Что суть причина и следствие?

Аватар пользователя bravoseven
Систематизация и связи
Онтология

* причина * следствие

 

Связанные материалы Тип
Что суть причина и следствие (2) Царёв Павел Запись

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Пытался создать опрос, но что-то не вышло. Прошу админа удалить эту тему, сам не могу.

Аватар пользователя Иной

Причина есть действие (импульс), а
следствие есть реакция.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Причина -это Изменение формы или состояния Относительной (Материальной) информации в процессе материализации, а следствие - результат этого Изменения.                     Каждое Изменение указанной информации происходит по воле Творца - Абсолютной (Духовной) Информации и в соответствии с его программой (Судьбой) и воспринимается субъектом восприятия как новое событие, обстоятельство или явление в перманентном непрерывном процессе восприятия.   

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Алла

Эдак всю физику следует переписать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Удалять темы может только Админ. Это зашито в условие, т.е. в программу.
То, что тема висит, является при данных УСЛОВИЯХ СЛЕДСТВИЕМ той ПРИЧИНЫ, что вы не Админ.
Причинно-следственные связи всегда (подчеркиваю - всегда) содержат в себе третий атрибут (кроме причины и следствия), а именно - условие (в смысле - состояние).
Этот третий атрибут правильно размещать по середине: причина - условие - следствие.

Аватар пользователя Иной

"Этот третий атрибут" (условия) необходим лишь тогда, когда у причины есть цель, т.е. следствие-реакция должна быть таковой с необходимостью из потенциально возможных.
---------------------
И между прочим.
Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать "объективные" законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же".
Да.
Нет явлений, нет и действий, а явление - есть элементарный перенос энергии.
-----------------
http://philosophystorm.org/inoi/3568

Аватар пользователя Пермский

Иной, 7 октября, 2013 - 05:56.

"Этот третий атрибут" (условия) необходим лишь тогда, когда у причины есть цель, т.е. следствие-реакция должна быть таковой с необходимостью из потенциально возможных.

Условие является атрибутивным, ибо без условия не возникает отношение причины и следствия.
Возьмем элементарный пример. Избыток давления газа в емкости при нагревании сбрасывается при наличии регулирующего клапана. Причина - избыток давления свех критического значения. Следствие - выход газа из емкости до уровня давления ниже критического. Условие - наличие регулирующего клапана. Убираем условие-клапан. Имеем альтернативу: емкость без отверстия (герметичная), либо с отверстием открытым. Эта альтернатива представляет два иных условия отношения причины-следствия и соответственно иные причину-следствие. Герметично закрытая емкость при нагревании создаёт условие повышения давления газа, ограниченное либо максимальной мощностью нагрева газа, либо пределом прочности емкости. (1) Причина нагрев газа. Следствие - давление газа, адекватное нагреву. Условие - прочность и герметичность емкости. (2) Причина нагрев газа. Следствие - повышение температуры газа без увеличения давления, адекватного нагреву. Условие - наличие отверстия в емкости.
Условие - это и есть атрибут, без которого ни одно из потенциально возможных следствий не вступит в связь, отношение со своей причиной. Без условия - не состоится следствие-реакция на причину.

Аватар пользователя Иной

Пермский, 7 октября, 2013 - 06:35. ссылка

Иной, 7 октября, 2013 - 05:56.
"Этот третий атрибут" (условия) необходим лишь тогда, когда у причины есть цель, т.е. следствие-реакция должна быть таковой с необходимостью из потенциально возможных.

Условие является атрибутивным, ибо без условия не возникает отношение причины и следствия.

Если условия (обстоятельства) заменить на "среда", то Вы правы.
И согласитесь, что "среда" нечто иное, чем обстоятельства.
Воссоздать обстоятельства человеку по силам, а вот воссоздать всеобщую среду он не сможет никогда.
Так что атрибутами являются: "объект - среда - явление".
А "причина - обстоятельства - следствие" - человеческое изобретение.
-----------------
А в самом начале я ответил только на поставленный вопрос, не расширяя его: "Что суть причина и следствие?"
- Причина - есть явление (действие), а
- следствие - есть реакция на это действие.
И всё.
----------------------
Интересно, всё-таки, с Вами.
Мои и Ваши соображения по поводу причины и следствия меня натолкнули на мысль, что гравитацию можно объяснить следующим, используя закон Ньютона: "действие равно противодействию".
Вот оно.
Локальное мат. тело являет себя во всех направлениях равномерно.
И только в том направлении, где находится другое тело происходит нечто другое.
Потоки явлений (плотность которых явно обратно пропорциональны квадрату расстояния между ними) от тела к телу гасят друг друга.
И получается, что на линии, проходящей через их центры масс, существует некая "тень" без явлений на обращенных друг к другу сторонах. Тогда как на противоположных сторонах и по этой же линии существует отток энергии в форме явлений.
А тем самым возникает реактивная тяга тел друг к другу, что мы принимает за силу гравитационного притяжения.
----------------
Хе!

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 7 октября, 2013 - 05:04

Причинно-следственные связи всегда (подчеркиваю - всегда) содержат в себе третий атрибут (кроме причины и следствия), а именно - условие (в смысле - состояние).
Этот третий атрибут правильно размещать по середине: причина - условие - следствие.

+1. Одна из триад Спокус Халепнего. Заслуживает уважения и похвалы.

Аватар пользователя Виктор

В средней школе на уроке математики объясняли, что наличие условий задачи, это и есть причина задачи. Иначе говоря, условие и причина, это одно и то же. Например, имеем бассейн с водой и двумя трубами - это условие и причина всего происходящего в дальнейшем (следствий). Если условие другое, например имеем два поезда движущихся навстречу друг другу, то это уже другая задача с другими следствиями. Соответственно, если нет условий (причины), то нет ни следствий, ни самой задачи.
Получается одно из двух, либо учитель в школе врал, либо Спокус Халепний в средней школе не учился. :)

Аватар пользователя kosmonaft

Причина математической задачи-необходимость освоения определённых навыков при её решении.
Не так.
Математическая задача является одним из условий,дающих возможность освоения определённых навыков при её решении.
Навыки-это результат,получаемый в процессе решения задач.
Чё-то я не нахожу здесь ни причин,ни следствий...,))
Может быть потому,что задача и навык-это предметы (явления),а причина и следствие относятся к процессам?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

условие и причина, это одно и то же

+1

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 7 октября, 2013 - 09:22

Получается одно из двух, либо учитель в школе врал, либо Спокус Халепний в средней школе не учился. :)

Конечно, учитель врал! У Спокус Халепнего всё выглядит красиво и изящно (один из критериев истины, правда есть и "красивая ложь") :)) По крайней мере, если всё-таки врёт С.Х., то это красивая ложь :))

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
Зачем расщеплять причину на собственно причину и условие? Ведь так и следствие можно расщепить на основное и побочное, усложнив проблему до полной нерешабельности.
Напомню вашу же мысль, что сложное следует объяснять простым, а не наоборот - всё более сложным.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Зачем расщеплять причину на собственно причину и условие?

Причина остаётся причиной. Она не расщепляется. Она просто не действует, если нет соответствующих условий. И наоборот - ЭТА ЖЕ (такая же) причина вызывает следствие, если условия подходящие.
Получается вот что с философской точки зрения. Если в так называемых причинно-следственных связях всегда мы видим неизбежное влияние среднего фактора (условия), то будучи честными, мы просто ОБЯЗАНЫ формулировать это философское положение как триаду: причина-условие-следствие.
Эту триаду в менее лаконичном виде можно изобразить и так:
Внешняя причина - внутренняя причина - следствие.

Аргументом против может (и должен) быть пример, когда в причинно-следственной цепи мы не находим влияния условия.

P.S. Классический пример.
Крупинка соли брошенная в пересыщенный солевой раствор вызывает качественный сдвиг - кристаллизацию.
Крупинка - причина. Кристаллизация - следствие.
Но всё это не работает, если нет соответствующего условия - раствор должен быть пересыщенным. Тогда крупинка соли будет выполнять роль затравки.
Эта же крупинка соли брошенная в неперенасыщенную солью воду - никакого следствия (в философском смысле этого понятия) не вызовет, т.е. количество не перейдёт в качество.

P.P.S.
И о затравке...
Для затравки объяснения филосовской диады количество-качество, можно возбудить против себя общественное мнение, указав, что и в этом "гегелевском деле" надо рассматривать не диаду "количество-качество", а триаду (о которой отдельно), которая опять же красиво согласуется с другими триадами:
форма - материал - содержание;
сущность - среда -явление;
структура - субстрат - субстанция;
логика - гносеология - онтология;
технология - сырьё - продукция;
теос - хаос - космос; [напомню, что под космосом древние греки понимали в первую очередь упорядоченность; кстати, отсюда и корни такого женского явления как косметика :) ]

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Крупинка - причина. Кристаллизация - следствие.

Типичная ошибка путать причину с поводом. По учёному она называется "пост хок эрго проптер хок". Крупинка не причина, а повод. Точно таким же поводом может стать простой щелбан в стенку стакана. Крупинка вовсе не обязательна, а причина должна по определению быть обязательна. Причина здесь - пересыщенный раствор. Он обязателен и ничем не заменим в отличие от. Вот и появляется у вас из ниоткудова так называемое условие, которое по существу и есть причина. Видите?

форма - материал - содержание

Я привык к оппозициям типа "форма - материя". А натужное сведение всего к триадам мне представляется ничем не лучшим с практической точки зрения, чем сведение всего к пятёркам эйдосов. Для уставного единообразия можно, конечно, но особого смысла не вижу.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Соотношение между "силами" причины и условия на возникновение следствия в разных ситуациях различны.
Чего должно быть "больше" - причины или условия - это совсем отдельный вопрос, который касается количественных, а не качественных показателей.

В обыденной жизни мы действительно используем слово "повод", чтобы указать на вроде бы малознАчимость причины. Однако даже в этом случае наблюдается некий "недоучёт" философских размышлизмов. :)
Объясню это на том же классическом примере с насыщенным раствором.

Важность причины тут именно что чисто качественная, а не количественная (из-за чего вы её обозвали поводом :) ).
Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры.
Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов.

Получается, что причина (при данных условиях) как бы задаёт направление - вектор дальнейшего "развития".

Приход в "пересыщенную", возбуждённую народную массу лидера с определенными задатками - есть та причина, которая в данных условиях (волнующуяся масса людей) влияет на тип образованного конгломерата - политического движения.

В этом смысле причину можно ассоциировать с формой, условие - с материалом, а следствие - с содержанием.

