Понятие как знак

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

 

  

             "…  в термине «понимание» есть определенное значение, и мы живо чувствуем,

           когда умственная деятельность становится им и когда она Перестает быть им;

           поэтому и в истории Понимание или есть — и тогда оно не извращено, или

           извращено — и тогда его совершенно нет".  

               В.В. Розанов /О понимании/

    

   1. Понятие всегда что-то означает и поэтому является знаком.     

    "Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".  

    А.Ф. Лосев  /Проблема символа и реалистическое искусство/ Раздел 7/

  Знак может  пониматься в понятии материального  объекта, если только известно, что означает этот объект как знак или понятно, что он является знаком, иначе, он будет непонятен как знак, а значит и не будет знаком в конкретном живом  восприятии этого объекта.       

  В качестве знака можно понимать понятие  любого объекта, означая им  некоторый смысл другого объекта или явления. Такое понимание знака будет индивидуальным до тех пор пока другие люди не узнают про это   обозначение во внешнем выражении его значения.   

 Например, для грибника  естественным знаком может быть обычный  камень у лесной тропы, который обозначает для него  поворот к грибной поляне. Если грибник расскажет про этот камень своему знакомому, то  простой  камень будет уже не только  субъективным знаком для грибника, а интерсубъективным , а значит станет естественным   информационным знаком. В таком случае знакомый грибника получит от него некоторые знания об этом камне и  лесной поляне.  Однако, использовать обыкновенный  камень в лесу как информационный знак не очень удобно, потому, что его легко  перепутать с другим камнем, который не является знаком и не указывает путь к грибной поляне. Поэтому, значительно лучше  использовать в качестве информационных искусственные знаки, которые сразу воспринимаются и понимаются  как знаки. На базе рассуждений в этом примере  раскрывается возможность  сформировать  философские  утверждения о  термине "информация" на основании  понимания знака,  потому, что нет информации без знака в его понимании как знак. В этих рассуждениях мы не будем отвлекаться на рассмотрение  терминов    "информация" и "знание",  которые безусловно связаны с  терминами "понятие" и "знак".    

     

   2. Предназначение  материального знака заключается во внешнем выражении конкретного значения   означаемого, но  можно понимать такой  объект как знак и  не знать его значения, если очевидно, что этот объект искусственного происхождения и не имеет другого предназначения  кроме как быть знаком. Например, незнакомое  слово является понятием знака с неизвестным или бессмысленным  значением. 

  

   3. Знак всегда есть понятие, а понятие всегда есть знак, а в чём же тогда  различие знака и понятия?  

   Знак может существовать и как материальный объект, а  живое понятие всегда идеально и субъективно.  При этом, материальный знак является  знаком только если существует понятие о нём,    как понятие о  знаке.  

    

  4.  Самый элементарный  знак – это понятие, которое просто понимается и в этом понимании означает  объект  этого понятия.

  следовательно, явление понятия как знака происходит  в означении означаемого,  как живом  понимании его  одного конкретного смысла понимающим.  

 

   5. Переход от изменчивой  цельности материального объекта или явления  к пониманию  одного смысла его понятия, как субъективного  идеального объекта, существующего   вне ограничений пространства и времени, возможен  только в  существовании одного  смысла  отношения понимающего с этим цельным.  

   Причём, у знака и означаемого один смысл, а не одинаковый, потому, что идеальный смысл  существует вне ограничений времени и пространства, а значит может существовать и в знаке и в означаемом  в один и тот же момент времени, оставаясь тождественным во времени.  Именно поэтому мы ясно осознаем то о чём думаем  в его понятиях.  Такое единство понимания  смысла  понятия как знака и означаемого им объекта называется значением понятия.      

    

  6.  Смысл единства частей  цельного понимается в отношении существования этих  частей цельного, как одного абстрактного смысла принадлежности каждой части  этому цельному, одному  для всех его частей. Абстрактный смысл может объединять в единство и совершенно  отдельные , различные цельности, в том числе и такие, как знак и обозначаемый этим знаком объект.

   можно определить:      

  * Значение –  понятие с абстрактным  смыслом  единства  знака с означаемым им объектом.   

   * Обозначение -  придание знака обозначаемому объекту, формирование понятия о их  единстве.

  * Означение – придание конкретного  значения знаку, формирование понятия о нём как о знаке. 

      

   7. Понятие означает -  выражает определённую характеристику означаемого этим понятием, характеризует объект понятия в конкретном  живом отношении  единства понимающего с объектом его понятия в их совместном  существовании.     

    

   8. Понятие как знак может обозначать всё  цельное, отдельное и определённое: живое и косное, материальное и идеальное, место в  пространстве и момент времени,  качество и количество …  

 Например,  рассмотрим логическую задачу про три выключателя, один из которых включает лампочку в удалённой комнате.  Есть возможность включать и выключать эти выключатели. В задаче   необходимо узнать какой из выключателей включает лампочку, задав только один вопрос помощнику, который наблюдал за включением лампочки. Решение этой  задачи заключается  в вопросе к помощнику   о количестве циклов  включения/ выключения лампочки, если первый выключатель включить и выключить только один раз, второй – два раза, а третий – три. В данном случае темпоральный объект "количество циклов включения/выключения лампочки"в смысле количества  должен соответствовать порядковому номеру выключателя  и поэтому,  может являться знаком  обозначающим соответствующий выключатель. Если, например, лампочка загорелась и погасла два раза, то помощник может и не понять каким выключателем осуществлялось её включение, при том, что он знает алгоритм решения задачи,  но если он    не знает какой из выключателей является "вторым". 

 Порядковый номер выключателя может быть только субъективным знаком для  того, кто включает  выключатели, а помощник может этого и не знать.   

   Знание о том, какой выключатель включает лампочку является  понятием об   определённой функции конкретного выключателя. Выключатель на стене может включать лампочку, или  вентилятор, или  что-то другое, а значит является не только выключателем, но  и знаком той функции, которую он осуществляет, если  только значение этой функции  понятно и входит в  субъективное  понятие об  этом  конкретном выключателе. 

   Выключатели на стене могут быть по внешнему виду практически одинаковой  формы, а различаться только формой своего  относительного расположения и функциональным назначением.  В таком случае конкретное  место  расположение выключателя на стене  может пониматься как знак, обозначающий  понятие о  его  определённом  функциональном предназначение, в его связи с тем, что он может  включить.

 

  9.  Понятие может означать форму и/или содержание объекта этого понятия, при том, что само оно  является идеальным объектом имеющим свою форму и содержания,  как  и всякий знак в своём существовании.        

  Только внешнее выражение понятия как знака в его материальном воплощении позволяет осуществить идею этого понятия , в том числе и выразить его форму и содержание для другого понимающего.    

  Философские рассуждения о понятии как  знаке конкретизируются и проясняются в диалектике смысловых отношений с такими терминами:      

   - внутреннее и внешнее,  

     -  одно и множественное, 

   -  живое и косное. 

