Помощь философии

Аватар пользователя Диванный философф
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Помощь философии. Это последняя инстанция . Занимаюсь любительской астрономией. (по силам) На форуме меня озадачили вопросом, "как отразить на фото фото небесного объекта сделанное в ИК или УФ  лучах?!" То есть , каким цветом это всё раскрасить? Если глаз в этих диапазонах не видит ?! Где же здесь критерий истинности ?! Можно ли увидеть не видимое ? А конвертированное изображение , насколько тождественно и истинно ??! Задаюсь вопросом и не нахожу ответ. Насколько конвертированные изображения реально отражают мир ? Вопрос вопросы. 

https://www.youtube.com/watch?v=--MO9y552kQ

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

А надо?

Аватар пользователя Диванный философф

Надо это когда есть реальная проблемма . (как допустим и конфликт в диалектике). Конфликт он живой ,по этому разрешить его  надо. Надо понять. Мой разум пассует, а ваш?

Аватар пользователя Дилетант

А причём тут философия? Обычное преобразование спектра частот в доступный видимый или слуховой диапазон.

Аватар пользователя Диванный философф

Так и я про то , про субъективизм. Субъективисты а ауу!. Будет ли конвертированное изображение соответствовать истинному ?

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то большую ценность всегда представляет разность чего-то.

Чёрно-белое (оттенки серого) кино это вполне приличное кино.

Тёмно-серое на фоне светло-серого даёт образ.

 

Аватар пользователя А.Саган

 Диванный философф, 16 Январь, 2020 - 21:56, ссылка

Так и я про то , про субъективизм. Субъективисты а ауу!. Будет ли конвертированное изображение соответствовать истинному ?

Весь Космос - есть один огромный, большой Субъективизм! 

И отдельные попытки его объективно разукрасить, мало отличаются от того, что мы про него думаем.

А есть ли истинные мысли? 

А Вы уверены, что понимаете значение понятия "Истина"?

Аватар пользователя Виктор Трусов

А есть ли истинные мысли?

У меня пять пальцев на одной руке. Эта мысль не истинна?  

Аватар пользователя Диванный философф

 

 И отдельные попытки его объективно разукрасить, мало отличаются от того, что мы про него думаем.

Годно.

Весь Космос - есть один огромный, большой Субъективизм! 

 Ну в целом это да, ведь что такое в нём микроскопический субъект наблюдающий ? Всё наш субъективизм (вся история астрономии это борьба с собственным субъективизмом) Но мы сейчас говорим относительно конкретной вещи. Цвет. Простая задачка для философов. И всё ступор .....!

А Вы уверены, что понимаете значение понятия "Истина"?

 Не не, я пока вне оценок, здесь диалектика, два противоречивых высказывания об одном предмете. Надо выяснить эту самую конкретную истину относительно этого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Насколько конвертированные изображения реально отражают мир?

А не конвертированное изображение насколько реально его отражает? То изображение, которое формирует наше восприятие, оно отражает реально? Или уже сам факт понимания, что есть диапазоны за пределами восприятия, уже означает, что восприятие ограничено, а следовательно, не полно, искажающее?  

Аватар пользователя Диванный философф

А не конвертированное изображение насколько реально его отражает? То изображение, которое формирует наше восприятие, оно отражает реально? Или уже сам факт понимания, что есть диапазоны за пределами восприятия, уже означает, что восприятие ограничено, а следовательно, не полно, искажающее?  

 

Вот вот, сам смысл вопроса истинности предлагаемого (преобразованного программно и технически) для восприятия субъекта (обладающего определённым визуальным инструментом). Ибо далее может возникнуть разрыв шаблона "я представлял себе это так а оно иное !"  (на самом деле). Я наткнулся на этот парадокс буквально как бегун на стену. Помню,  восхищался возможностями предоставляемыми ПЗС матрицами фотиков . И восхищался фотографиями космических объектов (туманностей) полученных во всём диапазоне. на что приятель скептически заметил "а я наблюдаю как есть" Почему ?! Да всё это фотошоп . Каким цветом ты раскрасишь вещество  которое излучает в инфракрасном ( или ультрафиолете)? Ведь глаз не видит этих цветов ? laugh И тут я сел в лужу :)) Вроде бы наличие и фиксация этих излучений есть объективная реальность, а для субъекта это будет вне истинны. Парадокс !

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В том-то и дело, что совершенно не важно в какие цвета окрашивать невидимую часть спектра, когда мы и видимую часть спектра окрашиваем в произвольные цвета. Ведь никакого цвета за пределами ощущения цвета нет. Все цвета живут в нашей голове. А ещё может быть, что они вообще у всех строго индивидуальны. Тогда и вовсе теряет смысл разговор об истинности цвета вообще, какого угодно цвета. 

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 20:00, ссылка

Все цвета живут в нашей голове.

Не факт. Вопрос - вы видите вещи там где они есть или в вашей голове?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вещь - фиг его знает. А вот цвет только в голове.Так как цвет это ощущение, а не реальность. Целиком и полностью плод нашего восприятия. В природе никаких таких цветов нет, только волны света разной частоты. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Читаем словари. 

ПИГМЕНТЫ

ПИГМЕНТЫ (от латинского pigmentum - краска), красящие вещества. Природные органические 

пигменты обусловливают окраску организмов; у растений участвуют в фотосинтезе 

(хлорофиллы, каротиноиды), у животных - в тканевом дыхании (гемоглобины), в 

зрительных процессах (зрительный пурпур), защищают организм от вредного действия 

ультрафиолетовых лучей (у растений - каротиноиды, флавоноиды, у животных - главным

 образом меланины). В быту и промышленности пигменты - природные или синтетические 

порошки, практически нерастворимые в воде и органических растворителях, белого (белила), 

черного (сажа) и других цветов. Применяют для изготовления красок, грунтовок и др., 

для крашения.

Современная энциклопедия. 2000.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И к чему эта справка?

То что существуют вещества с определённым спектром отражения это я и без справки знаю. Какое это имеет отношение к нашему субъективному ощущению, которое называется цвет? Абсолютно никакого. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 21:20, ссылка

И к чему эта справка?

К тому, что цвета в природе есть - пигменты являются носителями цвета. Т.е. вот это Ваше заявлениение НЕверно:

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 21:04, ссылка

В природе никаких таких цветов нет

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и какой цвет у ультрафиолета? 

Аватар пользователя ПростаЯ

??? Близкий к фиолетовому. По-моему, название говорит само за себя. М? Если бы мы различали цвет ультрафиолета, то дали бы ему какое-то "цветное" название. 

И ещё раз. Носителями цветов, которых по Вашему утверждению в природе нет, являются пигменты. Вы будете отрицать пигменты?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нету в природе никаких носителей цвета, так как никакого цвета в природе не существует. Цвет это наше восприятие и только. 

Про ультрафиолет полнейшая глупость, хотя чего ещё от Вас ожидать. Ультрафиолетовый спектр гораздо шире видимого света, у нас частота самого низкого красного, от частоты самого крайнего фиолетового отличается максимум в два раза, на октаву, и в неё влезает 7 базовых, таких разных, цветов, сотни оттенков и миллионы возможных сочетаний, а частота ультрафиолета охватывает более чем две октавы, т.е. если бы цвета существовали бы для этого излучения, их там было бы ещё полтора десятка только базовых, абсолютно не таких, какие известных нам. И все эти ультрафиолетовые цвета такие же потенциальные цвета, как и известные нам. Т.е. моги они вызывать ощущение цвета, обзаведись мы оптическими фильтрами (пигментами) настроенными на их частоты, были бы и они цветами. Но ощущение цвета они только у бабочек да птичек вызывают. И что, да как там видят бабочки, конечно же совершенная и не постижимая тайна.

Сами наши цвета абсолютная игра случая, вот так устроены наши рецепторы, что такие-то цвета мы отличаем, как разные цвета, а другие как оттенки одного цвета. Всё это произвольно. Были бы по-другому устроены рецепторы, были бы другие фильтры-пигменты, или будь их больше, или меньше, например есть редкая мутация у людей, у них не три, а четыре пигмента колбочек, восприятие цвета тут же поменяется. 

И самое главное, мы никак не можем установить даже, как именно каждый из нас видит тот или иной цвет, не то что говорить об одинаковости конкретных цветов в любом восприятии.

Цитата из вики:

 

Цвет — качественная субъективная (!!!) характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физическихфизиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, индивидуальные наследственные особенности человеческого глаза (степень экспрессии полиморфных зрительных пигментов) и психики.

Говоря простым языком, цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей.

Как видим, никакой объективности в цвете нет и быть не может. Потому как, никакого цвета за пределами субъективного ощущения нет. Есть только ЭМ волны, которые сами по себе бесцветны. И ультрафиолетовая волна ничем не отличается от красной волны, кроме своей частоты. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 22:31, ссылка

Нету в природе никаких носителей цвета

Т.е. пигменты Вы всё-таки отрицаете... Но это глупо - отрицать научные факты...

никакого цвета в природе не существует. 

Ну, если бы в природе НЕ было бы никакого цвета, то Вы бы его НЕ различали. М? Ибо невозможно видеть то, чего нет. 

Цвет это наше восприятие и только. 

Рассуждаете как солипсист. У того тоже объект - это наше восприятие объекта и только. М?

Т.е. моги они вызывать ощущение цвета

Они и могут.

обзаведись мы оптическими фильтрами (пигментами) настроенными на их частоты, были бы и они цветами. 

Ну а я о чём? Могли бы мы видеть ультрафиолет, дали бы ему и его оттенкам соответствующие названия.

 Но ощущение цвета они только у бабочек да птичек вызывают.

Ну вот. А говорите, что ультрафиолет НЕ могёт вызывать ощущение цвета. М? Так могёт или НЕ могёт, определитесь. Если у бабочек и птичек вызывает - значит, могёт, м?

никакой объективности в цвете нет и быть не может.

Ну здрасьте! Длина световой волны и есть то, что являет объективность в цвете. 

никакого цвета за пределами субъективного ощущения нет. 

Какая глупость... Вы бы НЕ ощущали цвет, если бы его НЕ было. НЕвозможно ощутить цвет, если его нет - это же очевидно. Именно потому, что цвет в природе есть - Вы его и ощущаете. Так же и объекты Вы ощущаете потому, что они существуют и за пределами Вашего субъективного ощущения. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если бы в природе НЕ было бы никакого цвета, то Вы бы его НЕ различали. М? Ибо невозможно видеть то, чего нет. 

В природе и глупости нет, но читая Вас, я регулярно её различаю. М? 

Мы различаем не цвета, а разные дины волн. Совершенно одинаковых, бесцветных волн, точно так же, как для нас бесцветен ультрафиолет, точно так же бесцветны и остальные волны.  Мы "раскрашиваем" эти волны в своём восприятии. Только в нём. 

И различаем мы возбуждение разных рецепторов. В разности этих рецепторов спрятано наше различение, а не в цветах, которых нет. Но на сами рецепторы воздействуют совершенно одинаковые волны, отличающиеся не цветом, а только и только частотой. Цвет это наша фантазия, в природе его нет.  

Полная аналогия со звуком. Он так же различается частотой. Но мы же его на "цвета" не разбиваем. Почему? Потому что рецепторы устроены по другому. Были бы у нас рецепторы звука устроены так же как рецепторы света, может быть у нас и звук развалился бы на "цвета". Но нет, не разваливается. 

Они и могут.

Не у людей.

 А говорите, что ультрафиолет НЕ могёт вызывать ощущение цвета. М? Так могёт или НЕ могёт, определитесь. Если у бабочек и птичек вызывает - значит, могёт, м?

Мы не знаем, что видят бабочки. Соответствует ли их восприятие нашему цветовому ощущению. Может у них оно сродни ощущению, например, жжения или ещё чему-то. Фиг знает.  

Длина световой волны и есть то, что являет объективность в цвете.

Это то, что составляет объективность в СВЕТЕ, а в цвете объективности нет, одна голая субъективность. Объективно мы различаем свет. Цвет мы целиком и полностью "придумываем".

  Вы бы НЕ ощущали цвет, если бы его НЕ было.

Да не ощущаем мы цвет. Ощущаем мы свет. Свет. А цвет и есть само ощущение. Точно так же когда Вам дадут по лбу, Вы ощутите боль, но Вам ведь не болью по лбу треснули, не так ли? Как же Вы её ощутили, если её за пределами Вашего восприятия нет (ткните пальчиком, где эта самая боль в природе) а есть только, например, ложка, которой Вам по лбу звИзданули? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 23:56, ссылка

В природе и глупости нет, но читая Вас, я регулярно её различаю.

Вах! Ваще-то глупые НЕ способны различать собственную глупость, а вот Вам удалось выше головы прыгнули. Поздравляю! И себя поздравляю - я польщена, что именно при чтении меня Вы научились различать свою глупость. 

Мы "раскрашиваем" эти волны в своём восприятии.

Чем "раскрашиваем"-то, если красок (цветов), по Вашему утверждению, в природе нет, м?

Цвет это наша фантазия, в природе его нет.  

Т.е. Вы продолжаете отрицать хлорофилл, гемоглобин и прочие пигменты. Но отрицать научные факты - это глупость. Вы эту глупость в себе ещё НЕ различаете? А если поднапрячься? 

Полная аналогия со звуком. Он так же различается частотой. Но мы же его на "цвета" не разбиваем. Почему?

Ясен пень, почему. Потому что звук - это колебание среды, а НЕ излучение или отражение света (цвета). Грубо говоря, колебания среды имеют тот же цвет, что и среда, в которой они распространяются. Цветность звука мы бы видели, если бы он был колебанием света (цвета).

