пару, поскольку мне показалось как-то абсурдно произносить фразу "у ребенка есть идея стола". Да еще слово "идея" в современном русском языке синонимично "замысел": у меня есть идея стол - означает, что я замыслил сделать какой-то особенный стол. И тем более, когда мы говорим о выделении объекта в теоретическом познании, то уместнее термин "концепт", а не "понятие". Но, повторю, это вопрос терминологических предпочтений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я предпочел первую пару, поскольку мне показалось как-то абсурдно произносить фразу "у ребенка есть идея стола".

Идея в смысле "дхарма" - это вспышка в сознании (именно о такой идее говорит Пермский). Вспышка без временной протяженности. Идея-дхарма, как картинка, чувство, ощущение и т.д. на мгновение вспыхнула в сознании и ушла в прошлое. Для идеи-дхармы не применимо понятие "есть". Вы же говорите об идее с совершенно другим смыслом. Об идее в смысле "суть"  ("ребенок знает суть стола"), которая может или быть в наличии ("есть"), или не быть ("нет").  Поэтому у вас и нет взаимопонимания. 

Аватар пользователя boldachev

Вы же говорите об идее с совершенно другим смыслом. 

Да я вообще не говорю об идее) Я не использую этот термин. 

Идея-дхарма, как картинка, чувство, ощущение и т.д. на мгновение вспыхнула в сознании и ушла в прошлое.

В некотором приближении вот то, что вы описали я и называю термином "понятие". Проблем только терминологическая - я считаю слово "идя" слишком нагруженным различными значениями, чтобы иметь его в своем лексиконе. Хотите использовать - используйте. Но не навязывайте его другим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

я считаю слово "идя" слишком нагруженным различными значениями

Согласен. И с этим что-то нужно делать. Но если заменить "идею-дхарму" на "понятие", то смысловая загруженность "идеи" перетечет на "понятие", которое также имеет разные смыслы. Разве это выход из положения?

Аватар пользователя boldachev

смысловая загруженность "идеи" перетечет на "понятие", которое также имеет разные смыслы. Разве это выход из положения?

Подумайте, как у кого-то в голове может возникнуть вся "нагрузка" слова "идея", если я не буду его произносить/писать? Для этого и выполняется подбор терминов, чтобы отсечь лишние значения, которые ранее наслоились на слова.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подумайте, как у кого-то в голове может возникнуть вся "нагрузка" слова "идея", если я не буду его произносить/писать?

"У меня есть идея, как можно синхронно со своими рассуждениями мобилизовать мышление собеседника в понимании идеи исследуемого объекта, поскольку в мышлении разных людей используются одинаковые (тождественные) базовые идеи, идеи которых не подвластны дальнейшему сущностно-сущему разложению".

В данной фразе использованы четыре разных понятия, объединенных одним и тем же тэгом "идея". Если философствующий не знает, какие разные смыслы имеет понятие "идея" (сколько разных понятий скрыто под тэгом "идея"), то о какой философии может идти речь? Так, болтология. Вы предлагаете одно из понятий под тэгом "идея" (идею-дхарму) переобозначить другим тэгом - тэгом "понятие". Получится, что мыслит теперь человек  "понятиями по понятиям". Хрен редьки не слаще: Вы чуть-чуть сняли нагрузку с многосмыслового понятия "идея" и добавили ее в понятие "понятие", расширив, тем самым, количество смыслов понятия "понятие".

 

Аватар пользователя boldachev

Получится, что мыслит теперь человек  "понятиями по понятиям". Хрен редьки не слаще: Вы чуть-чуть сняли нагрузку с многосмыслового понятия "идея" и добавили ее в понятие "понятие", расширив, тем самым, количество смыслов понятия "понятие".

Вы все таки  утрируете. Я использую термин понятие в одном и только одном значении. И в отличие от слова "идея" термин "понятие" имеет меньший разброс трактовок и традиционно используется в философии в том значении, в котором использую его и я (хотя, конечно, есть и вариации, но от это не скрыться))). То есть никакого расширения нет - только выбор одного из имеющихся вариантов значения термина "понятие".

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я использую термин понятие в одном и только одном значении.

Так дело в том, что термин "понятие" тоже имеет, как и термин "идея", разные смыслы. Тому доказательство - продолжающаяся череда обсуждений по данной теме. Если бы все было так однозначно, как Вы утверждаете, то обсуждение было бы только одно со стартовым топиком определения понятия "понятие" и парой-тройкой комментариев типа "одобрямс". Поскольку этого нет, то либо лыжи не те, либо снег давно растаял. По крайней мере, меня Вы не убедили, что структура мысли в своей онтологии - это система понятий. Я настаиваю, что структура мысли - это система автоматически осознаваемых идей-дхарм, а понятие - это идея, нуждающаяся в особом понимании (обратили внимание, что дважды использованное слово (тэг) "идея" означает разные понятия?). При таком раскладе, все находится на своих местах.

……………….

PS для поднятия настроения только ради smiley.

так и хочется сострить словами из Библии "В начале было понятие"... 

Аватар пользователя boldachev

Так дело в том, что термин "понятие" тоже имеет, как и термин "идея", разные смыслы.

Конечно, как и большинство философских терминов. Тут проблема только в выборе из многих зол наименьшего. Или водить новые термины, что нежелательно,  но допустимо в случаях, когда вводится новое понятие (типа умвельт) или разброс значений у существующего уж очень широк вплоть до противоположных (как у денотата). Хороших решений нет. 

По крайней мере, меня Вы не убедили, что структура мысли в своей онтологии - это система понятий. Я настаиваю, что структура мысли - это система автоматически осознаваемых идей-дхарм, а понятие - это идея

Так и нет у меня цели убеждать всех, тем более тех, у кого уже есть сложившаяся терминология. Я строю целостную термино-логическую систему и при подборе терминов исхожу из очень многих, не всегда явных, критериев.

Вы будете пользоваться своей терминологией, но при этом знать, что она отличается от моей и читая в моих текстах слово "понятие" будете понимать, что оно обозначает ваше понятие "идея-дхарма". И никаких проблем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ОК.

Аватар пользователя Андреев

Тому доказательство - продолжающаяся череда обсуждений по данной теме. Если бы все было так однозначно, как Вы утверждаете, то обсуждение было бы только одно со стартовым топиком определения понятия "понятие" и парой-тройкой комментариев типа "одобрямс". 

Но тем не менее, процесс идет, и все постепенно склоняются к пониманию, что идея-"дхарма" и "интенция", равно как и сингулярная мысль - менее распространены в классической литературе, чем слово понятие.

Но, конечно, есть опредленная путаница и в текстах и в умах. И если бы мы здесь на форуме сделали маленькую статью на эту тему - это было бы РЕАЛЬНОЕ оправдание наших бесконечных бесед, нашего форума, и реальный вклад в ФИЛОСОФИЮ.

Аватар пользователя Один

Андреев, 11 Май, 2018 - 16:50, ссылка

форума, и реальный вклад в ФИЛОСОФИЮ

А философия та тут каким боком? 

Аватар пользователя Владимир К

Один, 11 Май, 2018 - 19:34, ссылка

А философия та тут каким боком? 

К философии это имеет отношение. Даже историческое. Хорошенько разобраться с понятием это выработать теорию мышления. А выработав теорию мышления, можно будет определять, (сначала, конечно, в философии), кто мыслит правильно, а кто - инакомыслящий.

Аватар пользователя Один

Владимир К, 12 Май, 2018 - 03:59, ссылка

Я на все тут темы о понятии (ях) смотрю неск. иначе. По-десиденски, в темах ФШ, если угодноsmiley.

Всё то, что было прописано -- это всё есть попытка входа в тему о понятии (ях).
Попытка же сия может быть успешной ежели на каком-то этапе можно сказать -- ну вобщем чего-то прорисовалось ... и уже после ознакомления с теми результатами, которые уже наработаны вне ФШ, с результатами от учёных, занимающихся этой или же схожей тематикой, - их (учёных) тексты в основном понятны с точностью до специфических терминов, тех что озвучены на ФШ иным набором букаффф.
Но даже и не это главное, не самая соль вхождения в тематику.
А сама соль в интерпретации в терминах ФШ экспериментальных данных, которые прописаны в др. парадигме, в не ФШовой парадигме.
Как они (эти данные) ложатся в новое ФШовое терминалогическое русло?
Все ли известные (найденные) эксп.данные находят своё описание вне тех терминалогических текстов, что используются, скажем так, авторами статей в реферированных изданиях?
Где разница?
Почему она возникла?

Это и будет вклад.yes
Но это не филосовский вклад.
Это будет вклад в ту область знаний, которой уже занимаются те, которым и положено заниматься.
А к философии всё прописанное мною не имеет никакого отношения.
 

Аватар пользователя Владимир К

Один, 12 Май, 2018 - 04:31, ссылка

Это и будет вклад.yes
Но это не филосовский вклад.
Это будет вклад в ту область знаний, которой уже занимаются те, которым и положено заниматься.
А к философии всё прописанное мною не имеет никакого отношения.

К философии это имеет такое отношение. Активные участники ФШ находятся в противоречии с действительностью, а потому с самим языком. В результате, все их усилия, не только связанные с понятием, но и "диалектическая логика" (mp_gratchev), "избавление от половины логики" (axby1) и другие это всё атака на сам язык. И поэтому к "той области знаний, которой уже занимаются те, которым и положено заниматься" у них отношение как к противнику, а не как к тому, что они стремятся развить.

Аватар пользователя Один

Владимир К, 12 Май, 2018 - 05:58, ссылка 

Вы как-то интересно переключились с темы о понятиях (философской теории ФШ мышленияyesblush) на тему обсуждения конкретных активных участников.
Но этож тоже не есть философия. Согласитесь.
Ежели вот к примеру презюмпировать то, что мы тут все в здравом уме и твёрдой памяти*, то отсюда автоматом следует --> все участники, всяк для себя самого же, - никакого криминала не прописывают. Всё прописывается в строгом соответствии с тем набором знаний и жопыта** , что есть у каждого из нас.
Однако, иногда некоторые тексты ну никак и ни в какие воротаwink. И этому есть причина(ы).
Причина(Ы) в различной базе знаний, в различных ранжировках тех ли иных даже и одинаковых знаниях, в различных навыках применения этих знаний итд итп.
 

* что, скорее всего, близко к истине в философском смыслеyes

** жопыт -- жизненный опыт

Аватар пользователя Владимир К

Один, 12 Май, 2018 - 06:29, ссылка

Вы как-то интересно переключились с темы о понятиях (философской теории ФШ мышленияyesblush) на тему обсуждения конкретных активных участников.
Но этож тоже не есть философия. Согласитесь.

Почему? Отстаивание своего мировоззрения посредством рационально-логического мышления - философия.

Аватар пользователя Один

Владимир К, 12 Май, 2018 - 06:48, ссылка

Отстаивание своего мировоззрения посредством рационально-логического мышления - философия.

Т.е. вы под философским текстом понимаете отстаивание своего мировоззрения? В этом смысле (философия как отстаивание в диспуте) наверное можно говорить о "победе/проигрыше" в диспуте, - ежели будут соблюдены и какие-то правила, согласно которым оппонент в безусловном акцепте признает свою философскую неправоту и вы обязуетесь сделать точно так же в каком-то оговоренном изначально случае.
Но ведь мы то с вами знаем -- рационально-логические формулировки так же неоднозначны (в самом-самом общем случаеsmiley) как и все др. тексты. И по другому не получится никак.
Более того, smiley
Признав даже свою неправоту сейчас -- назавтра (задавшись подобной целью к примеру) и свои и чужие тексты всегда можно переиначить. Типо - я не это имел ввиду и вы меня не так поняли. wink
Будет ли это философией?
А ежели (ну как вдруг случится такое горе), что вскрылись при обдумывании некие, неучтённые в диспуте обстоятельства, которые всё перечеркнут?
Тогда как?

 

ЗЫ.
Мелким шрифтом
Мы говорим о нападках на язык.
Во всяком случае -- я про это.
Конец мелкого шрифта.

Аватар пользователя Владимир К

Один, 12 Май, 2018 - 07:20, ссылка

...ЗЫ.
Мелким шрифтом
Мы говорим о нападках на язык.
Во всяком случае -- я про это.
Конец мелкого шрифта.

Имеет место духовная и идейная борьба, а поскольку философия, то преимущественно идейная. Но при двух противоборствующих сторонах в идейной борьбе наличествует еще и третья сторона - сам язык. А какое свойство у языка?

Язык, имея связь с самыми первыми людьми, несёт на себе весь опыт жизни человечества (позитивный и негативный), не больше, не меньше. Больше бы означало, что кто-то еще, помимо людей, развивал язык, что невозможно. А меньше бы означало, что люди проживали жизнь, владея языком, а на языке это никак не отразилось, что тоже невозможно. Поэтому сам язык, выражая прошлое человечества, представляет собой некое мировоззрение, имеющее позитивную и негативную стороны.

Противоборствующие своим языком могут выражать и позитивный, и негативный опыт жизни человечества. Но из них кто-то больше выражает позитивный опыт жизни человечества. Тогда сам он больше, в таком значении:

33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?

34 Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. (От Марка, гл.9).

А если один из противоборствующих своим языком выражает только позитивный опыт жизни человечества, то справедливо следующее:

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (От Матфея, гл.28).

Ведь не иначе, если в моём рассуждении нет ошибки.

А кто откажется от всякой власти на небе и на земле? Вы? Если да, то что? Вы желаете жить под чьей-то духовной и идейной властью над собой?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2018 - 14:50, ссылка

Получится, что мыслит теперь человек  "понятиями по понятиям". Хрен редьки не слаще: Вы чуть-чуть сняли нагрузку с многосмыслового понятия "идея" и добавили ее в понятие "понятие", расширив, тем самым, количество смыслов понятия "понятие".

Вы все таки  утрируете. Я использую термин понятие в одном и только одном значении. И в отличие от слова "идея" термин "понятие" имеет меньший разброс трактовок 

Понятие (Notion)

Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.

Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта (который вначале нужно осмыслить). Концепт есть результат умственных усилий; понятие – скорее условие этих усилий. Концепт может служить инструментом, но вначале он должен быть создан. Понятие – скорее материал или отправная точка размышления. Концепт принадлежит сфере науки, в частности философии; понятие – всеобщее достояние.

У Канта понятием называется чистый концепт, «поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности)». Однако подобное толкование термина не прижилось. Причина этого в том, что концепт слишком узок и слишком зависим от конкретной философской доктрины, чтобы заменить собой понятие.

Расхожими понятиями, согласно Спинозе, называют идеи или принципы, свойственные «всем людям», те, без которых было бы невозможно ни размышление, ни взаимопонимание между людьми. Эмпирики утверждают, что понятия суть результат опыта; рационалисты настаивают на врожденном характере понятий, благодаря чему только и возможен опыт. Вот почему эмпиризм всегда казался мне более рациональным (в широком смысле слова), чем сам рационализм (в узком смысле), – он не отказывается от объяснения тех понятий, которыми пользуется.

Конт-Спонвиль Андре.

А у Конт-Спонвиль Андре Notion теснее некуда связан с идеей. Так что хоть Notion, хоть идея, но нужно решать проблему эмпирического или априорного характера шаблон, без которого невозможно распознавать объекты в сознании. 

Аватар пользователя boldachev

А у Конт-Спонвиль Андре Notion теснее некуда связан с идеей.

А вы почитайте статью "Идея" у Спонвиля и поймете, что не все так очевидно у него:

идеей она становится лишь при условии, что в ней содержится нечто большее, чемпростое ощущение. В этом смысле идея – не только то, что есть у нас «в мыслях», как говорил тот же Декарт, но и то, что является результатом мысли, то, что мысль продуцирует или разрабатывает; не столько объект, сколько следствие мысли. Мыслить значит иметь идеи. Но иметь идеи можно лишь при том условии, что мы их производим или воспроизводим, лишь при условии их обдумывания, что всегда требует усилия и работы

Да, связана, но не стой стороны. По описанию, идея у него ближе к концепту, чем к понятию. И уж точно не  ваша не существующая в сознании априорная идея.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, чуть внесу ясность, хотя мне взападло у Андреева комментировать, он тупо удаляет комменты намного превосходящие его уровень, а это говорит, что он не радуется умным, он только себе этот пьедестал преподносит, что есть антифилософично. О деле, вы пишете: ---

 Мыслить значит иметь идеи. Но иметь идеи можно лишь при том условии, что мы их производим или воспроизводим, лишь при условии их обдумывания, что всегда требует усилия и работы

Да, связана, но не стой стороны. По описанию, идея у него ближе к концепту, чем к понятию. И уж точно не  ваша не существующая в сознании априорная идея.

  По-сути, Идея в смысле Конт-Спонвиля, имеет характер Интерпретатора в Семиотическом процессе мысли, и к самому Переживанию сознания не относится, точнее берёт от него начало, и это конечно не то врожденное Понятие, которое (как, в т.ч. наследственный   Habitus) вы верно предложили самой общей основой как априорных, так и конечных результатов мышления. У Пирса Ваше в этом смысле Понятие, носит название Конечный Интерпретатор, и это не тоже самое, что Идея в смысле Промежуточного интерпретатора в осуществляющемся Семиотическом процессе. Борчиков это мыслит в своей Медитации, но в этом случае Конечный Интерпретатор имплицитен индивиду медитации, и не подразумевает эволюции совершенствования относительно внешних требований, потому Борчиков никогда не согласится ни с чем, отличным от его позиции, и любое другое у него рассмотрению не подлежит, ибо Медитация имеет инициатор в его Самости, как строго имманентное совершенствование. Потому для Борчикова (думаю и для Пермского) Понятие Идеи, совпадает и с вашим Понятием, как Habitus. Но у вас, Александр Владимирович, Понятие имеет существенно более широкий охват и глубину смысла, и совпадает с моим представлением о Понятии, но не во всём. Я это отписал, чтобы внести ясность в эту бесконечную говорильню. Ибо, на мой взгляд, философичнее всего будет и Борчикову, И Пермскому, и Vladimirphizik, согласиться с вашей позицией, ибо в их смысле ваше преподнесение Понятия совпадает и с их Идеей, и с Концептом, и с Понятием. Но как раз на инсталлировании принятого вами вместе соглашения к их индивидной реализации---как раз и будет наблюдаться бифуркация перехода к личным парадигмам, но само соглашение обладает мощью философского единения и выработки позиции, что в условиях дальнейших дискуссий позволит останавливать бесконечный раж дискуссий и говорить по существу поставляемой проблемы.

  Уважаемый, Александр Владимирович, потребуйте, чтобы этот коммент не удаляли, а то я точно серьёзно помолюсь, чтобы Андрееву Бог мозги удалил, раз у него агрессия к просветительству. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Роман, у нас вами такое рассогласование терминологии, что остается только развести руками) Я не понимаю, что такое

имеет характер Интерпретатора в Семиотическом процессе мысли, и к самому Переживанию сознания не относится

Вот честно, не знаю как можно "переживать сознание", и где искать "Интерпретатор в Семиотическом процессе мысли". Я вполне допускаю (и даже уверен), что это нечто важное для вас, но для меня это просто набор слов.

Требую, чтобы ваш комментарий не удаляли! И этого не произойдет, просто потому, что я на него ответил)

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, "переживать сознание" это ключевой конструкт всей феноменологии (Пирса, Гуссерля), описывающий схватывание сознанием восприятия реальности, предваряющий всякое Идейное мышление, и есть нечто априорное, хотя обнаруживаются и более глубинные скриптыАлександр Владимирович, а если у вас философская беседа, то я могу чёсь большее сказануть только в большем охвате, как Мета-высказывание на мета-языке, потому умняка было необходимо добавить, для уважения к вашему (и других) философскому достоинству, иначе же это был бы не более чем инвариант, выдаваемый за обобщительные выводы. Что бы вас не дай божé по Эзоповски не отослать кудысь на поиски, сатиры над вами ради, то кратко привожу смыслы моих терминологических оформлений.

"Интерпретатор в Семиотическом процессе мысли"---Это То идейно-вещественное представление, которое есть соответствием нашего мыслительного потенциала---той мыслимой действительности, которая разворачивается протекающим, знаково-ассоциированным процессом мышления (то бишь---"Семиотическим процессом мысли", как процессом функционирования знака).

 Переживание сознания - Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.

  Интерпретатор уже есть нечто Идее-образующее и нуждается в направленном мыслительном (феноменологическом) усилии, и Интерпретатор делает неявную мысль и её интуицию---явно выраженной "Это есть то" (Хайдеггер), что позволяет мысль перерабатывать, ассоциируя её номинально, что не исключает и инвариантного выворачивания во весь потенциал мышления, им есть процессом как подсознательным (имплицитным), так и сознательным (эксплицитным---то бишь Идейным).

  Более глубоко можно с этой темой ознакомиться в ВИКИ - Знак, объект, интерпретатор   и СТЭНФОРД - Пирс: теория знаков (классификации интенрпретаторов). Только никто из всех (разве что вас и то вскользь, этого ничего читать не будет, ибо ничто, кроме своей идеи---тама не допускается, в народе "маргарин" называется, т.е. дешёвый заменитель натур продукта (масла), ибо так и говорят в тяжких случаях, шо "масла" в башке нема, ну а бывает и не слишком тяжко, когда хотя бы "маргарин" имеется, но свои заморочки отличия от естества---маргарин проявляет.

Аватар пользователя boldachev

"переживать сознание" это ключевой конструкт всей феноменологии (Пирса, Гуссерля), описывающий схватывание сознанием восприятия реальности..

Ну подумайте сами  (сами, забыв всех этих гуссерлей-пирсов) все, что переживается, все что дано - дано нам/вам в сознании. То есть все, что мы/вы можем переживать - это объекты данные нам в сознании. И как мы/вы можем "переживать сознание"? Вам сознание дано как объект? Оно круглое? красное? мягкое? теплое? длинное? какое? Как вы переживаете свое сознание? 