      

   10. Мы знаем, что понятие существует внутри понимающего, а его означаемым может быть всё внешнее  отдельное и цельное из того, что существует в отношении с ним, в том числе и его собственные понятия. 

   

   11. Понятие необходимо понимающему  для восприятия некоторого смысла   объекта ,  означаемого этим понятием в живых отношениях с этим объектом, в понимании его формы и содержания.

 

   12. Форма  и содержание каждого  объекта имеют свой смысл, который воспринимается в соответствующих понятиях этого объекта, суть которых можно рассмотреть  на базе понимания значений терминов   внутреннее и внешнее.     

    

  13. Внутреннее означает часть, принадлежащую его цельности, в отношениях с её другими частями, в которых осуществляется идея этой цельности.  

    

  14.  Внешнее для цельности означает восприятие выражения  другой отдельной цельности в единстве  их отношений, раскрывающих, выражающих  их  предназначение в совместном  существовании.

 

   15. Понятие о форме образуется  в восприятии понимающим конкретного порядка во внешнем выражении множественности  частей этого  объекта , как одного  отдельного цельного  в единстве этой  цельности.    

    

   16. В понятии внутреннего  содержания проявляется  сущность объекта  в восприятии понимающим внешних  многочисленных и разнообразных   отношений существования  этого объекта с другими объектами.

  

   17. Конкретный аспект формы объекта может быть воспринят hic et nunc, а содержание этой  формы, как выражение сущности объекта понимается,  раскрывается только во времени,  в восприятиях  процесса существования этого объекта, во  множественности его  отношений с другими объектами.      

    

   18. Сложность понимания сути  знака связана  с пониманием множественности разнообразных  объектов, обозначаемых одним знаком и множественности разных  знаков, которыми можно обозначить определённый смысл   объекта, в трудности осмысления тайны перехода от множественного к одному  и ото одного ко  множественному. 

 

  19.  В явлении означения  выражается и суть понятия "сложное", как одно состоящее из  множественности содержащихся в нём  понятий частей, проявляется  трудность понимания одного  цельного смысла в отношениях   со множественностью  смыслов  воспринимаемых частей  цельного, в единстве частей этого  цельного.

      

   20. В понятиях "внешнее" и "внутреннее" цельного  раскрывается суть терминов   "косное" и "живое".  

  

   21. Возможно, что понятие необходимо для осуществления самой  жизни субъекта, для реализации её конкретного предназначения,  осуществления идеи этого  живого в окружающем мире. ИМХО.    

   

   22. Косное цельное воспринимает другое цельное в их отношениях существования только   как внешнее, а живое цельное воспринимает,  может  понимать другое цельное и  как свое, внутреннее, потенциальную часть своей индивидуальной  цельности.  . 

   

   23. В потенциальности как в творческом начале, ,  незавершенной цельности живое  стремится  к осуществлению идеи цельности  в своей жизни. При этом, мы понимаем, что: - "Идея, в отличие от понятия и в значении самостоятельном, употребляется вообще там, где мысль возвышается над механическою стороною предмета и прозревает в его разумную и единичную сущность". /П.Д. Юркевич/Идея/

  Идея понятия символизируется интерсубъективным   словом , а смысл  идеи  осуществляется и понимается  в объекте этого субъективного  понятия. 

 

   24. Идея есть в сущности  понимания и  означения, в сущности  осуществлённого смысла  этих отношений, смысла понимания и означения, который выражается в их   понятии и знаке.  

  Идея  цельного осуществляется в смысле отношений частей этого цельного, а выражается в смысле  отношений существования этого цельного с другими цельными.  

   

  25. Есть внутренний  смысл  отношения частей  для образования  цельного и внешний  смысл как отношения для  выражения его сущности в  существовании одного  цельного для другого.  

 

   26. Как понимается понятие?

  - Понимается-  это  восприятие смысла  отношения того кто понимает    и того цельного, что  понимается в единстве их  существования.

  В понимании внешнее отношение понимающего и понимаемого объекта  входит  смысл цельного, образующий  их   единство.   

     

  27. Специфика отношений частей цельного  определяется идеей  существования этого   цельного как отдельного и определённого. 

  Каждый понимаемый объект  является отдельным и   определённым цельным множественного своих частей в выражении  единства их отношений существования в смысле этой цельности.  

 

      ***  

  Итак ,  в понятии  осуществляется живое понимание некоторого  смысла означаемого им объекта в субъективном  восприятии этого объекта, а знак  предназначен для  расширения внешнего выражения субъективного понимания объекта  понятия до живого  интерсубъективного восприятия смысла этого понятия.   

  

   

Связанные материалы Тип
Что в имени, понятие, твоем? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

Знак это не понятие, а одно из многих его произвольных обозначений. Потом, в знаке нет ничего такого, через что можно было бы очевидным образом образовывать связи между знаками в систему... - знак лишь вспомогательный атрибут понятия в социальной среде, а без неё в нём то и потребности почти нет, а в понятиях (несвязанных с социализацией) есть...

Аватар пользователя Фристайл

Знак может  пониматься в понятии материального  объекта, если только известно, что означает этот объект как знак или понятно, что он является знаком, иначе, он будет непонятен как знак, а значит и не будет знаком в конкретном живом  восприятии этого объекта. 

Как запущено!

Вот вам знак:

Выражает ли он все свойства объекта, описывает ли он их?

Вот в том то и беда, что назвать объект, явление  далеко не тождественно познанию этого объекта. Знак есть, а познания нет. Отрыв формы от содержания. А далее горе-философы начинают жонглировать знаками-словами безо всякого смысла, называя это высшей абстракцией. Да низшая глупость это придурков.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 8 Май, 2018 - 14:16 

Итак ,  в понятии  осуществляется живое понимание некоторого  смысла означаемого им объекта в субъективном  восприятии этого объекта, а знак  предназначен для  расширения внешнего выражения субъективного понимания объекта  понятия до живого  интерсубъективного восприятия смысла этого понятия.   

Все правильно:

Понятие - это понимание смысла-значения субьективного восприятия обьекта. Это, можно сказать, мысль, мнение, мыслеформа. Она невидима, пока ее не ВЫРАЗИТ знак.

Знак - это то, что предназначено для "выражения субъективного понимания объекта" и использования в "интерсубъективном" обмене информацией (знаниями, смыслами, понятиями).

Понятие - это смысл, а знак - "пророк" его. Так?

Значит, знак - это не понятие, а его выражение. А понятие - это значение знака, смысл знака, но НЕ ЗНАК. Если понятие не выражено, то оно известно только субьекту. В этом его качественное и существенное отличие от знака.

*************

Но есть второй момент. Понятие - знак по отношению к вещи, обьекту. И не просто знак, а вторичный знак. Потому что первичным знаком будет образ на сетчатке и в коре головного мозга. Образное впечатление обьекта - это знак. Это уже не обьект, а его "тень", "слепок", "образ" - по сути знак. Поэтому система оперирующая этими знаками называется Первая Сигнальная Система. 