Мы не знаем, что видят бабочки. 

??? Вот те раз! Если Вы НЕ знаете, что видят бабочки, то с какого бодуна утверждаете, что ультрафиолет они ВИДЯТ, м? Вы уж определитесь, знает человек о вИдении бабочками ультрафиолета, или НЕ знает. 

Цвет мы целиком и полностью "придумываем".

Зачем? Зачем человеку придумывать, что трава зелёная, а кровь красная? Чтобы что? 

Да не ощущаем мы цвет. Ощущаем мы свет. Свет. А цвет и есть само ощущение. 

Первое Ваше утверждение противоречит последнему. Если цвет мы НЕ ощущаем, то это значит, что цвет НЕ есть ощущение. Если же цвет есть ощущение, то это значит, что цвет мы ощущаем. Это если по логике. Но Ваш-то уровень логики стремится к нулю...

Точно так же когда Вам дадут по лбу, Вы ощутите боль, но Вам ведь не болью по лбу треснули, не так ли? Как же Вы её ощутили, если её за пределами Вашего восприятия нет (ткните пальчиком, где эта самая боль в природе) а есть только, например, ложка, которой Вам по лбу звИзданули? 

Оспидя... Это ж скока раз нужно быть лбом о ложку треснутым, чтобы эту шизотимятину родить...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, Вашу глупость обнаружит любой дурак, даже я, так как на фоне такой глупости любой будет величайшим мудрецом.

Чем "раскрашиваем"-то, если красок (цветов), по Вашему утверждению, в природе нет, м?

Теми ощущениями которые мы называем цветом. Ощущения-то в нашей субъективности есть, хоть отбавляй, а вот цвета, за пределами нашей субъективности, в какой-либо иной форме, кроме ощущений, нигде нет. Никакого.   

Т.е. Вы продолжаете отрицать хлорофилл, гемоглобин и прочие пигменты.

Пигмент это не цвет. Пигментов хоть отбавляй. Цвета нет. А так, то что существуют спиритические доски, по Вашей изумительной логике, означает, что есть и дУхи, которых с их помощью вызывают. Или Вы будете отрицать существование спиритических досок?

Потому что звук - это колебание среды

   А свет это колебания чего? Четверга? ЭМ-поле такая же окружающая Вас среда, как и любая другая материя Вас окружающая. 

Если Вы НЕ знаете, что видят бабочки, то с какого бодуна утверждаете, что ультрафиолет они ВИДЯТ, м?

По их реакции на УФ излучение. Они, в отличии от людей, на него реагируют. Какова форма реакции в их субъективности, да фиг его знает. Вы вон вообще отрицаете сознание не у людей, значит и "видимые" цветовые ощущения тоже. Так что нам совершенно неизвестно, какое ощущение вызывает свет у насекомых. 

Зачем? Зачем человеку придумывать, что трава зелёная, а кровь красная? 

Чтобы лучше различать эти объекты. Но вот, сами цвета "зелёный", "красный" и т.д. не принципиальны. Они на уровне ощущения могут быть какими угодно, произвольными. Мы бы с тем же успехом различали их, будь они синего и жёлтого цвета. Или фиолетового и оранжевого. Что бы изменилось бы со сменой цвета? Ничего. Главное чтобы это были разные ощущения. Ребёнок берёт книжку раскраску и красит произвольным цветом контуры, вот ровно так же делает и мозг. А почему произвольно? потому что цвета никакого нет, как в книжке раскраске.   Потому как у самой травы или крови никакого собственного цвета нет, ни зелёного, ни красного ни серобуромалинового в крапинку.

А если бы и был, то мозгу это было бы абсолютно не откуда узнать. У мозга своих глаз, чтобы посмотреть какой он там синий цвет на самом деле, нет. А сигнал от синей колбочки ничем не отличается от сигнала от красной колбочки. 

Тут полная аналогия с методом которым фотографировал Прокудин-Горский. Он делал снимки на три чёрно-белых  фотопластины используя три разных оптических фильтра. Получал три чёрно-белых изображения. А потом проецировал эти три изображения снова через три таких же фильтра, и восстанавливал из чёрно-былых пластин цветное изображение. И если использовать другие фильтры при проекции, изображения будут всё такими же цветными, только цвета будут совершенно не теми же, но если не знать, какие цвета были на исходных фильтрах, то какая разница? Будет вот такое вот цветное изображение в необычных цветах. На подобии:

 

Так же и в мозгу, от трёх видов колбочек, мозг получает три "чёрно-белых" изображения, совершенно одинаковые по характеристикам, просто набор электрических сигналов разной длительности и интенсивности, ни о каких цветах пигментов, мозг ничего не знает, откуда ему знать? Он подсмотреть не может, какого цвета там пигмент на колбочке, замерить частоту волны, чтобы узнать, какие там волны это пигмент поглощает, а какие рассеивает он тоже не может. Он может лишь произвольно "окрасить" эти фильтрованные естественными фильтрами - пигментами, изображения в три разных ощущения, которые мы называем цветом. Тут главное, чтобы ощущения были разными, а не как у дальтоников. А уж насколько эти ощущения соответствуют тому, что засвечивает глаз, совершенно не важно, так как сами по себе волны света одинаковы, никакого параметра "цвет" у волны нет и быть не может, так что ощущения цвета можно вызывать любые, произвольные, на свой вкус. Что мозг и делает. 

Первое Ваше утверждение противоречит последнему. Если цвет мы НЕ ощущаем, то это значит, что цвет НЕ есть ощущение. 

  Когда Вас бьют ложкой по лбу, Вы ощущаете удар, а соответствует ему ощущение боли. Боль это ощущение. А бьют Вам ложкой. Так и со светом, ощущаем мы свет, а некоторые ощущения, которые он вызывает называются цветом. И цвет это только ощущения, вызываемые светом. И всё, никаких других цветов, кроме этих ощущений в мире нет. И как и всякие ощущения, цвета живут исключительно в субъективности. В объективном мире их нет и взяться им неоткуда. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 20:14, ссылка

обнаружит любой дурак, даже я

Т.е. даже самый дураковатый дурак обнаружит? Ой, фсё, ржунимагу ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну в отличии от.. я-то себя умным не считаю. Так считать могут только сторонние наблюдатели, а самооценка и яйца выеденного не стоит. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 20:32, ссылка

я-то себя умным не считаю

Здесь я с Вами солидарна - я тоже Вас умным НЕ считаю )))

Так считать могут только сторонние наблюдатели

Ну НЕ знаю... Я ж - сторонний наблюдатель, однако поддерживаю ВАШЕ мнение, т.е. умным Вас тоже НЕ считаю ))) 

ЗЫ. Прощу прощения, но я ржунимагу пуще прежнего )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, мне остаётся только огорчиться, что такой, безусловный авторитет для меня, как Вы, так меня оценивает. Горько рыдаю. 

Впрочем, Вы-то не сторонний наблюдатель, Вы вовлечены со мной в отношения дискуссии. А это резко меняет дело. Так что утру я слёзы. Мнение оппонента стоит ещё меньше, чем самооценка. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 21:21, ссылка

такой, безусловный авторитет для меня, как Вы

Вах! Спасибо за высокую оценку моего интеллекта, мне приятно )))

Вы-то не сторонний наблюдатель

??? Всякий, кто НЕ Вы, наблюдает Ваш интеллект со стороны, т.е. является СТОРОННИМ наблюдателем Вашего интеллекта. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где тут про интеллект? Тут про авторитет. В вопросах о дураках, вы безусловно, выдающийся авторитет. Образец и эталон, можно сказать.

Впрочем эта пикировка затянулась.

Вы отвечать на вопрос, откуда мозг узнаёт, как "выглядит" цвет, отвечать будете? Или наконец дошло, что это произвольное ощущение, порождённое мозгом на своё усмотрение?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 21:28, ссылка

вы безусловно, выдающийся авторитет

Ах, оставьте... Я стесняюсь... 

откуда мозг узнаёт, как "выглядит" цвет

Как выглядит цвет, сообщает мозгу орган зрения. Орган зрения предназначен для ОБЪЕКТИВНОГО отражения материи - это значит,  что материю орган зрения отражает такой, какой она есть на самом деле. Если мы видим материю цветной - это значит, что она цветная на самом деле. Иначе мы бы её цветной НЕ видели.

Цвет - это такая же объективная характеристика объекта материи, как и его размер, форма, масса. И если ни размер, ни форму, ни массу НЕ придумывает объекту мозг, то и цвет объекту мозг тоже НЕ придумывает, а так же всего лишь констатирует, как констатирует и размер, форму, массу.

Это у солипсистов материю и её характеристики (цвет в том числе) создаёт сознание (мозг), а в действительности: какова материя - таковой её и воспринимают органы чувств. Материя цветная НЕ потому, что сознание (мозг) придумал ей цветность, а потому, что материя цветная на самом деле, а человек органом зрения вкупе с сознанием сей факт лишь регистрирует и только. 

ЗЫ. Всё просто, когда хорошо развита логика...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как выглядит цвет, сообщает мозгу орган зрения.

Ну и каким же образом орган зрения передаёт информацию о том, как выглядит цвет? В какой части импульса, идущего от колбочки к мозгу "зашита" эта информация? 

Господи, о какой логике тут вообще можно говорить....

Если мы видим материю цветной - это значит, что она цветная на самом деле. 

Ой фсё...  А если мы чего-то не видим, значит его и нет на самом деле? Ой...

Мало ли, что мы видим. Мы смотрим на экран кинескопа и видим там кокосы и бананы. Они что, там на самом деле? Спешу Вас огорчить, их там нет, если сделать мгновенный снимок экрана, то там есть только небольшое пятнышко засветки от луча электронов и всё, больше там ничего нет, остальное дорисовывает наш мозг. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 22:52, ссылка

Ну и каким же образом орган зрения передаёт информацию о том, как выглядит цвет? В какой части импульса, идущего от колбочки к мозгу "зашита" эта информация? 

Вот эту НЕматериальную составляющую нейронных импульсов человек расшифровать пока НЕ может. 

А если мы чего-то не видим, значит его и нет на самом деле?

Ваше рассуждение НЕверно. Например, радиация была на самом деле, даже когда человек её ещё "НЕ видел". Верно так: если что-то есть, то рано или поздно человек сможет его "увидеть", т.е. описать, объяснить.

Мы смотрим на экран кинескопа и видим там кокосы и бананы. Они что, там на самом деле? 

Где "там"? Кокосы и бананы там, где велась телевизионная съёмка этих кокосов и бананов. Это любой дурак должен понимать, даже Вы )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот эту НЕматериальную составляющую нейронных импульсов человек расшифровать пока НЕ может. 

Какую "ЭТУ"? Что за чушь Вы порите? Ткните пальчиком, где в импульсе "ЭТА" составляющая? Там же где атрибут "цвет" в ЭМ-волне?  

Нет в импульсе ни "ЭТОЙ" составляющей, ни в волне нет никакого атрибута "цвет".

Точно так же, как нет никакой ЭТОЙ составляющей в сигнале с матрицы ПЗС в камере, и сигнал с матрицы с красным фильтром, ничем не отличается от сигналов с матриц с синим и зелёным фильтром. И каждый по отдельности это "чёрно-белый" сигнал содержащий информацию лишь об интенсивности засветки, т.е. яркости.  Точно так же как на фотопластинках Прокудина-Горского не было никакой ЭТОЙ составляющей. Это просто чёрно-белая картинка. Точно такую же "чёрно-белую" картинку получает мозг от колбочек. И никакой информации о цвете в этих импульсах нет и быть не может. Да она и не нужна, так как цвета никакого и нет.

 Ваше рассуждение НЕверно.  

Это Ваше рассуждение не верно. О том, что раз мы, дескать, что-то видим, то оно такое, каким мы его видим. От Болдачёва, что ли, заразились? Это у него есть то, что воспринято и такое, каким воспринято, и ничего другого нет.

Однако, это заведомо не так. Мы до хренища чего не видим. А следовательно, что бы мы ни видели, это видение не соответствует действительности. Поэтому, совершенно не важно, что мы добавляем от балды, как подрисовываем в своём мозгу. Добавили не существующий цвет, и что? Ничего. Действительность всё равно не такая, какой мы её видим, в цвете ли, без цвета ли, никакой разницы. Но с цветом удобнее различать объекты. Поэтому мы свою картинку в мозгу раскрашиваем. Это удобный для нас механизм представления образа в сознании. И не более.  

Где "там"? Кокосы и бананы там, где велась телевизионная съёмка этих кокосов и бананов.

Там, это на экране кинескопа. Есть там бананы и кокосы? Вы их видите? Откуда они там, если объективно на экране кинескопа лишь маленькое пятнышко засветки и ничего более? Ответ прост, нарисованы мозгом. Из этого мельтешения светового зайчика, мозг создаёт картинку банана, как из любимых Болдачёвым трещинок на краске создаёт картинку бабочки. Вот на какое творчество способен мозг, а Вы ему отказываете в такой малости, как придумать несуществующие в действительности цвета.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 13:45, ссылка

Какую "ЭТУ"?

Забыли свой предыдущий вопрос? Ну ок, напомню:

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 22:52, ссылка

В какой части импульса, идущего от колбочки к мозгу "зашита" ЭТА информация? 

________________________

Ткните пальчиком, где в импульсе "ЭТА" составляющая? 

