Понимание

Аватар пользователя ААБ
Систематизация и связи
Гносеология

В некоторых русских говорах «понимание» значит любовь, и об обрученных молодых людях говорят: «у них понимание». У Боккаччо во второй новелле четвертого дня венецианская дама сообщает куме: «Мой нежный друг, который любит меня больше, чем себя…», буквально — «мое понимание», lo ’ntendimento mio. И Спиноза, когда говорил об intelligere, о понимании начал (в русском переводе почему-то о «познании» начал, хотя это было бы по-латински другое слово, cognitio), говорил о любви, о принятии. Понимающее принятие, философия, возвращает человека к началам и к нему самому, восстанавливает его, «возрождает». «Понимающая любовь», amor intellectualis (но не «познавательная любовь», как в русском переводе, который словно держит автора в узде, не позволяя ему вольничать) — это, по Спинозе, счастливое осуществление человека в самой природе его души, то первое и последнее, что есть в человеке как существо человека. Поэтому в конце спинозовской «Этики», Elhica ordine geometrico demonstrata et in quinque partes distinta, в пятой части, De potentia intellectus, seu de libertate humana, «О способности понимания, или О человеческой свободе», теорема 37 гласит: В природе нет ничего, что было бы противно этой понимающей любви, иными словами, что могло бы ее уничтожить; и причина в том, «доказывает» Спиноза, что понимающая любовь и есть «природа души».

Понимание это любовь, любовь это понимание? Нам может показаться, что мы здесь выходим за пределы строгой мысли. Оно, может быть, и красиво, но не лучше ли вернуться к настоящей философии? Говоря «философия», мы думаем о системах рассуждений. Но это слово состоит из двух, «филия», любящее принятие, и «софия», умение в смысле понимания. Данте переводит на итальянский: философия есть amoroso uso di sapienza, любящее мудрствование. Привычно повторяя «философия», мы давно не задумываемся, что говорим о принимающем понимании.

Отличные слова нашего замечательного, последнего настоящего (по словам А. М. Пятигорского) русского философа В. В. Бибихина. Увы, недавно (по философским меркам) умершего.

Хорошее начало - такие слова. Понимание - как принятие, принятие - как форма любви. Не понял - значит не принял.

Можно ли "пощупать " понимание извне, любопытной философской рукой?

Не побывав в шкуре понимающего, когда тебя, вдруг, в момент инсайта, перетряхивает всего физически? Просто поговорить словами и что-то в результате произойдет? Сказка, конечно, но русскоязычным не привыкать верить в сказки. Как, впрочем, и в халяву.

Попробуем. Однако, возможных собеседников просим не тратить лишних слов и пожалеть мозг остальных читающих. Коротко, точно, по делу.

Во избежание жесткой модерации.

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Понимание - как принятие, принятие - как форма любви. Не понял - значит не принял.

Думаю что вы рассуждаете о специфическом типе понимания или о том что некторые не сильно далекие люди называют понииманием  Я вас понимаю, но не принимаю :) Я понимаю своих соседей алкашей но опять же ... :)

Аватар пользователя ААБ

Я вас понимаю, но не принимаю

Значит - не понимаете.

Разумеется, все по-разному понимают это понятие. Но мы здесь философствуем, а значит - ищем предельное значение. Бибихин, как истинный философ о нем и говорил, не считая нужным уточнять то, что я сейчас написал. Философ не может себе позволить учитывать и "хорошистов" и "троечников" - жизни не хватит.

Аватар пользователя fidel

ваше (с моей точки крайне поверхностное определение) понимания содержит минимум две неопределенные сущности - "принятие" и "любовь" Определите что это за сущности и можно будет продолжить обсуждение

Аватар пользователя mitin_vm

Правильно, Руслан! Иначе - я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.

Аватар пользователя ААБ

Определите что это за сущности и можно будет продолжить обсуждение

Только это не сущности, а отношения сущностей.

Аватар пользователя Ариадна

ищем предельное значение. 

 

Ну что ж , продолжаем тренироваться в искусстве (игре) определений. Сначала была Логика, теперь попробуем – Понимание, итак:

Понимание – это личностное когнитивное  определение (осознание для себя) точного (конечного) Смысла предмета, явления, речевого послания т.д. Понимание адекватно Смыслу, если смысл однозначен. В противном случае возможна математическая вероятность ошибки в в П., вычисляемая в зависимости как от количества смысловых рефлексий субъекта П., так и от количества самих Смыслов.

И тоже, как и Логика - Мое.  Запантентированное.

Аватар пользователя ААБ

То. что понимание связано со смыслом - это написано в словарях и не только. Ваше "определение" накройте патентом и никому не  показывайте, а то украдут. А сами пока можете помедитировать над высказыванием Бибихина "понимание - есть любовь". Пользы мозгу будет больше, нежели от изготовления словесных винегретов.

Аватар пользователя ААБ

Как заметил Пятигорский - понимание высказанной мысли - это не проблема говорящего, это проблема слушающего!

Аватар пользователя Victor_

 Существуют два вида понимания:

1) Понимание, как осознание "верной" картины мира для себя как центра этого мира.

2) Понимание, как осознание "верной" картины мира для себя как части социума.

И гибрид оных, как сознание человека, который в той или иной мере есть существо социальное.

Аватар пользователя Victor_

PS

Высшее же есть субстанциональное понимание мира - это когда мир и субъект воспринимаются субъектом же отрешенно без всякого центра - всё понимается как некое разумное гармоничное единство и только логика оного и определяет понимание...

Аватар пользователя ААБ

В моей практике понимание, как категория для рефлексии возникло в пору обсуждения темы "Что такое интеллектуальная деятельность (ИД)?" Приняв за основу выделенную ГП (Георгий Петрович Щедровицкий) триаду мышление-рефлексия-понимание, которая и характеризует ИД, мы почему-то решили узнать, какое место из триады центральное, главное? И за каждой категорией оказались свои "защитники". Спор окончился ничем, потому и появилась потребность его завершить, если это возможно, пускай в другом месте. Я убежден, что это - понимание, но это надо еще доказать. Вот и думаю, как это сделать?

Аватар пользователя Пермский

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 12:10

Хорошее начало - такие слова. Понимание - как принятие, принятие - как форма любви. Не понял - значит не принял.

Любовь – слияние воедино субъекта и объекта переживания. Переживание тождества разделенного - в чувстве слиянности, переживании понимания. Чувство непонимания – несовместимая раздельность. Когда «пазлы» сложились в единую картину – раздельность/непонимание преодолено, единство восстановлено – переживаем единство-любовь. 

 

 

Аватар пользователя ААБ

Любовь – слияние воедино субъекта и объекта переживания. Переживание тождества разделенного - в чувстве слиянности, переживании понимания. Чувство непонимания – несовместимая раздельность. Когда «пазлы» сложились в единую картину – раздельность/непонимание преодолено, единство восстановлено – переживаем единство-любовь. 

Цитата из Бибихина не простая - он досконально додумал тему. Это его стиль - точность филигранная. И отсутствие всякой разновидности вранья и двусмысленности. По крайней мере, пока не встретил.

Хочу немного усилить Ваше высказывание. И, пожалуй, внести уточнения. Любовью я бы назвал тенденцию, направленность к тому слиянию, о котором Вы говорите. Мы, ведь, людей обсуждаем? А вот, в Христианском смысле, в пространстве Духа, пожалуй, и само слияние. В принципе, на это и намекают апостолы в Евангелие.

Но, "попытка" полного слияния в человеческом мире "телоносителей" всегда оканчивается трагедией, не может не оканчиваться - именно тела нас разделяют, их отправления потребности, эго - то, что нас индивидуализирует. И даже влюбленные, в отличие от прочих любящих, имея возможность слиться и телами, все-таки часто заканчивают разрывом. Т.е - полного слияния не произошло. Потому и тенденция, а не законченная данность.

Я сейчас скажу крамольную вещь и, возможно буду побит камнями: понимание, любовь, слияние - это все очень рядом, и не просто рядом. Мне думается, что, если есть Главный закон существования сложного Мира, пожалуй видимого, в т.ч. и людей, то он находится именно в этом направлении. А остальные - его трансформации, как к примеру - в нумерологии даосизма. Самая главная единица, имеющая значения Бога (слияние?), потом 2, и означает две противонаправленных тенденции в Мире. И мы их знаем, о них сейчас говорят в пространстве синергетики - это нарастание(увеличение) сложности системы и тенденция к распаду, или диссипации. Третий уровень вниз, видимо опишет три закона, но еще более низкого уровня, менее важных, но более конкретных.

Т.е., первый уровень законов материального Бытия (я надеюсь, среди участников нет бестелесного Духа) мы как раз и можем определить, как закон слияния. Ведь, даже, пожирание одного существа другим - это тоже слияние, пускай телесное.

На этом фоне и смысл человеческой жизни тоже звучит просто и он заключается в создании сильных связей - любовь, дружба, родительство, товарищество, увлечение, хобби и т. п. Подранки тоже создают связи, но менее сильные, сильных они боятся, поэтому у них в отношения вмешиваются барахло, деньги, власть и т.п. Напомню, их сейчас большинство.

В этом смысле понимание  - слияние человека с объектом понимания. Одно из определений "понимания" как раз и говорит о связи с образом понимаемого, педагоги и психологи говорят об интериоризации в обучении - присвоении себе знания. Оно становится моим, моей частью. Это уже не просто знание, я уже состою в том числе и из ЭТОГО. Потому и слияние. Потому и Любовь. Но это, повторю, предельное, истинно философское значение, которое можно вложить в слово Понимание. В жизни же мы можем его масштабировать по-разному. Потому и спорим.

Понимаю, почему Пятигорский назвал Бибихина последним настоящим русским философом.

Аватар пользователя Виктория

У меня возникли следующие ассоциации после цитаты. Когда человек находит внутри себя то, что ему не принадлежит, он учится отделять этот дар от всех остальных наслоений своего Я и ценить его. Потом он учится видеть это и в других. 

 

Аватар пользователя ААБ

У меня возникли следующие ассоциации после цитаты. Когда человек находит внутри себя то, что ему не принадлежит, он учится отделять этот дар от всех остальных наслоений своего Я и ценить его. Потом он учится видеть это и в других. 

СТранно "находит" то, что не принадлежит. Тогда это чужеродное тело, незапланированная беременность. Если не принадлежит - значит не было понимания. Но тогда оно "внутрь" не попадет. Так думается...