Аватар пользователя Роман999

   

 Уважаемый, Александр Владимирович, не, это вы сами подумайте, что имея врожденное Понятие (Habitus), то само наложение этого Понятия на восприятие---не может быть ем-то осознаваемым, ведь осознать можно только понятием. Вот именно возможность всякого личного мыслительного преобразования всего чего угодно, как раз и формируется Переживанием сознания, а только затем происходит то, что называется сознанием. И раз В переживании сознания ничего не судится, не оценивается и пр., пр., то нет возможности ответить, как переживается Переживанием сознания Красное и пр., но вот подготовка сознания, чтобы оно смогло точно указать "Это есть то", происходит именно в переживании сознания. временное различие порой и милисекунды, но оно есть и решающе.

Аватар пользователя boldachev

Я просмотрел использование разными философствующими фразы "переживание сознания" и понял одно - я никогда не напишу ее просто из уважения к читателям: она используется в стольких значениях и чаще всего просто для прикрытия содержательной пустоты, ну или как проходная связка. 

Вот именно возможность всякого личного мыслительного преобразования всего чего угодно, как раз и формируется Переживанием сознания, а только затем происходит то, что называется сознанием.

Вот давайте прочитаем, что вы написали: (1) есть нечто, что вы называете "Переживанием сознания", и оно есть до сознания  ("только затем происходит то, что называется сознанием" - тут еще не понятно, как "сознание" может происходить, ведь все, что происходит - происходит только в сознании), (2) далее это самое досознательное, но почему называемое "Переживанием сознания", где-то вне сознания формирует возможность мыслительного преобразования - а как можно формировать возможность мыслительного преобразования? из чего эта возможность формируется? и что такое "мыслительное преобразование"? как отношение оно имеет к сознанию?...

Вообщем ничего не понял: переживание (чье переживание?) сознания до и вне сознания (почему оно тогда "переживание" да еще "сознания"?) формирует (где?) возможность мыслительного преобразования (чего преобразования?).

Уж извините, я в такие игры не играю. Такой хоккей нам не нужен)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, давайте говорить корректно, т.е. релевантно осознанной действительности. А крректной релевантностью, будет ваша философская честность, что вы не допускаете, что употребите самостоятельно понятие  "переживание сознания"   в философской дискуссии. И это будет верно, ибо если вы считая себя в высшей степени серьёзным философом, то интерсубъективное схватывание полноты вашего интуитивного представления обсуждаемой проблемы воспринимающими вас---подразумевает и полное осмысление вами оговариваемого, и потому, релятивно вы совершенно правы в том, что не будете употреблять эту смысловую связку, но корректно будет заявить, что допускаете и то, что сможете когда-либо осмыслять полноту этой связки и философски корректно её употреблять, ведь вы же не Борчиков, который по-жизни не желает выходить за самопровозглашённые рамки, и понятно, что не выйдет (застрял). Тем более уж точно понять, что есть ПЕРЕЖИВАНИЕ СОЗНАНИЯ через трактовку Гуссерля и гуссерлианцев, почти невозможно, хотя смысл всегда читается контекстом, пример: ---

1).  "переживание сознания" (самое начало) - Феноменологический вопрос: "Каким образом наше собственное переживание сознания доступ­но для рассмотрения?" - опирается на утверждение, что значение не считывается с внешнего предмета, а представ­ляет собой результат нашего сознания, нашего мышления, и понятие "акт" призвано выразить продуктивный характер сознания. В ϶ᴛᴏм смысле надлежит пони­мать следующий тезис: "акты" должны быть переживаниями значения, и в ϲᴏᴏᴛʙᴇᴛϲᴛʙующем единичном акте значащее должно заключаться как раз в переживании акта, а не в предмете.

 Зато Пирс очень точно описывает, что именно есть то, что называется Переживанием сознания: (Категории и сознаниеМанифестации Категорий)---

2).  Переживание сознания - Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.

  Дефиниции 1). и 2). непротиворечиво совпадают, из чего делается вывод, что Гуссерль просто скрывал свой плагиат у Пирса. Но Пирс ещё и далее пошёл и описал (Категории и сознание) "Интенциональную Готовность" (в этом виде имеет мою компеляцию от термина Пирса "переживание сознания", соответствующему Интенциональности Гуссерля, и термина Найссера и Пиаже---"Готовность", как предваряющий всякое сознание обнаруженный ими скрипт), в его связи со всеми функциями Сознания----

3).  В-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. В-4-х, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в познании].

  Александр Владимирович, как видите у Пирса всё ясно, а у Гуссерля есть проблема определения---а что именно нужно осознавать так-то и так-то? Так Пирса психи  (без масла в башке) просто не могут понять, но, если псих продвинутый (типа Гуссерля смог чуть понять, посредством маргарина), то на этом месте в Интенциональности псих может по умняцки гнать беса вечно, ну и лучшей перспективы он и не допускает, и далее в этот армированный маргарин заливается бетон, и далее хоть кол на башке теши---изменений не будет. Потому вы правильно сделали, что подождали окунаться в феноменологию, до моего вам доброжелательного разъяснения. Ибо начинать нужно с Пирса, и только тогда всех Гуссерлианцев можно вертеть в смыслах, шо пропеллер, а психи вертеть мозгами не умеют и определяются менее компетентными в дискурсе.

   Ваше вопрошание из мною выше отписанного, раскрывается довольно просто. Ведь врожденное Понятие (Habitus) вполне приписывается сознанию на любых его, в том числе и неосознанных и ещё и подсознательных, стадиях. Проблема в том, чтобы точно определить роль как врожденных, так и разумеемых Понятий.

 (1) есть нечто, что вы называете "Переживанием сознания", и оно есть до сознания  ("только затем происходит то, что называется сознанием" - тут еще не понятно, как "сознание" может происходить, ведь все, что происходит - происходит только в сознании),

Если вообще предполагается в сознании самоконтроль, как процедурная непременность, то всё Репрезентативно воспринятое обязано подтверждать свою объективность реальности и апперцептивную адекватность, что в Методологической методологии мыследеятельности имеет вид---что Первичная организация Топики (диалектики мышления) начинается с восстановления рефлексивного контроля над процессами, протекающими на этапе полагания. Это предполагает осуществление 2-х мыслительных процедур: (i) элиминацию смысловых связей между топами и введение вместо них отношения дополнительности, в соответствии с которым топы полагаются как независимые, дополняющие друг друга проекции ситуации (в схеме этот момент выражается неупорядоченностью набора топов); (и) содержательную негацию самих топов, т.е. такой интенциональный разворот мышления, в результате которого топы перестают рассматриваться мышлением как содержательные ядра ситуации, а переходят в разряд граничных условий, рамок и тем для дальнейшего анализа (именно поэтому в топической схеме топы изображаются как пустые места). С этого момента становится возможным говорить о специфике Топики как формы организации интеллектуальных процессов: а) Топика есть наименее нормированный тип мыслительной техники, но именно это позволяет считать ее наиболее эффективным средством организации мышления в неопределенных, проблемных ситуациях; б) Топика не является изображением идеального объекта , она не задает никаких содержательных связей и отношений между топами, несмотря на то очевидное обстоятельство, что смысловым образом соответствующие топам компоненты ситуации тесно переплетены и связаны между собой, а общее понимание ситуации "угадывает" за Т. некоторый целостный объект; в) Т. не определяет последовательности и связи мыслительных процедур при рассмотрении топов, формальные отношения между ними не заданы; г) изначально   Т. поддерживает лишь различительную способность мышления, т.е. фиксирует то, что вычленяется и полагается в общем "проблемном месиве" ( термин Р. Акоффа) ситуации как разное, как то, что необходимо различать, как различные фокусы этой ситуации (Деррида называет такую установку и организацию интеллектуальных функций неологизмом differance - различение ); д) Т. предуготавливает само пространство, в котором рефлексия может устанавливать отношения между смысловыми структурами, удерживающими общее понимание ситуации, и идеальными объектами мышления. Таким образом, Т. есть прежде всего организация самого пространства в котором становятся возможными методологические мышление и понимание

  В описанных условиях виден явный проблематизм восприятия, как синкретизм, требующий развития и уточнения сознанием, и вот именно в Переживании сознания переживается вся поставляемая восприятием проблема, необходимости формирования и разрешения феноменологического усилия, в поступающем в сознании Синкретизме восприятия. В этот момент ещё не происходит никакого сознания, но только начинается  процесс сознания, а Интенциональная Готовность существует сама по себе вне зависимости от какого бы то ни было сознания и его переживания, как Качество (вещь) в себе, являясь Аналитической Общностью в смысле Канта, а значит Переживание Сознания есть первое ея проявление, Само же Сознание---есть проявление взаимодействия их обеих в корреляте восприятия реальности.

(2) далее это самое доосознательное, но почему-то называемое "Переживанием сознания", где-то вне сознания формирует возможность мыслительного преобразования - а как можно формировать возможность мыслительного преобразования? из чего эта возможность формируется? и что такое "мыслительное преобразование"? как отношение оно имеет к сознанию?...

  Александр Владимирович,  вне сознания ничего не преобразуется, но Феноменологи по Пирсу и Гуссерлю сходятся в том, что необходимо для осуществления сознания человека постулировать по крайней мере два Квази-ума, что отчётливо видно на примере Интенциональной Готовности (Трансцендентный Первичный Квази-ум духа) и Переживания Сознания (Трансцендентальной Общности Словесного Квази-ума души, как Общности представления действующих Природ всего сущего). Это не менее чем 2-х порядковая система и в ней всё осознаваемое имеет синкретизм и неполноту (Гёдель, Тарски). И нахождение разрешимости в этой системе---весьма точно соответствует Концепту Радикального Конструктивизма. На этом можно было бы и закончить, но терминологически преставленная здесь проблема имеет тот же вид и точно такое же представление в Терминологии, введённой для глубинного исследования языка по Версии Сепира-Уорфа.

Понятие (Concept; Begreb)---разрешимый синкретизм между вещами [7884], как   категория [парадигма, имеющая корреляцию к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда], имеющая вариант [коррелят с взаимной   субституцией], связанный   солидарностью}  относительно   синкретизма, не входящего во взаимодействие,    устанавливаемое    данным   синкретизмомустановливаемая   совпадением  между вещами, как возможность   вариата   относительно   синкретизма  осмысления.

  Подчёркнуто первичное краткое определение первоисточника, а остальное мною добавлено, чтобы показать связность этого словаря, и прямое следствие от этого раскрытия в том, что Понятие истинно врождено человеку и есть тот Габитус (архетип) который раскрывает синкретически скрытый смысл, и это свойственное уму по его природе действие, что как раз и создаёт нечто новое, не связанное с рассматриваемым синкретизмом вещей, но присущее уму по Природе, и потому отражающее природу так же и вещественного. Всё точно. Скепсис невозможен, можно только отвергнуть этот Перл Философии, что истинным философам делать бы не советовал, по крайней мере скоропостижно. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Ваши пояснения еще больше меня убедили, что термин "переживание сознания" принципиально ничего не означает в моей понятийной сетке. И я понимаю, почему. И Пирс и Гуссерль решают проблему, которой не существует в моем философском пространстве: связь непосредственной данности с так называемой "реальностью" (у меня такого понятия нет). Ну и плюс, очень много лишних танцев с бубном они совершают по причине постоянного смешения, не разделения сознания и мышления. То есть я могу предположить, что хотят сказать произнося слова "переживание сознания", но мне это не интересно.

Вот и получается, что обсуждать нечего. Уж извините.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, но вы же сейчас на этой колонке с Анреевым, Борчиковым, Пермским и пр., обсуждаете именно высказанную мною проблему и именно в в том, как я вам её представил. Тем более, не понятно, как вы собрались разделять мышление и сознание? Вам тогда понадобится ввести разные категории сознания и разные категории мышления, и в них уже что-то различать, но это не будет философия, ибо философская рефлексия ---это осознание предельных категорий мира и бытия, а края эти можно умом усмотреть только, и если только представлять всю картину целиком, что при предполагаемом делении---просто невозможно. Тем не менее я не считаю моё это вам комментирование зряшным, ибо это философский долг---говорить ту максимальную Истину, которой достиг, это и есть философская вера и философская этика. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Тем более, не понятно, как вы собрались разделять мышление и сознание?

Да, это застарелая проблема - неразличение сознания и мышления. Но решается она элементарно: понятия и мысли  - это объекты данные субъекту в сознании наравне с вещами (протяженными объектами). Субъект точно так же оперирует понятиями, как он оперирует и вещами - это просто деятельность с объектами в сознании. Поэтому при обсуждении проблемы сознания нет никакой необходимости хоть как-то поминать мышление - оно лишь одна из деятельность. 

Вот последите за своим мышлением: вот одна мысль, за ней вторая ... вот тут не думал вообще.. Чем это отличается от данности вам в сознании вещей: вот одна машина проехала, вот вторая... а сейчас нет машин) Можете подсчитывать мысли, можете подсчитывать машины. Можете просто наблюдать за потоком, а можете в той или иной степени управлять им. 

Итак, для обсуждения начальных проблем сознания не то, что можно, а просто необходимо оперировать только понятиями: субъект, объект, действительность, деятельность (оперирование объектами). При этом иметь ввиду, что мышление, лишь одна из деятельностей. 

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый, Александр Владимирович, чуть внесу ясность, хотя мне взападло у Андреева комментировать,

Рома, неблагодарность - это свинство. Будь добр, удали сам все свои комменты и больше не появляйся на территории, где тебе "западло". Не по-пацански. Открывай свои темы и там трепись. У меня больше твоих комментов не будет. Мне тоже "западло" их видеть на своей территории. Больше предупреждений и обсуждений не будет. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Май, 2018 - 20:08, ссылка

А у Конт-Спонвиль Андре Notion теснее некуда связан с идеей. Так что хоть Notion, хоть идея, но нужно решать проблему эмпирического или априорного характера шаблон, без которого невозможно распознавать объекты в сознании. 

По-моему, в вашей цитате речь не о "Notion", а о понятиии, которое связано со словом "идея", но ечь не об идее, а о ПОНЯТИИ. 

Концепт есть результат умственных усилий; понятие – скорее условие этих усилий.

Причем определение понятия совпадает почти дословно с трактовкой Болдачева: 

Понятие - всеобщее достояние, предшествует умственным усииям, является отправной точкой и материалом для мышления.

Так значит можно отложить слова "идея", "шаблон", Notion и договориться использовать да;ее слово "понятие", как четкий однозначный термин, отличный от концепта, дефиниции, логического и филологического опредления, требующего умственных усилий. Хотя есть тенденция использовать слово "понятие" и в этом смысле, но давайте договоримся принять за элементарную базисную единицу мышления ("атом" или "квант" мышления) - понятие

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2018 - 08:32, ссылка

определение понятия совпадает почти дословно с трактовкой Болдачева: 

Понятие - всеобщее достояние, предшествует умственным усилиям, является отправной точкой и материалом для мышления.

Так значит можно отложить слова "идея", "шаблон", Notion и договориться использовать слово "понятие", как четкий однозначный термин, отличный от концепта, дефиниции, логического и филологического определения, требующего умственных усилий. Хотя есть тенденция использовать слово "понятие" и в этом смысле, но давайте договоримся принять за элементарную базисную единицу мышления ("атом" или "квант" мышления) - понятие

По мне, Вы предлагаете нечто несуразное. То, что понимается под понятием, Вы предлагаете похерить. А то, что понимается под идеей, предлагаете называть понятием.

ИДЕЯ

от греч. образ, вид, род, форма) - умопостигаемое истинно сущее. Демокрит называл идеями атомы и понимал под ними неделимые умопостигаемые формы вещей. У Платона идеи - это вечные образцы, по которым строится вся множественность вещей и которые имеют идеальную сущность, постигаемую не чувствами, а разумом. У него идеи лишены вещественности, обладают своим собственным идеальным существованием, независимым от конкретных вещей. Аристотель представляет идеи как формы мысли о сущем, то есть отождествляет идеи с формой, которая выступает активным началом вещей.

Источник: Тематический философский словарь

ПОНЯТИЕ

форма мышления, отражающая общие закономерные связи, существенные стороны, признаки явлений, необходимые свойства предметов, явлений и процессов действительности, которые закрепляются в определениях (дефинициях).

Источник: Глоссарий философских терминов ИФ им.Киренского РАН

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Удивительно, наша с Вами реакция на последние тезисы Андреева и Болдачева означена одним словом "предложение похерить". Вам Андреев предлагает похерить понятие понятия и заменить им понятие идеи. Мне предлагает похерить некоторые фундаментальные постулаты моей Теории мышления (см. ссылка). Болдачев прямо уже похерил и теорию идеи, и теорию сущности, и теорию Абсолюта - одни из самых фундаментальных в философии. И это на философском-то сайте (!?). Поразительно!..

Аватар пользователя boldachev

Болдачев прямо уже похерил и теорию идеи, и теорию сущности, и теорию Абсолюта - одни из самых фундаментальных в философии. И это на философском-то сайте (!?). Поразительно!..

Очередной раз задаюсь вопросом: вы умышленно так все передергиваете или действительно у вас такой оригинальный способ прочтения. Если я тщательно подбирая  терминологию отдаю предпочтение одним терминам и отказываюсь от других (вы же понимаете, что терминов в философии значительно больше чем понятий), то это ничуть не значит, что вы не имеете право использовать эти термины в своих рассуждениях. Почему вас так волнует, что я, в отличие от других, не запихиваю в свои тексты любые попавшиеся термины ничуть не заботясь об их совместимости, о целесообразности, логичности.

И с Абсолютом у вас как-то странно получилось: я только выразил очевиднейшую и банальнейшую мысль, что фразы "все берется из Абсолюта", "так создал Творец", звучащие в ответ на вопрос о генезисе, не имеют никакого отношения  рациональному и в частности философскому  познанию. Не говоря уж о том, что видение в Абсолюте вместилища единичных сущностей  - идей ли, объектов-самих-по-себе - противоречит самому понятию "Абсолют", как непосредственно единому. Нельзя так плоско понимать эманацию, как выдергивание из Абсолюта конкретных вещей и идей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нельзя так плоско понимать эманацию, как выдергивание из Абсолюта конкретных вещей и идей. 

Полностью с Вами согласен.
Но, во-первых, не может оппонент в одном сообщении изложить Вам всю теорию Абсолюта разом, которая имеет тысячелетнее развитие. Во-вторых, изложите свое - НЕПЛОСКОЕ - представление об Абсолюте.

Правда, пока не ясно, разрешит или нет Андреев сделать это в своей теме. Да и непонятно, возьметесь ли Вы за это дело. Или, как всегда, просто лягнули отвечающего.

Аватар пользователя boldachev

Во-вторых, изложите свое - НЕПЛОСКОЕ - представление об Абсолюте.

Зачем это? Ведь не по теме. Я лишь выразил недоумение объяснением генезиса идей: мол, Бог послал (из Абсолюта они))) Какое еще тут может быть представление об Абсолюте? Или надо рассказывать о его форме или содержании? Как это предлагаете вы?)))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 18:37, ссылка

Вам Андреев предлагает похерить понятие понятия и заменить им понятие идеи. Мне предлагает похерить некоторые фундаментальные постулаты моей Теории мышления 

То есть у нас теперь есть новый философский термин для обозначения синтеза - "похерить". 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Май, 2018 - 13:33, ссылка

То, что понимается под понятием, Вы предлагаете похерить. А то, что понимается под идеей, предлагаете называть понятием.

1) Вы отрицаете, что слово понятие имеет два значения: понятие-шаблон и понятие-концепт?

2) Вы настаиваете на том, что термин "идея" общеупотребительно используется везде, где говорится о Понятии (Фреге, Оккам, Лосев, Патанджали)?

Даже если взять приведенное вами определение идеи: где здесь речь о понимании смысла вещей и выражения этого смысла в значениии слов?

Идеи - истинно сущее, активное начало вещей. А понятие? Понятие - это субьективное мнение, мысль о сути вещей, догадка об идее.  Идея - изнанка реальной вещи, а понятие - изнанка человеческого слова.

Вы не замечаете принципиальной разницы?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2018 - 19:08, ссылка

То, что понимается под понятием, Вы предлагаете похерить. А то, что понимается под идеей, предлагаете называть понятием.

1) Вы отрицаете, что слово понятие имеет два значения: понятие-шаблон и понятие-концепт?

Да, но, конечно, это ИМХО. Это констатация положения «понятия» в моей сетке. И все приводимые мной аргументы для меня (моей сетки) основательны, что не является заведомо основательным для логических сеток других субъектов.

2) Вы настаиваете на том, что термин "идея" общеупотребительно используется везде, где говорится о Понятии (Фреге, Оккам, Лосев, Патанджали)?

Само понятие «общеупотребительно» - весьма условно. Может казаться употребление одного термина общепринятым, но стоит копнуть как понимается его значение разными субъектами и от ОБЩЕупотребительно, останется только употребитьельно многими, но значение используется весьма разное.

Даже если взять приведенное вами определение идеи: где здесь речь о понимании смысла вещей и выражения этого смысла в значениии слов?

Идеи - истинно сущее, активное начало вещей. А понятие? Понятие - это субьективное мнение, мысль о сути вещей, догадка об идее.  Идея - изнанка реальной вещи, а понятие - изнанка человеческого слова.

Вы не замечаете принципиальной разницы?

Идеи – истинно сущее начало (причина, источник) вещей. Это не различаемый субъектом объект, а его предпосылка-источник – условие, без которого различать субъекту в сознании будет просто нечего. А понятие – объект-ноумен, различаемый субъектом в своем сознании. Понятие субъективно, приватно. А идея – она вне отношения субъекта к объектной действительности. Она – предтеча различения субъектом объектов.

Как ситуация с ноушеном и концептом обстоит в понятийной сетке Болдачева (разумеется ИМХО):

Если ноушн – это понятие, то есть различаемый в мышлении объект-ноумен. То этот объект-понятие не имеет определения? Понятие ноушн «стол» - неопределимо. Так? Ведь определение понятия – это уже не понятие (ноушн), а система понятий, или концепт. Тогда уже концепт принципиально не является понятием, а совокупностью (системой) понятий.