Ну я же уже ответила. Наука ещё НЕ придумала схему расшифровки той НЕматериальной информации, которую несут материальные нейронные импульсы.

Мы до хренища чего не видим. А следовательно, что бы мы ни видели, это видение не соответствует действительности. 

Опять у Вас НЕверный вывод. Из того, что мы "до хренища чего не видим" ни разу НЕ следует Ваше "что бы мы ни видели, это видение не соответствует действительности". С тем, что Ваше вИдение НЕ соответствует действительности,  я согласна. А вот верность НАУЧНОГО вИдения каждодневно доказывается успешностью его практического применения. 

От Болдачёва, что ли, заразились? Это у него есть то, что воспринято и такое, каким воспринято, и ничего другого нет.

И здесь я с Вами НЕ согласна. Помимо материи и восприятия человеком этой материи, у человека есть выдумки, фантазии о материи. 

Там, это на экране кинескопа. Есть там бананы и кокосы? 

Я же уже ответила, где бананы и кокосы - там, где производили телевизионную съёмку этих бананов и кокосов. А при воспроизведении этой съёмки на экране кинескопа нормальные люди видят ИЗОБРАЖЕНИЕ бананов и кокосов. Но это нормальные люди так видят. А как видит любой дурак - Вам виднее )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну я же уже ответила. Наука ещё НЕ придумала схему расшифровки той НЕматериальной информации, которую несут материальные нейронные импульсы.

А, так Вы не с позиции науки, а фантазируете на тему. Тогда да, тогда можете пороть любую чушь.

Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её нет. Так и здесь, поскольку никакой информации, о якобы цвете и его качествах, импульсы фоторецепторов, естественно, передать не могут, то этой информации и нет. И быть не может. 

А вот верность НАУЧНОГО вИдения каждодневно доказывается успешностью его практического применения. 

 

При чём тут научное видение? Мы только что выяснили, что Вы не опираетесь на науку, когда утверждаете, что фоторецептор передаёт какую-то ещё, никому неведомую информацию, кроме информации о степени своего возбуждения в данный момент времени.  Так что, не надо прикрываться неким научным видением, Вы к нему никакого отношения не имеете. 

Это раз. Во-вторых, зачем нам вообще, в разговоре о субъективным восприятии внешней действительности, некое научное видение? Мы видим то, что видим, субъективно, без всякой науки. Тысячи лет глядели, глазками хлопали, фантазировали себе какие-то цвета, которых наука не обнаруживает, и ничего, жили себе как-то.

Помимо материи и восприятия человеком этой материи, у человека есть выдумки, фантазии о материи.

Ну да. Одна из этих фантазий и самая очевидная - это цвета, которых в действительности нет.

А при воспроизведении этой съёмки на экране кинескопа нормальные люди видят ИЗОБРАЖЕНИЕ бананов и кокосов.

И откуда же они его, это изображение, видят, если объективно, на экране нет никаких бананов и кокосов, а есть лишь мельтешение маленького светового пятнышка?  

  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 16:53, ссылка

поскольку никакой информации, о якобы цвете и его качествах, импульсы фоторецепторов, естественно, передать не могут, то этой информации и нет. 

Ой не, эту Вашу шизотимятину мне НЕ осилить ))) 

При чём тут научное видение?

Научное вИдение - это вИдение, которое соответствует действительности, верно её отражает. Субъективное же вИдение НЕуча, любого дурака или шизотимика часто НЕверно.

Вы не опираетесь на науку, когда утверждаете, фоторецептор передаёт какую-то ещё, никому неведомую информацию, кроме информации о степени своего возбуждения в данный момент времени. 

??? Вы, как всегда, ничё НЕ поняли. Во-первых, цвет - это вЕдомая информация, ведь Вы же цвет различаете. Вы же понимаете, какой цвет Вы видите. Так с какого бодуна цвет для Вас - НЕведомая информация, м? Во-вторых, степень возбуждения нейрона - это физическая (материальная) информация о НЕЙРОНЕ. Помимо этой материальной информации о себе нейрон (или совокупность нейронов) несёт еще и НЕматериальную информацию - например, мысль о цвете, размере, форме и прочих физических (материальных) характеристиках материального объекта. Т.е. нейроны головного мозга, являясь материальными, имеют особенность, свойственную только им, а именно - способность содержать НЕ только физическую информацию о себе (которую можно измерить, потому что она материальна), но и информацию, воспринятую посредством органов чувств, которая является НЕматериальной, поскольку физических характеристик НЕ имеет, т.е. измерить её нельзя. 

Резюмирую. Информация бывает материальной и НЕматериальной. Материальной является та информация, которую содержит в себе материальный объект о себе. Т.е. цвет, размер, форма, масса, возраст, степень возбуждения, химический состав и прочие физические характеристики материального объекта - это материальная информация.

НЕматериальная - это информация, которая НЕ имеет физических характеристик. НЕматериальную информацию содержат в себе только нейроны головного мозга человека. Это - информация, считанная с материального объекта органами чувств и оформленная мозгом в виде мысли.

И откуда же они его, это изображение, видят, если объективно, на экране нет никаких бананов и кокосов, а есть лишь мельтешение маленького светового пятнышка?  

Ну, что "мельтешение маленького светового пятнышка" изображает - то нормальные люди и видят. Если это мельтешение изображает банан - то видят изображение банана. А если это мельтешение изображает кокос - то видят изображение кокоса. Это же очевидно. Для нормальных людей. А как для любого дурака - Вы, как их сомышленник, лучше знаете )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ой не, эту Вашу шизотимятину мне НЕ осилить ))) 

Да кто бы сомневался.

Во-первых, цвет - это вЕдомая информация, ведь Вы же цвет различаете. Вы же понимаете, какой цвет Вы видите. Так с какого бодуна цвет для Вас - НЕведомая информация,

Я различаю цвет в том образе, который рисует мне моё восприятие. В своей субъективности я цвета, конечно же, различаю. Но фоторецептор, колбочка, никаким образом в моё восприятие заглянуть не может, оно воспринимает ту информацию, которая приходит извне, а там никакого цвета нет. Поэтому колбочка, даже если бы сильно захотела, не могла бы передать информацию о цвете, каков он там, на самом деле. Так как его попросту нет.  

Во-вторых, степень возбуждения нейрона - это физическая (материальная) информация о НЕЙРОНЕ. Помимо этой материальной информации о себе нейрон (или совокупность нейронов) несёт еще и НЕматериальную информацию - например, мысль о цвете, размере, форме и прочих физических (материальных) характеристиках материального объекта.

Это уже вообще какой-то запредельный бред.

Возбуждается фоторецептор. На него попадает свет, он возбуждается. Чем ярче этот свет, тем сильнее он возбуждается. Всё, это вся информация, которую фоторецептор, любой, может передать нейрону.  Ничего другого он передать не может. Ни про длину волны, ни про фазу, ни про поляризацию, т.е. ни про одну другую реально существующую характеристику волны, он ничего сказать не может. И уж тем более он не может ничего сказать про характеристику которой нет. Имеется в виду "цвет", у волны просто нет такого параметра. Рецептор может отслеживать только интенсивность засветки. Всё. И только эта информация уходит в мозг.

Но рецепторов у нас четыре разных вида. И хоть они передают совершенно одинаковые по характеристикам сигналы - пропорционально степени своего возбуждения, сами сигналы зависят от оптических фильтров которые "установлены" в рецепторах. Т.е. при одинаковой засветке равномерным светом одной длины волны, сигналы рецепторов будут совершенно разными. И вот эту разницу вычисляет мозг, этой разнице он присваивает некое ощущение, которое транслируется в сознание, как некий цвет. И поскольку мозгу совершенно неизвестно, как на самом деле выглядит то, что возбуждает фоторецепторы, у него своих глаз нет, и никаких способов заглянуть наружу и подсмотреть, какого цвета это небо, он сам не может, он это присвоение цветов делает произвольно. И мы, в результате, видим в своём сознании, а в сознании отображается не то, что есть на самом деле, а только то, что рисует нам наш мозг, для одних волн синий цвет, для других красный и т.д. Это творчество мозга. Он так придумал. И сами эти цветовые ощущения, фиг его знает, одинаковы ли у разных людей, или все видят цвета по-разному, поскольку мозги у всех разные, мы никогда этого не узнаем. Да оно и не нужно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 18:58, ссылка

Да кто бы сомневался.

Ну ясен пень, кто. Любой дурак, даже Вы ))) Ой, как вспомню Ваше "любой дурак, даже я" - так ржунимагу )))

В своей субъективности я цвета, конечно же, различаю.

Ну так откуда в Вашей субъективности цвета, если в объективности их, по Вашему утверждению, нет, а субъективность, как известно, есть отражение объективности органами чувств, м? Каким образом Ваша субъективность цветная, если она есть отражение объективности, которая якобы НЕ цветная, м? 

Не, ну Вы хотя бы попытайтесь осилить определение пигмента, который как раз и доказывает наличие цвета в объективности. Если бы хлорофилл НЕ окрашивал траву в определённый цвет, Ваше сознание НЕ могло  бы понять, что она цвет имеет. Откуда бы в сознании человека возникло понятие о цвете травы или крови, если бы в объективности никакого цвета НЕ было, м? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

а субъективность, как известно, есть отражение объективности органами чувств,

Это откуда известно???

Субъективность не отражает действительность, а реконструирует. На основе тех крох информации, которые умудряются извлечь наши весьма ограниченные органы чувств. И реконструирует по своему усмотрению. Так, как сочтёт нужным.  

И всю эту работу делает мозг. 

И цель мозга не наиболее правильная реконструкция действительности, точная и аутентичная, а наиболее помогающая выживать. Т.е. всё что не нужно для этого не грех и вовсе проигнорировать, а то что нужно, можно и выпятить  и утрировать, и гипертрофировать. Поэтому наши органы чувств имеют ярко выраженные зоны наибольшей чувствительности и наоборот, зоны где чувствительность на уровне еле-еле. И если для выживания надо приукрасить и подкрасить, почему нет? А вот задачи максимально точно и досконально отобразить действительность такой, какая она есть, нет ни разу. Ибо ни к чему.  

Если бы хлорофилл НЕ окрашивал траву в определённый цвет,

Да ни во что он её не окрашивает (у большинства животных, кстати, нет зелёных колбочек, обходятся двумя пигментами, соответственно видят все цвета совершенно не так как мы). Траву в зелёный цвет окрашивает мозг. А пигмент это всего лишь естественный фильтр ЭМ-волн, который определённый спектр волн отражает, определённый поглощает, а для какого-то спектра может быть прозрачен и т.д.  

Пигмент - это просто оптический фильтр, который фильтрует не цвет, нет у волн параметра "цвет", чтобы его можно было бы отфильтровать, а лишь определённый кусок частотного спектра, который в отличии от цвета, у волн действительно есть. В натуре, есть. 

Такой же фильтр, как у Прокудина-Горского стоял перед камерой. Такой же, как ставится во всех современных фото и телекамерах перед ПЗС матрицами. Такой же, как стоит в наших колбочках. Его задача не в цвет окрашивать, а выделять свет определённого спектра. А уж мозг, данному спектру, задаёт в соответствие некое ощущение - цвет, произвольно, по своему "эстетическому" выбору. Для травы, в нашем случае, зелёный. Который неизвестно, как, у кого, в его субъективности выглядит. Но так как свет фильтруется, в целом, одинаковыми фильтрами в любом глазу, плюс/минус, то этот спектр во всех случаях, в случае травы, изумруда, в середине радуги и т.д. выглядит в субъективности, как один и тот же цвет. Но только в субъективном восприятии и только там. И выбор цвета сделан не на основе какой-то там объективности, в которой никакого цвета нет, а сугубо произвольно, мозгом, который сам никаких цветов в жизни и в глаза не видел, по причине отсутствия у него глаз. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 22:06, ссылка

Это откуда известно???

??? Это очевидный факт.

Субъективность не отражает действительность, а реконструирует.

Ну так прежде, чем реконструировать, нужно сначала отразить, м? Вот научное отражение объективности как раз исключает эту субъективную реконструкцию. Например, в научном отражении объективности рельсы НЕ сходятся на горизонте, а по-прежнему параллельны.

И цель мозга не наиболее правильная реконструкция действительности, точная и аутентичная, а наиболее помогающая выживать. 

Ну так помогать выживать может только ПРАВИЛЬНАЯ реконструкция - это ж очевидно. И чем реконструкция правильнее, тем выше шансы на выживание.

нет у волн параметра "цвет", чтобы его можно было бы отфильтровать, а лишь определённый кусок частотного спектра, который в отличии от цвета, у волн действительно есть. В натуре, есть. 

Ну так вот эти "определённые куски частотного спектра" и названы словом "цвет". В натуре названы. Точнее сказать - каждому цвету человек поставил в соответствие конкретный диапазон длин световой волны.

Пигмент - это просто оптический фильтр

Ок. Пусть пигмент будет фильтром цвета. 

И выбор цвета сделан не на основе какой-то там объективности, в которой никакого цвета нет а сугубо произвольно, мозгом который сам никаких цветов в жизни и в глаза не видел, по причине отсутствия у него глаз. 

??? Ваще-то органы чувств и мозг объединены в одну нервную систему. Так что у мозга глаза есть. Это во-первых. А во-вторых, мозг выбрал цвет травы НЕ произвольно, а соответственно пигменту, который цвет траве и придаёт. 

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 22:17, ссылка

У нас мало того, что появился зелёный пигмент

Ну вот Вы и сами признали наличие зелёного цвета в природе.