Аватар пользователя Виктория

Александр, я подразумевала здесь нечто другое. Этот дар - то, что называют духовным Я, образом Божьим в человеке, истинной внутренней природой, "самостью" у Юнга. То, до чего человеку необходимо добраться через все эго-преграды и наслоения. Подлинное "внутреннее достоинство" человека, не имеющее ничего общего с гордыней. И когда человек находит это у себя, он умеет и у другого за всеми различиями, за всей шелухой, за всеми способами защиты, в том числе и защиты мировоззрения увидеть этот же дар. В этом и есть, на мой взгляд, основа понимания и принятия. Признание свободы другого, т.к. все равны в этом предельном основании.

Аватар пользователя ААБ

Виктория, вы описываете почти Христа. Укажите мне такого человека я все брошу и пойду за ним. И это будет счастье. Если возьмет. Виноват, не понял Вас, непростительно.

Аватар пользователя Виктория

Александр, это просто направление, в сторону которого можно двигаться. 

Аватар пользователя ААБ

это просто направление, в сторону которого можно двигаться

А как теперь это увязать с пониманием?

Аватар пользователя Виктория

А разве я не раскрыла это ранее? Находишь у себя, видишь и других, отсюда и образуется понимание). Что вы тут хотите конкретизировать?

Аватар пользователя ААБ

Ну все, опять на сутки удаляюсь думать. А как же быть с пониманием более земных явлений, знаний в школе, в вузе и т.д.?  У Вас про понимание одного человека другим. Но мы же понимаем не только людей?

Хотя, согласен, понимание человека, как у Вас и, видимо, соответственно Бога проходит по этому Пути... Т.е. Вы сразу сделали заход на предельные истины...

Ну что ж, снимаю шляпу, книксен.

Аватар пользователя Виктория

Александр, я же отталкивалась от приведенной вами цитаты. Там разве не про людей было? ))

Хотя да, пожалуй, не только про людей. Я подумаю.))

Аватар пользователя Доген

Виктория права, и более - Виктория сделала гигантское открытие по значимости и сути понимания себя и соплеменников; - предмет коий она определила как Дар есть не что иное как изначальная природа человека и всего живого и она чиста и прекрасна, а воспринимается она чужеродным телом-даром по банально-пустой-простой причине  -  концептуальное "я" сложившиеся начиная с ФИО и умственных предствлений о себе самом и других ФИО, неожиданно-случайно встречаясь с Даром не узнает "себя" в нем и воспринимает его как инородный предмет - от этой встречи происходит переворот в глубинах сознания и человек возвращается домой или отвергает Дар из-за страха "как я буду жить дальше?" и продолжает жить в чужом доме.

Аватар пользователя Виктория

Доген, ну причём тут какое-то открытие, это просто обобщение. И даже перечислено, обобщение чего именно.

Аватар пользователя Доген

именно открытие! и долой ложную скромность! , а у вас нет желания понять)) "гну свою линию ..."))

Аватар пользователя ААБ

У меня возникли следующие ассоциации после цитаты. Когда человек находит внутри себя то, что ему не принадлежит, он учится отделять этот дар от всех остальных наслоений своего Я и ценить его. Потом он учится видеть это и в других. 

СТранно "находит" то, что не принадлежит. Тогда это чужеродное тело, незапланированная беременность. Если не принадлежит - значит не было понимания. Но тогда оно "внутрь" не попадет. Так думается...

Аватар пользователя ВФКГ

Как и во всём остальном, существует три основные разновидности ПОНИМАНИЯ:

  • Инстинктивно-рефлекторное понимание живых организмов, младенцев и т.д.
  • Чувственно-эмоциональное понимание ощущений, переживаний, поведений людей и животных.
  • Понимание, как генератор и критик "знания": - "Я знаю, что ничего не знаю, если не ПОНИМАЮ!" (Сократ)

Нас пока не очень интересует понимание мухи, ищущей подходящее место для яйцекладки, понимание гусеницы, находящей укромное место для окукливания или понимание пингвина, который спасаясь от касаток запрыгивает в лодку к людям.

Меня в данном случае не интересует интуитивное понимание художника, которёй понял основные особенности человека и понял какими художественными средствами выразить это на полотне.

Основную познавательную и социальную значимость имеет ПОНИМАНИЕ интерсубъективной (надсубъективной) и метафизической (смысло-информационной) действительности Бытия.

Но говорить об ОПРЕДЕЛЕНИИ термина ПОНИМАНИЕ невозможно, не разобравшись с определением термина ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, поскольку объективное - непротиворечивое понимание недостижимо без образного представления.

Пример: Начальное обучение счёту требует визуальной наглядности, что постепенно развивает способность к объёмному образному представлению. По себе помню, что после счёта на предметах, я некоторое время представлял десятки палочек и мысленно оперировал ими. У технарей постепенно развивается образное представление взаимодействия деталей и узлов различных механизмов. У философов развивается образное представление о социальных, экологических, космологических и пр. процессах, которые они исследуют и описывают. Поэтому:

ПОНИМАНИЕ = адекватное действительности умозрительное представление определяющих ПРИЧИН - последствий существования - взаимодействия явлений, событий, процессов, тенденций ... Бытия.

Аватар пользователя Пермский

ВФКГ, 26 Октябрь, 2015 - 23:06, ссылка

Основную познавательную и социальную значимость имеет ПОНИМАНИЕ интерсубъективной (надсубъективной) и метафизической (смысло-информационной) действительности Бытия.

Но говорить об ОПРЕДЕЛЕНИИ термина ПОНИМАНИЕ невозможно, не разобравшись с определением термина ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, поскольку объективное - непротиворечивое понимание недостижимо без образного представления.

Пример: Начальное обучение счёту требует визуальной наглядности, что постепенно развивает способность к объёмному образному представлению. По себе помню, что после счёта на предметах, я некоторое время представлял десятки палочек и мысленно оперировал ими. У технарей постепенно развивается образное представление взаимодействия деталей и узлов различных механизмов. У философов развивается образное представление о социальных, экологических, космологических и пр. процессах, которые они исследуют и описывают. Поэтому:

ПОНИМАНИЕ = адекватное действительности умозрительное представление определяющих ПРИЧИН - последствий существования - взаимодействия явлений, событий, процессов, тенденций ... Бытия.

Важный аспект выделен – понимание связано с умозрительным представлением мироздания, или просто говоря представления о мире,  связанном со способностью ориентироваться и действовать в мире. Вот эта данная каждому субъекту картина мира, основываясь на которой он и существует и проявляет активность в мире, есть понимание индивидуальным субъектом мира, в котором он пребывает. Понимание чего бы то ни было связано с интеграцией этого в картину мира субъекта. Пока нечто новое не вписывается, не интегрируется в данную субъекту картину мира – нет и понимания этого элемента инородного картине мира. Как  только субъекту удается вписать нечто новое в свою картину мира, слить новое с действующей картиной мира, интегрировать в картину мира и тем самым присвоить новое, найти ему свое место в мире субъекта наступает понимание этого нового. Причем понимание не связано непосредственно с адекватностью интерсубъектной действительности. Понимание прежде всего достижение  адекватности нечто нового объектной действительности субъекта (пусть и сильно неадекватной интерсубъектной действительности). Принцип понимания – встраивание, вписывание, принятие нового элемента в собственный объектный мир субъекта.

Так из примеров усвоения нового детьми, по мне, груднички, воспринимая новое лицо в окружении, поначалу отторгают его как нечто чужеродное, непонятное для их еще очень маленького объектного мирка. Далее по мере контакта с новым лицом, этот объект вписывается в их картину мира и далее воспринимается как нечто «законное» в окружающем мире грудничка, принимаемое субъектом-грудничком в его объектной действительности.

По мне, этот механизм понимания присущ и умозрительным философским картинам мира. Так, Сергей Борчиков, прилагает немалые усилия вписать в свою картину мира – систему категорий - идеи, позиции, точки зрения других форумчан через синтез-принятие этих идей, вписывание их в единую Систему категорий. Насколько эта попытка удается, настолько Сергей понимает идеи других форумчан. Что не удается вписать в его картину мира, то остается непонятным, непринятым, чужеродным его Системе категорий.

Показательно и понимание феномена НЛО в разные исторические эпохи. Тут уже скорее интерсубъектное вписывание нового элемента в принятую картину мира. В разные эпохи сообразно техническому прогрессу человечества: НЛО вписывали как тарелки, диски, цилиндры, ракеты, дирижабли, самолеты, сигары, медузоподобные, грибоподобные объекты и т.д. Таким способом отождествления по форме с чем-то известным вписывается нечто невероятное в мир обыденного. Конечно такое «понимание» более в кавычках, но важен принцип вписывания, принятия в понятную, привычную, дискурсивно выразимую картину мира даже того, что иначе просто неописуемо. Такое сведение непонятного к понятному делает его «понятным» - тем, о чем можно говорить, обсуждать и даже изучать (уфологами).

Аватар пользователя ВФКГ

 Начало было обещающим, до следующего утверждения:

Пермский, 27 Октябрь, 2015 - 18:09, ссылка

Пока нечто новое не вписывается, не интегрируется в данную субъекту картину мира – нет и понимания этого элемента инородного картине мира.

 Я писал про: ПОНИМАНИЕ = адекватное действительности умозрительное представление определяющих ПРИЧИН - последствий существования... , а Вы перевели на понимание, как субъективное интерпретирование восприятия.

Дождь воспринимают и дети и дикари и обыватели и метеорологи. Можно ли сказать, что все они понимают явление дождя, если для всех он естественен и как-то встроен в их индивидуальные системы предствалений? При том, что у одних кругозор ограничен пределами видимости, у других - границами с соседними племенами, у третьих - учебником природоведения, а у четвёртых - масштабом планеты.

Собака тоже понимает, но объяснить не может. Вот верующий - теоцентрист может объяснить волей Бога, материалист - антропоцентрист может объяснить "круговоротом воды в природе" и потребностями людей, а смыслоцентрист может объяснить функциональной взаимодополнительностью явлений эко-био-сферы и Вселенной (Бытия).

Люди живут разные: у одних представления как куцее лоскутное одеяло, у других - как средневековые карты "Земли", а может быть как огромный мозаичный портрет Бытия, в котором нет перекосов и противоречий между элементами..

 

Аватар пользователя Пермский

ВФКГ, 27 Октябрь, 2015 - 22:18, ссылка

Собака тоже понимает, но объяснить не может. Вот верующий - теоцентрист может объяснить волей Бога, материалист - антропоцентрист может объяснить "круговоротом воды в природе" и потребностями людей, а смыслоцентрист может объяснить функциональной взаимодополнительностью явлений эко-био-сферы и Вселенной (Бытия).

Люди живут разные: у одних представления как куцее лоскутное одеяло, у других - как средневековые карты "Земли", а может быть как огромный мозаичный портрет Бытия, в котором нет перекосов и противоречий между элементами.