А понятие - это знак образа. Точнее даже символ. Некая мысль, схематически заключающая в себе те необходимые признаки, которые существенны для данного класса обьектов, подпадающих под это понятие.

Ну а слово - это получается третичный знак.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Андрей, за Ваши комментарии.
Отвечать буду неспеша и по частям, стараясь хорошо понять Вас.
***
1. Вы пишете: " Понятие - это смысл, а знак - "пророк" его. Так?
Значит, знак - это не понятие, а его выражение. А понятие - это значение знака, смысл знака, но НЕ ЗНАК".
- Моё мнение про внутреннее и внешнее выражение понятия можно прочитать в работе "Эстетика понятия".

2. Вы пишете: "Если понятие не выражено, то оно известно только субьекту. В этом его качественное и существенное отличие от знака".
- Если понятие не выражено, то оно не известно никому, в том числе и субъекту.
Если понятие не выражено, то оно и не существует.
(Далее Вы пишете, что понятие - это знак ???).

3. Вы пишете: "Но есть второй момент. Понятие - знак по отношению к вещи, обьекту. И не просто знак, а вторичный знак. Потому что первичным знаком будет образ на сетчатке и в коре головного мозга. Образное впечатление обьекта - это знак. Это уже не обьект, а его "тень", "слепок", "образ" - по сути знак".
- Думаю, что всё на много сложнее. Рецепторы сетчатки глаза воспринимают изображение в дискретные моменты времени и передают отдельные импульсы со сравнительно невысокой частотой. Эти импульсы обрабатываются в семи слоях нейронов сетчатки и выделяют отдельные характеристики изображения, в которых есть его элементы, но нет самого изображения. Только в элементарном понятии восприятия изображения можно говорить про воспринимаемый образ. ИМХО.

ЕС

Аватар пользователя Ариадна

А понятие - это знак образа. Точнее даже символ. Некая мысль, схематически заключающая в себе те необходимые признаки, которые существенны для данного класса обьектов, подпадающих под это понятие.

Андрей, тут эволюция понятий, знаков и символов идет семимильными шагами! Вот, сегодняшняя новость: 

Глава Ордена Иезуитов считает, что дьявол является символом, но не личностью

Артуро Соса сказал об этом в интервью итальянскому журналу «Tempi»

ВАТИКАН. Генерал супериор Общества Иисуса заявил, что дьявол является символом, но не личностью.

Дьявол «существует как олицетворение зла в разных структурах, но не в людях, потому что он не является личностью, это способ действия зла. Он не такая же личность, как человек. Это способ зла присутствовать в человеческой жизни», — заявил 21 августа 2019 года глава Орден Иезуитов Артуро Соса (Arturo Sosa).

 Символы являются частью реальности, и дьявол существует как символическая реальность, а не как личная реальность», — добавил лидер иезуитов.

Новость примечательна на фоне насаждения РПЦ в последние полгода идеи "пришествия Антихриста " в человеческом обличии.

Что имеем на выходе: к известному научному умозаключению Карла Ясперса, толковавшего Иисуса Христа "как шифр", т.е., своего рода символ (Шифры трансценденции)- добавилось авторитетное теологическое утверждение , что и Антихрист-то - являетия ТОЛЬКО символом. 

Что тут остается добавить... Пожалуй, лишь слова Поля Рикера о том, что "символические системы «делают» и «пере­делывают» реальность".ЖИВАЯ МЕТАФОРА.
СЕДЬМОЙ ОЧЕРК: МЕТАФОРА И РЕФЕРЕНЦИЯ

 

Аватар пользователя Андреев

  "Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".  

    А.Ф. Лосев  /Проблема символа и реалистическое искусство/ Раздел 7/

Знаком получается может быть все - и видимое и невидимое. Вопрос, что есть под-лежащее, а что сказу-емое, что есть сущность обозначаемая, а что есть выражающий ущность знак.

Для обьекта, которому нет входа в субьективный мир, таким знаком ("воплощением на другом субстрате") будет чувственный образ.

Для чувственного образа паспортом в мир мышления будет понятие. А для понятия, чтобы "выйти в люди", надо облечь себя в слово, которое тоже знак ("воплощение понятия на другом субстрате"). 

Аватар пользователя boldachev

Знак вещи или события есть их смысл

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами) Надо же понимать, что он наш любимый российский философ, но все же очень посредственный философ (по мировым меркам).

Просто подумайте, вот перед вами конкретная вещь - ваш стол со всеми его царапинами и пятнами. А теперь предложите знак этой вещи. Нарисуйте, покажите жестами, напойте... Понимаете? Не может быть принципиально знака конкретной вещи. Можно, конечно, прибить на стол его идентификационный номер. Но это будет не знак - если вы кому-то напишете 343489802, то он не поймет, что вы указываете на свой стол.

А про "смысл" и говорить не приходится. Знак не обладает никаким смыслом, если этого "смысла" нет у субъекта, различающего знак, как знак. 

Так что в этой теме на Лосева лучше не ссылаться. А думать своей головой))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами) Надо же понимать, что он наш любимый российский философ, но все же очень посредственный философ (по мировым меркам).

Да... "Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона". 
Маразм на ФШ крепчает. Стыдно, за высказывания людей, которые и мизинца А.Ф. Лосева не стоят.

Аватар пользователя boldachev

Зачем же просто лаять?))  Просто приведите пример знака конкретной вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя boldachev

Просто приведите пример знака конкретной вещи.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. Он просто играл словами)

А может, это просто превосходит ваши ПОНЯТИЯ, не вписывается в них. Вы ведь не претендуете, на то, что ваше понимание и истина - тождественны. Слова так устроены, что как ни старайся их превратить в формулы, они "играют". На то они и слова. А уж как Хайдеггер играл словами... Тоже, скажете, полная ерунда?

 

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж вы играете словами? Просто приведите нам пример знака конкретной вещи - знак вашего стола. 

Помните, что пару дней назад вы приводили знак стола (рисунок столешницы с ножками)?  Но это был знак понятия "стол". А теперь предоставьте нам, пожалуйста,  знак вашего стола. Жду.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Май, 2018 - 23:01, ссылка

Знак вещи или события есть их смысл

Ну ведь полную ерунду написал Лосев. ... Не может быть принципиально знака конкретной вещи

Александр, а где Лосев говорил о знаке КОНКРЕТНОЙ вещи? Знак моего стола - это знак понятия стол, ничем не отличается от тысячи других псьменных столов. Это у вас понятие 'мама' в годовалом возрасте отличается от того же понятия в десятилетнем. Причем вы настаиваете, что это не одно понятие, а два различных понятия. И понятие стол у вас тоже множится в зависимости от своих прилагательных. 