Аватар пользователя Алла

Фотоны цвета не имеют. У них единственная характеристика - это их частоты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это очевидный факт.

Совершенно очевидно, что это Ваша фантазия, а вовсе не факт.  

Ну так прежде, чем реконструировать, нужно сначала отразить,

Зачем? Вот по кусочкам костей, реконструируют образы динозавров, их разве отражают? Их придумывают от и до. Даже раскрашивают в какие-то цвета, разве в костях есть информация о цвете динозавра? Но на любой картинке динозавра мы видим его в цвете. Неужели Вы всерьёз думаете, что все эти реконструкции динозавров, это отражения того, какими они были на самом деле?  Спешу Вас разочаровать, мы не знаем, как выглядели динозавры, но картинку перед глазами имеем. Вот точно так же и с той картинкой, что Вы видите в своём сознании, это такая же условная реконструкция реальности, а вовсе не отражение реальности.

Ну так помогать выживать может только ПРАВИЛЬНАЯ реконструкция - это ж очевидно.

 При правильной реконструкции Вы в лесу ни за что не услышите шорох приближающегося в кустах хищника. Потому что, при ПРАВИЛЬНОЙ реконструкции, шум леса заглушает этот шорох. А вот наш, весьма избирательный слух, способен воссоздать настолько искажённую звуковую картину, что этот шорох будет слышен много отчётливее любого гомона птиц и крика других животных, которые наполняют лес. 

И сегодня мы пользуемся этой особенностью слуха. Люди, работающие в шумных цехах, спокойно, не повышая сильно голос, общаются между собою, хотя при правильном отражении действительности им пришлось бы орать за пределами голосовых способностей, чтобы хоть как-то друг до друга докричаться. 

Такие же фокусы демонстрирует и наше зрение, осязание и даже в какой-то мере, хоть и в меньшей степени, обоняние. Все они рисуют абсолютно неправильную картину действительности, но искажённую так, чтобы мы получали преимущество в деле выживания. И эта задача стоит в приоритете перед задачей отразить действительность правильно. Да пусть хоть сто раз не правильно, но если это поможет выжить, будет сто раз неправильная картина. Отбором отберётся. Те, с правильной картиной, пойдут на корм, а с не правильной, но помогающей не пойти на корм, унаследуют землю.   

Ну так вот эти "определённые куски частотного спектра" и названы словом "цвет"

Нет, словом цвет названы особые ощущения вызываемые мозгом. И появились эти ощущения задолго до появления слова цвет, а слово цвет задолго до того, как появилось представление о спектре света. И цвет это только ощущение. Спектральные области, выбранные совершенно случайно и произвольно, организмами животных для различения, никакого параметра "цвет" в себе не имеют. Они сами по себе бесцветны. 

Ок. Пусть пигмент будет фильтром цвета.  

Не цвета, а света. Фильтруется свет. Никакой цвет отфильтровать невозможно, потому что там, где реально существуют оптические фильтры, там не существует никакого цвета. Только частоты, амплитуды, фазы и поляризации. И реальный фильтр может работать только с этими характеристиками. Хотите, можно отфильтровать свет с определённой поляризацией, пожалуйста, хотите с определённой частотой, запросто, по интенсивности тоже. С фазой, вот, повозиться придётся, но наверное и её как-то отфильтровать можно, а цвет отфильтровать нельзя. Потому что, нельзя отфильтровать то, чего нет. 

Ваще-то органы чувств и мозг объединены в одну нервную систему. Так что у мозга глаза есть.

Ну у Вашего рта есть задница, потому что они объединены в одну приёмо-выделительную систему. Только какое отношение имеет то, что Вы помещаете в рот, к тому, что выделяется через задницу? Вот примерно такая же связь между тем, что принимают глаза и тем, что выделяет в сознание Ваш мозг. 

Мозг не может выглянуть наружу, даже через глаза, он от глаз отделён, через синапс проходит только информация о возбуждении, всё, больше ничего через него не протолкнёшь. Так что всё что "видит" глаз, т.е. то, чем глаз засвечивается, мозгу неведомо. Никак. Ему известна лишь реакция в виде возбуждения на эту засветку. И всё. А эта реакция "чёрно-белая". Есть возбуждение/ нет возбуждения, плюс интенсивность возбуждения. Всё. 

 А во-вторых, мозг выбрал цвет травы НЕ произвольно, а соответственно пигменту, который цвет траве и придаёт. 

А цвет пигмента он откуда узнал? Ему образцы на блюдечке принесли, на мол, взгляни хорошенько, это вот цвет травы, гляди, не перепутай с цветом неба, вот кстати оно, а это, познакомься, цвет розы и т.д. Чем мозг может посмотреть на все эти цвета, чтобы сгенерировать ощущения в точности, как Вы наивно полагаете, их отражающие? Нечем ему глядеть.  

 Ну вот Вы и сами признали наличие зелёного цвета в природе.

Блин, мы это уже проходили. Вы признаёте существование дУхов, признавая существование спиритических досок. Потому как наличие пигмента, относится к существованию цвета, ровно так же, как наличие спиритической доски к существованию дУхов. Если нет субъективности, в которой рождается ощущение цвета, пигмент это просто такое вещество, как и любое другое. Ни к какому цвету отношения не имеющее.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Январь, 2020 - 13:54, ссылка

Вот по кусочкам костей, реконструируют образы динозавров, их разве отражают? 

Похоже, Вы НЕ понимаете смысл и термина "отражение"...

Дам Вам словарное определение, но сомневаюсь, что Вы его осилите с Вашим-то уровнем шизотимии...

ОТРАЖЕНИЕ - в философии - 

свойство материи, заключающееся 

в воспроизведении особенностей 

отражаемого объекта или процесса. 

В различных формах отражение 

присуще телам неорганической природы 

(напр., след, произведенный 

воздействием одного предмета на другой), 

растениям и простейшим организмам 

(напр., раздражимость), животным и 

человеку (психическое отражение как 

свойство высокоорганизованной материи). 

Высшая, специфическая человеческая 

форма отражения - сознание.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Неужели Вы всерьёз думаете, что все эти реконструкции динозавров, это отражения того, какими они были на самом деле?  

Оспидя... Ну во-первых, динозавры вымерли раньше, чем появился человек, поэтому того отражения сознанием, о котором Вы говорите, в принципе быть НЕ может. А во-вторых, неужели Вы всерьёз думаете, что реконструкции динозавров строятся от балды? Не, ну если бы Вы занимались реконструкцией, то да, согласна, реконструкция была бы дураковатой ))) 

Все они рисуют абсолютно неправильную картину действительности, но искажённую так, чтобы мы получали преимущество в деле выживания.

Бред шизотимика ))) Т.е. у Вас если органы чувств будут рисовать ПРАВИЛЬНУЮ картину действительности, человек НЕ сможет выживать? Оспидя... Похоже, Вы и в слово "правильный" тоже вложили свой отсебятский шизотимиковатый смысл...

 И цвет это только ощущение.

Чё, только первый абзац статьи "Цвет" в Вики одолели? Ну вот Вам ещё один абзац для просвещения:

Понятие «цвет» имеет два смысла: оно может относиться как к психологическому ощущению, вызванному отражением света от некого объекта (оранжевый апельсин), так и быть однозначной характеристикой самих источников света (оранжевый свет). В первом случае речь идёт о субъективно воспринимаемом цвете, зависящем от множества параметров, во втором — исключительно длине волны наблюдаемого излучения. Соответствие объективной длины волны субъективному цветовому ощущению может варьироваться, поэтому свет с одинаковой длиной волны может восприниматься как разные оттенки цвета.

Ну у Вашего рта есть задница, потому что они объединены в одну приёмо-выделительную систему. Только какое отношение имеет то, что Вы помещаете в рот, к тому, что выделяется через задницу? Вот примерно такая же связь между тем, что принимают глаза и тем, что выделяет в сознание Ваш мозг. 

Чё, серьёзно? Ваш мозг выделяет в сознание то, что выделяет Ваша задница? Прикольно...

А цвет пигмента он откуда узнал? 

От травы и узнал - пигмент же в траве. И узнал с помощью органа зрения. Без органов чувств деятельность мозга бессмысленна. Мозгу просто нечем было бы оперировать в отсутствии органов чувств - мозг же работает информацией, поставляемой органами чувств. 

Вы признаёте существование дУхов, признавая существование спиритических досок.

??? Вы мне своих суеверий НЕ приписывайте. Я НЕ признаю существование дУхов.

Если нет субъективности, в которой рождается ощущение цвета, пигмент это просто такое вещество, как и любое другое. Ни к какому цвету отношения не имеющее.   

Нет. Пигмент имеет прямое отношение к цвету. А в субъективности цвет потому, что орган зрения человека имеет цветочувствительные колбочки, которые и различают цвет (длину световой волны). 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А во-вторых, неужели Вы всерьёз думаете, что реконструкции динозавров строятся от балды?

Вопрос не в балде. Вопрос в том, с какой достоверностью можно реконструировать динозавра, по той информации, которая доступна. Например цвет динозавра? А доступность цвета его кожи для нас не больше, чем для мозга доступность информации о внешнем свете. Т.е. никакой. Мозг никогда не сталкивается со светом и ничего о нём не знает, и знать не может. Посему его реконструкция света в сознании ещё менее правдоподобна, чем реконструкция внешнего вида тирекса. 

 Т.е. у Вас если органы чувств будут рисовать ПРАВИЛЬНУЮ картину действительности, человек НЕ сможет выживать? 

Конечно. Пока он будет рассматривать правильную реконструкцию, появится куча видов, которым до этой фигни не будет никакого дела, но зато в их неправильной реконструкции будет виднее, чем она есть на самом деле, всякая еда, в том числе и человеки, как подходящий для них корм, и они этих самых дурошлёпов, занятых рассмотрением, что там и как на самом деле,  или оставят без еды, или сожрут их самих. И всё, нетути никаких человеков. Никому на фиг не нужна достоверность, всем нужна большая эффективность, чем у других, а она-то как раз и достигается всяческим искажением достоверности в пользу эффективности. 

Вот человек, практически отказался от обоняния, оно играет крайне незначительную роль в его жизни, не чувствует и сотой доли тех ароматов которые способны чувствовать другие виды. И что? Да по фигу, что наша картина ароматов столь далека от действительности, насколько она может быть далека. Начхать, плюнуть и растереть. 

А некоторые виды выработали рецепторы принципиально не существующие у людей. Например рецепторы электрического поля. И в результате "видят" другие живые организмы, даже в укрытиях. И что? Мы переживаем, что в нашем сознании вообще никак не отображён такой огромный кусок действительности, как электрическое или магнитное поле? Ога, как же.

Вы представляете насколько другой была бы картина окружающей действительности, ощущай мы эти поля? Но нам оно не надо, и мы исказили свою реконструкцию действительности так, что в ней эти поля вообще никак не отображаются. Это, между прочим, прямое искажение действительности. Ай-ай-ай, как же так, вместо того, чтобы как можно достовернее отображать действительность, мы из неё повыкидывали электрическое и магнитное поле, ультрафиолет и инфракрасный свет, ультразвук и инфразвук, рентгеновское излучение, почти все запахи, и ещё чёртову уйму объективно существующих реальностей. И теперь называем этот куцый обрубок достоверной реконструкцией действительности. Самой не смешно, такую чушь пороть?

Зато мы обострили слух в важном для нас диапазоне, улучшили цветовое зрение, стереоскопию и обострили зрение вообще. В результате  мы "видим" абсолютно искажённую картину действительности, зато в этой картине мы имеем конкурентные преимущества.

Соответствие объективной длины волны субъективному цветовому ощущению может варьироваться, поэтому свет с одинаковой длиной волны может восприниматься как разные оттенки цвета.

Ну и, написано ровно то, о чём я тут талдычу чёрт знает сколько времени. Есть объективные длины волн света. Света. Свет разной частоты, воспринимается, как разные оттенки цвета. Не является цветом, а воспринимается как цвет. Прям так и написано, как я и говорю. Никакого цвета, в объективности нет. Есть только субъективное ощущение цвета. Всё. Никакого объективного цвета нет.  При чём ещё и сильно вариативное ощущение, не совпадающее  от человека к человеку, с длинами волн. Был бы цвет объективным, какого чёрта, тогда люди видели бы один и тот же свет разными цветами? Ответ прост, никакого цвета, за пределами субъективности нет, а какой цвет, конкретный мозг присвоит конкретной волне, такой человек и будет видеть. 

Мозгу просто нечем было бы оперировать в отсутствии органов чувств - мозг же работает информацией, поставляемой органами чувств. 

Органы чувств, все, любые, какие есть, поставляют мозгу одну единственную информацию, о степени возбуждения своих рецепторов. И никакой другой информации, через синапсы не передать. Ни цвет, ни звук, ни запах, ни все другие наши ощущения, по нервам не передаются. Всё это мозг придумывает, чтобы различать возбуждения разных рецепторов. Одним он придумал картинку, другим придумал звучание, третьим придумал ароматы и всё это только его фантазии. Сам он ни понюхать (импульсы нервной системы ничем не пахнут), ни посмотреть (импульсы никак не выглядят), ни послушать (импульсы не звучат) не может. Только принять и обработать импульсы и на основе этой обработки выдать синтезированный им образ, состоящий из придуманных им ощущений в сознание. Вот чем занимается мозг.   

Я НЕ признаю существование дУхов.