«Собака тоже понимает». Ну так и в чем проблема? В понимании или объяснении? Ведь и многие люди понимая, не могут объяснить своего понимания другим. И, с другой стороны, объяснение понимаемого и адекватность объяснения действительности – две большие разницы. Вспомните детское объяснение ветра – деревья ветвями машут. Для взрослого ребенок не понимает, а для ребенка часто взрослые не понимают простых вещей, понятных ребенку.

Аватар пользователя Доген

термин Понимание не требует опеделения, - спонтанное понимание происходит без образов, напрямую без посредников прямо в сердце-ум.

прежде чем возникнуть пониманию, должно возникнуть желание понять, если мне плевать на то что мне сообщают, если мой ум занят своей прблемой и нет никакого желания вас понять, что вы бы мне не твердили с аргументами и фактами, мне будет березово  -  вот почему дети не понимают, они просто не хотят нас понять; первый признак желания понять это появление вопросов.

Аватар пользователя ААБ

Видимо, пора переходить к категории "смысл", ведь есть определение понимания, где сказано, что П - это усвоение смысла, по-моему в логическом словаре.  Усвоенное, то что стало моей частью и стало для меня смыслом.

У меня есть где-то схема, которую я составлял для студентов, объясняя им разницу между смыслом и значением, пониманием и употреблением. Кому-то интересно, или не стоит? Спрашиваю потому, что по мере использования схем все хуже к ним отношусь. Да и определения имеют ущербность, если их воспринимать безусловно. Не зря Г. П. Щедровицкий называл их гробиком для мысли. Ответить про схему можно в личку, чтобы не флудить.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Видимо, пора переходить к категории "смысл", ведь есть определение понимания, где сказано, что П - это усвоение смысла, по-моему в логическом словаре.  Усвоенное, то что стало моей частью и стало для меня смыслом.

У меня есть где-то схема, которую я составлял для студентов, объясняя им разницу между смыслом и значением, пониманием и употреблением. Кому-то интересно, или не стоит?

Ага, теперь до меня начинает доходить что Вам интересно и о чем тема. Пожалуйста дайте схему раз для студентов значит для моего ума она будет то что надо. А потом сравним (исследуем) в чем смысл слова Понимания для Вас и для меня.

Аватар пользователя ААБ

Ну вот, по просьбе трудящихся и обучающихся выложена схема и с ней маленький кусочек работы для интересующихся более подробно.

ВложениеРазмер
shema.docx 21.11 КБ
Аватар пользователя Иван Иваныч

Прочел. Что то понял, что то нет. Вот Вы пишите что Ученик усвоивший понятие еще не понимает так как "созидатель" и "пользователь" ибо он (ученик) не творит, ибо просто составляет поверхностное мнение о понятии.

Вот спрошу:  Одинаково понимают понятие все 3-ое : стоит 3 танка в поле "Абрамсон" " Армата" и "Т-34" кто из них ошибется если я попрошу каждого из них указать на "Т-34" или скажу покажи знаменитый танк В.О. Войны? полагаю что все троя укажут в одно место. С чем это связанно не с тем ли что уяснения самого понятия (самого по себе) у всех одно и то же и не нужно при этом дополнительных значений и смыслов (толкований). Замете последние я не отрицаю я пока по частям рассуждаю.

 

Аватар пользователя ААБ

Вот спрошу:  Одинаково понимают понятие все 3-ое : стоит 3 танка в поле "Абрамсон" " Армата" и "Т-34" кто из них ошибется если я попрошу каждого из них указать на "Т-34" или скажу покажи знаменитый танк В.О. Войны? полагаю что все троя укажут в одно место. С чем это связанно не с тем ли что уяснения самого понятия (самого по себе) у всех одно и то же и не нужно при этом дополнительных значений и смыслов (толкований). Замете последние я не отрицаю я пока по частям рассуждаю.

Не понял, в чем вопрос. Ваш дискурс, мягко говоря, совсем не философский, у нас, все-таки первым постом заявлен серьезный уровень абстракции. Как-то обобщите вопрос, пожалуйста.
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте ААБ. Вы пишите (в схеме) что Понятие свойственно только ученику. Мне же думается что понятие необходимо само по себе и пользователю и созидателю (по Вашей классификации). Похоже вы дальше говорите о контексте в котором применяется само понятие. А разве само понятие изменяется? (танк т-34) он и в Африке остается т-34 как танк ВОВ. другое дело если Вы его "вписываете" в отношения толкований, но все равно в них он как и в Африке останется Т-34 независимо ученик или созидатель будет рассуждать о нем.

Аватар пользователя ААБ

Вы пишите (в схеме) что Понятие свойственно только ученику.

Нет, человек, сталкивающийся с новым (в т.ч. и понятием, которое ему необходимо постичь), является учеником по отношению к этому новому (понятию). Вся схема составлена относительно одного понятия и "этапов" его усвоения. Спасибо, что указали на плохое разъяснение.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Нет, человек, сталкивающийся с новым (в т.ч. и понятием, которое ему необходимо постичь), является учеником по отношению к этому новому (понятию).

Вроде так.

А вот дальше  

Вся схема составлена относительно одного понятия и "этапов" его усвоения.

сдаётся мне что  здесь не тождественность тезиса сначала понятие в смысле понятия (т-34) а потом "этапов ЕГО усвоения" это ЕГО уже в смысле применения понятия в контексте, а это думаю не одно и то же. Понятие же должно остаться равным себе, а вот контекст его значений (отношений) это уже другое.

Аватар пользователя ААБ

сдаётся мне что  здесь не тождественность тезиса сначала понятие в смысле понятия (т-34) а потом "этапов ЕГО усвоения" это ЕГО уже в смысле применения понятия в контексте, а это думаю не одно и то же. Понятие же должно остаться равным себе, а вот контекст его значений (отношений) это уже другое.

Как Вы многослойно заворачиваете свои мысли в слова, оторопь берет. Старайтесь говорить проще, не составляйте сложноподчиненных предложений и поменьше деепричастных оборотов. Мысль, сильно завитая, есть ложь вдвойне. Иначе Вас читать не будут.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Попробую иначе :

Понятие это одно. По закону логики оно должно оставаться в рассуждение одним и тем же. Но вот отношения в которых оно принимает "участие" разные.  Для одних Т-34 символ победы, для других зло ( например для тех кто против войны).

Значение понятия самого по себе остается неизменным пусть даже о нем говорит Академик РАН. Вы же говорите о каком то развитии понятия. Разве у Вас понятие меняется само по себе. Как это "волшебство" происходит?

Аватар пользователя ААБ

Вы же говорите о каком то развитии понятия. Разве у Вас понятие меняется само по себе. Как это "волшебство" происходит?

Голубчик, ну нельзя же так изводить-то людей! Что ж Вы: от пашни да на философское толковище?!surprise

Понятие - это не предмет, а представление, формируемое "интрапсихически" у человека по мере овладения им. Овладение - это не значит заловить его и завалитьheart между борозд пашни, а усвоить, т.е распредметить значение и сформировать смысл, с той или иной степенью осознанности.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Вот понятие "камень" Вы его видите, сформировали его как там говорите " Интрапсихически". Определили как говориться его основные свойства, при этом все народы если им показать поле, лес, телегу, камень при этом ничего не добавлять и попросить указать на камень укажут на камень. зачем тогда усложнять и распредмечивать значение. Я не говорю о том какое знание камень для колдуна, для геолога, для архитектора - там дополнение свойств и качеств с которыми может взаимодействовать камень. Но это другое. Сам камень камнем и останется. Аль не останется?

Он в результате Вашего

а усвоить, т.е распредметить значение и сформировать смысл, с той или иной степенью осознанности.

измениться сам по себе? и потеряет свои буквальные свойства составляющие его суть как камня. Еще раз спрошу Вас :  что это за "Волшебство" о котором Вы говорите и которое изменяет суть понятий?

Только мил человек не ругайся (ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 20:14, ссылка ), ты объясни свое или возрази.

Аватар пользователя Галия

Можно ли "пощупать " понимание извне, любопытной философской рукой? 

Запросто. И именно с позиции психолога, т.е. психология (повторяюсь и повторяюсь..) - это одна из философских дисциплин. Т.е. философ, по определению, просто не может быть не-психологом, как в процессе исследования природы своего (человеческого) сознания и, разумеется, в общении с людьми.

Итак, как будем "щупать". Сначала конкретизируем - "что именно щупаем?".

Раз уж люди понимают (принимают в голову) смыслы, то "щупаем" смысл, он же - мысль.

Теперь препарируем мысль - из чего конкретно она состоит? Любая мысль состоит из пяти базовых информационных элементов, каждый из которых, в свою очередь, подразделяется на составляющие его (суб)элементы. Например, один из базовых элементов - это мысленная визуальная информация, в форме "образа, представленной картины - статичной или движущейся, как "кино", которая состоит из таких суб-элементом, как цвета, линии, размеры цветовых пятен, скорость движения образов, её местоположение в мысленном пространстве и т.д.

Если. к примеру, любые "я" и "ты" представляют одинаковую мысленную картину, то никаких проблем с взаимо-пониманием у них нет. Допустим, у нас разные картины и я хочу понять вас, т.е., буквально, принять вашу картину. Если вы мне подробно опишете её - т.е. нарисуете словами все формы суб-элементов вашей картины, то я легко смогу воспроизвести эту картину в своём воображении и, таким способом, приму её. И разумеется, сразу сообщу вам - "о, да, я вас понимаю!".

Так что нет надобности "залезать в чужую шкуру".. брр..)

Аватар пользователя Евгений Волков

Запросто. И именно с позиции психолога, т.е. психология (повторяюсь и повторяюсь..) - это одна из философских дисциплин.

В этом то и состоит главное заблуждение. Философия конечно любой науке мать родная, но только в части обобщения абстрактных представлений конкретных явлений.

Итак, как будем "щупать". Сначала конкретизируем - "что именно щупаем?".

Правильно, всегда в начале определяется, что берется к изучению, в каих границах действует изучаемое явлеие, и на что оно воздействует (осознание явления).

Потом изучается что порождает это явление (познание).

Раз уж люди понимают (принимают в голову) смыслы, то "щупаем" смысл, он же - мысль.

Совершенно нельзя ставить равенство между смыслом и мыслью.

смысл - определенная цель, тогда как мысль, всего лишь шарик пинг понга, летает от одного субъекта к другому, пока из идеальной не превратиться в конкретную. 

Пример наши дискуссии на ФШ. Чаще всего мысли у большинства так и остаются идеальными.

