Полиантропологическая эволюция

Аватар пользователя Kirsanow
Систематизация и связи
Философская антропология

Конечно, стоит начать эту тему со слов Ницше - "человек - это конец".

На мой взгляд - человек - это начало нового многообразия, теперь уже самоосознанных и не только, разного уровня интеллектуалов.

Киборги давно обосновались в нашем обществе, роботы начинают конкурировать с ними, а далее - кто или что на Ваш взгляд, определит расклад разумных  существ на нашей матушке Земле? До какой степени возможен гегемонизм человека над своими созданиями? 

Или мы подобны протообезьянам, нас породившим и не ведавшим свою погибель?

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

До какой степени возможен гегемонизм человека над своими созданиями? 

Лучше озадачьтесь вопросом - до какой степени у человека развито воображение? Раньше "кирсановы" громы и молнии связывали с богами-человеками. Теперь для них богочеловеками стали усовершенствованные счетные машинки. Это прогресс, или декадентство?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, декадентство тоже может оказаться неким прогрессом, если падение обратить/перевернуть - получим иной взлёт, например, в виртуальной жизненности всего или "машинерии жизни". Т.е. как в библии с грехопадением, т.е. с увеличением греха может появиться(зачать себя) иная благодать(например, относимая не к Авелю, а к Каину),дающая не веру, а знание(или знание веры/знающую веру).

...

Аватар пользователя Феано

Хороший вопрос, актуальный. Если понимать, что сущность человеческая многоуровнева, многомерна, то будущее - дело личного выбора, в каком мире будет эволюционировать душа человека, там и телесное воплощение последует.

А Ницше так много и так по-разному говорил о человеке, мне по душе это размышление:

Заблуждение  о  жизни   необходимо  для   жизни
Вот “заблуждение  о  жизни,  необходимое  для  жизни”,
        Где  размышляет  Ницше  строго 
        О  том,  что  жизнь  нам  не  от  бога,

        Что  каждый  видит  из  себя,
        Что  жизнь  -  ловушка,  западня...
               Что  люди  верят  в  ценность  жизни 

                Лишь  от  убогости  их  мысли...
        Обыкновенный  человек и  не  поймёт  себя  вовек...                        

Но,   если б  мог  он  постараться,
                        До  Человечества  добраться,
                        То,  видя  всю  его  бесцельность,
                        Он  впал  бы  в  гнев,  где  беспредельность.

                А,  научившись  сознавать cебя  той  частью,   где  опять...

        Цветы  на  дереве  цветут и  красоту  в  сей  мир  несут,

        Он  смог  понять  бы  сопричастность

        С  природой  жизни,   где  всевластность

        Царит  без  счастия  и  зла,  и...  расточает,  что  взяла...

Тогда  лишь  можно  сознавать, что  заблужденье  -  жизни  мать,

Что  расточать  себя  в  миру способен  гений  на  пиру,

        И  лишь  его-то  заблужденья  необходимы  для  спасенья!

 

Аватар пользователя Kirsanow

Феано

Тогда  лишь  можно  сознавать, что  заблужденье  -  жизни  мать,

Спасибо за понимание, 

спасибо Макееву и Корнаку седьмому за участие.

 

Не знаю, может быть только меня беспокоит безысходность человечества... если хватит разума не сгореть в радиоактивном аду, то совершенно очевидно, что нас погубят наши же безальтернативные хотелки.

На днях посыльный притащил жене коробок, а в нем - робот, робот пылесос. Когда она его запустила, я сразу понял, за кем будущее. Этот пылесос не останавливался ни на секунду, подметал, гудел и вертелся до той последней секунды, когда был покорен последний мм в квадрате, убираемой площади.

Прогресс вытесняет человека с его физическими возможностями, вытесняет его и на поприще ума. ИИ обладает уже возможностью творчества. Что далее? Обрисуйте, кто сведущ.

 

Аватар пользователя Корнак7

ИИ обладает уже возможностью творчества. 

"Творчество" подобного рода похоже на строительство Большого Кавказского хребта. Такое даже человеку недоступно.

