Почти онтологическое доказательство бытия Бога доказательством продолжающегося [скрытого] бытия Бога и после "суицида" Бога.

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Другое

По мотивам семинара ФШ, который не о Боге – о проблеме реальности. Затронутая на семинаре проблема реальности почему-то отсылает меня к идее Бога. Если Бог мёртв, а я убедился в этом, бежав невыносимости идеи Бога, то почему, убив Бога как идею, оставили жить идею субстанции? Если убивать Бога, то прибивать разом и прочие субстанциональные [сущности]: материю, идеальное, реальность, Абсолют, Единое (Одно) и пр. более тонкие и не протяжённые. Может быть чего-то не понимаю - пробелов у меня больше чем знаний? Если кто-то прояснит вопрос – буду признателен.

В общем-то, на этом можно было бы сворачивать рассуждения, но пока не разубедили, показав нетождественность означенных мною сущностей, поспешу заглянуть за угол кажущейся возможности.

Моё понимание субстанции лишь моё. Но разве Бог – не синоним слова субстанция? Выводя из оборота слово Бог, последовательным (честным) было бы вывести и все до одного синонимы слова Бог: материю, идеальное, реальность, Абсолют и пр.. Но Бога как идею одухотворенной субстанции прибрали, а прочие неодухотворённые субстанции-вещи оставили, совершив некий акт подлога - одухотворенность\неодухотворенность не принципиальны. Убивая идею Бога, ведь убивали не Бога, а субстанцию как принцип? Вместе с водой выплеснули ребёнка, оставив материю, идеальное, реальность и пр. субстанции. Но принцип causa sui оставили здравствовать во всех онтологических регионах (не понимаю что это такое - пользую интуитивно). Ребёнка выплеснули вместе с водой, но суть ведь была в посудине (causa sui), а не в содержимом - посудину же продолжают пользовать. В каком из приличных обществ не есть теперь моветоном делать вид, что проблема была всего лишь в одном из синонимов causa sui – в Боге!? Как по мне, моветон – это отрицать Бога, но признавать материю, признавать реальность, признавать, протяженность, признавать мыслящее, но - без Бога.

Парадоксально, убив Бога – убили и философию, и науку (на первый взгляд). Взглядов много. Но я пока констатирую один: под философией и наукой здравствует религия, но в скрытой форме.

Философы воротят нос от философии религиозной, признавая за философию только рациональные построения, но без идеи Бога безбожная философия – это пантеизм, силящийся быть рациональностью, на деле скрывающийся за ней.

Что есть безбожная наука без идеи Бога, по-моему, проще ответить встречным вопросом к научному сообществу – а был ли мальчик? Без мальчика, наука – не более чем инженерное искусство – вольное экспериментаторство, а в лучшем случае – ориентирование в пространствах.

Чтобы не увеличивать и без того незапланированно разросшийся текст, где за обилием букафф затерлась банальность мысли, сверну развёртывание тезисов и подытожу.

Религия – это по-прежнему единственная достоверная картина мира (онтология), здравствующая и поныне, несмотря на признание приличным обществом единственно достоверной научной\философской картин мира, за которыми по факту приличное общество скрывает всё ту же религию: либо в её монотеистическом (пантеизм), либо в дуалистическом вариантах под видом философских или научных измов.

И получается ночь улица, фонарь, аптека - нет ничего нового под нашим солнцем, как не было нового и под солнцем Экклезиаста: жил Экклезиаст в религиозной картине мира, так  и продолжаем жить в религиозной картине мира. Вместо жрецов и Бога теперь философы и учёные маскирующие Бога за научной\философской терминологией (парадигмой), которая скорее даже запутывает простого человека, чем что-то ему показывает.

Религиозная картина мира если и не могла до конца дать вещам их названия, но в отличие от научной и философской не размещала между человеком и вещами такого количества посредников (терминов\сущностей), которые допускает научная\философская картинка мира. Измы, как бы они ни маскировались – мусор. Убрав измы от ока долой расчистить перспективу.

Надо воистину быть святым, занимаясь наукой и философией, чтобы ними заниматься, а не исповедовать суеверия измов, обожествляя что-то под видом философии\науки. Разобожествить себя может грешник – великий грешник, и он же великий святой.

За углом кажущейся возможности показалась кажущаяся невозможность бытия без идеи Бога хотя бы и в качестве я - своего когито. Разобожествиться невыносимо невозможная дилемма, гораздо более трудная, чем просто задача убийства идеи Бога. Бог не умрёт - пока ты жив. Пожертвуй своей субстанциональностью. За углом принимают донейт. Разве это не рациональность - избавиться от мусора под видом пожертвований :).

Собственно сам семинар http://philosophystorm.org/video/4752

Связанные материалы Тип
Анализ рацио Германской философии Роман999 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

И получается ночь улица, фонарь, аптека - нет ничего нового под нашим солнцем

Угу. Кроме ночи улицы, фонаря, аптеки... 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У вас за поносом слов, скрыта тайная истина, но вы не можете ее сформулировать в силу недостатка знаний. Но в интуитивном предчувствовании  этой истины вам не откажеш. Бога никто не убивал, он, выражаясь вашим языком, убил себя сам, прикинувшись человеком. Зачем он это сделал, ради забавы. Мир это игра, в которой бог и сценарист и актер и театр и зритель.

Когда бога обвинили что он сотворил мир несовершенным, он ответил: не спешите с выводами, дождитесь конца представления. Почему следует писать слово бог с маленькой буквы, потому что с сбольшой буквы это слово пишется как  Я.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виталий, Вы правы. То, что я написал - довольно тривиально и можно выразить парой предложений. Но как получилось. Замечу Вам, что в данном тексте я как раз в чем-то отождествил человека с богом:

Разобожествится невыносимо невозможная дилемма, гораздо более трудная, чем просто задача убийства идеи Бога. Бог не умрёт - пока ты жив.

Потому мне не до конца понятен Ваш наезд. А то, каким символом обозначить понятие - символом "Я" или символом "Бог" не принципиально. Символ - это договорная позиция.

Договориться, однако, мы не сможем с Вами в подходах к проблеме и собственно саму проблему мы с Вами идентифицируем по разному. Я выхожу к данности, а Вы стремитесь её подогнать под свои постулаты. Я стремлюсь констатировать данность хотя бы в одном из срезов её приближения, Вы данность игнорируете. 

То, что человек бог итак понятно. Только Вы хотите сделать из человека Бога (Я), а я наоборот, хочу низвести обожествленного человеком человека до его реального статуса онтологической реальности, если таковая вообще обнаружится в конце концов.

Мир это игра, в которой бог и сценарист и актер и театр и зритель.

Не поделитесь номером бога - я ему позвоню, хотя бы проверить есть ли у Вас его номер и прямая связь с богом, - чтобы верить, или не верить Вашим словам.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы утверждаете что человек бог, это и так понятно. Тут вы неправы. То что вы понимаете под человеком это не бог. Вы не понимаете различие между Я и эго. Я это актер, а эго роль которую он играет в театре жизни. Человек это художественный образ, созданный великим сценаристом. Актер исполняющий эту роль настолько хорошо вошёл в образ своего героя, что совершенно забыл себя. Все что вы пишете это предопределено сценарием, тут нет никакой свободы выбора. И никого переубедить не возможно, если сценарием это не предусмотрено. А вот осознать себя богом ,- ​Я может только тот кто сможет выйти из образа своего героя или другими словами выйти из своего эго.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 11 Декабрь, 2017 - 10:22, ссылка
Все что вы пишете это предопределено сценарием, тут нет никакой свободы выбора.

Вот как раз автор темы своим "написанием" и попытался выйти из "предопределённого сценария".
Однако, "написавши", тут же создал свой "неопределённый сценарий".
("Господин соврамши"). )))

Читающие его, своей "свободой выбора" меняют его по ходу дела. Но изменение "сценария", произведённое в результате "свободы выбора", приводит к действию, которое и ограничивает эту "свободу выбора" - выбор-то сделан.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виталий Андрияш, 11 Декабрь, 2017 - 10:22, ссылка

То что вы понимаете под человеком это не бог.

Человек это художественный образ

Слово человек - это просто символ, которым мы обозначаем некий феномен, а какие Вы в него вкладываете понятия, это уже Ваше субъективное. Я как раз и обратил внимание, что под субъективным за термином человек скрывается в основном человек-бог - обожествленное. Мыслить себя не обожествленным на самом деле НЕВОЗМОЖНО. Вы своим примером как раз подтверждаете сказанное мною про обожествление себя любым мыслящим субъектом:

А вот осознать себя богом ,- ​Я может только тот кто сможет выйти из образа своего героя или другими словами выйти из своего эго.

Каким образом себя обожествляет человек, как Вы - почти прямо, или косвенно как Декарт - по-моему, это без разницы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Продолжим вашу логику. Слово бог это просто символ, в который каждый вкладывает субъективное понятие. Мыслить бога не очеловеченым НЕВОЗМОЖНО. Любой мыслящий субъект очеловечивает бога. Если к этому добавить что реального объекта отвечающему понятию бог не существует то все это становится словесным поносом. И к чему мы пришли, а никчему. Поговорили ни о чем и называем это философией. Какой толк от этой философии если она ничего не объясняет. Это тот случай, когда говорят: двигаю философию в бок, потому что вперёд не могу ,а назад не разрешают.

Если вы ничего не можете объяснить, ничего не пишите. Максимум что дозволено в этом случае, задавать вопросы.

Аватар пользователя сиспилакопа

Так я и задаюсь вопросами. Вы мне приписываете выводы, которых у меня нет. Я не утверждал, что мыслить бога не очеловеченым невозможно. Я утверждаю (подозреваю), что себя невозможно мыслить необожествленно. И почему философия должна что-то обяснять?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если философия ничего не объясняет, то зачем она нужна.

Аватар пользователя 77

Видимо вы Гавриил, умный, честный человек, вот это редкость. Мета уровень бытия проступает даже в словах самых ярых богоборцев и махровых материалистов, только у них нет должных личностных качеств чтобы признать очевидное. Роман говорит об этом как об аттракторе всеобщего притяжения, но в отличие от вас абсолютизирует свои формулировки, что сильно затрудняет коммуникацию. Тут же в чем фишка - если мы признаем всеобщее устремление бытия, тут же следует нисходящий каскад сомнений, наверно в этом все дело. Была мысль о том что бог заключается в вечных вопросах человека к самому себе и к мирозданию, более того - это причина мироздания, самопостижение. Первоначальная воля - интенциональность была вопросом, ответом на который и стало быть бытие..

Аватар пользователя Андреев

yes Света - свет нам! :) Все точно выражено! 

77, 11 Декабрь, 2017 - 08:53, ссылка

Роман говорит об этом как об аттракторе всеобщего притяжения...

Именно, аттрактор всеобщего притяжения - универсальное стремление к сохранению и умножению бытия в каждой "вещи"(res), в каждой системе, в каждом холоне. Все движется любовью к бытию. 

...если мы признаем всеобщее устремление бытия, тут же следует нисходящий каскад сомнений

Нет. Как раз, если мы признаем, что мы стремимся не к бытию, а к Субьекту этого бытия, да еще и признаем, что мы не сами стремимся, а это Он насилует нашу свободную волю, использую армию своих "слуг" - вот это вызывает каскад не только сомнения, но и открытого возмущения и протеста.

А если мы признаем, что главной характеристикой бытия является именно стремление к Бытию, забота (Sorge) о его сохранении и умножении - то это резко снижает уровень сопротивления. У некоторых... Однако, у других "некоторых" оскомина от тирании теократизма такова, что они в каждом поползновении признания нематериальной движущей силы (Логос, Абсолют, Идея) в природе или в человеке видят карающую длань грозного Яхве. Что поделать, бого-фобия - это мало изученная болезнь :)

бог заключается в вечных вопросах человека к самому себе и к мирозданию, более того - это причина мироздания, самопостижение

И ни в чем ином! Ум-душа-человек - это Логос Бытия, прорастающий к Себе самому, - сказал Гераклит. А Фалес семеро прочих мудрых греков, согласились с тем, что: "Гнози си ауто", "Познай свое "САМО", своя я, свое сознание, свой логос - это суть философии, и суть самого бытия. 

Поэтому на поле этом столько незаурянейших умов во всей истории человечества, хотя они загребли бы гораздо больше денег и удовльствий, приложив в любой иной области десятую долю своих усердий в поисках Истины. "Что Троя вам, ахейские мужи, когда б не Алетейя, не София?" И вот века за веками текут караваны "паломников в страну Востока". И нет этой реке ни пресечения, ни пресыхания.

Первоначальная воля - интенциональность была вопросом, ответом на который и стало быть бытие..

Тут уж яйцо ли, курица - не ясно. То ли интенциональность - мать бытия, то ли бытие - отец интенциональности. Но не будь этого ВЕКТОРА к бытию, непримиримости к распаду, неопределенности и небытию, то ничто бы не возникло из газовых туманностей. Покрутились бы вихри "враждебные" и растеклись равномерной пленкой беформенной материи по всей Вселенной. А коль вместо этого есть звезды, планеты, жизнь и разум - то тут или Логос-Закон, или действительно чудо Божие :)))

 

Аватар пользователя 77

Приветствую Андрей :) Я не знаю как правильно выразить мысль о том что каскад сомнений суть одно с извечными вопросами, хотела сказать что мета уровень предопределяет градацию, разность потенциалов, определяющую наше устремление. Если мы думаем что уловили сущность, сказав что Бог и религия стоит за всеми человеческими исканиями, то нам тут же надо поделить их на такое же количество порядков, убить бога, и выбросить с выеденной скорлупой религии.. чтобы двигаться далее. Не то, по другому надо, не дается мне эта формула, простите меня как нибудь :)

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 11 Декабрь, 2017 - 08:53, ссылка

Видимо вы Гавриил, умный, честный человек, вот это редкость. Мета уровень бытия проступает даже в словах самых ярых богоборцев и махровых материалистов, только у них нет должных личностных качеств чтобы признать очевидное. Роман говорит об этом как об аттракторе всеобщего притяжения, но в отличие от вас абсолютизирует свои формулировки, что сильно затрудняет коммуникацию. Тут же в чем фишка - если мы признаем всеобщее устремление бытия, тут же следует нисходящий каскад сомнений, наверно в этом все дело. Была мысль о том что бог заключается в вечных вопросах человека к самому себе и к мирозданию, более того - это причина мироздания, самопостижение. Первоначальная воля - интенциональность была вопросом, ответом на который и стало быть бытие..

 Спасибо за отзыв, Светлана. Я прошу прощения, но не знаю о каком Романе идёт речь. Честно говоря, я хочу отвязаться от всяких привязок к каким либо постулатам: субстанция, бытие, самопостижение, первоначальная воля, интенция... В любой картине мира (онтологии) есть [внутри себя] своя правда, и это верно для каждой. И каждая верна по отдельности, а вместе взятые? И зачем тогда они нужны?

Аватар пользователя 77

Я прошу прощения, но не знаю о каком Романе идёт речь

О нашем Романе999, конечно, глыба - человек!

 

 В любой картине мира (онтологии) есть [внутри себя] своя правда, и это верно для каждой. И каждая верна по отдельности, а вместе взятые? И зачем тогда они нужны?

Есть реальность, разделенная в нашем общем опыте и у каждого есть своя Внутренняя Империя, на каком то мета уровне бытия внутренние реальности также могут быть согласованы. В нагуализме это миры Первого и Второго Кольца силы, или первого и второго внимания, с точки зрения философии введение уровней объективизации важный шаг к пониманию многих субъективно-объективных проблем. Мне странно что никто этого не видит в трудах КК, все что на душу положит видят, а самого главного - нет.

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 12 Декабрь, 2017 - 09:04, ссылка

О нашем Романе999, конечно, глыба - человек!

 Я общался с Романом, но недостаточно, чтобы пробиться к его философии через его слог. А слог у Романа мне, кажется, посложнее даже моего будет.

Есть реальность, разделенная в нашем общем опыте и у каждого есть своя Внутренняя Империя, на каком то мета уровне бытия внутренние реальности также могут быть согласованы. В нагуализме это миры Первого и Второго Кольца силы, или первого и второго внимания, с точки зрения философии введение уровней объективизации важный шаг к пониманию многих субъективно-объективных проблем. Мне странно что никто этого не видит в трудах КК, все что на душу положит видят, а самого главного - нет.

Как раз на семинаре ФШ, по мотивам которого и родился этот пост, в связи с проблемой реальности часто упоминалось понятие интерпретации. Упомянутые Вами уровни объективизации, должны как раз совпадать с понятием интрепретации: чем выше онтологический статус [реальности], тем выше субъективный произвол, ведущий к интерпретации данной реальности субъектом. Т.е. философы понимаю упомянутую Вами проблему, только в своей, привычной философии терминологии. Вот как решить проблему субъективного произвола избегая произвола, вот это было бы интересно знать. А что - в нагуализме есть такое решение? 

Что такое "миры Первого и Второго Кольца силы, или первого и второго внимания"? Как введение этих понятий помогает решить проблему субъективно-объективных интрепретаций? На первый взгляд введение миров Первого и Второго Кольца силы, только множит реальности, лишая единственной, которая как Вы сказали - разделена в нашем общем опыте? У нас уже есть одна, и мы должны к ней выходить, но почему через дополнительные миры Первого и Второго Кольца силы?

Аватар пользователя 77

чем выше онтологический статус [реальности], тем выше субъективный произвол, ведущий к интерпретации данной реальности субъектом

 Что такое "миры Первого и Второго Кольца силы, или первого и второго внимания"? Как введение этих понятий помогает решить проблему субъективно-объективных интрепретаций?

Высокий онтологический статус реальности потому и множит интерпретации, что не имеет никакой верификации в рамках умозрительного метода. Второе внимание это не просто отдельно стоящая реальность, с присвоенным высоким статусом, это другой режим восприятия позволяющий в конечном итоге вводить критерии соответствия действительности. Представьте что высокие философские понятия можно проживать непосредственно а не только лишь мыслить. Собственно сверх задачей для меня и является распаковка (скромного) опыта в правильные термины. И знаете как вдохновляют успехи даже если они во внутренней реальности большей частью скрыты? ..) 

Еще раз отмечу вашу проницательность в умении ставить верные вопросы.. 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 12 Декабрь, 2017 - 21:19, ссылка

Представьте что высокие философские понятия можно проживать непосредственно а не только лишь мыслить. Собственно сверх задачей для меня и является распаковка (скромного) опыта в правильные термины.

Так философия этим и занимается - занималась проживанием и рациональной распаковкой пережитого. Не всё ведь философы занимались "плагиатом" - пардон, систематизацией чужого пережитого рационально недооформленного при жизни одним из философов.

Второе внимание это не просто отдельно стоящая реальность, с присвоенным высоким статусом, это другой режим восприятия позволяющий в конечном итоге вводить критерии соответствия действительности.

Не подумайте ни в коем случае, что я с сарказмом, просто Вы привели метафору про режим восприятия, то уместно будет и вопрос задать под стать метафоре: Вы кнопку перелючения режима уже нащупали?