Аватар пользователя Вернер

Согласен с необходимостью условия при причинно-следственных явлениях.
Взять ту же жизнь (или эту) - материал для органона почти везде есть, но не везде есть жизнь или есть но не та.
Если точнее то условие это зачастую природная конструкция, как например конструкция-условия Полярного сияния.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
Тогда я вас не понял. Вы говорили о кристаллизации пересыщенного раствора, то есть о выпадении кристаллов соли на дно стакана, а теперь вы говорите о выращивании кристалла на затравке. Я по диплому химик-технолог и мне это две большие разницы. Чувствую старый добрый приёмчик софистов - подмену тезиса (игнорацио эленки). Ну да ладно, вы же не со зла.
Но и в этом последнем примере причиной будет пересыщенный раствор, а не затравка. Вы же сами соглашаетесь, что процесс от затравки (кристалл или газетная вырезка) не зависит, зависит только его качество, то есть не сама вещь, а её свойство. Да и в случае с газетой наперёд сказать, что кристалла не получится, нельзя. Может получиться и покрасивше, как карта ляжет.

причину можно ассоциировать с формой, ... а следствие - с содержанием

Интересное предложение. Но я бы поменял местами. Дело в том, что субъектом пропозиции, обычно отождествляемым с содержанием, считают так называемую тему высказывания, то есть неизвестное, определяемое заранее известным предикатом, традиционно отождествляемым с формой, или так называемой ремой высказывания. Поэтому в логике предикатов форме будет соответствовать известное нам следствие, а содержанию искомая причина.
Как бы там ни было, спасибо за подсказку.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 8 октября, 2013 - 00:27

...и в этом последнем примере причиной будет пересыщенный раствор, а не затравка. Вы же сами соглашаетесь, что процесс от затравки (кристалл или газетная вырезка) не зависит, зависит только его качество, то есть не сама вещь, а её свойство. Да и в случае с газетой наперёд сказать, что кристалла не получится, нельзя.

Уважаемый Петр Алексеевич, возможно причина разночтения процесса кристаллизации перенасыщенного солевого раствора в следующем.
Вопрос причинно-следственного отношения возникает по поводу того результата, состояния, события которое мы возводим в статус следствия. Когда берем за следствие процесс "красивой кристаллизации", то условием этого следствия выступает кристал соли, добавленный в перенасыш. раствор. Причина - перенасыщенность раствора. Однако причина и условие можно поменять местами при сохранения искомого следствия. Можно объявить условием перенасыш. раствор, а причиной добавочный кристаллик соли в раствор - следствие будет тем же.
Когда мы берем в качестве итога-следствия выпаденние соли в осадок безразлично будет красивый кристалл или нет, то здесь опять две вариации: условие-кусок газеты + причина-перенасыш. раствор, либо условие-перенасыш. раствор + причина-кусок газеты. Во всех случаях имеется налицо триада причина-условие-следствие. Если мы отвлекаемся от целенаправленной активности человека, моделирующего процесс, задавая те или иные условия для проявления причины в особенном следствии, то триада будет следующей: причина-среда-следствие (или природный процесс). Как то так, по мне.

Аватар пользователя bravoseven

Многоуважаемый и любезный Александр Леонидович,
Дело в том, что финальная стадия процесса мышления - определение причинно-следственных связей - наименее разработана и противоречива в изложениях гениев от Аристотеля до Энгельса и родного Ильича. Каждый предлагает свою оригинальную концепцию, но логично и однозначно связать причину со следствием пока ещё никому не удалось. Такая вот затыка в гносеологии с эпистемологией на па́ру. Тут очень-очень не до жиру, а вы с Вадимом Владимировичем щедро предлагаете увеличить количество неизвестных параметров с одного (причина) до двух (причина и условие). Типа, не знала баба горя - так купила порося.
Кроме того, условие всегда можно трактовать как причину' для следствия в виде уже установленной каузальной связи. Более лучше, как сейчас выражаются.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.130: Повод

Я думаю, что «логично и однозначно связать причину со следствием» можно только и только в том случае, если видеть их как некоторые взаимодействия. Например, в моем примере со спичкой горение, как химическая реакция, есть следствие. Это вступление в определенную связь углерода и кислорода (другие вещества пока не трогаю.)

Однако, это вз-е запускается другим способом, другим вз-ем – вз-ем спички с коробкой. Начинается процесс горения одним способом, а продолжается – другим. Но это – один и тот же процесс. И именно потому вз-е как следствие связано с вз-ем как причиной.

(Спешу на работу. Поэтому, быть может, не очень хорошо изложил.)

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,

Я думаю, что «логично и однозначно связать причину со следствием» можно

Очень хорошо. Но примеры не катят, потому что логично означает отвлечённо от содержания (без спичек), а однозначно - математически строго. С нетерпением жду вашего возвращения с работы, когда вы поделитесь однозначной зависимостью следствия f(x) от причины x.
Шучу, конечно. Логично и однозначно не получится, потому что "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 8 октября, 2013 - 06:46

Тут очень-очень не до жиру, а вы с Вадимом Владимировичем щедро предлагаете увеличить количество неизвестных параметров с одного (причина) до двух (причина и условие). Типа, не знала баба горя - так купила порося.
Кроме того, условие всегда можно трактовать как причину' для следствия в виде уже установленной каузальной связи.

Что-бы нам не скатиться в пучину причинно-следственных взаимий (Victor уже достиг пятичленного эйдоса), предлагаю компромисс. Для гениальной простоты существует причинно-следственная двучленная связь. В этой трактовке Причина поглощает любое условие, от которого зависит итог-следствие. Диада причина-следствие. Для любителей рефлексировать над причинами, породившими нечто-следствие, допустимо дифференцировать Причину на совокупность факторов: причина-исходная (первопричина), причина-условие, причина среда ("быт заел"), ну и т.д.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 8 октября, 2013 - 06:46

Тут очень-очень не до жиру, а вы с Вадимом Владимировичем щедро предлагаете увеличить количество неизвестных параметров с одного (причина) до двух (причина и условие). Типа, не знала баба горя - так купила порося.
Кроме того, условие всегда можно трактовать как причину' для следствия в виде уже установленной каузальной связи.

Что-бы нам не скатиться в пучину причинно-следственных взаимий (Victor уже достиг пятичленного эйдоса), предлагаю компромисс. Для гениальной простоты существует причинно-следственная двучленная связь. В этой трактовке Причина поглощает любое условие, от которого зависит итог-следствие. Диада причина-следствие. Для любителей рефлексировать над причинами, породившими нечто-следствие, допустимо дифференцировать Причину на совокупность факторов: причина-исходная (первопричина), причина-условие, причина среда ("быт заел"), ну и т.д.
Как только анализ Причины на причины-факторы начнет угрожать психике, переходим к гениально простой диаде: Причина всякого следствия одна - это Абсолют (первая она же конечная причина всего) :)))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Причина всякого следствия одна - это Абсолют

Такое решение формально верно, но практически бесполезно. Абсолют - не реальное, но чисто ментальное понятие, поэтому не поддаётся эмпирическому разложению на составляющие его типы. Нас же интересуют именно реальные причины. Ментальные причины мне, например, глубоко фиолетовы. То, что у абсолюта иной тип, чем у его составляющих, а также невозможность логического разложения типа охватывающего множества на типы составляющих множеств показали Уайтхед с Расселом в своей теории типов (парадокс брадобрея оттуда). Остаётся один путь - снизу. Поэтому-то я и спрашиваю вашего мнения о типах причины и следствия, каковы они: 1) субъект пропозиции, или подлежащее в нашей грамматике, или понятие вещи, предмета в мышлении; 2) предикат, или сказуемое, или свойство, состояние; 3) вся пропозиция, или предложение, или явление, событие; 4) что-то иное. Как думаете?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не придирайтесь к химическим неточностям. Иначе мы должны будем по каждому подобному высказыванию писать докторские диссертации, например, по процессам кристаллизации.
Философская суть причинно-следственных изменений остаётся прежней, даже если мы наблюдаем выпадение в осадок. Хотя, крупинка той же соли может работать и в качестве затравки при определенных условиях.

Хочу обратить ваше внимание на интересную неточность именно в философском плане.
Вы называете, так сказать, истинной причиной кристаллизации (или даже выпадение в осадок) - создаваемые условия в растворе. Ну, например, его пересыщенность и температура. В этом смысле, мол, и затравка вроде как не является причиной, а она просто изменяет текущие условия.

Однако, философская точка зрения на причинно-следственные связи должна подмечать другую особенность, потому что она является ОБЩЕЙ как для растворов, так и для социальных процессов, или вообще - для эволюционных.
Итак, обратим своё внимание именно на общих чертах, и выделим их, назвав эти составляющие причиной, условием, следствием.
Для этого мы должны выделить наш объект исследования. Им является, например, раствор соли в колбе.
1. Текущее состояние этого объекта (в данном случае - раствора) мы и будем называть условием именно тогда, когда в дальнейшем мы хотим рассматривать именно изменения происходящие с объектом.
2. При любом типе изменений существует причина этих изменений приводящая к следствию.
3. Так вот, самым важным философским моментом тут является ОБОБЩЕНИЕ: причина - это всегда внешний (по отношению к объекту) фактор, который воздействует на условия, т.е. - на текущее состояние объекта (см.п.1).
Поэтому я и уточнял в предыдущем сообщении, что это условие для причинно-следственных связей можно также назвать внутренней причиной появления следствия - в отличие от внешней причины, которую в терминах "причина-условие-следствие" мы назвали просто причиной.

В этом смысле, повышение/понижение температуры раствора является причиной изменения его внутреннего состояния или иначе - условия (грубо говоря хаотической скорости движения молекул ВНУТРИ нашего объекта).

Но нам, как правило, интересны те причинно-следственные связи, которые приводят к качественным изменениям состояния объекта - т.е. к таким следствиям, когда мы вправе называть этот объект принципиально иным (да простит нас Иной).

Так вот, эта триада - причина-условие-следствие - в подобных случаях интересна не только тем, что причиной ВСЕГДА является внешний фактор, а ещё и тем, что эта причина является как бы формообразующей - задающей вектор структурной перестройки объекта В ТЕХ, И ТОЛЬКО В ТЕХ СЛУЧАЯХ, когда объект уже "созрел", т.е. его внутреннее состояние или иначе - условие, в котором он находится, уже готово воспринять этот внешний фактор.

Становится более понятным какой процесс перестройки объекта (не путать с горбачевской перестройкой... хотя... как раз в этом случае желательно и "перепутать") будет более гармоничным. Гармония будет выше тогда, когда внешняя формообразующая причина будет лучше "согласована" с условием - с внутренней причиной.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
Я специализировался не по кристаллам, а по ядам, поэтому ядовито спрошу - куда из вашей триады делись условия при смене кристаллографического примера каузальности на любой другой пример из жизни? Скажем, причина - молния, следствие - гром. Зачем в этом примере рассматривать какие бы то ни было условия? Не́зачем.
А с тем, что причина может быть как внутренней (захотел выпить и выпил), так и внешней (пригласили на троих, ну и нажрался в сосиску), могу согласиться, мне это не принципиально.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А с тем, что причина может быть как внутренней (захотел выпить и выпил), так и внешней (пригласили на троих, ну и нажрался в сосиску), могу согласиться, мне это не принципиально.