Ну дык, и я существование цветов не признаю, и Вы мне свой субъективистский подход не навязывайте. Тут что-нибудь одно, или существование пигментов означает объективное существование цвета, тогда и существование спиритических досок означает объективное существование дУхов, или существование чего-то, связанного с чем-то в нашей субъективности, никак не влияет на существование этого субъективного в объективности. Существование пигментов никак не доказывает объективность цвета. 

имеет цветочувствительные колбочки,

Колбочки, как и палочки, не цветочувтсвительны, нет такой ерунды в науке, а фоточувствительны, сиречь, СВЕТОчувствительны. Палочки, кстати, тоже имеют свою полосу спектра, в которой они работают, ровно как и колбочки, только сигналу палочек, возможно, мозг никогда не задаёт цветового соответствия. Впрочем, есть теория, которая утверждает участие палочек и в цветообразовании синего цвета. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Январь, 2020 - 22:29, ссылка

Например цвет динозавра?

Из Вики:

В ряде случаев по ископаемым остаткам, содержащим пигмент, удаётся установить цвета окраски динозавров

мы "видим" абсолютно искажённую картину действительности

Ну, искажённую картину действительности видят НЕучи и прочие шизотимики. А умники и умницы знакомятся с научными знаниями, ибо именно наука отражает действительность объективно.

Никакого цвета, в объективности нет. 

Ещё раз для шизотимиков. 

Понятие «цвет» имеет два смысла. Один из них такой: цвет - это длина световой волны. Вы будете отрицать наличие длины у световой волны?

Органы чувств, все, любые, какие есть, поставляют мозгу одну единственную информацию, о степени возбуждения своих рецепторов. И никакой другой информации, через синапсы не передать. 

Т.е. у Вас ощущения органов чувств никоим образом НЕ связаны с внешним объектом, который эти ощущения вызвал? Но это же очевидный шизотимический бред. Органы чувств предназначены именно для того, чтобы считывать и передавать в мозг информацию из ВНЕШНЕГО мира. Мозг обрабатывает эту информацию и выдаёт её человеку в виде ощущений. Или другими словами, орган чувств есть приёмник внешней информации - именно её он и передаёт в мозг для обработки.

И кста, у человека органы чувств так же бессмысленны без мозга, как и мозг бессмысленен без органов чувств. Т.е. друг без друга они - ничто, бессмысленны. 

существование пигментов означает объективное существование цвета

Так и есть. Пигмент есть цветное красящее вещество по определению, которое Вы никак осилить НЕ можете. 

существование спиритических досок означает объективное существование дУхов

Т.е. у Вас дух и спиритическая доска - одно и то же? Ну что тут сказать? Шизотимично...

Колбочки не цветочувтсвительны, а СВЕТОчувствительны.

В чём разница? Если цвет - это длина световой волны... М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В ряде случаев по ископаемым остаткам, содержащим пигмент, удаётся установить цвета окраски динозавров

Не установить, а предположить. Всё это такая же гадательность, как и вся реконструкция вида динозавров. 

А умники и умницы знакомятся с научными знаниями, ибо именно наука отражает действительность объективно.

На какую науку опираются "умницы"? На ту, что говорит что никакого цвета в природе нет,потому что цвет это субъективное ощущение, или на ту "науку", которая не знает как передаётся "нематериальная" информация по нервам? Если на вторую, то да, это колоссаль! Только при чём тут наука без кавычек?

Понятие «цвет» имеет два смысла. Один из них такой: цвет - это длина световой волны.

Ну, в голове одной отдельно взятой "умницы", цвет может и имеет такой смысл, фиг его знает, что творится в головах "умниц". У всех остальных, такой дури в головах нет.

У всех остальных цвет - это субъективное ощущение, которое вызывают световые волны определённой длины. А сами длины волн, это длины волн и ничто другое. 

Т.е. у Вас ощущения органов чувств никоим образом НЕ связаны с внешним объектом, который эти ощущения вызвал?

Связь только одна - внешнее воздействие вызывает ощущение. И всё. Сам характер ощущения, тот вид, который оно имеет в нашем сознании, никак не связан с внешним воздействием. Это само собою. 

Просто, мы так привыкли к нашим ощущениям, что не можем себе представить, что они могут быть какими-то другими. А могут и запросто. И были бы они другими, Вы всё так же, с пеной у рта, доказывали бы, что они никакими другими быть не могут, так как Вы чувствуете именно так, значит никак иначе быть не может. 

 

Мозг обрабатывает эту информацию и выдаёт её человеку в виде ощущений.

Ну и какая связь между внешним объектом и тем ощущением, которое возникает в мозгу?  Ещё раз, мозг никаких внешних объектов не видит и не знает. Всё внешнее для мозга кончается на уровне синапса. Дальше всё. Дальше этого мозг проникнуть не может. И получить какую-то другую информацию, кроме той, что идёт через синапс, т.е. лишь о наличии возбуждения и его интенсивности, мозг не может. Нет у него для этого никакого инструмента. Да он и не нужен. Мозгу совершенно не за чем знать, как выглядит то, что возбуждает рецептор. Он вполне может сам это нафантазировать, чем и занимается. Ему важно лишь само наличие воздействия и его последствия.

Вот на Вас нападает волк, зачем Вам знать, как выглядит волк в действительности? Вам достаточно, чтобы каждый раз, когда появляется волк, он в Вашем сознании выглядел одинаково, так, как Вы привыкли воспринимать волка. Чтобы Вы понимали, что это именно волк, что это опасно и всё, вот это важно, а не то, действительно ли он серый или может он на самом деле рыжий или вообще бесцветный, что эта информация добавит к выполнению задачи выживания?  Если этот образ не будет меняться, будет каждый раз легко узнаваем, то на фига Вам знать, а точно ли волк на самом деле именно таков, каким Вы его видите?  И так абсолютно со всеми явлениями. Нам не нужно знать какие они там на самом деле, нам надо их надёжно различать, особенно, если они опасны или наоборот, вкусны. И всё. И если для этого, мозг исказит образ объектов, какая, на фиг, разница?  

 Пигмент есть цветное красящее вещество по определению

А спиритическая доска контактирует с дУхами по определению. 

у Вас дух и спиритическая доска - одно и то же? 

А у Вас пигмент и цвет это одно и то же? 

В чём разница? Если цвет - это длина световой волны... М?

Разница в том, что колбочки реагируют на свет, а не на цвет. Цвет является одним из наших ощущений, а длина волны является длиной волны и ничем иным. 

Вот палочки реагируют тоже в определённом диапазоне длин волн, ровно так же как и колбочки, и что? Никакого ощущения цвета они не вызывают. Как же так, ведь цвет это длина волны, где же цвет палочек????? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Январь, 2020 - 02:15, ссылка

Не установить, а предположить.

Ещё раз. Пигмент ОБУСЛАВЛИВАЕТ окраску (цвет). Хлорофилл зелёного цвета, гемоглобин - красного. Взглядом на пигмент цвет устанавливают. Ну, если Вам уж так хочется использовать слово "предположить", то ок, пусть пигмент предполагает цвет со 100% точностью.

ЗЫ. Установить и предположить со 100% точностью - по сути одно и то же.

На какую науку опираются "умницы"?

Наукой называют те знания, которые обосновываются фактами и логикой и подтверждаются практикой.

цвет - это субъективное ощущение, которое вызывают световые волны определённой длины. А сами длины волн, это длины волн и ничто другое. 

Это у шизотимиков. А у нормальных людей понятием "цвет" названо субъективное ощущение длины световой волны, а также понятию "цвет" поставлены в соответствие и сами длины световой волны.

мы так привыкли к нашим ощущениям, что не можем себе представить, что они могут быть какими-то другими.

Какими "другими"? Наши ощущения ровно такие, на какие способны наши органы чувств. Например, наш орган зрения НЕ позволяет нам видеть ультрафиолет. Для нашего органа зрения ультрафиолет - это НЕвидимое излучение. И с нашими органами чувств ультрафиолет всегда будет для нас НЕвидимым излучением и никаким "другим" ощущение ультрафиолета для нас НЕ станет. Мозг рисует ровно такое ощущение, какое позволяют органы чувств. Тем не менее мы используем ультрафиолет, несмотря на его НЕвидимость глазу. 

Ну и какая связь между внешним объектом и тем ощущением, которое возникает в мозгу?

Самая прямая. Если Вы видите внешний объект - значит, он видимый. Если Вы слышите звуки, исходящие из объекта - значит, он издаёт звуки. Если Вы чувствуете исходящее из объекта тепло - значит, он тёплый. Если Вы обоняете исходящий из объекта аромат - значит, объект источает аромат. Если Вы ощущаете сладость объекта при облизывании его языком - значит, объект содержит вещества, придающие ему сладость.

А спиритическая доска контактирует с дУхами по определению. 

Это по определению спиритической доски. Т.е. своим этим утверждением Вы доказываете существование спиритической доски, но НЕ дУхов. Чтобы доказать существование дУхов, Вам нужно подтвердить фактами определение дУха, а НЕ спиритической доски.

А у Вас пигмент и цвет это одно и то же? 

У меня цвет - составляющая пигмента.

Вот палочки реагируют тоже в определённом диапазоне длин волн, ровно так же как и колбочки, и что? Никакого ощущения цвета они не вызывают. 

А должны?

https://zrenie.guru/kolbochki-i-palochki-setchatki-glaza

Палочки

Обладают высокой чувствительностью к фотонам. Основное действие – ночное зрение. Родопсин, содержащийся в мембранах, обеспечивает восприятие в черно-белых тонах. На свету идет разложение пигмента и смещение в область синего спектра, что, при совместном действии с колбочками, обеспечивает цветовое зрение. Продукты разложения раздражают зрительный нерв, что обеспечивает передачу импульса. Параллельно с распадом, постоянно происходит процедура регенерации. Восстанавливается родопсин около получаса, с этим связана человеческая особенность привыкать к темноте через определенный промежуток времени.

Колбочки

Чувствительность к свету значительно ниже, почти в сто раз, поэтому в темноте они не работают. Бывают трех видов, способных различать различные цвета:

  • Коротковолновые – отвечают за синий;
  • Средневолновые – несут ответственность за зеленый;
  • Длинноволновые – красный.
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пигмент ОБУСЛАВЛИВАЕТ окраску

А сам цветом не является, поэтому бесполезно тыкать в пигмент   и кричать, что его существование доказывает объективное существование цвета. Спешу Вас разочаровать, в объективности, любой пигмент, как и всё остальное, бесцветен. Цветным он становится лишь в нашей субъективности

Наукой называют те знания, которые обосновываются фактами и логикой и подтверждаются практикой.

 Ваша персональная "наука", как Вы её понимаете, по Вашему же признанию, не знает, как цвет передаётся мозгу, но совершенно логично утверждает, что он передаётся. Образец логичности.

Наука же без кавычек, не найдя передачи цвета мозгу, и цвета за пределами субъективности, совершенно логично говорит, что никакой передачи цвета мозгу нет и быть не может, а есть ровно обратное действие, мозг сам придумывает цвет.

Какими "другими"? Наши ощущения ровно такие, на какие способны наши органы чувств.

Это абсолютно наивное представление.  Наши ощущения ровно такие, какими их производит мозг. И другого источника для ощущений нет. Органы чувств тут совсем не при чём. 

 Если Вы видите внешний объект - значит, он видимый.

Эта та связь о которой я говорю, т.е. минимальная, объект воздействует, и воздействие вызывает ощущение. Но где связь между тем ощущением, его формой и тем объектом, кроме этого воздействия? Её нет. Никакой. Форма ощущения произвольна. Мы могли бы цвета воспринимать, например, как фактуры поверхности. И одни цвета отображались бы гладкими, а другие шершавыми, или ворсистыми, и было бы такое же "естественное" восприятие действительности, как и сегодняшнее цветовое. Так как не с чем было бы сравнить, мы другого восприятия не имели бы и не знали бы и считали, наивно, что вот так оно и есть. Как собственно сегодня и считаем, что то что мы ощущаем, такое вот оно и есть на самом деле. А оно не такое, такое - это только тот образ, который лепит мозг, который сам ничего о внешних объектах не знает и знать не может.

Т.е. своим этим утверждением Вы доказываете существование спиритической доски, но НЕ дУхов. 

 Так и Вы доказываете существование пигмента, с чем я не спорю, а не существование цвета. 

У меня цвет - составляющая пигмента.

И где же он в пигменте содержится? В виде чего? Если цвет материален, и составляющая пигмента, то ткните пальчиком в состав пигмента и укажите, где же тут цвет.   

А должны?

По Вашей "логике" должны. Если цвет объективно это длина волны, как Вы утверждаете, а чувствительность палочек привязана к длине волны ровно так же, как и у колбочек, значит они видят "цвет" так где же он?

Чёрная линия это линия палочек, как видим она ни чем не отличается от линии колбочек. Но никакого цвета от палочек мы не видим и в темноте у нас всё не зелёно-голубое, как должно было бы быть по Вашей логике, а серое. 

А у нормальных людей понятием "цвет" названо субъективное ощущение длины световой волны, а также понятию "цвет" поставлены в соответствие и сами длины световой волны.