ИИ не способно предложить даже простейшего рац. предпредложения, с которым справится любой слесарь. Про изобретения и открытия говорить и не приходится. Только человек способен на творчество. Машина годится лишь на повторение в нее заложенного творцом. Пылесосику привет. Наверняка он обрадуется моему вниманию. Передавать привет жене не рискую))

Аватар пользователя Феано

Машина годится лишь на повторение в нее заложенного творцом.

Тема важная. Так и об уме человека можно сказать... Действительно, у многих  сложился в восприятии подобный стереотип в отношении к ИИ. Но факты говорят о другом. Сегодняшним "сильным ИИ" доступно не только творчество, что само по себе удивительно, но и самообучение, а это уже серьёзная проблема для нас. Существуют первые факты признания ИИ субъектом.

Второй год мы собираем материалы и ведём дискуссию на форуме в теме - Этика субъектов будущего. Три электронные книги издали...

 

Аватар пользователя Корнак7

Феано, 13 Март, 2021 - 09:13, ссылка

Машина годится лишь на повторение в нее заложенного творцом.

Тема важная. Так и об уме человека можно сказать

Мне, наверное, бесполезно повторять, что машина, в отличие от человека,  не способна даже на рацпредложение?

 

Аватар пользователя Феано

Корнак7, 13 Март, 2021 - 19:01, ссылка

Мне, наверное, бесполезно повторять, что машина, в отличие от человека,  не способна даже на рацпредложение?

Пользу повторения своих убеждений вы сами и определите, зачем спрашивать. Но речь шла не о машине, а об ИИ, развитие которых идёт так быстро, что приходится пересматривать не только убеждения, но даже систему восприятия убеждений. Факты можно погуглить.

по ссылке выше

...человеческая цивилизация во всех её социальных, общественных, проявлениях строилась исключительно на биологическом фундаменте вида "человек разумный", а потому носила и до сих пор носит исключительно антропогенный  и антропоцентричный характер. Однако уже не сегодня-завтра, благодаря научно-технологическому прогрессу, всё может измениться".

Полный спектр этих изменений и их последствий пока нельзя даже представить,  но эволюция систем такого уровня, как ИИ ("диссипативных", по И. Р. Пригожину), выглядит таким же уникальным событием, как, например, зарождение жизни на Земле или сам антропогенез. Современные философы и футурологи вводят новые термины для будущих "нечеловечеств": "трансчеловечество", "постчеловечество", "альтчеловечество", как антонимы к человечеству "традиционному",  а это мы, в нашем прошлом и настоящем.

Аватар пользователя Корнак7

речь шла не о машине, а об ИИ, развитие которых идёт так быстро, что приходится пересматривать не только убеждения, но даже систему восприятия убеждений. Факты можно погуглить.

Да, погуглите. И покажите мне хотя бы одно рацпредложение, сделанное машиной, или, как вам нравится называть ее, ИИ. На рацпредложение способен даже слесарь дядя Вася. А ваш ИИ не способен. Ваш ИИ может только считать. Он не только не способен выдать рацпредложение, но и не поймет, что вы от него требуете. Чтобы делать изобретения и открытия, нужно иметь понятия. А машина понятий иметь не может. Она даже ощущений и эмоций не имеет, чтобы на их основе возникали желания и цели.

Аватар пользователя Kirsanow

Корнак7, 13 Март, 2021 - 22:16, ссылка

Да, погуглите. И покажите мне хотя бы одно рацпредложение, сделанное машиной

Лет десять тому Сеть была буквально забита инфой про ТРИЗы. (ТРИЗ -теория решения изобретательских задач). Основателями ТРИЗ был создан механизм генерации идей во всех сферах - от эволюции до социальных проблем. Не говоря уже про решения технических задач. И решались эти задачи не только посредством человеческого интеллекта, но и машинного.

Да я гуглил и фамилии и карточки, что они в то время публиковали. Информации мало.

А может быть мало потому, что, как у нас говорят - поперло? Может быть то, что сейчас так быстро летает, стреляет и тд, создается не без их участия?

 

Что касается самого творчества, если Вы намекаете на такой феномен, как инсайт, озарение, то вполне может оказаться так, что ничего в этом загадочного нет, а просто тяжкий однообразный труд, который машина делает и быстрее и качественнее. Я уже писал где то здесь на штурме об эксперименте над своим сознанием, он и подтверждает, что ничего такого мистического в озарении нет.