 Определяем понятие (ноушн). Это объект, различаемый субъектом в сознании и поименованный словом - нарицательным именем (например, словом «стол»). Как-то так?

И определяем понятийную систему (концепт). Это объект, различаемый субъектом в сознании и поименованный тем же словом, что и определяемый концептом ноушн (тот же «стол»). Так? Отличие концепта от ноушена в том, что ноушн элементарен, сингулярен, а концепт сложен из совокупности ноушенов (понятий), образующих понятийную систему, или концепт.

Стол есть в умозрении сингулярное понятие, которое не имеет определения, но служит основанием для различения предметов-юнитов в сознании субъекта. А вот определение стола – это уже не понятие, а их совокупность-система, или концепт, поименованный «столом».

Аватар пользователя boldachev

Это не различаемый субъектом объект

Объект по определение это то, что различил объект. Неразличаемый субъектом объект - это нонсенс.  

а его предпосылка-источник – условие, без которого различать субъекту в сознании будет просто нечего

То есть кантовская вещь в себе? 

Понятие субъективно, приватно.

Тут уместно слово "субъектно", субъективно - это про другое.

Это объект, различаемый субъектом в сознании и поименованный словом - нарицательным именем (например, словом «стол»). Как-то так?

Поименовываются единичные объекты подпадающие под понятие, а понятие обозначается знаком-словом. 

А вот определение стола – это уже не понятие, а их совокупность-система, или концепт, поименованный «столом».

Прежде всего, "определение" - это текст, то есть точно не понятие.  

И я бы не стал использовать в обсуждении термин "определение" - на этом уровне это лишнее. Ну если только для объяснения, типа если вы можете дать определение чему-то, то только концепту - системе понятий, а вот если различаете объект как объект, но ни слова не можете сказать про него, то просто обладаете понятием.  Дело в том, что концепт является концептом и без всякого определения - если я обладаю структурой понятий, построенной вокруг определенного понятия, то это концепт. Но могу его  и не как не формализовывать.

Про идеи-кантовские-вещи-в-себе. Это метафизическая гипотеза, которая существует совершенно независимо от обсуждаемых проблем понятия, знака, мышления. То есть будем ли мы мыслить источником феноменов и ноуменов ВВС, или особые идеи для каждого понятия, или примысливать за феноменом реальные-вещи-как-они-есть-в-натуре, так вот, от принятия той или иной метафизической гипотезы содержание моих рассуждений, моя термино-логическая схема ничуть не изменится. Это просто разные уровни: (1) отношение объектов непосредственно данных в сознании и (2) метафизические гипотезы о "природе" сознания, субъекта, объектов. 

Здесь надо строго выполнять простое условие: не говорить о том, что не дано. Не примысливать объяснительных гипотез.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объект по определение это то, что различил объект.

Наверное описка - "различил субъект".
Да, но по определению Болдачева и иже с ним.
А вот по определению Маркса и Хармана, к трем различимым ипостасям объекта добавляется еще и неразличимая, но могущая быть различимой реально-материальная четвертая ипостась. См. Харман - четвероякий объект (ссылка).
Поэтому всё зависит от того, кто какое определение дал. Не факт, что Ваше определение более адекватно, чем Хармана или мое, которое в части реального объекта совпадает с опредлениями Маркса или Хармана.

Про идеи-кантовские-вещи-в-себе. Это метафизическая гипотеза, которая существует совершенно независимо от обсуждаемых проблем понятия, знака, мышления.

Как ГИПОТЕЗА, т.е. мыслительная конструкция, может существовать независимо от проблем мышления, которое только одно и способно продуцировать гипотезы? Тем более, если это гипотеза, то стоит задача - фальсифицировать ее как химеру или верифицировать как истину. Всё это проблемы философского мышления и Теории мышления. Какое уж тут "в стороне" от проблем мышления? Вы о чем?..

Аватар пользователя boldachev

Поэтому всё зависит от того, кто какое определение дал. Не факт, что Ваше определение более адекватно

) Чему адекватно? Ну потом, есть  неразличимая часть или нет неразличимой части, без различимой объект - не объект. Поэтому однозначно (согласно любым определениям) - не может быть неразличимого объекта - это нонсенс.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Адекватность понятия

Верно, объект (вещь) - четвероякий, поэтому без различимой части он не объект, точно так же, как без неразличимой (что предлагаете Вы), он тоже не объект, а всего лишь феномен, ноумен или вообще химера, как например русалка.

Адекватность - это (по определению) соответствие понятия отражаемому объекту, точнее, реально его части. Если Вы не признает понятий "отражение" и "реальный объект", то понятие адекватности в Вашей парадигме и Вашей системе понятий - пустой звук. Но это не значит, что так и у других.

Аватар пользователя boldachev

Адекватность - это (по определению) соответствие понятия отражаемому объекту, точнее, реально его части. Если Вы не признает понятий "отражение" и "реальный объект", то понятие адекватности в Вашей парадигме и Вашей системе понятий - пустой звук. Но это не значит, что так и у других.

Я знаю, что для многих это не пустой звук. И вот уже много лет интересуюсь у них: а как они проверяют эту адекватность?  Вот как вы сравниваете реальную часть объекта с понятием? Какими методами, какими процедурами? С учетом того, что эта "реальная часть" вам по определению не дана.

Или как, скажем, проверить адекватность схемы Хармана?  Есть варианты?

Так вот, пока в ответ я слышал только "пустой звук". Нет у людей внятного ответа, как сравнить либо несопоставимое - понятие и феномен, либо вообще выяснить соответствует ли  понятие тому, что принципиально не дано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша ошибка кроется в Вашем вопросе:

как вы сравниваете реальную часть объекта с понятием?

Процедура верификации одна из сложнейших и комплексных процедур, особенно для гуманитарных и метафизических объектов. Для физических объектов она описывается в теориях практики и эксперимента.  А для гуманитарных - идет мощнейшая работа по ее поиску и шлифовке в современных исследованиях (в том числе и в спекулятивном реализме, и в энактивизме, и у Хайдеггера с Беккером и т.д., читайте их работы). 
Мы на эту тему много спорили с Андреевым, особенно в последних частях моей "Системы категорий". Ссылок не даю, потому что в ответ опять услышу от Вас - frown: "Вы не можете ответить и пичкаете меня ссылками". Если попросите - дам.

Но повторяю, нет такого простого предложения, которое одним махом ответило бы на Ваш вопрос. Однако есть цельные теории, в них ответ.

К тому же я могу задать Вам аналогичный вопрос из моего антагонистического Вашим взглядам пространства:

откуда у Вас взялось понятие, если оно не связано с реальным объектом,

ведь тогда это не понятие, а химера, и Ваш вопрос тогда бессмыслен (см.  ссылка).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а понять то, как в Курчатовском научном центре (руководитель М.Ковальчук) формируется такое междисциплинарное пространство, в котором реализуется синтез результатов как исследований в различных физических науках, так и в гуманитарных (см. например, фильм Дмитрия Кисилёва "Коды Курчатова") - слабо?

Аватар пользователя boldachev

Ваша ошибка кроется в Вашем вопросе: "как вы сравниваете реальную часть объекта с понятием?"

Это моя ошибка? (В вопросе не может быть ошибки) Или это все же ваша проблема?  

Прочитав дальше ваш комментария, я только убедился в том, что это ваша (не только ваша) проблема: вы не можете ответить на это вопрос) Только льете воду) В решето. Вы же как и я понимаете, что на это вопрос нет ответа: нельзя сравнить данное с не данным. Приходится выкручиваться)

Но повторяю, нет такого простого предложения, которое одним махом ответило бы на Ваш вопрос. Однако есть цельные теории, в них ответ.

Какие теории? Почему вы не приводите конкретные имена? Кант? Гегель? Кто? А ведь вопрос предельно корректен и прост: если вы говорите об адекватности данного не данному или понятия не данному, то приведите методологию сопоставления. Вы вот пару дней привлекали принцип Поппера для обоснования адекватности философских теорий, так и опишите процедуру фальсификации концепции Хармана.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прочитав дальше ваш комментария, я только убедился в том, что это ваша (не только ваша) проблема: вы не можете ответить... Приведите методологию сопоставления.

А я ответа в этом комментарии и не давал.
У меня есть и у многих философов есть и ответы (пусть не окончательные, но есть), и методологии. Но я спросил у Вас: будете ли Вы их читать. Хотите ли Вы этим вопросом заниматься серьезно, а не репликативно в режиме пинания в формате ФШ?
Ответа от Вас не послоедовало.

нельзя сравнить данное с не данным

В этом и состоит Ваша ошибка. Можно. Надо сделать неданное данным и сравнить.

Вы вот пару дней привлекали принцип Поппера для обоснования адекватности философских теорий, так и опишите процедуру фальсификации концепции Хармана.

Уж коли взялись принимать у меня зачет по принципу Поппера, надо бы знать, что принцип Поппера не может играть методологическую роль установления (критерия) адекватности теории, а лишь в качестве различительного признака для отличения научной теории вообще от религиозно-идеологической фантазии.
С удовольствием бы позанимался фальсификацией модели Хармана, и даже пару идей уже высказал в теме ч.31-6. Если опять не шутите переходите туда, специально для этого завел целую тему.

И к слову: Вы такой поборник упреков за неответы, но почему-то сами не ответили на мой простенький вопрос:

Обнаружив в себе данность любого понятия (за что Вы так рьяно ратуете, хоть того же стола), как Вы определяете что это именно понятие, а не фикция или химера?

Жду ответов... (наверное, как соловей лета)...

Аватар пользователя boldachev

Обнаружив в себе данность любого понятия (за что Вы так рьяно ратуете, хоть того же стола), как Вы определяете что это именно понятие, а не фикция или химера?

Никак. Это вопрос из разряда: обнаружив боль у себя в ноге, как вы определяете что это именно боль? Или: если вам суп показался пересоленным,  как вы определяете, что он пересоленный, а не сладкий? Данность -понятия, боли, вкуса - на то и данность, что в сознании дано, то, что дано, а не другое.

Я вообще не понимаю о чем вы спрашиваете. Вы можете привести пример? Ну типа, мне в сознании дано понятие "стол" - я думаю, о столе, а вы почему-то предполагаете, что я думаю не о столе, а чем-то другом? Вы про психоанализ? Про Фрейда?

Хотите ли Вы этим вопросом заниматься серьезно, а не репликативно в режиме пинания в формате ФШ?

Сергей, если вы можете ответить на простые вопросы, то зачем с вами обсуждать сложные? Как показывает опыт - абсолютно бессмысленное занятие. Тем более с учетом того, что вы никогда не признаете, что можете быть неправы, а значит любое обсуждение раньше или позже (чаше раньше) превращается в профанацию.

Извините

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика чистого разума

Это вопрос из разряда: обнаружив боль у себя в ноге, как вы определяете что это именно боль?

Для ощущения ответ проще простого. Что ощущаете, то и ощущаете. Если же речь зайдет о диагнозе, то простоты уже нет. Вы, чувствуя боль в ноге, может поставить диагноз: болит мышца или растяжение, а на самом деле нарушен водно-солевой обмен. Водно-солевой обмен Вы уже не чувствуете. Это умственная гипотеза. И она может оказаться правильной, а может оказаться химерой. Таких химер диагностирования на бытовом и даже медицинском уровне миллион.

Понятие - тем более не ощущение. А посему даже если Вы как-то что-то внутренне чувствуете и ощущаете, и это что-то - хотя бы то же нечто1 - называете "понятием", т.е. ставите гносеологический диагноз: "Это понятие", то я Вас и спрашиваю: отчего Вы решили, что Ваш диагноз правильный? Процедура называния - не процедура ощущения и чувствования. Она может оказать и химерой, т.е. всего лишь Вашей выдумкой.
А если Вы отрицаете и химеры, то как раз и впадаете в самую фундаментальную химеру чистого разума. Читайте Канта - труд с характерным названием "Критика чистого разума".

Аватар пользователя boldachev

Если же речь зайдет о диагнозе, то простоты уже нет.

Зачем вы фантазируете? При чем тут диагноз? Вы задали простой вопрос про данность понятия "стол"? Я на него ответил: если вам дано понятие "стол", то у вас может возникнуть сомнения в том, что вам дано понятие стол. Если возникает, то это уже диагноз. Это уже, как я отмечал ранее, к дедушке Фройду.  

хотя бы то же нечто1 - называете "понятием", т.е. ставите гносеологический диагноз: "Это понятие",

И опять передергивание) Вопрос же бы у вас о данности понятия "стол". Причем тут "это понятие"? Как мне в голову может прийти понятие "понятие", когда я вижу стол? Опять же если только у меня не диагноз))) 

Вас и спрашиваю: отчего Вы решили, что Ваш диагноз правильный?

Да уж. Это - диагноз. Разбирайтесь со своими диагнозами сами.  Вы, наверное, часто сомневаетесь:  видите стол, но думаете, может у меня диагноз, и это не стол, а стул, надо обратиться к врачу. У меня ни разу в жизни возникало сомнений: стол ли передо мной, когда мне дан в сознании стол. 

Процедура называния - не процедура ощущения и чувствования. 

Да, действительно, если есть диагноз, то зачастую стол, называют стулом. Но даже при этом диагнозе - при неправильном назывании - садятся на стул за стол. А если путают, то это уже не про слова, а про отсутствие понятий.

Мне кажется, нам надо перестать общаться. Я уже совсем перестал понимать игру ваших слов. А мне вам-то и писать нечего. Мои комментарии обращены другим (хотя, конечно, в большей степени себе))). Не читайте их)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня ни разу в жизни возникало сомнений: стол ли передо мной...

И у меня тоже. Вот видите, в столоведении мы сошлись.

у вас может возникнуть сомнения в том, что вам дано понятие стол.

Да возникло. И я его решил так: стол дается в качестве идеи стола. И больше не сомневаюсь.
А вот у Вас может возникнуть сомнение, что это идея. Тогда отвечу Вашими же словами (они очень к месту):

Если возникает, то это уже диагноз. Это уже, как я отмечал ранее, к дедушке Фройду.  

Вот видите, в гносеологии мы не сошлись. Полный антагонизм.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Май, 2018 - 08:35, ссылка

И я его решил так: стол дается в качестве идеи стола. И больше не сомневаюсь.

Я уже много раз отсылал вас к старт-топику:

И далее вся философия двадцатого столетия забывает о словах "идея", "мнение", "вера", убеждение", и даже "смысл", "представление" и "значение" отходят на второй план. Слово же ПОНЯТИЕ используется и в философском языке и в обыденном.

Возразите по существу. Пройдитесь по цитатам. Дайте им всем отпор. Докажите, что все, кто говорит о понятии - не правы. Правильно говорить НЕ:

"Широкое распространение в этот период получил взгляд на философию как на анализ, заключающийся в изучении значений слов, форм нашего мышления о мире и отношений между понятиями". 

а "отношений между ИДЕЯМИ".

И скажите: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или идеями? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И скажите: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или идеями?

И тем, и другим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Пусть я сознаю, что передо мной стул. Пусть я сажусь на него. Пусть я падаю. Возможно у меня глюки. Возможно стул сломался. И я сознаю, что мое знание было не полным или ошибочным. Я начинаю рассуждать. И мои рассуждения протекают в пределах опыта данного мне в сознании. Причем здесь чистый разум?
Вы предлагаете сравнивать (верифицировать) сознаваемое, понимаемое как отражение реальности, с самой реальностью которая вне сознания. Как? Дайте хотя бы общее философское понимание такой возможности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистый разум никакого отношения ни к столу, ни к стулу не имеет.
Чистый разум имеет отношение к понятиям "понятие" и "идея" и др.
А что касается понятия "отражение", так им пронизана вся моя "Система категорий" в 31 части. Что я должен еще дать? Повторить все написанное на ФШ за несколько лет?..

Аватар пользователя Корвин

По-вашему реальный предмет в процессе познания отражается в сознании. Вопрос не о том как это происходит. По-вашему отраженное в сознании нуждается в верификации, в соотнесении с реальностью. Вопрос как нечто содержащееся в сознании может быть соотнесено с тем чего нет в сознании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Путем включения его в праксис бытия.
Остальное (развертку) см. в моих частях "Системы категорий".

Аватар пользователя Корвин

Остальное (развертку) см. в моих частях "Системы категорий".

Таких случаях древние говорили: "Hic Rhodus, hic salta"

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Май, 2018 - 08:48, ссылка

Адекватность понятия

Верно, объект (вещь) - четвероякий 

Это верно. Вещь имеет 4 яка: 1вещь, 2 ген, 3 форма чувственности, 4 форма движения (у вас понятие).

Но есть объекты трехкие. Это химеры. Они имеют 3 яка: 2 ген, 3 форма чувственности, 4 форма движения,. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, может быть, в первый раз за последние годы соглашусь с Вами (с поправкой вместо гена - бытийный объект).

Вещь (4) - это 1) материальный объект + 2) бытийный объект (у Вас ген) + 3) форма чувственности + 4) понятие (ноумен, у Вас форма движения).

Химера (4-1=3) - это 2) бытийный объект (миф, у Вас ген) + 3) форма чувственности + 4) ноумен, т.е. без реального объекта (1).

Всё точно. Болдачев этого не понимает.

Аватар пользователя kto

прийдет время поймет. Придет время и Вы поймете что Ваш бытийный бъект это ген. Ген структурирован бытием электронов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же не против. И уже много раз просил Вас: если Вы это понимаете, то доведите это до меня, до моего ума. Тем более, я открыт к восприятию этого понятия. Но жду тщетно. Видимо, это понятие еще не оформлено Вами должным образом, раз ускользает от страждущих. Продолжайте работать и поднимать его до уровня дедуктивной теории.

Аватар пользователя kto

Тем более, я открыт к восприятию этого понятия.

Вы пока не открыты к восприятию того факта, что молекулярная биология обнаружила опытом в структуре человека вещество-носитель сознания, которым является геном.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Открыт, еще как открыт. Но пока от Вас кроме двух-трех локальных фраз-деклараций дождаться не могу. Дайте Теорию.

Аватар пользователя kto

а что это такое Ваш бытийный объект?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объект, вплетенный в человеческое бытие. Например, кусок обработанного дерева, вплетенный в процесс питания, называется столом. Объект для бытия-застолья всей семьи, а не просто ведь кусок дерева или ноумен в голове столяров.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 11:31, ссылка

Объект, вплетенный в человеческое бытие. 

Как нам известно бытие не имеет формы. Вместе с тем человек это вещь=материя+форма. Значит Аристотель понимал человека не полностью. Полное понимание человека=материя+форма+бытие. Форму человека создают формы атомов, а бытие человека создает бесформенная структура бытия электронов человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не прочитали, что я Вам написал. Я вам написал не про бытие человека, а про бытие семьи = союза человеков, кушающих за столом. Вне этого семейного ритуала стола нет.

Аватар пользователя kto

Бытие семьи состоит из бытия электронов семьи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подсталом

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 16 Май, 2018 - 13:02, ссылка

Бытие семьи состоит из бытия электронов семьи.

Скажите это маме, папе, Вашим детям, если они у Вас есть: "Вы для меня всего лишь электроны".
К тому же все электроны одинаковы, а Л.Н. Толстой писал: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Неужели Вы и счастье и несчастье увяжете с изменение электронов и генов?..

Аватар пользователя kto

К тому же все электроны одинаковы,

У электронов одинакова материя, но каждый электрон в атоме имеет свою оригинальную орбиталь, по которой размазана его материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и скажите, чем орбитали атомов семьи Карениных отличаются от орбиталей атомов семьи Облонских. Как Лев Толстой, прекрасно описавший эти семьи, мог знать об этих орбиталях, если написал роман за 20 лет до открытия электрона, не говоря уже о генах.

Я открыт к ответу. Только Вы всё время закрываетесь.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 15:38, ссылка

Ну и скажите, чем орбитали атомов семьи Карениных отличаются от орбиталей атомов семьи Облонских. 

Семья Карениных и семья Облонских состоит из орбиталей атомов генов. Эти орбитали одинаковые; водород, кислород, азот, углерод и фосфор. Однако их последовательность в геноме Толстого, описывающая Карениных и Облонских, разная.

 

Аватар пользователя 77

kto, 16 Май, 2018 - 16:17, ссылка

Семья Карениных и семья Облонских состоит из орбиталей атомов генов. Эти орбитали одинаковые; водород, кислород, азот, углерод и фосфор. Однако их последовательность в геноме Толстого, описывающая Карениных и Облонских, разная.

Вы сделали мой день, а может быть и неделю, подобное впечатление было от текста виа Альфа - Я сделан из такого вещества

Я сделан из далеких городов

В которых никогда не буду

Я эти города люблю за то

Что люди там живут и верят в чудо

Толстой сделан из материально субстантных Карениных и Облонских, как это чудесно smiley

 

Аватар пользователя kto

Светонька, Вы единственная в этом бушующем мире, кто меня понимает.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Май, 2018 - 19:57, ссылка

Это не различаемый субъектом объект

Объект по определение это то, что различил субъект. Неразличаемый субъектом объект - это нонсенс.  

Добавьте вторую половину предложения и нонсенс испарится. Останется: идея – это не объект.  

а его предпосылка-источник – условие, без которого различать субъекту в сознании будет просто нечего

То есть кантовская вещь в себе?

Мы с помощью кантовской ВВС хоть что-нибудь различаем? Нет! Идеи в смысле, данном им Платоном и иже с ним. Это непрявленная, небъективированная суть, сущность хоть проявленно-феноменальных вещей, хоть различенно-ноуменальных понятий (вот в этих двух вариациях мы и имеем дело с объектами, различаемыми субъектом). Эта суть (идеи) присуща субъекту априорно. И она позволяет субъекту различать в своем сознании объекты: как феномены, так и ноумены-понятия.