Возникновение следствия не может быть как от внешней причины, так и от внутренней. Следствие получается ВСЕГДА и от внешней, и от внутренней.
Это вы просто перепутали с "либо дождик, либо снег". [по-научному - с "исключающим или"].
Насчет же непринципиальности вопроса о внутренности причинно-следственных связей лучше говорить не на философском форуме, а на форуме любителей пива, где внутренний голос всегда самокритичен. Он всегда спросит: "ты мм-е-ня уважаешь?!"

Молния как электрический разряд вызывает гром (взрывоподобный звук) только при наличии соответствующих условий - более-менее плотной воздушной массы. Ибо иначе нечему будет совершать колебания, чтобы давить на наши барабанные перепонки.
Причина - молния. Условие - состояние среды. Следствие - гром.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
По-вашему мужик, услыша гром и перекрестившись, ни в жизнь не догадается связать его с молнией, пока не исследует электропроводность нижних слоёв атмосферы? Мне кажется, вы чуть-чуть недооцениваете наш талантливый народ.

Что касается типа причины, то пожалуй вы правы - причина и следствие должны бы быть разнотипны. То есть, п.п. 1, 4, 5, и 6 моего вопросника по-видимому неверны.
1) вещь и вещь;
2) вещь и событие;
3) свойство и событие;
4) свойство одной вещи и свойство другой вещи;
5) свойство (состояние) одной вещи и свойство (состояние) той же вещи;
6) событие и событие;
7) любой тип из перечисленных;
8) никакой тип из перечисленных.
Таким образом, следствие может быть не иначе как событием (явлением, пропозицией), а причина - вещью (предметом, субъектом пропозиции) или свойством (качеством, силой, предикатом); иначе говоря, термином суждения.
Большое спасибо, вы мне очень помогли.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.131: Повод

Ошибки bravoseven,а в понимании причины и следствия. Пост 01

Вы меня крайне удивили! Вроде бы чрезвычайно взвешенный и грамотный мужик, а такие радикально ошибочные мнения высказываете! И притом, после довольно многих уже высказанных правильных суждений. И Ваших, и чужих.

***
Я сейчас не могу аргументировать высказанное только что мнение. И потому, что поздно, и потому, что мне осталось два дня до отпуска, до поездки в Киев, и нагрузки на работе повышенные. По сравнению с обычно высокими. Но я это сделаю обязательно. Так как сегодня, наконец, как мне кажется, окончательно решил вопрос о том, КАК построить свою работу на форуме. Чтобы результаты обсуждений, в которых я буду участвовать, систематизировались и становились доступны всем желающим. Так как Книга ФШ, на мой взгляд, – это неудачный проект.

Для этого я буду использовать свое изобретение – Файлотеку. (Ее можно лицезреть на моем сайте.) И организация этого поста уже подгоняется под нее. Для включения в нее.

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,
С нетерпением жду ваших аргументов. Было бы интересно, правда.

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,

радикально ошибочные мнения высказываете! И притом, после довольно многих уже высказанных правильных суждений.

Не дождавшись обещанных вами аргументов, проделал самостоятельную работу над ошибками. Оказалось, что Вадим Владимирович был абсолютно прав, настаивая на триаде "причина - условие - следствие". А на мой вопрос

Зачем расщеплять причину на собственно причину и условие?

следовало бы ответить, что причина и условие до появления следствия не существуют в едином, а существуют по отдельности. Поэтому и расщеплять-то собственно нечего. Опять Гегель рулит!

Вадиму Владимировичу ещё раз спасибо. Большое.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 7 октября, 2013 - 23:20.

если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов.
Получается, что причина (при данных условиях) как бы задаёт направление - вектор дальнейшего "развития".

Очень похоже.
Если в моём решении (задачи сравнения) присутствует разность в виде одного электрона, то величиной этого заряда я привожу в действие ОДНО направление движения событий (алгоритм). Если в решении оказалось ноль электронов, то привожу в действие ВТОРОЕ направление (второй алгоритм) - двоичная логика. Если в решении оказалось два электрона, то привожу в действие ТРЕТЬЕ направление (третий алгоритм) - троичная логика, и т.д.
Поскольку в МОЕЙ задаче МНЕ необходима ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ дальнейших действий, то я и добиваюсь, чтобы было именно так, как я задумал - машинная логика.
Для определения вектора, направления достаточно одного заряда электрона. Но для работы выбранного алгоритма "в железе" этого заряда (потенциала) не хватит. Явно необходима сторонняя, более мощная сила для формирования "следов", отпечатков для последующего их сравнения.
Получается, что причиной направления является электрон, а причиной работы (реализации этого направления) - сторонняя сила.

Но в жизни происходит немного не так.
Поскольку электрон является (нам) и волной тоже, то один электрон может задать ОДНО направление. Но это направление, его вектор может быть направлен в любую сторону - по крайней мере, электрон может огибать препятствия. Поэтому, чтобы выполнялось заданное направление (запускался один определённый алгоритм), необходим не один электрон, а группа, необходимый минимум количества электронов, позиционирующих себя как (большая) частица, а не как волна.

Приход в "пересыщенную", возбуждённую народную массу лидера с определенными задатками

Чтобы алгоритм был именно тем, а не другим, необходим не один лидер (с возможным неизбежным вывихом), а группа лидеров.

Аватар пользователя Дилетант

Субъект активен по отношению к объекту.
На первый взгляд субъект есть причина активности.
Изменение объекта есть следствие активности субъекта.

Но не является ли сама активность причиной? Причиной возникновения субъекта (активного, источника активности) и объекта (пассивного, поглотителя активности).

Аватар пользователя kosmonaft

А как быть с водой,которая "камень точит"?
Она активна по отношению к камню.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

не является ли сама активность причиной?

Субъект - действие субъекта (рациональное мышление, активность) - объект, это три элемента бытия. Допустим субъект причина, то что ему мыслить?. Допустим объект причина, то кто мыслит объект? Допустим мышление (активность) причина, то кто и что мыслит?
Где же причина среди этих трех элементов бытия? :))

Аватар пользователя bravoseven

Раз уж завязалась дискуссия, сформулирую вопрос полностью.
Меня интересует ваше мнение о типах того и другого термина в их каузальном отношении:
1) вещь и вещь;
2) вещь и событие;
3) свойство и событие;
4) свойство одной вещи и свойство другой вещи;
5) свойство (состояние) одной вещи и свойство (состояние) той же вещи;
6) событие и событие;
7) любой тип из перечисленных;
8) никакой тип из перечисленных.

Аватар пользователя kosmonaft

Я выбираю свойство и событие,и делаю этот выбор исходя из прочитанного сегодня объявления:"По техническим причинам аптека не работает"...,))

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,
Да, ньютоновская концепция наиболее популярна.

Аватар пользователя kosmonaft

Н-да.
А ещё у нас сломалась стиральная машина и в результате этого она перестала работать...,))
Это уже пункт 5) свойство (состояние) одной вещи и свойство (состояние) той же вещи

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,
Это Лаплас придумал, видно в пику Аристотелю. Что-то слишком уж узко. Получается, что взаимодействие разных вещей запрещено. Или я чего-то не понимаю.

Аватар пользователя kosmonaft

А ещё предмет женского туалета,найденный женой в кармане подгулявшего супруга,может стать причиной развода.(вещь-событие)
Остановлюсь-ка я на циферке "7"...,))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.121: Повод

С точки зрения моей философии и причина, и следствие всегда есть некоторые взаимодействия. А также и условия с обстоятельствами, от которых зависит то взаимие-следствие, к которому приведет взаимие-причина.

Простенький пример. Спичка взаимодействует с коробком – причина. Горение спички – следствие. Само горение есть взаимие материала спички с кислородом. То бишь, для того, чтобы было возможно горение, надо, чтобы был кислород. Взаимие кислорода до самого чирка спичкой уже должно быть.
Это взаимие есть необходимое условие.

Но если выполнено это условие, то это не значит, что данная причина сразу приведет к такому же следствию. Необходимо еще, чтобы не было влаги. Ни на спичке, ни на коробке. Чтобы, иначе говоря, не было взаимия их с молекулами воды.

Ну и так далее.

А если в помещении газ в определенной пропорции, то указанная причина приведет к взрыву. К горению уже не только спички, но и газа.

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,
Понял. Ваш выбор шестой, как у Юма.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.123: Повод

Да, можно сказать и так. Если помнить, что я сторонник философии взаимодействия. И любое событие для меня – это некоторое взаимие.

Поэтому я бы в Ваш перечень добавил 9-й пункт: Вз-е и вз-е.

Или седьмой. Если сдвинуть два последних. :)

Вообще-то, насколько я помню, в советской философии причина и следствие всегда трактовались как явления. Связанные определенным образом. Поэтому еще бы один пунктик добавить: Явление и явление.

Само собой, что и любое явление есть некоторое взаимие. Например, явление Христа народу :) есть взаимие его с окружающей средой такое, в результате которого глаза народа стали взаимодействовать с волнами света, отраженными от Иисуса.

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,

в советской философии причина и следствие всегда трактовались как явления

Вы ошибаетесь. Где-то у Энгельса или Ленина (если надо, уточню) довольно толково объясняется, что каузальная связь есть ничто иное как конкретизация философской категории взаимодействия. Так что, добавлять к маслу масляное вряд ли стоит. Я бы не стал.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.126: Повод

Вы напрасно так категоричны. Вот наугад цитата из ФилСловаря советских времен:

«Под причиной (лат. causa) понимается явление, действие которого вызывает, определяет, изменяет, производит или влечёт за собой др. явление; последнее называют следствием»*.
____________________
* См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4713/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0...
(Кстати, там и слова Энгельса о каузальной связи есть. Пониже.)

Аватар пользователя bravoseven

Антон Иванович,
Да, и эти два явления (я назвал их в п.6 событиями) вместе называются взаимодействием. Вы же предлагаете называть каждое из этих явлений или событий взаимодействием

И любое событие для меня – это некоторое взаимие.

Запутаемся. Нет?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.128: Повод

Да, мы немного по-разному понимаем взаимие. Я вз-е вообще понимаю как точку, в которой со всех сторон Вселенной сходятся силы. И, когда, например, говорю о вз-и головки спички с коробком, то вижу это вз-е, во-первых, как последовательность элементарных взаимодействий. Во-вторых, в этих вз-х выделяю только часть вз-я вообще. Только одно направление – между коробком и спичкой. Хотя все другие продолжают тоже существовать.