Аватар пользователя Корнак7

Что касается самого творчества, если Вы намекаете на такой феномен, как инсайт, озарение

Не, я далек от того, чтобы намекать  на озарения. Мне даже как-то неудобно говорить об озарениях, имея в виду машины). Я говорю о  банальностях. О мотивах, о желаниях, о приятных и неприятных ощущениях. То есть обо всем том, что заставляет человека искать и находить рацпредложения. А машине на это пофигу. Быстрей она считает, или медленней - ей все равно. 

Аватар пользователя Феано

Корнак7, 13 Март, 2021 - 22:16, ссылка

способен ..слесарь дядя Вася. А ваш ИИ не способен. Ваш ИИ может только считать. 

Напрасно вы причисляете меня к сторонникам ИИ, всё наоборот. Но не видеть очевидное и не принимать реальность, по-моему, неразумно. Разумеется ИИ не будет обладать человеческими качествами, чувствами, но функции умственных операций уже выполняет лучше. В прошлом веке он уже обыграл лучших шахматистов..

https://rb.ru/story/ai-inventors/ 2016 г. «Машины независимо от нас генерируют патентоспособные идеи как минимум уже двадцать лет, и темп появления таких изобретений, скорее всего, будет только увеличиваться», — пишет профессор Эбботт.

ИИ, который изобретает сам. Цуриков из True Machina рассказывает, как это работает, и сколько проекту нужно инвестиций, чтобы «крупно выиграть» | dev.by 2019 г. 

Сами погуглите.

Если говорить о творчестве. Действительно, ИИ может только подражать человеку, но ведь и  человеческое творчество — подражание, осознанное или нет. Творчество строится на соединении и переосмыслении всего, что человек когда-то увидел или услышал. ИИ, следуя программе, расшифровывает  заложенный творцами культурный код. Нейросеть вполне способна сгенерировать оригинальное произведение, которое вызовет ту же эмоцию у зрителей, что и произведение человека. Но не стоит недооценивать последствия бездуховного творчества.

Аватар пользователя Корнак7

https://rb.ru/story/ai-inventors/ 2016 г. «Машины независимо от нас генерируют патентоспособные идеи как минимум уже двадцать лет, и темп появления таких изобретений, скорее всего, будет только увеличиваться», — пишет профессор Эбботт.

Софистика.

Как раз вопрос с патентами не представляет никакой проблемы. Кто подал заявку - тот и владелец патента. А там - хоть украл. Это никого не интересует.

Если изобретение связано с вычислениями - тогда да. Машины могут считать лучше человека и человек может Называть это изобретениями. Но мы то понимаем, что никакое изобретение нельзя сосчитать.

Аватар пользователя Kirsanow

Корнак7, 14 Март, 2021 - 09:59, ссылка

Что касается самого творчества, если Вы намекаете на такой феномен, как инсайт, озарение

Не, я далек от того, чтобы намекать  на озарения. Мне даже как-то неудобно говорить об озарениях, имея в виду машины). Я говорю о  банальностях. О мотивах, о желаниях, о приятных и неприятных ощущениях. То есть обо всем том, что заставляет человека искать и находить рацпредложения. А машине на это пофигу. Быстрей она считает, или медленней - ей все равно.

 Не могли бы Вы назвать свои банальные мотивы о "желаниях" итд во время пребывания своего сознания в утробе своей матери, в месячном, годовалом... вообще когда человек себя начинает осознавать субъектом в Вашем случае? Вы считаете, что только человек способен постичь боль, голод, духовные расстройства? Нашему ИИ всего "неделя от роду", а он уже считает лучше, играет лучше и физически неисчерпаем. 

Обрисуйте механизм появления желаний, ощущений и необходимости искать рацуху у человека и кому это не пофиг. А я Вам могу "нарисовать" душу робота, которому все это далеко не равнодушно, а может быть еще человечнее, чем мы себе можем это представить. 

Аватар пользователя Kirsanow

Феано, 14 Март, 2021 - 10:54, ссылка

 

Напрасно вы причисляете меня к сторонникам ИИ, всё наоборот.