Понятие субъективно, приватно.

Тут уместно слово "субъектно", субъективно - это про другое.

Тут не могу согласиться. Субъектно, по мне, означает принадлежность субъекту (вот идеи как раз субъектны – находятся на стороне субъекта, «в» субъекте). А субъективно, по мне, зависимо, производно от субъекта. Все различаемые субъектом объекты зависят, производны от субъекта (от различающей способности субъекта – то есть субъективны по своему источнику существования). Понятие субъективно в смысле производно, выступает следствием, итогом различающей способности субъекта, - различенным объектом-ноуменом в сознании субъекта. А объективности независимой от субъекта – просто нет. Потому все объекты – продукт различения их субъектом, или субъективны. Равно и субъект «испаряется», лишившись всех, различаемых им объектов. То есть субъект зависим от своей объектной действительности, различаемой им в своем сознании. Потому и «выключив» сознание (весомым ударом по голове - нокаутом), получаем ситуацию временного отсутствия как объектной действительности, так и субъекта – никто не различает и ничто не различаемо во время отсутствия сознания.

Это объект, различаемый субъектом в сознании и поименованный словом - нарицательным именем (например, словом «стол»). Как-то так?

Поименовываются единичные объекты подпадающие под понятие, а понятие обозначается знаком-словом. 

Но это слово-знак «стол» - одно, один знак. И как термин понятия и как имя объектов-юнитов. Не так же, что для термина используется одно слово-знак, а для имени – другой знак? 

А вот определение стола – это уже не понятие, а их совокупность-система, или концепт, поименованный «столом».

Прежде всего, "определение" - это текст, то есть точно не понятие.  

То есть, по-вашему, определение не понятийный конструкт, а знаковый?

И я бы не стал использовать в обсуждении термин "определение" - на этом уровне это лишнее. Ну если только для объяснения, типа если вы можете дать определение чему-то, то только концепту - системе понятий, а вот если различаете объект как объект, но ни слова не можете сказать про него, то просто обладаете понятием.  Дело в том, что концепт является концептом и без всякого определения - если я обладаю структурой понятий, построенной вокруг определенного понятия, то это концепт. Но могу его  и не как не формализовывать.

Сперва Вы стрелки перевели из понятийной области (соотношение элементарного понятия и системы понятий - концепта) в знаковую область соотношения слова-знака и знаковой системы – текста. А теперь на попятную? И причем тут формализация определения как понятийной системы (концепта) в знаковую систему (текст)?

ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio - определение) - логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени); 2) эксплицирующая значение термина.

Дефиниция - Новейший философский словарь...

Разве в определении дефиниции речь идет о тексте – знаковой системе, а не о системе понятий, раскрывающих содержание определяемого понятия предмета «посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений», подпадающих под это определяемое понятие?

Речь же идет о том, что 1) предмет (юнит или его предметный класс-множество юнитов), 2) понятие (ноушн) и 3) определение понятия (концепт) привязаны к одному и тому же слову-знаку. "Стол" - это слово-знак - имя и для юнита, и множества юнитов (предметного касса юнитов), и термин для понятия-ноушена и для определения (понятия-концепта). Слово-знак (имя и термин) связывает между собой юнит, его предметный класс, понятие (ноушн) и определение понятия (концепт).

Про идеи-кантовские-вещи-в-себе. Это метафизическая гипотеза, которая существует совершенно независимо от обсуждаемых проблем понятия, знака, мышления. То есть будем ли мы мыслить источником феноменов и ноуменов ВВС, или особые идеи для каждого понятия, или примысливать за феноменом реальные-вещи-как-они-есть-в-натуре, так вот, от принятия той или иной метафизической гипотезы содержание моих рассуждений, моя термино-логическая схема ничуть не изменится. Это просто разные уровни: (1) отношение объектов непосредственно данных в сознании и (2) метафизические гипотезы о "природе" сознания, субъекта, объектов. 

Вывод. Значит в Вашей сетке ноушн – это определенно объект-ноумен в объектной действительности субъекта, данной субъекту в сознании. Но, вопрос, а чем мы различаем эти объекты-ноумены-ноушены?  Концепты (системы из ноушенов) мы различаем умозрением (мыслительно оперируя понятиями). Если ноушн есть понятие, то с помощью чего (не мышления, а ……) мы различаем эти элементарные понятия? Концепты различаем в мышлении, феномены различаем в чувственном восприятии. Осталось понять с помощью чего различаем элементарные понятия в Вашей сетке?

Здесь надо строго выполнять простое условие: не говорить о том, что не дано. Не примысливать объяснительных гипотез.

Согласен. Ноушены даны. Они объекты, различаемые в сознании. С помощью чего субъект различает ноушены, если не с помощью мышления (там объекты-концепты) и не с помощью чувственного восприятия (там объекты-феномены)?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 9 Май, 2018 - 07:09, ссылка

Без априорных идей нет и не может быть опыта, эмпирии, в которой и различаются-формируются собственно понятия (концепты).

"Априорные идеи" (если я вас правильно понимаю) - это не идеи-сущности вещей, а некие врожденные механизмы, позволяющие уму строить образы из отдельных ощущений-признаков, и по сходным признакам и функциям генерировать понятия-мнения о предметах, чувственных и ментальных. Верно?

Но тогда те понятия, что формируются без мыслительных усилий субьекта, должны отличаться по виду и названию от понятия-концепта, возникающих как плод серьзного осмысления и сознательной классификации. Давайте не будем использовать эти два слова как синонимы и писать их вместе: "понятия (концепты)".

Вот в эмпирии ума (мышления) нами и формируются понятия – концепты, описывающие в понятиях всевозможные  (второстепенные и существенные) признаки объектов 

Видите, опять у вас они идут через дефис. А ведь речь о двух различных сущностях:

1) понятия-шаблоны, доступные младенцам, позволяющие узнавать и называть обьекты

2) понятия-концепты, доступные более развитому мышлению, способному давать определения и разделять предметы на классы.

Причем "априроные идеи" - врожденные механизмы распознавания, сравнения, упорядочивания используются и в одном и в другом случае.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2018 - 09:10, ссылка

Без априорных идей нет и не может быть опыта, эмпирии, в которой и различаются-формируются собственно понятия (концепты).

"Априорные идеи" (если я вас правильно понимаю) - это не идеи-сущности вещей, а некие врожденные механизмы, позволяющие уму строить образы из отдельных ощущений-признаков, и по сходным признакам и функциям генерировать понятия-мнения о предметах, чувственных и ментальных. Верно?

Идеи - это именно априорные сущности вещей-феноменов и понятий-концептов. Эти сущности пребывают в нас априорно и неосознанно до момента их осознания субъектом. Вот осознание сущности-идеи есть формирование понятия-концепта на основании идеи-сущности. Пример. Идея закона всемирного тяготения не находится в падающем на голову яблоке. Но она и не дана в понятии этого закона субъекту-Ньютону (она пока что априорно присуща субъекту до всякого её осознания). Но вот произошел толчок, сдвиг, сработала интуиция (прозрение) при попадании яблока в голову Ньютона и «эврика!» - так ведь яблоко вдарило по голове, потому что есть всемирное притяжение тел между собой. И тут уже вовсю заработал ум (мышление) Ньютона, осмыслившего эту априорную идею, и теперь рассудок Ньютона разрабатывает уже (на основании осмысления идеи) понятие всемирного тяготения, или концепт, слагаемый из кучи иных понятий (тел, силы, притяжения, массы, расстояния), дает определение понятию. Сингулярно не понятие, а лежащая в его основе априорная идея. А понятие есть осмысление-изложение сингулярной идеи в понятийном конструкте – концепте. Врожденность идей сперва позволяет воспринимать феноменальную картинку вещей – воплощений идей.  Вещь – это нематериальная идея, воплощенная в материальную (феноменальную) форму – объекты-феномены. Без идей не было бы никаких феноменов. Субъект, начиненный нематериальными априорными идеями, в своем чувственном восприятии облекает-воплощает идеи в чувственную форму феноменов – материальных вещей. А далее, когда уровень сложности субъекта достаточен (когда субъект обладает умом-мышлением), то субъект способен не только различать (строить) феноменальную картинку в своем сознании, но и осмысливать идеи понятийно (строить понятийные конструкты-концепты).

Если Вам никак не обойтись без термина «понятие», то в описанной мной сетке есть два вида понятий: 1) априорные (врожденные) понятия-идеи и 2) умозрительно формируемые понятия-концепты.

Вот в эмпирии ума (мышления) нами и формируются понятия – концепты, описывающие в понятиях всевозможные  (второстепенные и существенные) признаки объектов 

Видите, опять у вас они идут через дефис. А ведь речь о двух различных сущностях:

1) понятия-шаблоны, доступные младенцам, позволяющие узнавать и называть обьекты

Это если и понятия, то врожденные-априорные понятия-идеи.

2) понятия-концепты, доступные более развитому мышлению, способному давать определения и разделять предметы на классы.

Дело здесь не в степени развитости мышления. Понятия-идеи вообще домыслительные – они врожденно-априорные. А вот понятия-концепты – следствие работы ума (мышления) по осмыслению априорных понятий-идей.

Причем "априроные идеи" - врожденные механизмы распознавания, сравнения, упорядочивания используются и в одном и в другом случае.

Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»? Дайте родовое определение понятия, под которое подпадают оба вида понятий (и шаблон-ноушн и концепт).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идеи - это именно априорные сущности вещей-феноменов и понятий-концептов.

Я за введение в дискуссию понятия "априорность", тем более пару лет назад по этому понятию была мощная дискуссия, я даже тогда статью написал в "Финиковй компот". Не хотелось бы терять те наработки.
А наработано следующее. Априорным может быть:
1) содержание,
2) формы (Кант).

(1) Не все идеи - априорные содержания (сущности), есть и апостериорные идеи (например, идея болдачевского стола или фреговская идея лошади. Попробуйте получить их без опыта?
Но точно (Вы правы) есть и априорные идеи, особенно гуманитарные (идея добра, совести, гармонии и т.д.). И совсем верно, что в Абсолюте хранятся только априорные идеи, но все, а метафизические идеи.

(2) У идей есть еще форма (формаль). И вот здесь сложней. Форма простых идей как бы двойственна - чувственная и ноуменальна (мыслительная). Что касается чувственной составляющей, не берусь судить, насколько она априорна и апостериорна, а вот мыслительная форма идеи для меня - однозначно априорная форма (априорная формаль). Но опять же не вся эта априорность входит в Абсолют. Часть ее принадлежит совокупной культуре людей, а лишь часть - опять метафизические формы - достояние Абсолюта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2018 - 19:28, ссылка

Я за введение в дискуссию понятия "априорность", 

А как вы связываете априорные идеи и понятия-шаблоны (лектоны, интенции)? Мышление состоит из систем понятий или из априорных идей? Каких идей: метафизических содержаний, чувственных форм, априорных формалей? 

Я это к тому, что умножая неопределенные сущности, мы умножаем непонимание, а кто умножает непонимание, тот умножает печаль :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я могу ответить на Ваш вопрос, но это потребует еще большей дифференциации понятий. Но это снова повергнет Вас в печаль. А простого ответа в двух словах у меня нет. Так что Вы определитесь: надо Вам это или нет. Я приму любой Ваш выбор.

Аватар пользователя Андреев

Любите вы усложнять. Без нужды. А там гд надо понять сложность, вы норовите все упростить. Ну давайте валяйте.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Май, 2018 - 11:21, ссылка

Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»? Дайте родовое определение понятия, под которое подпадают оба вида понятий (и шаблон-ноушн и концепт).

Хороший вопрос. 

0) Понятие - это "координаты" вещи-обьекта в системе смыслов субьекта (субьективное определение значения-смысла обьекта, предмета или явления). 

1) Понятие-шаблон - до-мыслительное определение значения-смысла вещи и значения слова, продукт некоего априроного механизма "ориентации в пространстве смыслов". Субьект видит такое понятие как данность, с помощью которой он живет в мире, не особенно задумываясь о логичности и научности своих определений-понятий-шаблонов.

2) Понятие-концепт - это определение смысла вещи путем дисциплинированного логичного мышления сознательными усилиями субьекта. Это, как правильно отмечает Борчиков, не доступно не только малым детям, но далеко не всем взрослым. И отсюда встречный вопрос к вам: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или априорными идеями?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Показательный ответ

Система смыслов - если она система, то это обязательно логическая система или логическая структура смыслов.
Поэтому и координаты любого элемента (объекта) в этой системе тоже будут смыслами, или конкретными значениями логической структуры.
Называть их понятием еще нельзя. Ибо для понятия нужен субъект и его понимание этого конкретного логического смысла. А вот уже мысль и осмысление, понимающие этот смысл, можно назвать понятием. Я так и поступаю - см. мое определение понятия. А Вы это называете понятием-концептом.

Могут ли концепт и логический смысл схватываться и даваться непосредственно, до-логически понятийно? О чем говорите Вы, Болдачев и Ко. Могут. Но лишь при условии, что логическая структура уже создана. Тогда интуитивная мысль позволяет существовать свёртке логического смысла. Например, есть теория Ньютона и теория Эйнштейна, создающие каркас (систему, структуру) понятий современной физики. Тогда кто-то из людей, не обладающих математически-физическим аппаратом Ньютона и Эйнштейна, может интутивно схватывать и понимать их понятия: пространство, время, скорость света, преобразования Лоренца и т.д. И это можно называть понятием ноушн, как жалкой копией цельного понятия-концепта.

Но если такой структуры нет, то и ни о каком понятии-ноушн до понятия концепта не может быть никакой речи. Ни один человек до появления структуры современной физики, не имеет никакого понятия-ноушн ни о преобразованиях Лоренца, ни о постоянстве скорости света. А если что-то и имеет, то это "что-то" должно называться (тут я согласен с Пермским и Владимиромфизиком) идеей. Называть идею и тем более обиходное значение простого слова любого языка понятием, это принципиальная гносеологическая ошибка.

Почему на эту ошибку идет Болдачев, для меня остается загадкой. А вот почему идете Вы, я прекрасно понимаю. Из-за своей объективно-идеалистической аксиоматики, которая Вам диктует признавать логическую структуру раз и навсего данной от сотворения мира, а следовательно, и понятия-ноушн оказываются такими же необходимо вечными и до-логически-концептуальными данностями. Поэтому наш конфликт - это конфликт аксиоматик. В моей аксиоматике логическая структура мира не является постоянной, а есть величина продуцируемая совокупным развитием человеческой культуры.

Вот и вся история наших 8-ми-месячных противоборств.

Аватар пользователя kto

 

В моей аксиоматике логическая структура мира не является постоянной, а есть величина продуцируемая совокупным развитием человеческой культуры.

Вот и вся история наших 8-ми-месячных противоборств.

История противоборств завершилась бы еслибы вы рассказали нам почему у нас аксиоматики разные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что люди не могут сразу и тотчас продуцировать одни истины. Среди человеческих знаний, пожалуй, добрая половина - это мифологемы, иллюзии, гипотезы и даже химеры. Познание, кроме прочего, как раз направлено на то, чтобы избавляться от этих иллюзий и химер.

Аватар пользователя kto

потому что люди общаются не чувствами, а движениями (понятиями),а чувства и движения человека связывает не однозначный вырожденный генетический код.

Аватар пользователя Корвин

Система смыслов - если она система, то это обязательно логическая система или логическая структура смыслов.

Достаточно бессмысленное предложение: система, если она система? Смысл (единичный) это всегда система связей, смыслевание чего-то с чем-то. Элементами этой системы служат понятия. При переходе на другой уровень рассмотрения сами понятия могут пониматься, как система смыслов со своими понятиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл не обязательно - элемент логической системы, он может быть и элементом, например, этической системы, смысл добра или смысл греха, а может быть элементом эстетической системы, например, смысл "Черного квадрата" Малевича или смысл "Реквиема" Моцарта. Такие смыслы не есть понятия.

Аватар пользователя Корвин

Смысл всегда мыслится как что-то не простое (а составное). Понятие может мыслиться и как простое. Даже если понятие включено в систему понятий, оно само по себе может мыслиться как простое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Может. Я об этом говорю неоднократно.

Аватар пользователя Корвин

А смысл как простое мыслиться не может.

Аватар пользователя boldachev

Большинство не различают смысл и значение. Поэтому надо всегда уточнять, о чем идет речь - чаще всего значение понятия и называют смыслом. Но смысл всегда контекстен: специфическое значение чего-то в конкретной деятельности или ситуации. Поэтому, да - смысл не может быть элементарным, он задается структурой нескольких понятий, как минимум двух.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2018 - 12:50, ссылка

координаты любого элемента (объекта) в этой системе тоже будут смыслами, или конкретными значениями логической структуры.
Называть их понятием еще нельзя.

Ключевой вопрос: а в каком смысле вы сейчас говорите о понятии? Мы же еще не договорились, а вы уже выносите сужднеие. Каким образом вам это удается?

Хотя бы поясняйте. Например: Координаты смысла обьекта - нельзя называть "понятием" (концептом).

Есть теория Ньютона и теория Эйнштейна, ... И это можно называть понятием ноушн, как жалкой копией цельного понятия-концепта.

Вы возмущаетесь, что обсуждение так растянулось, но вы посмотрите на свой ответ. ы ведь так и не хотите понять, что речь идет о самых элеметарных понятиях: "значениях-смыслх слов". Не теорий, не трактатов. Зачем вы переносите обсуждение в ложное направление? Значала надо обсудить ФУНДАМЕНТ, базис, элементарые понятию-смыслы-шаблоны. А затем посмотрим, как из них строятся концепты и теории.

 называться (тут я согласен с Пермским и Владимиромфизиком) идеей. Называть идею и тем более обиходное значение простого слова любого языка понятием, это принципиальная гносеологическая ошибка.

И не могли бы вы перечислить список людей, делающих эту "ошибку"? Фреге, Оккам, Лосев? Мне просто не хватит страницы, чтобы всех перечислять. Даже сутра Патанджали говорит о понятиях-смыслах слов. Это все - пример гноссеологической ошибки? А называть это ИДЕЕЙ - это не ошибка? Это закон? Где он прописан? Кто использует это слово в семиотике, в философии языка? Мжете назвать парочку современных философов, которые пользуются термином "идея"?

Аватар пользователя Пермский

Вопрос не по теме, но очень интересно. В Чикаго сейчас глубокая ночь. Вы, Андрей, общаетесь с нами, находясь в близком к России часовом поясе? 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Май, 2018 - 17:39, ссылка

В Чикаго сейчас глубокая ночь. Вы, Андрей, общаетесь с нами, находясь в близком к России часовом поясе?

Не такая уж глубокая, Александр Леонидович :)) Разница 9 часов. 17-9=8 часов утра. Встал, умылся и к работе! :))

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Май, 2018 - 19:59, ссылка

Не такая уж глубокая, Александр Леонидович :)) Разница 9 часов. 17-9=8 часов утра. Встал, умылся и к работе! :))

Понятно. А с Пермью разница на два часа больше, чем с Москвой. 17-10 = 7 часов утра. У нас сейчас 10 час., а у Вас - полночь. А я считал неправильно использовал +10, вместо -10 час.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 14 Май, 2018 - 17:19, ссылка

в каком смысле вы сейчас говорите о понятии?

Уже отвечал Вам - в своем смысле, как и Болдачев говорит - в своем, Пермский - в своем. Болдачев Вам хорошо показал: мы не можем говорить в чужом смысле. Вот у него нет понятия "формалия", он и не может говорить о нем. Да и Вы же говорите о понятии в своем смысле:

Сначала надо обсудить ФУНДАМЕНТ, базис, элементарые понятию-смыслы-шаблоны.

Но, как правильно констатируете Вы:

мы же еще не договорились...

а Вы употребляете слово "понятие-смысл-шаблон", как будто мы уже об этом договорились. Напротив, я предлагаю договориться, что нет такого понятия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2018 - 17:47, ссылка

Вы употребляете слово "понятие-смысл-шаблон", как будто мы уже об этом договорились. Напротив, я предлагаю договориться, что нет такого понятия.

Принимается. Но тогда не надо употреблять слво понятие без дополнения через дефис или в скобках. А не так: 

Называть их понятием еще нельзя 

То есть вы считаете, что координаты (определение) смысла предмета в системе смсылов - это не понятие-концепт. Но тогда уточните, является ли понимание смысла предмета без построения концепта понятием-шаблоном? 

Признаете ли вы что в цитируемом вами отрывкое из Оккама (Боэция) речь идет о поняятии-шаблоне, а не о понятии концепте?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2018 - 17:47, ссылка

Вы употребляете слово "понятие-смысл-шаблон", как будто мы уже об этом договорились. Напротив, я предлагаю договориться, что нет такого понятия.

Предположим, что такого понятия нет. Тогда назовите другое распространенное понятие-термин, которое исползуется для обозначения смысла-понимание предмета и значения его имени-слова:  идея, интенция, представление, образ, перцепт, ноушн, мысль. Только если можно приведите имена философов, которые пользуются этим словом-термином.

Интерено, что слово понятие было в этом смысле всегда на первом месте.

Оккам говорит о понятии:

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Фрэнсис Бэкон говорит о понятиях:

Силлогизмы состоят из предложений, предложения из слов, а слова суть знаки понятий. Поэтому если сами понятия, составляя основу всего, спутаны и необдуманно отвлечены от вещей, то нет ничего прочного в том, что построено на них.

Кант говорит о понятиях:

При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т. е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете, так как именно такое значение имеет выражение предмет подчинен понятию. 
 

Гегель говорит о понятии:

Гегель поэтому требует переосмыслить природу понятия: в понятии до сих пор, говорит Гегель, видели некоторое субъективное образование, тогда как в действительности "абсолютное понятие" есть абсолютное тождество субъекта и объекта - то самое тождество, которое, согласно Фихте, является никогда не осуществимым, хотя и всегда желанным идеалом. 