Тут надо искать некий компромис. Понятие - одно и то же и не одно и то же одновременно. Как личность "я", в разном возрасте различается до неузнаваемости, но ведь это один и тот же субьект.

Кстати у Пирса есть понятие Бесконечного семиозиса, о котором мы говорили вот здесь:

Исходя из этой цитаты Пирса можно сказать, что понятия/интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые являются обратной стороной образа - отпечатка предмета. А сами понятия-интерпретаторы становятся мыслеобразами для последующего уровня интерпретации.

То есть, получаем цепь, где образы через интерпретацию (понимание) превращаются в понятия все более высокого порядка, а понятия низшего уровня становятся обьектами-образами для последующего уровня интерпретации ("формали понимания"):

обьект-образ/понятие/мыслеобраз/понятие2...концепт/

Аватар пользователя boldachev

Александр, а где Лосев говорил о знаке КОНКРЕТНОЙ вещи? 

А вещь бывает не конкретной? Вещь - это по определению конкретный единичный феномен (пространственно определенный объект). Я не знаю, что такое не конкретная вещь. Вы можете пояснить? Это понятие? Так тогда и надо писать про знак понятия.)))  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 9 Май, 2018 - 22:27, ссылка

А вещь бывает не конкретной? Вещь - это по определению конкретный единичный феномен (пространственно определенный объект). Я не знаю, что такое не конкретная вещь. Вы можете пояснить? Это понятие? Так тогда и надо писать про знак понятия.)))  

Он писал для умных людей, и предполагал, что знак конкретной вещи (the thing) это имя собственное, а знак просто любой вещи (a thing) - это знак того класса, к которому относится данная вещь (то есть, знак понятия).

Аватар пользователя boldachev

Он писал для умных людей, и предполагал, что знак конкретной вещи (the thing) это имя собственное,

Лосев писал на русском  языке без всякие "a" и "the")) Я не понимаю зачем его защищать? Ну брякнул не впопад, и что? Он же не Бог. Все мы ошибаемся. Ведь очевидно, что понятие - это не знак, а знак - не понятие. А Лосев нам дорог совсем по другому поводу))))

Аватар пользователя Андреев

Дело не в Лосеве, а в сути :) 

Вот цитата из статьи о Пирсе:

Мысли-знаки. (Понятия-образы)

Интересной особенностью раннего отчета Пирса является то, что он стремится связать знаки с мышлением. В частности, Пирс утверждает, что все мысли (понятия) находятся в знаках-образах.

Мы можем видеть это из ранней идеи Пирса о том, что каждый интерпретатор (каждое понятие) сам по себе является последующим признаком обозначаемого объекта. Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как знаковые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли (понятия) являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

Что вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя boldachev

Что вы думаете по этому поводу?

Думаю, что это просто бессмысленный набор слов, который и комментировать не за чем)))

 

Аватар пользователя Андреев

Умно :) Но ведь и про любой текст можно сказать то же самое. Вас это не смущает? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А самое главное это можно сказать про тексты Болдчева. Человек, выступающий на философском форуме и при этом заявляющий, что он то ли не знает, то ли игнорирует,  что такое идея, бытие, сущность и многие другие философские категории, выглядит в лучшем случае смешно, в худшем нуждается в повышении образования, чтобы участвовать в философском познании.

Поставить оценку гения и титана А.Ф. Лосева в зависимость от какого-то частного микроскопического вопросика, выдуманного самим вопрошателем, это дилетантизм и просто хамство по отношению к таким многострадальным персонам, как А.Ф. Лосев, положившим на философию свои жизни (в буквальном смысле).
Философия - это любовь к мудрости мудрецов, а не пинание их с высоты собственной преувеличенной гордыни.

Аватар пользователя boldachev

Про любой нельзя. Я уже писал на этой странице, что знак является знаком только и исключительно потому, что он является знаком для многих. Знак прежде всего это элемент коммуникации, он необходим в совместной деятельности, мы не придумываем знаки для себя, а только и исключительно для других. И именно поэтому знаком может являться только феномен. А понятие, как исключительно субъективное, как существующее только в индивидуальном мышлении не может быть знаком. Ну укажите мне на что-нибудь своим понятием без слов, жестов, картинок)))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Май, 2018 - 23:08, ссылка

Знак является знаком только и исключительно потому, что он является знаком для многих.

А понятие, как исключительно субъективное, как существующее только в индивидуальном мышлении не может быть знаком.

Вы считаете, что это единственно существенный признак ЗНАКА - сделать индивидуальное доступным для многих? Или он делает явным нечто сокрытое? Это похожие вещи, но не тождественные.

Знак делает доступным для некоторой системы то, что ей не доступно без знака. Предположим, это становится доступно только одной единственной системе. Разве от этого знак перестает быть знаком - неким кодификатором информации, запечатлением того же самого смысла в инородной среде?

Программые коды, которые запечатлевают обьекты в виде набора битов - это разве не знаки? А, по аналогии, ощущения от цвета и формы, закодированные в виде импульсов в нервных волокнах - это не знаки? А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта? 

Аватар пользователя boldachev

Программные коды, которые запечатлевают обьекты в виде набора битов - это разве не знаки? 

Программные коды только тогда знаки, когда они одинаково интерпретируются всеми компьютерами и всеми программистами.  Надо читать документацию))

А ощущения от цвета и формы, закодированные в виде импульсов в нервых волокнах - это не знаки? А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта?

Нет, конечно, не знаки. Знак, это то, что дано в сознании, смысл знака обозначать, то есть он всегда существует в паре с обозначаемым. Импульсы в нервной системе никому не даны. 

А образ обьекта, возникающий у вас в сознании - это не знак физического обьекта?

А вам, что  в сознании дан и физический объект и его образ? Типа вы видите образ и по нему понимаете, что он обозначает физический объект, который также дан вам в сознании и отличается от своего знака-образа, так? 

Итак, знак нечто обозначает, при этом  сам знак и это нечто должны быть даны в сознании. Можно конечно расширенно толковать знак как след, но я считаю это терминологически некорректным. Когда мы говорим о знаке-слове, знаке-жесте, знаке-пиктограмме, то подразумеваем, что эти знаки  являются знаками именно потому, что выполняют определенную функцию - обозначать нечто в совместной деятельности, то есть знак (и знак у животных) - это социальная сущность. Можно, конечно, придумать для себя индивидуальные знаки (слова или пиктограммы), но они будут  знаками именно тогда, когда я буду сейчас нечто транслировать себе же в будущем. То есть нечто обозначается знаком, что бы потом этот знак мог быть воспринят и понят как указание на это нечто.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Май, 2018 - 00:54, ссылка

Программные коды только тогда знаки, когда они одинаково интерпретируются всеми компьютерами и всеми программистами

Но все-таки - это знаки. Даже тогда, когда процессор их преобразует без участия наблюдателя из единичек и нулей в коды, из кодов в обьекты копьютерного языка, из обьектов языка в обьекты на дисплее - все это время все эти коды, интерпретирующие один и тот же смысл в разной форме, являются знаками. Верно? 