Теперь препарируем мысль - из чего конкретно она состоит? Любая мысль состоит из пяти базовых информационных элементов, каждый из которых, в свою очередь, подразделяется на составляющие его (суб)элементы. Например, один из базовых элементов - это мысленная визуальная информация

А теперь подумайте, кто вам навевает эту визульную информацию как не мысль другого, которому в свою очередь эту информацию передаете Вы, пока любые любые "я" и "ты"  не придут к общему соглашению.

И чего после этого стоит ваша мысль промежуточного этапа, и на кой нужно ее изучать и ставить во главу угла?

Так что нет надобности "залезать в чужую шкуру".. брр..)

Если Вы исследователь, то такая надобность у Вас будет всегда.

 

 

Аватар пользователя Галия

Совершенно нельзя ставить равенство между смыслом и мыслью.

смысл - определенная цель, тогда как мысль, всего лишь шарик 

А если без метафор, то сможете описать конкретную разницу между составляющими смысла и мысли, а заодно идеи? Например, чем смысл определённой цели для Вас отличается от Вашей мысли об этой же цели, или от идеи цели?

А теперь подумайте, кто вам навевает эту визульную информацию как не мысль другого

Навевает?)) Разве я не написала, что он рассказывает мне о своих образах?

А выражение "залезать в чужую шкуру", как понимаете, представляет метафору того, что один человек способен принять, т.е. понять любые информационные суб-элементы, что и любой другой человек. Но для этого не обязательно быть другим, можно остаться собой.)

Аватар пользователя Евгений Волков

А если без метафор, то сможете описать конкретную разницу между составляющими смысла и мысли, а заодно идеи? Например, чем смысл определённой цели для Вас отличается от Вашей мысли об этой же цели, или от идеи цели?

Действительно, понятие смысл имеет много толкований, но в конечном итоге сводится к определенной цели.

Мысль не взирая на то, что она всегда явление общественное, так как самостоятельно никогда не возникает, является одиночным действием ума.

Идея всего лишь несовершенная мысль.

Как видите, разница между этими понятиями огромная.

Аватар пользователя Галия

Почему бы не проиллюстрировать? 

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видностьвидформапрообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предметаявления,принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. (википедия)

Как видите, разницы между идеей и мыслью нет. Также как между смыслом и мыслью:

Смысл — это понятие подразумеваемое и оно прямо зависит от знаний о предмете (опять википедия),

если мы понимаем, что и чем мы "подразумеваем", а именно подразумеваем опять же мысль (некую идею), а также мы подразумеваем и знаем что-то опять же своими мыслями. Хоть своими, хоть общественными. 

Но зато Ваша одиночная мысль (идея, смысл, понятие, определение, представление или умозрительный образ) о мысли - просто шедевр! 

Мысль не взирая на то, что она всегда явление общественное, так как самостоятельно никогда не возникает, является одиночным действием ума.

Даже любопытно, у какого именно общества Вы позаимствовали эту мысль? Откуда она у Вас возникла?

Аватар пользователя Галия

Хотелось бы ещё вернуться к фразе

Философия конечно любой науке мать родная, но только в части обобщения абстрактных представлений конкретных явлений.

Евгений, а как, по-вашему, возможно обобщать некие конкретные представления - т.е. мысли, смыслы или идеи о явлениях, не исследуя сами явления?

И так как я говорила о психологии, как одной из философских дисциплин, то скажите, как бы философы смогли абстрагироваться и обобщать свои представления об устройстве и процессах сознания, если бы сами пристально не наблюдали за устройством (строением, составом) своих мыслей (представлений, идей, смыслов, образов) и процессах их появления, развития, трансформации, разрушения, а также влияния мыслей на свои чувства (эмоции), свои ощущения, на поведение других людей и, так сказать, на весь вещной мир?

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений, а как, по-вашему, возможно обобщать некие конкретные представления - т.е. мысли, смыслы или идеи о явлениях, не исследуя сами явления?

 

Уважаемая Галия! Совершенно не было времени ответить.

По существу. Когда вы берете к рассмотрению какую либо систему (субъект, объект) вы не можете одновременно рассматривать все ее явления. Любая система обладает множеством явлений. Например, Вы сами или Солнце. И Вы и Солнце обладаете множеством явлений. Вы участвуете сразу в нескольких ветках на ФШ, показывая различные мысли, на различные раздражители. Вы выделяете из них тождественные и на этой базе создаете абстрактное представление данной системы, точнее явлений таких систем. Вы можете показать на одной из ветки мифологическое мышление, на другой религиозное, а на других показать философское мышление. В каждом случае нельзя дать определение вашим мыслям, рассматривая вас лично. Ничего не получится. Но если рассматривать события, которые повлияли на вас при формировании того или иного мышления, его вид – сознание, которое классифицируется как мифологическое, религиозное или философское, то тогда вы будете вынуждены создавать абстрактное представления какого либо явления, в том числе и исходящего от вас самой.  И вот после этого вы сможете исследовать само явление, с целью предвидения их дальнейшего развития и последствий этих явлений.

 

И так как я говорила о психологии, как одной из философских дисциплин, то скажите, как бы философы смогли абстрагироваться и обобщать свои представления об устройстве и процессах сознания, если бы сами пристально не наблюдали за устройством (строением, составом) своих мыслей (представлений, идей, смыслов, образов) и процессах их появления, развития, трансформации, разрушения, а также влияния мыслей на свои чувства (эмоции), свои ощущения, на поведение других людей и, так сказать, на весь вещной мир?

 

Наблюдение за процессом сознания вы что имели в виду?

Сознание протекает, как я раньше уже говорил, как любая система по внутреннему сценарию, когда в головах взаимодействуют клетки мозга своими связями, возможно электронными. И когда на наше сознание действует сознание других людей, как в нашей переписке (внешнее воздействие). То есть элементарный пинг понг, но с другими последствиями.

Если рассматривать внешнее воздействие, причем здесь устройство сознания, а если рассматривать внутреннее взаимодействие, то тогда при чем здесь поведение других людей. Если мы не научимся отделять котлеты от мух, философия будет и дальше стоять, как стоит более трех тысяч лет.

Аватар пользователя Галия

Простите, но как человеческая любовь к познанию может "стоять"? Она ведь не окаменевшая котлета, чтоб ей стоять 3 тысячи лет на тарелка. 

Внимание, стремление, страсть, любовь к познанию, словом, философия - это ж естественная сила жизни каждого человека, как свойство ума, "зов природы" или "присутствие Бога". А все философские дисциплины (науки) просто помогают людям осмыслять, проявлять и направлять эту силу. Причём, по давно известному сценарию и с неизменно высокой эффективностью. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Простите, но как человеческая любовь к познанию может "стоять"? Она ведь не окаменевшая котлета, чтоб ей стоять 3 тысячи лет на тарелка.

Действительно неудачно выразился. я хотел вам сказать, что философия все эти столетия искала истину в черной комнате. Может ли любовь к познанию считаться философией?  Нет, конечно, и вот по какой причине. Любовь к чему либо чисто индивидуальное чувство. обратная сторона любви ненависть. а с какого перепугу кто-то станет ненавидеть философию. Да и любить человек может не философию, это всего лишь метод познания, а стремление познать истину. В данном случае философия познает абстрактное представление мира. Только в этом случае она несет положительное зерно и достигает успехов. кто может похвастаться или привести примеры великих мыслителей, которые привнесли что-то новое в познании мира. пока что филосовия в их устах - это обсуждение слепыми слона с разных позиций. Мы иногда подменяем философию мудростью того или иного мыслителя, но это не философия. Нужен реальный метод познания мира через его абстрактное представление. вот это и есть философия, предтече научного понимания мира.

Внимание, стремление, страсть, любовь к познанию, словом, философия - это ж естественная сила жизни каждого человека, как свойство ума, "зов природы" или "присутствие Бога".

Никогда чувства, даже самые благородные не могли служить этапами познания мира. Просто этими чувствами некоторые люди существенно отличаются от других, но даже они не могут привнести что-то положительное в раскрытие истины, то есть в раскрытие сущности той или иной системы, если не обладаютнужным методом, в частности методом абстракции системы, то есть философией.

А все философские дисциплины (науки) просто помогают людям осмыслять, проявлять и направлять эту силу. Причём, по давно известному сценарию и с неизменно высокой эффективностью.

Если считать философию предтече науки, то тогда да, помогают. Но, например, ваша психология напрямую не может познавать мир, как только не через социологию.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

познать истину

Интересно, сколько адекватных глаголов можно использовать со словом ИСТИНА? Не очень много, но самым сильным из них является СЛУЖИТЬ ИСТИНЕ. Всё остальное - "не холодное - не горячее".

Аватар пользователя Доген

"служить бы рад, прислуживаться тошно", - покажите мне истину которой стоит служить!

Аватар пользователя ВФКГ

Чтобы начать служить истине, для начала надо принять принципиальное решение: "Не служить лжи". Потом надо заняться расширением мировоззренческого кругозора, жёстко соблюдая принцип отсева достоверного от недостоверного, гипотетического, фантастического и т.д. = "зёрен от плевел". Вообще это не многим даётся, поскольку надо думать медленно, но глубоко, а не быстро и поверхностно. Не имеющим огромное терпение, лучше искать проводника - учителя - пастыря, которому можно доверять.

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы начать служить истине, для начала надо принять принципиальное решение: "Не служить лжи". Потом надо заняться расширением мировоззренческого кругозора, жёстко соблюдая принцип отсева достоверного от недостоверного, гипотетического, фантастического и т.д. = "зёрен от плевел". Вообще это не многим даётся, поскольку надо думать медленно, но глубоко, а не быстро и поверхностно. Не имеющим огромное терпение, лучше искать проводника - учителя - пастыря, которому можно доверять.

Верно, по сути вы изложили методику познания системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

покажите мне истину которой стоит служить!

Скажу! Коли Вы себя мыслите философом, то служите философскому пониманию мироздания.

А это может быть лишь в представлении системности бытия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Интересно, сколько адекватных глаголов можно использовать со словом ИСТИНА? Не очень много, но самым сильным из них является СЛУЖИТЬ ИСТИНЕ. Всё остальное - "не холодное - не горячее".

истина - это раскрытая сущность той или иной системы. Истины для всего не существует по определению. Потому и никогда ее не находят те, кто пытался ее найти.

Вы же говорите о служении мифу, иделогии, религии или философскому представлению о мироздании.

 

Аватар пользователя Галия

ваша психология напрямую не может познавать мир, как только не через социологию.

Зато психолог может напрямую познавать представления в головах социологов и может изменять их. Чего не могут социологи.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Зато психолог может напрямую познавать представления в головах социологов и может изменять их. Чего не могут социологи.