Гегель, как видим, отождествляет чистое понятие ("Понятие" с большой буквы) с самой сущностью вещей, отличая его от субъективно данных понятий, которые существуют в человеческой голове.

Вот с этого момента слово Понятие обретает устойчивй второй смысл - нечто предельно ПОНЯТОЕ, теоретически усвоенное, определенное и выраженное в строгой логической форме.

Но уже вскоре Фреге, Рассел и аналитическая философия вновь возвращаются к понятиям, как к атомам смысла, к значению слов. "Широкое распространение в этот период получил взгляд на философию как на анализ, заключающийся в изучении значений слов, форм нашего мышления о мире и отношений между понятиями". 

И далее вся философия двадцатого столетия забывает о словах "идея", "мнение", "вера", убеждение", и даже "смысл", "представление" и "значение" отходят на второй план. Слово же ПОНЯТИЕ используется и в философском языке и в обыденном.

Так обьсните, почему вы хотите договориться, что такого понятия нет.

P.S. Дорогие друзья,

Учитывая, что тема вышла за рамки одной страницы, я с вашего позволению открою продолжение, где я предлагаю сравнить термины:

Понятие - идея

Понятие - смысл

Понятие - мысль

Понятие-шаблон и Понятие-Концепт

И пройтись по истории философии, начиная от Сократа, Платона и Аристотеля и до феноменологии и аналитической философии, проследить, какими словами-терминами обозачалось то, что А. Болдачев предлагает называть просто "понятие", А.Л. Пермский - понятие-шаблон, С. Борчиков "нечто-1". 

Прошу:

Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Май, 2018 - 06:58, ссылка

Пермский, 13 Май, 2018 - 11:21, ссылка

Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»? Дайте родовое определение понятия, под которое подпадают оба вида понятий (и шаблон-ноушн и концепт).

0) Понятие - это "координаты" вещи-обьекта в системе смыслов субьекта (субьективное определение значения-смысла обьекта, предмета или явления). 

Мне нравится такой подход. Только, по мне, 1) следует относить к координатному пространству смыслов не только объекты-вещи, но и объекты-понятия (ноумены), иначе какое это общее определение понятия вообще? 2) исключить из текста «определение», поскольку любое определение относится только к одному из двух классов-уровней понятий – к концепту. Как Вам такое в Ваших скобках: (субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления). Слово «различение» в отношении понятия-ноушн – это автоматическое-домыслительное понятийное разграничение одних объектов от других в феноменальной картинке, сопровождаемое поименованием объектов. «Различение» в отношении понятий-концептов – это выяснение различия одного объекта от другого по их определениям-концептам (по чтойности). А вот домыслительное-доментальное различение – это разграничение одних феноменов от других ещё до их поименования, различение образов-гештальтов вещей в чувственном восприятии.

1) Понятие-шаблон - до-мыслительное определение значения-смысла вещи и значения слова, продукт некоего априроного механизма "ориентации в пространстве смыслов". Субьект видит такое понятие как данность, с помощью которой он живет в мире, не особенно задумываясь о логичности и научности своих определений-понятий-шаблонов.

«Домыслительное определение» - оксюморон. Определение – это мыслимый концепт и не иначе. Шаблон позволяет не видеть объект (видим, слышим мы без шаблонов-понятий в чувственном восприятии, а не ментальном различении), а их ментально различать по именам. Видим феномен и различаем ментально как объект, поименованный столом.

2) Понятие-концепт - это определение смысла вещи путем дисциплинированного логичного мышления сознательными усилиями субьекта. Это, как правильно отмечает Борчиков, не доступно не только малым детям, но далеко не всем взрослым.

Вот это ментальное концептуальное различение вещей и ноуменов по их чтойностям, данным в определениях.

 И отсюда встречный вопрос к вам: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или априорными идеями?

Некоторые итоги:

  1. Априорные идеи – это не объекты - не феномены, не понятия-шаблоны и не понятия-концепты, - а их предварительное (априорное, доопытное) условие. Есть «в» субъекте эти идеи и благодаря им субъект обладает способностью различать объекты: и феномены, и ноумены (понятия-шаблоны и понятия-концепты).
  2. Различение объектов-феноменов. Есть у субъекта на его уровне сложности психика – субъект способен различать объекты-феномены в своем чувственном восприятии (образы-гештальты).
  3. Различение объектов ментальное-домыслительное по их именам. Есть у субъекта понятия-шаблоны – субъект способен различать объекты по их именам.
  4. Различение объектов концептуальное. Сформированы у субъекта понятия-концепты – субъект способен различать объекты-понятия-ноушены (ментальные "атомы") по их определениям в системах-ментальных "молекулах" (из понятий-"атомов"). Концепт определяет один «атом» (понятие ноушн) через совокупность других «атомов», связанных концептом в определение ноушена. Так есть понятие-ноушн, поименованное словом «стол». Под это понятие автоматом подводятся феномены (предметное множество), поименованные «стол». А что такое стол (понятие-ноушн, поименованное этим словом), чем он отличается от не-столов  различается уже концептом («молекулой»), содержащим определение-чтойность стола. В концепте "стол" – это понятие-ноушн, объясняется, описывается через совокупность иных понятий-ноушенов: столешницы, основания, ножек, назначения.

P.S. Участие в различении объектов чувственно-феноменального и ментально-понятийного.

 Известно, что в индуистской традиции индивидуальность рассматривается как образованная соединением двух элементов или, говоря точнее, двумя совокупностями элементов, обозначаемыми соответственно нама (пата) и рупа (rupa), которые буквально означают «имя» и «форма», и соединенными, обычно, в составное выражение «нама-рупа», которое, охватывает, тем самым, индивидуальность целиком. Нама соответствует «сущностной» стороне этой индивидуальности, а «рупа» ее «субстанциальной» стороне. Таким образом, это почти эквивалентно эйдосу (?????) и гиле (???) Аристотеля или тому, что схоласты называли «формой» и «материей».

Очерки об индуизме. Генон Рене

https://fil.wikireading.ru/47863

Для нашей темы важно понимать, что ментальная сфера и её предтеча (априорные идеи) касается сущности, сути любого различаемого субъектом объекта. А чувственность, феноменальность, данная в психическом восприятии (образы-гештальты), составляет наполнитель, проводник, субстрат, в котором сущность является субъекту в его чувственном восприятии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
  1. Априорные идеи – это не объекты - не феномены, не понятия-шаблоны и не понятия-концепты, - а их предварительное (априорное, доопытное) условие.

Вот видите, как много (как некоторые говорят) буковок. А я предлагаю всё это свернуть в одно понятие - формаль. Уже многие созрели до понятия "формаль", но всеми фибрами души сопротивляются. Ну придумайте тогда (ко всем обращаюсь) какое-то другое (свое) слово. Для экономии мышления. Нельзя каждый раз приводить так много буковок. Сказал одно понятие: "формаль" или "х", и всем понятно, о чем речь (как у Болдачева со столом). Для того же и существует форма понятия. Создайте новое понятие.

2. Различение объектов-феноменов. Есть у субъекта на его уровне сложности психика – субъект способен различать объекты-феномены в своем чувственном восприятии (образы-гештальты).

yes

3. Различение объектов ментальное-домыслительное по их именам.

Но не понятие-ноушн - yes, а значение слова, представление, образ и т.п.

Различение объектов концептуальное.

yes

Так есть понятие-ноушн, поименованное словом «стол».

Вот тут вся загвоздка спора. Нет понятия-ноушн до концепта.
Моя точка зрения: понятие-ноушн - это не первичный, а вторичный, упрощенный, пользовательский вариант понятия-концепта. Если есть понятие-конецепт, то оно со временем может (для экономии мышления) превратиться в понятие-ноушн. Например, если понятие "формаль" не будет отвергнуто как химера и принято большинством, то у него есть возможность стать ноушн, т.е. распозноваемым по одному звучанию слова (как впрочем лично у меня в голове и происходит), а если не будет принято, то сколько я ни буду произносить это слово, никого понимания его у других не возникнет, кроме журчания "...аль-аль-аль...". Болдачев и даже Грачев несколько раз "радовались" этому букво-журчанию - совершенно без понятия...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, перенесите, что сочтете важным в новую тему (если хотите).

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 09:15, ссылка

Моя точка зрения: понятие-ноушн - это не первичный, а вторичныйупрощенныйпользовательский вариант понятия-концепта. Если есть понятие-конецепт, то оно со временем может (для экономии мышления) превратиться в понятие-ноушн.

Если вы говорите о концепте понятия-ноушн, то вы правы. Осмысление процесса формирования понятий и подбор правильных терминов - это мыслительный процесс и все его плоды - это концепты.

Но если понятие-ноушн (я бы сказал понятие-перцепт) - это "первичное субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления" - то какие концепты могут быть прежде него?

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Пермский

Перепост Болдачева  Андреев, 7 Май, 2018 - 07:12, ссылка 

Еще раз акцентирую внимание на непосредственности понятия, на его "работе" до и вне мышления. Вы открыли глаза и видите - пред вами фрактал. Сразу видите фрактал, если у вас уже есть понятие фрактал, или сразу видите узор - при наличии понятия "Узор" и отсутствии "Фрактал". Понятие "работает" не с картинкой которая дана вам в сознании, а над созданием этой картинки. 

Ну так какое же это понятие? Это то, что и до понятия (ноумена-концепта) и до феномена (одной из вещей-предметов картинки). И это «понятие» в кавычках вообще не объект (не феномен и не ноумен), а то нечто (в моей сетке - идея), что на стороне субъекта, что «работает» в субъекте до и вне как мышления, так и феноменального различения. А итогом «работы» этого нечто (идеи) и выступает различение субъектом как феномена, так и его понятия-концепта (например, пресловутого стола). Понятие по определению (подобно феноменам) есть объект-ноумен, разичаемый субъектом в сознании. А нечто поименованное «понятие-ноушн» - совсем не объект, а идея, априорно присущая субъекту. Благодаря ей субъект и способен «открыв глаза» иметь данность соответствующего феномена и его понятия-концепта.

Столы должны иметь ножки и столешницу, а стулья ножки, сиденье и спинку. 

Нет такой процедуры в сознании: я вижу столешницу с ножками потом понимаю, что передо мной стол. Мы сразу видим стол, а потом уже при условии наличия концепта "Стол" можем сделать умозаключение о наличие столешницы и ножек. И еще, и еще раз повторяю: ребенок обладает понятием "Стол", различает стол как стол не обладая понятиями "Столешница" и "Ножка стола", а значит до и без формирования примитивного концепта "Стол".

Верно, при условии, что «понятие-ноушн» это не объект, различаемый субъектом в сознании подобно феномену и концепту «стол», а это априорная идея, пребывающая до восприятия феномена и рефлексивного различения его понятия (концепта) в субъекте (наряду с априорными формами феноменального восприятия – пространством и хрональным временем).

И еще хотел обратить ваше внимание, что эти самые "признаки" - это ведь также понятия. И притом понятия производные от того понятия, для которого выступают признаками: то же понятие "Столешница" формируется уже однозначно после того, как у человека есть понятие "Стол". Какой вывод делаем? Понятие "Стол" обязано быть и "работать" еще до появления у человека понятия "Столешница", а разговор о признаках - это всегда про концепт, то есть не про непосредственную данность и исходное различение, а про мыслительный анализ, то есть про концепт - систему понятий "Стол"+"Столешница"+"Ножка стола".

Вот-вот, любое понятие есть концепт, опирающийся на систему других понятий (понятий признаков исходного предмета). А допонятийный-дорефлексивный ноушн-шаблон – это не объект-понятие, а необъектная априорная идея, однопорядковая с априорными пространством и временем, предвосхищающими, выступающими обязательными условиями для способности субъекта к различению объектов (феноменов и ноуменов).

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, когда я написал про "работу" понятия до и вне мышления, я впал в тот же грех, который приписывал Андрееву, когда он выдвигал гипотезы о синтезе признаков до и вне сознания. Меня оправдывает лишь то, что я взял слово "работает" в кавычки)) Так что мы не можем утверждать, что понятие "работает", оно просто дано в сознании, как и все другие объекты. Извиняюсь за ошибку)

Итак, мы можем лишь констатировать, что в сознании феномен (или любой единичный объект) дан мгновенно и в обязательной связке с понятием, под которое он подпадает. То есть  в непосредственном восприятии мы имеем дело с двумя объектами: юнитом (единичным объектом) и понятием. Причем очевидно, что понятие в этой паре первично и гносеологически, и онтологически: сначала формируется понятие, а потом уже объекты даны, как подпадающие под это понятие, и без наличия понятия единичный объект не может быть дан, как подпавший под это понятие (вот такая тавтология).

И вот теперь следует задать вопрос: а можем ли мы хоть что-то сказать о том, как возникает у нас в сознании связка юнит-понятие? Есть два возможных ответа:

  1. Утверждать, что есть еще нечто не существующее, не данное в сознании (вещь в себе? идея?), что порождает в сознании и юнит, и понятие.
  2. Принять, что мы не можем ничего помыслить о том, что не существует в сознании (о вещи в себе) и сконцентрировать внимание на генезисе понятия, как базового в паре юнит-понятие.

Первый ответ приводит к дурной бесконечности. Ведь для обоснования появления этого мифического нечто-идеи, порождающей юниты и понятия, необходимо свое обоснование - надо объяснять, а откуда берутся эти априорные идеи, которые вообще-то нам никак не даны, и так далее. 

Единственный способ избежать впадания в эту дурноту - это признать, что мы не имеем права рассуждать и думать о том, что не дано в сознании.  Мы можем строить гипотезы о генезисе понятия, как того, что дано в сознании, но бессмысленно обсуждать несуществующие (в сознании) идеи и знаки.

Давайте рассмотрим проблему генезиса понятий. Очевидно, что количество понятий растет. В гипотезе с априорными идеями у вас два варианта объяснения этого роста: (1) утверждать, что все возможные идеи (и будущие) уже есть (не существуют в сознании, но есть) или (2) эти идеи каким-то непонятным образом возникают параллельно формированию понятий. Если признать первое, то это не объяснение, а профанация - не надо ничего обосновывать - все и так есть. Если второе, то возникает законный вопрос, а зачем нам эти идеи, почему они называются априорными, если они зависимы (в своем несуществовании) от генезиса понятий?

Так что, я отказываюсь фантазировать на тему несуществующих знаков и априорных идей и продолжаю анализировать данные нам в сознании понятия, юниты и знаки-феномены.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первичные, вторичные и прочие идеи.

Vladimirphizik, 7 Май, 2018 - 06:37, ссылка

Двух абсолютно одинаковых мазков не бывает ("Дважды в одну и ту же воду нельзя ступить"), поскольку те же вспышки света для новорожденного происходят при разных обстоятельствах. Это значит, что однотипные мазки локально кучкуются до тех пор, пока не сформируют подобие единого широкого мазка, достаточного для того, чтобы однажды, при нанесении нового мазка, своим фактом присутствия на холсте заинтриговать сознание. Сознание включит мышление, а мышление, в свою очередь, обозначит этот широкий мазок каким-то ярлыком/тэгом. Дискретные мазки - это идеи, а широкий мазок, как единое целое - понятие. Далее, по мере развития чела, широкие мазки начнут доминировать на холсте. Из этих мазков начнут формироваться еще более широкие мазки. Предыдущие широкие мазки по отношению к новым будут идеями, а новые мазки - формирующимися понятиями. Появляется блочное мышление, основанное на матрешечной структуре, которая, в любом случае, имеет конкретное начало. То есть, имеются самые-самые первые мазки-идеи, структура которых не содержит более мелких дискретных мазков. Хоть блочные идеи, хоть первичные - они осознаются, а не понимаются. Целиком и без акцентуализации внимания на деталях. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 13:08, ссылка

А, это все-таки не дорога под названием "Абсолют", а пункт назначения под названием "Абсолют". Тогда объясните мне, как конечный пункт назначения одаривает Вас априорными идеями в самом начале Вашего пути?

Одаривает, что называется, по факту своего верховенства по отношению к творению. Ведь Абсолют не есть нечто лишь потустороннее, трансцендентное тварному миру, но есть Источник, Причина тварного мира. А Причина неотрывна от своих следствий. Абсолют как трансцендентен, также и имманентен тварному миру. По этой причине в каждой твари присутствует Источник, или Абсолют.  Так и в человеке присутствует Абсолют как Высшее Я человека. Это присутствие включает априорные идеи, благодаря которым человек способен как различать феномены (открыл глаза и вся феноменальная картинка перед человеком), так и различать понятия (осмысливать идеи в понятиях-концептах). Осмысление идей понятийное - не автоматическое  (в отличие от различения феноменов), а по ходу познания, в опыте познания. Вот путь познания и есть перевод априорных идей в осмысленные понятия-концепты. Владеть-формировать понятия – это осмысливать понятия на основании имеющихся в субъекте-человеке  врожденных-априорных идей.

А то у меня сложились нестыковки: в конце туннеля - весь целиком Абсолют, а в начале туннеля - только его "априорные" подарки, что свидетельствует о Вашем контакте с ним в момент рождения. Или это делалось при помощи посредника?

Контакт со своим Источником непрерываем. Мы без Источника-Абсолюта не имели бы существования и мы проходим свой эволюционный путь познания находясь в неразрывной связи с Абсолютом. И Путь наш от забвения своего единородства с Абсолютом, от невежества-авидья к воспоминанию своей Божественной природы на пути познания, к возвращению в Отчий Дом – слиянию с Абсолютом, откуда мы и держим свой путь воплощенного существования.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

по факту своего верховенства по отношению к творению

Следите за пальцами: Вы описали жизнь человека тремя штрихами. Вот они: 

- контакт человека на старте жизни с Абсолютом для получения от него априорных идей

- путь человека в туннеле жизни без Абсолюта

- достижение человеком конечного пункта назначения под названием "Абсолют". 

А теперь еще и верховенство Абсолюта над своим творением-человеком появилось. Прямо, вождь племени апачи. Извиняюсь: Вы действительно говорите об Абсолюте или о чем-то другом? Спрошу, возможно, невпопад: может, Вы говорите об абсолютном Принципе (Брахмане), поскольку являетесь приверженцем восточных философий? Так "Абсолют" и "абсолютное" - это совершенно разные понятия. 

Точно-точно: далее из Вашего текста следует, что это именно так. В таком случае, называйте вещи своими именами, поскольку Брахман -  Космическое Духовное Начало, Принцип построения сущего, и имеет смысл "абсолютного", но не "Абсолюта":

"Я - источник всех Духовных и материальных Миров. ВСЕ ИСХОДИТ ИЗ МЕНЯ". (Бх-Гит 10, 8)

Почти как Бог, который тоже является "абсолютным", но не "Абсолютом".

 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 15:08, ссылка 

Извиняюсь: Вы действительно говорите об Абсолюте или о чем-то другом? Спрошу, возможно, невпопад: может, Вы говорите об абсолютном Принципе (Брахмане), поскольку являетесь приверженцем восточных философий?

Так "Абсолют" и "абсолютное" - это совершенно разные понятия. 

Вы признаете "Абсолютное Начало", но не считаете, что "Абсолют" - это то же самое понятие. Не могли бы вы перечислить хотя бы три значимых отличия, нарисовать такую табличку: слева Абсолютное, а справа Абсолют?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы признаете "Абсолютное Начало", но не считаете, что "Абсолют" - это то же самое понятие.

Для простоты рассмотрим одномерное пространство, т.е. прямую.

Начало может быть осуществлено из любой произвольной точки линии, как соседствующей в пространственном отношении с двумя крайними точками (например, справа и слева, то есть точка выбрана в произвольном месте прямой), так и с одной и только одной точкой, поскольку второй соседней точки нет в принципе (прямая, ограниченная в точке выбора начала). Первый случай - это относительное начало, а второй случай - абсолютное начало для данной прямой. Заметьте: речь идет о начале. Но не об Абсолюте. Надеюсь, Вы можете отличить начало, пусть и абсолютное, от самого Абсолюта? Кроме того, абсолютных понятий может быть бесконечное множество (абсолютная идея, абсолютный принцип, Бог и т.д. и т.п.), но Абсолют - только один, ибо он есть всеполнота (ВСЕ).

Не могли бы вы перечислить хотя бы три значимых отличия, нарисовать такую табличку: слева Абсолютное, а справа Абсолют?

Зачем такие сложности? Я могу это объяснить на пальцах. Чуть выше я писал об абсолютном. Так вот: абсолютное - это предел сходимости любого сущностно-сущего  сходящегося ряда (ряд всевозможных идей, сходящийся к абсолютной идее и т.д.), а Абсолют - это расходящийся в бесконечность веер всех всевозможных сущностно-сущих рядов, поскольку Абсолют - это ВСЕ. И, самое интересное, только Абсолют является одновременно и абсолютным, и Абсолютом (пардон за тавтологию). Абсолют является абсолютным по той причине, что является пределом схождения всех сущностно-сущих рядов, состоящих из исключительно абсолютных понятий (можно строить и такие ряды. Например, ряд из абсолютных начал всевозможных отрезков.wink). 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 18:29, ссылка

Абсолют - это расходящийся в бесконечность веер всех всевозможных сущностно-сущих рядов, поскольку Абсолют - это ВСЕ. И, самое интересное, только Абсолют является одновременно и абсолютным, и Абсолютом (пардон за тавтологию). Абсолют является абсолютным по той причине, что является пределом схождения всех сущностно-сущих рядов..

Предположим, что все понятно, что Абсолют - это квинтессенция всех абсолютных начал, принципов - всех "сущностно-сущих рядов". Такой Центр всех абсолютных осей.

Как это связано с априорными идеями? Почему вас "улыбнуло"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 13 Май, 2018 - 12:36, ссылка

Вы: А откуда еще могут взяться "априорные идеи"?

Я: Вы наверняка в своей жизни хоть раз покупали новый "пустой" компьютер. Можете назвать, какие априорные "идеи", кроме ПО, в нем содержались?