Нет, конечно, не знаки. Импульсы в нервной системе никому не даны. 

Тут два варианта. Либо эти импульсы никому не даны, не являются сигналами-знаками до тех пор, пока на них не отреагирует конечный потребитель разумный мыслящий субьект (но тогда и все компьютерные коды - тоже не знаки), либо импульсы, несущие полезную для организма информацию - это все-таки знаки, несущие значение и смысл.

Итак, знак нечто обозначает, при этом  сам знак и это нечто должны быть даны в сознании. 

В сознании человека разумного, или в "сознании" любого живого существа?

Знаки  являются знаками именно потому, что выполняют определенную функцию - обозначать нечто в совместной деятельности

А если разные ткани, клетки и органы обмениваются сигналами для осуществлениоя совместной деятельности - это разве не знаки?

 нечто обозначается знаком, что бы потом этот знак мог быть воспринят и понят как указание на это нечто.

Так почему же, импульсы несущие информацию о цветке в закодированной форме, не являются знаком этого цветка, если этот кодовый сигнал будет воспринят сознанием именно как "нечто, обозначенное этим кодовым знаком" - реальный цветок, с его формой, цветом и запахом?

Аватар пользователя boldachev

Но все-таки - это знаки. Даже тогда, когда процессор их преобразует без участия наблюдателя

Ну так и слова или почтовые индексы, когда их распознает компьютер - это знаки. Главное тут феноменальность знака и участие его в совместной деятельности, как обозначения понятия. А будет ли это прямым участием - человек видит, слышит - или опосредованным через инструменты/приборы - это дело десятое. Вот вы видите перед собой набор символов или графических элементов, цифр и пр. и точно знаете, что этот феномен сам по себе не более, чем случайный набор чего-то, но если выясняете, что он для вас или для других обозначает некоторое понятие, то тут же становится очевидным, что это знак. И здесь неважно как распознается эта знаковость знака - непосредственно или опосредовано.

до тех пор, пока на них не отреагирует конечный потребитель разумный мыслящий субьект (но тогда и все компьютерные коды - тоже не знаки), либо импульсы, несущие полезную для организма информацию - это все-таки знаки, несущие значение и смысл.

Вы раз за разом не различаете две принципиально разные с онтологической точки зрения ситуации: (1) нечто повлияло на состояние субъекта (нейронные импульсы) и (2) субъект отреагировал на нечто (увидел дорожный знак). Вы сводите эти два случая к одному - "отреагировал"). Сигналы в нейронах не несут никакого значения, просто потому, что их нет в сознании субъекта, а любое преобразование кода в компьютере имеет смысл, только тогда, когда на экране появляется результат - чаще всего в знаковой форме. IT системы занимаются только одним - преобразованием одних знаков (феноменальных) в другое знаки (цифровые), выполнением операций с цифровыми знаками и обратным преобразованием их в феноменальные. Чего в принципе нет в нейронных сигналах: нет никаких знаков ни на входе, ни на выходе. Даже если на выходе знак, скажем, дорожный, то знаковая ситуация - понимание значения знака - возникает уже после того, как нейроны поучаствовали в создании картинки знака.

В сознании человека разумного, или в "сознании" любого живого существа?

Любого, кто использует знаки - у высших животных и у птиц есть знаки, то есть то, что "используется" не как то, чем оно является, а как указатель на другое, причем указатель не себе, а другой особи.

А если разные ткани, клетки и органы обмениваются сигналами для осуществлениоя совместной деятельности - это разве не знаки?

У деятельности есть строгое определение (до которого нам еще долго ползти или загляните в "Темпоральность"), так вот в некоторой степени организм как  целое можно рассматривать как систему-деятельность, а в ней ферменты - как знаки. Но там проблема с субъектностью - никто из участников системы не является субъектом этой деятельности. И интерпретация знака здесь сложнее, хотя да - есть феномены, которые обозначают "понятия" при этом сами остаются нейтральными относительно инициированного действия (как дорожные и другие знаки). Но этот пограничный вопрос надо рассматривать особо и в конце.

Так почему же, импульсы несущие информацию о цветке в закодированной форме, не являются знаком этого цветка, если этот кодовый сигнал будет воспринят сознанием именно как "нечто, обозначенное этим кодовым знаком" - реальный цветок, с его формой, цветом и запахом?

Так потому, что импульсы не даны вам в сознании, вам дан сам цветок, а значит перед нам не знаковая ситуация, которая фиксируется предельно однозначно: мне дан в сознании знак (некий феномен), а я понимаю, что он означат понятие нечто, что мне не дано в сознании. То есть когда я просто вижу, осязаю, обоняю цветок, то в этой ситуации нет знака - есть просто объект непосредственно подпадающий под понятие "цветок" и больше ничего (импульсы феноменально вам не даны), а вот когда я читаю слово "цветок" (тем более, написанное другим), то есть когда мне в сознании дан некий феномен, который сам не является цветком, но обозначает понятие "цветок". 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Май, 2018 - 17:03, ссылка

То есть когда я просто вижу, осязаю, обоняю цветок, то в этой ситуации нет знака - есть просто объект непосредственно подпадающий под понятие "цветок" и больше ничего (импульсы феноменально вам не даны), а вот когда я читаю слово "цветок" (тем более, написанное другим), то есть когда мне в сознании дан некий феномен, который сам не является цветком, но обозначает понятие "цветок". 

Я вас понял. Цветок не может быть знаком цветка. Более того даже отпечаток или художественный образ цветка - это не знак. Суммируя ваши определения:

Знак - это феномен, конвенционально используемый для обозначения понятия в некоторой социальной деятельности.

Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

Поэтому импульсы в нервных волокнах - это не знак обьектов. Это просто информация о предмете. Не всякая закодированная информация может быть знаком. Даже шифровка (а те более компьютерная программа) - это не знак. Другое дело цветок на подоконнике - знак провала :) Это "чисто конкретно" - знак. Ибо есть конвенция, есть понятие, которое за знаком, есть социальная знаковая ситуация.

Возвращаясь к понятию и слову:

Обьект/образ - это внутренняя перекодировка информации, знака нет.

Образ/понятие - это нечто внутреннее, непередаваемое другим, знака нет.

Понятие/слово - это выражение в значения в виде конвенциально используемого знака для других. 

Только последняя ситуация является знаковой ситуацией. Все верно?

Аватар пользователя boldachev

Только последняя ситуация является знаковой ситуацией. Все верно?

Да. )) Но не только слово, а любой феномен, по поводу которого есть конвенция.

Аватар пользователя Vladimirphizik

есть конвенция.

Какую роль сыграла конвенция при расшифровке англичанами немецкой  "Энигмы"?