Верно, уважаемая Галия! Психолог может повлиять не только на представление в головах социологов, то есть воздействовать на его мышление, изменяя его, но при этом он сам становиться той сициальной системой, фактором, который влияет на развитие социума.

я же говорю, что психолог или как его называют в медицинской среде недоучившийся врач, свои действия направляет на конкретного человека, тогда как социология позволяет философии создавать абстрактные представления о развитии социума, чего не может делать психология напрямую.

 

 

Аватар пользователя Галия

А-а, понятно, решили пооскорблять психологов для развлечения? И видимо, ещё потому, что сами не владеете знаниями и методами по психологии и социологии, но зато мнение имеете. Мнение это хорошо. Но знаете ли Вы, что терапевты, хирурги и многие доучившиеся медики ходят к психологам и психотерапевтам за профессиональной помощью в решении личных психических проблем, в том числе, из-за работы врача, отражающейся на их личном психическом и физическом здоровье?

Аватар пользователя Евгений Волков

А-а, понятно, решили пооскорблять психологов для развлечения? И видимо, ещё потому, что сами не владеете знаниями и методами по психологии и социологии, но зато мнение имеете. Мнение это хорошо. Но знаете ли Вы, что терапевты, хирурги и многие доучившиеся медики ходят к психологам и психотерапевтам за профессиональной помощью в решении личных психических проблем, в том числе, из-за работы врача, отражающейся на их личном психическом и физическом здоровье?

Меньше всего хотелось кого либо оскорбить. Я просто показал, что психолог сродни врачу, чье умение направлено на человека, а не на социум. Тот же психолог свое умение направляет на человека, а не на социум, потому психология не философская дисциплина. 

Более того, я считаю, что хороший психолог, например, в школе по своей значимости равен всему педагогическому коллективу.

У вас хорошая профессия, просто надо понимать ее место в науке и уровень ее воздействия на социум.

Аватар пользователя Галия

Я, конечно, психолог, т.к. работая в области коммуникационного консалтинга, где просто необходимы хорошо развитые коммуникативные навыки, хорошо знаю многие психологические теории, исследую психические проявления личностей и социальных групп, а также приличном уровне владею психотерапевтическими методами, применяемыми как для трансформации личностных, так и групповых убеждений и взаимоотношений. Но психология - не моя профессия. (Могли бы поинтересоваться, прежде, чем показывать свои выводы о моём социальном статусе). 

Ваше мнение, что 

психолог свое умение направляет на человека, а не на социум, потому психология не философская дисциплина. 

Мнение Мэнли П.Холла, что психология - это философская дисциплина, наряду с другими дисциплинами, такими как логика, этика, эстетика, гносеология и метафизика. Причём, М.П.Холл настолько тщательно обосновал своё мнение, даже со ссылками на научную традицию, что.. почему бы мне вдруг взять и согласиться с Вашим?

Поэтому я думаю, что социологию логичнее рассматривать, как одну из прикладных специализаций философии, где исследователю социумов нужен сразу весь комплекс философских дисциплин. И вот почему: согласитесь, психологу, в общем-то без разницы под какой личиной проявляется единая психическая энергия - в форме личности, человеческого или нечеловеческого общества (социума) или ещё как? Но, в любом случае, любая форма всегда представляет собой психический организм, имеющий некие физические характеристики, а также - систему со своей логикой, этикой, эстетическими критериями и набором ведущих гнозисов (знаний, верований, убеждений). 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"

http://teneta.rinet.ru/rus/ge/gutner_ontology_of_mathematic.htm

 

Аватар пользователя ААБ

"Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"

Это настолько бездоказательно, что даже не понятно, о чем говорить. Могу в ответ предложить ветку "границы понятия структура", из которой станет ясно, что структура вообще - не так просто, а в мире живого тем более. Про ментальный мир уже просто молчу.

Кому-то интересен генезис, структура, каузатив, кого-то возбуждает онтика, кому-то надо все. Понимание - индивидуальное явление, как и смысл. Вот значение бывает общим. Это факт вполне доказанный.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вот значение бывает общим.

Это как раз путь к проблеме обоснования знания и далее - решение проблемы сущностного обоснования математики как фундаментальной знаковой системы. 

Аватар пользователя ААБ

сущностного обоснования математики как фундаментальной знаковой системы.

Максимум, на что моей фантазии хватает в этом вопросе - признать, что даже определения математики не представляю. Но, могу предположить, что разговор будет вестись далеко не о дискретности чисел. Мне кажется, что это вообще герметика, ведь математикой могут полноценно заниматься единицы. Или нас так учили...

А фундаментальная знаковая система, из названия, сможет описывать все. Не представляю, что может математика сказать о человеке.

Однако, если по существу, что значит - схватить структуру. Да, мы употребляем это словосочетание, но можно предположить, что мы просто заменяем "понимание" "схватыванием". Этакий жаргон.

Структура -это связи. А по поводу связи тоже вопрос интересный. Мы как-то пытались строить онтологию, где сущностными единицами были не частицы и объекты, а именно связь между ними. Это переворот мозгов, но результата не оказалось. Зато процесс был интересный.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Максимум, на что моей фантазии хватает в этом вопросе - признать, что даже определения математики не представляю. Но, могу предположить, что разговор будет вестись далеко не о дискретности чисел. Мне кажется, что это вообще герметика, ведь математикой могут полноценно заниматься единицы. Или нас так учили...

Александр! Путь к философии математики и проблеме обоснования "королевы наук" у меня  начинался в 1990 с протагоровского "Человек - мера всех вещей..." ... Но встала проблема понимания "меры", "пространства",  "логоса".. В путь отправился вслед за "вектором сознания" (новация-"сознание величина векторная") нашего пращура от истоков антропогенеза (критический диалог с Ю.Семеновым "На заре человеческой истории", Пьер Тейяр де Шарденом "Феномен человека", Н.В.Клягиным Н.В. "Происхождение цивилизации (социально–философский аспект). Краткий сжатый итог путешествия в 2002 г "Бытие и Закон. ОнтоТопология" http://ideabank.narod.ru/rus.html

Обратите в тексте внимания на "эффект" слепо-лухого с детства доктора психологических наук А.Суворова...

Далее после философии сознания пошла философия физики, философия математики, проблема обоснования знания, проблема обоснования математики,  построение "модели осознающей себя Вселенной" (знакомы с работами математика и философа В.В.Налимова? Я думаю он Вам близок как психологу и методологу) с помощью "языка геометрических представлений" (см. В.Налимов "Осознающая себя Вселенная"). Итог путешествий и размышлений над проблемой "меры" и человека как меры в дневнике на портале "Элементы" http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/

Однако, если по существу, что значит - схватить структуру. Да, мы употребляем это словосочетание, но можно предположить, что мы просто заменяем "понимание" "схватыванием". Этакий жаргон.

Здесь "схватывание" надо интерпретировать как "озарение", "инсайт", проникновение до сути, восприятие во всей полноте и внутреннего устроения (явления, вещи, человека, Космоса)...

Структура -это связи. А по поводу связи тоже вопрос интересный. Мы как-то пытались строить онтологию, где сущностными единицами были не частицы и объекты, а именно связь между ними. Это переворот мозгов, но результата не оказалось. Зато процесс был интересный.

Структура - это строение. Вот первопроцесс Универсума как целого и надо "схватывать". А это задача философии с учетом всего накопленного человечеством знания. Т.е. понимание(схватывание) "начала", тогда и человека как "меру" понять уже проще... Взаимопонимание через знание, но  само знание требует обоснования.

 

 

Аватар пользователя ААБ

Ну вот, и Вы толкаете меня на психологизацию вопроса. Надо, видимо, поднять его, потому, что понимание, став важной категорией психологии, теперь категория из когнитологии + большая проблема.

Конечно, я знаю историю четырех слепоглухонемых студентов психфака, довольно подробно, нам ее рассказывал ее участник - Б. М. Бим-Бад. И здесь без психологизации вообще не обойтись:

Никто из людей с нормальной сенсорикой понятия не имеет, что творится в сознании у СГН-человека, каково оно вообще, каковы ощущения от такого общения. Для начала просто представьте себя в полностью темной комнате, без звуков и даже этого будет достаточно.

Мы не можем соотносить картину мира СПГ с детства и обычных людей.

А слова, которые исходили от него - Вы денотировали по привычной Вам модели миропонимания. Но, ведь, много лет его, Суворова приучали "Говорить" в этой модели. Его ли это были слова, или тех, кто его учил ТАК говорить? Насколько они связаны со Всем Суворовым? Мы, ведь, на этой ветке приходим к выводу, что понимание - не просто когнитивный акт, а именно Личностный, глубоко личностный.

ЧТо касается Налимова и его сетований по поводу "рудиментарной логики" естественного языка, то он, как раз, Протагора забыл. Но недавно Ю. Степанов нам об этом напомнил в новом контексте, показав, что люди, все-таки меряют мир людьми - и это непременный атрибут культуры, а другие философы, тот же Пятигорский, напомнили, что "рационализация человека приводит к спекуляциям, либо к неудачам". Цитата не точная.

И кстати, о невероятной, не поддающейся рациональному знанию сложности человека нам дает понять синергетика, да и ОТС, в общем-то, тоже.

А тут уже до математики рукой подать. Только зачем она в науках о человеке? Итак каждое  движение науки с необходимостью порождает новые вопросы, как сказал Бибихин.

Хотя, к примеру, структурная лингвистика применяет матметоды. Но при чем здесь философия математики - не понимаю. Вообще не понимаю, что такое математика и в чем ее неопределенность. Пожалуй, это тема для отдельной ветки.
 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Ну вот, и Вы толкаете меня на психологизацию вопроса. Надо, видимо, поднять его, потому, что понимание, став важной категорией психологии, теперь категория из когнитологии + большая проблема.

Нет, я подталкиваю Вас к самой глубинной онтологии и диалектике, эволюционной психологии,  палеоантропологии. Пример с лекцией А.Суворова я привел для того, чтобы показать, что психология только дает толчок к углублению исследования проблемы понимания. Более того я всегда выступаю противников "психологизма" в философии. Я только подвигал к метафизике (онтологии) точки...

Когнитологии здесь явно не достаточно. а тем более психологии... Когнитологии необходимо сначала "схватить" "вектор сознания" в его  становлении в самом глубинном историко-антропологическом измерении...

Но недавно Ю. Степанов нам об этом напомнил в новом контексте, показав, что люди, все-таки меряют мир людьми - и это непременный атрибут культуры,

Это путь к релятивизации знания... 

И кстати, о невероятной, не поддающейся рациональному знанию сложности человека нам дает понять синергетика, да и ОТС, в общем-то, тоже.