"Априорным" в человеке является только его ДНК, благодаря которой на момент рождения человека формируется "железо" компьютера-человека. ДНК обладает априорной идеей сформировать из единственной клетки многоклеточный организм (идея деления ДНК по определенному сценарию). Если у человека (именно у человека, как конечного продукта клеточного роста, а не ДНК!!!) на момент рождения есть априорные идеи, то укажите, где и в каком виде они априорно "зашиты" в ДНК или укажите на оператор ДНК, который скомандует головному мозгу человека в момент его рождения развернуть (разархивировать) в сознании эти самые априорные идеи.    

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 14 Май, 2018 - 06:50, ссылка

Можете назвать, какие априорные "идеи", кроме ПО, в нем содержались?

ПО - это же набор программ? А что такое программа - это и есть "априорная идея", некая канва для информационных процессов. 

ДНК обладает априорной идеей сформировать из единственной клетки многоклеточный организм...

Просто организм? Или "саморегулирующийся биологический компьютер", четко реагирующий на изменения внешней и внутренней среды? А если это саморегулирующаяся система, значит в ней есть идеи этой самой саморегуляции, адаптации, "познания-понимания" сигналов и снаружи и изнутри. Вот все эти "идеи", обеспечивающие гомеостаз и аутопоэзис и являются "априорными".

укажите, где и в каком виде они априорно "зашиты" в ДНК или укажите на оператор ДНК, который скомандует головному мозгу человека в момент его рождения развернуть (разархивировать) в сознании эти самые априорные идеи

Я чувствую вы очень серьезно подкованы в области эмбриогенетики. Ну что ж читайте:

В основе всего лежат N-формилметионильные пептиды, которые 
обеспечивают активацию рецептора, сопряженного с G-белками , и передачу сигнала внутрь клетки бета-гамма-субъединииами трехсубъединичных G-белков.

Оба этих белка содержат РН-домен. Известно, что РН-домен РКВ специфически связывается с РIРЗ, но неясно, с бета-гамма или с фосфоинозитидами предпочтительно связывается РН-домен СRАС. Гетеродимеры бета-гамма не могут быть сами по себе местом связывания СRАС на мембране, хотя и необходимы для внутриклеточной передачи сигнала.

Примером биосинтезирующего оперона является триптофановый оперон, который состоит из 5 генов trpE, D, С, В и А, кодирующих ферменты, с помощью N-формилметионильных пептидов. Образующийся продукт (хоризмат) с помощью ферментов превращается в триптофан. Экспрессия этого оперона находится под негативным контролем репрессора, являющегося продуктом гена trp R, сопряженного с G-белками.

Все ясно? :)) Если неясно, прочитайте еще несколько раз. А если серьезно, то в какой форме вы хотите найти "априорные идеи" в ДНК? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что такое программа - это и есть "априорная идея"

Мы говорим в теме об априорных идеях, данных сознанию. Например, идея света, идея гравитации и т.д., как априорные идеи-дхармы в сознании (идея в смысле "дхарма") - это одно, а программа, как априорная идея для формирования сознания (идея в смысле "причина/суть") - это совершенно другое. Как видите, под одним знаком/тэгом "идея" содержатся разные понятия. Нужно четко говорить, про какую "идею" идет речь.

А если это саморегулирующаяся система, значит в ней есть идеи этой самой саморегуляции, адаптации, "познания-понимания" сигналов и снаружи и изнутри.

Ответ дан чуть выше: априорные идеи в сознании не есть априорные идеи для формирования сознания.

А если серьезно, то в какой форме вы хотите найти "априорные идеи" в ДНК?

В ДНК может быть идея в смысле "причина/суть", а, поскольку мы говорим о сознании и мышлении, то только в сознании или мышлении можно найти какие-то априорно данные идеи в смысле "идея-дхарма". Но их я там не вижу. Для этого и провожу сравнение с "пустым" компьютером.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для интереса: куда здесь можно втиснуть "понятия"?

Нейроученые из Университета Индианы впервые нашли доказательства того, что животные, как и люди, могут мысленно проигрывать воспоминания в разуме и восстанавливать последовательность событий.
Исследование, проведенное под руководством профессора Джонатона Кристала, опубликовано сегодня в журнале Current Biology.

Ученые заинтересовались этим вопросом по практической причине: они получили доказательства в ходе изучения механизмов памяти для лечения болезни Альцгеймера. Сейчас большинство лекарств и исследований, связанных с этим недугом, изучают пространственную память, но ученые из Индианы заинтересовались более очевидным кандидатом — а именно, эпизодической памятью, возможностью проигрывать в памяти воспоминания, так как именно она начинает страдать первой как при Альцгеймере, так и в общем при старении.
Эпизодическая или событийная память — это способность помнить отдельные события. Например, если вы забыли ключи, то можете попытаться проиграть в голове все, что делали до того, и таким образом найти их. Жизнь людей фактически была бы разрушена, если бы они не помнили, в каком порядке совершали то или иное действие.
Чтобы оценить способность животных проигрывать воспоминания, лаборатория Кристала потратила почти год, работая с 13 крысами, которых натренировали запомнить список из 12 разных запахов. Потом крыс поместили на "арену" с разными ароматами и давали вознаграждение, если грызуны определяли необходимые запахи, причем в разных последовательностях, например, от второго к последнему, или от четвертого к последнему.
Ученые изменяли количество запахов при каждой проверке, чтобы знать наверняка, насколько выбор крыс зависел именно от положения в списке, а не от самого запаха. После тренировки животные удачно выполняли задание в 87% случаев. Результаты позволяют с уверенностью предполагать, что крысы использовали воспоминания, проигрывая в голове требуемую последовательность.

Дополнительные эксперименты показали, что воспоминания у крыс были долгосрочными и не поддавались вмешательству со стороны других воспоминаний. Ученые также временно снизили активность гиппокампа — того участка мозга, который ответственен за событийную память — и получили подтверждение, что животные действительно использовали именно эту часть мозга для выполнения задания. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/science/39817583/?utm_content=rnews&utm_medium=r...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ученые впервые смогли пересадить память одного живого существа другому, использовав морских моллюсков рода Aplysia, которых подвергли воздействию специфических рибонуклеиновых кислот (РНК), передает EurekAlert со ссылкой на специалистов Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.

Улиток разделили на две группы. Представителей одной из них в течение 20 минут подвергали воздействию электрического тока. После чего следовал суточный перерыв. Затем манипуляции повторяли.

В итоге у моллюсков появился 50-секундный защитный рефлекс на дальнейшие контакты с электродами. У особей из другой группы, не прошедших сенсибилизацию, защитная реакция составляла всего одну секунду.

Затем исследователи пересадили рибонуклеиновые кислоты от сенсибилизированных улиток к тем, кто не прошел процедуру.

В итоге у последних выработался условный рефлекс продолжительностью 40 секунд.

Эксперимент продемонстрировал, что за выработку рефлексов отвечают сенсорные нейроны, которые становятся возбудимы в присутствии определенных РНК. Ученые считают, что открытие в перспективе можно использовать для восстановления воспоминаний у тех, кто страдает от болезни Альцгеймера.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Май, 2018 - 16:13,ссылка

Концепт, как система понятий образован вокруг понятия, понятие как было понятием так им и остается. Понятие появляется вне и до концепта, и формирование  концепта никак не влияет на его "работу": столяр как и ребенок мгновенно различает стол и стул и наличие у него концептов столярных изделий ему тут не мешают и не помогают. 

Концепт, как логическое определение (для словаря или для "дяди") не влияет на работу понятия. Но если концепт расширил или наоборот сузил обьем понятия, то это отразится на "работе" понятия. Под него будут попадать либо больше, либо меньше вещей.

Концепт - это про мышление, про рефлексию, а понятие - про непосредственную данность до и вне мышления.

Концепт - про мышлние, а мышление - про бытие, про опыт. Иначе на что оно годно. А если оно про опыт, то оно и про непосредственную данность, которая может восприниматься совершенно иначе, если понятия станоовятся иными. И многие революции - тому пример.

И напоминаю опять про историю с нейронными сетками глубокого обучения (на которую вы не отреагировали): не хранят сетки никакие отдельные признаки, не  производят анализ и сравнение, а просто опознают объект - целиком и сразу. Подумайте, если это реализуемо технически (в информационных системах), почему у нас в голове должно быть иначе? 

Дайте если можно ссылку на статью. Я обязуюсь вам показать, что там как раз идет через наслоение образов отсеивание второстепенной информации ("акциденций") и отфильтровывание "сущности" - необходимых признаков для узнавания предмета, которое затем происходит "мгновенно".

Аватар пользователя boldachev

Концепт, как логическое определение (для словаря или для "дяди") не влияет на работу понятия.

Но только концепт не определение и не логическое. Это просто система понятий. Фрагмент понятийной сетки. Не всякий столяр обладая концептом "стол" сможет сформулировать логически строгое определение.

Но если концепт расширил или наоборот сузил обьем понятия, то это отразится на "работе" понятия.

Как концепт может расширить или сузить объем понятия? Что от того, что я знаю, что у столов есть столешницы и ножки, столов стало больше или меньше? Или от того, что я узнал математический концепт фрактала, самих фракталов стало больше?

Другое дело, что благодаря концепту может сформироваться другое, новое понятие с другим объемом. К примеру, у меня было понятие "фрактал" и я с ним связывал только определенного  типа  узоры, а потом сформировал понятие "математический фрактал", под который подпадают не только узоры, но и, скажем, профиль береговой линии. И это будет уже другое понятие, отличное от понятие "фрактал-узор". Хотя обозначать я могу их одним словом "фрактал". Даже, если я раньше под понятие "стол" подводил только столы с ножками, а потом расширил количество объектов называемых словом "стол" за счет добавления столов с тумбами, то  это следует трактовать как формирование нового понятия: понятие под которое подпадают столы с ножками и понятие под которое подпадают столы с ножками и с тумбами - это разные понятия, хотя и обозначаемые одним словом. Вернее, мы словом "стол" стали обозначать новое понятие, подводя под него и объем старого понятия. Тут можно и вспомнить пример с понятием "мама" - где мы имеем дело с двумя разными понятиями, а не с "расширением" понятия "моя мама" - оно никуда не делось с появлением понятия "мама", под которое подпадают все мамы.

Итак, от того, что мы впишем понятие в некую систему понятий его объем не может измениться. Изменение объема множества может быть связано только с формированием другого понятия.

а мышление - про бытие, про опыт.

Зачем такое ограничение? Да про что угодно) Может быть и про философию. Хотя зачем вообще обращать внимание про что оно: важно, что оно про оперирование понятиями))) С помощью концептов. 

Дайте если можно ссылку на статью. Я обязуюсь вам показать, что там как раз идет через наслоение образов отсеивание второстепенной информации ("акциденций")

Я таких статей про  акциденции не знаю. Попробуйте найти сами) Это несложно - уже несколько лет это одна из популярнейших IT тем с потрясающими результатами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договоренности и понимание в теории мышления

Продолжаем интересный разбор того, что является невидимым воздухом, которым "дышит" наше мышление...

Конечно, ибо давно всем говорю: итоги подводить рано, т.к. мы в самом начале пути. И путь этот - комната под рубрикой "Теория мышления" во дворце, именуемом "Философия". Здесь я Вас полностью поддерживаю. Это интересно.

мысли, смыслы, значения, идеи, представления, мыслеобразы. Можно до бесконечности перечислять эти термины

И здесь я Вас поддерживаю. У нас в 33-х темах уже этих терминов, относящихся к мышлению несколько десятков вскрыто (еще вопрос Грачева, символ русских символистов, философская категория, а методов-дукций - целый легион и т.д.). И все они должны быть увязаны в строгую теоретическую систему. А с этим пока на ФШ дело швах.

все они обозначают то, что находится между вещью (ее образом-феноменом) и ее именем - словом-знаком...
Вещь (образ) - ... - Слово (Знак)

Здесь я Вас не поддерживаю. Ибо Вы уже свои личные предпочтения возвели в ранг неприкасаемых границ. Термин "Вещь" - такое же многообразие, имеющее десятки дефиниций (от фюзиса досократиков и гиле Аристотеля, через материю Маркса и реального объекта Хармана, до вещи-в-себе Канта и болдачевского феномена), т.е. сам еще до конца не определен, чтобы претендовать на нижний предел мысли. А уж слово-знак совсем не равномощно по значимости таким категориями теории мышления, как мысль, идея, понятие, категория. Слово есть слово - предмет не теории мышления, а филологии. Но Вы с таким упорством тянете в теорию мышления филологию и семиотику, как некоторые психологию и информатику.

Мышление работает только с этими смыслами, значениями, мыслями-"знаками" - назовем это ПОНЯТИЯМИ, notion.

Можно, конечно, призвать всех согласиться с Вашим названием. Если бы начинали теорию с нуля. Но в философии уже имеются очень устоявшиеся пласты названий, лучше бы их не смешивать. Ведь завтра к нашему диалогу могут подключиться новые участники, которые могут не согласиться с нашими договоренностями. Что будем делать? Переговаривать заново? Ну и почему бы их не назвать мыслями (как предлагаю я), или смыслами (как предлагает Силаев), или идеями (как предлагает Владимирфизик), или мыслеформами (как предлагает Пермский вслед за индийской традицией)?

Некоторые отказываются называть эти понятия словом "понятие", так как эти первичные "мысле-формы" недостаточно логичны, организованы, осмысленны (Борчиков).

Здесь уже явная подтасовка. Я отказываюсь называть словом "понятие" не эти понятия, а эти обозначенные Вами и мной элементы теории мышления. Все элементы мышления я называю мыслями. Все они по-разному организованны и осмысленны. Они могут быть даже логичными для теоретика мышления. Но не все они несут логический смысл, а лишь некоторые. И вот эти некоторые я и предлагаю именовать понятиями. Вы предлагаете одно, я другое - в чем проблема? Нормальный теоретический спор.

Хотелось бы найти со всеми общее понимание ПОНЯТИЯ. Ну в крайнем случае, хотя бы с некоторыми.

Ну тут надо разделить задачи (договоренностей и понимания).
Например, с Пермским у меня есть общее понимание по многим вопросам, но нет пока договоренностей в терминах. С Болдачевым, наоборот, есть договоренности по терминам (нечто1, концепт), но у нас с ним антагонистическое понимание в главном. С Вами - то как с Болдачевм, то как с Пермским.

Аватар пользователя Корвин

Вы кладете в основу совершенно безразмерное понятие мысли, и потом утверждаете, что и у классиков также, у Фреге например. Но у Фреге мысль есть нечто всегда истинное или ложное. У Вас мысль всегда истинна или ложна? Если нет, причем здесь Фреге? А если да, причем здесь понятие, хотя бы со смыслом?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Май, 2018 - 10:12, ссылка

Термин "Вещь" - такое же многообразие, имеющее десятки дефиниций (от фюзиса досократиков и гиле Аристотеля, через материю Маркса и реального объекта Хармана, до вещи-в-себе Канта и болдачевского феномена), т.е. сам еще до конца не определен, чтобы претендовать на нижний предел мысли.

То есть вы хотите сказать, что вещь (обьективно существующий предмет) может быть определена так, что она станет частично мыслью субьекта? Или я вас не правильно понял?

А уж слово-знак совсем не равномощно по значимости таким категориями теории мышления, как мысль, идея, понятие, категория. Слово есть слово - предмет не теории мышления, а филологии. 

То есть, человек не мыслит порой вербально, словесно? Слово не рождается в нашем мышлении, а потом озвучивается? Слово. По-вашему, не должно входить в теорию мышления в принципе? Вы это утверждаете?

Ну давайте попробуем иначе:

Обьективная реальность -...психика/мышление...- речь/интерсубьективная реальность. 

С таким делением вы согласны? Или здесь у вас тоже все не так просто? Дайте свое разделение этих сфер. я посмотрю, как вы это видите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть вы хотите сказать, что вещь (обьективно существующий предмет) может быть определена так, что она станет частично мыслью субьекта?

Это не я так говорю, это, например, говорят Пермский с Болдачевым, для которых материального объекта нет вообще, а есть феномен, полностью существующий в субъекте. Это говорит вся теология, для которой материальные объекты изначально существует в Божественном замысле (Слове-Логосе), а в материи представляют всего лишь следы-тени идей (это мы в параллельной теме обсуждаем). Это говорит Гегель, для которого вещь - инобытие идеи. Это говорят формальные логики, для которых материальный объект превращается в денотат. Вы как будто в первый раз открыли "учебник" по философии.
А я вслед за Марксом и Харманом говорю: существуют материальные объекты вне субъекта, вне человека, вне Абсолюта: гора, море, дерево, волк и т.д.

Слово. По-вашему, не должно входить в теорию мышления в принципе?

Вы как будто в первый раз зашли в наши 33 темы по мышлению. Роль и значение слова я определил еще 7 месяцев назад, в атрибутах мышления - см. ссылка, атрибут 3. С тех пор пока ничего не поменял. Вы же пытаетесь гипертрофировать роль слова и навесить на него функции, превышающие атрибут 3.

Аватар пользователя Vladimirphizik

вне Абсолюта

Это что же за Абсолют такой, если что-то есть вне него? Второй Абсолют, третий, миллионный? Так и просится идея создать теорию гипер-абсолюта, абсолюта над всеми абсолютами... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют этот точно такой же, как у Вас. Если в Вашем Абсолюте есть моя теория Абсолюта, то Вы должны ее признать и считать, что Абсолют находится вне материи, а если в Вашем Абсолюте нет моей теории, то "что же это за Абсолют, если что-то есть вне него?". (У моего Абсолюта вне его - материя, у Вашего вне его - моя теория Абсолюта. А есть еще теории, вообще не признающие Абсолют, они где?).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть сущий мир и в этом мире есть человек со своим идеальным миром. Как Вы думаете, если человек - это часть сущего мира, то является ли его идеальный мир тоже частью сущего мира? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, кроме денотатов химер. Их нет в сущем мире, просто потому что их нет. Они химеры, фикция.

Аватар пользователя kto

Да, кроме денотатов химер.

если бы химер небыло в сущем мире, то человек не изобрел бы паровоз, потому что паровоз химера человека, а человек это часть сущего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы плохо читаете. Химеры и фикции есть, еще как. 90% человеческой жизни ими пронизано. Нет денотатов этих химер.

Аватар пользователя kto

Википедия.

Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет. 

Денотатом вашей химеры яляется ген.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Придумал химеру.

Внутри солнца есть город, в котором живут семиголовые жирафы, они приспособились строить дома с толстыми стенами, которые охлаждаются жидким гелием, чтобы не сгореть.

Объясните, каким образом эта химера связана с моим геном?
И если я сейчас поменяю семиголовых жирафов, на десятиногих бегемотов, то поменяется мой ген или нет?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Май, 2018 - 18:08, ссылка

Придумал химеру.

Ваш текст химеры состоит из букв, слогов, слов, предложений, представленных в разной последовательности. Геном также состоит из букв, слогов, слов, предложений, представленных в разной последовательности. Текст записанный на бумаге читается последовательно, буква за буквой. Жесткий, последовательный текст генома читается кусками и последовательность чтения этих кусков определена безусловными и условными рефлексами. Но с помощью мозга последовательность чтения кусков текста может меняться абсолютно свободно, создавая из элементов текста химеру. Вот так нечаянно человек создал химеру-каменный топор.

При этом человек довольно уверенно чувствует разницу между реализуемой и не реализуемой химерой (топором и ведьмой)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, любой человек при желании отличит химеру от не-химеры. Не-химеры существуют в сущем, а химеры - только в воображении. Странно, что Вы давеча искали химеры в сущем и в сущих генах.

Аватар пользователя kto

 Странно, что Вы давеча искали химеры в сущем и в сущих генах.

Сущий ген при воздействии на него форм вещи индуктирует транскрипцией гена из бытия своих электронов часть форм вещи (вещь для меня, воображение) и формы движения, присваивающие вещь (сущность). Формы вещи добираются до гена через органы чувств и через нейроны мозга.

Так как воображение индуктируется из форм, поступающих через мозг, а нейроны мозга несут формы вещей, то формы нейронов мозга имеют возможность индуктировать в гене химеру из своих форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даже если это и так, то Вы лишь описали формаль химерообразования. И она действительно сущая, я это и не отрицал. Я отрицаю, что сущими являются денотаты химер. Вы так и не ответили: живут ли в центре Солнца жирафы и бегемоты?

Аватар пользователя kto

Вы так и не ответили: живут ли в центре Солнца жирафы и бегемоты?

Догадайтесь сами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Сергей Борчиков, 10 Май, 2018 - 14:54, ссылка

Да, кроме денотатов химер.

Если химеры - продукт идеального мира человека, а человек со своим идеальным миром - часть сущего мира, то и химеры - это часть сущего мира. Теперь обозначим весь сущий мир вместе с пространством, в котором он находится, как Абсолют, и получим, что вне таким образом определенного Абсолюта ничего больше нет. Абсолют - это ВСЕ, что следует из лат. absolutus: законченный, завершенный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный. Кроме сущего мира и пространства, им занимаемого, больше ничего нет. Если в Вашем Абсолюте чего-то нет, то это что-то другое, но не Абсолют. Рекомендую определить его другим словом, иначе нарушается всеполнота и др. смыслы Абсолюта.

Аватар пользователя kto

Если в Вашем Абсолюте чего-то нет, то это что-то другое, но не Абсолют. Рекомендую определить его другим словом, иначе нарушается всеполнота и др. смыслы Абсолюта.

в абсолюте (материи) есть все, в том числе и способность делиться на части и способность создавать форму.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь обозначим весь сущий мир ... как Абсолют...

Я то и говорю: Вы сами так обозначили, сами и раскритиковали мое обозначение, исходя из Вашего. Где гарантия, что Ваше обозначение - не химера?

Абсолют - это ВСЕ...

Осталось определить: материя (конкретно моря, горы, сосны, волки) - это ВСЁ или нет? Можем ли мы выстроить суждение: гора или волк, это всё, которое обладает такими-то и такими-то предикатами? Очень даже сомневаюсь. Либо приведите примеры.