Честно, говоря, не понимаю как может быть другой режим, если он один? Просто практически недоступный на высших уровнях реальности, где субъективный произвол максимален. Режим восприятия один, просто включать его не получается. Термин "второго внимания" мне кажется не очень правильным.

И знаете как вдохновляют успехи даже если они во внутренней реальности большей частью скрыты? ..) 

Подначиваете :)

Аватар пользователя 77

Нет, я смертельно серьезно! И у меня есть дар овладевать доверием, если я начну объяснять, заманю вас на путь индейского воена. А вы и так хороши :)

Кнопку нащупала, ни секунды не шучу, вот только есть проблема границы применимости хакерских технологий при внедрении в области чистого духа.

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 13 Декабрь, 2017 - 04:59, ссылка

Нет, я смертельно серьезно! И у меня есть дар овладевать доверием, если я начну объяснять, заманю вас на путь индейского воена.

Timeo Danaos et dona ferentes :)

Или незнание законов не освобождает от ответственности :). В мире, как на войне, на войне, как в мире. Мне уже хочется думать, что я воен. Не Дон Кихот ли - вот в чём вопрос :). “Перья” толтеков, или магические “латы” - не экзотика ли? Но если Вам удасться совратить воена, то так и быть - Ваше боевое искусство тождественнее моего.

Кнопку нащупала, ни секунды не шучу, вот только есть проблема границы применимости хакерских технологий при внедрении в области чистого духа.

Собственно сверх задачей для меня и является распаковка (скромного) опыта в правильные термины.

Если Вы действительно нащупали нашу метафорическую кнопку переключения режимов восприятия, то лично для Вас никакой дилеммы применимости хакерских технологий в области чистого духа уже и быть не может. В мире чистого духа :) как и в любом современном бытовом приборе стоит защита от “дурака” :). Это как у грудного ребенка способности физические развиваются параллельно умственным: пока дитя совсем дурное, оно не может даже ходить, чтобы не дай бог не навредило, ни себе, ни мамке с папкой. Потому осознанные\рациональные практики это самообман, так как сознание в любой момент своего времени относительно [сверх]задач всегда сознание ребенка. По той же самой причине невозможно рационализировать [сверх]опыт, как невозможно общение человека с тараканом. Хотя бы потому, что таракан убежит :).

В этом плане попытки философии что-то рационализировать представляются попыкой вручить обезьяне гранату. Не даром ведь наличная философия персоналистична, где всё построено на том - кто, что и когда сказал своим эго. Это, конечно, утрировано, но в каждой шутке только доля шутки:).

Аватар пользователя 77

 

 Если Вы действительно нащупали нашу метафорическую кнопку переключения режимов восприятия, то лично для Вас никакой дилеммы применимости хакерских технологий в области чистого духа уже и быть не может

 Огульное заявление, в духе  того что владение собственным телом в би никак не помогает владению оружием :) В принципе для почитателя рыцарских романов - нормально ;)

Аватар пользователя сиспилакопа

Не огульное! Я хотя бы какие-то аргументы привёл.

Я мог банально не понять о чём Вы, но чтобы лучше понять и предложил Вам свою точку зрения. У Вас теперь преимущество. Вы теперь можете на контрасте точек зрения понять меня, а я Вас - нет. Вы вообще никак не обозначили свою точку зрения. Кроме намеков.

Но я по-хорошему уверен, что проблема границы применимости хакерских технологий при внедрении в области чистого духа - это не Ваша зона ответственности. Собственно, понятие хакерские технологии в отношении области чистого духа уже оксюморон.Если у Вас есть такие технологии, то юзайте без проблем - ответная реакция будет незамедлительна и сразу же обозначит интересующие Вас границы применения таких вот хакерских технологий.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 13 Декабрь, 2017 - 02:14, ссылка

Честно, говоря, не понимаю как может быть другой режим, если он один? Просто практически недоступный на высших уровнях реальности, где субъективный произвол максимален. Режим восприятия один, просто включать его не получается. Термин "второго внимания" мне кажется не очень правильным.

Древним грекам это было известно как умозрение, исступление, священное безумие. Сократ по воспоминаниюм друзей иногда впадал в такой транс. Индийцы называют это Нирвана, Самадхи. В современной психологии пробивает себе дорогу термин: 

Сверхсознательное (не путать с фрейдистским).
Oт интенционального человеческого сознания, направленного на объект внешнего и внутреннего опыта (Рассудка) следует отличать, с одной стороны, подсознательное и бессознательное, с другой — сверхсознательное (Разум). 

Сверхсознательное есть непредметное и нерефлектированное, но целое и непосредственное знание, возникающее в результате того, что наши направленные на предмет акты и действия вызывают в нашем уме внутреннюю «причастность» истине, воспринимаемую субьектом как ощущение несомненного знания, ведения истины.

Более подробно в статье Павла Васильевича Симонова - академика, психо-нейро-физиолога "О двух разновидностях неосознаваемого психического: под- и сверхсознании"

Я это все к тому, что как помимо первой сигнальной системы у нас есть вторая, так и помимо первого способа познания, последовательно-рассудочного, есть иной, второй путь - мгновенно-целостного интуитивного схватывания или проникновения в истину.

Истиная гносеология в ближайшем будущем уделит ему самое серьезное внимание. 

Аватар пользователя 77

Так, вторая сигнальная - это абстрактные понятия, основа разума, логики, левое полушарие. Правое ближе к чистому трансперсональному состоянию, если говорить в этом приближении. Но вы не представляете в какие сложные материи мы войдем, если начнем определять природу сверх-я, пробуя обобщить все имеющиеся данные. 

Изначально оно ближе к самым древним в эволюционной ретроспективе областям в цнс, но и неокортекс плюс вторая сигнальная имеет к нему доступ. Вот это невероятно интересное поле для исследований, но боюсь в научную парадигму оно не впишется, и кстати могу понять почему. Кнопки детям не игрушки smiley

Аватар пользователя Андреев

Но вы не представляете в какие сложные материи мы войдем, если начнем определять природу сверх-я, пробуя обобщить все имеющиеся данные. 

Волков бояться в философию не ходить :)) 

Изначально оно ближе к самым древним в эволюционной ретроспективе областям в цнс,

Где-то на стыке лимбической системы и эпиталамуса

Вот это невероятно интересное поле для исследований, но боюсь в научную парадигму оно не впишется, 

Не впишется, так перепишет ее. Она уже давно "нарывается" :))

Аватар пользователя 77

Где-то на стыке лимбической системы и эпиталамуса

 Точно )

 Не впишется, так перепишет ее. Она уже давно "нарывается" :))

Запрос в ноосфере есть, но столько волков вокруг )) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 09:52, ссылка

Древним грекам это было известно как умозрение, исступление, священное безумие. Сократ по воспоминаниюм друзей иногда впадал в такой транс. Индийцы называют это Нирвана, Самадхи.

yes 

Я это все к тому, что как помимо первой сигнальной системы у нас есть вторая, так и помимо первого способа познания, последовательно-рассудочного, есть иной, второй путь - мгновенно-целостного интуитивного схватывания или проникновения в истину. 

 Такое деление целесообразно, либо ученым-экспериментаторам, ищущим физический носитель второй сигнальной системы, либо гуманитариям описывающим процесс, описание которого построено на различении. Сугубо в моих личных целях для себя не вижу никакой практической пользы от разделения восприятия на два контура. Для меня восприятие одно и цельное. Я ввожу разделение по объектам восприятия. У каждого свои цели. У меня целей нет - я действую по наитию :)

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 13 Декабрь, 2017 - 21:24, ссылка

У меня целей нет - я действую по наитию :)

Значит по второму пути. У него есть еще одно название "эффективная спонтанность". Это используют мастера тай-чи и ци-гун. 

Но когда надо подсчитать деньги на машину вы включаете рассудок :)

Аватар пользователя сиспилакопа

По-второму, а первый во втором :). Я могу встать и на Вашу точку зрения, но ведь признание разделенности двух контуров не включит автоматически второй? А именно это принципиальное условие обоснованности такого разделения - или?

Главное результат. А результат определяется ведь не отвлеченным различением последовательно-рассудочного и мгновенно-целостного интуитивного типов "мышления", а деятельностью: волевым актом внимание направляется в ту или иную сторону, где восприятие уже конституируется посредством воспринимаемого [объекта], попавшего в поле восприятия.

Т.е. - если я выбираю смотреть в сторону конкретных вещей привязанных к конкретной точке времени, то и мыслятся эти вещи последовательно-рассудочно. Если смотреть в сторону не конкретного,а всеобщего, где временные рамки размыты, то пытаться действовать по аналогии с конкретными временными вещами, это то же самое, что пытаться сквозь сито пропустить гравий. Т.е. я как вижу проблему. Проблема переключения между контурами внимания (сигнальными системами) надуманна и возникает только для тех, кто привык в своём внимании оперировать с конкретными временными вещами и никогда не имел опыта работы с вневременными всеобщими. Привычка дело устойчивое и понятное дело, что по привычке и к всеобщим вневременным объектам такой субъект будет подходить последовательно-рассудочно. Когда всего и делов то, что нужно поднять "глаза" и направить внимание на всеобщие и вневременные объекты, которые сами по себе и высветятся уже положенным им мгновенно-целостным интуитивным спсобом.

Проблема в том, что большинству большинство таких вот всеобщих вневременных объектов доступно сначала только через знаки (термины), которые мыслятся последовательно-рассудочно. Но за терминами, к сожалению, нет понятия, т.к. термин (знак), он лишь указует направление в которое направлять внимание, но в нём ещё нет понятия.

В общем, особой разницы между нашими подходами не вижу. Вы употребляете термин переключение внимания (сигнальные системы), я - смену направления внимания. Только переключение происходит именно что посредством выбора в волевом акте и не между контурами восприятия, а между объектами.

На самом деле по большому счету для практики не принципиальны теоретические трактовки. В науке тоже ведь тория менялась не раз, а практика продолжает быть однозначной. Важен первый практический раз, а далее технологии сделают своё дело за теорию :).

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 14 Декабрь, 2017 - 01:59, ссылка

Т.е. я как вижу проблему. Проблема переключения между контурами внимания (сигнальными системами) надуманна и возникает только для тех, кто привык в своём внимании оперировать с конкретными временными вещами и никогда не имел опыта работы с вневременными всеобщими.

Привычка дело устойчивое и понятное дело, что по привычке и к всеобщим вневременным объектам такой субъект будет подходить последовательно-рассудочно. Когда всего и делов то, что нужно поднять "глаза" и направить внимание на всеобщие и вневременные объекты, которые сами по себе и высветятся уже положенным им мгновенно-целостным интуитивным спсобом.

Очень грамотно изложено на мой взгляд. Если направить внимание в правильном направлении (оторвав его перед этим от "многошумного уха и любопытного ока" по Пармениду), то новый обьект высветится в новом способе понимания.

Проблема в том, что большинству большинство таких вот всеобщих вневременных объектов доступно сначала только через знаки (термины), которые мыслятся последовательно-рассудочно. Но за терминами, к сожалению, нет понятия, т.к. термин (знак), он лишь указует направление в которое направлять внимание, но в нём ещё нет понятия.

Вот это бы прочли ребята, которые пишут в соседней теме бесконечные простыни о понятии, и больше слов не надо! Знак (слово, термин) - это не понятие, это указующий перст. А понятие, это когда ты можешь понять ("поять", "сьесть"), усвоить конкретный обьект, который входит в тебя не как пустое слово, а как живое знание - понятие, свое собственное, принятое (по'ятое) внутрь и ощутимое с такой же достоверностью как своя рука или нога. 

На самом деле по большому счету для практики не принципиальны теоретические трактовки. В науке тоже ведь тория менялась не раз, а практика продолжает быть однозначной. Важен первый практический раз, а далее технологии сделают своё дело за теорию :).

"Дело надо делать, госопода! Дело надо делать!" (А.П. Чехов)

Аватар пользователя сиспилакопа

Главное, чтобы в нашем консенсусе не было как в поговорке, что два "дурака" видят друг друга издалека :). А то получится, что одни "дураки" из своей песочницы тычут на"дураков" соседней песочницы :)

А чтобы такого не было - завалим соседей результатом: соседи о мышлении, а мы в мышлении :). На самом деле, соседний подход, казалось бы, на всю его абсурдность стремится к результату, который может состояться в моделировании мышления превращением его в технологию. Мы на соседском фоне выглядим именно что динозаврами из века Парменида :(

Если направить внимание в правильном направлении (оторвав его перед этим от "многошумного уха и любопытного ока" по Пармениду), то новый обьект высветится в новом способе понимания.

Раз Парменид сказал - пусть будет по Вашему переключение сигнальных систем :). Я не против. На самом деле у меня нет однозначности, но изначальную свою позицию приходится доказывать до израсходования последнего патрона аргументов - на всякий случай хотя бы :). Наш вопрос восприятия, лично  меня, отсылает к проблеме соотношения ноуменов и феноменов. Должен быть некий аналог физического света и при восприятии абстракций. Как-то эта проблема ноуменов\феноменов постоянно возникает у меня в связи с разными темами. Вообще-то, по хорошему не могу понять зачем это различение на феномены\ноумены, если никаких ноуменов в приоде нет, а есть только феномены. Ноумен же относится только к интерпретации феномена воспринимающим и чем больше произвол интрепретирующего, тем более потребность в ноуменах у воспринимающего. Грубо говоря, ноумен - это симулякр, отход восприятия. Так же и при работе с абстракными категориями можно утверждать, - что абсракций нет, а есть лишь другая форма реальности, в которой существуют абстрактные феномены. Т.е. тут необходимо различение ноуменов конкретных вещей (феноменов материального мира), и ноуменов абстрактной реальности. Для конкретной вещи это знак этой вещи, для абстрактной вещи ноумен - это интерпретация [воспринимающим]. Не могу знать с чем в истории философии соотносится моя точка зрения и для кого-то это вообще может быть белиберда, но мне напоминает филосфию Нового времени Спинозы и Декарта с их субстанциями и атрибутами. Не понятно только почему человек, как воспринимающее существо мыслится где-то посредине этой "матрёшки"? Всё, что ниже воспринимающего человека - это конкретные материальные феномены. Всё, что выше - феномены абстрактной реальности. Хотя, если приглядеться к конкретным вещам, то их конкретность тоже оказывается абстрактной.

Знак (слово, термин) - это не понятие, это указующий перст. А понятие, это когда ты можешь понять ("поять", "сьесть"), усвоить конкретный обьект, который входит в тебя не как пустое слово, а как живое знание - понятие, свое собственное, принятое (по'ятое) внутрь и ощутимое с такой же достоверностью как своя рука или нога. 

Да, полагаю, где-то так и должно быть. Метафоре поятия надобно выделить больше внимания, но я  исчерпался на данный момент в ходе написания комментария. Вернусь к механизму поятия позже, когда прголодавшись пообедаю поятием :).

"Дело надо делать, госопода! Дело надо делать!" (А.П. Чехов)

В добрый путь нам:)

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 14 Декабрь, 2017 - 17:49, ссылка

Вообще-то, по хорошему не могу понять зачем это различение на феномены\ноумены, если никаких ноуменов в приоде нет, а есть только феномены.

Но если взглянуть с другой сторону, то оПРЕДЕЛенне формы обьектов - это проявление пределов, диктуемых некоторыми формулами-програмами-эйдосами. Значит на самом деле есть только эйдосы в идеальном мире (если все-таки допустить это, как некое измерение, которое есть реально, но за пределами нашего трехмерно-чувственного "бокса"). Так вот, есть эйдосы ТАМ и эйдосы ЗДЕСЬ в нашей голове, а материальный мир это некий интерфейс. То есть Бытие-Логос (Sein) общается с нашим бытием-сознанием (Dasein) через материальный мир-сущее (Ontos). 

Тогда никакой проблемы красного цвета или вкуса малины нет. Ум воспринимает не физический мир, а то Идеальное, что проявляется через материальные обьекты.

Значит, нет феноменов - есть только ноумены :)) Абсурд?

Но на самом деле есть и те и другие, тогда мир - это не мир, а Мир-Ум, Ноо-Природа. 

Ноумен же относится только к интерпретации феномена воспринимающим и чем больше произвол интрепретирующего, тем более потребность в ноуменах у воспринимающего. Грубо говоря, ноумен - это симулякр, отход восприятия.

Я думаю, что ноумен - симулякр тогда, когда понятие подменяется представлением, мнением, индивидуальной подделкой, которая затем внедряется в головы с помщью рекламного пиара.

ВложениеРазмер
mir_i_soznanie.jpg 50.87 КБ
Аватар пользователя Виктория

Значит, нет феноменов - есть только ноумены :)) Абсурд?

Андрей, извините, что опять встреваю с темпоральной онтологией в моем понимании))), но ведь там всё это легко раскладывается в связи с разными уровнями сложности темпоральных систем. Ноумены субъекта низлежащего уровня - феномены более сложного субъекта. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 14 Декабрь, 2017 - 20:39, ссылка

всё это легко раскладывается в связи с разными уровнями сложности темпоральных систем

Виктория, у меня с темпоральной онтологией, наверное, так же как у вас с логосами и эйдосами :))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 20:41, ссылка

Виктория, у меня с темпоральной онтологией, наверное, так же как у вас с логосами и эйдосами :))

)) У меня тоже не особо с ней, но вроде бы там рулит идея относительности - то, что укладывается в "сейчас" субъекта - феномены, а то, что не укладывается из-за узости "сейчас" - ноумены. Но если мы переходим на более сложный уровень, где зазор "сейчас" шире, то ноумены как бы превращаются в феномены. 

Выражаюсь не очень корректно, так как нельзя смешивать объекты разных субъектов, у каждого субъекта они свои))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 14 Декабрь, 2017 - 20:39, ссылка

Андрей, извините, что опять встреваю с темпоральной онтологией в моем понимании))), но ведь там всё это легко раскладывается в связи с разными уровнями сложности темпоральных систем. Ноумены субъекта низлежащего уровня - феномены более сложного субъекта. 

Виктория, извините что встреваю :), но Вы угадали с темпоральной онтологией. Я когда придумывал  отсебятину про "феномены - всё", как раз держал в уме возможные пересечения с темпоральностью. Не стал упоминать, поскольку моё намерение смотреть в сторону темпоральной онтологии со времени последнего возникновение темпоральности в нашем дискурсе так и осталось намерением пока.  

там рулит идея относительности - то, что укладывается в "сейчас" субъекта - феномены, а то, что не укладывается из-за узости "сейчас" - ноумены. Но если мы переходим на более сложный уровень, где зазор "сейчас" шире, то ноумены как бы превращаются в феномены.

 Пока только голословно обозначу свою исходную позицию, которую, надеюсь, таки подвергну кислотному воздействию релятивизма темпоральной онтологии :).

Вроде как даже в линейной темпоральной онтологии выстраивается крест, где присутствует и вертикальный уровень несмотря даже на то, что матрёшка из него выброшена. Но внутреннего измерения на первый взгляд не обнаруживается. А вместе с ним и критериев.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 14 Декабрь, 2017 - 23:12, ссылка

Я когда придумывал  отсебятину про "феномены - всё", как раз держал в уме возможные пересечения с темпоральностью.