Аватар пользователя Victor_

 Не, тут есть хитрость, хотя может и нет, потому как действительно этот комментарий Пирса ну чистый бред...

Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как знаковые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли (понятия) являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

  Т.е. говорится, что всё есть знаки, но знаки разные - одни знаки понятий, а другие знаки отношений понятий, понятно, что если связать знаки понятий знаками отношений в некую целостность (наверно это типа гештальта что-то), то тут можно и новый значок этому делу и назначить, ну а уж потом из  новых значков можно клепать и новые значки по накатанной схеме ... ну а потом, после накопления некоторой знаковой критической массы, начинается знаковая бессмыслица и она, представленная в виде бесконечной (причем перевернутой) пирамиды знаков, неизбежно раздавит "весом" этой пирамиды бесконечных сочетаний знаков вначале ГлавЗнак (это который на макушке пирамиды и вышел первым из основания), а потом развалится в груду мусора из знаков, когда-то и как-то возникших как обозначение неких, всегда не до конца определенных смыслов, но а потом неотвратимо обратившихся в хаос нагромождений знаков, потерявших якоря смыслов...

PS

 Про знаки сказывать - что про формализованную систему рассказывать - там все знаки есть, а хочешь, то выдумывай их, покуда силы будут, но жизнь коротка, а всякая система, данная сознанию смертного, не абсолютна, то бишь условна, да и может она быть использована лишь как некая с долей вероятности верная интерпретация того, что обладает естественным смыслом, ну а обладает этим смыслом в полном объёме понятно лишь Абсолютная идея, а кому может и Бог...

Аватар пользователя Victor_

PS

 Знаки это "ссылки", "адреса" в памяти субъекта, представленные в той или иной степени (или нет) схожими с объектом понятия, где хранятся некие конкретные понятия или понятия отношений понятий, или схемы построения целостностей из нескольких понятий... - знак-ссылка может так же указывать просто на некое произвольное содержание, которое может быть данным по некой "пароль-знак-ссылке"...

 Надо было бы осветить и генезис знака, который думаю очевидным образом соответствует восхождению от расплывчатого особенного к уже довольно абстрактному общему - т.е. в начале знак достаточно тождественен объекту понятия и может быть даже в замен понятия быть использован в системных представлениях, но по мере усиления обобщения формирующего знак, происходит отрыв формы знака от формы объекта понятия с его содержанием, а затем знак становится и вообще чисто абстрактным по форме, а по содержанию становится просто уникальным "адресом-знаком" некого понятия в памяти субъекта...

Аватар пользователя boldachev

Знаки это "ссылки", "адреса" в памяти субъекта

Почему же знак - это ссылка в памяти? Знак это то, что я вижу, слышу, то есть конкретный феномен - слово в книге, дорожный знак, жест. Да, знак является знаком именно при наличии ссылки, указания на понятие, при обозначении понятия. Но сами эти ссылки знаками не являются.

т.е. в начале знак достаточно тождественен объекту понятия ... а затем знак становится и вообще чисто абстрактным по форме

Это какое-то очень общее замечание. Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард". Или знаки-зарубки на деревьях у первобытных людей ничуть ни на что не похожи. Думаю, не все так просто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард".

У меня есть кот по кличке "Кошара". Так он своими "знаками" пометил каждый угол. Для других котов это конкретный знак "Опасно для жизни: здесь -  территория Кошары". Для меня это знак того, что я своевременно упустил момент нанесения "знаков" и теперь приходится терпеть их запах. Для одних гостей - это знак невоспитанности Кошары, для других - знак того, что из меня получился плохой дрессировщик Кошары. А для соседской кошки Мурки - тоже знак. И т.д.

Аватар пользователя Victor_

 Тут каждому своё - одному эти метки-знаки вызывают (адресуют к ...) из памяти осознание (понятие) неприятности, а кому-то и нечто связанное с жизненным пространством...)

Аватар пользователя Victor_

   Знак это феномен, но он феномен только по отношению сознанию как феномену, которое есть система взаимосвязанных и взаимообусловленных обобщений в виде неким образом обозначенных понятий. Знаком нельзя отметить единичное, если оно не подпадает под понятие, т.е. знаки возможны только в отношении определённых предметов, обобщенных в класс – и скажем класс предметов, на которых можно ставить некий знак мелом. Только среди класса однородных предметов возможны знаки как признаки, выделяющие некоторые члены класса. Знак так же может просто быть нанесённым на некий предмет и относится к окружению предмета, как указатель на понятие, определяющее поведение субъекта в районе знака (дорожный знак). Пометить же знаком просто единичного, не входящего ни в какой класс, нельзя, любой знак добавляет ему лишь новый признак к множеству уже имеющихся, которые и так можно в данном случае принять за знаки-признаки единичного, если этот знак только не относится к сфере существования этого единичного или не есть объединяющий так помеченные знаком разные единичные в класс.

    Между знаком феноменом и феноменом сознания, воспринимающего эти знаки как знаки, всегда существует противоречие несоответствия... Скажем - в знакомом лесу вы с кем-то собираете грибы, расходитесь порознь и договариваетесь, что надломленная веточка будет означать, что тут всё просмотрено и собрано. То можно утверждать, что не всякая потом встреченная надломленная веточка будет означать, что здесь уже ходили, а то и совсем вы можете ошибиться в том, а надломлена ли веточка.

    Надо отметить и сакральные знаки, предназначенные исключительно для обозначения сознания как феномена.

Почему же знак - это ссылка в памяти? Знак это то, что я вижу, слышу, то есть конкретный феномен - слово в книге, дорожный знак, жест. Да, знак является знаком именно при наличии ссылки, указания на понятие, при обозначении понятия. Но сами эти ссылки знаками не являются.

   Знак это, скажем так, специфически формируемая ссылка в память субъекта к понятию, согласно классу помечаемых феноменов знаком-феноменом или относится к сфере существования помечаемого феномена. Причем ссылка всегда указывает как минимум на особенное и до максимально абстрактного общего, вплоть до просто абстрактного понятия. Ссылки являются в сознании тождественными знакам-феноменам указателями. Ссылка в общем то есть содержание знака в форме сознания и при этом она никак не понятие, а лишь на него указывает.

Это какое-то очень общее замечание. Скажем звуковые знаки  у животных ничуть не тождественны, к примеру, понятию "леопард". Или знаки-зарубки на деревьях у первобытных людей ничуть ни на что не похожи. Думаю, не все так просто.

   Знаки есть феномены определенного класса для "означивания" определенным смыслом предметов определенного класса или сфер их существования  – при этом соответствие знака его смыслу достаточно однозначное, а иначе знаки были бы просто бессмысленны к рациональному применению... Думаю можно утверждать, что у и первобытных людей и у животных, знаки-феномены всегда были и разными и всегда ссылались неким образом на строго соответствующие знакам понятия. При этом у людей первые знаки, указывающие скажем "здесь проход", были картинками напоминающими проход, но затем, по мере развития социума, знак стал полностью абстрактным – скажем просто две вертикальные зарубки, но те и другие обозначают и ссылаются в сознании на одно и тоже понятие. У животных знаки есть просто практически непосредственные указатели (ссылки) им на реакцию по этому сигналу – действие, скажем по знаку тревоги, происходят незамедлительно, даже чем-то напоминая физический процесс.