Рекомендую определить его другим словом, иначе нарушается всеполнота... Абсолюта. 

Нарушается не всеполнота Абсолюта, а всеполнота Вашей Теории Абсолюта, а три-региональная холархическая всеполнота Абсолюта моей метафизической Теории только укрепляется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы сами так обозначили

Всеполнота - это и есть ВСЕ. Когда сверх ВСЕГО есть еще что-то, то тогда это не ВСЕ. Весь сущий мир и пространство, им заполняемое: что может быть сверх этого? Ведь это же элементарная логика. Как дважды два. Поэтому (искренне говорю!) я не понимаю Вашей оппозиции. В противном случае, назовите, что другое может претендовать на ВСЕ. Ваши регионы? Тогда придется повториться: поскольку Вы - часть сущего мира, то и Ваш идеальный мир вместе с придуманными регионами - тоже часть сущего мира. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, но все упирается в сущий мир, в котором, как Греции, все есть. Для всеполноты (т.е. ВСЕГО) не хватает только физического пространства, занимаемого сущим миром; экономического, исторического и др. пространств, которые можно обозначить общим Пространством. Вот это все вместе и будет ВСЕ (Движение, как форма существования той же материи, входит в состав сущего мира). 

Осталось определить: материя (конкретно моря, горы, сосны, волки) - это ВСЁ или нет?

Абсолютное ВСЕ - это материальное и идеальное плюс пространство. И, опять же, Движение, как форма существования той же материи, уже входит в состав сущего мира. 

Нарушается не всеполнота Абсолюта, а всеполнота Вашей Теории Абсолюта, а три-региональная холархическая всеполнота Абсолюта моей метафизической Теории только укрепляется.

Абсолют имеет два смысла. Это объект исследования разумом и результат исследования объекта. Объект и его изображение. Сущий мир плюс пространство - это объект исследования, или Абсолют, как ИМЯ, чем люди разумные и занимаются всю жизнь. Результат исследования людьми сущего мира и пространства - знания, неуклонно растущие в сторону "бесПРЕДЕЛА" под названием "ВСЕ".  А Ваш три-региональный Абсолют изображением какого объекта является? Художник смотрит на реальное яблоко (которое, например, можно съесть) и рисует его. Объект и изображение. На какой объект смотрите Вы, рисуя три региона? Где в сущем мире находятся эти регионы? Это же чистейшей воды игра разума. Нет у Вас перед глазами объекта, который Вы копируете на холсте. Вы просто создаете некий шкаф с тремя полочками, куда складываете информацию о сущем мире. Но этот шкаф не есть изображение сущего мира. У Вас нет объекта и его изображения (яблоко и рисунок яблока).  Поэтому не тешьте себя иллюзией: Вы говорите не об Абсолюте. Вы говорите о шкафе, в котором лежит рассортированная информация об Абсолюте. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думаю, что разговор о модели 3-х регионов не соответствует теме Андреева. И если он решит удалить эти посты, а Вы решите продолжить, то пусть скажет - перенесем их в мою тему о регионах. Скажу лишь одно: Вы правы, моя модель не укладывается в элементарную (линейную) формальную логику. Для нее нужна многоуровневая холархическая метафизическая логика (даже ноологика). Без ее учета дальнейший разговор бессмыслен.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вещь (образ) - ... - Слово (Знак)

Вот это загадочное многоточие и есть связующее невидимое звено между двумя чувственными обьектами: Вещью и Знаком. 

А почему разговор идёт об образе вещи? Ведь всё мышление, "мысли, смыслы, значения, идеи, представления, мыслеобразы" начинается не с образа вещи (предмета познания), а с вполне конкретной существующей независимо от моего мышления вещи.

Например ... Лет сорок тому назад (машины у меня не было и нет и о жиклёре я понятия не имел) на занятиях в Горгоснадзоре, предшествующих получению допуска на право ведения газовых работ, мне впервые в своей жизни показали жиклёр. И прежде чем он стал предметом моего познания и обрёл некий чувственный образ, он был передо мной просто некой не нужной мне вещью. И только десяток минут слушанья преподавателя, а главное указание преподавателя на то, что знание и понятие об этой вещи будет одной из основных на экзамене ... заставили меня составить образ и понятие о ней. 

:) И теперь понятие о ней в моём мозгу запечатлено, как ... отче наш.

Так что я бы написал: Вещь ... Образ вещи ... Слово, знак.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философское мышление

Виктор, Вы из своих слов делаете неправильный вывод. Ваше мышление началось не с вещи, ибо вещь была перед Вами десятки лет и даже до Вашего рождения уже была изобретена, а Вы на нее внимания не обращали. А Ваше познание началось со слов преподавателя:

слова преподавателя - образ вещи - притягивание вещи - понимание (понятие) вещи

Я бы даже сказал, что не со слов, а с личного постижения понятия, которое Вам преподаватель пытался словами высказать. Ведь есть десятки учеников, у которых в одно ухо влетает, в другое вылетает. И если ученик не напрягает свою мысль, то и мышление не начнется. Поэтому уточненная схема познания-мышления:

слово преподавателя - личный образ вещи - личное понятие вещи - притягивание и личный опыт-пользование самой вещью - узнание чужих (в т.ч. научных, если они есть) понятий об этой вещи - освоение интерсубъективного Понятия о вещи - практика верификации в самой вещи

В философии так всё и происходит. Сначала учатся, осваивают понятия классиков (а никак не вещи). Потом пытаются самодеятельно творить свои понятия в личном опыте и о личном опыте мышления. И, наконец, синтезируют и творят интерсубъективные понятия-категории, которые имеют шанс войти в общее дело под названием "философское познание-мышление", если те будут верифицированы этим делом.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, приношу извинения. Написал комент Андрею и отбыл на двое суток в СПБ, а там у меня нет инета летом.

слово преподавателя - личный образ вещи - личное понятие вещи - притягивание и личный опыт-пользование самой вещью - узнание чужих (в т.ч. научных, если они есть) понятий об этой вещи - освоение интерсубъективного Понятия о вещи - практика верификации в самой вещи

А разве я не о том же написал:

 И только десяток минут слушанья преподавателя, а главное указание преподавателя на то, что знание и понятие об этой вещи будет одной из основных на экзамене ... заставили меня составить образ и понятие о ней. 

Только я немного огрубил, как это сделал и Андрей в своём топике. Для меня главное в том, что вещь первична, а образ вторичен. И познание начинается с того, что вещь существует (существовала). Это процесс познания для действительности, реальности. 

:) Мы, конечно, познаём ещё и кучу выдумок.

И ещё … В 99,(9) % случаев никакой верификацией, лично я не занимаюсь. Интерсубъективный опыт позволяет мне практически ничего не верифицировать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, тут принципиальнейшая разница.
Есть вещь первична, то причем здесь слова преподавателя? Берите вещь и познавайте ее.
А если познания начинаются со слов мамы-папы, преподавателя, чтения классиков, то причем здесь первичность вещи? Тогда первичны слова.
А если Вы к тому же с вещами не взаимодействуете (не верифицируете), то вообще у Вас слово в начале и слово в конце, один зоопарк слов, как говорит Харман. Или сплошная мифология, как учит великий А.Ф. Лосев.

Я полагаю, что все же есть какой-то сегмент вещей, с которыми Вы очень даже взаимодействуете: собственное тело, лес, грибы, ягоды, солнце, дождь, ветер, снег, мебель в доме, сам дом и т.д. и т.п. И если я Вам что-то сейчас совру про Ваш дом или Ваш стол, то Вы тотчас меня поправите на основе личной верификации. А если я Вам совру про чёрную дыру или континуум-гипотезу, то Вы верифицировать не сможете, поскольку знаете только слова, а не вещи, которые ими обозначаются. Впрочем, может быть знаете и вещи, тогда расскажите, давно хочу понять...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Есть вещь первична, то причем здесь слова преподавателя? Берите вещь и познавайте ее.

:) Я конечно могу взять любую вещь и познать её. Тем более, что мне это довольно легко давалось и даётся.

[ :) Мы с Вами приблизительно одного возраста. И Вы должны помнить, что в шестидесятых у большинства молодёжи были на слуху всякие там синхрофазотроны и циклотроны. Так вот когда у меня в 1965 году корреспондент комсомольской газеты Ленинграда "Смена" брала интервью, то стоящие рядом мои друзья говорили ей, что если Трусова прямо сейчас отправить к синхрофазотрону, то через пару месяцев он будет на нём работать не хуже ДФМН'ов.]

Но зачем мне познавать всё с самого начала. И зачем мне что-то верифицировать. Если есть ИНТЕРЗНАНИЕ. И всё уже давным-давно проверифицировано. Для ИНТЕРЗНАНИЯ вещь первична. А значит опосредованно вещь первична и для меня. Для меня родители, любой преподаватель, учитель, книга это просто некий "проводник" между мною и вещью. Как телескоп является "проводником" между астрономом и ... квазаром.

Материя, вещь - первична, сознание (если оно не является в какой-то момент для знания предметом познания), интерзнание вторично.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для ИНТЕРЗНАНИЯ вещь первична.

Я считаю данный тезис ошибочным. 
Для того, чтобы состоялось интерзнание, сначала должны быть индивидуальные знания.
А оно может быть либо от преподавателя, либо от самой вещи (по-вашему).
Ну расскажите тогда, что это за люди, которые, не обучаясь в университетах, сразу связались с гравитацией, электромагнитными колебаниями, черными дурами, фракталами и т.д. Ведь прежде чем дойти до этих вещей, они массу знаний преподавателей освоили.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, Вы считаете, что каждый преподаватель МГУ, ЛГУ, ... или моих ЛИСИ и ЛИКИ, так же и учитель любой школы несёт отсебятину? Мне думается, что только 0,1 % преподает что-то от себя. Остальные работают по методологии и методичкам утверждённым Научным Советом и рекомендациям (считай законам) министерством образования России. Да так же работает и мир. А вся эта методология, методички и рекомендации на 99,9 % и есть интерзнание. Всё же любой ВУЗ мира ... да и школа в основном не хочет отставать от передовой науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

на 99,9 % и есть интерзнание

Да я же Вам это самое и говорю, но Вы почему-то делаете раз от разу совершенно противоположный вывод. Познание на 99,9 % есть интерзнание и начинается с интерзнания, а не с вещи. Итак, цепочка такова:

интерзнание - личное знание - личное приращение знания - верификация на вещи - подтверждение на истинность (если истинно, в противном случае отсечение как ложного) - вхождение истинного знания в интерзнание

Как видите, ВЕЩЬ появляется только на этапе верификации (и то только у тех, кто ею занимается). А у Вас сразу на первом этапе, как будто интерзнание = вещи. Но вещь не есть интерзнание. Вещь есть вещь (гора, море, сосна, слон, планета).

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но интерзнание началось с первого рубила. Первый "инженер"-каменотёс сначала увидел камень (существовавшую в природе вещь), который лучше всего подходил(а) к рубке дерева и освежевания животного, а уж затем по его подобию начал подготавливать к возможной работе, любой камень.

Вот так началось инженерное интерзнание. Приблизительно также, и любое другое ... интерзнание. 

Первый хирург сначала увидел, как стрела (вещь) пробила грудь его соотечественника ... а уж затем (после десятого умершего) понял, что стрелу можно вытащить, а раненного можно перевязать. 

Первый астроном, сначала увидел движение планет на небе, а уж только потом (по прошествии десятков лет) понял ... как он может морочить голову соотечественникам, предсказывая затмения.

Ну ... и так далее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый "инженер"-каменотёс сначала увидел камень (существовавшую в природе вещь), который лучше всего подходил(а) к рубке дерева и освежевания животного, а уж затем по его подобию начал подготавливать к возможной работе, любой камень.

Это Ваша теория, но у нее много противоречий и оппонентов.
Большинство архе-гносеологов считает, что познание исторически всё-таки начинается с мифов, мифологии. Первыми интерзнаниями были мифы. Юнг даже придал им статус коллективных архетипов.
А что касается скребка или рубила, то почитайте книгу нашего современника, уральского философа: Лобок Александр Михайлович. Антропология мифа. Екатеринбург, 1997. Думаю, Вы резко перемените свое мнение.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Большинство архе-гносеологов считает, что познание исторически всё-таки начинается с мифов, мифологии.

Ну с каких мифов может начаться познание? Миф - это творчество сытого. А человечество только через 200 тысяч лет после случайного появления на ЗЕМЛЕ стало более-менее сытым. Тысяч 10-20 лет тому назад. Тогда (когда кое-что узнал) человек и начал творить мифы, отражая в них не понятую ещё реальность.

Юнг по-моему мнению всё правильно написал (я прочёл десяток его книг).

Книгу Лобка скачал. Прочесть конечно не успел. Но прочёл первые несколько страниц и вполне согласен с тем, что он считает миф началом культуры. Вполне возможно. Но человечество прожило сотню тысяч лет в абсолютном бескультурье. 

И кстати ... :) Сноу считает началом культуры знание второго начала термодинамики.

 

Аватар пользователя Андреев

А почему разговор идёт об образе вещи? Ведь всё мышление, "мысли, смыслы, значения, идеи, представления, мыслеобразы" начинается не с образа вещи (предмета познания), а с вполне конкретной существующей независимо от моего мышления вещи.

Так с вещи и начинается. Просто есть некоторые, которые хотят иметь дело только с субьективной реальностью, с миром мышления. А там, сами понимаете, с физическими обьектами напряг :)

Обьект, чтобы проникнуть в субьекта должен быть закодирован, превращен в первый знак ("первая сигнальная система"). Так рождается конкретный чувственный образ (первый "знак вещи").

Затем из однородных образов абстрагируется существенные признаки и формируется понятие (второй "знак вещи") - вторая сигнальная система. Затем мысленные понятия облекаются  в чувственные знаки - слова, жесты, картинки (третий "знак вещи"). 

И прежде чем он стал предметом моего познания и обрёл некий чувственный образ, он был передо мной просто некой не нужной мне вещью.

Это приемлимо в разговорной речи. А в психофизиологии в тот момент, когда вы увидели "фигню" - вы уже получили ее конкретный чувственный образ. Но без понятия. 

А вот когда вы постепенно получили знания об этой штуке, у вас сформировалось понятие - мысленный образ, который каждый раз возникает у вас в голове при слове "жиклер". Это мысле-символ жиклера, без всяких конкретных подробностей, грязи, царапин, искривлений - то, что вам позволяет увидев "железяки" сразу сказать: "Вот это - жиклер, а это - нет".

Это осуществляется автоматически при сравнении образа "железяк" с прообразом-понятием жиклера. Но без понятия, какой бы ясный образ вам не давало ваше зрение и даже очки - жиклера вы не узнаете. Согласны?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это приемлимо в разговорной речи. А в психофизиологии в тот момент, когда вы увидели "фигню" - вы уже получили ее конкретный чувственный образ. Но без понятия. 

А Вы думаете, что когда я вижу какую-нибудь "фигню", то у меня сразу возникает её образ? Я иду с женой по лесу. Столько всякой "фигни" вокруг, что если бы по любому поводу у меня возникали образы ... Что-то мне думается, что моё мышление, сознание заставляет меня в начале сосредоточится именно на этой "фигне" ... из миллиона других.

Хотя ... процесс должно быть диалектический. Курица - яйцо. 

Аватар пользователя Андреев

Я иду с женой по лесу. Столько всякой "фигни" вокруг, что если бы по любому поводу у меня возникали образы

Нет образов - нет ни леса, ни фигни. Образ - это отпечаток, снимок, кадр. Все, что вы видите - это образ зрительный, все, что слышите - образ слуховой.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 5 Май, 2018 - 20:20, ссылка

Андреев, 4 Май, 2018 - 06:17, ссылка

Знак может быть выражен с помощью разной формы (слов «с-т-о-л», или «T-i-s-c-h», или «t-a-b-l-e», жеста или рисунка) при этом знак один и обладает одним значением (означает именно этот вид мебели, а не другие денотаты: стулья, тумбочки или кушетки). Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме: слова разных естественных языков, жеста, рисунка. Форма у знака разная, а значение у знака одно.

Я это понимаю так:

1) Понятие может быть выражено с помощью знаков разной формы (слово, жест, пиктограмма). Слова на разном языке могут разными звуками выражать одно и то же понятие (иметь одно и то же значение).

2) При этом понятие одно, а разные знаки имеют одно и то же значение (напр., "стол")

3) Одно значение одного понятия может быть выражено в знаках разной формы (слова разных естественных языков, жест, рисунок)

4) Форма у знака понятия разная, а значение у понятия одно. 

Вольному воля. Каждый понимает так, как он способен понимать. Главное расхождение моей и Вашей трактовок знака в том, что у Вас разные знаки имеют одно и то же значение. А у меня каждое обозначенное понятие составляет значение одного знака-обозначающего это понятие, а не множества знаков. Этот знак, обозначающий одно понятие, должен быть воплощен в какой-либо чувственно воспринимаемый предмет – должен быть привязанным к какой-либо чувственной форме (слова, рисунка, звука, вкуса).

Что слово, что рисунок, что звук могут выражать один знак, обозначающий одно понятие. Один знак – одно понятие. А форм выражения этого знака несколько: или слово, или рисунок, или определенный звук, или определенный вкус. Все чувственные формы обозначают одно понятие. Значит одно обозначаемое понятие  имеет один обозначающий знак, будь он в форме слова, или рисунка, или звука, или вкуса.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Май, 2018 - 19:50, ссылка
То есть под пиктограммой имеется в виду не просто графика, а использование графики в статусе знаков, подобно словам языка.

Обратите внимание на эту фразу. Она утверждает что слова используются в статусе знаков. Верно? Но если слово - это знак, но не знак, обозначающий понятие (спасибо за поправку), а слово - это "форма, выражающая в чувственной форме знак-указатель, обозначающий одно понятие", тогда все-таки получается, что слово - чувственный знак невидимого Знака? Или я не правильно вас понимаю?

Да, не знаки Знака, а формы в которых Знак исполнен/воплощен в чувственно воспринимаемый предмет.

А эти формы знаками не являются? Например дорожные знаки - это знаки или формы воплощения знаков? А слова, ведь тоже - знаки понятий, а понятия - значения слов, или значения знаков. Так было всегда. Когда произошло разделение знаков на невидимый едино-значный Знак и множественные формы его выражения?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей браво. С одной стороны вопрос поставленный абсолютно точно, с другой вы открыли Америку. У Патаджали есть сутра о различии слова, понятия и объекта. Дело в том что обычно люди их не различают и отсюда возникает путаница. В нашем сознании слово это ярлык для обозначения объекта. Понятие это знание объекта. Знание не подлежит определению, как не подлежит определению результат того что называют опытом. Например свет, запах розы, любовь.

Интеллект классифицирует и систематизирует опытные знания, путем нахождения общего и различий между различными классами опытных знаний. Эти вторичные знания подлежат определению.

Мысль по форме бывает двух типов, в форме слова и в форме воображения объекта. Эти формы используются интеллектом для выражения знания. За мыслю всегда стоит знание, которое мы называем понятием. Понятие это порция знания используемая интеллектом для построения логических цепей и конструирования на этой основе представлений о причинной следственных связей.

Объединяя понятия по общим признакам мы строим иерархию понятий называемой категория. Категория это наше построение на интеллектуальном уровне сущностного единства для группы понятий, или попытка получить целостное знание.

Идея это целостное знание в состоянии первоначального единства, получить которое мы можем  на уровне интуитивного ума. Истинный интуитивный опыт доступен не многим, как и любой опыт он не может быть объяснен интеллектуальным способом. Опыт или есть или его нет.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 8 Май, 2018 - 21:47, ссылка

У Патаджали есть сутра о различии слова, понятия и объекта. Дело в том что обычно люди их не различают и отсюда возникает путаница. 

Именно, и все ведут спор или о словах или о вещах, не понимая, что все дело в понятиях. "Самое важное то, чего не увидишь глазами" :)

В нашем сознании слово это ярлык для обозначения объекта. Понятие это знание объекта. Знание не подлежит определению, как не подлежит определению результат того что называют опытом. Например свет, запах розы, любовь.

Да ни знание-понятие, ни результата опытно-чувственного познания впечатления-"квалиа" - не поддаются определению. 

Интеллект классифицирует и систематизирует опытные знания,

Интеллект-сознание оперирует с ярлыками этих знаний, а вот мышление оперирует именно с понятиями и теми "квалиа", которые за ними стоят. Но это истинное глубинное мышление - вне нашего сознания. Мы называем мышлением только тоненькую верхушку этого процесса, по сути даже не самого процесса, а его тень.

Мы не знаем мышление, как таковое.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен тут все не просто, но тридцать что мы не осознаем само знание не верно. Мы просто отождествляем в единое целое слово, знание- понятие и объект. Если мы начиная, как учит тому, йога их различать то продолжим рассосётся сама собой.

Важно другое, мысль это отражение в сознании слова и объекта. За мыслю и в основе ее всегда кроется знание. Если мы отбросим это мыслимое слово или объект то погрузится в чистое знание. Но что значит отбросить мыслимое слово или форму, это означает остановить само мышление. И тогда как утверждают учителя йоги мы достигнем чистого интуитивного знания.

Но для его выражения нам опять понадобится мысль.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 8 Май, 2018 - 22:34, ссылка

Важно другое, мысль это отражение в сознании слова и объекта. За мыслю и в основе ее всегда кроется знание. Если мы отбросим это мыслимое слово или объект то погрузится в чистое знание. Но что значит отбросить мыслимое слово или форму, это означает остановить само мышление. И тогда как утверждают учителя йоги мы достигнем чистого интуитивного знания.