Синергетика. ОТС, физика уперлись в понимание природы сознания, времени...

 А тут уже до математики рукой подать. Только зачем она в науках о человеке?

Математика - фундаментальное знание, но она как и все знание - без сущностного обоснования (пока)... В этом проблема.. Отсюда и проблема понимания 9"схватывания") "меры" и "человека"... 

Вообще не понимаю, что такое математика и в чем ее неопределенность. 

Посмотрите  М.Клайн "Математика: Утрата определенности", а затем А.Сухотин "Философия математики", В.Перминов "Философия и основания математики"...

"Королева наук" - наука без сущностного обоснования... И "фундаментальное знание" в целом... "Фундаментальное" без фундамента...

Аватар пользователя ААБ

Более того я всегда выступаю противников "психологизма" в философии.

Без рефлексии нет философии, без психологизации невозможна полноценная рефлексия. Никто не продвинется в рефлексии, не анализируя тщательно исходный пункт самоопределения - свои мотивы. Это как садить дерево в асфальт - рефлексировать без понимания мотивации.

Математика - фундаментальное знание, но она как и все знание - без сущностного обоснования (пока)..

Может, не такое уж и фундаментальное? В моей картине мира я обхожусь без нее, думаю, таких большинство.

Синергетика. ОТС, физика уперлись в понимание природы сознания, времени...

Воистину так, но разве возможно решить их с помощью математизации. Кстати, Вам, как знатоку матфилософии, хочу задать давно интересующий меня вопрос: Математика - это всегда рациональное знание?

Мне импонирует, что вы называете так называемое сознание величиной векторной. В некоторых контекстах сознание - почти синоним "КУЛЬТУРЫ". По моему мнению, предельное понимание понятия "культура" так же величина векторная, более того, полагаю, она предполагает не просто направление, а вообще тенденцию. Но то нечто, что мы с долями приближения вкладываем в понятие "сознание", полагаю, является величиной дифференцируемой, грубо сказать - количественной или иерархической. И, кстати, когнитологи дружно вопят, что они совсем перестали понимать, что такое сознание. Один финский психолог пару лет назад выпустил монографию, можно сказать  - антологию "сознания", но эти мне финские парни...

Вот если бы мы построили здесь промежуточную фиксацию категории сознание (определение), это было бы круто. Пусть, даже, оно бы устроило нас на неделю.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Без рефлексии нет философии, без психологизации невозможна полноценная рефлексия. Никто не продвинется в рефлексии, не анализируя тщательно исходный пункт самоопределения - свои мотивы. Это как садить дерево в асфальт - рефлексировать без понимания мотивации.

Само понятие "рефлексия" меня не устраивает по той причине, что оно односторонне изначально. Я люблю не литературное - "промысливание" любого явления, добираясь с "орудием" - сознанием - "про" до самых удаленных смыслоразличимызх онтологических глубин, до предельных значений в про-странстве и самого человека, его "жизненного мира" (Гуссерль) и  Вселенной как целого. "Психологизм" в философии я понимаю как затягивание философского мышления предельностей в не ясные и не отчетливые понятия самоопределяющегося "я". Поэтому  и для понимания "я" мне достаточно было картезианского "мыслю, значит существую" с репрезентацией его в векторной форме как простейшего умозаключения-предельного самоопределения.

В моей картине мира я обхожусь без нее, думаю, таких большинство.

Проблема сейчас в том, что познание стоит перед необходимостью не только понимания природы и сущности сознания, но построения единой "модели осознающей себя Вселенной" (В.Налимлв), т.е. Вселенной как целого. Картина мира физиков должна быть едина с картиной мира лириков и быть такой же богатой смыслами "жизненного мира"...

 Воистину так, но разве возможно решить их с помощью математизации. Кстати, Вам, как знатоку матфилософии, хочу задать давно интересующий меня вопрос: Математика - это всегда рациональное знание?

Вопрос не в математизации, а в обосновании самой "королевы наук". а это философская проблема. Решение проблемы сущностного обоснования математики есть решение проблемы обоснования знания в целом... Математика сегодня в решении своих проблем и открытий опирается во многом на интуицию, что и привело к утрате определенности" ("Математика: Утрата определенности" М.Клайн).

 Мне импонирует, что вы называете так называемое сознание величиной векторной.

В общем-то это моя идея созвучна идее Брентано-Гуссерля - "интенциональность сознания". Но когда Вы скажете "вектор сознания" - то он сразу с Вами "заговорит" и позовет в дальнюю дорогу к самым первым росткам сознания нашего пращура... Здесь мне помогал критический диалог с Пьер Тейяр де Шарденом ("Феномен человека") и его репрезентация сознания, его истоки и путь к точке "омега"... Хорошие помощники  при историческом моделировании пути  сознания. его негэнтропийных "взлетов" ("открытое сознание") и энтропийных "падений"("закрытое сознание") были  работы Н.В.Клягина "Происхождение цивилизации (социально-философский аспект) и Ю.Семенов "На заре человеческой истории". Несомненно и работы И.Пригожина,  Е.Князевой и  С.Курдюмова ... Именно в работе Н.Клягина можно четко проследить поток становления культуры в оставленных знаках и символах и их современная интерпретация, промысливание реперных (поворотных, энтропийных) точек, когда сознание делает "культурные" повороты (падения в "страну эго") и его реверсии между двумя пределами- путь социума к жизни или путь к смерти.

Итог моделирования онтологического базиса знания привел к понятию "онтологическая (структурная, космическая) память, а информация, время, сознание в самом общем смысле - это поливалентные феномены онтологической (структурной) памяти.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 31 Октябрь, 2015 - 13:27, ссылка

толчок к углублению исследования проблемы понимания

"проблема Понимания" не столько психологическая, сколько сознанологическая проблема. Это проблема вхождения участников совместного рассуждения в одну структуру сознания. Например, Гаусс, Лобачевский и Янош Бойяи (1802 —1860) во вхождении в мысль о неевклидовой геометрии. Это и было их пониманием. Что здесь психологического?

--

Аватар пользователя ААБ

"проблема Понимания" не столько психологическая, сколько сознанологическая проблема. Это проблема вхождения участников совместного рассуждения в одну структуру сознания.

 

Если Вы так легко манипулируете понятием "сознание", дайтя пяток тезисов в сторону его уточнения. Не понятно, о чем Вы говорите.

Аватар пользователя mp_gratchev

ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 15:11, ссылка

Если Вы так легко манипулируете понятием "сознание", дайтя пяток тезисов в сторону его уточнения. Не понятно, о чем Вы говорите.

Цитата:

"проблема Понимания" не столько психологическая, сколько сознанологическая проблема. Это проблема вхождения участников совместного рассуждения в одну структуру сознания.

Пример.

Например, Гаусс, Лобачевский и Янош Бойяи (1802 —1860) во вхождении в мысль о неевклидовой геометрии. Это и было их пониманием. Что здесь психологического?

Определение.

    Сознание - феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).

    Признак 1. Состояние сознания (ударили по темечку - сознание выключено; дали понюхать нашатыря - человек вновь пришёл в сознание).

    Признак 2. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Пример, Гаусс и Лобачевский в одной структуре сознания неевклидовой геометрии.

 

Тезисы:

1. В философии сознания отсутствует оппозиция "субъективное/объективное", обязательная почти для любой теории в философиях классического типа.

2. У философии сознания нет своего специфического объекта, поскольку сознание не есть объект, а любой другой объект теряет свою специфичность, будучи соотнесен с сознанием.

3. "Сфера сознания" - сознание может быть описано вне приурочивания  к определенному психическому субъекту, индивиду.

4. Разговоры о сознании - это метатеоретические разговоры ("просто поговорить словами"), так как  действительное положении вещей применительно к сознанию непременно выскальзывает из дискурса и в сухом остатке фигурирует одна лишь "сказка".

5. В "сфере сознания" отсутствуют психологические объекты. В ней присутствуют только знаниевологические, например, "понимание",  "думаю, что говорю".

6. "Состояние сознания" выражает принципиальную приуроченность к субъекту (субъект всегда субъект и никогда объект)

7. Рефлексия над сознанием находится в том состоянии, которое не является содержанием самой этой рефлексии, а является постоянной неустранимой добавкой к любому такому содержанию, не входя в него.

8. "Структура сознания" - это нечто,  существующее вне приуроченности к индивиду, а именно, социальный феномен.

Стало понятнее, о чём говорю?

--

Аватар пользователя ААБ

Стало понятнее, о чём говорю?

Разумеется нет. Вы еще больше расширили и углубили содержание и объем понятия, оно стало сверхабстрактное. Про определение уже молчу - его как не было, так и нет. Но Вы натолкнули меня на мысль, что, касаемо сознания и это сейчас главное - определить его, сузить насколько можно, а потом развернуть. Т.е. применить логику ВАК (восхождение от абстрактного к конкретному), а потом  - наоборот. Пожалуй, займусь этим. Гегель не зря рекомендовал такую процедуру для понимания. Самое сложное будет - договориться с другими.

Аватар пользователя mp_gratchev

ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 21:00, ссылка

Разумеется нет. Вы еще больше расширили и углубили содержание и объем понятия, оно стало сверхабстрактное.

Осталось констатировать, предмет один - а структуры сознания разные. По аналогии, кто-то в структуре классической Евклидовой геометрии, а кто-то в понятийной структуре неклассической  геометрии Бернхарда Римана.

Неклассический подход к сознанию:

1. В философии сознания нет классического деления предмета на субъект и объект.

2. Понятие сознания внутренне противоречиво.

3. Рассуждение о сознании не может быть моно-логическим. Оно должно быть рефлексивно-логическим (спекулятивным, по Гегелю).

4. Спекулятивное понятие по Гегелю  состоит в прибавлении к положению противоположения.

--

Аватар пользователя ААБ

Но на простой вопрос  "ЧТО такое сознание?" Вы не ответили.

Аватар пользователя mp_gratchev

Простой? Простой ли?

Не ответил? Что подразумеваете под ответом?  Родо-видовое определение?

--

Аватар пользователя ААБ

Что подразумеваете под ответом?  Родо-видовое определение?

Для начала не помешало бы, классика все-таки. Как можно обсуждать то, что мы видим с разных сторон? Надо хотя бы сообщить другому о том, что ты видишь (понимаешь). А то получится, как в притче про слона, которого ощупывали семеро слепых.