   Имею уже богатый  и совершенно бесполезный опыт общения с Вами и каждый раз, Вы демонстрируете одну и ту же глупость. Вы смешиваете два понятия, которые следует чётко разделять, в кучу, объявляете, что это одно и то же, и на этом утверждении строите свои "логические" выводы. То у Вас глагол и действие это одно и то же, то путь и расстояние это оно и то же, то качество и свойство, теперь вот утверждаете, что цвет и свет это одно и то же. И каждый раз выдавая в эфир эту несусветную глупость Вы что-то там кричите о нормальных людях и их исключительной логике. Это всегда уморительно смешно, но со временем, от однотипных шуток устаёшь. Я устал. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Январь, 2020 - 14:29, ссылка

Пигмент ОБУСЛАВЛИВАЕТ окраску

А сам цветом не является

Оспидя... Ну если пигмент окраску (цвет) ОБУСЛАВЛИВАЕТ, значит окраска (цвет) в природе ЕСТЬ! М? Т.е. Ваше утверждение о том, что цвета в природе НЕТ - шизотимично! ЧТД!

Фсё, я устала от Вашей шизотимичности ))) 

Аватар пользователя Дилетант

Угу. Если бачок квадратную форму воды обуславливает, значит квадратная форма воды в природе ЕСТЬ! Му-у?)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 23 Январь, 2020 - 12:14, ссылка

квадратная форма воды в природе ЕСТЬ! 

Верно. Воде можно придать любую форму,  если ввести её в твёрдое агрегатное состояние. Например, квадратную форму примет вода, если её поместить в квадратную форму и заморозить.

Му-у?)))

О чём мычите? Мычтаете? Ну, помычтайте. Мычтать НЕ вредно.

ЗЫ. Фсё, ржунимагу )))

Аватар пользователя Дилетант

Ну да. И цвету можно придать любую форму, если ввести его в человека и там заморозить.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 23 Январь, 2020 - 12:39, ссылка

Ну да. И цвету можно придать любую форму, если ввести его в человека и там заморозить.

Ну тогда замороженный флаг Вам в руки и квадратный барабан на шею!

Аватар пользователя Дилетант

А радуга разве не заморожена?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 23 Январь, 2020 - 13:52, ссылка

А радуга разве не заморожена?

Каким образом? 

Аватар пользователя Чифу

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2020 - 18:58,ссылка

Каковы свойства фильтров? Если в информации, передаваемой от "колбочек" нет информации о длине волны света, то откуда эта информация о цвете берется в восприятии? Тут Вам надо бы задуматься. Ответ в Вашем сообщении уже есть. Эти "фильтры" у людей примерно одинаковые или разные? Почему люди видят цвета одинаково (в нормальных условиях), за исключением дальтоников?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Свойства фильтров произвольные. Какие белки организм научился вырабатывать, с такими свойствами фильтры и стоят. У нас мало того, что появился зелёный пигмент, который большинством животных не вырабатывается, так у некоторых ещё и четвёртый пигмент бывает. И кстати, зелёный спектр в радуге потому такой скромный, рядом аж по три вариации на тему красного и на тему синего, и всего одна узенькая полосочка зелёного, потому что это самый новый пигмент, дополнительный фильтр, с очень узкой полосой пропускания. Будь он такой же как красный мы бы в середине радуги видели бы широкую зелёную полосу из нескольких, близких к зелёному цветов.

Мозг научается различать колбочки по их свойству фильтрации, на что у младенцев уходит некоторое время в течении которого они видят мир чёрно-белым. Потом всё становится на свои места.   

Аватар пользователя Чифу

... зелёный пигмент

Мозг научается различать колбочки по их свойству фильтрации ...

 Значит информация о цвете пигмента в то место мозга, где воспринимается цвет, передается или мозг знает о цвете "колбочки", которая передает интенсивность?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть параллельные связи периферических рецепторов, объединения однотипных клеток. В частности однотипные колбочки собираются в ассоциации до нескольких десятков клеток. Это позволяет мозгу довольно быстро выяснять "портрет" реакции колбочек определённого цвета, что, видимо,помогает в последствии научаться различать и не ассоциированные колбочки, сосредоточенные в зоне максимальной чувствительности. Как и всё что делает мозг, он это делает на основе набранной статистики.  

Аватар пользователя Чифу

Чтобы набрать статистику, надо чтобы в данных содержалась информация. И такая информация на основе дифференцированной спектральной чувствительности фоторецепторов в данных содержится. А именно три типа колбочек соответственно с максимальной чувствительностью в красной, зеленой и синей зонах видимого спектра. Комбинированные трехкомпонентные данные позволяют людям различать тысячи цветов и оттенков.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дык это понятно. Я об этом тут всю дорогу и распинаюсь.

Другой вопрос, что кроме чувствительности к разным частям спектра и той информации, которая она порождает - разницы степени возбуждения, никакой другой информации в сигналах рецепторов нет. Не передают они никак то, как "выглядит" свет "на самом деле", это уже целиком и полностью фантазия мозга. Вся та изумительная картинка, которую мы наблюдаем в своём сознании, это исключительно творчество мозга, а не достоверное отражение реальности. 

Аватар пользователя Чифу

Но ведь соответствие цветов (в нормальных условиях) частотному спектру есть и преломление белого света в призме мы видим одинаково. Шкала видимого спектра проградуирована цветом вместо длин волн (цифр). Проделать такое с невидимыми спектрами вполне корректно, цвет подходит для градуирования шкал в качестве отображения информации.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Цвет настолько  естественное и хорошо знакомое нам ощущение, что годится в том числе и для градуирования шкал. Хотя, если взять индивидуума, одного отдельно взятого, то его собственная шкала, составленная по его индивидуальному восприятию,может настолько не соответствовать общепринятой, что мама не горюй. И не только на уровне индивидуумов.

Ну, самый очевидный пример, это разница количества цветов в радуге принятых у разных народов. Русские выделяют голубой, как отдельный цвет и радуга у нас семицветная. У англосаксов шестицветная. А есть народы у которых цветов в радуге два.  Возможны варианты три, пять. Думаю, что люди с четырёхпигментными колбочками могут и восемь насчитать. Фиг знает.  

Так что всё это цветовое деление оно удобное, но совершенно не точное. Потому что в самом спектре нет никакой разницы между, например, жёлтым и зелёным участком. Где провести границу? Один видит этот оттенок абсолютно как ещё жёлтый, а для другого это уже вполне зелёный. И что делать? Кому верить?

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 20:32, ссылка

Ну в отличии от.. я-то себя умным не считаю. Так считать могут только сторонние наблюдатели, а самооценка и яйца выеденного не стоит. 

Вы здравомыслящий товарищ. Но это и ваш минус. Вы приземленный.

С другой стороны - вы самостоятельно мыслящий. И здесь тоже есть оборотная сторона. Как без нее? Самому не все можно осилить. Полезно иметь фундамент. Общеобразовательный для этого мало подходит.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы здравомыслящий товарищ.

Спасибо на добром слове.

 Вы приземленный.

Ну дык, с самого первого дня я заявил, что ни фига не философ и более того, я певец обыденности.  Поскольку только обыденность считаю чем-то хоть как-то истинным. Всё остальное-то, это заведомая брехня. 

Впрочем, чего-то стало многовато обсуждений моей скромной персоны. По-моему не для этого собирались.

Аватар пользователя Вернер

.

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 21:04, ссылка

Вещь - фиг его знает. А вот цвет только в голове.Так как цвет это ощущение, а не реальность. Целиком и полностью плод нашего восприятия. В природе никаких таких цветов нет, только волны света разной частоты. 

Ну так скажем зелёный цвет листа вы видите там где он есть или в голове?

А то получается, что некий лист без цвета вы можете видеть там где он есть, а его цвет отдельно в голове.

К слову сказать мы видим, различаем вещи только потому что они отличаются по цвету.

Если рассматривать лист на фоне такого же цвета стены, то лист будет всё таки заметен потому что освещённость делает цвета разных частей листа относительно более тёмными или светлыми, но если с одного определённого ракурса подмалевать эти места соответственно подсветлив и затемнив их,  то лист станет невидимым.

Ну так зелёный цвет листа вы видите там где он есть или в голове?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К слову сказать мы видим, различаем вещи только потому что они отличаются по цвету.

И какие такие цвета Вы видите безлунной ночью? Когда колбочки не работают, а вот палочки, которым любой цвет по фигу, работают в полную силу. Кстати периферическое зрение у нас то же не цветное, если что. 

И зелёным лист я вижу в своём восприятии, которое у меня в голове. Точнее, я его вижу каким-то цветом, который я называю зелёным, каким бы его назвали Вы, моги Вы увидеть этот лист моими глазами, большущий вопрос.  Другое дело, что сознание проецирует видимую картинку вовне нас, снимает образ с сетчатки, переворачивает его, обрабатывает, выделяет объекты, в том числе и цвета и преподносит нам, как картинку извне, но всё это проделывается исключительно внутри нас. Тут аналогия с экраном телевизора, когда мы смотрим на экран, мы видим экран, или, например, море пальмы и чью-то задницу в рекламе? 

Когда мы видим оптические иллюзии, в том числе и цветовые, они где? Снаружи или в нашей голове? 

Напомню сто раз обсуждаемое, какого цвета платье:

  

И где этот цвет, на платье или у Вас в голове? 

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 18 Январь, 2020 - 00:15, ссылка

И какие такие цвета Вы видите безлунной ночью? 

Оттенки серого.

И где этот цвет, на платье или у Вас в голове? 

В коопертивном поле сканирующего взгляда и отражённого света с памятью в голове.

И зелёный цвет свойственен соответствующей частоте, прикреплён к ней.

Иначе вам придётся сказать, что вы видите такую-то частоту электромагнитных колебаний (причём в головеlaugh). Частоту в голове, Карл!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Серый в данном случае это не цвет, это отсутствие цвета. Ну, или укажите частоту этого цвета. 

В коопертивном поле сканирующего взгляда и отражённого света с памятью в голове.

Так на платье этот цвет или во всей этой тряхомудии? Если он на платье, то почему его все воспринимают по-разному? Он же объективен, он есть на платье или всё же, он формируется в голове? 

И зелёный цвет свойственен соответствующей частоте, прикреплён к ней.

В одной отдельно взятой голове, за определённой частотой света, закреплено какое-то, неизвестное никому, кроме обладателя головы,  цветовое ощущение. Это ощущение, которое у каждого сугубо индивидуально, в совместной деятельности, договорились называть зелёным цветом. И тут, сколько зрителей, столько и зелёных цветов. И никакого отдельно взятого, объективно существующего, зелёного цвета, одинакового для всех, нет.  

Иначе вам придётся сказать, что вы видите такую-то частоту электромагнитных колебаний

Ну, вижу-то я именно это, называю по-другому. Ну, так уж сложилось исторически. Ощущения нам были даны всегда, а вот знания о природе явлений их вызывающих, появились совсем недавно. Поэтому в языке отображены только ощущения, а не информация о природе явлений. 

Когда я слышу ноту ля, первой октавы, я не говорю, что слышу частоту звуковой волны в 440 Гц. Но по факту я слышу именно её, а не какую-то ноту ля.  

Аватар пользователя Вернер

Свет и цвет: основы основ / Хабр

habr.compost/202966/

 

 

Волны характеризуются частотой следования, длинной, интенсивностью, а также рядом других характеристик. Вот вам просто ознакомительный пример. ... Видимое излучение (видимый светимеет длину волны, которая изменяется в пределах от 380 до 780nm (нанометров). Видимый свет — всего лишь звено одной очень длинной электромагнитной волны. От света к цвету и обратно. ... – Степень близости цвета к серому цвету. Серый цвет является промежуточным цветом между белым и черным. Серый цвет образуется путем смешивания в равных количествах красного, зеленого, синего цвета с понижением яркости источников излучения на 50%. Скрыть

 

Про остальное не убедительно и сумбурно. 

Не возражаю если вы видите частоты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, нарисуйте три волны и ткните пальчиком где, в этих волнах присутствует цвет, который якобы к волнам намертво прикован. Какой такой признак позволяет взглянув на одну волну сказать, ба, да это жёлтый цвет, а на другую уверенно сказать, что это красный, зуб даю, а третья вовсе ультрафиолет. Если цвет объективная характеристика волны, то покажите его на рисунке этой самой волны. 

Серый цвет, белый цвет и чёрный цвет это не цвета. Хотя традиционно так называются. 

 

Аватар пользователя 77

Илья Геннадьевич, 18 Январь, 2020 - 01:47, ссылка

Ну, нарисуйте три волны и ткните пальчиком где, в этих волнах присутствует цвет, который якобы к волнам намертво прикован

Спектральный анализ — совокупность методов качественного и количественного определения состава объекта, основанная на изучении спектров взаимодействия материи с излучением, включая спектры электромагнитного излучения, акустических волн, распределения по массам и энергиям элементарных частиц и др.

Спектральный анализ — чувствительный метод и широко применяется в аналитической химии, астрофизике, металлургии, машиностроении, геологической разведке, археологии и других отраслях науки.

Длина волны это объективная характеристика фотона, испускаемого при скачке электрона с одного энергетического уровня на другой. Субъективность цветовосприятия обусловлена сложным строением фоторецепторов, работающих в связи со зрительной корой, но по своей сути это те же атомы, поглощающие свет с определенной волновой характеристикой. Три вида колбочек - для простоты - три объективно разных атома, отсюда и цветовая модель RGB, работающая в мониторе с которого вы сейчас считываете информацию. Если же вы полагаете. что корреляции субъективного цвета и объективной длины волны нет, то воспринимать мир через цветовой анализатор вы не можете, а это, кажется, 80 процентов всей информации. Отказав себе в зрении, далее вы должны усомниться в акустическом анализаторе ровно по тем же причинам, и так далее. )

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если же вы полагаете. что корреляции субъективного цвета и объективной длины волны нет,

Что Вы называете объективным цветом?????  Где Вы его предлагаете в волне располагать. Нарисуйте мне волну с цветом. 