Вот это в понимании Понятия и есть самое важное! Понятие - путь к чистому мышлению, не к вербальному или образному, а мышлению, как таковому - чистому ведению. И "понятие" - это обьяснение тонкостей восточной философии, доступное западному мыслителю. Надо только сначала понять, что мы пока не знаем ни суть мышления и ни значение понятия. Все начинается с осознания своего неведения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы правы, могу только добавить, как утверждают учителя, чисто ведение, мне больше нравится выражение - чистое знание, возможно при достижении более высоких уровней сознания, чем нынешний интеллект.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 9 Май, 2018 - 09:36, ссылка

...чистое знание, возможно при достижении более высоких уровней сознания, чем нынешний интеллект.

Каждый более выский уровень психики - это более высокий уровень рефлексии:

1) Жизнь - это отображение-рефлексия синергических интенций бытия в миниатюре в виде системы гомеостаза-аутопоэзиса.

2) Психика - отражение жизни (рефлексия жизни) в виде системы рефлексов.

3) Сознание-мышление - это рефлексия психических процессов ввиде системы понятий.

4) Более высокий уровень сознания - это рефлексия сознания, медитация над своими понятиями, и самое главное над понятием "я" и "Бог". В процессе этой работы на месте дуалистического "рацио"-рассудка должно родиться некое умо-зрение, цельно-мудрие, софросин, адвайта - способность умом видеть понятия-сущности всех систем, живых и неживых - "знать их имена", как это умел делать Адам до грехопадения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь изначально люди формируют в своем сознании не понятие "я" и "Бог", а базовые понятия в системе отношений "я" и "мы" - как основу их жизнедеятельности в рамках соответствующего социума. Что собственно и отразил Г.Щедровицкий: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться"  к системе человеческой деятельности. Это значит - овладеть определенными видами деятельности (а без формирования должных понятий об этих видах деятельности, это однозначно сделать невозможно - моё уточнение), научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми". И уже потом, некоторая часть людей формирует свои "отношения" с Богом - в различных его образах (Христос, Будда, Аллах, а древнем бытии людей их и перечислить сложно) и с различными формами реализации этих "отношений".  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, если под рефлексией понимать анализ психических состояний  сознания, то оно тут не уместно. Это подобно тому как едя  в поезде перейти в другой вагон. Нужно выйти из поезда и посмотреть на него со стороны. Поэту правильное слово будет созерцание. Это когда мы не мыслим, а наблюдаем за течением процесса мышления со стороны.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 10 Май, 2018 - 12:31, ссылка

Андрей, если под рефлексией понимать анализ психических состояний  сознания, то оно тут не уместно.

Разумеется, если рефлексия - это рассудочный анализ, то вы правы. Но слово рефлексия (reflexion) как раз означает - отражение, отображение, именно созерцание.

Поэтому правильное слово будет созерцание. Это когда мы не мыслим, а наблюдаем за течением процесса мышления со стороны.

Но просто "наблюдение" - это уже не пассивный процесс, а стремление понять. Понять не содержание процесса, а сущность этого процесса. И для этого необходимо назвать по имени "атом" этого процесса. Если это "мысль", то можно наблюдать над всеми мыслями, всей внутренней жизнью долго и безрезультатно и не увидеть ничего.

Но если это понятие (значение, смысл, мыслеобраз, мнение, идея) - нечто невидимое стоящее между обьектом (точнее его образом в психике) и словом  (вербализованным понятием) - то при достаточной практике и упорной тренеровке происходит "расфокусировка" сознания и "смещение точки сборки". Глаз разума начинает видеть мысле-формы, понятия, идеи, как довербальные знания, общие не только для всех людей, но и для всех форм жизни, более того для всех систем (планета Земля, Вселеннная).

Ум малый получает доступ к Уму Большому, вступает с Ним в При-Частие, в Со-Бытие, то что называет Хайдеггер Эрайгнис, а Сократ - Софорсин. Но начинается все с правильного определения обьекта созерцания, медитации, рефлексии. ПОНЯТИЕ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 8 Май, 2018 - 21:47, ссылка

У Патаджали есть сутра о различии слова, понятия и объекта.

Не будьте голословным, приведите номер сутры. Покумекаем.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Йога Сутры Патанджали и Вьяса Башья. Перевод  Островской и Рудного. Глава третья. Сутра 17. С коментарием Вьясы. Посмотри.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль vs Идея vs Понятие

Спасибо. Посмотрел.
Собственно, меня интересовало одно слово "ПОНЯТИЕ", которое Вы ввели в своей интерпретации.
Посмотрел, что на санскрите: это ПРАТЬЯЯМ (ссылка).
- Е.П. Островская и В.И. Рудой, переводя комментарии Вьяса, употребляют два слова "Значение" и "Понятие".
- Вивекананда интерпретирует как "Значение".
- Т.К.В.Десикачар переводит как "Идея".
- Б.Загумнов переводит как "Мыслеобраз".
- Алиса Бейли переводит как "Духовная сущность (или идея)".
- К.Свенссон - тоже "Идея".
- Д.Бурба и М.Осиновский - тоже "Идея".

Производные слова от "Пратьяя" .
- пратьяясья – психический механизм,
- пратьяявишеша – знание, окрашенное качеством ложного отождествления,
- пратьяя – мысли, сознания,
- пратьяхара - психическая энергия и т.д.

О пратьяхаре - как моменте мыслительной (метафизической) медитации я писал уже 3,5 года назад в теме по гносеологии Йога-сутр: Сергей Борчиков, 21 Октябрь, 2014 - 13:10, ссылка.

Так что я предпочитал бы в сложных словах переводить ПРАТЬЯЯ как мыслительное: мыслительная энергия, мыслительный механизм, мыслительное знание, мыслеобраз и мыслеформа.
Что касается перевода отдельного слова в сутре 3.17, то разброс переводов между Значением, Идеей и Понятием как раз и указывает на живой (полярный) мыслительный плерон (ссылка), который играет всеми своими красками (аспектами, сторонами): от понятия до идеи. Но всё же мне кажется, что "Идея" здесь ближе всего, поскольку "Значение" - слишком современно-филологический перевод, а "Понятие" - слишком западно-европейский логический перевод.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, там же есть словарь и все написано ясно:

шабда – слово 
артха – значение 
пратьяям – идея, ощущение и эмоция 

То есть для слова "значение" есть слово "артха". Зачем же вы говорите?

меня интересовало одно слово "ПОНЯТИЕ", которое Вы ввели в своей интерпретации. Посмотрел, что на санскрите: это ПРАТЬЯЯМ

- Е.П. Островская и В.И. Рудой, переводя комментарии Вьяса, употребляют два слова "Значение" и "Понятие".
- Вивекананда интерпретирует как "Значение".

Значение - атрха, а праттьям - идея, ощущение, эмоция.

Если говорить о понятии, то это то, что стоит между "ощущением" (чувственным образом) и словом, между пратьяям и шабда. И это называется, не праттьям, а АРТХА. Это и есть понятие.

И тогда смысл ясен: люди смешивают образ, понятие (свое мнение) и слово в одно целое. А тот, кто сможет отделить их друг от друга, обретает способность понимать языки всех живых душ, то есть говорить на языке чистых понятий, "читать мысли".

****

Вот интересно, написал сначала, а затем чуть ниже прочел:

19. пратьяясья пара-читта-джнянам
пратьяясья – (посредством саньямы на деятельность) психического механизма 
джнянам – (возникает) знание 
читта – субстанции разума 
пара – других
Посредством саньямы на деятельность психического механизма приходит знание чужих мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, что Вы вгрызаетесь в проблему, но как всегда спешите и останавливаетесь на первом шаге.
Я же Вам привел несколько переводов, нельзя один брать за основу.
Вот слово артха из словаря Б.Л. Смирнова:

Как видите, разброс от Объекта до Значения.
Пратьяя ни у кого не переводится как объект.
Если переводчики переводят артха как значение, то вынуждены переводить пратьяя как идею или знание (см. ниже Вивекананду). А если переводят артха как объект, то могут перевести пратьяя как значение. Однако ни у кого не нашел перевода "понятия", кроме как у Островской, Рудого и Андрияша. (Почему мы должны считать, что эти трое правы, а остальные нет).

Давайте послушаем Вивекананду, наиболее адекватного современного ИНДИЙСКОГО же (!), а не русскоязычного, толкователя Йога-Сутр (ссылка):

3.17. Совершением Самьямы над словом, значением и знанием, которые обыкновенно смешаны, приобретается понимание всех звуков животных.

Слово представляет собою внешнюю причину; значение – внутреннее колебание, проходящее через каналы Индрий и сообщающее внешнее впечатление сознанию; а знание представляет реакцию сознания, с которою является восприятие. Эти три, будучи смешаны, составляют предметы наших чувств. Предположим, я слышу слово. Сначала тут внешняя вибрация; потом внутреннее ощущение, принесенное сознанию органом слуха; затем сознание реагирует, и я знаю слово. Слово, которое я знаю, есть смешение трех вещей: колебания, ощущения и реакции. Обыкновенно эти три нераздельны, но путем упражнения Йог приобретает способность разделять их. Когда человек достиг этого, делая Самьяму над каким-нибудь звуком, он понимает значение, которое имелось в виду выразить этим звуком, произведен ли он человеком или каким бы то ни было животным.

Здесь та же троякая конструкция, как у семиотиков и Фреге: слово - значение - знание. Ее недостаток - в вытеснении материального объекта. Его преодолевает четурехугольник Хармана.
Слово - внешний знак, значение (артха) - внутренее колебание сознания, которое в современной психологии именуется ощущением, восприятием, представлением, воображением. 
Пратьяя - это реакция сознания на значение (представление), то, что я Вам неоднократно указываю на рефлексивный характер понимания, понятия. Однако я всё же настаивая, что здесь - рефлексивность идеи, осознающей интенции значения, нежели рефлексивность понятия, осознающего идеи. Понятие требует более высокой культуры мышления, нежели простое слышание слова и даже чувствования идеи.
Да и самьяма - это всё же медитативная практика, а не мыслительная в полной мере.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, древние мудрецы использовали санскритские слова, часто для обозначения категорий, поэтому они имеют много значений и не имеют одного конкретного. Категория включает в себя много понятий и каждое из них отражает какой-то аспект категории. Другими словами категория представляет целостное общее знание, а понятие его частичный конкретный аспек. 

Категория может быть обозначена словом, но объяснить категорию словами проблематично, так как это знание целостного единства пусть даже какой-то ограниченной области знания. Категория или выражаясь другим словом идея,, есть предмет опыта интуитивного ума. Например категория бытие, сколько мы о ней спорили, а воз и ныне там.

Оставаясь в области интеллектуального ума, мы можем оперировать только фрагментарным знанием заключённым в понятиях. На большее интеллект не способен, но тут уж ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, Вы не древний мудрец, и во-вторых, не привели санскритского слова. Вы просто привели русское слово "понятие" и не обозначили всей категориальной обоймы смыслов. Я постарался эту обойму привести. В чем проблема? Вы принимаете ее или нет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я не понимаю ваше выражение, категорийная обойма смыслов слова понятие. Поясните, тогда продолжим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это когда слово

Виталий Андрияш, 9 Май, 2018 - 13:47, ссылка

...имеет много значений и не имеют одного конкретного. Категория включает в себя много понятий и каждое из них отражает какой-то аспект категории. Другими словами, категория представляет целостное общее знание, а понятие его частичный конкретный аспект.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сказанное в приведенной цитате относится к слову категория, слово понятие выражает знание имеющее конкретный смысл. Например категория бытие, включает столько понятий что систиматизировать их в предыдущих дискуссиях однозначно не получилось.

Но следует уточнить что это справедливо для уровня сознания интеллектуального ума. На уровне интуитивного ума знание обозначаемое словом категория, так же конкретно и понятно как и знание обозначаемое словом понятие.

Относительно того почему я не перечисляю приведенные вами варианты перевода санскритских слов. Потому что это просто слова , ярлыки,  а смысл который за ними стоит стоит я попытался объяснить русским .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я с Вами согласен про интуитивный ум. И точно так же понимаю все мои категории в "Системе категорий" (из 31-й части), как Вы отмечаете. Только когда я объясняю их на ФШ словами другим людям, Вы мои слова квалифицируете как какой-то ущемленный фрагментарный интеллектуальный дискурс, но когда Вы точно так же, как я, объясняете нам своими (русскими) словами Ваши категории, то почему-то не квалифицируете свой поток, как фрагментарный и ущемленный. Почему такая разнонаправленная оценка? Либо любой словесный поток (в том числе и Патанджали, и Ваш, и мой - шелуха), либо ничей. Либо должны быть более мощные критерии, чем чье-то мнение.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей тут я с вами согласен.  Но это специфика человеческого сознания. Попробую объяснить если получится. Для этого нужно понять что Вьяса подразумевает под выражением единичный ментальный акт, в результате которого формируется содержание понятия. Об этом он говорит в комментарии к сутре  3.15, кратко суть такова. Согласно сутрам Патанджали время дискретно и подобно кадрам на кинопленке. Каждый кадр, независимо относится он к внешнему миру или происходящему в сознании, представляет собой единичный познавательный ментальный акт.

Единая целостность разбивается на эти кадры в сознании каждого человека по разному. Для наглядности представим лист бумаги, вы разрыаете его например, на две части, по своему, а я по своему. Ни мне ни вам не составляет труда соединить эти части и воссоздать первоначальное целое. Но если я возьму одну свою часть, вторую вашу то соединить их в целое не получится.

Аналогично дело обстоит с понятиями, они у всех вроде одни, но всеже у каждого имеют свои особенности. У каждого в голове из этих понятий можно построить гармоничное целое, а вот для двоих  достичь гармонии не получает.

Поэтому кто то из древних сказал, каждый достигает мудрости в одиночку и каждый делает это по своему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей тут я с вами согласен.

Спасибо, я рад.

нужно понять что Вьяса подразумевает под выражением единичный ментальный акт

Если бы Вьяса был единственным философом (мудрецом) в мире, которого надо было бы понять, то у нас с Вами проблем бы не было. Я же пытаюсь синтезировать массу мировывых философов и тенденций (см., например, ссылка).

Для наглядности представим лист бумаги, вы разрываете его например, на две части, по своему, а я по своему.

Мне известен подобный аргумент. Ошибка его заключается в том, что у нас с Вами нет этого единого листа бумаги. Он придуманная Вами для примера фикция (химера). Вот Вы правильно дальше сказали:

понятия у всех вроде одни, но все же у каждого имеют свои особенности. У каждого в голове из этих понятий можно построить гармоничное целое, а вот для двоих достичь гармонии не получает.

Совершенно точный диагноз. Над этой проблемой работают, например, современная интегральная философия и философия неовсеединства и мн. другие. Они предлагают методы интеграции и синтеза понятий, в результате которых можно достигать интерсубъективные, инвариантные и даже трансдисциплинарные целостные образования, которые уже не будут химерами.
Я уже многократно Вас призывал подключаться к такой работе. Боюсь, что правильные, но в силу своей исторической архаичности рекомендации древних систем очень мало помогают в этом. Если я не прав, покажите образец Вашего синтеза. Пока что вижу с Вашей стороны, наоборот, конфронтацию практически со всеми современными философскими понятиями и категориями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мой пример с чистым листом бумаги не химера. Большинства философов  признают существование единого истинного знания. Относительно интеграции и синтеза понятий. Желание унифицировать понятие может быть, но у каждого человека своя точка зрения, этот объективный факт обусловлен существованием индивидуального тела, поэтому загнать все понятия полученные с разных точек зрения в прокрустово ложе не получится, как бы мы не хотели. 

Образец моего синтеза очень прост, когда все достигнут единого истинного знания наступит полное взаимопонимание. А до этого каждый обречён достичь мудрости в одиночку, двигаясь индивидуальным путем. А относительно желания обучить всех, то по этому поводу очень красиво выразился Шри Ауробиндо" Могучий дух всегда стоит одиноко, ибо тщетны его попытки себе подобных создать".

Честно, мне это тоже не нравится, но Бог создал такие правила игры и мы вынуждены с ними считаться. В противном случае все наши устремления обречены на провал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какова процедура синтеза?

Мой пример с чистым листом бумаги не химера. Большинства философов признают существование единого истинного знания.

Ну тогда скажите, какое у меня с Вами единое истинное знание? В чем оно?

Относительно интеграции и синтеза понятий. Желание унифицировать понятие... загнать все понятия...

Вы совершенно профанируете синтез, коли приравниваете его к процедурам унификации и загона. Это разные процедуры.

Образец моего синтеза очень прост, когда все достигнут единого истинного знания...

Это не то что "просто", это никак. Должны быть прописаны процедуры, как это сделать. В противном случае - это просто пассивная утопическая мечта. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Май, 2018 - 09:09, ссылка

Если переводчики переводят артха как значение, то вынуждены переводить пратьяя как идею или знание (см. ниже Вивекананду). А если переводят артха как объект, то могут перевести пратьяя как значение.

Тогда надо перевести так, как Виталий, что субьект смешивает в своем восприятии слово, обьект и понятие. Причем обьект оказывается не перед словом или понятием-значением-знанием (пратьяя), а между ними Слово - Обьект - Значение/Знание (понятие/идея). Это выглядит странно.

С другой стороны, если прислушаться к Вивекананде:

"Предположим, я слышу слово. Сначала тут внешняя вибрация; потом внутреннее ощущение, принесенное сознанию органом слуха; затем сознание реагирует, и я знаю слово. Слово, которое я знаю, есть смешение трех вещей: колебания, ощущения и реакции

Речь идет о трех вещах:

1) Внешнее колебание - слово.

2) Внутреннее ощущение, воспринятое органом чувств - это не понятие, это не идея, тем более это не обьект. Что это? На мой взгляд это плод чувственного познания - образ.

3) Реакция сознания - знание смысла. А вот это - значение, понятие, идея. 

Поэтому мой перевод был бы таким:

шабда – слово 
артха – чувственный образ
пратьяям – значение, понятие, идея

Люди смешивают слово(шабда), образ(артха) и понятие(пратьяям) в одно целое.

Поэтому практика работы с чистыми понятиями (пратьяям), отчужденными от образа и слова, называется именно пратьяясья.

19. пратьяясья пара-читта-джнянам
пратьяясья – медитативная работа с понятиями
джнянам – (возникает) знание 
читта – субстанции разума 
пара – других
Посредством медитативной работы с читыми понятиями приходит знание чужих мыслей.

Вот исходя из этого, судите сам, какова роль этого элемента системы познания. Именно поэтому мы и толчемся вокруг него так долго. И было бы крайне глупо, если б мы прошли мимо него, смешав его в одну кучу с чувственными образами, представлеиями, впечатлениями, эмоциями, интенциями, интуициями и прочей всячиной. А еще неправильней называть этот элемент просто "мыслью". Ибо все, что внутри мышления - это мысли. 

Представьте вас спросили бы, какая нация играет ведущую роль в Советском Союзе: украинцы, русские, эстонцы или узбеки. А вы сказали в ответ - советские люди. Ответ верный - все они - советские люди, но и совершенно бесполезный. Как в анкдоте:

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летели на воздушном шаре. Но был такой сильный туман, что они заблудились. Но вот порыв ветра, облака рассеиваются, Шерлок Холмс и доктор Ватсон приземляются и видят человека, пасущего овец.
— Скажите, любезнейший, а где мы находимся? — спрашивает доктор Ватсон.
Подумав, пастух отвечает:
— В гондоле воздушного шара.
Новый порыв ветра подхватывает шар, и Шерлок Холмс с доктором Ватсоном летят дальше.
— Ох, уж эти математики! — восклицает Холмс.
— Постойте, Холмс, но как вы догадались?
— Это элементарно, Ватсон! Он ответил, подумав. И дал совершенно верный, но совершенно бесполезный ответ.

Наверное, если б он знал ваши аксиомы теории мышления, он бы воскликнул: "Ох, уж эти мне философы!" :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие vs Мысль

Поэтому мой перевод был бы таким:

шабда – слово 
артха – чувственный образ
пратьяям – значение, понятие, идея

Люди смешивают слово(шабда), образ(артха) и понятие(пратьяям) в одно целое.

Андрей, тут я с Вами согласен. Единственно, чисто для устранения путаницы, я предлагаю все три последних термина (значение, понятие, идея) заменить родовым термином - Мысль: и тогда имеем мой перевод:

Люди смешивают слово (шабда), образ (артха) и мысль (пратьяям) в одно целое.

Поэтому практика работы с чистыми понятиями (пратьяям), отчужденными от образа и слова, называется именно пратьяясья.

То, что Вы именуете "чистым понятием" я "именую мыслью". И тогда наши переводы эквивалентны.

Вот исходя из этого, судите сам, какова роль этого элемента системы познания. Именно поэтому мы и толчемся вокруг него так долго. И было бы крайне глупо, если б мы прошли мимо него, смешав его в одну кучу с чувственными образами, представлеиями, впечатлениями, эмоциями, интенциями, интуициями и прочей всячиной. А еще неправильней называть этот элемент просто "мыслью". Ибо все, что внутри мышления - это мысли. 

Это Вы мне о важности этого элемента говорите, мне, который положил его аксиомой №1 всей теории мышления и прикладывает так много сил на ФШ? Смешно! Смешно предлагать беспрестанно мяукающему коту, что ему над начать мяукать. Спор у нас идет только о буковках. Вы предлагает назвать ЭТО понятием, я - мыслью, Силаев - смыслом, Владимирфизик - идеей, Гуссерль - интенцией, Оккам - ментальным термином и т.д. Если бы не было такого разброда в философии и истории философии, да бог с ним пусть будет и "понятие". Но мы не можем, подобно Болдачеву, забить на мировую философию. А просто так сделать слово "понятие" кирпичиком не получается, слишком много противоречий и конфликтов возникает. Их надо как-то решать. Если Вам под силу их решить, я встану на Вашу сторону, а если нет, то пока остаюсь при своей широкой родовой универсалии - "МЫСЛЬ".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей тут вы не правы, значение, понятие и идея, в рассматриваемом контексте, нельзя обозначать словом мысль. Во первый идея ник