Поэтому для меня два события (явления) и два взаимия: чирканье спичкой и ее горение. И считаю, что неправильно говорить, будто чирканье и горение взаимодействуют между собой. Это два разных взаимия. Просто, связанных между собой. Так, что одно вызывает другое. При соблюдении определенных условий.

Короче, думаю, что не запутаемся, если будем мыслить конкретно и точно. Как я выражаюсь: инженерно-философски. А не расплывчато-философски. :)

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

bravoseven:

Где-то у Энгельса или Ленина (если надо, уточню) довольно толково объясняется

Кстати о Ленине, он как-то сказал простую и очень разумную вещь: причинно-следственные суждения являются на самом деле человеческими упрощениями реального детерминизма природы. И это очень глубокая мысль. Фактически дело сводится к человеческому моделированию реальных процессов и явлений. В ходе этого моделирования (мысленного реконструирования) человек избирает одни из участвующих факторов в качестве главных причин, другие - в качестве сопутствующих условий, а остальные просто отбрасывает как малозначащие и замусоривающие его внимание. Так что человек - единственный и истинный (почти по Протагору) творец-конструктор причин, условий и следствий.
Именно поэтому у всякого явления и события так много разных интерпретаций, когда в нем участвует несколько заинтересованных сторон.

Аватар пользователя bravoseven

Равиль,

когда в нем участвует несколько заинтересованных сторон

У понятия "интерес" есть переносное значение "корысть". Поэтому естественно, что каждая заинтересованная сторона тянет одеяло на себя. А незаинтересованные и в голову не берут. Тут нет проблем.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

bravoseven: Тут нет проблем

Зато есть разные альтернативные причинно-следственные трактовки одного и того же. Веер причинно-следственных интерпреиаций. Равнозначных для незаинтересованных. Или нет?

Аватар пользователя bravoseven

Равиль,
Веер - кратковременная фантазия до первого опыта. А незаинтересованным веер до лампочки, они же не заинтересованы. Вот вас, например, сильно тревожит веер интерпретаций Кальдерона де ла Барки?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если соблюдать главный закон Аристотеля о непротиворечивых суждениях, то "веер", по идее, должен схлопываться. Им не помашешь!
В нашем случае избежать веера причинно-следственных связей может помочь предварительная договоренность о том, что мы понимаем одинаково то, о чем говорим, в частности о "трактовке [якобы] одного и того же".
Если мы увидим, что мы выясняем причинно-следственные связи действительно одного и того же, то результаты, по идее, должны получиться одинаковыми.

Тут в первую очередь надо суметь выделить не только сам ОБЪЕКТ как некую систему, но и уровень (ярус) рассмотрения этой системы, т.е. не выходить наружу этого яруса и не заглядывать в его глубину. Например, если мы изучаем поведение крыла самолета при обтекании его воздушным потоком, то этот объект - крыло - как систему мы рассматриваем лишь на одном ярусе этой многоуровневой системы (не углубляясь в структуру материала из которого крыло изготовлено и атомное строение компонентов сплава. То есть считаем, что заданный предел прочности материала на изгиб и кручение дан нам как бы от бога.
Зато мы варьируем скоростью потока (внешней причиной) и формой крыла (внутренней причиной), чтобы наблюдать следствия.

Типичная ошибка в интерпретациях причинно-следственных связей заключается в "заглатывании" внешней причины из одного яруса, внутренней - из другого, а следствие обнаруживаем в третьем ярусе.

Аватар пользователя kosmonaft

Хочется добавить,что в качестве причины нужно рассматривать не только наличие (появление) вещи,свойства или события,но и их отсутствие (исчезание).

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 8 октября, 2013 - 11:18

в качестве причины нужно рассматривать не только наличие (появление) вещи,свойства или события,но и их отсутствие (исчезание).

Вариант первый: убрали препятствие и река потекла по другому направлению (река "сама" размыла дамбу).
Вариант второй: я (машина) своим вопросом - инициацией сравнения - определяю "отсутствие" предмета и "включаю" соответствующий алгоритм действий.
Вариант третий: "я" своим "произволом" (мне показалось, что первые два варианта - происки неведомого) меняю прописанный алгоритм на только что выдуманный, или просто запрещаю.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

нужно рассматривать

Нет, пожалуй не нужно. Наличие или отсутствие - это всего лишь модальности предиката, точнее связки. Причиной же независимо от этого как была, так и остаётся сама вещь. Всё бы вам усложнить, я смотрю.

Аватар пользователя kosmonaft

А я почему-то считал,что пытаюсь не усложнять,а упрощать и обобщать.
Вот и сейчас...
Я считаю,что основной,главной и единственной причиной всей этой причинности является способность человека к произвольным действиям.
Если целое,мир,социум куда-то движется,то хаотичные движения человека внутри этого социума,мира,целого могут носить либо гармонизирующий,либо хаотизирующий характер.
Если действия частей способствуют хаотизации социума и пр.,то части начинают плодить и размножать разного рода отрицательные следствия,которые находятся в противоречии с причинами,определяющими направление развитие целого.
Если произвольные действия частей вписываются в законы развития целого,то части развиваются гармонично,в следствии чего причинно-следсвенные связи этих частей перестают быть сколько-нибудь заметными,так как не играют практически никакой роли ни в развитии целого,ни в развитии самих частей.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

А я почему-то считал,что пытаюсь не усложнять,а упрощать ... Хочется добавить,что ... не только ..., но и

Почему вам кажется, что вы пытаетесь упрощать, - загадка. Возможно, что-то из Зигмунда Фрейда. Или вы плохо различаете сложное (это когда много компонентов) от простого (это когда мало компонентов). Если исходить из общепринятого смысла этих слов, то вы явно усложняете, потому что вам "хочется добавить", а не убавить. Убедил?

Аватар пользователя kosmonaft

Дополнительные взгляды на предмет с разных сторон и под разными углами,а так же изложение этих взглядов разными способами,упрощает понимание сути предмета.

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 16 октября, 2013 - 15:26.

Дополнительные взгляды на предмет с разных сторон и под разными углами,а так же изложение этих взглядов разными способами,упрощает понимание сути предмета.

Когда хитрые потребители начали вменять производителям технических устройств иски за причинение вреда здоровью по причине недостаточных разъяснений и предостережений при пользовании бытовой техникой, умные производители в ответ стали издавать многостраничные инструкции ("Дополнительные взгляды на предмет с разных сторон и под разными углами") по правильному и безопасному применению техники (даже самой элементарной). На простую в эксплуатации вещь имеется многостраничное её словесное (ФЛ) описание, которое "упрощает понимание сути предмета". "Бред какой-то..." :)))

Аватар пользователя kosmonaft

Ага.
Платоновский Парменид необходимо сократить как минимум раза в 3,а гегелевскую феноменологию не меньше,чем в 5...,))

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 16 октября, 2013 - 19:34.
Ага.
Платоновский Парменид необходимо сократить как минимум раза в 3,а гегелевскую феноменологию не меньше,чем в 5...,))

Ну наконец Вы удосужились "зрить в корень". Всем платонам с гегелями нужно равняться на Аристотеля с тремя правилами ФЛ. Сколько мы времени и интеллектульной мощи ухлопали на ФШ на "дополнительные взгляды на предмет с разных сторон и под разными углами" в бесконечных дебатах по ФЛ, а ведь ни на одно правило не сократили и не увеличили ФЛ (была правда попытка некоего Лейбница добавить еще одно правило к ФЛ, но он не зарегистрирован среди участников ФШ). Сообщество ФШ не нашло оснований увеличивать число правил ФЛ. Три правила ФЛ - триада (по С.Халепний) - оптимальное решение любой проблемы - краткость-сестра таланта. Упростите платоновского Парменида в триаду без утраты сложности, сокрытой в простоте, и будет Вам место с платонами, гегелями, аристотелями в одном ряду :))

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 7 октября, 2013 - 13:39

Меня интересует ваше мнение о типах того и другого термина в их каузальном отношении:
1) вещь и вещь;
2) вещь и событие;
3) свойство и событие;
4) свойство одной вещи и свойство другой вещи;
5) свойство (состояние) одной вещи и свойство (состояние) той же вещи;
6) событие и событие;
7) любой тип из перечисленных;
8) никакой тип из перечисленных.

По мне, это п.7. Поясняю. Казуальное отношение есть взаимоотношение, взаимодействие по пунктам 1-6. Конкретные примеры по этим пунктам приведены в топике. Есть взаимоотношение - значит есть основание сводить его к казуальности. Причем казуальность в логике допускает перемену мест в отношениях причины и следствия (пример родитель-ребенок в моем комменте Вернеру)

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

казуальность в логике допускает перемену мест в отношениях причины и следствия

Нет, не допускает. Реальная причина рождения - зачатие, но не наоборот. А ваша "логика" касается только способа именования, то есть она чисто ментальная. Нас же, повторю, интересуют именно реальные причины и реальные следствия.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 10 октября, 2013 - 00:34

Реальная причина рождения - зачатие, но не наоборот. А ваша "логика" касается только способа именования, то есть она чисто ментальная. Нас же, повторю, интересуют именно реальные причины и реальные следствия.

Утверждение довольно-таки радикальное. Причина рождения есть зачатие. Что есть причина нерождения после зачатия? Или достаточно зачатия для следствия-рождения? А как же следующие за зачатием аборты, выкидыши, мертворождения? Это не следствия зачатия? Ведь без зачатия не может быть ни аборта, ни выкидыша, ни мертворождения? Если самого-по себе зачатия недостаточно для рождения (нужна ещё одна причина-условие - выносить благополучно плод), то причин можно плодить множество: наличие мужского семени для оплодотворения женской гаметы; образование зиготы; успешное прохождение всех этапов эмбриогенеза. Этот ворох причин именуется причинной, или детерминистической, цепочкой. Когда сбой дает одно из звеньев, мы объявляем это сбоившее звено причиной накладки, сбоя, патологии-следствия.
Вынося причину за рамки логики, Вы проделываете ту же операцию, которую в темах по диалектическому противоречию, именовали поиском противоречия не в логике, а в реале.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Или достаточно зачатия для следствия-рождения?

Согласно Дэвиду Юму причина необходима. О достаточности причины Дэвид Юм умалчивает.

Аватар пользователя Дилетант

Нас же, повторю, интересуют именно реальные причины и реальные следствия.

Реальные причина и следствие связаны непрерывностью.
Логика рвёт непрерывность и разделяет реальные причину и следствие на воображаемые.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Да, это основное противоречие бытия и мышления - одно непрерывно, другое фрагментарно. Но как это влияет на саму причинно-следственную связь? Никак.

Аватар пользователя Дилетант

как это влияет на саму причинно-следственную связь? Никак.