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 9 Май, 2018 - 02:07, ссылка

Читаю дискуссию и совсем запуталась.

Чем понятие по-вашему отличается от знака?

По Моррису есть знак и есть десигнат. Понятие и есть десигнат?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Александр Владимирович, если прочитать весь текст, то в п. 1  и п. 8  есть примеры знаков конкретных вещей. 

   ЕС 

Аватар пользователя boldachev

Там очень большие абзацы) Вы можете в ответе на вот этот мой комментарий привести примеры знаков конкретных вещей. Типа, вот эта пиктограмма моего конкретного стола (вещи), а вот этот жест обозначает мой костюм (вещь), а вот это слово, обозначающее конкретный камень моего дома (вещь).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В астрономии есть знак обозначающий конкретное Солнце. В городе есть знак обозначающий конкретный дом.   

Аватар пользователя boldachev

Никакого знака, обозначающего конкретный дом нет: табличка с названием улицы и номером это не знак. Для того, чтобы это понять достаточно снести конкретный дом (конкретную вещь) и построить на его месте новый  (принципиально другую конкретную вещь) и повесить ту же табличку. То есть табличка - это идентификатор места, а не знак конкретного дома. Когда нам показывают знак мы должны понимать, что он обозначает, у нас должно возникнуть представление о чем идет речь. Если вам показать "пр.Ленина, 25" вы поймете о какой конкретной вещи идет речь? Сможете ее описать? Если нет, то это и не знак вещи.

С солнцем также все просто:  понятия делятся на единичные и общие, так вот Солнце, Москва, река Волга - это единичные понятия, то есть понятия под которые подпадают только одна конкретная вещь, и знаки-слова "солнце", "Москва", "Волга" как все другие слова обозначают понятия, а не вещи. Это опять же легко понять на примере пересыхающих рек - в засуху река-вещь пропадает, а единичное понятие, под которое она подпадает и слово-знак, обозначающее это понятие остается. По вашей же логике получается, что когда река пересыхает то слово "имя реки" ничего не обозначает, то есть оно перестает быть знаком.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

    Спасибо,  Александр  Владимирович,  хорошие логичные рассуждения, но не совсем понятные. Для понимания необходимо знать как  Вы определяете термин "знак".    

       ЕС

  

Аватар пользователя boldachev

 Для понимания необходимо знать как  Вы определяете термин "знак".    

С точки зрения того, что может являться знаком - понимаю стандартно, как во всех словарях и энциклопедиях: знак это феномен (чувственно воспринимаемый предмет, явление). И это очевидно, поскольку знак имеет смысл только в совместной деятельности, в которой однообразно трактоваться могут только феномены (как минимум по указанию).

А вот вот по вопросу о том, на что указывает знак, что обозначает единодушия нет: некоторые считают, что на вещь я (как и Окамм, см. цитату, приведенную Борчиковым) придерживаюсь мнения, что на понятие.

Вот у меня и получается, что  знак - это феномен обозначающий понятие.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

  Интересно, Александр Владимирович,  у  Вас получается. 

    Как же  Вы понимаете, что этот конкретный феномен обозначает чьё-то субъективное, скрытое от Вашего восприятия понятие?  

   ЕС  

   

Аватар пользователя boldachev

Как же  Вы понимаете, что этот конкретный феномен обозначает чьё-то субъективное, скрытое от Вашего восприятия понятие?

Как и все (как и вы) запоминаю конвенцию о знаках)) Как я понимаю, что круглый знак с кирпичом обозначает понятие "проезд закрыт"? Просто заучиваю. И так со всеми знаками. На то они и знаки, что вне знания конвенционального соглашения об их значениях они ничто - случайные наборы звуков, графических элементов и пр.

Для того, чтобы знак был воспринять как знак, надо: (1) иметь понятие, которое обозначает этот знак и (2) знать/заучить, что этот знак обозначает именно это понятие.

P.S. Согласитесь, забавно получается (это я ко всем обращаюсь) вроде все с уверенностью пишут про слово-знак, пиктограмму-знак, жест-знак, а как копнули чуть поглубже, оказывается, что там бездна... и знаками оказывается все, что угодно, что связано с чем-то другим причинно-следственными связями: туча - это знак дождя, сигнал в нейронах - знак феномена в сознании и т.п.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Вы не понимаете или не хотите понять.  

  Как же можно запомнить соответствие феномена понятию если нет возможности воспринимать это понятие?

Аватар пользователя boldachev

Я действительно не могу понять, как можно воспринять понятие?

Допустим мы с вами сидим в одной комнате. Опишите ситуацию: я воспринимаю ваше понятие?  что я или вы для этого должны сделать?

P.S. Практически уверен, что при этом копке вглубь вскроется новое терминологическое рассогласование. Интересно какое.

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Май, 2018 - 21:14, ссылка

Вот у меня и получается, что  знак - это феномен обозначающий понятие.

Болдачёв, наверное это не полное получениеsmiley

А что делать со знаками которые не обозначают понятие? Вернее -- никто (или почти никтоwink) не сомневается в том, что это ЗНАК(И) но и никто не знает значение(я) знака(ов).
В качестве одного из примеров подобного см. Манускрипт Войнича.

Аватар пользователя boldachev

А что делать со знаками которые не обозначают понятие?

Давайте, вы лучше прямо здесь приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. Без отсылок) 

Аватар пользователя Один

boldachev, 11 Май, 2018 - 23:24, ссылка

Статья о ..
тут

https://masterok.livejournal.com/938498.html

В самом-самом низу страницы есть возможность скачать pdf-файл и насладится одной из загадок от древних.

Аватар пользователя boldachev

Нет. Так дело не пойдет. Либо сами приведите примеры "знаков, которые не обозначают понятие" или уж давайте цитаты из статьи, если не можете сами написать несколько строчек в подтверждение своей мысли. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:07, ссылка

Болдачёв
Не понимаю вашей претензии.
Я дал сцилку на пример знакового текста который никто прочесть не может.
Дал всего один пример, хотя подобных примеров -- вагон и 7мь малых тележек в придачуsmiley.
Есть такой способ передачи инф. В нашем случае -- как пример о знаках без понятия о том, про что эти знаки.
Он (пример мой) называется -- смотри!!
 

Аватар пользователя boldachev

Не понимаю вашей претензии.

У меня нет никаких претензий) Была только просьба не отсылать куда-то, а объяснить прямо здесь. Нет у вас такой возможности. Ну и пусть. Забудем. Если для вас это не столь важно, то и мне зачем?))