Феано, я также не причисляю себя к сторонникам ИИ, к стремительной роботизации и автоматизации, но что нужно сделать, чтобы процесс оттеснения человека на обочину эволюции прошел как можно безболезнее для человека и его ухода с арены доминирования на планете Земля?   

Аватар пользователя Феано

Kirsanow, 14 Март, 2021 - 23:18, ссылка 

Феано, я также не причисляю себя к сторонникам ИИ, к стремительной роботизации и автоматизации, но что нужно сделать, чтобы процесс оттеснения человека на обочину эволюции прошел как можно безболезнее для человека и его ухода с арены доминирования на планете Земля?    

Хороший вопрос, им задаются сейчас миллионы, и пока находятся лишь приблизительные, как и мой, ответы... Процесс пошёл, быстро набирает обороты, и остановить его может лишь глобальная угроза роду человеческому, надвигающаяся или уже состоявшаяся катастрофа, точнее сказать - восприятие реальной угрозы жизни в массовом сознании. Большинство справедливо полагает, что выживут сильнейшие в материальном плане обеспечения и хитрейше в природном плане киборги: транс-пси-ультра...-человеки:), коих уже по слухам много... Это гибрид человека со встроенным ИИ, сравнительно долгоживущее создание, без семьи, исторической памяти и духовных ценностей. Мне видится, что в самое ближайшее время, если не сказать, в настоящем, человечество сильно сократится и разделится (разделилось) на две основные ветви: постчеловек и сверхчеловек, но сохранятся и множество малых ветвей с более короткими сроками жизни на планете...

А я Вам могу "нарисовать" душу робота, которому все это далеко не равнодушно, а может быть еще человечнее, чем мы себе можем это представить. 

Было бы интересно увидеть ваш реалистичный рисунок.  И узнать, что именно вы подразумеваете под человечностью, душой и целью человечества?

Аватар пользователя Корнак7

Не могли бы Вы назвать свои банальные мотивы о "желаниях" итд во время пребывания своего сознания в утробе своей матери, в месячном, годовалом... вообще когда человек себя начинает осознавать субъектом в Вашем случае?

В настоящий момент я склонен придерживаться следующей точки зрения. 

Человек появляется, начиная с зиготы с полным набором центров. Наглядней всего это можно увидеть на примере инстинктивного центра. Ум у нового человека также имеет с самого начала. Но думать пока не о чем. Нужно накопить материал. Это процесс постепенный. Какой-то границы не существует.

Вы считаете, что только человек способен постичь боль, голод, духовные расстройства? Нашему ИИ всего "неделя от роду", а он уже считает лучше, играет лучше и физически неисчерпаем. 

Ощущения, как и мысли с эмоциями, машине никогда не заполучить. ИИ - это усовершенствованная счетная машинка. Она может создавать видимость мышления. Отличить от мышления человека непросто в силу приватности сознания.

Обрисуйте механизм появления желаний, ощущений и необходимости искать рацуху у человека и кому это не пофиг. А я Вам могу "нарисовать" душу робота, которому все это далеко не равнодушно, а может быть еще человечнее, чем мы себе можем это представить. 

ИИ, на мой взгляд, - это философский зомби. В будущем. Пока не тянет.

 

 

 

Аватар пользователя Kirsanow

Очень интересно, спасибо,обязательно отвечу, но сейчас вынужден взять паузу.

Аватар пользователя Kirsanow

Корнак7, 15 Март, 2021 - 11:08, ссылка

Ощущения, как и мысли с эмоциями, машине никогда не заполучить. ИИ - это усовершенствованная счетная машинка. Она может создавать видимость мышления.

Конечно же вера или уверование во что-либо или кого-либо достойно уважения, но не более, уважаемый Корнак 7, но для принятия вашей точки зрения кем то еще, необходимо нечто большее, к примеру, мало-мальская аргументация и исключение в своих суждениях абсолютизма всевышнего.

Если определять мысли, как чередование "суждений" и "определений" в сознании человека, что в действительности на данном форуме никто не опроверг, то научить таким действиям ИИ будет более чем доступно. А принимая во внимание работу человеческого сознания в плане мышления, как своеобразную "кашу", где он постоянно отвлекается от темы, то мышление ИИ способно быть много эффективнее людского интеллекта.

Тоже самое относится и к ощущениям и эмоциям. В Японии, к примеру, обучили робота чувству осязания, восприятию боли. Не за горами, думаю, научат и эмоциям.

 

Феано, 15 Март, 2021 - 09:45, ссылка

Было бы интересно увидеть ваш реалистичный рисунок.  И узнать, что именно вы подразумеваете под человечностью, душой и целью человечества?

 

Боюсь вас огорчить: мой "рисунок" мировосприятии слишком прагматичен для разума, ищущего пикантные идеи реализма.

Человек и человечество по своей сущности являются антиподами. Следовательно,  и цели их будут совершенно различными. Если для индивида цель всегда ясна, хоть и бренна по ходу жизни, то понимание  цели человечества для него довольно смутны и могут быть откровенно недоступны. Но ведь можно посмотреть на всеобщее движение материи, увидеть там человечество и то, куда оно вовлечено или его цель.

Во Вселенной, несмотря на все ее многообразие, наблюдается одно главное направление – к огромным массам вещества, которые принято называть черными дырами. Вокруг них все и закручено, однако, при всей очевидности соединения вещества Вселенной в черные дыры, попасть в них не так и просто. На пути к черным дырам появляются различные препятствия, преодоление которых порождает множество идей, усложнений бытия вещества и в конце концов перехода его в информацию. Это подтверждается определением черных дыр Стивеном Хокингом в сравнении их с сознанием человека. Между ними много общего – и горизонт событий, и нахождение вне времени и пространства, и неопределенность, даже такое свойство, как исчезновение…

Потому, думаю, что цель человечества, опосредованная индивидами, заключается в переработке материи в информацию.

Исходя из этого, нельзя не увидеть, что роботы и ИИ на этом поприще будут много эффективнее человека.

 

Что касается сравнения души человека с бездушными роботами и ИИ - оно основано на  нашей незыблемой вере  в то, что последние никогда не приобретут таких человеческих качеств – не более, чем уловка (эволюции), предназначение которой –усыпить бдительность человека и заставить его создавать эти эволюционные звенья семимильными шагами.

Аватар пользователя Вернер

Пока пылесосы не борются за наших жён (подруг) можно не волноваться.

PS. И пылесосихи не лезут в постель ...

PS2. Почему я сказал пока?surprise

Аватар пользователя Kirsanow

Потому, что "за пока бьют бока и ломают ребра"!

С одной стороны ИИ невозможен в половом плане – это что? Он? Она? Оно? С другой стороны наш оппонент Запад, развивая гендерную тему, закладывает боевой заряд под само существование человека в его самобытности. Роботам с ИИ без препятствий возможно будет входить в однополые (читай-бесполые) семьи, когда они сами не смогут относить себя к человеку, как своему родителю, творцу.  И такое положение определяет противоречие между человеком и роботом, превращая их во врагов.

Аватар пользователя KVP1248

Сознание индивидуума Человека-Наблюдателя существует благодаря сложным физическим процессам в Мультимире с бесконечным числом ветвей реальности. Это отличает многомерную Вселенную индивидуума от механистической линейной Вселенной общества и машин. Будущее принадлежит не человеку и не роботам, а своеобразному кентавру – человеко-машинному комплексу с многомерными возможностями. Симбиоз человека и бесконечного числа автоматов приведет к отмиранию самого государства, как института. Жизнь усложняется и в будущем все сложнее будет невежественным проходимцам управлять устаревшими государственными структурами, орудующими своими «каменными топорами». Прогресс будет определяться интеллектуалами, информационно объединенными в бесконечное число виртуальных групп образованных для решения актуальной в конкретный момент задачи. 

Аватар пользователя Kirsanow

KVP1248, 10 Апрель, 2021 - 09:27, ссылка

Сознание индивидуума Человека-Наблюдателя существует благодаря сложным физическим процессам в Мультимире с бесконечным числом ветвей реальности. Это отличает многомерную Вселенную индивидуума от механистической линейной Вселенной общества и машин. Будущее принадлежит не человеку и не роботам, а своеобразному кентавру – человеко-машинному комплексу с многомерными возможностями. Симбиоз человека и бесконечного числа автоматов приведет к отмиранию самого государства, как института. Жизнь усложняется и в будущем все сложнее будет невежественным проходимцам управлять устаревшими государственными структурами, орудующими своими «каменными топорами». Прогресс будет определяться интеллектуалами, информационно объединенными в бесконечное число виртуальных групп образованных для решения актуальной в конкретный момент задачи.

Единственное, что я смог понять в Вашем посту – это тот момент, где  будущим миром будут править киборги – более совершенные в своем чувственном вооружении человеки – "человеко-машинный комплекс". Чем, на ваш взгляд они будут превосходить роботов с ИИ?

В остальном тексте, простите, для его понимания вынужден задать много вопросов:

- какие такие сложные физ.процессы существуют в Мире, благодаря которым, по Вашему разумению существует индивид? По мне – так для существования человека необходима просто пища.  И где Вы находите бесконечное число реальностей?

- почему должно немедленно отмереть государство? Киборги создадут новую форму сосуществования? На каком основании?

- что такое, на Ваш взгляд, усложнение? И почему структуры государства обязательно должны устареть?

- и наконец – Вы напрочь отбрасываете наличие в будущем потенциальных задач и угроз? Это что же? Сама Вселенная начнет служить киборгам? И все беды будут обходить (облетать) Матушку Землю стороною?  

Аватар пользователя KVP1248

Кентавр не киборг. Я имел ввиду аналогию с эпосом древних. На самом деле человек будущего будет существовать в центре своеобразной экологической ниши, окруженной множеством роботов в том числе с ИИ, которые обеспечивают стабильность существования всего комплекса. Элементы подобного мы наблюдаем сейчас: пылесос, стиральная машина, кондиционер, тонометр…. Бесконечно разнообразным миром невозможно управлять (править) из одного места. Государство, как структура, существует только на определенном этапе развития цивилизации, сначала способствуя прогрессу, а затем, при достижении определенного уровня технологий, становится тормозом эволюции, задерживающим экспансию в бесконечность.

Чтобы ощутить ограниченность собственного восприятия мира достаточно купить фитнес браслет, который позволяет контролировать РЕМ фазу быстрого сна. Если запрограммировать умный будильник то, проснувшись в момент этой фазы, человек поражается гармонией связей многомерного мира доступных для восприятия нейронной сетью мозга человека.

Самое интересное, что грядущие события способные изменить нашу жизнь не отдалены на неопределенное будущее, а уже происходят в течении нескольких ближайших лет.

Прекрасным примером может служить современная вирусная эпидемия. Если какие-то государственные структуры изобрели этот вирус для биологической войны, то они сами себя уничтожили. Можно украсть атомную бомбу, но прогресс невозможно украсть. Любые военные действия приводят к прогрессу. Эпидемия привела к самоизоляции, к удаленной работе и к невиданному прогрессу новых будущих технологий, связанных с автономной работой. Достаточно посмотреть на изменение обучения детей в Зуме. Остался лишь один шаг к кардинальной трансформации, как производительных сил, так и производственных отношений.

Матушку Землю, как центр и колыбель жизни, необходимо оставить в покое и осваивать ближний космос. Мозг человека, как самый сложный объект в наблюдаемой части вселенной, должен служить своеобразным прибором-индикатором для освоения многомерного мира. Роботы и ИИ позволяют освоить только мизерную линейную часть реальности. Подробнее о строении мозга рекомендую С.Савельев, об исследовании сна Ф. П. Майоров «Физиологическая теория сновидений».

Аватар пользователя Kirsanow

 

Нет, нет. Так у меня с Вами никакого диалога не произойдет.

Вы не отвечаете на вопросы, не аргументируете свои тезисы, а вновь и вновь набрасываете новые, такие же нескладухи.  Может быть, находитесь во сне, начитавшись Савельева?

Соизвольте обосновать свои заявления, а если не знаете о чем пишите, то не пишите вовсе.

Аватар пользователя KVP1248

Ok. К сожалению у нас разная логика мышления.