Конечно, никак.
Пока я не вступлю с этой непрерывностью (автономным процессом) в отношение, в связь.
Но путаница возникает от того, что я рву непрерывность совершенно в разных местах, а потом, если возникает некая повторяемость в событиях, голословно называю одно явление следствием другого.
Пример. Захождение Солнца на Западе есть следствие восхождения на Востоке. Ведь если бы Солнце не взошло, то оно бы и не заходило.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Не понял, где в вашем примере путаница?
Некстати вспомнился Готлоб Фреге: "Одним из значительнейших открытий астрономии в свое время было то, что каждое утро встает не новое Солнце, а то же самое."

Аватар пользователя Дилетант

"Одним из значительнейших открытий астрономии в свое время было то, что каждое утро встает не новое Солнце, а то же самое."

Вот это утверждение уже содержит в себе путаницу причины и следствия.
На каком основании (по какой причине) говорили, что Солнце каждый раз новое?
Этот спор возможен, когда истинная причина неизвестна.
Если бы солнце вставало каждый раз в одном и том же месте, то и спора никакого бы не было. Всё было бы предопределено, детерминировано, никаких вопросов.
Но в том то и дело, что нет ничего абсолютно постоянного. А посему вопросы возникают.
Обратимся к синусоиде. Синусоида - простейшее колебание, отражающее РАВНОМЕРНОЕ вращение. Как только нарушается равномерность вращения, так сразу же нарушается синусоидальность, колебание становится несинусоидальным, синусоида искажается, появляются дополнительные гармоники (синусоиды).
Синусоида абсолютно детерминирована. Поэтому причина и следствие совмещены, связаны одним процессом вращения. Какую бы точку синусоиды ни взять, она (точка) всегда будет либо следствием от ЛЮБОЙ предыдущей точки, либо причиной для ЛЮБОЙ последующей точки, образуя глобальную или абсолютную причинность во "времени".
При нарушении равномерности вращения глобальная причинность нарушается, превращаясь в местную причинность. Равномерное вращение не является причиной остановки вращения. НЕвращение не является причиной равномерного вращения.
Но всегда можно найти точки в переходной области, которые будут связаны причинно-следственно "по месту". Прослеживая по этим точкам переходный процесс от равномерного вращения к останову вращения, и наоборот, можно в каждом случае найти свою причинно-следственную связь, и связать несвязанное.
Но здесь появляется причина неравномерности. Опять троица. Причина и следствие (глобальные)и ещё одна причина (местная), влияющая на эту причину-следствие (на эту связь).

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

всегда будет либо следствием от ЛЮБОЙ предыдущей точки

Юм считал, что причина не только всегда предшествует следствию, но и всегда примыкает как в пространстве, так и во времени своему следствию без зазора, что породило неостывшую до сих пор дискуссию. Вы на чьё мнение опираетесь, говоря о "любой предыдущей"?

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 14 октября, 2013 - 00:27.
Пётр Алексеевич! Не заглядывая к Юму, ориентируясь по Вашим словам:

причина не только всегда предшествует следствию

Если причина предшествует следствию, то, есть промежуток, образующий длительность времени и длину (размер) пространства.

всегда примыкает как в пространстве, так и во времени своему следствию без зазора

Если зазора нет, то промежуток сливается, смыкается в точку, и длительность времени и размер пространства исчезают. Время попросту отсутствует, и человек "не имеет времени" измерить пространство, даже если оно есть.
Поскольку время и пространство пока ещё есть, то следует предположить, что между причиной и следствием всегда есть промежуток.

на чьё мнение опираетесь, говоря о "любой предыдущей"?

Опираюсь на детерминированность синусоиды (линии) постоянного коэффициента связи между аргументом - причиной (дискретом, моментом, числом) и функцией - следствием (дискретоом, моментом, числом).
Привычку человека жить во времени объясняю инерцией соединения дискретных отсчётов (отдельных сцен жизни) в непрерывное цельносвязанное в голове, как свойство интеграции результатов (дискретов, сцен) работы мозга. Такая связь разных явлений в непрерывное причинно-следственное возможна, видимо, благодаря основной идее, гармонии, которая допускает "подключать" даже весьма отдалённые, явления и сцены, которые в последствии "сами отваливаются", образуя отдельную аналогичную гармонию со своим набором сцен.
Примером является "кино", в котором совершенно отдельные, самостоятельные сцены (даже снятые в разное время, и разными актёрами, и режиссёрами) объединяются единой сюжетной линией, причинно-следственной связью, упаковывая годы жизни в 1,5 часа экранного времени.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Если зазора нет, то ... длительность времени и размер пространства исчезают.

Нет. Ни время, ни пространство никуда не исчезают. Потому, что кроме нулевого зазора есть ещё длительность и протяжённость самой причины и самого следствия. Это по арифметике так получается, смотрите:
1 + 0 + 1 > 0
Видите, какое элегантное арифметическое доказательство?

Аватар пользователя Дилетант

Ни время, ни пространство никуда не исчезают. Потому, что кроме нулевого зазора есть ещё длительность и протяжённость самой причины и самого следствия. Это по арифметике так получается, смотрите:
1 + 0 + 1 > 0
Видите, какое элегантное арифметическое доказательство?

Браво!
Лёд тронулся...
Вот и подошли к сути (на мой взгляд). Осталось узнать, а имеют ли причина (следствие) длительность, или это наша привычка (придумка) (Юм).

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Если причиной является вещь, предмет реального мира, то несомненно она имеет протяжённость по определению вещи и время существования, как показал здесь Vladimirphizik, не менее 200 мс, иначе мы бы не успели эту причину воспринять. Наши изыскания показали, что следствие является событием реального мира, то есть всяко сложнее причины. Таким образом, и то, и другое имеет длительность. Что касается юмовой привычки, то она относится только к ментальной сфере и, какой бы ни была, на реальный мир не влияет. Но это с точки зрения материалиста. У солипсиста, конечно же, противоположный ответ. Вы кто?

Аватар пользователя Дилетант

Вы кто?

Я - дилетант, теперь уже во всём.
Но я и причина Вашего вопроса.
А этот ответ - следствие вопроса.
И где тут вещь, предмет, размер, длительность?

В известном выражении У=kХ, Х - аргумент - причина расчётного значения У.
Но и k является причиной У.
Координата Х есть точка, не имеющая размера (величины), но являющаяся причиной, первоначалом.
Коэффициент k - в общем виде выражает форму, вид, характер предопределённости - формфактор - матрица. Можно менять параметры матрицы (произвольно, программно) - ещё одна причина.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

И где тут вещь, предмет, размер, длительность?

Вещь - строка вашего комментария, размер - количество букв, длительность - время чтения и так далее.

Координата Х есть точка

Да, в ментальных координатах может быть и безразмерной точкой, но соответствующая ей реальность имеет размер. Разве нет?

Коэффициент k - в общем виде выражает форму

Совершенно верно, только это не причина, а условие (в терминологии Вадима Владимировича). Причина имеет сущностный характер, она - содержание, а k, как вы сами говорите, - "выражает форму".

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 17 Октябрь, 2013 - 15:07, ссылка

И где тут вещь, предмет, размер, длительность?

Вещь - строка вашего комментария, размер - количество букв, длительность - время чтения и так далее. 

Вот-вот, если представить причину вещью, то и размер найдётся. Только вот этот "размер" какой-то произвольный - безразмерный - какой захочу, такой и скажу. Это примерно как "субъект" - это вещь, да и объект - тоже вещь. Однако, если вещь ни на что не действует, не проявляет активность, то это уже не субъект, а стало быть и не вещь. Поэтому я не называю человека "субъектом", иначе придётся его уничтожать, если он ничего не делает, к чему и призывают некоторые "явления на ФШ".

Думаю, что в отношении "причина-следствие" сходятся как в узле, несколько основных понятий. Например: Словарик понятий. Момент

Коэффициент k - в общем виде выражает форму

Совершенно верно, только это не причина, а условие (в терминологии Вадима Владимировича). Причина имеет сущностный характер, она - содержание, а k, как вы сами говорите, - "выражает форму".

В зависимости от того, что будет оказывать действие, то и будет причиной (так думаю). Если аргумент Х изменится, то он будет причиной, если коэффициент - то причиной будет коэффициент. Но и коэффициент, как недвижная форма, ограничивает "движение" изменения Х, являясь не прямой, но косвенной причиной У.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

я не называю человека "субъектом", иначе придётся его уничтожать

 Согласен. 

Если аргумент Х изменится, то он будет причиной, если коэффициент - то причиной будет коэффициент.

 Вы игнорируете определение коэффициента как постоянного множителя при переменной величине. Не может он меняться, раз уж так назван.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 13 Ноябрь, 2014 - 13:19, ссылка 
Вы игнорируете определение коэффициента как постоянного множителя при переменной величине. Не может он меняться, раз уж так назван.

В каждом конкретном случае коэффициент - это постоянное число, взятое как отношение значения функции и аргумента. Но если буквально сделать так как Вы говорите: "постоянным множителем", то все формулы будут на одно лицо. Поэтому для разных формул коэффициенты разные, а потому коэффициент является причиной различения формул. 
Это заявление говорит лишь о том, что в математике всё есть число, и нет причин и следствий. Причина и следствие задаются в моём отношении к этим числам (формам). 

Если уж я ничего не могу сообразить в простейшей формуле, не могу отличить аргумента от результата вычислений, то откуда там будет причина и следствие? 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

а потому коэффициент является причиной различения формул

Да. Только не коэффициент, а коэффициенты (мн.ч.) Постоянная Планка совсем не то же самое, что число Авогадро. А у вас получается, что постепенное превращение постоянной Планка в число Авогадро, это и есть причина. Ура!

 Софизм это, а никакая не причина.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 13 Ноябрь, 2014 - 14:31, ссылка 
Да. Только не коэффициент, а коэффициенты (мн.ч.)

Зануда, Пётр Алексеевич! Но вдвойне приятно.
Разумеется, что значение коэффициента в каждом случае разное для разных рисунков одной формулы, а потому разные и коэффициенты для разных рисунков. 
Но коэффициент может быть отношением разных по содержанию формул, превращаясь в множество различных коэффициентов. 

 плавное изменение коэффициента, ... и есть причина.

Ну, в "плавности" изменения коэффициента я не разбираюсь, так как число меняется дискретно. Но если "я" меняю число, то какая разница - какое? Иначе говоря, причина изменения числа находится во мне. 

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 11 октября, 2013 - 19:09.

Владимир,
Да, это основное противоречие бытия и мышления - одно непрерывно, другое фрагментарно. Но как это влияет на саму причинно-следственную связь? Никак.