Цвет это ощущение. Сугубо субъективное явление. Которое коррелирует не с объективным цветом, которого в природе нет, а с объективным параметром света. Свет есть, со семи своими параметрами. А цвета нет, это субъективное ощущение. Такое же как боль, вкус, запах, теплота, холод, и т.д. вся совокупность наших ощущений. Их нет нигде за пределами нашей субъективности. Там есть лишь какие-то объективные параметры, фиг его знает какие, каких-то явлений, которые отражаются в нашем сознании, как ощущения, сугубо субъективные. Они, ощущения, коррелируют с внешним воздействием, но не являются им.  

Простую вещь понять можете, что сигналы идущие от наших клеток-рецепторов к аксонам нервных клеток совершенно одинаковы? Нет разницы между сигналом рецептора холода или колбочки с синим пигментом. Рецептор возбуждается внешним воздействием и шлёт сигнал в мозг. И все эти сигналы, в том числе и от рецепторов на внутренних органах, они все одинаковы. Потому как механизм передачи сигнала через синапсы, он одинаков.  

И вот для различения, какой же сигнал, от какой группы рецепторов пришёл, мозг создаёт РАЗНЫЕ ощущения. Которые и складываются нашим восприятием в образы. Визуальные, слуховые, тактильные, вкусовые и т.д. В том числе различаются ощущения от разных колбочек, хотя нет никакой разницы между сигналом от красной колбочки и сигналом от синей, или от зелёной. Разница лишь в ощущениях порождаемым мозгом в ответ на эти сигналы.   

И ощущения связаны с той объективностью, которая их вызывает только тем, что она из вызывает и всё. Сама форма ощущений произвольна. То каким Вы видите красный цвет, это не отражения реальности и объективности красного цвета, а тот рисунок, который рисует Ваш мозг, получая сигнал от красной колбочки. 

Мы просто привыкли к своим ощущениям, и не можем себе мыслить их как-то иначе. Но мы даже не способны узнать, одинаковы ли эти ощущения у разных индивидов. Т.е. то ли же самое Вы чувствуете, когда ощущаете тепло, что и я, так же выглядит в моём восприятии зелёный цвет и т.д. 

Потому что, всё это порождение мозга. Его реакция на типовые  сигналы возбуждения от определённых рецепторов, которые, повторюсь, ни чем не отличаются, в случае рецептора в глазу, в ухе, в носу, или на стенке сердца. Сигналы одни и те же. А ощущения, генерируемые мозгом разные. Выбранные мозгом и только мозгом, а вовсе не какой-то внешней объективностью, как ответ на полученный сигнал возбуждения рецептора. 

Аватар пользователя 77

Что Вы называете объективным цветом?????  Где Вы его предлагаете в волне располагать. Нарисуйте мне волну с цветом.

Вот видите, как плохо работает ваш зрительный анализатор, вы не можете прочитать то что я говорю не только на уровне простых смыслов, но и на уровне отдельных слов. Читайте внимательно - субъективное ощущение цвета коррелирует с объективной реальностью (которую вы допускаете для волн, да? ) И степень этой корреляции достаточно высока, чтобы стремится к объективности. И тому есть такие же объективные причины - вы выживаете не внутри своих внутримозговых ощущений, а в физической реальности, и эволюция приспособила анализаторы таким образом, чтобы вы считывали поток информации адекватно. Предлагаю начать с точного адекватного восприятия написанного вам) По поводу проблемы квалиа я также высказалась, когда отстроите восприятие - ухватите и этот смысл.

И вот для различения, какой же сигнал, от какой группы рецепторов пришёл, мозг создаёт РАЗНЫЕ ощущения. Которые и складываются нашим восприятием в образы. Визуальные, слуховые, тактильные, вкусовые и т.д. В том числе различаются ощущения от разных колбочек, хотя нет никакой разницы между сигналом от красной колбочки и сигналом от синей, или от зелёной. Разница лишь в ощущениях порождаемым мозгом в ответ на эти сигналы.   

И ощущения связаны с той объективностью, которая их вызывает только тем, что она из вызывает и всё. Сама форма ощущений произвольна

 Вы рассуждаете так, как будто мозг рождается в мир как чистый нетронутый субстрат и начинает с нуля раскладывать по полочкам, назначать пути и группы нейронов, кодировать информацию и привязывать к тем или иным зонам. Тогда действительно у двух разных нервных систем могут формироваться разные внутренние позиции, обученные реагировать на один и тоже сигнал среды. Но знаете, как то так получилось, что дырочки в шкурке кошки расположены как раз напротив ее глазок smileyВся эта система была обкатана заранее, грубо говоря мы все пользуемся одним и тем же инструментом, который не заканчивается резко на уровне материи, тащит с собой часть тех самых квалиа. 

Вопрос: если ученый получает спектрограмму далекого небесного тела и может сказать о содержании железа, в его составе, то это будет его субъективное ощущение либо объективные данные, подтвержденные коллегами?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Предлагаю начать с точного адекватного восприятия написанного вам)

Ну, в три часа ночи, восприятие текста может и подвезти. Бывает. Что, как раз, прекрасно иллюстрирует всю тему. Восприятие субъективно и может абсолютно не соответствовать внешней объективности. Запросто. 

Но, всё это не отменяет того факта, что информацию о цвете, буде таковой в природе в объективном виде, мозг никак получить не может. По той простой причине, что от всех рецепторов приходит сигнал о наличии и степени возбуждения и только. Что вызывает возбуждение, какое оно, в этом сигнале бегущем по нерву, не "сказано" ни слова. Это мозг додумывает сам, создавая некое ощущение, как реакцию на сигнал возбуждения. В слепую. Из себя, больше неоткуда ему это ощущение взять. 

И вот этими, произвольными ощущениями, никак не связанными напрямую с объективной реальностью, мозг и рисует в нашем сознании картину внешнего мира. И только её мы и знаем. И наивно полагаем, в массе своей, что то что мы видим и есть то, что есть на самом деле. И ещё более наивно полагать, что и все остальные видят точно то же самое. Хотя каждому, каждому, картинку мира, персонально ему, и на своё усмотрение, рисует его собственный мозг. Рисует, как умеет, а как показывает практика, умения мозгов очень изменчивы и бесконечно вариативны на индивидуальном уровне. Т.е. каждый мозг уникальное штучное изделие, наделённое уникальными штучными навыками, свойствами, устройством и т.д. и полагать, что при такой изменчивости и уникальности, все мозги, вдруг, с какого-то перепугу, работают над созданием ощущений одинаково, хотя во всех прочих областях никакой одинаковости нет и близко, нет никаких предпосылок. Кроме желания, что бы так оно и было.

 

Вопрос: если ученый получает спектрограмму далекого небесного тела и может сказать о содержании железа, в его составе, то это будет его субъективное ощущение либо объективные данные, подтвержденные коллегами?     

Это вопрос из другой оперы. Это касается темы, как, каким образом, оперируя в сознании лишь продуктами субъективности, эксперту (я предпочитаю это слово субъекту) получать информацию об объективности? И как группам экспертов, оперировать совместно? 

Ну тут всё достаточно очевидно. Субъективность, чаще всего, появляется, как реакция на объективное воздействие (конечно бывают сбои, когда она возникает из себя, галлюцинации, фантомные явления, или, вон, потеря концентрации в сонном состоянии) и объективность "проступает" сквозь субъективность, пусть не явно, но явственно. Работая на больших массивах данных, на статистических закономерностях (на днях, где-то по радио, прозвучало, сколько слов нужно услышать ребёнку для того, чтобы научится грамотно говорить и там порядок миллионный в первые годы жизни и без этих миллионов услышанных слов, никакой грамотной речи возникнуть не может) мы научаемся работать и с собственной субъективностью и согласовывать её в группах.

Вот устанавливаем факт, что цвет травы, и цвет изумруда, основная масса людей считает одинаковым в пределах оттенков. Значит, устанавливаем факт, что отражение листа и прозрачность изумруда лежат в близком диапазоне волн. Даже если мы так не говорим и не думаем, и вообще ничего не знаем о свете и его свойствах, но именно этот факт объективности мы устанавливаем. И с этим фактом можем работать не только индивидуально но и в группе. Опять же, ничего не зная об истинной подоплёке дела. Т.е. мы работаем со статистическими закономерностями объективности, а не с индивидуальными проявлениями её. Иное проявление её, резко выбившееся из статистики, может у нас, в первый момент, вызвать ощущение чуда или "неверие глазам своим". Но, набрав статистику по такому проявлению, мы быстро переводим его в разряд обыденности и перестаём реагировать, как-то особо.   

 

Аватар пользователя Совок.

Т.е. каждый мозг уникальное штучное изделие, наделённое уникальными штучными навыками, свойствами, устройством и т.д.

  Наверно Вы путаете мозг с сознанием (программным обеспечением заложенным в мозг).  По моим представлениям компьютерного чайника мозг это железо, а сознание хранящееся в нём это ПО (софт, программное обеспечение).  Скорее всего мозги как и другие части тела имеют у всех особей одно и тоже устройство.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мозг это 86 МИЛЛИАРДОВ нейронов. Количество синапсов не поддаётся учёту, так как они возникают и исчезают. Среднее количество оценивают в 100 триллионов. И они находятся в постоянном динамическом процессе возникновения и исчезновения.  Т.е. на протяжении всей жизни, даже один единственный мозг не имеет неизменной структуры. 

В коре выделяют до 52-х полей. Каждое поле несёт в себе разные по строению нейроны, и кол-во клеток в поле, у каждого индивидуума своё. Плюс к тому образуются подполя.  Их количественные характеристики так же индивидуальны у каждого: 

"Основная индивидуальная изменчивость сосредоточена в полиморфизме полей и подполей лобной области. Размах изменчивости оказался невероятна велик и совершенно случаен. Различия между крайними вариантами количественной изменчивости отдельных полей неокортекса лобной области составляли 200–300%."

...

"Особый интерес представляют опубликованные Е. П. Кононовой материалы по вариабельности пяти подполей поля 47 коры лобной области мозга, которое предопределяет индивидуальные особенности характера, привычки и врождённые наклонности человека. Индивидуальная изменчивость этих подполей невероятно высока и достигает 1400%. В том же поле левого полушария мозга В. В. Маяковского было обнаружено шестое подполе, которое не встречается в мозге других людей"

...

"Общая площадь поверхности базальной височной области индивидуально изменяется в значительно больших пределах, чем лобная (Блинков, 1936). Этот системный полиморфизм целого отдела стал следствием огромных индивидуальных различий в полях и подполях области. Отдельные подполя этой зоны мозга могут различаться у разных людей в 1,5–41 раз. 40-кратные индивидуальные количественные различия морфофункциональных центров головного мозга создают беспрецедентные по глубине и масштабам изменения поведения."

И т.д. Взято здесь.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно ли увидеть не видимое ? 

Всё, что относится к свету, увидеть можно. В принципе, увидеть можно любую материю, даже НЕвидимую. Пример. Звук - материя НЕвидимая, но звук можно визуализировать. Например, нотная запись мелодии есть визуализация музыкальных звуков. 

 А конвертированное изображение , насколько тождественно и истинно ??! 

Ну для оценки истинности нужно, во-первых, определить, какое изображение считать эталонным, а во-вторых, ввести критерии сравнения конвертированного изображения с эталонным.

Насколько конвертированные изображения реально отражают мир ? 

Опять-таки, для начала нужно определить, какое изображение считать отражающим мир реально. Например, фотоизображение реально отражает мир? 

Аватар пользователя Диванный философф

Всё, что относится к свету, увидеть можно. В принципе, увидеть можно любую материю, даже НЕвидимую. Пример. Звук - материя НЕвидимая, но звук можно визуализировать. Например, нотная запись мелодии есть визуализация музыкальных звуков. 

Вопрос опять не в познавательной способности разума, да эмпирически можно узнать наличие латентного в природе и наблюдать его через какие то формы (итд). Вопрос в истинности этого для субъекта с его природными аппаратами наблюдения. Тождественны ли его ощущения истинной картине мира ?! Вот пример с этой всеволновой фотографией. Вы субъективны а следовательно самоограничены в восприятии мира из за своих качеств. Но опять начинается борьба "что истинно для природных познавательных качеств субъекта то не есть истина для объективной реальности".А насколько важна нам истинность порождаемая нашими субъективными чувствами в соотношении с истинной существующей не зависимо от этого (объективной)??. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Диванный философф, 17 Январь, 2020 - 18:35, ссылка

Вопрос в истинности этого для субъекта с его природными аппаратами наблюдения. Тождественны ли его ощущения истинной картине мира ?!

Истинную картину мира формирует для субъекта наука. Так что на тождественность пусть субъект сравнивает свои ощущения с научной картиной мира. Например, с точки зрения науки клеточка в тетради квадратная. А ваше ощущение клеточки в тетради тождественно научному? Вы тоже видите клеточку в тетради квадратной? 

Аватар пользователя Диванный философф

Нет, я понимаю, Но здесь нужно конкретики больше. Относительно зрения говорим пока. (что то всплыло в памяти "я художник я так вижу") Относительно сферы разума как того же инструмента в познании объективной реальности это это одно, а вот на счёт спектра воспринимаемого органами зрения это другое. Так вот познание через субъективный опыт. Вроде бы верное , но не истинное ...парадокс.

Аватар пользователя ПростаЯ

Диванный философф, 17 Январь, 2020 - 19:34, ссылка

Так вот познание через субъективный опыт. Вроде бы верное , но не истинное ...парадокс.