Да, у Болдачева своё понимание ноуменов, не совсем традиционное, но логически выстроенное. Единственное, я немного запуталась - как увязать эту идею относительности с идеей, что у каждого субъекта свои объекты. Пока мне видится, что это можно сделать, подразумевая какие-то пересечения, какую-то общую "реальность". Используя образы Болдачева, есть какие-то "трещины на стене", и у субъекта с более низкой темпоральной сложностью они различаются как ноумены, а у субъекта более сложного, с более вместительным "сейчас" они различаются как феномены. Впрочем, это мои трактовки, возможно, я всё поняла по-своему)).

Вроде как даже в линейной темпоральной онтологии выстраивается крест, где присутствует и вертикальный уровень несмотря даже на то, что матрёшка из него выброшена. Но внутреннего измерения на первый взгляд не обнаруживается. А вместе с ним и критериев.

Тут не поняла вас, Гавриил, что вы тут подразумеваете? Что значит "матрешка из него выброшена"? Там же как раз разные уровни сложности, это похоже на матрешку в моем понимании.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 14 Декабрь, 2017 - 23:44, ссылка

Что значит "матрешка из него выброшена"? Там же как раз разные уровни сложности, это похоже на матрешку в моем понимании.

Виноват - неточно выразился. В темпоральной онтологии матрёшка, но временная какя понимаю. А есть ещё и невременная, например, пространственная, или вещная, где вещи раскладываются до кварков. Пространственная матрешка выброшена из темпоральности, но вместе с ней и вневременной вертикальный уровень. Т.е. крест поломали, оставив только горизонталь. Вот и нужно выяснить развернут ли в темпоральности линейно и вертикальный вневременной уровень, сохраняя крест - или нет? Боюсь Вам понятнее не стало и сейчас после моего объяснения :) - это уже мои заморочки :(. Мне, наверное, вообще лишне было что-то заявлять о темпоральности имея в базе одну недочитанную статью. Виктория, Вы мне лучше вот что посветуйте: помнится где-то на просторах ФШ в одной из дискуссий делясь опытом изучения темпоральной онтологии Вы сказали, что для лучшего понимания начинать чтение нужно было с третьей части - это я что-то перепутал?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 15 Декабрь, 2017 - 00:08, ссылка

В темпоральной онтологии матрёшка, но временная как я понимаю. А есть ещё и невременная, например, пространственная, или вещная, где вещи раскладываются до кварков.

Да, я тоже так понимаю)

 Пространственная матрешка выброшена из темпоральности, но вместе с ней и вневременной вертикальный уровень. Т.е. крест поломали, оставив только горизонталь. Вот и нужно выяснить развернут ли в темпоральности линейно и вертикальный вневременной уровень, сохраняя крест - или нет? Боюсь Вам понятнее не стало и сейчас после моего объяснения :) 

)) Насколько я помню, Болдачев рассматривает как чисто темпоральные объекты (например, мелодия), так и те, которые имеют и пространственную организацию. Он оперирует как минимум этими 2 привычными измерениями - пространство и время.

 Вы сказали, что для лучшего понимания начинать чтение нужно было с третьей части... 

Это речь шла про метафоры)) А так, начинать, думаю, лучше с первой главы, там всё последовательно излагается. 

Аватар пользователя Виктория

Я когда придумывал  отсебятину про "феномены - всё"...

Добавлю еще, что "феномены - всё" должно быть верно для Абсолютного субъекта, как я понимаю)

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 14 Декабрь, 2017 - 23:50, ссылка

Я когда придумывал  отсебятину про "феномены - всё"...

Добавлю еще, что "феномены - всё" должно быть верно для Абсолютного субъекта, как я понимаю)

Да. Но и есть но, иначе бы не было следующего вопроса:

Единственное, я немного запуталась - как увязать эту идею относительности с идеей, что у каждого субъекта свои объекты. Пока мне видится, что это можно сделать, подразумевая какие-то пересечения, какую-то общую "реальность". Используя образы Болдачева, есть какие-то "трещины на стене", и у субъекта с более низкой темпоральной сложностью они различаются как ноумены, а у субъекта более сложного, с более вместительным "сейчас" они различаются как феномены.

Смерть абсолютного субъекта только повысила для нас отвественность в определении реальности. Можно отрицать реальность как таковую, объявив всё относительным. Но это только один из подходов. Относительность часть реальности, или...

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 15 Декабрь, 2017 - 00:13, ссылка

Смерть абсолютного субъекта только повысила для нас ответственность в определении реальности. Можно отрицать реальность как таковую, объявив всё относительным. Но это только один из подходов. Относительность часть реальности, или...

У Болдачева, как я поняла, реальность - то, что на пересечении разных субъектов, "по договору". Никакой единой реальности нет. Есть универсум событий, который включает всё. Как-то так) Но вы лучше и правда, почитайте книгу, если есть какой-то интерес, думаю, у вас это легче пойдет, чем у меня) Я что-то ухватываю верно, как мне кажется, но где-то здорово плутаю в своем восприятии)).

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 15 Декабрь, 2017 - 00:23, ссылка

Это речь шла про метафоры)) А так, начинать, думаю, лучше с первой главы, там всё последовательно излагается. 

Ок. Нужно будет поскорее приступить - узнать врага в лицо, чтобы аккумулировать essentia враждебности :) - выкристаллизовать собственную позицию. В отношении 2 привычных измерений пока могу только слушать и согашаться с Вами,

У Болдачева, как я поняла, реальность - то, что на пересечении разных субъектов, "по договору".

а в отношении возможности договориться только насторожиться. Руссо, конечно, глыба человек - придумал общественный договор, но практика общественного догвора после Руссо какая-то удручающая :( Виктория, не читали "Исповедь" Руссо?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 15 Декабрь, 2017 - 00:44, ссылка

В отношении 2 привычных измерений...

Там главное понять идею размерности, габаритов во времени)

 ... а в отношении возможности договориться только насторожиться. Руссо, конечно, глыба человек - придумал общественный договор, но практика общественного догвора после Руссо какая-то удручающая :( Виктория, не читали "Исповедь" Руссо?

Нет, Гавриил, Руссо я не читала. 

По поводу реальности как пересечения, реальности "по договору" - если нет Бога/Абсолютного Субъекта как творящего/выстривающего какую-то единую реальность, то как ее обнаружить? Диаматовская "объективная реальность" ("на самом деле") тоже не работающая конструкция. 

Поэтому, как я понимаю, в темпоральной онтологии постулируется/подразумевается, что у каждого субъекта своя "реальность", которую раньше Александр Владимирович обозначал как "действительность" (возможно, сейчас он и пересмотрел обозначения, я не знаю). А реальностью он предлагал называть то, что совпадает на пересечении действительностей двух и более субъектов. У вас, к примеру, своя действительность, а у меня своя, но у вас есть различаемый объект "ФШ" и у меня есть "ФШ" и тогда ФШ становится для нас реальностью).

К "бездне реальности" сложно приблизиться, мы можем только расширять свое представление, задействовав не только свой опыт, но и опыт других. Как-то так в первом приближении).

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 16 Декабрь, 2017 - 22:58, ссылка

Там главное понять идею размерности, габаритов во времени)

 Чем удобнее читать книгу, пусть даже её скан - разбивка на страницы позволяет дозировать усилия придерживаясь графика. Тоже своеобразные габариты и время.

По поводу реальности как пересечения, реальности "по договору" - если нет Бога/Абсолютного Субъекта как творящего/выстривающего какую-то единую реальность, то как ее обнаружить? Диаматовская "объективная реальность" ("на самом деле") тоже не работающая конструкция. 

Конструкции не могут работать сами по себе, так как в них предусмотрен человеческий фактор. Например, при катастрофах техногенных [конструкций] человеческий фактор определяющий. Если абсолютная точка отсчета как критерий выводится, замещаясь относительным субъектом, то при анализе любых конструкций, в том числе философских, тем более нельзя забывать про человеческий фактор (относительный субъект), потому психология человека теперь играет определяющую роль в любой философской системе: любая теоретическая конструкция должна проверяться на банальную чистоплотность её автора. А когда могло быть иначе? Абсолютный свидетель как точка отсчёта - исторический миф, а потому вообще непонятно что изменилось с прошлым? Одни мифы меняют другими. Мифическому Абсолютному свидетелю присвоили мифическую смерть. Но не может умирать то, чего еще не было. Собирательный термин Абсолютного субъекта/свидетеля обозначает под собой многотысячелетнюю историческую практику договориться в отношении критериев договора. Рабочая гипотеза “Абсолюта” в силу негативной исторической коннотации сдана в макулатуру, потому что в конце концов всем договаривающимся сторонам стало очевидно, что под видом Абсолютного субъекта среди договаривающихся сторон нечистоплотные всегда протолкнут свою субъективную относительность. Но это не означает, что найти абсолютные, всеобщие критерии невозможно в принципе. Так же само как для многих людей провал коммунистической практики в СССР не похоронил коммунизм как идею - для кого-то провал коммунизма в СССР это не провал коммунизма, а провал человека. Так и с гипотезой Абсолютного субъекта можно предположить, что не идея провалилась, а человек. Сама по себе идея Абсолюта никак не противоречит идее реальности и не мешала выходить заинтересованному субъекту на "реальность". По сути для нас и сейчас реальность\достоверность делится на [относительно] познанную и непознанную еще. То, что исторически непознанную часть (Абсолют) голословно объявили познанной, поставив, как телегу [впереди лошади] - это ничего не меняет и в современной практике продолжают так же поступать оперируя другими современными терминами.

Я вижу проблему так, что проблемы современности ничем не отличаются от проблем прошлого, а меняются только вывески под которыми кто-то как и всегда обтяпывает свои делишки. Лично для себя я могу констатировать факт бесплодности многотысячелетних попыток субъектов договориться между собой исходя только из критериев собственной субъективности. Я сомневаюсь, что под видом гипотезы Абсолюта исторически сильно заморачивались проблемами реальности\достоверности. Зачем заморачиваться проблемами, когда можно просто договориться с самыми смекалистыми, кинув остальных?

А как теперь пытаются решать старые проблемы?

1.Голову в песок отрицая проблемы, надеясь, течение вынесет. Можно и так, вдруг, дождешься как течение пронесёт труп твоего врага. Но у таких и врагов то нет.

2.Как-то наивно интуитивно, зато честно решать нативно интуированные проблемы.

3.Признавать проблемы, но отрицать возможности их решения.

4.Признавать проблемы, но решать по старинке, веря в возможность договориться субъектам.

5.Признавать проблемы, но используя осведомленность о проблемах и осведомленность о 4-х предыдущих позициях использовать их для решения своих собственных проблем.

Лично мне ближе всего вывод, что договариваться - это вообще не круг философских проблем. Договариваются политики. Если философы начнут между собой договариваться как политики, то кто они тогда? Философии приличествует решать проблемы, а не обходить их.

Философы, которые предлагают договариваться, рассказывая о плюрализме рядоположных философий бла-бла-бла по факту проталкивают свою философию за красивыми словами.

Нет, Гавриил, Руссо я не читала. 

Я не к тому упомянул, что Вы что-то там упустили. Спросил наобум, поскольку имел мнение, что Руссо небезыинтересный персонаж для психологии. Но это как бы оффтоп получается.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 20:27, ссылка

Но на самом деле есть и те и другие, тогда мир - это не мир, а Мир-Ум, Ноо-Природа. 

Так есть ОДНО - Мир-Ум (Ноо-Природа) , или есть и те и другие - ноумены с феноменами и их дуализмом?

Значит, нет феноменов - есть только ноумены :)) Абсурд?

Почему абсурд, если абсурд - это, когда вначале заявляем ОДНО (Мир-Ум), а потом раскладываем одно на несводимые к одному ноумены и феномены. А когда последовательно выдерживать ОДНО, то везде одно и будет, хоть как не называйте его - феноменом, или ноуменом. 

Я думаю, что ноумен - симулякр тогда, когда понятие подменяется представлением, мнением, индивидуальной подделкой, которая затем внедряется в головы с помщью рекламного пиара.

А как же тогда быть с предложенной Вами второй сигнальной системой, которая позволяет мгновенно-целостное интуитивное схватывание (проникновение в истину)? Такое схватывание не требует для себя никаких ноуменальных посредников, иначе оно не было бы второй сигнальной системой интуитивного и целостного схватывания. Конечно, что после акта такого схватывания обрадованному субъекту хочется поделиться с окружением, и он начинает изобретать (интерпретировать) ноумены. Ведь наличную данность, схваченную мгновенно-целостно не предъявишь непосредственно, кроме как посредством знаков-ноуменов. Мы же вроде достигли консенсуса, что ноумен - это знак-указатель [направления]?

Спасибо, Андрей! Вы разместили на меня ссылку. Теперь я в некотором роде - классик ;)

Аватар пользователя Андреев

Так есть ОДНО - Мир-Ум (Ноо-Природа) , или есть и те и другие - ноумены с феноменами и их дуализмом?

С вами интересно беседовать, вы ухватываете самое главное :)) Не одно, и не два, а два в одном, одно двуединое, непостижимое умом, но достижимое экзистенциально - личным причастием ("живым знанием", о котором ниже).

Есть очень интересное понятие введенное С.Л. Франком "антиномический монодуализм" - это значит не дуализм и не одно из двух, а двуединое - одно, осоотоящее из нераздельных двух. Почитайте здесь. И там есть пассаж про системы познания, о котором чуть ниже.

А как же тогда быть с предложенной Вами второй сигнальной системой, которая позволяет мгновенно-целостное интуитивное схватывание (проникновение в истину)? 

Вторая сигнальная система - это всего лишь речь человека. Первая сигнальная система - это конкретные чувственные образы. Вторая - это слова-понятия, их обозначающие. Это основы психо-нейро-физиологии.

Я говорил о втором методе познания, противоположном последовательному (темпоральному) рационально-логическому мышлению - о мгновенном (атемпоральном) схватывании самой сути предмета познания. Вот как об этом сказано в диссертации по Франку:

В целом С. Франк выделяет три вида знания, которые понимаются как типы субъект-объектного отношения.

1) Первый тип - предметное знание, которое достигается эмпирически рациональным путем, то есть логическим осмыслением чувственного опыта. В этой сфере существует четкое распределение субъекта и объекта.

2) Второй тип — это собственно интуиция, интеллектуальная или творческая, как непосредственное проникновение в объект, схватывание объекта в целом, в его жизненном единстве.

3) Третий тип — живое знание. Прежде всего, живое знание в системе С. Франка это совсем не знание как определенная совокупность идей, понятий, даже интуитивных озарений, которые имеет субъект (не важно, индивидуальный, коллективный или трансцендентальный) об определенном объекте. Короче, это не знание как определено идеальное содержание мысли, а гносеологическое выражение для обозначения абсолютной первореальности - не в понимании уступки определенной внешне заданной теории познания, а в понимании реально существующей модальности бытия всеединства.

Как видите он выделяет даже три способа получения знания (не надо их путать с сигнальными системами). :)

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 14 Декабрь, 2017 - 23:43, ссылка

Конечно, что после акта такого схватывания обрадованному субъекту хочется поделиться с окружением, и он начинает изобретать (интерпретировать) ноумены. Ведь наличную данность, схваченную мгновенно-целостно не предъявишь непосредственно, кроме как посредством знаков-ноуменов. Мы же вроде достигли консенсуса, что ноумен - это знак-указатель [направления]?

Не совсем договорились. Я говорил об указателе-знаке, имея ввиду слово-термин. Это не понятие-ноумен, которое несет реальное живое знание, но находится в атемпоральном сверхчувственном мире, и недоступно рациональному чувственому познанию. Оно постигается практическим уСВОЕнием знания об этом ноумене, пониманием (поИМЕНИЕМ) этого понятия. А слово-термин - это знак, помогающий ищущим понять (поЯТЬ, "сьесть") то, о чем идет речь.

"Это стул, на нем сидят, это стол, за ним едят" -:))

А это Бог, в Него верят, Ему молятся (мольба - по-славянски, "просьба", "заявление"), Его ищут, но редко находят. ПОНЯТно? :(((

Аватар пользователя сиспилакопа

Идея "антиномическго монодуализма" Франка интересна. Но после беглого знакомства трудно принять (поять) антиномический монодуализм без апофатизма, чтобы не свалиться в обычную диалектику. Чувствуется, что Франк идентифицировал ограиченности, в котором обнаруживается для него мышление и пытался их разрешать. Но есть лёгкое ощущение, что всё равно где-то спекулятивно\рационально погрешил рациональностью - умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт :). Надо разбираться с мнодуализмом плотнее и тем более не через интерпретаторов идей Франка, а оригинал.

В целом, против Франка есть один довод, что его идеи уже лет 50 как опубликованы, но ничего не изменилось. Понимаю, что на слуху оказывается не достойное, а распиаренное. Но есть какое-то лёгкое предубеждение, что и в гуманитарной философской сфере должно быть как в юридической практике, что закон набирает силу с момента своего опубликования и незнание не освобождает от ответственности :)

Гуманитарии публикуют-публикуют, а незнанание их публикаций никакой отвественности для незнающих не влечёт :). А влекло бы к ответственности, так уже все бы удосужилсь узнать и сидели бы по библиотекам и штудировали гуманитариев\философов :)

То ли мы - никто не знает, то ли языком не умеем пользоваться на полную. Я за второй вариант, что обычный человечекий язык может выразить всё.

3) Третий тип — живое знание. Прежде всего, живое знание в системе С. Франка это совсем не знание как определенная совокупность идей, понятий, даже интуитивных озарений, которые имеет субъект (не важно, индивидуальный, коллективный или трансцендентальный) об определенном объекте. Короче, это не знание как определено идеальное содержание мысли, а гносеологическое выражение для обозначения абсолютной первореальности - не в понимании уступки определенной внешне заданной теории познания, а в понимании реально существующей модальности бытия всеединства.

yes Вот только надобно разворачивать это "живое" знание из текстов, где оно сейчас "живёт ", в живую модальность.

Не совсем договорились. Я говорил об указателе-знаке, имея ввиду слово-термин. Это не понятие-ноумен, которое несет реальное живое знание, но находится в атемпоральном сверхчувственном мире, и недоступно рациональному чувственому познанию. Оно постигается практическим уСВОЕнием знания об этом ноумене, пониманием (поИМЕНИЕМ) этого понятия. А слово-термин - это знак, помогающий ищущим понять (поЯТЬ, "сьесть") то, о чем идет речь.

Мне кажется мы понимаем одинково, только терминологию используем отличную. У Вас атемпоральный ноумен, у меня абстрактные феномены :).

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 17 Декабрь, 2017 - 19:51, ссылка

Но после беглого знакомства трудно принять (поять) антиномический монодуализм без апофатизма, чтобы не свалиться в обычную диалектику. 

А в чем вам видится опасность "обычной диалектики"? По сути, это и есть сущность с одной стороны - монодуализма, а с другой - амбивалентной реальности, где то самое, что дает бытие всему, что существует, само как бы лишено бытия. А когда мы осознаем бытие Бытия, то бытие мира представляется как иллюзия и "майя".