Петр Алексеевич, уважаемый, Вы мне указываете на раздельность ментального статуса причины-следствия и наличия причины-следствия в реальности, пытаетесь докопаться как причина-следствие даны в реале. Дело же, по мне, заключается в том, что в реале нет деления ни на причину-следствие, ни на противоположности, образующие противоречие. Всё это есть элементы мышления, ментальности. Ведь реал дан нам не иначе чем через ментальное его постижение, познание, и лишь наш рациональный ум-интеллект выделяет в единстве реала причину-следствие, противоположности и прочие абстракции.
Когда же мы копаем в стремлении выйти за пределя рационального ума, мы выходим на внелогическое чувствознание реала, в котором отсутствует расщепление бытия на раздельные абстрактные элементы (причина-следствие). Получается в реале всё есть разложенное по полочкам (включая и причину-следствие), если мы его рассматриваем через призму рационального ума. В реале нет ничего ментально-раздельного, если мы выходим за рамки рационального и воспринимаем реал нераздельно-чувственно, иррационально-интуитивно.

Аватар пользователя Доген

Как замечательно! Как чудесно! Происходят события, явления, и все они самостоятельны и только мой извращенный ум пытается их соединить, для чего?

Аватар пользователя kosmonaft

Если события происходят,то они происходят хронологически,то есть непрерывно,а наш извращённый ум может отрывать одно событие от другого и рассматривать их отдельно друг от друга благодаря тому,что сам ум находится либо вне этой хронологии,либо по-желанию может из неё выпадать.
Если "я" наблюдает своё существование,то в момент этого наблюдения "я" не существует.
Если "я" мыслит,то "я" существует.
Но при этом "я" перестаёт существовать.
"Я" существует,но в виде существования,а не в виде "я".
"Я" или есть или нет.
"Я" существует когда его нет.
Бред какой-то...,))

Аватар пользователя Доген

Никакого бреда, если вспомнить китайца в глубине веков, который пришел к такому же выводу -Когда я говорю, Оно молчит, когда молчу я говорит Оно.

Аватар пользователя kosmonaft

Когда молчу,Оно тоже молчит.

Аватар пользователя Доген

Это потому что вы глухой :)))

Аватар пользователя Пермский

Доген, 12 октября, 2013 - 11:20.
Как замечательно! Как чудесно! Происходят события, явления, и все они самостоятельны и только мой извращенный ум пытается их соединить, для чего?

Вероятно, такова его (ума) доля соединять события надуманно. А надумывает ум всякое: чтобы объяснить там, где нечего и нечем объяснять; чтобы кого-то обелить, а кого-то подставить; показать себя умным, всезнающим что да откуда берется; выкроить заначку; запудрить мозги; да мало что в ум придет.
Вот что надумал Кант о причине (КЧР, Введение, IV):

Возьмем суждение все, что происходит, имеет свою причину. В понятии того, что происходит, я мыслю, правда, существование, которому предшествует время и т.д., и отсюда можно вывести аналитические суждения. Однако понятие причины целиком находится вне этого понятия и указывает на нечто отличное от того, что происходит, и, значит, вовсе не содержится в этом последнем представлении. На каком основании я приписываю тому, что вообще происходит, нечто совершенно отличное от него и познаю понятие причины, хотя и не заключающееся в первом понятии, тем не менее принадлежащее к нему и даже необходимо? Что служит здесь тем неизвестным х, на которое опирается рассудок, когда он полагает, что нашел вне понятия А чуждый ему, но тем не менее связанный с ним предикат B? Этим неизвестным не может быть опыт, потому что в приведенном основоположении второе представление присоединяется к первому не только с большей всеобщностью, чем это может дать опыт, но и выражая необходимость, стало быть, совершенно а priori и из одних только понятий.

Как я понимаю данные рассуждения Канта, причину, как понятие "совершенно отличное" от того что происходит (от событий), Кант видит в ментальном её приписывании понятиям происходящего (событиям). Следовательно то, что есть причина и следствие есть ментальная работа надумывание, приписывание умом данных понятий тому, что происходит (событиям, явлениям).

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

причину ... Кант видит в ментальном её приписывании понятиям происходящего

Вовсе нет. Кант здесь никак не опровергает Юма, а продолжает его. Юм остановился на привычке, связывающей реальные причину и следствие. Кант же вдобавок к ним говорит об их ментальных копиях - понятиях, которые уже не могут, как он считает, быть связаны эмпирически, поэтому требуют какого-то априорного алгоритма в мозгах.
Я надеялся, что наличие реального и его ментальной копии само собой разумеется, а оно вон оно как.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович, дорогой,

внелогическое чувствознание реала, в котором отсутствует расщепление бытия

Нет. В чувствах вполне присутствует "расщепление бытия" хотя бы потому, что этих чувств у нас не одно (зрение, слух, ...). А чувствознание или интуиция основана на опыте, то есть на тех же чувствах, которых у нас не одно. Кажется, я пошёл по кругу.

в реале нет деления ни на причину-следствие, ни на противоположности, образующие противоречие

Да. Кроме нас делить некому, это вы правы. Но в реале есть что́ делить - движение. Вот и делим как можем. Считаете, неправильно делим, предложите по-другому делить. Я не против.

пытаетесь докопаться как причина-следствие даны в реале

Нет, "как в реале" выясняет пожарно-техническая экспертиза. Меня интересует как мышление к каждому следствию подбирает причину. Пусть неправильно, но как? Вот классик этой темы Юм считал, что это типа ковариация ассоциаций. Но за триста лет теория вероятностей вопрос не решила. Лингвисты типа Вендлера в середине прошлого века нащупали некоторые грамматические признаки каузальности. Но с тех пор дело дальше не пошло. Так что, вся надежда на Философский штурм.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Могу ещё к вами сказанному добавить свои пять копеек, которые я сую в каждую щель.

Мы как субъекты, когда мыслим, то лишь моделируем реальность - текущую, прошлую и будущую. Делаем это не так уж и плохо, если сумели прожить пару миллиардов лет - начиная от простейшей клетки и заканчивая Аристотелем (: дальше, похоже, двинулись в обратном направлении :)

Да, так вот наша модель реальности более или менее адекватна. Да, она дискретна - фрагментарна. Поэтому важным тут является то, насколько мы умеем [научаемся] соединять эти фрагменты друг с другом. Это далеко не случайный выбор фрагментов для соединения. В этой неслучайности, собственно и состоит наш разум.

Возвращаясь к нашим баранам, надо учесть, что именно осознание причинно-следственных связей (знакомы ли мы с этим понятием или нет - не суть важно) как раз и есть один из основных инструментов для соединения фрагментов реальности.

Если бы "мы" могли помыслить реальность не фрагментарно (понарошку), а по-настоящему (взаправду), т.е. помыслить реальность непрерывно, то это были бы тогда не "мы", а сама реальность.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

добавить свои пять копеек

Надеюсь, не потребуете сдачи, но часто ваши пятаки оказываются рублём. :-)

В этой неслучайности, собственно и состоит наш разум.

Гегель отнёс бы это заботам рассудка.

осознание причинно-следственных связей как раз и есть один из основных инструментов для соединения фрагментов реальности.

Некоторые более категоричны: "взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия, ибо позади него нет ничего познаваемого." (Ф. Энгельс. Диалектика природы. 1886 г.)

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 13 октября, 2013 - 06:34.
"осознание причинно-следственных связей как раз и есть один из основных инструментов для соединения фрагментов реальности".
Некоторые более категоричны: "взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия, ибо позади него нет ничего познаваемого." (Ф. Энгельс. Диалектика природы. 1886 г.)

К таким основательным аргументам о причинно-следственной связи-взаимодействии есть и яркий пример. Анекдот про Чапая. Чапай спрашивает Петьку "Кто в сортире стены говном мажет?". Петька не раздумыая отвечает "Ясен пень, Фурманов". Чапай "Откуда знаешь?". Петька "Так после сортира один Фурманов руки моет" :)))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

К таким основательным аргументам

Зря иронизируете. Энгельс здесь удачно сформулировал не свою, а гегелевскую мысль. Мне просто лень было первоисточник искать, а Фридрих всегда под рукой.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 13 октября, 2013 - 05:53.
Могу ещё к вами сказанному добавить свои пять копеек, которые я сую в каждую щель.

Хорошо, дорогой Вадим Владимирович, что речь идет всего-лишь о пятаке, а не о чем-то более причинном, что в каждую щель лучше не совать :))

Да, так вот наша модель реальности более или менее адекватна. Да, она дискретна - фрагментарна. Поэтому важным тут является то, насколько мы умеем [научаемся] соединять эти фрагменты друг с другом. Это далеко не случайный выбор фрагментов для соединения. В этой неслучайности, собственно и состоит наш разум.

Адекватность казуальности рациональной модели реальности подтверждается материальной практикой человеческой творческой активности - созданием человеком "второй природы", или техносферы.

Если бы "мы" могли помыслить реальность не фрагментарно (понарошку), а по-настоящему (взаправду), т.е. помыслить реальность непрерывно, то это были бы тогда не "мы", а сама реальность.

Как говорится, было бы у бабушки то, что причинно-неотъемлемо у дедушки, она бы дедушкой была, ну а человек был бы Богом (Абсолютом, Высшим Я).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 октября, 2013 - 15:11.

Адекватность казуальности рациональной модели реальности подтверждается материальной практикой человеческой творческой активности - созданием человеком "второй природы", или техносферы.

Если бы только техносферы.
А то получается, нынешним человеком создаётся и человек "второй природы".

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 13 октября, 2013 - 15:34

Если бы только техносферы.
А то получается, нынешним человеком создаётся и человек "второй природы".

Что весьма печально. Вместо того, чтобы познавать себя и через себя весь мир, направлять усилия на духовное развитие, расширение естественным путем своего сознания, человек конструирует искусственную природу на потребу своим ненасытным желаниям. Техника, материальная услада желаний должна носить подчиненное значение по отношению к развитию духовности, а не наоборот, как имеет место сейчас.

Аватар пользователя Пермский

Петр Алексеевич, дорогой,

bravoseven, 13 октября, 2013 - 05:02
В чувствах вполне присутствует "расщепление бытия" хотя бы потому, что этих чувств у нас не одно (зрение, слух, ...). А чувствознание или интуиция основана на опыте, то есть на тех же чувствах, которых у нас не одно. Кажется, я пошёл по кругу

В одном из комментов Виктор верно отметил, что пять органов чувств вернее было бы назвать органами ощущений, или датчиками. Само чувство нам дано в форме синкретного образа, сливающего воедино ощущения. Дискретность образуется в процессе обработки чувства рациональным умом (рассудком).
Чувствознание основано на опыте, на чувствах. Вопрос откуда берется этот опыт. Здравый смысл нам указывает - опыт из "внешнего мира", куда мы смотрим, прислушиваемся, принюхиваемся. Однако давно известен психо-физический парадокс. Из "внешнего мира" мы имеем шифрограммы нервных импульсов, в которых закодирована воспринимаемая реальность (собственно, также мы с Вами и сейчас общаемся через кодировку дискурса в текст и далее всё те же нервные импульсы). Так откуда же в уме берутся чувственные образы реальности?
Источник один - Абсолют, или неразлучное с нами Высшее Я. Все новое, эвристичное знание познаётся нами исключительно личными усилиями, через свою интуицию, обращенную к Высшему Я. Но усвоенное однажды знание уже постоянно пребывает с нами "под рукой" - в памяти нашего малого я, как наши представления, содержание нашего человеческого ограниченного сознания.
Наш опыт по сути интроспективен. Мы смотрим, вслушиваемся во "внешний мир", а осознаем его явления, достигаем их понимания через обращение внутрь себя, к Высшему Я.