И есть еще один подвох - сложность этому понятию неконституированно приписывают люди. А изначально - это совместное знание = СОзнание. А в слово "знание" атрибутику легче укладывать. Хотя бы так. Можно о сложном говорить просто. Надеюсь, другого значения приставке СО- не припишутся? А вообще по иронии, слово, которое предполагает ясность, знание, понимание вызывает больше всего непонимания. Вообще, я сознание в этой ветке не собирался обсуждать, предполагая, что из этого получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка

Для начала не помешало бы, классика все-таки. Как можно обсуждать то, что мы видим с разных сторон? Надо хотя бы сообщить другому о том, что ты видишь (понимаешь). А то получится, как в притче про слона, которого ощупывали семеро слепых.

Согласен, видим нечто с разных сторон. И это нечто - черный ящик. Это то, что я вижу. А Вы? Что видите?

Отсюда и тезис: "У философии сознания нет своего специфического объекта, поскольку сознание не есть объект, а любой другой объект теряет свою специфичность, будучи соотнесен с сознанием".

А изначально - это совместное знание = СОзнание. А в слово "знание" атрибутику легче укладывать. Хотя бы так. Можно о сложном говорить просто. Надеюсь, другого значения приставке СО- не припишутся?

Изначально, говорите, сознание - это совместное знание? Тут два момента, или двойственность.

1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.

2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. Знание двух субъектов не складывается одно совместное  сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание? Допустим, совместное. Что это значит? В одном субъекте две личности? Так это уже не норма, а патология!

Как объясните парадокс сознания как совместного знания? С кем совместного? - Простота, на поверку, оказывается мнимой.

--

Аватар пользователя ААБ

Разговора дальше не будет (он, пока, ни о чем), пока не увижу внятного определения категории "Сознание". Именно по всем правилам: определяемое=определяющее+видовые отличия. Затем объем и содержание понятия. Если у Вас туманные ассоциации, то это не предмет обсуждения, скорее повод для Вашего вдохновения творить дальше. В конце концов, можно поступиться своим величием и взять основу из философского словаря.

И вообще, похоже, что нет никакого сознания, что ни читаешь - бред и дезинформация. Несуществующее существительное. Каждый автор описывает свои домыслы по поводу этого слова и все это читать не интересно. Один американец назвал сознание ветром, хотя, другой скажет, что ОНО (опять, что оно?) похоже на пламя.

Хотя, к примеру, художественным языком можно практически все описать.

Аватар пользователя mp_gratchev

ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 16:57, ссылка

Разговора дальше не будет (он, пока, ни о чем), пока не увижу внятного определения категории "Сознание".

Разумеется, Ваше право продолжить у себя в блоге разговор или не продолжать.

Только и за Вами остается должок. Вы пишете:

ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка

А изначально - это совместное знание = СОзнание. А в слово "знание" атрибутику легче укладывать. Хотя бы так. Можно о сложном говорить просто. Надеюсь, другого значения приставке СО- не припишутся?

Замечания.

Изначально, — говорите, — сознание - это совместное знание? Тут два момента, или двойственность.

1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.

2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. Знание двух субъектов не складывается одно совместное  сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание? Допустим, совместное. Что это значит? В одном субъекте две личности? Так это уже не норма, а патология!

Источник: http://philosophystorm.org/ponimanie-1#comment-160395

Вопрос.

Как объясните парадокс сознания как совместного знания? С кем совместного?

Источник: http://philosophystorm.org/ponimanie-1#comment-160395

На предметные вопросы по существу принято отвечать, классика все-таки.

--

Аватар пользователя Галия

Попытка объяснения "парадокса сознания как совместного знания". :) 

1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.

Масса людей, имея некие знания, могут их вообще никак не сознавать (не осознавать) и даже честно называют эти свои знания "бессознательным".

2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. 

Смыслы, обычно, зависят от условий, т.е. договорённостей. Если мы условимся читать эти два слова, как существительные, то смысл "знания" (всего человечества) будет равен "сознанию" (человечества). Но если мы условимся читать их, как процессные предикаты, то будем подразумевать разные действия: отглагольным существительным, отвечающим на вопрос "делание чего? - процесс знания чего-нибудь или познания, постижения чего-нибудь) мы обозначим процесс "творения-восприятия информации", а "процесс созна(ва)ния" или осознания - уже совсем другой процесс, точнее, метапроцесс "наблюдения за процессом творения-восприятия чего-нибудь". 

Знание двух субъектов не складывается одно совместное  сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание?

Например, профессиональные знания двух и более людей, работающих вместе, складываются в то, что эзотерики называют "коллективным сознанием организации" или "эгрегором". Личные представления (знания) о семейной жизни у двух людей складываются в общее "сознание семьи", со всеми вытекающими, как то: если два представления гармонируют между собой, то и семейная жизнь внешне будет благополучна, и наоборот. То же относится к внутренним знаниям одной личности: если все имеющиеся знания хорошо совмещаются, т.е. со-знание не в конфликте, то в целом, личность гармонична. Даже при том, что может не сознавать всех частных ликов и личин, как внешних проявлений своих же собственных внутренних знаний, одним словом, сознания.

Аватар пользователя ААБ

Да, Галия, где-то так можно двигаться безтупиково. Не притягивать за уши чудовищные абстракции, а составить веер тезисов (объем понятия) из культурного контекста (именно его мы обязаны учесть в первую очередь, а не свои фантазии):

- С означает состояние бодрстование в противовес сну, обмороку;

- С - совместное, соединяющее знание о том, каковы ценности этой совместности;

-С  - состояние осознавания знания о чем-либо (обыденное сознание, измененное состояние сознания...);

С - состояние, позволяющее контролировать свое тело и управлять им по собственным императивам ( в противовес манипуляциям);

С -способ познания мира и себя;

С имеет разные уровни (примитивное, высокое, сверхсознание ("очищенное" от стереотипов, установок и т.п.);

С бывает индивидуальное, групповое, социальное ...

Сознание имеет степень осознавания (континуум узкое-широкое);

Добавьте тезисов, или оспорьте имеющиеся и помните - словоблудие  - грех даже на философском сборище devil

И тогда сбацаем первое в мире angel реальное определение сознания и бегом в Стокгольм cheeky

 

Аватар пользователя Галия

Раз уж Вы настаиваете не блудить словами, то я бы ограничилась одной формулой: С - способы познания себя и мира.

Потому как, если смотреть по факту, то групповое С каждый из нас сам приписывает группам, состояния, уровни и степени С классифицирует в соответствии с личным состоянием и личным талантом классифицировать, а уж верить своему сну про чьё-то бодрствование, так и вообще не имеет смысла.)

Аватар пользователя ААБ

С - способы познания себя и мира.

Да, это так, но, уж, слишком общО. Надо добавить разных указанных традицией свойств, чтобы немного уточнить и ассоциация была поконкретнее.. Может какую еще вспомните расхожую связку про сознание? Видите, говорил, что ничего сложного! А наши когнитологи с ума сходят, пытаясь осознать сознание. Пора уже было им пяток новых терминов ввести.

 

PS: Так и хочется сказать любителям запутанно порассуждать на людях:

Будьте точны, помните, между философом и филососом всего одна буква.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 20:04, ссылка

С означает состояние бодрстование в противовес сну, обмороку;         (1)

Имеем, определение сознания:

Сознание - философская категория, обозначающая феномен человеческого существования, которое характеризуется двумя взаимно исключающими признаками:  индивидуальным, принадлежащим человеческой особи ("состояние сознания") и принципиально не индивидуальным,   социумным ("структура сознания").        (2)

 

Фраза (1) относится к признаку индивидуальности - "состояние сознания" из определения (2).

Это состояние сознания в норме:          (3)

- бодрствование (вменяемость);

- сон.

Отклонение от нормы:                           (4)

- обморок (отключение сознания);

- изменённое сознание под действием химических, органических веществ или стресса (невменяемость).

Состояние сознания в патологии:          (5)

- голоса;

- зрительные галлюцинации;

- диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности.

 

 

-С  - состояние осознавания знания о чем-либо (обыденное сознание, измененное состояние сознания...);

Обыденное сознание и измененное состояние, скорее всего, относятся к разным основаниям: обыденное - к качеству сознания в состоянии нормы (3), а измененное сознание - это отклонение от нормы (4).

 

С имеет разные уровни (примитивное, высокое, сверхсознание ("очищенное" от стереотипов, установок и т.п.);

Например, сознание дикарей (примитивное), сознание членов демократического общества стран капитализма (высокое), сознание людей посткапиталистического общества (сверхвысокое).

Сознание бывает индивидуальное, групповое, социальное ...

Из определения (2) следует, что сознание бывает только и только у индивида. А как же быть с групповым (массовым сознанием) и с "социальным" (общественным сознанием)? - Увы, это философская метафора. Хотя вполне возможно говорить о структурах сознания, куда одновременно входят индивиды, группы, социальные общества и человечество в целом (земляне).

Сознание - состояние, позволяющее контролировать свое тело и управлять им по собственным императивам ( в противовес манипуляциям);

Этот тезис я бы выразил одним словом: воля.

 

Сознание - способ познания мира и себя;

На мой взгляд, сознание, всё-таки, не способ и не инструмент, а предпосылка и условие познания мира и себя.

--

Аватар пользователя Доген

понимание - это обыкновенное расширение сознания; может происходить поэтапно-последовательно или неожиданно, случайно - "вдруг все понял".

Аватар пользователя Пермский

Доген, 2 Ноябрь, 2015 - 19:24, ссылка

понимание - это обыкновенное расширение сознания; может происходить поэтапно-последовательно или неожиданно, случайно - "вдруг все понял".

А сон - один из инструментов расширения сознания. Уснул - увидел - "вдруг все понял". Бают  так и открыл Периодический закон Менделеев через сновидение таблицы химических элементов.

http://www.aif.ru/dontknows/eternal/pravda_li_chto_Mendeleev_pridumal_ta...

Аватар пользователя Доген

бают то бают)) но до того как уснуть М. долго и напряженно загружал свой ум информацией, сон расслабил его напряженный ум и ... Бах! - таблица!

в любом случае понимание - это расширение сознания; и никаких структур сознания нет; а само сознание - это не более чем обыкновенное умозрение мыслей и образов.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 2 Ноябрь, 2015 - 20:02,ссылка

бают то бают)) но до того как уснуть М. долго и напряженно загружал свой ум информацией, сон расслабил его напряженный ум и ... Бах! - таблица!

Это лишь свидетельствует о роли сна, дающего большую свободу, простор для проявления интуиции, не зашоренной стереотипами бодрствующего рационального ума, «душащего» тихий голос интуиции.