Именно диалектическое мышление, пытающееся примирить непримиримое и охватить необьятное, ведет к истощению "ресурса" рассудочного ума, и он, как буриданов осел умирает между двух копен сена, и на его месте рождается "второй способ познания" - живое схватывание, со-причастность истине бытия, реальности.

Но есть лёгкое ощущение, что всё равно где-то спекулятивно\рационально погрешил рациональностью - умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт :). Надо разбираться с мнодуализмом плотнее и тем более не через интерпретаторов идей Франка, а оригинал.

yes Да только так. Из первых уст. А насчет рациональности всегда так получается, что пока формулируешь, уже что-нибудь да исказишь. "Мысль изреченная есть ложь".

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 17 Декабрь, 2017 - 20:53, ссылка

yes Да только так. Из первых уст. А насчет рациональности всегда так получается, что пока формулируешь, уже что-нибудь да исказишь. "Мысль изреченная есть ложь"

Я имел ввиду интерпретаторов по предоставленным Вами ссылкам, надеюсь, Вы поняли меня верно. 

А в чем вам видится опасность "обычной диалектики"? По сути, это и есть сущность с одной стороны - монодуализма, а с другой - амбивалентной реальности, где то самое, что дает бытие всему, что существует, само как бы лишено бытия. А когда мы осознаем бытие Бытия, то бытие мира представляется как иллюзия и "майя".

Именно диалектическое мышление, пытающееся примирить непримиримое и охватить необьятное, ведет к истощению "ресурса" рассудочного ума, и он, как буриданов осел умирает между двух копен сена, и на его месте рождается "второй способ познания" - живое схватывание, со-причастность истине бытия, реальности.

 Диалектика в такой системе получается:

1. Либо неким подвальным уровнем познания, в то время как интуитивно-целостное (атемпоральное) схватывание неким надстроенным над диалектикой уровнем. И зачем тогда зниматься суррогатами\деривативами знания, когда есть оригинал?

2. Либо методом достижения интуитивно-целостного схватывания. Очень похоже на то, как к диалектике относились в античности - как к методу достижения созерцательности. Но выражается созерцатемое в интуитивно-целостном схватывании опять же через  диалектику.

В обоих случаях диалектика как проводник со своим внутренним сопротивлением, который и приводит к тому, что мысль высказанная - ложь.

 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 17 Декабрь, 2017 - 21:26, ссылка

В обоих случаях диалектика как проводник со своим внутренним сопротивлением, который и приводит к тому, что мысль высказанная - ложь.

Сопротивление диалектики - это сопротивление Логики Природы, или Логоса Природы. Диалектика - всего лишь отражение этой парадоксальной антиномической структуры, где все двоится и троится. Ну как нормальное логическое мышление может смириться с догматом триединства? Иудеи (не просто евреи, а имено верующие иудеи) никак не могут с этим смириться, например. И их-таки можно понять :))

Но проблема в том, что любая одномерность и двухмерность - это беспросветная мелкая плоскость, на которой ничто не может прорасти, ни свобода, ни жизнь, ни разум. 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 17 Декабрь, 2017 - 19:51, ссылка

В целом, против Франка есть один довод, что его идеи уже лет 50 как опубликованы, но ничего не изменилось.

От Платона еще дольше, а результат тот же :) Но на самом деле судьба русской религиозной философии совершенно трагична, она была срезана на взлете ("конь на скаку и птица влет"), но ей еще предствоит второе рождение и всемирное признание. Спиноза находился в забвении чуть не двести лет. Как сказала Цветаева:

"Моим стихам, как драгоценным винам,
Настанет свой черед."

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Я предвидел возникновение этого довода, но потом что-то отвлекло, мысль ушла - так и запостил коммент с лазейкой для критики :) Общепризнанно считать, что философы - это мудрецы, которых понять могут только мудрецы. Непонятно - в чём мудрость мудрецов публиковаться для глупцов.

Будем считать этот раунд однозначно за Вами - Ваш довод с Платоном и Цветаевой очевиднее моего, а мой раскрывать долго, нудно и с неопределённым результатом :).

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 17 Декабрь, 2017 - 21:44, ссылка

Будем считать этот раунд однозначно за Вами...

Побеждает всегда красота, простота и истина. И когда вы выдаете такие перлы "нагора", я не чувствую своего поражения :))

Аватар пользователя Андреев

Убивая идею Бога, ведь убивали не Бога, а субстанцию как принцип? Вместе с водой выплеснули ребёнка, оставив материю, идеальное, реальность и пр. субстанции. Но принцип causa sui оставили здравствовать во всех онтологических регионах (не понимаю что это такое - пользую интуитивно). Ребёнка выплеснули вместе с водой, но суть ведь была в посудине (causa sui), а не в содержимом - посудину же продолжают пользовать. В каком из приличных обществ не есть теперь моветоном делать вид, что проблема была всего лишь в одном из синонимов causa sui – в Боге!? Как по мне, моветон – это отрицать Бога, но признавать материю, признавать реальность, признавать, протяженность, признавать мыслящее, но - без Бога.

yes Все очень даже точно. Готов подписаться под каждым словом. Боролись против диктатуры теократии, а выплеснули субстанцию разума, Логос. А потеряв ключи от природы жизни и разума, загнали сами себя в лабиринт умственных тупиков, где "моя своя не понимай" и где Ахиллес не может догнать черепаху: нет ни целесообразности в природе, ни разумности в живом, ни души в человеке, нет ни Бога, ни сознания, да и мира обьектов тоже нет. "Мир - это совокупность фактов" (Витгенштейн). Другими словами - мир - набор утверждений, суждений, субьективных мыслей и каждый человек - их мерило. Нет истины, нет начала, нет конца. Плюрализм, постмодернизм, релятивизм и гомосексуализм :(((

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 01:22, ссылка

Боролись против диктатуры теократии, а выплеснули субстанцию разума, Логос.

Политика!  Политическое мышление особый зверь, которому подвластны любые эквилибристики мысли. И я даже не знаю кто лучший философ - политик, или философ :) Чтобы виртуозно жонглировать концептами мысли, как политик, необходимо разбираться в предмете. Пусть даже целью политика и состоит искажение предмета - представления о нём в личных целях. Но политик, он как и ученый, может удостовериться в достоверности своих теорий методом эксперимента, только политик ставит эксперимент над людьми. Чем больше гешефт - тем достовернее теория продвигаемая в тех или иных политических интересах :). 

Вот по поводу субстанции не скажу: нужна ли она вообще как принцип? Или просто удобная категория, которой многое можно объяснить? Я пока что тот самый "моя своя не понимай", про которого Вы упомняули :))

Аватар пользователя Андреев

 политик ставит эксперимент над людьми. Чем больше гешефт - тем достовернее теория продвигаемая в тех или иных политических интересах :).

Политика для бизнеса, не для науки. Не все, что дает большой гешефт - соответствует истине. Скорее - наоборот :))  Поэтому, политику - кесарево, а философу - Богово.

Вот по поводу субстанции не скажу: нужна ли она вообще как принцип?

А зачем наука, если она не познает субстанцию? Только признав атомы субстанцией, физика, химия и, вообще, современная наука - сделали рывок. 

А что изучать, если нет субстанции? Отношения, проявления, формы, связи? На НИЧТО ничего и не построишь. Субстанция - это та точка опоры, которая позволяет перевернуть мир. Познание физической субстанции совершила колоссальную трансформацию в жизни материальной. Теперь очередь за субстанцией духовной.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 08:27, ссылка

А что изучать, если нет субстанции? Отношения, проявления, формы, связи? На НИЧТО ничего и не построишь. Субстанция - это та точка опоры, которая позволяет перевернуть мир.

Как что, Андрей? У Болдачева, например, - это события. Событийная онтология)).

Аватар пользователя Андреев

Представьте, что атомизм был бы отвергнут, как это и было до Нового времени фактически. И что бы изучали ученые? Верно - события, связи, онтологию, схоластику, словопрения.

Но вот атомизм был принят как гипотеза. Все исследование сосредоточиось на свойствах и структуре этой субстанции. И такое началось, такой снежный ком исследований и открытий - и главное все для всех было единообразно. 

Событийная онтология и релятивизм - это для меня не философия при всем моем глубоком уважении к Болдачеву. И как результат разности наших подходов у нас не получается конструктивного общения. А вот с Юрием Дмитриевичем - в одно дыхание. И с вами мне легко общаться :) blush

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 09:59, ссылка

А вот с Юрием Дмитриевичем - в одно дыхание.

Андрей, да, Юрия Дмитриевича я тоже ценю безмерно, впрочем, вы знаете. Как он сейчас? Об остальном позже.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 12 Декабрь, 2017 - 10:26, ссылка
Юрия Дмитриевича я тоже ценю безмерно, впрочем, вы знаете. Как он сейчас?

Мне кажется, это он, по его темам.

Аватар пользователя Виктория

Мне кажется, это он, по его темам.

Владимир, нет, это не он)). На Прозе у Юрия Дмитриевича было что-то про солипсизм, если не путаю.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, тогда Солюс Ипсе. Но эта страничка от 2009 года. Я прошёл по ближайшим ссылкам, но не нашёл связи. Кстати, а почему Вы назваете его по отчеству "Дмитриевич"?
Но ведь Юрий Дмитриев не только в логике и солипсизме упражнялся. Великолепно владеет текущей ситуацией, что невозможно без глубины истории. Я ему (Дмитриеву) написал небольшую рецензию, но он не ответил, а позже удалил текст своей очень интересной работы. 

Аватар пользователя Виктория

Виктория, тогда Солюс Ипсе.

Да, возможно, это как раз его)

Называю "Юрий Дмитриевич", потому что он и есть Юрий Дмитриевич, Дмитриев - его журналистский псевдоним, насколько я помню)).

Вот кстати его тема "Что есть Ничто?", чтобы хоть как-то вернуться к обсуждаемой тут теме:

http://philosophystorm.org/chto-est-nichto

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Декабрь, 2017 - 22:54, ссылка

Виктория, тогда Солюс Ипсе.

Да, возможно, это как раз его)

Точно его. И вот еще его страничка ВКонтакте.

 

Аватар пользователя Виктория

Андрей, а вот это уже, думаю, лишнее тут))

Аватар пользователя Андреев

Но уже не поправишь, не сотрешь :))

Юрий Дмитриевич не обидется. К тому же он сам появляется там крайне редко. Так что, сорри :((

Аватар пользователя Виктория

Ладно, автор блога может это удалить)) 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 09:59, ссылка

Представьте, что атомизм был бы отвергнут, как это и было до Нового времени фактически. И что бы изучали ученые?

Может быть, всему свое время? И потом, одно дело - наука, а другое дело - философия? Науке сложно без "субстанции" как предмета, но философия  может себе позволить иной взгляд. Конечно, я далека от философии, моё мнение не показательно, но лично мне почему-то намного интереснее идея темпоральности и событийная онтология, чем разговоры об Абсолюте, субстанциях, акциденциях, сущностях и пр. в этом ключе).  

И с вами мне легко общаться :)

Спасибо, Андрей)) Мне по-человечески с вами тоже всегда легко, хотя вот тексты Ваши обычно сложны для моего восприятия - очень уж много для меня неопределенности во всех этих метафизических категориях)).

Аватар пользователя Андреев

я далека от философии, моё мнение не показательно, но лично мне почему-то намного интереснее идея темпоральности и событийная онтология, чем разговоры об Абсолюте, субстанциях, акциденциях, сущностях и пр. 

Понимаю, А как насчет досубьектной целесообразности и оптимальности, которой пронизано вся природа, начиная с неорганики?

 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 21:41, ссылка

Понимаю, А как насчет досубьектной целесообразности и оптимальности, которой пронизано вся природа, начиная с неорганики?

С этим я согласна, возможно, подключусь попозже, пока нет ресурсов)

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 09:59, ссылка

Но вот атомизм был принят как гипотеза. Все исследование сосредоточиось на свойствах и структуре этой субстанции. И такое началось, такой снежный ком исследований и открытий - и главное все для всех было единообразно. 

У меня такое мнение, что ученые вообще ничего не изучают, а экспериментируют. Все остальное кроме эксперимента в науке - интерпретации экспериментально полученных данных. Но автомобили ездят, самолёты летают обоходясь без интерпретаций, благодаря технологиям. А интерпретациям место в научной литературе. Я далек от точных наук, чтобы настаивать и защищать свою точку зрения, просто представил текущую :).

И еще одно уточнение. А как убедиться, что это атомизм как гипотеза спровоцировал экспериментальные открытия, а не наоборот, эксперимантельные открытия сделали вновь востребованной гипотезу атомизма?

А от того, что атом (материю) перестанут считать субстанцией, результаты экспериментов ведь не изменятся?

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 08:27, ссылка

Политика для бизнеса, не для науки. Не все, что дает большой гешефт - соответствует истине. Скорее - наоборот :))  Поэтому, политику - кесарево, а философу - Богово.

Не могу согласиться. Вот у Вас есть своя философия мыслящей Природы, с которой, кстати, нахожу много точек соприкосновения. Каким образом Вы будете продвигать свою философию? Простым дедовским метотодом запечтатывания философии в тексты, которые станете размещать на всеозможных площадках в Сети, публиковать книги? Почему философ должен ограничиваться созданием текста, умывая после этого руки?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 12 Декабрь, 2017 - 01:22, ссылка
"Мир - это совокупность фактов" (Витгенштейн). Другими словами - мир - набор утверждений, суждений, субьективных мыслей и каждый человек - их мерило.

Совокупность фактов, которые хранятся, и "я" соединяю их между собой так, как считаю нужным (моей необходимостью).

Аватар пользователя Вернер

Проходили вроде уже, что в христианстве бог в трёх ипостасях, якобы равнозначных, но по факту святой дух несколько более равный, так как на него хула не прощается, а на богов отца и сына прощается.

К тому же бога нельзя увидеть, его можно достраивать. Если не получается, можно не волноваться, такая возможность остаётся.

Святой же дух реально субстанционален, так как постигается стяжанием.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, Вы переводите дискуссию в область богословских проблем. Тем более с ипостасями без апофатики, наверное, вообще лучше не связываться. В этой теме - я пасс :).

Аватар пользователя Вернер

Мысль была, что даже после удаления бога, у людей останутся переживания, помыслы о высоком, восхищение красотой, что обобщается духом.

Далее люди могут задать вопрос , а откуда этот дух, не от высшего ли  творца - бога? или не задать (как буддисты).

Вот эта вопросительность и может считаться продолжающимся скрытым бытиём Бога и после "суицида" Бога.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, мне ваши размышления про "суицид" бога напомнили анекдот. 

   Петька к Чаваеву подходит и базарит: "Василий Иванович, я мышеловку изодбёл, ---(тот),---Покажи и расскажи как работает,---(Петька показывает)---Вот шкварочка, а вот лезвие, мыша подходит, видит шкварочку, и качает головой "Какая шкварочка!", и перерезает себе горло,---(Чапаев),---Петька, мышей много, а шкварочек мало, неэкономично,---(Петька через некоторое время приносит ту же модель без шкварочки и говорит),---Василий Иванович, вот смотрите...---(тот, а это как работает?),---Приходит мыша, суёт башку и думает, раскачивая головой, "А где же шкварочка" и перерезает себе горло.

  Вернер, так и у вас Бог у вас создал всё, чтобы умереть, обалдев от сотворённого, но это же АБСУРД. Всё может существовать только если есть на то уже изначально и предначально определённая Истинная Возможность тому быть, как непосредственный Аттрактор рефлексии Бытия, как Истина Бытия. А раз всё существует и продолжает быть, то Истина существует, и по другому ничего даже материального быть не может. А где Истине найдёшь место?, если Истина суть универсум всего сущего, а универсумы мало того, что не описуемы, универсумы вмещают все миры, а не только нынешний мир, жалким но точным образом этого есть сознание человека, включающего весь универсум познанного, и дерзающее предсказывать будущее, посягая на Подобие Истины, в Которой всё уже известно не через существование, а как ВВС (вневременная сущность) существования, как Истинная Возможность тому быть. Где найдёшь этому универсуму место?, так и Бог истинно свободен не связывая Своё Бытие ничем, только Волей Своей Творческой активности.

Аватар пользователя Вернер

Вернер, так и у вас Бог у вас создал всё, чтобы умереть, обалдев от сотворённого...

Это у автора темы наблюдение смерти бога.

У меня наблюдение вопрошания о боге.

 

Аватар пользователя Роман999

 Гавриил сиспилакопа, пост очень интересный, правда также похож на зарубочку. Кстати ваш взгляд на перверзию религии наукой, не нов, и наука вместо служения истине---просто и скрыто, и нагло конкурирует с религией, но, допустим все физики ядерщики, по миру, верующие, кроме единиц (на пальцах пересчитанных могущих).

    Еще более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».

    Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.

   Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии.

   Действительно, поиски абсолютной надежности и достоверности обречены на провал, идет ли речь о химии, истории или математике. Научные теории всегда в той или иной мере предположительны. Они дают не абсолютную, а только относительную истину. Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. 

Гавриил сиспилакопа, кстати ваш этот пост по смыслу близок к моему посту--Анализ рацио Германской философии. Можете его сделать связным материалом. Кстати, по сути эта вами выявленная проблема есть ни что иное, как   дух двух несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизма. Это ещё замечено Платоном

  Силаев-ССЫЛКА-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". 

Эту же проблему особо подчёркивала Русская философия 19 века, что я представил анализом в пост АРГФ, по материалам А.С. Хомякова ПСС Том 1.  По поводу отрывков найденных в бумагах И.В. Киреевского.

  Трансцендентальная проблема религии---Следует признать, что и мифу присуща вся та объективность или кафоличность, какая свой[c.728]ственна вообще откровению: он и выражает собственно, содержание откровения, т.е. откровение трансцендентного высшего мира совершается непосредственно в мифе, он есть письмена, которыми этот мир начертывается в имманентном сознании, как его представление. Можно сказать, что миф есть синтетическое религиозное выражение a priori, из которого уже аналитически, на предметной основе и априорных возможностях, возникают и выводятся апостериорные утверждения. Миф содержит в себе нечто новое, дотоле неизвестное, причем утверждает свое содержание, как самоочевидную истину. Эта самоочевидность порождается опытно-интуитивным характером ея происхождения. Мифу присуща своя особая достоверность, которая опирается не на доказательствах, но на силе и убедительности непосредственного переживания. В мифе констатируется встреча мира имманентного — человеческого сознания (как бы мы его ни расширяли и ни углубляли) и мира трансцендентного, божественного, при чём трансцендентное, сохраняя свою собственную природу, в то же время, благодаря мифу, сопрягается с имманентным, а само имманентное модифицируется, давая в себе место трансцендентному. И сама активность мифа, модус известной инициативы со стороны трансцендентного (как отрицание эманации), которое желает этой встречи, и именно в реальности этой встречи и заключается сила диктума убедительности мифа. Он есть поэтому событие, которое совершается на грани двух миров, в нём соприкоснувшихся. Он есть нечто „благодатное" (беря понятие благодать в общем и формальном смысле). Содержание мифа всегда конкретно, ибо речь в нём идет не о боге вообще и человеке вообще, но о диктуме воспринимаемой формы определенного богоявления и богооткровения. Актант мифа, его субъект, может быть обозначен только „собственным“, а не „нарицательным“, родовым именем. Миф есть, или должен быть поэтому, отрицанием всякого субъективизма[с.729] или психологизма. Напротив, лишь сознание, что в человека входит нечеловеческая сила и в нём совершаются превышающие его собственную меру события, и создает жизненную убедительность мифа. Не человек действует или „полагает", как это имеет место в субъективно-идеалистических построениях, но в человеке происходит, в нём полагается и в нём говорят высшие сущности и силы. Таинственный характер, согласно сказанному, принадлежит, строго говоря, всему богослужению, однако эта таинственность сгущается и, так сказать,[с.739] кристаллизуется в отдельных Актантах, составляющих собою таинства в собственном смысле. Таинство отнюдь не означает собою сообщения каких-либо тайн или секретов и не имеет никакого отношения к „сокровенному знанию“, оккультизму и магии. Таинство представляет собой столь же необходимый и даже, т.ск. гносеологически неизбежный атрибут религии, как молитва; поэтому, помимо их религиозного постижения, следует понять и этот гносеологический их смысл. Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры. 