Кроме нас делить некому, это вы правы. Но в реале есть что? делить - движение. Вот и делим как можем. Считаете, неправильно делим, предложите по-другому делить. Я не против.

В реале есть что нам делить. Чем более-менее и занимается наш ум. Правильно/неправильно делим - это забота концепций истинности логических операций ума.

Меня интересует как мышление к каждому следствию подбирает причину. Пусть неправильно, но как?

Ответ в правилах логики. Следствие есть то, что следует (производится, обусловливается, заключается, выводится) за (из) причиной (источником, исходом, посылкой, условием, произодителем). Все эти логические элементы мы присобачиваем к реалу и получаем казуальность в реале. Убираем из реала логику - в реале нет ни казуальности, ни противоречивости, ни последовательности , ничего, что выражается средствами логики.

Так что, вся надежда на Философский штурм.

В этом у нас полное взаимопонимание :))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Источник один - Абсолют

Что-то вы осторожничаете. Многие по-настоящему масштабные мыслители на тех же, что и у вас, основаниях считают источником не одного Абсолюта, а множество зелёных пришельцев из других миров. Надо бы сначала их победить. Я имею в виду не пришельцев, а мыслителей. :))

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 13 октября, 2013 - 16:19

Что-то вы осторожничаете. Многие по-настоящему масштабные мыслители на тех же, что и у вас, основаниях считают источником не одного Абсолюта, а множество зелёных пришельцев из других миров. Надо бы сначала их победить. Я имею в виду не пришельцев, а мыслителей. :))

Мне недосуг (не до сук - опечатка из анекдота про Чапая: Чапай позвал Петьку на танцы. Тот отвечает - мне недосуг. На что Чапай - мне тоже не до них, но отдыхать-то надо хоть иногда) :))

Аватар пользователя Доген

Ну и Пермский! Ну и ... мать мою! Титан! Прям и причина и следствие и суть! Гигант!

Аватар пользователя vlopuhin

Не хватило терпения, притащу сюда ослика, упомянутого в одной из дискуссий Вадимом Владимировичем (Спокус Халепний). Так вот, в одном месте собралось несколько причин: Буридан, ослик, два стога сена. И в один момент - одно следствие, хотя бы по одной из версий: мёртвое тело несчастного животного. И никто никого не трогал, то есть никакого физического контакта, взаимодействия. Тогда о чем вот это:

bravoseven, 13 октября, 2013 - 06:34.
"осознание причинно-следственных связей как раз и есть один из основных инструментов для соединения фрагментов реальности".
Некоторые более категоричны: "взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия, ибо позади него нет ничего познаваемого." (Ф. Энгельс. Диалектика природы. 1886 г.)

Но вопрос возник несколько другой. Если следовать триадам Вадима Владимировича, то получается организм-"я"-"Я". Не вносит ли такая триадность путаницу в понимание субъект-объектных отношений ?
-------------
Вот и в этот раз условия повлияли на то, что моё сообщение вставилось не туда, куда хотел вставить его я.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так вот, в одном месте собралось несколько причин: Буридан, ослик, два стога сена. И в один момент - одно следствие, хотя бы по одной из версий: мёртвое тело несчастного животного. И никто никого не трогал, то есть никакого физического контакта, взаимодействия.

Внешняя причина - Буридан.
Внутренняя причина - голодное состояние ослика.
Следствие - смерть ослика от голода.

Короче: "Буриданов - осёл!"

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Внешняя причина - Буридан.

Интересно, что для бедного осла непосредственной причиной стало сено, а не Буридан. Буридан же здесь является непосредственной причиной не состояния осла, а сена. Значит, ваша "внешняя причина" всего лишь одно из предыдущих звеньев в каузальной цепочке и выбрано как-то наобум. Не видите проблему?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Упущение звеньев в цепочке - хорошее замечание.
Оно (замечание) легко может превратиться в гениальное, если бы можно было ясно описать МЕТОДИКУ выявления звеньев в цепочке. Другими словами, ответить на вопрос - какие из принадлежащих звеньев рассматриваемой системы принадлежат, и какие не принадлежат данному УРОВНЮ (ярусу) рассматриваемой системы. Подчеркиваю - звенья-то принадлежат, а вот принадлежат ли они одному уровню рассмотрению? [Намеренно утрированный пример. Луна как элемент Солнечной системы. А её молекулы? Правомерно ли, говоря о взаимодействиях звеньев Солнечной системы, включать туда структурные характеристики этих звеньев?]

Я в этом плане, колеблюсь с точным выявлением внешней и внутренней причины смерти Буриданова осла как следствия (что сомнений не вызывает).
Какой уровень (ярус) рассмотрения системы выбрать, и что включено в эту систему - я продумать сходу не могу. То есть, нахожусь в состоянии выбора - вхожу в роль ослика. Но уже сейчас волнует вопрос насколько удачно смогу выйти из роли.
P.S.
В любом случае, в случае моей смерти прошу винить Буриадана-Бравосэвэн.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

если бы можно было ясно описать МЕТОДИКУ выявления звеньев в цепочке ... какие из принадлежащих звеньев рассматриваемой системы принадлежат, и какие не принадлежат данному УРОВНЮ

А вы считаете, что уровни (категории, роды, виды) предшествуют мышлению? Откуда же они берутся - априорны как у Канта, что ли? В этом отношении более убедителен Локк: "Но бог не был настолько скуп, чтобы создать людей просто двуногими тварями и предоставить Аристотелю [с его категориями мышления] превратить их в разумные существа."
Так что, методика довольно примитивна:
"При восприятии своими чувствами постоянной смены вещей мы не можем не заметить, что многие отдельные качества и субстанции начинают существовать и что они получают свое существование от надлежащего применения и действия какого-нибудь другого предмета. От этого наблюдения мы и получаем свои идеи причины и следствия." (Локк) или "идея необходимой связи между явлениями возникает, по-видимому, тогда, когда мы наблюдаем ряд сходных примеров постоянного соединения этих явлений" (Юм). Одним словом, привычка - вторая натура.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас совести совершенно нет! На этот раз вы поставили меня перед выбором между Локком и Юмом!
Ещё немного, и на ваши сообщения я буду отвечать: "И-и-и-А".

вы считаете, что уровни (категории, роды, виды) предшествуют мышлению? Откуда же они берутся - априорны как у Канта, что ли?

Я имел в виду системные уровни. Это когда мы умеем выделять систему, обнаруживать в ней подсистемы, а также иметь хотя бы приблизительные представления о над-системе, в которую наша (рассматриваемая) входит.
В таком выделении не родо-видовые связи правят бал, а функциональные характеристики системы, т.е. то ради чего система создана в своей над-системе, и - в свою очередь - подсистемы в рамках рассматриваемой системы. Слово "создана" не обязательно означает искусственность системы. Просто система может возникнуть стихийно (но не случайно). В любом случае должен быть запрос на возникновение системы. [Тут слово "запрос" тоже не обязательно предполагает искусственность].

В общем, при таком рассмотрении, как мне кажется, выделение вышеозначенных звеньев в причинно-следственных связях будет боелее согласованным.
Совершенно очевидно, что распознавание подобных систем и их подсистем в НЕКОТОРЫХ, особенно жизненно важных ситуациях, даётся человеку априори. Ну, например, ребёнок в утробе матери вполне себе начинает осозновать где "я", а где "не-я". Так сказать, это первое выделение подсистемы из надсистемы.

Аватар пользователя Виктор

Спокус Халепний,

например, ребёнок в утробе матери вполне себе начинает осозновать где "я", а где "не-я". Т

В утробе матери у плода не работает ни один из пяти органов ощущений, а значит осознать где "я", а где "не я" неродившийся плод принципиально неспособен. Только после первого вдоха и последующего выдоха, крика(!!), ребенок начинает осознавать, мыслить. Только после начала дыхания плод считается родившимся новым человеком. Это знает любая бабушка повитуха, уж не говорю о науке медицине, а "философ" Спокус Халепний почему-то не знает.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В утробе матери у плода не работает ни один из пяти органов ощущений, а значит осознать где "я", а где "не я" неродившийся плод принципиально неспособен.

Как насчет хмеля? Или винограда? Может лучше горох?
Можно и как... вьюнок.
Как вы догадываетесь эти вьющиеся растения чуть менее развитые, чем человек.
Однако, даже они прекрасно отличают себя от иного. Они не обвиваются вокруг себя - только вокруг иного.

Это знает любая бабушка повитуха,.. а "философ" Спокус Халепний почему-то не знает.

Кстати, "философ" Спокус в кавычках - точно замечено. Действительно, "мы в гимназиях не обучались".

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

поставили меня перед выбором между Локком и Юмом

Нет, выбирать ничего не надо. Оба говорят об одном и том же источнике каузальной связи в мышлении - привычке.

Я имел в виду системные уровни.

Да я так и понял.

Ладно. Спасибо.

Аватар пользователя Вернер

Причина в неразрешённом затруднении выбора между равнозначными и равноудалёнными охапками сена.
Осёл - это практически Гамлет, решающий вопрос быть или не быть, но очень долго.

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю,что если изменить условие и поставить ослика на одном берегу реки, на другом поместить одну большую копну сена,а через реку перекинуть два совершенно одинаковых мостика,то и в этом случае ослик скончается от голода...,))

Аватар пользователя Вернер

А так оно и было... помните "бедного Йорика", это практически тёзка бедного Ослика.

Аватар пользователя vlopuhin

Короче: "Буриданов - осёл!"