в любом случае понимание - это расширение сознания;

да, новое понимание – расширение сознания

 и никаких структур сознания нет; а само сознание - это не более чем обыкновенное умозрение мыслей и образов

Скорее, сознание это то, в чем реализует себя умозрение, чувствознание, видение, данное нам в нашем восприятии. Иными словами – сознание есть пространство, в котором субъект воспринимает мир:  умозрительно и чувственно. Потеря сознания – прерывание восприятия субъектом мира, ибо не в чем (отсутствует пространство) мир воспринимать. Потому качества даны в чувственном восприятии – в пространстве/сознавании феноменов.  И идеи даны в пространстве сознания – в их видении умом. Без сознание отсутствует видение как феноменальное, так и ноуменальное. Вне сознания же – ничего нет, ничто не умозрится и не воспринимается чувственно.

P.s. Анекдот в тему (о понимании). Кавказец в ресторане. Официантка его спрашивает - Что желаете? Он - Список блюдей. Она - Может меню? Он, оценивающе посмотрев на официантку, - Можно и тебю.

Оба существенно расширили своё сознание ))

Аватар пользователя Доген

продолжим расширять сознание)) , - я против нового понимания, но за новую информацию;

для меня сознание это не пространство, а вода, с ее удивительной способностью расширяться как при охлаждении так и при нагревании; студим и нагреваем мозги информацией и расширяем сознание))

но вот что случается с сознанием на самом деле когда я "теряю сознание", - вот тайна из тайн.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 4 Ноябрь, 2015 - 15:09, ссылка

но вот что случается с сознанием на самом деле когда я "теряю сознание", - вот тайна из тайн.

Сознанию от этого "ни жарко, ни холодно" - оно смиренно ждет, когда же вы вновь найдете/вернетесь в него )). Когда электроприбор отключен от тока, что случается с током? )). Удастся вновь подключить мозги к сознанию и они будут работать в режиме обслуживания сознания вашего я. Мозг дан вам/субъекту для сознательного существования в физическом "объективном мире", а не вы/субъект даны мозгу как эпифеноменальный придаток к физическому телу, оборудованному мозгом.  

Если серьезно, не "я" (тело) теряю сознание и становлюсь бесчувственным, а "я" теряет связь-восприятие-управление телом. "Я" неразрывно от сознания, зато вполне разрывно с физическим телом, включая мозг. 

Аватар пользователя Доген

то что не я дан мозгу, понятно, и я неразрывно от сознания понятно

и все-таки - "я потерял сознание" - я, мозг, сознание - кто-что отлючает-включает энергию?

Аватар пользователя ААБ

и все-таки - "я потерял сознание" - я, мозг, сознание - кто-что отлючает-включает энергию?

Нейрофизиологи считают, что влияние мозга на нас практически абсолютно. Что он по биологической сути - инородное тело. Что он разделяет себя и его носителя - нас. А теперь решите это уравнение. Нобель в помощь.

Аватар пользователя Доген

не смешно)), и всех животных разделяет как нас? не верю! влияние мозга на тело - согласен, но не на сознание!

Аватар пользователя ААБ

не верю! влияние мозга на тело - согласен, но не на сознание!

Да нет никакого сознания,- хотел сказать я, да решил не  перевозбуждать некоторых участников. Однако, не прошло желание поглумиться над тем, как одни земляне притянули в философские и научные обсуждения слово, попытавшись им заткнуть огромную дыру в дискурсе, вместо того, чтобы заткнуть в нее целый десяток.  А другие начали ломать голову, что же это слово значит? Хотя, надо было бы просто спросить у первых: вы что имели ввиду? Правда, первые, похоже, уже слиняли с этой планеты. Совершив грубую методологическую ошибку.

Поэтому, обозначив этим словом некое комплексное состояние человека, мы сможем признать, что они (сознания) бывают разными. И от химии крови вменяемость, самоконтроль, самоосозонание (атрибуты т. н. "сознания") зависят, как парусник от ветра. Концентрация гормона на 5-7% может швырнуть человека в такие дали, что он вообще все слова забудет. А уж мозг из внешне здорового человека за год может сделать полную развалюху с канцером четвертой стадии. А может лишить вас сна и вы превратитесь в бутерброд на четырех лапках, которому через неделю уже перехочется совсем жить, несмотря на жену-красавицу и успешную карьеру. И все эти кульбиты будут сопровождаться совершенно новым "сознанием" и вы будете каждый перечисленный раз становиться абсолютно другим человеком, при внешне неизменном теле.

  Надеюсь, в такую ахинею, как "психика" здесь никто не верит? Вот, категория сознания находится где-то недалеко. И, кстати, схематизируется один в один.

Эффект того свойства человека (состояния), которое называется широко размытым понятием "сознание" проще было бы представить в системном дискурсе как эмерджентное состояние человека, позволяющее ему: и дальше пунктов 10 перечисление. Не меньше.

Аватар пользователя Доген

             "Когда сознание не до конца проявлено

             Два рода заблуждения имеют место -

             Отрицание реальности может привести к абсолютному отрицанию

             В то время как увлечение пустотой приводит к противоречию."

Аватар пользователя ААБ

Обсуждения, которые ни к чему не приводят и есть отрицание. Либо предмета, либо обсуждающего.
 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"проблема Понимания" не столько психологическая, сколько сознанологическая проблема. Это проблема вхождения участников совместного рассуждения в одну структуру сознания. Например, Гаусс, Лобачевский и Янош Бойяи (1802 —1860) во вхождении в мысль о неевклидовой геометрии. Это и было их пониманием. Что здесь психологического?

Но проблема обоснования математики осталась... Поэтому изначально математический социум воспринял крайне осторожно "неевклидову геометрию"... Математики (геометры) не копали в "начало геометрии" (см. "Начало геометрии" Э.Гуссерль). а тем более начало сознания и его структуру...  

Аватар пользователя ААБ

Вот попалась маленькая цитата на портале "Евразия", она неплохо дает повод к пониманию "понимания" в том числе:

Снова обратимся к Дугину: «Однажды гениальный Евгений Головин удивительно точно указал на существование в языке (русском) особого пласта, который находится между речью и молчанием. Это еще не слова, но уже и не отсутствие их. Это загадочный мир сонных звуков, странных вибраций, предшествующих фразам, предложениям, утверждениям. Их и мыслью не назовешь. Головин привел тогда в пример фразу писателя Юрия Мамлеева из эпохального романа "Шатуны" - "Федор рыл ход к Фомичевым". В ней выпукло, осязаемо, почти плотски ощущается этот промежуточный пласт, ткань стихии русского сна. "Что-то копошится в чем-то, чтобы попасть куда-то." Одна неопределенность упрямо орудует в другой, чтобы достичь третьей. Это не психоанализ, не безумие, не банальный идиотизм. Просто в подвалах национальной души ворочается нечто, не имеющее названия, увертывающееся от света, отвергающее воплощение в форме, которая будет заведомо уже, суше, фальшивее».

Мы, ведь, здесь пытаемся филосоФСТВОВАТЬ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Это, пожалуй, можно считать рефлексивным этюдом.

Аватар пользователя ВФКГ

Хорошо, что "обращение к Дугино" выпало на утро - не должно испортить сон. Всё это так заковыристо и туманно, что напомнило "Чевенгур":

Герои романа оказываются в своеобразном заповеднике коммунизма — городке под названием Чевенгур. Жители города уверены в ближайшем наступлении коммунистического Рая. Они отказываются трудиться (за исключением бессмысленных с рациональной точки зрения субботников), предоставляя эту прерогативу исключительно Солнцу; питаются подножным кормом, решительно осуществляют обобществление жён, жестоко расправляются с буржуазными элементами (уничтожая, подчёркивает Платонов, как их тело, так и душу). Революционным процессом в Чевенгуре руководят фанатик Чепурный, сводный брат Александра Прокофий Дванов «с задатками великого инквизитора», палач-романтик Пиюся и другие.

Аватар пользователя ААБ

Всё это так заковыристо и туманно, что напомнило "Чевенгур":

Да, как раз об этом он и говорит. Но это данность - русский язык, он такой, потому, что мы такие. И мы на нем говорим. И язык тоже нуждается в рефлексии. А "туманность" часто всего лишь непроявленность. Кто мешает создавать тексты, которые проявляют, конкретизируют? ЧТО, мало русские писатели философствовали? И за ними это право признал весь мир.

Аватар пользователя ВФКГ

ЧТО, мало русские писатели философствовали? И за ними это право признал весь мир.

Согдасен, что многие пытались философствовать и даже некоторых похвалили за бугром. Но попробуйте назвать хоть одну полноценную философскую школу, концепцию, теорию, выросшую на российской почве?

Аватар пользователя Доген

философия иммортализма-космизма, Федоров, циолковский, Авдыкович, Вишев, - и уже не школа, - университет.

Аватар пользователя ААБ

Но попробуйте назвать хоть одну полноценную философскую школу, концепцию, теорию, выросшую на российской почве?

По-моему, слова ПОЛНОЦЕННЫЙ и ФИЛОСОФСКИЙ вообще антонимы.

Как сказал М. Мамардашвили, философия - это стиль, поскольку к 18 веку все основные вопросы уже были рассмотрены. В плане стиля к нашим писателям претензий вряд ли найти. А вот, на тему "Духа" Толстой и Достоевский дадут фору многим и Гегелю в том числе.

Аватар пользователя Ариадна

Однажды гениальный Евгений Головин...

Допустим, не гениальный, но очень интересный. Ставил правильные вопросы, прежде всего. Предтеча...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Александр, за интересные для меня рассуждения. 

  В моём представлении термин  "понимание" связан только со смыслом, а смысл является фундаментальной философской категорией.  Сильно упрощая можно сказать, что философия  -  наука о цельном понимании. 

  Интересно почему  в Ваших комментариях в теме"Что есть СИМВОЛ для жизни сознания?" нет рассуждений о понимании символа.  

   ЕС 

    

Аватар пользователя Ветров

В моей теме ризонирование ни один человек здесь не понял смысл символа.
Это говорит о том, что все хорошо, и все идет по плану.
Люди не понимают, что происходит. Вывод: у них нет такой способности.
Нет среди них таких понятливых. Значит они не мешают.

На нет и суда нет. И не о чем судачить

Аватар пользователя Ветров

Вы побывали в шкуре понимающего?
Я считаю, что для лучшего понимания просто нужно больше алкоголя. И поймать момент.
Чтоб успеть

Аватар пользователя Вернер

Идём от обратного.

"Моя твою не понимай". Это значит не понятны слова-понятия или приблизимся к теме - слова-понимания.

Слово есть запомненный звукоряд, связанный с образом, ощущением, переживанием.

Например стул, это звукоряд с-т-у-л, связанные с четвероногим объектом для восседания.

Когда у разных лиц одинаковые звукоряды слов совпадают с образами объектов получается понимание друг-дружки.