  Гавриил, вообще убить Бога невозможно, даже точно доказуемо что Бог существует, и Он Истина---«Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}, И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2)«Аз есмь истина» (Ин. 14:6). И этого достаточно, чтобы тоже самое найти в строгом научном доказательстве. 

  

  “Всякий человек лжив” (Рим. 3:4), потому, чтобы быть выше, чем есть, то нужно доказательство, а доказательство всегда метаязык, и что доказано, то неопровержимо. Если доказательство верно, но не верен постулат (основа док-ва), то проверяется постулат. Состоявшееся доказательство без постулатов---верно во всех мирах. Итак, имеем Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), имеется ввиду аксиома непротиворечивости уже от начала философии доказанная как верная во всех мирах. По ней ничто противоречивое заведомо неосуществимо. Имеем существующий мир, он, следовательно непротиворечив, так и есть, на этом вся наука держится. Обобщительное мышление утверждает, что всё будущее, до непосредственного осуществления, должно быть однозначно определено в ВОЗМОЖНОСТИ, и вся ВОЗМОЖНОСТЬ, никогда полностью не станет прошлым, и ВОЗМОЖНОСТЬ Первична, но мы никогда не узнаем какова ВОЗМОЖНОСТЬ по сути, пока она не станет действительностью (в этом весь феномен науки). Но ВОЗМОЖНОСТЬ, определяя весь универсум Бытия, также выполняет Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), что и есть представление Истины Всех Миров, как непротиворечивое определение всего сущего и ожидаемого, которое не может быть чем-то другим, даже до сотворения мира. Именно такую Истину Всех Миров, Христиане и называют Богом, как Вся в полноте Возможность до Вселенной в Боге Отце, Завершённость всего сущего в в акте Божественного творения в Боге Сыне, как α и ω, начало и конец всего во Вселенной, и Жизнь и Посредство осуществления, и Дух (Святый) Животворящий, которые хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Триединое Божество. Вот вам доказательство вне постулатов, и сразу доказывается ТриИпостасность Бога, это и весь Новый Завет Спасительный провозглашенный Словом Христа, как Истинная Модель Истины в Бого-Человеке Христе. Но всё это противоречит вами сказанному, но не противоречит всему Священному Писанию. Потому ваше мнение отвергается, а моё доказательство принимается. Сомнения невозможны, скепсис бессмысленен. 

 Я доказательно уверен, что понятия Ипостасей Бога Троицы очень удачно представляются Триадологией Пирса, как то, что Первичность [Возможность, Отец], Двоичность [Закон и завешённость, Сын, α и ω, начало и конец], и Третичность [Жизнь и Посредство осуществления, Дух (Святый) Животворящий], хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Божество. 

 Гавриил, можно ещё короче доказать бытие Бога. Бог это Истина, а Истина одна едина и неделима, так и БОГ один. Иначе по закону непротиворечивости---материя была бы невозможной, как могущее быть или не быть одновременно, или быть по-другому, чем в действительности. Но если нечто существует, то у него должна быть Возможность быть и изменяться, но Эта Возможность никогда не проявляется прежде того, чтобы стать действительностью, но Весь универсум этой Возможности---никогда не станет прошлым, и он непротиворечив по Истине, как Единству этого всего универсума Бытия. Отсюда Вся до конца Возможность до всех начал--Это Бог Отец (которого поэтому никто никогда не видел), Закон жизни и всякая завершённость---Бог Сын (как альфа и омега,Верно Ставший Истиной воплощением, и утвердившийся Воскресением), вся Благодать и Жизнедательность---Бог Дух Святый, и это неразличимое Триединство. Но вот болванам это будет уму недоступно, ибо предательство Истины---всегда сопряжено с тупостью и невежеством, чтобы не прозрели, и это ещё раз доказывает, что и научная и философская и религиозная Вера---одна, и есть истинная Вера в Истину. 

  Гавриил, ещё можно добавить, что по Принципу соответствия и Тезисам Дюгема-Куайна, старая парадигма не элиминируется, и служит для полной отдачи языка в этом направлении. А наука заменила всю терминологию религиозной Мифологемы, на свою, не давая религиозному Архетипу и Габитусу личности раскрываться этой типологией мыслительной деятельности. Но оказывается что мысле-деятельность сама по себе религиозна, что я доказал, как Метафизика личности, в точности по (Ин. 1:1-2). И как люди рацио тупеют и утрачивают талант мыслить широко, если устраняют из сознания всё противоречивое, так и люди науки тупеют при презрении к религии. И это именно философская проблема описывается в интуиционизмепорождаемом трансформационной грамматикой  Н.Хомского.

  - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500). Могу добавить, что ангел топологии сражается и за каждое одушевлённое существо. Ибо, по взаимоотношениям топ и топики, каждый топ выражает всю топику в рамках своей тематизации, при иерархии топов и топик, топы не утрачивают всю выразимость всей топики, но сужают её, потому мы и можем предметно выражать и всю свою духовность, но Истина выражается здесь как личная однозначость, и потому Бог так ценит свободу. Получается, что всякий зверь, имев царём себе Адама (до падения), имел возможность служить Истине, но после падения, эта власть была похищена сатаной, и все звери одичали, ибо только так они не превращались в орудия дьявола. Потому вся природа святым послушна, а значит ими и жизнь на Земле держится. А как только не будет никого, могущего стать святым (как живая нить истинной Веры), то тот час же СУД Божий и Вечность, ибо вся пшеница созрела. Вот такая вот она, топология, кстати универсум топологии называется зверинцем факторпространств, топологи так и говорят---"Добро пожаловать в Зверинец Факторпространств". Так зверь земной---подчинён жёстко своим инстинктам, а человек свободен в чудесности своего ума, как Бог, но кто как эту свободу использовал, такое и воздаяние получит. А святые так страдают только потому, чтобы удерживать в себе опыт устоять в последние времена апокалипсиса. Всё точно, а значит дух человеческий---математик. Всего хорошего

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 19 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка

 Гавриил сиспилакопа, пост очень интересный, правда также похож на зарубочку. Кстати ваш взгляд на перверзию религии наукой, не нов, и наука вместо служения истине---просто и скрыто, и нагло конкурирует с религией, но, допустим все физики ядерщики, по миру, верующие, кроме единиц (на пальцах пересчитанных могущих).

Да, Роман. И сей пост зарубочка. Я уже сам весь в зарубочках как в шрамах. Долго Вы собирались посетить мою тему, потому я долго отвечаю. Тем более что и комментарий Ваш достоин отдельной темы. Боюсь на все зарубочки из Вшаего комментария ответить и не получится. Зарубочки у нас перекликаются  и я даже думаю - не одно ли дерево мы с Вами рубим - как делить будем:)?

Перверзия релгии наукой у меня в этой теме вообще как-то боком случилась. Речь как бы о другом шла. Но знаете оно как получается, что прежде чем одно сказать, всегда нужно сказать ещё что-то и в результате говоришь вообще третье.

Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».

    Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.

 Да, чтот акое наука тоже хотелось бы понять. Видел тут на просторах ФШ тему "Что такое наука". Наверное, обсуждение по теме пришло к каким-то формулировкам. Надо бы заглянуть.

Гавриил сиспилакопа, кстати ваш этот пост по смыслу близок к моему посту--Анализ рацио Германской философии. Можете его сделать связным материалом. Кстати, по сути эта вами выявленная проблема есть ни что иное, как   дух двух несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизма. Это ещё замечено Платоном

 Это как бы, наверное,общая проблема. Сказал бы что-то Вам в ответ, если бы было что сейчас сказать по проблеме. Совместить несовместимое - задача, включив трансцендентное в круг проблем философии. Но я что-то последнее время вообще перестал различать имманентное и трансцендентное: различия надуманные. Трансцендентное как понятие больше похоже на компьютерный вирус только в мышлении. Через трансцендентное выдает желаемое за действительное. Нет надобности отказываться от желаемого, должного, но его можно ввести в круг проблематики и без привычных старых трансцендентных проблем :) наверное.

Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры. 

Да хорошо сказано. Понятие трансцендентного возникает на разрыве, как если бы одно разлучили с собой - другим. Но трансцендентное от этого не стало трансцендентным, а лишь фикцией. Религия как деятельность пыталась замазать разрыв проведенный по ране целого. 

  “Всякий человек лжив” (Рим. 3:4), потому, чтобы быть выше, чем есть, то нужно доказательство, а доказательство всегда метаязык, и что доказано, то неопровержимо. Если доказательство верно, но не верен постулат (основа док-ва), то проверяется постулат. Состоявшееся доказательство без постулатов---верно во всех мирах. Итак, имеем Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), имеется ввиду аксиома непротиворечивости уже от начала философии доказанная как верная во всех мирах.

yes

Но ВОЗМОЖНОСТЬ, определяя весь универсум Бытия, также выполняет Ax¬¬ в смысле ¬(А&¬А), что и есть представление Истины Всех Миров, как непротиворечивое определение всего сущего и ожидаемого, которое не может быть чем-то другим, даже до сотворения мира. Именно такую Истину Всех Миров, Христиане и называют Богом, как Вся в полноте Возможность до Вселенной в Боге Отце, Завершённость всего сущего в в акте Божественного творения в Боге Сыне, как α и ω, начало и конец всего во Вселенной, и Жизнь и Посредство осуществления, и Дух (Святый) Животворящий, которые хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Триединое Божество.

Число?

 

Аватар пользователя Роман999

   Гавриил сиспилакопа, ваш вопрос---Число?---вполне может быть удовлетворён преданием древних, как самое сказочное детское ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ, то истинно Тридевятое Царство, сказочки про которое с удовольствием слушают детки, ибо Девятка---истинно обозначение человека. Сам Христос Истинно Сын Человеческий, как истинно утверждение Образа и Подобия Божества в человеке Христом, и Церковное единство этого в Божестве. И согласно этой древней онтологии---Тридевятый Христос и есть Истинно Человек-Спаситель, Он та Единица, которое Единством воскресения даёт 1000 (999+1, в переводе---полное время). А сатанизм---это всё наоборот, потому и называется три шестёрки, как погибель духа, погибель души и погибель тела, враждующее на спасение духа, спасение души и спасение тела.

    Гавриил сиспилакопа, я хочу для представления вам Экзистенцфилософии "философской Веры" привести цитату в сносках Бибихина----

по Бибихину Язык философии >[ 38 ] Современная тоска по догмам, которые куда-то делись, недовольна философией: неужели философия не говорит ничего мировоззренчески определенного, неужели действительно мир, человек, даже язык ускользают от дефиниций? Спасением кажется христианское вероучение, где вроде бы снова можно найти якорь для мысли. Почему у вас всё так получается, спросили меня однажды: с привычными понятиями что-то делается, они плывут и превращаются в другие, язык-средство превращается в язык-среду; в таком случае нельзя ли хотя бы это — что всё плывет — считать установленным? неверно разве открытие, что всё течет и изменяется? Я ответил, что, если это положение верно, оно тоже должно изменяться. Но тогда разве неверно, продолжали испытывать меня, что вообще существует абсолютный всеобщий закон? Я сказал, что если бы он был, я ничего не мог бы о нем знать, потому что всякое знание, в том числе и о нем, мне диктовал бы сам тот закон, а говоря под его диктовку то, что он велит, я никогда не встану в свободное отношение к нему, т.е. никогда не увижу его суть. Я говорил эти и другие подобные вещи, и мне делалось всё более неловко. Я ускользал и разрушал всякую определенность. Такой нигилист явно не заслуживал места в человеческом общежитии. Ни одной устойчивой надежной истины не оставалось. Наконец меня поставили к стенке: но Бог, Бог ведь согласно христианскому вероучению неизменен, вечен, постоянен! Я не устоял и сознался: да, конечно. Бог неизменен, постоянен, вечен. Произнес я это заикаясь, но успокаивал себя: должно же быть хоть что-то одно определенное, надежное. Непонятно только тогда, конечно, к чему философия с ее вопросами и нерешенностями. Если есть одно постоянное, вечное, неизменное, то и держись его, а всё остальное отбрось. От переусложненностей, измышлений отойди. Есть Бог, и исходи из этого. С философией расстанься. Вдруг я почувствовал, что оказался нигде, и вера, ради которой я решил бросить философию, меня не принимает. Я набрался смелости и взял свои слова обратно, как берут подследственные, давшие показания под давлением. Под давлением, от стыда, что же это за философия такая, что же это за мысль такая, что не может иметь и сказать ничего определенного, я сдался и согласился: да. Бог вечен, неизменен, постоянен. Но это неверно. Из-за непостижимости Бога все утверждения о нем подлежат также и отрицанию. Он неизменен не так, что в нем не окажется изменчивости, когда Он того захочет. Он не изменчив, но и не мертв. Если изменчивость — черта жизни, то Бог сверхизменчив, и только если изменчивость понимать как порок, ее в Боге не будет. Больше того. Бога нельзя даже привязать к этому Его обозначению: «Бог»; Он Сверхбог (ὑπέρθεος), и о Нем «как о Причине всего сущего следовало бы, с одной стороны, высказывать и утверждать все без изъятия положительные суждения, какие могут относиться к сущему, а с другой стороны, одновременно с еще большим основанием как о Превосходящем всё сущее отрицать все эти суждения, причем не думать, будто отрицания о Нем противоположны утверждениям, но, гораздо скорее, считать Его, поднявшегося как над любым отрицанием, так и над любым полаганием, не причастным никакому лишению». По Дионисию, Он ни изменчив, ни неизменен, ни изменчив и неизменен вместе. Вот конец последнего трактата Дионисия:

  «Мы утверждаем, что Виновник всего мира, превосходящий всё сущее в мире, не будучи лишен ни бытия, ни жизни, ни смысла, ни ума, не есть тело и не имеет ни образа, ни облика, ни качества, ни количества, ни объема […] Он не есть ни душа, ни ум, и Ему нельзя приписать ни воображения, ни мнения, ни рассуждения, ни помышления. Он и не разум, и не мысль, и ни уразуметь, ни выразить Его словом невозможно; Он ни число, ни порядок, ни величина, ни малость, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни бездвижен, ни подвижен, ни предается покою; Он ни обладатель силы, ни Сам не есть сила; не есть Он и свет; нельзя сказать, что Он живет или что Он есть жизнь; не есть Он ни сущность, ни вечность, ни время; прикоснуться к Нему мыслью невозможно. Он не есть ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость; ни единое, ни единство, ни божественность, ни благость, ни дух в том смысле, в каком мы всё это понимаем; Он ни сыновняя, ни отцовская природа, ни вообще что-либо из ведомого нам или кому другому; Он не принадлежит ни к несуществующему, ни к существующему, и ничто существующее не познает Его таким, каков Он есть, равно как и Он знает сущее не в его существовании. О Нем нет ни понятия, ни именования, ни знания; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение; ни истина; и вообще по отношению к Нему безусловно невозможны ни полагание, ни отрицание, но, совершая свои полагания или отрицания в отношении вещей, следующих за Ним, Его Самого мы ни полагаем, ни отрицаем. Ибо выше всякого полагания всесовершенная и единственная Причина всего в мире, и над любым отрицанием возвышается всепревосходство Того, Кто запределен всему сущему и совершенно отделен от всех вещей» (О Таинственном Богословии священномученик Дионисий Ареопагит).

  Но ведь о неизменности Бога говорит не философия и даже не богословие, а само Откровение, обязательное для веры: «Всяко даяние благо, и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у негоже несть пременение, или преложения стень» (Иак I, 18)? Стало быть, верен по крайней мере этот тезис — «Бог неизменен»? Нет. Апостолу здесь словно приоткрылся уголок завесы, и стало можно видеть тело Божества. Апостол ведет себя не как исследователь, направленный ученым обществом выяснить, как устроен интересный объект по названию «Божество», и констатирующий: объект устроен так, что он никогда не меняется, всегда точно такой, как был прежде, и в нем нет даже отдаленных признаков перемены. Апостол говорит иначе: как взволнованный и ослепленный сиянием приоткрывшегося Божества. Его испугало бы, что может существовать исследовательский коллектив, способный принять его за информанта, а его слова — за дескрипцию; что его проповедь слушают как описание важного объекта, он принял бы за свой провал и, возможно, в отчаянии вспомнил 76 псалом царя Давида:

  Размышляю о днях древних, о летах веков минувших;
  Припоминаю песни мои в ночи, беседую с сердцем моим, и дух мой испытывает:
  Неужели навсегда отринул Господь, и не будет более благоволить?
  Неужели навсегда престала милость Его, и пресеклось слово Его в род и род?
  Неужели Бог забыл миловать?
  Неужели во гневе затворил щедроты Свои?
  И сказал я: «Вот мое горе — изменение десницы Всевышнего».

  В Священном писании есть и «у Негоже несть пременение», и «изменение десницы Всевышнего». Этим исключается возможность сделать его первоисточником нового для всех обязательного мировоззрения. Божество не машина для обслуживания идеологических потребностей. Перед Богом Дионисия Ареопагита, апостолов, псалмопевца необеспеченность человека по части идеологии дорастает до неба, до «страха и трепета».

   Гавриил сиспилакопа, это я вам показывал, что истинно метафизическое индифферентно отрицанию, ибо Истина следует из всего (Дунс Скот), [[Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины.]]. А внутренний, имманентный мир также не ограничен по Всеобщности природы духа, как и всё познание, но в этой иммманентности---болезнь духа, как злая склонность, смерть души---грех делом совершённый, и потому философская совесть в любви к Премудрости приводит к убеждению, что трансцендентное существует----Халкидонский догмат---«Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо),  Неразлучно (неразлучимо)», Святые Отцы IV Вселенского собора 451 г. в Халкидоне, собравшиеся в количестве порядка 630 участников, определили догмат об образе соединения в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств (дифизитно) в следующих словах: «Последуя Святым отцам, все единодушно поучаем исповедывать одного и того же Сына Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и нашего ради спасения явленного от Марии Девы Богородицы — по человечеству; одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно(неразделимо), Неразлучно(неразлучимо)» познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лице и одну Ипостась,— не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности учили пророки о Нем, и как Сам Господь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ отцев».