Истинное познание то, которое научное. Ибо наука ИССЛЕДУЕТ субъективный опыт, ищет ОБЪЯСНЕНИЕ данных субъективного опыта, подтверждает своё объяснение ЭКСПЕРИМЕНТАМИ.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А зачем раскрашивать?

Специальная плёнка или матрица сама позаботится об этом.

Аватар пользователя Диванный философф

Каким образом конвертируются в ней лучи того спектра который нам не виден в ИЗОБРАЖЕНИЕ ПОСТРОЕННОЕ В ВИДИМЫХ ЛУЧАХ ?! Нет , я знаю что такие лучи существуют ! Более того ! Но ведь я их не смогу зрением увидеть ! По этому картинка после матрицы что это для меня ложь ? А ведь она истинная ! Вот парадокс. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Читаем словари. 

Вики: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Существует несколько способов визуализировать невидимое инфракрасное изображение:

  • Современные полупроводниковые видеокамеры чувствительны в ближнем ИК. Во избежание ошибок цветопередачи обычные бытовые видеокамеры снабжаются специальным фильтром, отсекающим ИК изображение. Камеры для охранных систем, как правило, не имеют такого фильтра. Однако в темное время суток нет естественных источников ближнего ИК, поэтому без искусственной подсветки (например, инфракрасными светодиодами) такие камеры ничего не покажут.
  • Электронно-оптический преобразователь — вакуумный фотоэлектронный прибор, усиливающий свет видимого спектра и ближнего ИК. Имеет высокую чувствительность и способен давать изображение при очень низкой освещенности. Являются исторически первыми приборами ночного видения, широко используются и в настоящее время в дешевых ПНВ. Поскольку работают только в ближнем ИК, то, как и полупроводниковые видеокамеры, требуют наличия освещения.
  • Болометр — тепловой сенсор. Болометры для систем технического зрения и приборов ночного видения чувствительны в диапазоне длин волн 3—14 мкм (средний ИК), что соответствует излучению тел, нагретых от 500 до −50 градусов Цельсия. Таким образом, болометрические приборы не требуют внешнего освещения, регистрируя излучение самих предметов и создавая картинку разности температур.
Аватар пользователя Диванный философф

Спасибо вам ! Я это знал. Но блин :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Диванному философу: а чего блин? Ибо много чего люди своим субъективным восприятием воспринимают из объективной реальности через созданные ними приборы. Например, электрический ток с помощью вольтметра, амперметра или осциолографа, пилоты самолета его положение относительно земной поверхности, телестудию на экране телевизора или компа, видео с помощью мобильной связи и т.д. и т.п. 
 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А в чём парадокс? Ну не дано что-то человеку. Что-то, что дано некоторым животным. Что-же теперь вешаться? Зато нам дан разум. И мы находим тьму обходных, опосредованных (с помощью приборов) путей познания реальности объективно.

Аватар пользователя Диванный философф

А тем временем мою фотографию туманности Ориона называют "фотошопом" и я ни могу ничего ответить ! Ведь они правы !  Обидно. И где истинна !

Аватар пользователя Виктор Трусов

А на что она была сделана? ПЗС-камера любительского телескопа вряд ли различает ИК и УФ.

Аватар пользователя Диванный философф

А на что она была сделана? ПЗС-камера любительского телескопа вряд ли различает ИК и УФ.

Ага ! Ещё как ! Вы даже себе не представляете что есть фотики без фильтров вот те как раз ловят в ближнем  ИК и Уф (во всех цифровых фотиках стоят фильтры отсекающие эти части спектра. ) (да плюс ещё узко-спектральные фильтры вырезающие из всего спектра полосы и в них строящие изображения например водородные фильтры - водород там программно  раскрашивают в красный, кислород в зелёный (это ещё к категории "истинности" ведь таких цветов то ПЗС не ловит их потом добавляют. А метод 3х узкополосных фильтров ? С помощью которых делают цветное фото ?) Так что вопросы истинности волнуют зело.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Какие фильтры? Стоят на фотоаппаратах. Я на своём пятом Кэноне никаких фильтров не вижу. И на Сони тоже.

Аватар пользователя Диванный философф

Какие фильтры?

Горацио, -- на небе И на земле есть более вещей, Чем нашей философии мечталось. smiley

http://buster-net.ru/photos-and-video/articles/213-removing-infrared-filter-from-canon-450d 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Спасибо. Я не думал что матрицу нельзя рассчитать так, чтобы она отражала только видимый цвет.

А что такое "предположительно" ?

Аватар пользователя 77

А тем временем мою фотографию туманности Ориона называют "фотошопом" и я ни могу ничего ответить ! Ведь они правы !  Обидно. И где истинна !

Фото в студию! Кстати, говорят, фотошоп появился одновременно с космическими телескопами, весело)

Аватар пользователя Диванный философф

Я немного вывернусь, "моя" , это в смысле данная , ну вот первый попавшийся образец в ИК лучах  http://www.astronet.ru/db/msg/1366114

Аватар пользователя 77

Я немного вывернусь, "моя" , это в смысле данная , ну вот первый попавшийся образец в ИК лучах  http://www.astronet.ru/db/msg/1366114

Круто) Я тут прослушала все доступные лекции Сурдина, узнала интересную вещь, оказывается мы засекли объект неестественной формы, больше похожий на космический корабль, чем на астероид, и вроде как отправили ему вдогонку зонд. Если слышали новости - поделитесь) 

Аватар пользователя Диванный философф

 

Круто) Я тут прослушала все доступные лекции Сурдина

Честно ? Не слышал . :( ленив и не слежу, да и с самим Сурдиным не пересекался, хотя слышал о нем. Однако , было ещё интереснее ! Метеор , Галактический Объект движущийся быстрее скорости убегания из нашей системы ! Вот это чудо !

Аватар пользователя Андреев

Диванный философф, 17 Январь, 2020 - 19:27, ссылка

Нет , я знаю что такие лучи существуют ! Более того ! Но ведь я их не смогу зрением увидеть ! По этому картинка после матрицы что это для меня ложь ? А ведь она истинная ! Вот парадокс. 

Вот и вы объективно дошли до понимания, что самое объективное все-таки субъективно (то есть ограничено/искажено восприятием субъекта). Картина, которую вы видите перед собой, например, в окне, будет совершенно иной для вашей собаки, лишенной цветового зрения, и для летучей мыши, воспринимающей мир как ультразвуковую сонограмму (нечто подобное ультразвуковой картинки плода в утробе). Какая из трех может считаться "истинной".

Истина - это соответствие мышления бытию. А мышление - это не картинка, а план действия. И если и вы, и собака, и летучая мышь, на основании своей картинки, сумеете не наткнуться на телеграфный столб, к примеру - то вот вам и критерий истины.

А вот, что там на самом деле, "объективно" - это непостижимая в полной мере "вещь-в-себе": там и красок больше, и волн, и звуков, и электро-магнитных колебаний, и возможно еще неких гравитационных или информационных взаимодействий. Кто же это все может воспринять "адекватно реальности"!

Поэтому, каким цветом вы не изобразите ультрафиолет он все равно будет не таким "как на самом деле". Но при этом, если он вам поможет достичь нужных результатов, то изображение будет "истиным". Критерий истины - не теория, а практика.

Но высшая практика - это умозрение, спсособность видеть разумом так же ясно, как большинство видит глазами. И это не схоластическая метафизика, а практика всех гениальных ученых, начиная с Архимедовской "эврики". Потому и называется такое интуитивное, вдохновенное, умозрительное творческое мышление "эвристическим". Только благодаря этому практическому "идеализму" и сделаны все гениальные открытия. Вот вам и синтез :) 

Аватар пользователя Диванный философф

Андреев, 23 Январь, 2020 - 09:03, ссылка

Диванный философф, 17 Январь, 2020 - 19:27, ссылка

 

Да согласен

Аватар пользователя Диванный философф

А вот, что там на самом деле, "объективно" - это непостижимая в полной мере "вещь-в-себе": там и красок больше, и волн, и звуков, и электро-магнитных колебаний, и возможно еще неких гравитационных или информационных взаимодействий. Кто же это все может воспринять "адекватно реальности"!

 Однако в воспринимаемом смысле для нас объективное и есть объективное, а для расширения познания истины имеем разум. По сему говорить только лишь о "субъективности" объективной реальности было бы неполно. посему как:

Но высшая практика - это умозрение, спсособность видеть разумом так же ясно, как большинство видит глазами. И это не схоластическая метафизика, а практика всех гениальных ученых, начиная с Архимедовской "эврики". Потому и называется такое интуитивное, вдохновенное, умозрительное творческое мышление "эвристическим". Только благодаря этому практическому "идеализму" и сделаны все гениальные открытия. Вот вам и синтез :) 

Да кстати, добавьте, что без той самой объективной реальности "субъективно ограниченной" нашим восприятием естественно вообще никаких "эвристических" выводов (музыкальной эклектики например) в помине и быть и не могло. 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Но высшая практика - это умозрение, спсособность видеть разумом так же ясно, как большинство видит глазами. И это не схоластическая метафизика, а практика всех гениальных ученых, начиная с Архимедовской "эврики". Потому и называется такое интуитивное, вдохновенное, умозрительное творческое мышление "эвристическим". Только благодаря этому практическому "идеализму" и сделаны все гениальные открытия. Вот вам и синтез :) 

Диванный философф, 16 Февраль, 2020 - 15:51, ссылка

Да кстати, добавьте, что без той самой объективной реальности "субъективно ограниченной" нашим восприятием естественно вообще никаких "эвристических" выводов (музыкальной эклектики например) в помине и быть и не могло. 

Конечно, верно. В конечном итоге - практика высший критерий. А практика - это и есть бытие.

Аватар пользователя Чифу

Почему же, если вы знаете, что такие лучи существуют, и вы их не можете видеть зрением, то их визуализация это прямо сразу ложь? Наоборот, визуализация невидимого - это приближение к истине.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 23 Январь, 2020 - 12:06, ссылка

Наоборот, визуализация невидимого - это приближение к истине.

Хорошо сказали ))) 

Аватар пользователя Андреев

визуализация невидимого - это приближение к истине.

"Вера есть чаемого осуществление и обличение невидимого" (Евр. 11,1) Попали прямо в новозаветное апостольское яблочко! Визуализация невидимого - вера - приближение к истине, прорыв за завесу неведения, к несокрытости-"алетейе" - самой Истине.

Но это если по Новому Завету. А если по науке: визуализация невидимого - например,  выстраивание опилок по силовым линиям магнитного поля, или засвечивание рентгеновской пластинки по теням от скелета - это действительно приближение к истине. Но важно помнить, что это пока не тождество, а еще одна, дополнительная,  интерпретация реальности.

Аватар пользователя itaExoto

I am new user and i would to ask you. If i want talk with use shoutbox - it is possible? :)

Аватар пользователя Андреев

Гад ты, a не User. You must be clean up, dirty bug!

Аватар пользователя 77

"как отразить на фото фото небесного объекта сделанное в ИК или УФ  лучах?!" То есть , каким цветом это всё раскрасить? Если глаз в этих диапазонах не видит ?! Где же здесь критерий истинности ?! Можно ли увидеть не видимое ?

Математическим, ввести шкалу в невидимый диапазон и потом привязать к ней систему доступных для восприятия различений. На самом деле это очень хороший вопрос, как то я обратила внимание, что звук магнитосферы Земли или солнечной короны, конвертированный в аудио кажется мне до боли понятным и знакомым. С чего бы, если я напрямую никогда этого не воспринимала? Предполагаю, что все же воспринимала подсознательно, и система кодировки в какой либо диапазон вторична по отношению к самому информационному объекту, математические соотношения сохраняются. 

Аватар пользователя Диванный философф

Да , это как с радиоволнами услышать нельзя, можно принять :). Ограничен человек рамками

Аватар пользователя Вернер

Ребята, Илья Геннадьевич и ПростаЯ, у вас такая мощная дискуссия, что невозможно ухватить.

Кто из вас видит длину волны, а кто частоту электромагнитных колебаний видимого спектра?

Аватар пользователя ПростаЯ

Видимый спектр видят любые дураки, даже ИГ ))) Правильно я говорю, Илья Геннадьевич? ))) 

ЗЫ. Прошу прощения, но без ржунимагу с ИГ разговаривать НЕвозможно ))) 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 23 Январь, 2020 - 16:33, ссылка

Видимый спектр видят любые дураки,

А клопы видят? Или клоп не дурак, а потому и не видит? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 25 Январь, 2020 - 12:20, ссылка

А клопы видят? Или клоп не дурак, а потому и не видит? 

А самому подумать? 

Аватар пользователя Дилетант

А зачем? Если всё, что я ни подумаю - всё не верно?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, тогда верным будет противоположное тому, что Вы надумали.

Аватар пользователя Вернер

Супер-троллинг.

Бедный Дилетант.

Аватар пользователя Дилетант

Тогда не дурак.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернер-у: а нахрена мне видеть длину волны или частоту видимого спектра, если я вижу, например, цветущие яблони или вишни и такой аромат от них чувствую, что сразу понимаю - пришла весна и природа оживает после зимы. 

 

Аватар пользователя Вернер

Что значит видите, это же просто образ у вас голове, а никакой весны объективно не существует (хе-хе).

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернер-у: дык у кого как - у кого то весна объективно бывает после холодной зимы, а у кого то палата №6 в психбольнице и в которой могут её обитатели "видеть" без соответствующих приборов длину волны и частоту электромагнитных колебаний.