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:22, ссылка

Если для вас это не столь важно

Интересно yes-- я сформулировал текст в Один, 11 Май, 2018 - 22:13, ссылка 
Там у меня есть коррекция вашего утверждения в форме моего вопроса

А что делать со знаками которые не обозначают понятие

 который я чуть раскрываю .. есть прямое подкрепление того, про что я .. и?

А в общем - даindecision
Ваш ответ вполне можно и интерпретировать.
Как?, - ну как типо: -- незнаю.

 

Аватар пользователя Один

Или вот ещё про обмен знакамиsmiley, которые не соответствуют значению текстов изначально.
Классика жанра.
- "У вас продаётся славянский шкаф?" (сей текст означает - Я свой)
- "Шкаф продан. Могу предложить никелированную кровать с тумбочкой." - (а это знак -- он идёт ответом -- я вас узнал, вы попали по адресу)

Аватар пользователя boldachev

Или вот ещё про обмен знаками, которые не соответствуют значению текстов изначально.

А причем тут тексты? В вашем исходно заявлении было:

А что делать со знаками которые не обозначают понятие?

 Надеюсь вам очевидна разница между понятием и текстом?)

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 01:23, ссылка

В вашем исходно заявлении было:

Да. Было. От вас же на мой исходник не было ничего.
Поэтому я и сформулировал др. пример знака.
Так понятно?

А задача, она простая -- перебрать варианты где есть знаки и, с учётом обозначенных вариантов - отдефинировать термин ЗНАК. 

Надеюсь вам очевидна разница между понятием и текстом?)

Да. Разница есть. Но вы невнимательны.
Я не про понятие. Я про знак. yes

Вам же очевидна разница знак vs понятие?
 

Аватар пользователя boldachev

 Но вы невнимательны. Я не про понятие. Я про знак.

Исходно было:

А что делать со знаками которые не обозначают понятие? 

Я очень внимателен и поэтому спросил вас именно про понятие:

приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. 

Ответа не последовало. Извините, дальше не интересно) Успехов

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

приведете пример знаков, которые не обозначают понятия. 

Ответа не последовало.

 ссылка 

https://masterok.livejournal.com/938498.html

-- это и был ответ за номером 1.
А про "славянский шкаф" -- это ответ за номером 2 (тут только есть фишка -- понятие заключённое во знаковой фразе про шкаф доступно только для посвящённых в эту тему и этот знак не про шкаф)
Но вы же этого не поняли. frown

 

Аватар пользователя Один

Продолжу свой 12 Май, 2018 - 02:08, ссылка smiley

А с учётом поста Victor_, 12 Май, 2018 - 01:51, ссылка (с чем я согласен)
значение ЗНАКА вообще размывается.
Всё. Буквально всё то, на что направляется внимание можно трактовать как ЗНАК.
И уже отсюда следует ввести некий порог-ограничение -- какие именно знаки из бесконечного возможного множества вариантов, - мы тут будем рассматривать?*

 

 

* - что в свою очередь апять таки требует дефинированияsmiley того, про что собсна.

Аватар пользователя irina_pti

boldachev, 12 Май, 2018 - 00:07, ссылка

 "знаков, которые не обозначают понятие"

- это оксюморон. Если знак ничего не обозначает, то он перестает быть знаком. Думаю, что примером могут быть знаки, смысл которых утерян, например, наскальные рисунки, которые культурологи интерпретируют как украшательство, а не как послание.

Аватар пользователя Дилетант

"Знак вещи или события есть их смысл, но не просто смысл, а такой, который осуществлен, воплощен или дан на каком-нибудь другом субстрате, не на том, который является субстратом осмысляемых вещей или событий".

Говоря другими словами, "знак вещи" - это форма, "снятая" с этой вещи, которая (форма вещи) осмыслена (в другом месте, где осуществляется осмысление), и, по результатам осмысления, перенесённая на другой субстрат (на другую вещь). 

Поэтому п.1. Понятие всегда что-то означает и поэтому является знаком., не корректно основывается на ссылке по Лосеву.

Знак - это результат понимания формы понимаеиой (осмысляемой) вещи, отражённый на другой вещи, способной сохранять этот результат, на субстрате. Формула знака была приведена в теме Борчикова. (Требует обсуждения).

Ваш п.1 может быть выражен так: явление знака вещи вызывает понятие вещи, и понятие может быть, затем, выражено новым (другим) знаком (новым отпечатком, новым следом).
Но при этом, явление формы вещи может вызвать "понятие знака", а может и не вызвать "понятие знака", если этого понятия ранее не было, если вызывать было нечего, если не было "смысла" в этом "понятии знака".

Спасибо. 9 Май, 2018 - 02:01

PS. Лосев выразился в своём изначальном "круге" РЕФЛЕКСИИ.
В ключе "рефлексия - это мышление" он и начинает РИСОВАТЬ "круг" от ВЕЩИ, вводя её в сферу мышления, а из сферы мышления возвращая её "образ" обратно в "вещный мир", но уже в виде ЗНАКА.
В этом же смысле становятся соизмеримы "знак вещи" и "модель вещи" (ссылка)

Лосев - непонятая до конца гениальность. 
Ещё раз благодарю за цитату из Лосева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оккам и интерпретации

В тему и чтобы показать, насколько Болдачев и Ко зациклились на своем понимании (столах и проч.), в отрыве от мировой философии, приведу снимок из "Логики" Уильяма Оккама. Хотя не исключаю, что Болдачев скажет, что и Оккам ему не указ, как и А.Ф. Лосев:

Мне импонирует, что Августин, Боэций и Оккам не признают за понятия письменные и произносимые слова, а лишь ментальные, т.е. мыслимые (мысли).
Мне импонирует, что Оккам увязывает понятия с интенциями (смыслами), на что я указываю Болдачеву и другим участникам дискуссии уже 7 месяцев.
Мне импонирует, что Аристотель, Боэций, Оккам и Силаев считают понятия знаками (отражениями) вещей. И хотя это не исчерпывает всю природу (многофункциональность) понятия, но однозначно выражает его отражательную (проективную) функцию, о которой я много говорю в моей теории понятия (ч.31).

Аватар пользователя boldachev

Оккам и Силаев считают понятия знаками (отражениями) вещей.

Читаем в тексте: "ментальные термины ... обозначают ... нечто ... производимое в уме", "знаки понятий", "слова являются знаками понятий", "слова являются знаками понятий души".

Где вы прочитали про то, что понятия являются знаками вещей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Читайте внимательней:

Ну а поскольку Вас, как всегда не насторожило и не вдохновило то, что классики не просто "что-то наговариваю и плетут околесицу", я отсканировал следующую страницу (на 6 стр. текст на латыни). Может быть, кого-то и заинтересует (в видах ликбеза), что говорил один из величайших логиков о Понятии, Термине, Знаке и их видах: