Похвальное слово Болтологии

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Лингвистика

Похвальное слово Болтологии.

«Если бы человеческую глупость холили и 

воспитывали веками, так же, как ум,

может быть, из нее получилось бы нечто

необычайно драгоценное». Евг. Замятин.

 

«Но ум без глупости, что вдовец».

Юрий Кузин http://philosophystorm.org/kholesterin-fragment

 

Здесь уместно осветить другой вопрос, о котором «приходящие оппоненты» невнятно мне напоминают: ведь наличие «пустопорожней болтологии»- тоже реальный факт, типа: «Бывают великие слова столь пустые, что в них можно заключить целые народы». (Станислав Ежи Лец). Не отклонюсь от своего обычного стиля изложения. Хотя с точки вопроса о происхождении языка может быть лишь попытка реконструкции этой истории… Т.е. история происхождения языка- будет совсем недолгой, потому что попытки реконструкции этой реконструкции- имеют, в основном короткую историю, и хотя: «Проблема происхождения языка издавна занимает умы людей, тем не менее до недавних времен она считалась (а многими и поныне считается) неразрешимой. Общеизвестен запрет, наложенный на рассмотрение работ в этой области Парижским лингвистическим обществом в 1866 г.». Однако в последние десятилетия исследования, посвященные происхождению человеческого языка, возвращаются в научный обиход. "Уже к 1977 г. насчитывалось не менее 23 основополагающих теорий происхождения языка [Hewes, 1977)»  при этом, лишь: «К началу нового тысячелетия обсуждение проблемы происхождения человеческого языка вышло на вполне научный уровень [1]. На смену философским размышлениям о том, как мог бы возникнуть язык (в англоязычной литературе такие гипотезы получили презрительное наименование just so stories - «вот такие истории»), пришел углубленный анализ данных этологии, нейрофизиологии, генетики, психолингвистики, археологии, антропологии и других наук, что позволяет реконструировать картину становления человеческого языка - хотя и не во всех подробностях, но зато с достаточно высокой степенью обоснованности]» http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm

Благо из 23 этих теорий я собираюсь остановиться на одной, на которую постараюсь «спроектировать» некоторые другие,  которые сопряжены с вопросом возникновения болтологии.

Но, ради справедливости упомяну о первом в истории лингвистическом эксперименте: «Когда Псамметих [663-610 до н.э.] вступил на престол, он стал собирать сведения о том, какие люди самые древние… Царь велел отдать двоих новорожденных младенцев (от простых родителей) пастуху на воспитание среди стада [коз]. По приказу царя никто не должен был произносить в их присутствии ни одного слова. Младенцев поместили в отдельной пустой хижине, куда в определенное время пастух приводил коз и, напоив детей молоком, делал все прочее, что необходимо. Так поступал Псамметих и отдавал такие приказания, желая услышать, какое первое слово сорвется с уст младенцев после невнятного детского лепета. Повеление царя было исполнено. Так пастух действовал по приказу царя в течение двух лет. Однажды, когда он открыл дверь и вошел в хижину, оба младенца пали к его ногами, протягивая ручонки, произносили слово «бекос»… Когда же сам Псамметих также услышал это слово, то велел расспросить, какой народ и что именно называет словом «бекос», и узнал, что так фригийцы называют хлеб. Отсюда египтяне заключили, что фригийцы еще древнее их самих… Эллины же передают при этом, что еще много вздорных рассказов, … будто Псамметих велел вырезать нескольким женщинам языки и затем отдал им младенцев на воспитание. (Геродот. История, 2, 2)»
Read more: http://www.langust.ru/review/lang_h01.shtml#ixzz5BF5bBwsQ 
 

Безусловно, в происхождении языка, важна Гоминидная триада  определенная Ф. Энгельсом. Но ею можно описать, «эволюционный скачок» в развитии «языка жестов» (прямохождение (освобождение руки и «открытие» лица), и развитие руки). Действительно, прямохождение способствовало развитию именно языку жестов и мимики, а такая альтернатива языку могла не способствовать, а лишь замедлить появление устной речи, как и то, что мелкая моторика- способствует как тому же языку жестов, так и увеличению объема мозга. Все это: лишь условия появления устной речи…

А в чем ее причина? – То, есть, что бы по содержанию, была УЖЕ бы звуковая предметная сигнализация (указывать на предмет, производить действие, над предметом, с одновременным озвучиванием), но еще- эта звуковая предметная сигнализация не была бы –речью. Так сказать этап: Звук-символ, переходящий в комментарий: «Соответственно, глоттогенез представляет собой не появление каких-либо новых умений и навыков, а лишь развитие уже имеющихся. Это развитие, по мнению Байби, должно было происходить постепенно. Никакой специальной точки перехода от до-языка к языку не было, был континуум усложнения возможных комбинаций: сначала высказывания содержали по одному слову, потом — по два и так далее». http://www.nnre.ru/jazykoznanie/proishozhdenie_jazyka_fakty_issledovanija_gipotezy/p8.php

Но –это, лишь поверхностное описание появления языка. А, чтобы подвести к сущностному её аспекту, отмечу: «предковые для гоминид формы скорее всего должны были обладать оптимальным сочетанием признаков и являлись неспециализированными универсалами.

Для неспециализированных видов характерны более разнообразный поведенческий репертуар и способность к полифункциональному применению элемента поведения, объединению типичных для вида элементов в необычные комплексы-комбинации. Отсутствие жесткой стереотипности действий позволяет таким видам моментально реагировать на непредвиденные, необычные ситуации и успешно решать нестандартные проблемы».

Источник: http://www.activestudy.info/universalnost-kak-vazhnejshaya-predposylka-gominidnoj-evolyucii/ © Зооинженерный факультет МСХА.

Другими словами, первые слова-символы, служили сигналами для применения сородичами того или иного поведения: что само по себе приводило к увеличению стандартизированных видов поведения которые были связаны с определенным словом, например, предметная словесная сигнализация: «змея» влечет за собой иной тип поведения, чем словесная сигнализация: «орел», а не просто при криках: «опасность». При увеличении количества слов «по два и так далее» увеличивается варианты (многообразие) определенного вида поведения, причем определенного именно соответствующим комментарием, который сопровождается каждое действие проточеловека. Собственно, еще с тех времен идет: «сначала было слово…», которое «включало» ту или иную «программу» поведения и корректировало её «по ходу» реализации. Или: «Люди в древности не любили много говорить. Они считали позором для себя не поспеть за собственными словами. (Конфуций / СЛОВА )

Причем, понятно почему- не любили: голос привлекает внимание к себе не только сородичей но и хищников, отпугивает добычу. Тем, не менее, совершенно очевидна связь: чем богаче «лексикон пралюдей», тем разнообразней и адекватней поведение, тем более развитой у них было наглядно-действенное мышление.

Но, вот на своей стоянке: такого на «многословие» «запрета» нет…

Впрочем, лучше пока вернуться к вопросу о собственной причине появления языка. Светлана Бурлак, сразу предупреждаю, имеющая какое-то отношение к иностранному агенту  (О прекращении деятельности Фонда  «Династия») пишет:

«Наиболее продуктивным представляется подход, в рамках которого язык рассматривается как один из элементов «адаптации к когнитивной нише» [Pinker, 2003]. Действительно, специализация человека в природе - понимание причинно-следственных связей [там же, p. 27 с лит.]. Человек склонен из всего делать выводы, для всего искать причины, везде усматривать закономерности и внутреннюю логику. Как было остроумно замечено, «в чем люди сильны, - так это в перепрыгивании от исходных фактов к конечным выводам: нам достаточно двух-трех крупиц информации, чтобы построить на их основании модель или правило и увериться, что решение проблемы у нас в кармане и можно переходить к следующей» [Barter, Peters, 1992, p. 344]. Солнце, зашедшее в тучу, приснившаяся лошадь, цвет подаренной розы, черная кошка, перебежавшая через дорогу, и даже черточки на асфальте - все это может явиться поводом к тому, чтобы усмотреть причинно-следственные связи и, если необходимо, изменить свое поведение в связи с этим. Человека интересуют финалы - чем кончится та или иная история, чем кончится его собственная деятельность, человек строит внутренние модели и пытается предугадать будущее, веря в неслучайность совпадения событий, - и в итоге весь мир становится для него Знаком [Deacon, 1997, p. 433-435]. На этой базе возникают мифология и наука - обе они так или иначе удовлетворяют потребность человека знать причины всего сущего.

До некоторой степени способность понимания причинно-следственных связей есть и у обезьян, но у человека она развита неизмеримо сильнее, - следовательно, ее развитие занимало важное место в эволюции человека. В мозгу эту способность обеспечивают префронтальные формации коры. Так, обезьяна с поврежденной префронтальной корой не способна понять, что, если пищу на ее глазах переложили из ящика А в ящик В, то искать ее в ящике А бессмысленно, обезьяна же с неповрежденной корой легко справляется с подобными задачами (см. [Deacon, 1997, p. 259-264 с лит.]). Человек (но не обезьяна) справляется и с задачей выбрать меньшее лакомство, если известно (из предыдущего опыта), что выбранное будет отдано другому [там же, p. 413-415]. Иными словами, префронтальные формации коры обеспечивают возможность делать выводы из нескольких посылок, реагировать на стимул не непосредственно, а с учетом разных привходящих обстоятельств. Умения такого рода чрезвычайно важны для всеядного существа (например, они позволяют, увидев дерево с незрелыми плодами, вернуться к нему через некоторое время, когда плоды созреют). Они же играют значительную роль в обеспечении функционирования языка, позволяя понимать сообщения, содержащие несколько пропозиций. Префронтальные отделы коры управляют выбором слов и движением логики в тексте [Deacon, 1997, p. 267], помогают планировать сложное поведение (в том числе коммуникативное) [там же, p. 256], диктуют, что замечать, а что игнорировать [там же, p. 259], что позволяет, в частности, опознавать одинаковые слова, произнесенные разными людьми, с разной громкостью, скоростью и т.п., как одно и то же. В гоминидной линии идет постоянное увеличение размеров (как абсолютных, так и относительных) префронтальной коры [там же, p. 343].

Способность к пониманию причинно-следственных связей оказалась в сильной степени востребована в тех экологических условиях, в которых жили ранние гоминиды. Как уже говорилось (см. выше), это были «мозаичные ландшафты с явно выраженной сезонной изменчивостью» [Добровольская, 2005]…».

Для тех же, для кого научные идеи, важнее, чем политические игры, продолжу. Я, лично, считаю, что специализация человека в природе - понимание причинно-следственных связей (Пинкер). Но- понимание, а не слепое следование за ними. Следовательно, сначала следуя за своими причинно-следственными связями, нужно умение прерывать их, чтобы потом «подняться» над ними… Но, если последовательно следовать мысли, что первые слова-символы, служили сигналами для применения сородичами того или иного поведения. То вторые и третьи и далее слова: суть такие предметные сигналы, которые в дальнейшем дифференцируют дальше то или иное поведение. То есть, слова являются неким «стоп-краном»- пунктом корректировки дальнейшего поведения. Они «разбивают» единый спонтанный процесс реализации того или другого поведения, на отдельные этапы. И тогда в неосознанном: «перепрыгивании от исходных фактов к конечным выводам»,- перепрыгивание становится все менее «широким»: за счет «кочек» слов. В каком-то смысле, можно сказать, когда в настоящем один человек говорит другому: у тебя здесь «скачок» мыслей, а другой недоуменно спрашивает: «Где?»,- речь идет, как минимум о том, что определенная последовательность мыслей либо есть у второго, но он ее не озвучил первому, считая видимо, само по себе разумеющимся для них обоих, либо этот элемент поведения (= «внутренней логики») у второго- отсутствует, что фиксируется первым, как отсутствие последовательности в логике второго, что приводит к ошибкам, двусмысленности неопределенности..- Для архантропов- «упрощенного» недифференцированного поведения, уменьшающего шансы на выживание, в данной КОНКРЕТНОЙ среде…

Но, в погоне за выявлением «собственной причине появления языка» я упустил социальный аспект этой причины, хотя мельком и заметил: «голос привлекает внимание к себе не только сородичей но и хищников, отпугивает добычу. Но, вот на своей стоянке: такого «запрета» нет…

То есть развитие языка, как не комментария, а как средства общения, протекало именно в социальной среде, на стоянке, стойбище. Если суммировать все мне известное, будет ли оно адекватной данной причине? Ну, об общем: «Референциальные сигналы — сигналы-комментарии (сигналы-символы, по В.С. Фридману) — предоставляют животным «освобождение от эмоций и обретение ими способности обозначать конкретные объекты (или ситуации) окружающего мира», что «позволяет особи принимать менее эмоциональное, более “взвешенное” решение о том, что делать дальше» [Там же: 228–229]» . http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-293-7/978-5-88431-293-7_10.pdf. В конце концов, сказать: «тигр», менее эмоционально, лучше, чем инстинктивно крикнуть нечто невразумительное: «Отсюда непроизвольность вокализации (Прим: у обезьян), обычно связанной с возбуждением. В критических случаях, например, при пищевых криках, ее приходится с трудом подавлять, дабы не привлечь внимания» https://wolf-kitses.livejournal.com/98139.html Да и действие, начинающееся со слова: легче сдержать. То есть слово как «стоп-кран»- и в естественной среде уже имеет некоторое преимущество, но уже не в смысле Конфуция: «не поспеть» за своими делами. А в смысле: «тормознуться» отвлечься от «своих дел», что даст далее возможность: подумать, поразмышлять НАД делами. Но – это потом…

Что же до социального аспекта в развития языка, как способности не понимать (мы их до сих пор понимаем до конца), а моделировать причинно-следственные связи, я и рассмотрю различные реконструкции возникновения языка. Если при охоте, способность к интерпретации поведения сородичей позволяла им создавать коммуникативные сигналы ad hoc (делавшимися “на ходу”), на стоянке эти знаки закреплялись методами демонстрации охотников своих слов и действий другим членам племени, в том числе: детям и женщинам. Благодаря этому, коммутативные сигналы, закреплялись в виде иконических сигналов для всего племени, и соответственно возникала реальная возможность накопления и передачи опыта.

Безусловно, еще большая роль в образовании языка из комментария, принадлежит труду. Потому, что комментарий, при объяснении своих действий ученику, в значительной степени, освобожденный от эмоций, абстрагированный от непосредственных целей (потребностей) становиться подробным. Комментарий, трансформируется в объяснение, а далее- в беседу.

Итак, исходя из сказанного:

Адаптивные преимущества для индивида:

«Это порождает гипотезы о развитии языка как средства манипулирования сородичами (см. выше), как средства демонстрации приспособленности мозга при половом отборе [Miller, 2000], как средства повысить собственный статус, превзойдя других в особом «спорте» - разговоре [Dessalles, 2000], и создать союз с другой особью [там же]. У Т. Дикона развитие языка предстает как гонка вооружений: особи стремятся все более эффективно обманывать других (к собственной выгоде) и все более эффективно распознавать обман сородичей (чтобы самим не быть обманутыми) [Deacon, 1997, p. 379-384, 398]. http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm

Адаптивные преимущества для популяции в целом. Язык помогает снять социальное напряжение в группе, способствует поддержанию внутригрупповой сплоченности, установлению партнерских отношений (т.е. способствует совместной деятельности не только на охоте, но и по благоустройству стоянок) разнообразит поведение ее членов (т.е. одни- охотники, другие- мастера по «каменному инструменты, третьи- собиратели) – и все это надо распределять, т.е. типа «гипотезы груминга». Р. Данбара. Язык же стал одним из средств идентификации группы, и именно этим объясняется наблюдаемое разнообразие языков. http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm . И, наверно, самое главное, способствует развитию и передачи подробной памяти о приобретенных навыков потомкам, которые начинают жить во все более безопасной и многочисленной социальной среде. Когда же, стало возможным, просто: «…альтруистически поделиться с сородичем информацией подобно тому, как можно поделиться пищей», http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm сидя у костра, т.е. без демонстрации своего поведения, но «также красочно», тогда собственно и возникли условия для болтологии, в том смысле, когда говорят, что дело (поведение), перестало неотступно «сопровождать» слово. Или когда слово не стало комментом своих действий. Стало, по сути, свободно от них. Что это хорошего дало человеку?- ВООБРАЖЕНИЕ. Действительно, без воображения человеку, отдыхающему у костра, со слов собеседника, также спокойно расположившегося рядом, никак красочно не представить, что пережил, что делал этот его собеседник в тех или иных условиях. И, чем подробней будет описание, тем полнее будет опыт, которым один человек делиться («как пищей») с другим. Да, вместе с воображением, которое, как минимум, дала возможность планировать свое будущее, в жизнь человека пришли беспочвенные фантазии, нереальные мечтания, но разве мы поэтому, должны предать анафеме саму человеческую способность воображения?... Я уж не касаюсь спорных вопросов о бесполезности фантазий и мечтаний, позволяющих ставить «цели в идеале» для человека, которые сейчас кажутся нереальными, но в будущем… То есть именно фантазии и мечтания позволяют приподняться над действительностью: не важно -когда, не знаю (еще) как, но я стану «генералом», - разве не об этом мечтает солдат?

Значит, сам по себе факт «отрыва речи от действий», не есть повод обвинять человека в болтовне. Более того, способствует развитию мышления.

 

Болтовня, как «фон».

Стадный способ существования архантропа, позволяет сделать еще пару слов, в пользу болтовни. Звуковая сигнализация, (как сказал бы Дилетант) может нести информацию, даже не содержа информации: спокойное «гудение человеческого улья» на стоянке- несет, все же информацию на эмоциональном уровне, типа: «в Багдаде- все спокойно»- никто не нападает «со стороны» никто не ссориться «внутри»- спокойно занимайтесь «своими делами», т.е.- суть условия для совершенствования своей функции в племени, т.е. «благоприятный фон», создаваемый болтовней- не отвлекает, а способствует сосредоточению на проблем. «По мнению одного из первых исследователей племенного общества, немецкого этнографа Генри Шурца, это второе значение звуковой коммуникации играло особенную роль в возникновении речи. Как для животных очень важен общий звуковой фон стайной или стадной жизни, так и для сообщества людей оказывается важно говорение ради говорения, ради констатации и удовольствия общения друг с другом. В его наблюдениях за жизнью южно-американских индейцев отмечается, что в деревнях с утра до поздней ночи не прекращается самая оживленная болтовня, которая, не имея практически никакого информационного содержания, создает общее настроение, чувство общности,  гармонии (7). http://www.globalistika.ru/biblio/Saraf.htm . Многие и теперь используют «фон песни» именно потому, чтобы она, как говориться: «Нам песня и строить, и жить помогает»…

Но, гораздо интересней социальный, так сказать эффект «микширования» болтовни. «Разбитые» словами на фрагменты- целостный варианты поведения, в невнятной и «разношерстной» болтовне, создают возможность «переноса» этих элементов на другие, но близкие к ним, виды поведения, действия. Сейчас это называется- «атмосфера» творчества, и суть способ изобретательства.

 

Болтовня, как доказательство.

Собственно, доказательства, уже не имеет непосредственного отношения к отражению поведением изменяющейся действительности, и поэтому может относиться к «болтовне»… И поэтому такой способ общения оформился гораздо позднее (в античности). Хотя на Востоке, до сих пор популярно изречение Лао-цзы «"Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает." "Знающий не доказывает, доказывающий не знает."» Лао-цзы "Дао Дэ Цзин", параграфы 56, 81.

1. Но, вполне закономерен вопрос: как получилось, что он оставил книгу в 5000 слов? (https://obsuzhday.com/q/87346270 ).

2. Оставаясь в рамках идеи о том, что, слово это «стоп-кран», помогающий, прерывать естественный паттерн животного срабатывающий в ответ на то или иное воздействие внешней среды, для планирования вариантов корректировки своего поведения, в зависимости от меняющейся обстановки, и учитывая, что «слово»- способ передачи опыта удачного поведения другим людям,- потребность в доказательстве рождается тогда, когда накапливается разный опыт удачного поведения у многих «уцелевших» благодаря своему индивидуальному поведению.

При этом, именно благодаря спору, растет дальнейшее расхождение между «словом и делом». Известно, как циник Диоген Синопский совершенно просто опроверг такое доказательство о противоречивости движения; он молча встал и начал ходить взад и вперед; он опроверг его делом. «Но там, где ведут борьбу доводами, допустимо лишь такое же опровержение доводами; нельзя в таком случае удовольствоваться лишь чувственной достоверностью, а нужно понять» (ГЕГЕЛЬ  «ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ» Т.1). Добавка со ссылкой на ленинский конспект этой работы Гегеля: «Но анекдот продолжают еще и так: когда один ученик был удовлетворен этим опровержением, Диоген стал его бить палкой на том основании, что, так как учитель спорил с основаниями, то он и возражения ему должен был представить также основательные. Поэтому не следует удовлетворяться чувственной достоверностью, а необходимо понимать»… http://propaganda-journal.net/bibl/Lenin__SoW_5th_edition_RU_vol_29.pdf

В средние века такое расхождение доводилось до абсурда: «Характер подобного же диспута в схоластической традиции прекрасно отражает легенда о споре Фомы Аквинского и Альберта Великого о наличии глаз у крота: «Хотите, - говорит садовник, - я Вам сей же миг принесу настоящего живого крота... Ни в коем случае, - воскликнули в один голос спорщики. - Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза…» Рабинович В.Л., Алхимия как феномен средневековой культуры. М., «Наука», 1979 г., с. 137.
Источник: https://vikent.ru/enc/2825/

Обобщая даже такое «расхождение» между «словом и делом» К.А. Свасьян заметил: «Мы привыкли, например, смеяться над схоластами, воспринимая их в призме дурно преподнесенного анекдота о количестве ангелов, могущих уместиться на кончике иглы; если бы мы сумели отказаться от расхожего стереотипа и непредвзято погрузиться в тексты, мы бы столкнулись с такой виртуозной техникой чисто логических формальных процедур, перед которой современная логистика выглядит, говоря словами Гуссерля, "некоего рода философским мальчишеством" ("eine Art philosophischer Kinderei").

К. А.Свасьян «Феноменологическое познание. Пропедевтика и критика».

Так, можно ли феномен «болтовни» однозначно: предавать «анафеме»?.. А если нельзя, то как сделать из нее нечто полезное?.. Или может: болтовня болтовне- рознь?

Комментарии

Аватар пользователя Царёв Павел

Ну, что, Евгений Петрович, хотите проверить формулу Фристайла:

 «Но если отбросить реверансы, то что такое суждение? Вы вполне уверены, что совершенно точно определены значения слов, входящих в суждения, определены правила образования смыслов словосочетаний? Если будете честным, то и уверенности не выскажете. И чем тогда моё умозаключение, отличается от блеянья овцы, ведь ни там, ни тут, ничего строго конкретного? Видимо тем, что что-то размытое по консистенции в суждениях всё же есть. Если наговорить много слов на одну и ту же тему, размытость уменьшается, но не устраняется. Возьмите любой воинский устав, ведь руководствуясь им люди идут на смерть, а за его нарушение в военное время могут и расстрелять. Но ведь, если со строгих позиций, в нём все равно нет однозначной конкретики.

Значит вступает в действие инженерный принцип: нет ничего до конца определенного, ясного, 100% установленного, но тем не менее надо работать именно в таких нечётких условиях, нести, естественно, издержки, но делать, а не бездельничать под предлогом, что ничего не ясно до конца.

Тем самым, человечество явно или неявно смирилось со своим положением ёжика в тумане, и в целях выживания вида действовать в условиях нечётких фактов и закономерностей - норма поведения.

Но нашлись бездельники, самоназвавшиеся философами, которые стали заявлять, что их бля-бля-бля могут быть истинными, могут нести практическую пользу, правда их бля-бля доступны не всем, а только шибко подготовленным. Если в Генуе эксплуатировали эстакаду, под которой я хаживал, которая всё же рухнула, то это - вынужденная издержка ёжика в тумане, которому всё же надо ездить. А вот всевозможные философские бредни никакими практическими плюшками не окупаются. Следовательно, философия не может что-то утверждать. Единственное, что ей доступно, это предупреждать от дурацких направлений мысли: 

https://www.youtube.com/watch?v=Be1ZHRri78I»?

http://philosophystorm.org/zakony-idiotizma-uma-3#comment-321110

Вы: «А у меня есть что добавить».

Валяйте, не стесняйтесь, подробно и со ссылками.

Аватар пользователя Корнак7

средства демонстрации приспособленности мозга при половом отборе

Тут, главное, не переборщить. А то женщины понимать перестанут )

Аватар пользователя Царёв Павел

На то и дан текст, чтобы каждый мог найти в нем: то что ищет… Но, будь моя воля: цензором я бы Вас не назначил…  

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Похвала глупости" Эразма куда интереснее)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Ну, что ж делать: я не Эразм... 

"Птичка лежит на тропинке на спинке, клювик сжат, лапки напряжены, её спрашивают:

— Птичка, что ты делаешь? 
— (сквозь клюв) Небо держу! 
— Птичка, ты же такая маленькая а небо такое большое! 
— Д-делаю, что могу".

http://izbrannoe.com/news/yumor/10-anekdotov-o-smysle-zhizni/  

Аватар пользователя Феано

Ещё одно посвящение Эразму - http://stihi.ru/2015/07/21/4208

Аватар пользователя Царёв Павел

Феана! Стихи- чудесные, проза- замечательная. Но, все же, хочу напомнить, что я,  говорил не о глупости, а о болтовне, хотя для этих целей и воспользовался формой Эразма. Поэтому, если судить

 по Вашему: «Мы продолжим  спасать  захлёбывающихся от словесного потопа» http://www.proza.ru/2014/03/11/1103%20%D0%A4%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B0

мы, даже находимся в некоторой оппозиции друг к другу.

С уважением.

Аватар пользователя Феано

Павел, конечно. 

Я не думала дискутировать тему, просто добавила поклон Роттердамскому, коль его помянули не всуе, а с благодарностью.

Что касается сути темы, на мой взгляд, пустопорожняя болтовня и глупость близкие родственники, не только друг другу, но всем, даже самым умным, ибо от детского лепета до старческого бормотания многотруден путь, а самые радостные минуты, счастливые часы нашей жизни мы отдаёмся именно беззаботной болтовне и милым глупостям, хотя бы и мысленно.

Посему предлагаю добавить пункт: Болтовня, как необходимость.

Аватар пользователя Царёв Павел

Феана.

Вы: «Посему предлагаю добавить пункт: Болтовня, как необходимость».

Я пока не тороплюсь, болтовня для меня проблема, либо с точки зрения: разделения, например, по времени, типа Экклезиаст: «Время молчать и время говорить», в смысле: «11.Если прежде заклинания змея укусит, то в болтунах уже пользы нет», или подождать, пока «Тогда слуги спрашивают: «Может нам пойти и выполоть их?» 29 «Нет, – ответил хозяин, – когда вы будете вырывать сорняки, вы можете нечаянно выдернуть и пшеницу. 30 Пусть и то и другое растет до жатвы» («Притча о сеятеле»") https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%9E%D1%82+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F+13&version=NRT  ?

Либо по «источникам»: «12.          Речи мудрого – благостыня, а уста глупца его же и поглотят». Но как различить мудрый говорит, или глупый? С Фалеса- философы причислялись к «сонмищу безумцев»…

Либо по «пользе»: «В XVI — начале XVII столетия в университетских центрах Франции, Германии, Швейцарии работали ботаники братья Иоганн и Каспар Боугины. Упорные и основательные, они обыскали огромные пространства и выделили несметные даже по нашим меркам количе- ства видов растений: Иоганн -— около 4000, Каспар — 6000. Старшему особенно полюбилась полынь, и он употребил на ее описание отдельный том (из его многочисленных томов). В те времена исследование не нашло применения, и вообще, исписать на полынь целый том?.. Даже Г. Лейбниц, сам бесконечно ушедший в науку, отдавший ей многие часы, даже он оценил это «полынное» увлечение как вызывающий недоумение курьез.

Но полынь — удивительное явление растительного царства. В наши дни из нее научились добывать антибиотики, эфирные масла, ценный сердечный препарат камфару. Короче, растение обрело исключительное народнохозяйственное значение. Конечно, ни братья, ни кто другой и тогда и много позднее о том и подумать не могли. Исследования шли из чистой любознательности. Однако современной науке пришлось заняться полынью уже в иных интересах.

Медицинские и другие обращения к полыни потребовали ее обследования со стороны биологических характеристик, химического строения, мест произрастания. Возникла необходимость повести регулярное наступление на полынь, то есть завершить то «курьезное» дело, в котором увяз старший Боугин. И вот в 1962 году в издательстве Академии наук Казахской ССР выходит книга «Химический состав полыней», написанная М. Горяевой, С. Базилицкой и П. Поляковым. Одному из авторов пришлось, как сказано в предисловии, специально заняться систематикой и указанием свойств полыней. Интересно, что ныне их выделено до 500 видов, и, кстати сказать, половина «проживает» в Советском Союзе.

Еще один коллектив поглощен полынью — исследователи Центрального ботанического сада Белорусской академии наук. Их занимает другое. Прикидывая возможности замены (при консервации кормовых трав) дорогостоящих химических веществ растениями с антимикробной «склонностью», ученые повернули взоры на один из видов полыни — эстрагон, «поселившийся» в районах Средней Азии, Западной Сибири, предгорьях Кавказа.

Так обширные сведения И. Боугина, засвидетельствованные своим временем как бесполезные, пришлись ко двору через несколько веков. Стало ясно, что прогноз

великого Г. Лейбница, объявившего исследования коллеги курьезными, сам оказался курьезом.

Аналогичным образом разрешилось дело о лишайниках…» (Сухотин. А. К. «Превратности научных идей»).. Сами открыватели, например Герц (радиоволны), Рентген и пр. считали что их открытие: совершенно бесполезно.

Т.е. для меня нет сомнений: что болтовня- вещь необходимая. Вопрос в механизме ее использования… В том, как определить ее место, время, и объем, чтобы она как у А. Райкина: «Футбол — двадцать два бугая один мяч перекатывают! А вы выдайте каждому ну это... каток! Так они, 22 бугая, 22 бугая, да на полтора часа.... да на полтора часа и на 22 бугая... два пишем, семь на ум пошло. Они все поле заасфальтируют! —  Аркадий Исаакович Райкин , Монолог "Мысли рационализатора" из фильма "Люди и манекены"
Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/625093-arkadii-isaakovich-raikin-futbol-dvadtsat-dva-bugaia-odin-miach-perekatyvaiut/

https://www.youtube.com/watch?v=wNyjgbLiAq0

Или болтовня- вещь абсолютно неформатированная? Как футбол и каток?

Аватар пользователя Феано

 

...болтовня для меня проблема, либо с точки зрения: разделения, например,

 

по времени, типа Экклезиаст: «Время молчать и время говорить»,...

...по Источникам,

по пользе?

Тема болтовни меня сейчас не увлекает, не является проблемой, но если проблемы возникают, предпочитаю не разделять их на части, а находить взаимодополнительность до исчерпания возникающих проблем. 

Исходной формулой при этом является "Всё зависит от самого воспринимающего (размышляющего)". Всему своё время!  Когда человек слышит желания души и следует им, проблемы обычно тают сами.  Экклесиаст обращал внимание на факт изменчивости необходимого во времени, очень верное наблюдение, к тому же полезное и "первоисточное" для того, кому эти слова пришлись по душе, ко времени понимания их смысла и, следовательно - к пользе. 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Феана!

Вы: «Исходной формулой при этом является "Всё зависит от самого воспринимающего (размышляющего)"».

 Я тоже думаю- что это «ключевое». Однако, нельзя совершенно «сбрасывать со счетов» и «посылающего». Почему- воспринимающий- ключевое? Потому, что «умный» может извлечь пользу из глупости, но не- наоборот. Но, ведь для того, чтобы «что-то» из «чего-то» извлекать, это «чего-то» нужно иметь… Впрочем «умный» может «что-то» извлечь из «ничего». Или- нет?... Впрочем, это вопрос уже наверно- не к Вам…

Вы: «Тема болтовни меня сейчас не увлекает»

Понимаю. Для меня это- тоже «побочный продукт», но что?- правильно, мне это было необходимо

Спасибо. С Вами было приятно пообщаться, так говорите:

«Болтовня, как необходимость»?

Когда сталкиваешься с этим при рефлексировании личного опыта мышления- этот пункт приобретает новый смысл.. Еще раз: «Спасибо»

 

Аватар пользователя Ветров

Любопытно. Поднят вопрос, как извлечь пользу на пустом месте, из ничего.
Или, из казалось бы, ничего.

Да, очень любопытно.
Мне как раз это бы пригодилось.

Я уже знаю пару таких мест пустых

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 19 Август, 2018 - 11:52

Значит, сам по себе факт «отрыва речи от действий», не есть повод обвинять человека в болтовне. Более того, способствует развитию мышления.

Такого факта нет. Это просто упрощенно сказать. Да еще порассуждать (поболтать).

А на самом деле, все настоящее поведение с настоящим мышлением человека обусловлено предшествующим мышлением, предшествующим поведением, обусловленным, в свою очередь, тоже предшествующим мышлением. Кроме того, психика человека едина, хоть и разделяется на сознание и подсознание, едина нервная система. А это значит мышление влияет на внутреннее движение материи тела человека, отражение им внешнего движения материи, от чего зависит здоровье человека.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.

Моя цитата: «Значит, сам по себе факт «отрыва речи от действий», не есть повод обвинять человека в болтовне. Более того, способствует развитию мышления».

Вы: «Такого факта нет. Это просто упрощенно сказать». 

Действительно, Вы мыслите упрощенно, и вне контекста:

1. Эту фразу надо применять к человеку-неантропу, у которого физическое действие автоматически сопровождалось комментарием о том, что он делает. Сопровождалось потому, что не относилось к самому действию, а служило коммуникацией (оповещением) своих сородичей (т.е. «взаимодействием» не с самим предметом, а «взаимодействием» со своими сородичами). А это- разное действие, хоть и «вплетено» в порядок физического действия индивида- «здесь и сейчас»- как «комментарий» физического  действия. Т.е.- сопровождает его.

2. Когда же человек, сидя у костра, смог рассказать словами, то что он делал, то то что он делал не наличествует, в тот момент про который он рассказывает «здесь и сейчас». А что это, как не отделение речи от действия, которое уже не «вплетено» в это действие?

Вы: «Такого факта нет»…

Ну, что сказать? – словами из «Двенадцати стульев»:

— Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть?
— Кому и кобыла невеста.
— Больше вопросов не имею!
Источник: https://quote-citation.com/book/12-stuliev

Вы: «А на самом деле, все настоящее поведение с настоящим мышлением человека обусловлено предшествующим мышлением, предшествующим поведением, обусловленным, в свою очередь, тоже предшествующим мышлением».

Это Вы к чему?- Ни речи, ни действия.

Вы: «Кроме того, психика человека едина, хоть и разделяется на сознание и подсознание, едина нервная система. А это, значит мышление влияет на внутреннее движение материи тела человека, отражение им внешнего движения материи, от чего зависит здоровье человека».

Опять же не понял: при чем здесь «факт отрыва речи от действий»? Вы всегда одновременно делаете то, о чем говорите, или думаете? Вам достаточно сказать: «Хочу пирожного, хочу мороженого», чтобы наесться?

А, вообще, мне нравится эта «кажущаяся» объективность: сначала: «психика человека едина, хоть и разделяется на сознание и подсознание, едина нервная система». Потом «хотя» лимитируется и остается «едина». Никто не возражает против того, что психика человека- довольно- высокоинтегрированная система, но может, поговорим о «навязчивом мотиве», всплывающем в голове совершенно здорового человека?.. Или о сомнении, как Вы думаете?- Бывает сомнение у человека с единой психикой? Или о совести?- Что в нас «совершенно единых» говорит нам (т.е. самому себе- дорогому и неразделенному)- «Ты, что, чувак? Так делать НЕ НАДО!»… Ох, какие мы цельные и единые, когда пытаемся оправдаться перед собой! Сам-прокурор, сам адвокат, и сам судья!... Но ведь главное- они едины… «Язык болтает, а голова не знает»- раз, «Язык мой — враг мой: прежде ума рыщет, беды ищет». –два, «Длинный язык с умом не в родстве»- три… «От слов до дела — целая верста»… Так, что там о единой психике?

Галия: «Вы замечали, как Ваши собеседники смотрят внутрь себя, подыскивая нужные слова? Что у них дергаются и расфокусируются зрачки и они вращают глазами, стимулирая глазным нервом определенные участки коры мозга, где хранятся нужные в данный момент знания-опыты? Как они изображают руками область и динамику планируемых действий?» http://philosophystorm.org/o-sushchnosti-razuma#comment-322605- сплошной атавизм и путаница планируемых действий от самих действий… Оно-то, конечно,- моргать непроизвольно глазами при каждой фиксации сформированной мысли- это неизбежность, но это же не значит, что: мыслить- это моргать глазами…

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 28 Август, 2018 - 09:37, ссылка

Владимир К.

Моя цитата: «Значит, сам по себе факт «отрыва речи от действий», не есть повод обвинять человека в болтовне. Более того, способствует развитию мышления».

Вы: «Такого факта нет. Это просто упрощенно сказать». 

Действительно, Вы мыслите упрощенно, и вне контекста:

1. Эту фразу надо применять к человеку-неантропу, у которого физическое действие автоматически сопровождалось комментарием о том, что он делает. Сопровождалось потому, что не относилось к самому действию, а служило коммуникацией (оповещением) своих сородичей (т.е. «взаимодействием» не с самим предметом, а «взаимодействием» со своими сородичами). А это- разное действие, хоть и «вплетено» в порядок физического действия индивида- «здесь и сейчас»- как «комментарий» физического  действия. Т.е.- сопровождает его.

2. Когда же человек, сидя у костра, смог рассказать словами, то что он делал, то то что он делал не наличествует, в тот момент про который он рассказывает «здесь и сейчас». А что это, как не отделение речи от действия, которое уже не «вплетено» в это действие?

Вы только поправляетесь, сводя сугубо к действию, и тем обвиняете меня в том, что я вас неправильно понял. А в топике вы шире растолковываете - "по сути, свободно от них" и "пошла писать губерния", вплоть до воображения. Выделил:

...Когда же, стало возможным, просто: «…альтруистически поделиться с сородичем информацией подобно тому, как можно поделиться пищей», http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm сидя у костра, т.е. без демонстрации своего поведения, но «также красочно», тогда собственно и возникли условия для болтологии, в том смысле, когда говорят, что дело (поведение), перестало неотступно «сопровождать» слово. Или когда слово не стало комментом своих действий. Стало, по сути, свободно от них. Что это хорошего дало человеку?- ВООБРАЖЕНИЕ. Действительно, без воображения человеку, отдыхающему у костра, со слов собеседника, также спокойно расположившегося рядом, никак красочно не представить, что пережил, что делал этот его собеседник в тех или иных условиях. И, чем подробней будет описание, тем полнее будет опыт, которым один человек делиться («как пищей») с другим. Да, вместе с воображением, которое, как минимум, дала возможность планировать свое будущее, в жизнь человека пришли беспочвенные фантазии, нереальные мечтания, но разве мы поэтому, должны предать анафеме саму человеческую способность воображения?... Я уж не касаюсь спорных вопросов о бесполезности фантазий и мечтаний, позволяющих ставить «цели в идеале» для человека, которые сейчас кажутся нереальными, но в будущем… То есть именно фантазии и мечтания позволяют приподняться над действительностью: не важно -когда, не знаю (еще) как, но я стану «генералом», - разве не об этом мечтает солдат?

Значит, сам по себе факт «отрыва речи от действий», не есть повод обвинять человека в болтовне. Более того, способствует развитию мышления.

Что для вас так заявлять - "...по сути, свободно от них"?

А с этим утверждением, - " То есть именно фантазии и мечтания позволяют приподняться над действительностью...", - вы противоречите пониманию действительности, существующему в философии:

Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права. Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным.

Термин «действительность» носит гносеологический оттенок, в отличие от термина «материя». Противоположностью действительности в актуальной реальности является видимость (кажимость).

Ссылка

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру К.

 Вы: «Вы только поправляетесь, сводя сугубо к действию, и тем обвиняете меня в том, что я вас неправильно понял. А в топике вы шире растолковываете - "по сути, свободно от них" и "пошла писать губерния", вплоть до воображения. Выделил…».

1, Я вообще-то, не учитель русского языка, чтобы объяснять Вам, что об одной действительности, над которой человек «приподнимается» говорить во множественном числе- нонсенс. Так, что мне- «поправляться» не надо…

2. Я совсем не хочу в этом топике рассуждать о различиях между действительностью и реальностью. Действительностью и возможностью: хотите, открывайте свою тему: и развивайте в свое удовольствие здесь я только объясню, что я лично имел в виду, когда у меня «пошла писать губерния» в Вашем, насколько я Вас понял, понимании:

Вы даете определение (причем, с моей точки зрения, довольно глупое): «Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания».

 Неважно, раз Вы его приводите в качестве верного- значит оно Ваше.

Вопрос: когда я мечтаю, и фантазирую- у меня идеи и фантазии, цели- осуществленные или нет?

Ладно, дальше Вы: «Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным».

Положим, мечты идеи есть «здесь и сейчас»… Но «осуществление их»- есть лишь в возможности, достижение цели их- только в возможности…

Учитывая сказанное, можно сказать, что в фантазиях мы «приподнимаемся над действительностью» в ее противоположность- «возможность»?

Вы: «Термин «действительность» носит гносеологический оттенок, в отличие от термина «материя».

Значит, по Вашему: у «термина» материя- нет «гносеологического оттенка»? То-то мне на память приходят бурные «перестроечные» дебаты, о том, что ленинское определение материи- гносеологическое, потому: и «взятки с нее- гладки»… Ну, ладно- это на Вашей совести…

Вы: «Противоположностью действительности в актуальной реальности является видимость (кажимость)».

Будьте последовательны, уж если фантазии – действительность. То почему Вы отказываете в действительности- «кажимости»? Ведь: фантазии- это «кажимость»- нам кажется, что так мы достигнем своей цели…

Это- я не для дебатов… А что дебатировать- если у Вас самих нет ясного представления по этому вопросу? Да и вопрос в этом топике- совсем другой…

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 28 Август, 2018 - 23:12, ссылка

...Это- я не для дебатов… А что дебатировать- если у Вас самих нет ясного представления по этому вопросу? Да и вопрос в этом топике- совсем другой…

Ознакомился с вашими возражениями.

Аватар пользователя Ветров

Я обвиняю людей в беспредметном разговоре. Не по делу. Когда у меня нарочно отнимают мое время.
А когда со мной пьют пиво, это ничего.

Аватар пользователя Царёв Павел

Алексей.

Вы: «Любопытно. Поднят вопрос, как извлечь пользу на пустом месте, из ничего». http://philosophystorm.org/pokhvalnoe-slovo-boltologii#comment-323144

А что здесь- любопытного?- Бывает и молчание- красноречивее слов. А отсутствие «сигнала»- тоже сигнал…

Вы: «Я обвиняю людей в беспредметном разговоре. Не по делу»

И это- тоже неоднозначно. Положим, Вы пронеслись сквозь время и встретили Аристотеля, который рассказывал своим ученикам устройство мироздания Вы ему: «Неправда, в центре мироздания не Земля, а Солнце, и я это могу доказать!». А он, описав по небу круг, сказал что-то такое, вроде знакомое: «А очевидное не требует логики.

От адекватных людей, правда».

http://philosophystorm.org/zaharov/2149#comment-322951