    Мы же, ведая, что в Господе нашем Иисусе Христе просияла Истина, которая справедлива относительно всего сущего и на Небе и на Земле, почитаем Халкидонский догмат совершенным метафизическим и всяким другим отображением и реальности и человеческого естества в Боге.  И дабы не допустить суесловного восприятия Халкидонского догмата, то выявим его истинность доказательством, и этим, да приумножим верным умом совершенство Предания Отцев, всё приемля с рассуждением.

   Гавриил сиспилакопа, эта Апофатическая дефиниция конечно есть заведомо неполная дефиниция, ибо только верные отрицания не могут быть полной дефиницией, но все истинные суждения всегда не тождественны, а абсурдные---тождественны, потому верные апофатические отрицания---это очень точный и постоянный коррелят верного мышления. Причём все ереси отрицают этот Халкидонский Догмат, оставляя Православие единственно Верной религией. Но Халкидонский догмат именно точно соответствует Кантианским взаимоотношениям трансцендентностей духа и тела, соединённых трансценденталией умной души.

   Психология и логика ересей характеризуется гипертрофией рационалистической заносчивости, обольщающей и самого изобретателя ереси, и увлеченных им учеников неким новым разъяснением тайны откровения, кажущимся упрощением, а на самом деле ведущим к упразднению, разрушению догмата. Как и все догматы, догмат о Богочеловеке есть превышающая наш «арифметический» разум тайна. Но эта тайна есть Богооткровенный и Богоданный нам факт, т.е. непреложная, неотменяемая истина. Вот уже воистину с'est à prendre ou à laisser (признать или отвергнуть). Когда наш малый разум – ratio, не постигающий ни тайны мирового бытия, ни тайны нашего собственного я, воображает, что он их как-то постиг, и затем смело врывается внутрь тайны догмата, разбивает грани его кристаллического очертания – определения, он творит варварское насилие над тайной, «сходит с ума» и в сумасшедшем экстазе кричит: «Эврика!» Так под чарами обольстителя наши прародители впали в иллюзорный восторг ”еже разумети”. Есть пророческий восторг от Духа Святого, и есть лжеблагодать от ”духа лестча”. Надо иметь дар различения духов, от Бога ли они? (1 Кор. 12:10). Бедный умник Аполлинарий Лаодикийский, сочинив свою «аполлинарийскую» ересь, упростившую (т.е. разрушившую) тайну Богочеловека, в «лжеблагодатном» восторге приписал к тексту своих толкований преискреннее самоизлияние: «О, новая вера! О, божественное смешение: Бог и плоть составили одну природу!» Чтобы не соскользнуть в эту манящую бездну лжеразума и не полететь в обольстительном восторге на крыльях демонов (Мф. 4:6), Халкидонский догмат (собор) поставил в христологическом оросе как будто простенькие перегородки, барьер, предохраняющий от срыва в бездну ересей.

  Гавриил сиспилакопа, вы хоть и верно, недодуманно утверждаете----

 Понятие трансцендентного возникает на разрыве, как если бы одно разлучили с собой - другим. Но трансцендентное от этого не стало трансцендентным, а лишь фикцией. Религия как деятельность пыталась замазать разрыв проведенный по ране целого.

 Ведь человек, да и всякое творение, познаёт через существование познаваемого, а Бог ведает иначе, прежде всякого существования, и материя имеет рефлексию непосредственно в Истинной Возможности всего универсума Всех Миров (Духе Веков), и познание человека стремится уловить смысл именно этой рефлексии, но антропологически, тем не менее иметь на этой основе истинное знание дано только в Совести Истинной Премудрости, ибо только так не утрачивается единство с Истиной Всех Миров, и это знание, по традиции от ещё Небесного (до падения) Адама, восстановленной Христом, всегда религиозно, и этим основывает верную интуицию познаваемых сущностей, и потому---суть талант Божий, который уже за рамками доступными философии и науке---даёт царственное величие управления вещественным, Подобно Христу---Словом (по преданию молитвенным). Это и есть Тридевятое Царство, столь сказочно созерцаемое детьми.

Аватар пользователя Галия

 «Мы утверждаем, что Виновник всего мира, превосходящий всё сущее в мире, не будучи лишен ни бытия, ни жизни, ни смысла, ни ума, не есть тело и не имеет ни образа, ни облика, ни качества, ни количества, ни объема […] ... Ибо выше всякого полагания всесовершенная и единственная Причина всего в мире, и над любым отрицанием возвышается всепревосходство Того, Кто запределен всему сущему и совершенно отделен от всех вещей» (О Таинственном Богословии священномученик Дионисий Ареопагит).

Какая прелесть, Роман! У Дионисия были равнозначны понятия "Вина" и "Причина".

Аватар пользователя Роман999

 Изображение Уважаемая112Галия, самая большая прелесть---это вы,именно тем что я рад лицезреть ваш на мой счёт коммент. И то, что ---

У Дионисия были равнозначны понятия "Вина" и "Причина".

 То это великое таинство Церковно-славянского языка, в том Бог и Виновник всего, Его же Тело и Кровь принимаем под видом видом хлеба и вина, в таинстве евхаристии. Так и вино, причина для кого бед (по безумию), для кого утешения, радости и веселия (по причине забот и скорбей). Не зря Бог благословил старое Вино, как хранящее нечто от Богоявления, что разум от него чист и ясен, а разобщённость с телодвижением говорит насколько глубоко проникает постижение Бога, что надо к этому адаптироваться. Это то, что и святые говорят, что поучения Божии, как лучшее крепкое вино, пьянят до невозможности удерживать даже возможность стоять, но мысль трезвящее, в благополучие подаваемого знания, как вихрь и огнь, захватывающие всё сознание и всего человека. Потому проверьте эти мои слова в свидетельство лучшего вина о Истине, и для этого надобно такого лучшего вина причаститься, чтоб вместо ЭВРИКА, воскликннуть In vino veritas!!!, и именно это возможно испытывают особые дегустаторы вин, чего и вам желаю. 

  Уважаемая112Галия, тут я с Гавриилом сиспилакопа вроде как трубку мира куру---  Смайлы Эмоции, он оригинальный мыслитель, и сквозь толщу текста видится движение глубоко мыслящей души, и мне это подаёт энтузиазм ему отписывать такие комменты. Здесь есть ещё один нюанс понятый мною, но достойный того, чтобы ещё и вам его отписать. Мои , вложенные в тексты, мыслительные конструкты, это аналитические схемы (называемые в Топологии Зверями, имеющие универсумом Гёдельски перечислимый Зверинец Факторпрострнств). Топологи так и говорят---"Добро пожаловать в Зверинец Факторпространств", ибо Зверь---это фигура, схема (в том числе и как Теория Экзистенциальных Графов Пирса, как вообще начало этого направления), по которой происходит некое построение (в т.ч. мыследеятельность), как и любой зверь земной имеет жёстко инстинктивную структуру всякого процесса своей высшей нервной деятельности, это и есть главные аллегории и метафоры Топологии. Я давно уже так разучиваю любые науки---составляю сложное высказывание, имеющее сутью эту науку или знание (у меня в этом талант и получается чуть ли не с проходняка), разучиваю его, применяю, и это образует в сознании Топ мыследеятельности, который впоследствии всегда выворачивается во всю мыслительную структуру (http://terme.ru/termin/topika.html, см. последнее определение Бабайцева) и, согласно отношений топов и Топики (как эквиваленция каждого топа всей Топике), обрастает всей Зверо-массой сознания. Но это свойство однозначной приоритетности имеет только аналитический ум, ибо аналитика как раз и занимается разработкой любых Зверей и Зверо-массы. Сознание в ОКС (обыденный когнитивный стиль) для устойчивости использует только каких-то определённых Зверей и, чтобы не меняться (ибо перемена в ОКС всегда крайне болезненна) любых других зверей стремится не перерабатывать (ибо Зверь создаст обязательно свой Топ и вывернет в него всё сознание), и либо релаксирует, либо избегает, либо воинствует против, но в подсознании это всё фиксируется, и так или иначе формирует комплекс регулярного строгого подтверждения своей личности и вытеснения пришлых Зверей. А аналитический ум, всегда любых зверей ставит себе на службу, так и я, как только взял серьёзный труд по Топологии, так тотчас же составил этого Зверя [[Чтобы со мной разговаривать, то лучше сходите в зверинец факторпространств, чтобы отыскать семантически тождественный инъективный фактор отображения компактов вашей лексики, дабы они хоть номинально задавали бы базу, отражающую описание топологического вложения, задающую нечто похожее на мыслительный процесс]], для того, чтобы всегда мочь нечто Топологическое схватывать умом. Вот мне часто на религиозный форум советуют, я был на АЗБУКЕ ВЕРЫ https://azbyka.ru/ неделю (когда вы,  Уважаемая112Галия, мне мой указанный пост мне поддерживали, когда я был забанен), в 2-30 ночи опубликовал свой религиозный этот пост http://philosophystorm.org/predel-filosofii, лёг спать и проснулся забаненым без всяких пояснений так, что только с браузэра могу на этот Форум попасть, хотя все они там любят под философов косить. Но когда слышат эту магию высокого слова, то от жабы и зависти готовы чуть ли не распять. Это обычный фанатизм, и как раз на религиозном форуме---такие почти все, хотя Христос сказал--"Всё испытывайте". Попы когда мои тексты читают, то у них меркнет в глазах, сватает сердце, падает пелена перед глазами, ибо мои звери уже подсознательно всю его тупость и лживость обнаруживают ему же, и он от ужаса быть распознаным даже аж потеет, но все Православные попы---суть священство законное, и все его священно действия верны, я так у одного попа (весьма лукавого и двуличного) в Церкви благословение взял генетику изучать, и уже через пару-тройку десятков минут, придя домой тот час же понял необходимый мне диссер по генетике, и с тех пор там всё понимаю. Эта техника, впрямую есть интуиция интерсубъективнности по генеративной лингвистике Ноама Хомски http://www.infolex.ru/DOMINAT.html, и самое главное, она даже доказывает Метафизику личности, и главный Метафизический догмат Православия.  

   Уважаемая112Галия, вот такие вот возникают серьёзные мысли от Церковного сходства понятий Вина и Причина.  Уважаемая112Галия, грядёт Новый 2018 Год и Рождество Христово, поздравляю вас с наступающими праздниками  Смайлы Новый год 206, желаю всего наилучшего, с уважением 1d1301b8 Блестяшки Имена.

Аватар пользователя Галия

и проснулся забаненым без всяких пояснений так..

Так кто в этом виноват? Кто тому причиной? Ясно же кто.))

Аватар пользователя Роман999

Изображение Уважаемая112Галия, я как-то увидел, что давно не наблюдал ваших комментов, и перелистал штук 20 с. последних комментов, чтобы увидеть, что вы есть на ФШ, по комменту вашему я тогда понял, что всё пучком, и понял, что вы чем-то заняты сильно, потому даже воздержался от радостного коммента, что вас увидел. Уважаемая112Галия, а тут в отношении меня, как продолжение вашего утверждения выше, вы выставляете меня и Причиной и Виновником. Но я же не бог, так что придётся признать надо мною Промысл Божий, а уж от Бога всё приемлем с благодарением, ибо всё это ко вразумлению и спасению. 

Аватар пользователя Галия

придётся признать надо мною Промысл Божий, а уж от Бога всё приемлем с благодарением, ибо всё это ко вразумлению и спасению. 

Я-то признаю. Но Вы ведь хотите, чтобы попы на форуме признали?

Или хотите вразумлять и спасать их?

Аватар пользователя Роман999

  Изображение Уважаемая112Галия, я же вам в комменте Роман999, 27 Декабрь, 2017 - 15:38, ссылка описывал, что чёткие аналитические конструкты---Это Звери Зверинца Факторпространств, и они всегда пронизывают всё сознание орудующего ими мыслителя, и каждый из этих Зверей эквивалентен всей Топике личности этого мыслителя. А попы для запоминания нужного им материала, используют Мнемонику, которая зиждется исключительно на постоянстве личности (т.е. определённый класс, вне перехода к обобщительному восхождению на более высокий уровень). По сути это аналитический саботаж, ибо всякая аналитика высказывается о представленной на анализ, и притязает на более высокий обобщительный класс личности. И даже ложное в этом утверждение---корректируется. А устоявшийся аналитически значимый Зверь---эмпатией интерсубъективности уже схватывается восприятием воспринимающего высказываемый анализ, и это тот час же приводит к выворачиванию этого Зверя в структуру личности мнемониста. Он в ужасе, что утрачивает устойчивость своей мнемонической рутины (сами мнемонисты аналитикой не пользуются, а подбирают материал по очень примитивному подобию, и это есть их кредо, как правило прививающее ещё и сварливость, как невозможность полноценного высказывания, конечным количеством выражений). Потому на АЗБУКЕ я и не мог прижиться, ибо там бал правит высокомерная бездарность. Я знаю одного попа, он хоть явно туповат, но Бога боится в натуре, так он очень легко понимает мою логику, следовательно другие Бога не боятся и не лады с совестью---заведомо отрицают любой анализ, и любой мой самый простой Зверь---для них тяжкое-тяжкое испытание. Можно ли их спасти? Нет! Так и Св. Пимен Великий своих учеников наставлял (недоумевавших, как же при столь сильном забвении Божиего, они спасутся), что найдут скорби на них, и обрящутся выше Отец своих, но далеко не все. Это и есть Промысл, и мне даже в столь простом случае бана на АЗБУКЕ, стало понятно, как обстоит дело в действительности, реальным подтверждением этого факта. 

   Уважаемая112Галия, вы же помните, как я SUMу говорил про "свою миссию"---

  (Роман999)---Я пришёл всех спасти, а несогласных---убить, что трактуясь идеально означает завалить всех, но христианское милосердие не позволяет столь кардинально действовать, потому---всё остаётся, как и прежде, в уповании на Божий Промысл, ЖДЁМ!!! 

  --во-первых: долго ждать не придётся; во-вторых: по парадоксу лжеца (а он единственный способ достоверного рационального знания), либо имеется одно истинно содержательное утверждение, либо---все остальные утверждения ложны; критерием лжи есть---из лжи следует что угодно (что отрицает любую всё объясняющую теорию), но истина следует из всего (критерий СУДА Божиего), что есть парадоксы строгой импликации. Поэтому, заявленное вам, как миссия Роман999,---трактуется как непременное осуществление высказанного, при христианском смирении (Вера в невидимое и получение ожидаемого), ибо (обетованно), что любому человеку надлежит единожды умереть, а потом СУД (кто как Богом познан). И утверждаемая эта мною миссия Роман999---не противоречиво всему в Священном Писании сказанному, и это парадокс лжеца в действии. Апостол Пётр сказал, что хоть и не знает за собой греха, но не может оправдаться, ибо Судия его---Бог, то реабилитировать нужно вас всех, и именно от паразитарной высокомерности, но Бог терпел и нам велел, потому особо не переживаю, ЖДЁМ!!! Ну и всех благ, что по парадоксу лжеца означает ту же самую жизнь, что была, но уже как Бог решит, ибо только Бог Благ. А Он всегда является и с правосудием, и с милосердием---одновременно, и отреабилитирует на веки вечные, будет что вспомнить на свалке, там же ведь не ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ.

  Как раз можно покусать интеллектуально радикальных материалистов, ибо их комуняцкая вава в бóшке не вывозит предметный научный базар, и начинается паранойя отрицалова всего и вся, что делает их, не более, чем похожими на шизо-алкашей с подворотни, и это как раз ставит их в это заготовленное им стойло. Мы этим быкам только ДОРРО говорить будем новыми теориями. Ведь Пегашка то у меня метафорический, его ни танком не возьмёшь ни пушкой, ибо эта песня про имидж, точнее про сигнификативную дескрипцию вложенной метафоры, и скорее собеседники со своей перепуганной метафорой---тикають, дабы она не превратилась в жабу. Ибо там, откуда я вышел---не ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ, всё-таки там земля по вере обетованная Истины всех миров, совместимость с Которой (а значит неразлучимое присно-бытие) возможно исключительно на real уподоблении истине, что однако невозможно, но всё невозможное для человеков---возможно для Бога, и это несомненное обетование по Вере, причём не вне дел. Вот такая вот ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ, потому лучше убиться заранее (как по Вере и обретаются скорбями), если всё понимаешь, а неразумных всё равно придётся убить, дабы дать начало погибели, в забвении и невежестве.

   Уважаемая112Галия, так и в случае с попами, смирение и Вера, но и самому не плошать, и прежде всего умом не плошать. Всего вам самого наилучшего.

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 19 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка

и это ещё раз доказывает, что и научная и философская и религиозная Вера---одна, и есть истинная Вера в Истину. 

yes Роман, если бы Вы не шифровали свои мысли за столь витиеватым слогом, снисходя, действительно снисходить до повседневности и слогом, то цены бы не было. Я имею ввиду доказательства, которые могли бы быть и более очевидным слогом изложены.

Аватар пользователя Фил_вер

Разобожествить себя может грешник – великий грешник, и он же великий святой.

Это установка "белое - это черное, а черное - это белое". Это галимый постмодернизм.

Что Вы хотите понять с такими установками?

Великий грешник - это великий святой! Грешник - это святой. Черное - это белое. Истина - это ложь.

Фрактал!

Вы ничего не сможете различать. У Вас вопросам не будет конца, Вы постоянно будете путать понятия.

Разберитесь все-таки с критериями грешности и святости. Тогда на все вопросы найдете ответы. Их можно определить даже в математических выражениях, тогда станет ясно, что грешники страдают, а святые блаженствую. Вы уже сморщились от "математики"? Напрасно! Бог - это великий архитектор и великий святой. Грешник ничего построить не может, он все разрушает, а святой создал основу Мира.

"Нет села без праведника", "на праведниках земля держится".

Не нужно так небрежно относиться к святости и мешать ее с грязью.

Аватар пользователя сиспилакопа

Фил_вер, 24 Декабрь, 2017 - 22:29, ссылка

Разобожествить себя может грешник – великий грешник, и он же великий святой.

Это установка "белое - это черное, а черное - это белое". Это галимый постмодернизм.

Что Вы хотите понять с такими установками?

А чем Вам постмодернизм не угодил? Ручки “святые” боитесь запачкать? Хирург хоть и в перчатках, а вынужден запачкаться, чтобы помочь пациенту.

Теперь по сути Вашего вопроса ближе к сути моего высказывания. Чтобы было понятнее, возьму Вас в качестве примера. Вот Вы в своем комментарии толкаете тему, что "Бог - это великий архитектор и великий святой". А откуда Вы знаете? Вы - Бог? Вы прямым текстом себя обожествили, осуществив классический перенос, выдав свои идеалы за Бога. Ваше высказывание любым религиозно здравомыслящим будет квалифицировано как идолопоклонничество, где на место идола Вы водрузились единолично. Но я бы не назвал Вас и грешником. Для грешника слишком чистоплотны. В шахту к постмодернистам не полезете. Таким образом, за собой Вам ничего не видно. Может Бог и есть. Но Вы точно его не слышите и не видите. Для начала разобожествитесь и откройте глаза, оглянувшись по сторонам. Запачкайтесь в том, что увидите, согрешив с ним. Потом расскажете как оно - Бог это или не бог грешил с Вами?

В общем, не воспримите это на свой счёт. Всё сказанное относится и ко мне. Я сам такой идолопоклонник. Все такие :) кроме святых грешников. Мы даже на грешников не тянем все ещё в Раю - исходим Рая. Но если бы объяснял на отвлеченном примере, Вам был бы не понятен пример со мной в качестве примера.

Суть моего высказывания о святых грешниках в гносеологическом аспекте обретается. Чтобы начать что-то познавать, нужно освободиться от всякого мусора, заслоняющего обзор - прежде всего от всякого выдающегося за априорное: субстанции, богов, абсолюты, бесконечность, вечность, сущее, бытие, пространство, мышление и прочая.

Поскольку мой текст в культурологическом аспекте затрагивал историческую проблему “Бога”, то и для гносеологического я выбрал религиозную терминологию. Не зря ведь и яблоко - яблоко познания. Чтобы познать необходимо согрешить. Познавать - это не видеть Бога не в боге, стать человеком наконец, закончив исход из Рая. Мы ведь не в Раю уже пора мыслить другими категориями грешников. Вот в этом гносеологическая сопряженность грешника и святого: в познании грешник грешит разобожествляя сущности, но в этом же он и святой, что не обожествляет ничего из грешного и оставляет богу богово - возможность или что там еще останется после того, как грешное закончится. Потрошение Бога и его Ангелов - занятие не для святых уж точно. Но и святостью не пахнет там, где её обычно пытаются обрести у ног своего бога - пахнет только своими ногами.

Не знаю. Хотелось бы лучше всё это сформулировать. Поскольку тут нет разделения на черное и белое как Вы утверждаете, а взаимопереплетение, как рыба выскальзывающая из рук формулировки. Мыслил написать отдельный пост на эту тему, но с моими темпами это было бы скоре в следующем после нового года году. Вот Вы подвернулись своим вопросом освободив меня от необходимости дополнительного постинга и размышлизмов.

ЗЫ

Если по простому: разобожествление даже фиктивных [божественных] сущностей - есть грех с позиций этих фиктивных сущностей и их сторонников. Но это и святое дело, освобождающее из плена фикций. Грубо говоря, наука и философия - это святое дело, хоть и приходится при этом заниматься грехом в привычном традиционном религиозном смысле этого слова. Тут игра контекстов и взаимопересечение коннотаций из разных понятийных сеток. Мне увы так дерзко нахрапом не получилось это раскрыть.

Еси мыслить религиозной понятийной сеткой, то бог, может быть, и был всегда реально фикцией, ради которой и не жалко согрешить, разобожествив, переведя фикцию уже в разряд действительности :)

Аватар пользователя Фил_вер

А откуда Вы знаете? Вы - Бог?

Давайте короче, склихасовский! Мне ваши портянки ни к чему, у меня все ответы есть, причем объективные и однозначные, не чета постмодернистам.

Я знаю, исходя из двух постулатов.

1. Бог живой.

2. Бог всемогущ.

Всё! Больше мне ничего не нужно! Это вы все болтаетесь, как... сами знаете.

Я тут темку создал про Нобелевку, почитайте, если не гордый. Там все ясно сказано.

Огласите Ваши постулаты, чтобы не болтаться как... сами знаете - что.

Аватар пользователя сиспилакопа

Почему от имени Бога всегда приходят продавцы чего-то!? (риторический вопрос не к Вам, Фил_вер, отвечать не нужно).

У меня есть и негордости для всех. Но взывая к моей негордости о своей не забывайте тоже.

Постулатов у меня нет. Может, негордость мешает разжиться таковыми. Я ведь живой, а не мертвый. Есть только один постулат - мёртвый, статус которого подтвердит любой склихосовский любого морга. У Вас Бог живой, а у меня я пока что ещё живой. Вообще, не правильнее ли Вам свой постулат №1 перепостулировать с “Бог живой” на “живое - бог”? Живое - далеко не Бог, но перемена слагаемых Вашего постулата катапультирует мышление в другом направлении в сторону живого подальше от мертвящих постулатов. Постулаты от бедности. От безвыходности. У Вас в чем-то безвыходность?

Сильно сомневаюсь, что Вам нужны мои постулаты или ещё что-либо моё. У Вас своего вижу хватает. Интересный у Вас способ приглашать в гости, однако. Вывалили свои постулаты сразу обнажив свои намерения, а то говорите, что у меня только как сами знаете что болтается. Теперь-то понимаю, почему постулаты в приличном обществе принято прятать, как самое интимное в своем теле прячут под одеждой. Извините, меряться посуталатами в другом месте.

Я не склихосвоский, но и скальпели имеются. Только не извращенец чикать ними чужие постулаты. Так что, если у Вас ещё есть другие приличные поводы пригласить в гости, то загляну. Но для начала бы не мешало помнить, что сейчас Вы у меня в гостях в моем монастыре. Бог далеко, а мы - люди, так и вести нужно себя размеренно без вызова. Жизнь и так сама по себе война полная вызовов, чтобы по жизни ещё и вести себя вызывающе воинственно - излишне комично даже где-то.

Аватар пользователя Фил_вер

Постулатов у меня нет. Может, негордость мешает разжиться таковыми.

Именно гордыня не дает разжиться постулатами, ибо именно отсутствие постулатов позволяет человеку считать себя всегда правым несмотря ни на что, в том числе, на отсутствие постулатов.

Видете, как просто, однозначно и объективно решается вопрос о наличии гордыни?

Есть постулаты, значит, объективен, говоришь не своё, а объективное, опираешься на всем известное, ничего не путаешь и не виляешь.

Короче, есть постулаты - нет гордыни, нет постулатов - есть гордыня.

Все объективно и точно, как в аптеке! А Вы мне про какой-то постмодернизм гордецов...

Аватар пользователя сиспилакопа

Ну вот видите, Фил-вер, можете ведь оставаться в рамках приличия при этом оставаться в дискурсе. Рад за Вас!

На ситуацию со мной и моей гипотетической гордыней даже с представленной Вами позиции можно посмотреть иначе: если Вы разжились гордыней, пардон, постулатами, то это не значит ведь, что и всем так повезло. Я могу быть в процесссе приживания постулатов, что в Вашей ценностной системе координат равно тому, что у меня нет гордыни.

Вы можете дать отчёт о происхождени своих постулатов, что они не Ваши субъективные, прежде чем утверждать что-то об объективности вообще?
 

Аватар пользователя Фил_вер

если Вы разжились гордыней, пардон, постулатами, то это не значит ведь, что и всем так повезло. Я могу быть в процесссе приживания постулатов, что в Вашей ценностной системе координат равно тому, что у меня нет гордыни.

Да, я могу хамить, могу быть вежливым, я могу быть разным, но я всегда адекватен.

Вы вряд ли сможете быть адекватным, потому что смысл постулирования не понимаете.

---"в Вашей ценностной системе координат равно тому, что у меня нет гордыни"---

Уважаемый, это не в моей ценностной системе, это объективно, ибо если у человека нет постулатов, то он ГОВОРИТ СВОЁ - субъективное. А почему у человека нет постулатов? А потому что они мешают ему говорить чушь, которая сразу будет обнаружена при постулировании.

Вот Эйнштейн сделал постулирование с кванторами всеобщности:

1. Ничто не может двигаться быстрее скорости света.

2. Скорость света одинакова во всех инерциальных системах отсчета.

 

От него толк есть, с ним работали многие учение и продуктивно спорили с ним, он признавал свою вину, он НЕ ГОРДЫЙ, он дал постулаты, чем подставил себя под удар. И он удар выдержал.

А Ваша лабуда никому не нужна. Вы прямо не встаете, вы лишь прячетесь в дырах Вашего постулирования, и поэтому Вам кажется, что Вы непобедимы. Кому Вы нужны, бегать за Вами?

Аватар пользователя Роман999

  Фил_вер, вы приписали Гавриилу сиспилакопа, невесть откуда высосанную неадекватность в т.ч. и в отношении постулатов. Думается вам с безмозглым недоумком   STARY надоело общаться (он же тупой), ну, и вы решили язык почесать с умными, мне лично разговаривать с вами смысла не имеет, ибо вы ничего доказывать не умеете, вот вы и пришли к кому поумнее, но для начала беседы, просто обвиняете невесть в чём---

Вы вряд ли сможете быть адекватным, потому что смысл постулирования не понимаете.

  В прошлом комменте вы заявляете ничем не доказанное утверждение, никак не беря во внимание содержание постулатов, а это и есть необъективность, ибо не содержательная речь (что именно и почему именно так а не иначе) абсолютно ничего не говорит о действительности, а ложный постулат доказывает что угодно, в т.ч. и любую гордыню.

Фил_вер, 26 Декабрь, 2017 - 23:06, ссылка --- Именно гордыня не дает разжиться постулатами, ибо именно отсутствие постулатов позволяет человеку считать себя всегда правым несмотря ни на что, в том числе, на отсутствие постулатов.

Есть постулаты, значит, объективен, говоришь не своё, а объективное, опираешься на всем известное, ничего не путаешь и не виляешь.

Короче, есть постулаты - нет гордыни, нет постулатов - есть гордыня.

 Фил_вер, Гавриил сиспилакопа, как и я, считает религиозность сознания---ПОСТУЛАТОМ, и это онтологически достоверный постулат, постулирующий метафизическую иерархию, что так же несёт и имеет онтологические обязательства в метафизической первопричине материального, и идеализация этой первопричины---постулируется высшим Божественным достоинством. И сам пост про обсуждение очень щепетильной темы, ибо высазанные очень противоречивые вещи---дают непротиворечивое единство, только в Истине, и речь всего поста о правильном выборе постулатов, и верном их разумении и интуитивном представлениии. А плодить постулаты---это обманчиво, и сродни воровству, и это доказанный факт

 Старая латинская пословица говорит: "Доказательства ценятся по качеству, а не по количеству". В самом деле, логическое следование из истины дает только истину. Если найдены верные аргументы и из них логически выведено доказываемое положение, и если доказательство состоялось, и ничего более не требуется.   [Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории. И проблема доказательства в той или иной форме становится предметом обсуждения в любой достаточно обширной области знания. Первым делом в этой связи вспоминаются, конечно, яростные дебаты о «доказательствах существования» в математике, инициированные Д. Гильбертом и Л. Брауэром.]

  Фил_вер, и все мои высказанные утверждения---доказаны, и в этой части представляют исключительный интерес для анализа феномена сознания и коррекции своей личной идеологии, но вам это точно не под силу, ибо вы просто пришли "капать на мозги" на свой лад, и вас ничто другое не интересует, что очень характерно для жидовствующих евреев, что также доказано как их маниакальная шизоидность   http://communitarian.ru/news/medicina/v_1972_godu_associaciya_amerikanskih_psihiatorov_opublikovala_statyu_psihicheskoe_zabolevanie_evreyskaya_bolezn_01082013. И всё дело здесь именно в их безмерной гордыне, не дающей видеть свою погибель. И интуиция духа и души---здесь именно основа-----

 Герман Клаус Гуго Вейль---Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом), каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

   Это всё ещё суммируется тем, что в релевантной логике, доказательство---суть метаязык теории, в которой оно состоялось, и потому нужно искать новые общие парадигмы наук, в которых бы были совместимыми доказательства, как та единственная универсальная Законченность, которая и может фундировать магистральное к Истине направление. Доказательство представляет собой выведение выдвинутого положения из уже установленных положений. Если какое-то положение доказано, то оно является приемлемым в той же мере, что и все уже принятые положения. [Именно поэтому я привожу гиперссылки на применяемый материал и его обоснованную доказанность, в т.ч. и ввиде компеляции по теме ТОПИКА, и антропогенного сознанием проявления этого, по Пирсу и Гуссерлю].

  Фил_вер, это всё имеет прямое отношение к интеллектуальным традициям сознания.

Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 почти конец 6-й главы (страницы помечены цифрами)----- Тем самым раскрывается и особое  значение эйдетических истин {религиозно подобных}. Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущемсами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле   знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, Гуссерль называет   эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве.  

    Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет,   естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы сущностно индуктивен 69. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Октава Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим.

  Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71: это явления разного уровняКрайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нём по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы72.

   Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия73. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать, в связи с этим бытием---осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям75. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла76. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы77. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что, либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук78. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности79, если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают80необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет сущностные категории. Необходимо также, как будет показано в следующей главе, равным образом прояснить существование объектов наук, модус их данности сознанию.

      Гёдель доказал заведомую неполноту любых выразительно-богатых теорий, более сильный результат Тарского доказывает невыразимость истины средствами любого языка, а феноменологически ассоциированный научный прогресс явно даёт понять, что именно в глубинном метафизическом познании основ сознания человека, и кроется самая суть человеческого будущего прогресса в обосновании религиозно ассоциированного научного мышления, как качественное изменение традиции научно-философского мышления, в антропологическом обобщении всего потенциала познания, в котором и наука и философия будут служить коррелятами мыслительной адекватности и реальным его значением. Т.е. сознание должно стать ветвями с листьями и плодами, на стволе философско-физико-математического знания, в религиозной парадигме единения с Истиной, сознания человека, и это семя искони хранится религиозным сознанием, что учёные понимать отказываются, и от этого тупеют (Рече Безумец---несть Бог). А древние алхимики (Авицена например) интуицией, но в далёкой от науки сигнатуре холода, воды, тепла, огня, горечи, и пр., находили столь удачные и точные решения, что их труды до сих пор актуальны, но они все были крайне религиозны аж превыше любви к себе. Так значит адекватная действительности научно философская сигнатура совсем не всякое знание определяет, есть и другие пути и традиции и они в нынешнем научном оформлении намного талантливее строго научных традиций. Потому мне шутя удаётся отписывать тексты абсолютно недоступные скепсису и ограниченному уму (аналитически как правило несостоятельному). А вам, Фил_вер, не суждено даже понять содержание этих текстов, и это именно различие в интеллектуальных традициях. И ваши слова----

 А Ваша лабуда никому не нужна. Вы прямо не встаете, вы лишь прячетесь в дырах Вашего постулирования, и поэтому Вам кажется, что Вы непобедимы. Кому Вы нужны, бегать за Вами?

   Исключительно точно относятся именно к вам, и вы действительно никому не нужны, именно ввиду бессмысленности разговора с вами (шо об стену горохом), но по невежеству---вы и другим мешаете.

Аватар пользователя Фил_вер

мне лично разговаривать с вами смысла не имеет

Правда? А зачем эта Ваша вонючая длиннющая портянка в ответе на мой коммент?

Вы уж точно - полный неадекват.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, этот мой замечательно доказанный текст, называемый вами от Смайлы Животные жабы---

А зачем эта Ваша вонючая длиннющая портянка в ответе на мой коммент?

Вы уж точно - полный неадекват.

 Это и есть доказательство к тому, что вы беспонтовый лох, и если вам абсолютно (по лохонутости) не доступно доказательство, то есть люди могущие объективно оценить моё доказательство, что вы лох, и они, на своём интеллектуальном адеквате, и сделают о вас соответствующие выводы. Вот так и обнаруживает талант ума, воинствующую на его драгоценность---бездарность, ибо ваша кастрюлеголовость показывает, что на деле у вас от встречи с талантом, наблюдается только тупое змеиное шипение, а ведь под умнячка косили, а не получилось закосить, талант лучше всякого детектора лжи обнаруживает всякую неадекватную бездарь.

Аватар пользователя Фил_вер

этот мой замечательно доказанный текст

Какая самоуверенность!

Роман, пока Вы не огласите свои постулаты с квантором всеобщности, мне с Вами говорить не о чем.

Вот так просто стало отличить того, с кем можно дискутировать, а с кем нельзя, у кого есть гордыня, а у кого ее нет.

У Эйнштейна гордыни не было, поэтому он огласил свои постулаты.

Как у Вас с гордыней? Постулаты есть?wink

Аватар пользователя Роман999

Роман, пока Вы не огласите свои постулаты с квантором всеобщности, мне с Вами говорить не о чем.

 Мои постулаты с Квантором всеобщности  и единственности , у меня представлены постом Бытие---фундирование и квантификация. Почитайте, впечатляет. И Эйнштейн в большей части авантюрист, и на компромисы будет идти всегда, ведь надо же пальму вершинности удержать как-то. Здесь тривиальная соглашательность ради выгоды. 

Аватар пользователя Фил_вер

Мои постулаты с Квантором всеобщности....представлены постом

Мне не нужно постом, мне нужно здесь в виде небольшого списка (самое главное). Когда напишете постулаты, я их буду сверять с Вашими утверждениями в постах. Тогда смогу критиковать или поддерживать объективно.

Знаете как постмодернист спорит с адекватом?

Адек: - Какой красивый стул!

Пост: - А стол еще красивей!

Адек: - Но тут нет стола!

Пост: - Он есть в соседней комнате.

Адек: - Пойдемте, посмотрим.... Но тут тоже нет стола!

Пост: - Смотрите, какой красивый шкаф!

Адек: - Причем тут шкаф?

Пост: - Он красивый!

Адек: - Мы говорили о столе.

Пост: - Нет, мы говорили о красоте.

 

Вот так тут все доказывают свою правоту.

Так что, давайте постулаты, что бы не путать столы с красотой.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, что бы я вам не заявил, то вы ничего не примете к анализу по сути говоримого, потому кидать перед вами бисер трудов своих, я не буду, и там нет ни слова о столах и некой эстетике , вместо освещения сути, потому вашу демагогию оставьте себе, не хотите читать и исследовать этот пост, то доказывать вам эту необходимость я не буду. Ну не могуя быку доказать, что он бык, не закатав его в консервную банку и не получив сертификат, что в банке ЯЛОВЕЧИНА (т.е. бык), так же и вам что доказать возможным не представляется, вы просто убеждённейше кромешный демагог. 

Аватар пользователя Фил_вер

кидать перед вами бисер трудов своих

Вы очень самоуверены... без постулатов. А как Вам сильно уважаемый Вами Рассел с его чайником?

Какой бисер, Роман? Вы о чем? Чем длиннее речь дилетанта, тем больше ошибок он совершает. Научитесь говорить и думать без цитат, своими словами. Если Вы всё поняли, то цитаты не нужны. Если человек понял теорему Пифагора, то Пифагор ему больше не нужен, чтобы что-то доказывать.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, причём здесь Пифагор? Во-первых, геометрия полна (это доказано), и геометрия абсолютно ничего не говорит о реальности, как вообще общие утверждения, но при подстановке в её результаты фактов действительности (согласно предусматривающих это эмпирически-ассимилирующих теорий---то даёт осмысленные результаты. И это не тоже самое, что предметно философствовать. Потому любое философское доказательство обязано представлять свою онтологию, иначе оно не может высказываться о ПСС, само не будучи ПСС. И ваша речь, как дилетанта, действительно, при её продолжении будет тривиально ошибочной, а я вам приводил последовательный анализ, и таковой вне компеляции авторского текста, согласно излагаемой тематики (с приведением ссылок на источники), не может представлять онтологию своего происхождения. И ваш пример, и ваши требования---никак не обоснованы, согласно именно обстоятельств обговариваемого вопроса. И снова вы далее абсурда пойти не можете, "Не по Егорке шапка", в смысле того, что философия вам не доступна , как способ мыследеятельности, а раз философские мысли вы презираете, то гордыня вам ещё всё это усугубляет. И мой главный постулат---это Аксиома (закон) непротиворечивости и правило МОДУС ПОНЕНС. Всё остальное должно так или иначе выводиться.