Интересно, Буриданов знает, что он осёл ? Допустим знает. Отсюда понятно его бездействие, как и ослика между стогами сена. А что тут поделаешь, осёл он и в Африке осёл. Налицо причина и следствие в "одном флаконе", одновременно и безусловно. Но причинно-следственная связь требует хронологической последовательности, а субъектно-объектные отношения требуют условий. Но в данном случае бездействие вплоть до летального исхода означает неприменимость ни того ни другого подхода. И действительно, любой Буриданов с пеной у рта, а то и прибегая к рукоприкладству будет доказывать, что он не осёл. Значит Буриданов не может знать, что он осёл. Тогда добавим условие - отсутствие субъекта, какое же ещё условие можно здесь добавить. В этом случае Буриданова следует исключить, откуда ж ему взяться. Но тогда следует предположить, что осёл знает, что он осёл, иначе откуда возьмётся активность в виде всего этого бреда. То есть, говорить можно лишь об объект-объектных отношениях в соответствующем ярусе темпорально-пространственной сложности, все субъект-объектные отношения уже включены в "пищевую цепочку", даже учитель-ученик, один идёт в школу за зарплатой, другой за будущей зарплатой, за редкими исключениями, которые уже можно принять за отклонения от нормы.

Аватар пользователя Вернер

Вот кто бы поведал - в спутанных состояниях и в квантовой нелокальности есть причинно-следственные связи или они устранены за ненадобностью?

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Я так не играю: я же первый спросил, а вы вопросом на вопрос отвечаете. Не по-нашенски как-то.

Аватар пользователя Вернер

Отвечаю легко (попытка номер раз).
Причина и следствие суть изменение состояния при взаимодействии, в котором более раннее состояние есть причина, а более позднее - следствие.
(поражаюсь своему уму!)

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
И вы, получается, тоже за Лапласа. Спасибо.
Что касается вашего вопроса про спутанные состояния и квантовую нелокальность, то я и слов-то таких не знаю.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 7 октября, 2013 - 23:46.

Причина и следствие суть изменение состояния при взаимодействии, в котором более раннее состояние есть причина, а более позднее - следствие.
(поражаюсь своему уму!)

Один ум хорошо, а дискуссия на ФШ - еще лучше :))
Раннее состояние - причина, а позднее - следствие. Обратимся к логике. Без взаимодействия нет причины и следствия. Но разве взаимодействие (а не одностороннее действие) исключает одновременность проявления причины и следствия? Простейший пример. Здравый смысл говорит, что родители порождают своих детей, то есть предшествуют детям. Но логика говорит другое. Пока ты не родил, те не родитель. Как только родился ребенок, он становится причиной "рождения"-следствия: муж с женой становятся мамой и папой, или родителями. Логично, называя ребенка новорожденным, одновременно именовать жену и мужа новорожденными (новоиспеченными - более привычно звучит) родителями. Женщине не удастся выносить плод до рождения - она так и не становится матерью - следствием рождения ребенка (причины).

Аватар пользователя Вернер

Ага.
Папа не может быть причиной ребёнка, если тот ещё не родился.
Но с другой стороны неродившийся ребёнок не может быть причиной полового акта в результате которого произошло зачатие.
С третьей стороны ребёнок как обобщённое, абстрактное явление есть причина инстинктов пап и мам, бывших в своё время ребёнками. Значит в этом абстрактном статусе ребёнок есть причина полового акта.
"Важны не причинно-следственные связи, которые мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет вступать в эти причинно-половые связи." (с) О Генри

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.127: Повод

Эти вопросы без большого количества спиртного не решить. Ибо только с его помощью можно попасть в спутанное состояние и потерять локальность. Чтобы там все как следует рассмотреть. :)

Аватар пользователя Вернер

В русском языке слово причина происходит скорее всего от слова причинять, скажем причинять вред.
"Причина пожара - неосторожное обращение с огнём".
Употребление причинности уместно скорее всего когда при взаимодействии один из взаимодействующих объектов претерпел качественное изменение а другой только количественные.
Например, - дом сгорел напрочь, а у некого лица стало всего на одну спичку меньше.
С другой стороны причина и следствие могут меняться местами, например при адиабатическом сжатии и расширении газа, здесь внутренняя энергия газа превращается во внешнюю работу при расширении и наоборот при сжатии (про смену местами причины и следствия говорил Энгельс).

Аватар пользователя kosmonaft

///Например, - дом сгорел напрочь, а у некого лица стало всего на одну спичку меньше.////

Если от сгоревшей спички сгорел дом,то стало не только на одну спичку меньше,но и на один дом.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, пусть будет зажигалка, в ней всего лишь уменьшилось количество газа и количество стесавшегося кремния.
А дом тю-тю.
Можно рассмотреть качественные изменения воды, переходящей в лёд от теплообмена с более холодным воздухом, всего лишь нагревающимся на пару градусов.

Аватар пользователя Доген

В современном мире причина есть следствие предыдущей причины, а следствие есть причина следущего следствия;мы никуда не денемся от "причина-следствие-причина-..." и "следствие-причина-следствие-..." - и так вглубь и вверх веков; суть причино-следственной связи в том, что конкретные причина иль следствие, как ни крути мозгами, всегда в настоящем.
Если мы действительно хотим понять событие, то нам поможет извечный принцип - "пред и после располагаются во взаимной последовательности".

И еще - обыкновенное человеческое счастье начинается там, где заканчиваются причино-следственные путы.

Аватар пользователя Виктор

Доген,

мы никуда не денемся от "причина-следствие-причина

Если причина вдруг оказывается следствием, то значит это не причина.
Видимо очень трудно понять, что субъект, его мышление и мыслимый субъектом объект - следствия, а их причина вне бытия. Ну очень хочется человеку считать себя творцом, хотя он всего лишь тварь (творение, следствие). :)))

Аватар пользователя Мария Петрова

Видимо очень трудно понять, что субъект, его мышление и мыслимый субъектом объект - следствия, а их причина вне бытия. Ну очень хочется человеку считать себя творцом, хотя он всего лишь тварь (творение, следствие). :)))

Если человек - творение. То, по-видимому, творение творца. А творец не может сотворить что-то неполное. Поэтому человек в потенциале тоже творец. Но он может потенциальным и остаться. А творцом он становится, когда он свою внутреннюю устойчивость сам воспроизводит, а не ждет, когда наступит светлое будущее. Поэтому, ему может мыслиться всякое, а истинную мысль он способен произвести только будучи человеком.

Аватар пользователя Виктор

Мария Петрова,

Если человек - творение. То, по-видимому, творение творца.А творец не может сотворить что-то неполное.

Думаю не стоит забывать, что нас не Творец сотворил, а создали папа с мамой и они очень многое привносят своего собственного в задуманное Творцом. Разница между человеком сотворенным и человеком рожденным примерно такая же, как разница между автомобилем спроектированным конструктором и множеством автомобилей выезжающих с конвейера серийного завода. Заметьте, прежде чем серийный автомобиль попадет к потребителю, он проходит заводские испытания на соответствие задуманному конструктором и только после этого или к потребителю, или обратно на завод для переделки. :)

Аватар пользователя Доген

д-В. Думаю не стоит забывать и о том, что сравнивать непознанное с познанным, вещи выращенные (изнутри наружу) с вещами сделанными (снаружи вовнутрь), живое с мертвым - неблагоразумно.

Аватар пользователя Виктор

Сначала подумайте, чем отличается "снаружи" от "внутри"... :)))))

Аватар пользователя Доген

д-В. Подумал - снаружи умный, а внутри еще умней! тем и отличается!

Аватар пользователя Вернер

Необходимо разделять области действия казуальности на
- естественную (природную);
- искусственную,
а также области с обратимым взаимодействием, необратимым и с качественными изменениями.
Попробуем поупражняться и пройтись по казуальной цепочке искусственного объекта, например созданного автомобиля.
Это в первую очередь замысел конструктора (как причина), далее определяемся с замыслом - это собственно мысль, как высшая форма чувствования человека обутого, обеспечиваемая съеденными морковками, так как человек не имеет ни одного собственного атома, все они или подарены или украдены, начиная с первых атомов первой клетки в утробе матери.
Итак причина автомобиля - это эволюционно выстраданная конструкция органона человека обутого (конструктора автомобиля) и морковка, содержащая вещества с зачатками чувствительности, усиливающимися конструкцией органона до помысливания автомобиля.

Аватар пользователя Вернер

А не усложняете ли вы граждане хорошие?
Идём по смыслу - причина значит причинять, чинить или действовать или воздействовать или взаимодействовать, это практически синонимы.
А следствие значит просто причинимое причиняющим.
Взаимодействие или воздействие или чинение происходят непрерывно.
Причина и следствие появляются как обозначение наиболее значимых моментов взаимодействия и особенно с качественными изменениями.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 13 октября, 2013 - 14:31.

А не усложняете ли вы граждане хорошие?
...Причина и следствие появляются как обозначение наиболее значимых моментов взаимодействия и особенно с качественными изменениями.

Владимир, вы подвигли меня на новое направление выявления кто и зачем выдумал причину и следствие. Это всё стремление человека отмазаться и назначить причину и следствие (стрелочника и вменяемый ему косяк). Типа, Буридан, гад такой, уморил голодом Ослика. А был ли Ослик у Буридана - история умалчивает? Если разбор пожара, то фифти-фифти: или поджег или короткое замыкание. Если не вовремя нарождается ребенок - брак производителя резино-технического изделия.
Сколько детективщики наплодили сюжетов с подставами причина(мнимо-подставная) - следствие. Как ни крути, а причина-следствие - плод ментальности, или "горе от ума". Причина мнимая ли, подлинная обозначается-назначается человеком в его личной оценке, субъективной оценке, ангажированной оценке того или иного события-взаимодействия. Наиболее откровенно ангажированность причин предстает в политических оценках событий. Ситуация в Сирии с позиции России, Китая, Индии и в оценке Запада. Как замечательно это выразил дедушка Крылов: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Аватар пользователя Доген

еще раз - обыкновенное человеческое счастье начинается там где рвутся причино-следственные путы.
иными словами - укройся от дождяа а не ищи причины-следствия, разлюбил - живи спокойно до следущей любви ...

Аватар пользователя Вернер

Кажется дошло.
Надо активнее включить такую важную категорию как ИЗМЕНЕНИЕ.
Другой важной категории - ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ отдали должное.
Так вот, изменение, - если оно хаотическое, то причинно-следственная связь не прослеживается, разве что в стохастическом плане, но это несколько другая тема.
Теперь посмотрим как устанавливаются причинно-следственные связи в науке и в жизни. Они устанавливаются на повторяемости каких-то изменений при взаимодействии, и зачастую циклических.
В науке это многократно проводимые эксперименты независимыми исследователями. И если есть повторяющийся результат (с изменяющимися параметрами взаимодействия в эксперименте) то значит причинно-следственная связь правильная.
В жизни это народные приметы, вырабатываемые по повторяющимся изменениям во взаимодействующей природе.
В следственной практике например Жиглов говорит - на этом и основано наше сыщицкое дело, что это когда-то уже было.
Ну как?

Аватар пользователя Доген

По-моему замечательно! При многократном подбрасывании монетки орел-решка выпадает приктически 50 на50.

Жизнь без начала и конца,
Нас всех подстерегает случай.
Над нами сумрак неминучий, иль ясность божьего лица.
А.Блок