Аватар пользователя Фил_вер

Во-первых, геометрия полна (это доказано)

Роман, ну хорош уже врать, а? Геометрия - это не треугольники с квадратами...

На тебе ссылку, почитай хоть чего-нибудь привязанное к реальности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80...

Ну ты просто фантастику на ходу сочиняешь. Упертый ты!

Всё, больше я с тобой не хочу говорить. Не буду.

Аватар пользователя сиспилакопа

Фил_вер, 27 Декабрь, 2017 - 08:07, ссылка

Да, я могу хамить, могу быть вежливым, я могу быть разным, но я всегда адекватен.

Адекватность, когда действуют соотвестветсвенно обстановке: вежливы с вежливыми, и хамы с хамами. Вы хамите, когда Вас никто ещё даже не провоцировал, потому Ваша адекватность только на словах, а на деле - Ваш произвол: хамите, когда Вам хочется и вежливы тоже по собственному желанию. Это неадекватность.

В моих темах хамить можете только мне. Я реагирую по-разному. Могу и оставить без внимания. Ещё пока не удалял ничьих сообщений. Но, если немотивировано нахамите моему гостю, то удалю. Я предупердил и Романа тоже, так что держите себя в рамках приличий.

Уважаемый, это не в моей ценностной системе, это объективно, ибо если у человека нет постулатов, то он ГОВОРИТ СВОЁ - субъективное. А почему у человека нет постулатов? А потому что они мешают ему говорить чушь, которая сразу будет обнаружена при постулировании.

Вот Эйнштейн сделал постулирование с кванторами всеобщности:

1. Ничто не может двигаться быстрее скорости света.

2. Скорость света одинакова во всех инерциальных системах отсчета.

Обращение уважаемый ко мне излишне, если уважительны не на словах. Вы переводите вопрос на обсуждение отвлеченных примеров при этом не ответили на мой предыдущий вопрос о происхождении Ваших постулатов. Вот это не уважительно игнорировать вопросы оппонента. К тому же это убивает возможность использовать дискуссию в конструктивных целях.

Я уважил Вас ответом. Ну нет у меня постулатов - нет. Теперь уважьте в ответом меня ответом на мой вопрос. Ответите - двинемся дальше. Дискурс - это поступательная технология и не надо ней манипулировать, делая что вздумается.

Аватар пользователя Фил_вер

Вы переводите вопрос на обсуждение отвлеченных примеров при этом не ответили на мой предыдущий вопрос о происхождении Ваших постулатов.

Я этот вопрос не прочитал, потому что был очень длинный текст (портянка). При этом такого длинного текста не требовалось.

Постулат выставляется самовольным способом, поэтому спрашивать о происхождении постулата, мягко говоря, неграмотно.

Я же давал Вам ссылку на "Нобелевку"! Там все ясно написано. Можете посмотреть в Вики. Постулат не требует обоснований и доказательств. Выставляйте любые постулаты и стройте непротиворечивую логику.

Постулат - это фундамент, на котором строится логика, и нужен он для того, чтобы по нему сверять внутреннюю логичность теории. Это связано с известной теоремой Геделя о неполноте любой теории, потому что ни одна теория не может доказать свой постулат.

Научной является любая теория, которая базируется на постулатах и не имеет внутренних противоречий. Для практических научных теорий появляется дополнительное требование - внешняя непротиворечивость (соответствие эмпирическим данным).

Так что, обосновывать постулат я не обязан.

Давайте свой постулат(ы) о Боге и покажите свою логику. А я буду критиковать.

Аватар пользователя Роман999

 Обосновывать обязан по принципу Чайника Рассела, и постулат может показать и свою ложность, не будучи даже доказан как истинность. И обоснований постулат требует такие же, как и всякая теорема, ибо лучший постулат---это аксиома, а аксиомой теории есть всякая доказанная в ней теорема. Так что лапшу вы вешать изволите. И ваш фуфломицин за положняк не сканает. И любой неконструктивный скепсис---это невежество, ибо философия эклектична по сути, но в философском акте опредмечивания и прояснения в тезисе "Это есть то", имеется конструктивное разрешение всех этих проблем, чего о чистом скепсисе сказать абсолютно невозможно, а значит предлагаемый вами скепсис, философией не является, и потому не может высказываться о более высоком чем он классе. 

Аватар пользователя Фил_вер

обязан по принципу Чайника Рассела,

Чайник засуньте Расселу в одно место. Я этот чайник Рассела раздолбал уже лет пять назад путем замены "Бога" обычным медведем в лесу.

Допустим, я подойду к Расселу и скажу, что, по всей видимости, в лесу завелся медведь, поэтому Расселу лучше в лес не идти без ружья. Но Рассел гордый! Ему, вишь ли, доказательства подавай. Говорит Рассел, мол, Филоверум, а доказательства у тебя есть, что медведь в лесу есть? Ну ответил я, что доказательств нет, есть только догадки по косвенным признакам.

Ну пошел гордый Рассел в лес со всей семьёй на лужайке порезвиться, а их медведь и заломал всех.

Дураком Рассел оказался, погубил и себя и всю семью свою из-за чайника своего глупого.

Вот такие дела...

А насчет постулата... ты цитатки любишь, я вижу. Ну лови цитатки.

1. Значение слова Постулат по Ефремовой:
Постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

2. Значение слова Постулат по Ожегову:
Постулат - Исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств.

3. Значение слова Постулат по словарю Ушакова:
ПОСТУЛАТ, постулата, м. (латин. postulatum - требование) (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.

 

Вот так вот, Роман!

Аватар пользователя Роман999

 Фил_верЧайник Рассела говорит о Чайнике Рассела, "якобы" летающего по орбите, и там никто в первоисточнике про Бога ничего не говорит. И Рассел умер своей смертью и, как известно, из близких ему при жизни людей, никого медведь не задрал. И вши ссылки

1. Значение слова Постулат по Ефремовой:
Постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

2. Значение слова Постулат по Ожегову:
Постулат - Исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств.

3. Значение слова Постулат по словарю Ушакова:
ПОСТУЛАТ, постулата, м. (латин. postulatum - требование) (книжн.). Положение или принцип,не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.

Ничего про содержание постулатов и их трансформации---не говорят. Ибо, если познаёт теория (а всё именно так и есть), то постулат оправда тем, что родив конструктивную теорию, постулат так или иначе подаёт возможность нечто заведомо большее, чем до него, усмотреть, но это не снимает необходимости корректировки как возникшей теории, так и аналитической оценки самого постулата. И даже математика всегда вынуждена доказывать непротиворечивость системы аксиом Пеано, лежащие её основой и постулатом. И такая элементарщина не может так тупо не пониматься последовательным мыслителем, что говорит о том, что ваше постулирование вас самого философом---заведомо неверно.  

Аватар пользователя Фил_вер

Чайник Рассела говорит о Чайнике Рассела, "якобы" летающего по орбите, и там никто в первоисточнике про Бога ничего не говорит.

Роман, к сожалению, Вы даже не в курсе, что этот чайник появился только из-за того, что Рассел пыжился доказать, что он, отрицая существование Бога, не должен это доказывать.

Всё, Роман. Больше мне не пишите. Отвечать не буду. Вы уже столько ошибок сделали...

До свидания!

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, ну, вот видите, как вам понадобилась онтологически обоснованная ссылка на Рассела, что Рассел в Чайнике Рассела показывает, что бремя доказывания лежит на утверждающем, что Бог есть, а не на опровергающем, что Бога нет, что было в   Чайнике Рассела представленно для всякой научной проблемы. Но то, что Бога не может не быть, доказывает Антиномия Рассела, в том, что никакое всеобщее множество себя как класс не содержит, а следовательно не может описывать свою суть, и эта метапроблема приводит к тому, что хотя и нет возможности доказать существование Бога, но отрицать Его существование---совершенный Абсурд, а раз из 2-х абсолютно контрадикторных утверждений, выбирают приемлемо менее противоречивое, то принимается то, что Бог есть, ибо это непротиворечиво по заведомой неполноте знания, не могущей (как геометрия) доказывать или опровергать любое своё утверждение. А вы этот факт сознательно упускаете, и пропихиваете явное противоречие.

Аватар пользователя Фил_вер

Рассел в Чайнике Рассела показывает, что бремя доказывания лежит на утверждающем,

Ничего Рассел не показывает кроме своей глупости, и на примере с медведем я ДОКАЗАЛ, что отсутствие Бога доказывать НЕОБХОДИМО, ибо Бог гораздо сильней медведя, и то, что медведь заломал Рассела - это мелочи. Если Бог существует, то Расселу придется еще хуже,чем его заломает медведь.

Постулат в теории не требует доказательств! Он служат лишь основой теории. Теория может быть ошибочной из-за ошибочности постулата, но это совсем другая история.

Рассел постулировал "Бога нет". Я могут постулировать "Бог есть" и построить свою теорию. Если мой постулат окажется соответствующим реальности, то Расселу будет очень плохо. А если Рассел окажется прав, то мне ничего не будет, я просто сдохну, как все, и это не страшно. А если Рассел окажется не прав, то ему будет и страшно, и очень плохо.

Аватар пользователя сиспилакопа

Фил_вер, 27 Декабрь, 2017 - 21:40, ссылка

Постулат выставляется самовольным способом, поэтому спрашивать о происхождении постулата, мягко говоря, неграмотно.

 Хорошо уже, что не говорите, что постулаты Вам от Бога! Плюсую! Можно было бы спросить Вас о природе происхожения тогого самого "самоволия" при выборе Вами постулатов, но это Ваши личные причины через которые я могу и готов переступить, чтобы пойти далее к:

Постулат - это фундамент, на котором строится логика, и нужен он для того, чтобы по нему сверять внутреннюю логичность теории.

к Вашей теории и её логике.

Я же давал Вам ссылку на "Нобелевку"!

Я, как это говорит Роман, посещу Вашу тему (главное тут с Романом не пересорьтесь).

Там в Вашей теме если мне будет что сказать, обсудим, если конечно Вам будет интересно обсуждение Вашей теории, а не моих постулатов здесь:

Давайте свой постулат(ы) о Боге и покажите свою логику. А я буду критиковать.

Вы разберитесь, что Вам нужнее от меня: чтобы я покритиковал Ваши теории, или Вам интересно покритиковать мои? У меня как видите постулатов и теорий нет, кроме какой-то логики. Если Вам такой объект критики без постулатов не угоден для критики, то других у меня нет.

Я этот вопрос не прочитал, потому что был очень длинный текст (портянка). При этом такого длинного текста не требовалось.

Вот это лишнее от Вас было в скобках. Я журил тут Романа, что он Вас спровоцировал, говоря нехорошо о третьем лице с которым Вы где-то там с его слов дискутировали в других темах. А тут Вы себе позволяете плохо за глаза отзываться в третьем лице о деятельности дугого. Если хотите сотрудничать, то меня такое расстраивает, отвращая от сотрудничества - не по личным причина; а просто это методолгически неприемлимо и говорит о человеке, что он не способен идти к результату, отвлекаясь от цели на третье: личное и прочие дрязги. 

Аватар пользователя Фил_вер

Там в Вашей теме если мне будет что сказать, обсудим, если конечно Вам будет интересно обсуждение Вашей теории

В моей теме "Я бы дал Нобелевку" речь вообще не обо мне и не о моей теории, там речь о другом участнике ФШ. Я просто развил и оформил его мысль, и немного перевел на обычный язык. В теме показан пример, как доказывается, что диалектика применительно к бытию - это лженаука.

http://philosophystorm.org/ya-dal-nobelevku

Вы разберитесь, что Вам нужнее от меня: чтобы я покритиковал Ваши теории, или Вам интересно покритиковать мои?

Я сомневаюсь, что кто-то хочет критиковать мою теорию, потому что она - полная теория. Ее опровергнуть невозможно, она проста, как "три рубля", поэтому запутаться в ней служно.

Мою теорию просто отрицают с ненавистью ко мне, выводы теории сильно не нравятся людям - они сами виноваты во всех своих бедах, ибо Миром правит Справедливость (непрерывно и объективно действующий закон природы). К этому выводу приводят две теории, базирующиеся на разных постулатах, и поэтому каждый постулат доказан из другой теории.

Никто, никого здесь не критикует, здесь все самоутверждаются. Я Вам хотел показать, как это делается на самом деле с применением проверки ошибок постулирования. Поэтому предложил Вам огласить свои постулаты, без них ничего проверить нельзя, и доказать нельзя.

Вот, например, диалектики говорят "про борьбу и единство противоположностей". Здесь есть скрытый постулат "всё в бытии имеет противоположность". Я легко доказывают, что в бытии может быть ЛИБО справедливость, ЛИБО несправедливость. Поэтому в бытии нет противоположности справедливости или противоположности несправедливости. Поэтому диалектика - это лженаука, если она применяется к бытию в качестве общего закона бытия.

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман, прошу Вас не переходить на личности. В моих темах разрешается оскорблять только меня. Будете не мотивировано задевать личным оппонентов в моих темах, удалю даже Ваше сообщение. Если даже мотивировано - и то не стоит переходить на личное, а сообщить мне в личку. Не знаю какие у Вас и с кем были споры в других темах, но не переносите выяснение отношений в мои. Фил_вер не ангел, конечно, но в данной ситуации именно Вы, Роман, спровоцировали конфликт. У меня нет сил и времени разбираться кто виноват. Я предупредил и теперь буду удалять любой комментарий где есть личное в адрес оппонента.

И ещё, Роман, чисто по человечески Вас прошу щадить своих коллег с ФШ. Не у всех такие же интеллектуальные спсобности и если Вам плевое дело составить объемный, содержательный комментарий, освещающий рассмариваемый вопрос со всех сторон, то не всем так же просто воспринимать проблему сразу под всеми углами сразу, как это удается Вам. Было бы гораздо продуктивнее если бы Вы не спешили в одном комментарии осветить проблему со всех сторон, а посвящали комментарий какому-то одному тезису, чтобы оппонент успевал Ваш тезис воспринять, обработать и ответить. Далее сможете раскрывать свою позицию потезисно в следующих комментариях.

И еще просьба в своих комментариях больше говорить своими словами и меньше пространных цитирований. Нет столько сил и времени обрабатывать пространные, сложные сообщения. Я и сам стремлюсь к лакончности.

Аватар пользователя Роман999

 Гавриил сиспилакопа, давайте говорить строго предметно. Вот коммент Фил_вер, 27 Декабрь - 16:21, ссылка, там есть явное пренебрежение моим интеллектуальным трудом вне всяких пояснений и обоснований. Если вы считаете, что он этим меня никак не задел, то чего же тогда считаете, что я его чем-то задел? Ведь если если я ему отвечу тем же, то я не достигну той меры, которую Фил_вер себе позволил в мой адрес. Потому я имею полное право сказануть в любой превосходящей степени борзо и застебательски.  Гавриил сиспилакопа, обоснуйте в этом ракурсе вашу претензию на утверждение, что это именно я спровоцировал конфликт. Жду.

   Потом, Гавриил сиспилакопа, я же их не тороплю (кому комменты адресую), чтобы они тот час же отвечали, или делали выводы, пусть изучают, делают выводы, ибо они такой многосодержательной речи более не услышат, ибо по-настоящему умных очень и очень мало, но текст точно освещает все стороны представленной проблемы. И что может мешать её омыслению?, если имеется ЛЮБОВЬ К ПРЕМУДРОСТИ? А не имеется, то тогда понятно, кто лишаковый на форуме посвящённом Любви к Премудрости.

   Потом, Гавриил сиспилакопа, если я освещу идиоту один тезис, то он чуть нашедши что возразить на основе ему известного, уже более ни за что тему не сменит и будет гнуть свой экзальтированный раш возражений, а полное представление ему такую фору не даёт, ибо любое возражение уже заведомо неприемлемо по цельности преподнесённого материала. Вот и начинают оскорблять и тупо игнорировать, ибо исследовать Этого Зверя не могут, ибо он их переделает на свой лад, обнаруживая их ОКС (обыденный когнитивный стиль) там, где ничего кроме адекватности НКС (научного когнитивного стиля) быть не должно. Ведь, как ядовито заметил Вольтер - "Философия---это не для сапожников". 

  Гавриил сиспилакопа, ваша просьба о приоритете изложения своими словами, вообще-то противоречит онтологии поднимаемой проблемы, ибо делающий от себя---делает во зло, и то, что ум до меня мыслителя нечто представил, то донести его интуицию этого факта, я могу только предельно осмысленным цитированием этого мыслителя. Это может иметь несколько излишний характер, но зато соблюдает онтологическую связь и общефилософские посылки к умозаключению, на основе этого факта. А то, что понять тяжковато, так и текст сокращён раз в ...дцать, а это именно выделяет умозаключительного Зверя (схему, Граф), для самого быстрого освоения.   Гавриил сиспилакопа, тем более вы сами видите, что в вашей методике мыследеятельности и изложения её результатов, вы никак не избегаете ни путанности, ни постоянной необходимости прояснения излагаемых конструктов, а мои тексты этого недостатка лишены. Так может лучше сразу всё прояснить, чем впадать в волокиту неведения и спутанности?? И ваша лаконичность лишена ясности, и этого достаточно, что её отвергнуть в пользу большей ясности. Думаю,что я выразился точно и верно.

Аватар пользователя Фил_вер

ибо делающий от себя---делает во зло

Роман, вот откуда такое изречение? Вы можете дать определение добра и зла, или это просто цитата без всякого смысла?

Что такое зло? Это ведь главный вопрос, на который академические философы еще не ответили!

Вот когда я такое читаю, мне больше ничего читать у автора не хочется, ибо самое важное используется ОТ СЕБЯ!!!

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 27 Декабрь, 2017 - 21:42, ссылка

 Гавриил сиспилакопа, давайте говорить строго предметно. Вот коммент Фил_вер, 27 Декабрь - 16:21, ссылка, там есть явное пренебрежение моим интеллектуальным трудом вне всяких пояснений и обоснований. Если вы считаете, что он этим меня никак не задел, то чего же тогда считаете, что я его чем-то задел? Ведь если если я ему отвечу тем же, то я не достигну той меры, которую Фил_вер себе позволил в мой адрес. Потому я имею полное право сказануть в любой превосходящей степени борзо и застебательски.  Гавриил сиспилакопа, обоснуйте в этом ракурсе вашу претензию на утверждение, что это именно я спровоцировал конфликт. Жду.

Роман, на самом деле я имел в виду другой Ваш комментарий, которым Вы первый оратились к Фил_вер:

Роман999, 27 Декабрь, 2017 - 12:27, ссылка

  Фил_вер, вы приписали Гавриилу сиспилакопа, невесть откуда высосанную неадекватность в т.ч. и в отношении постулатов. Думается вам с безмозглым недоумком   STARY надоело общаться (он же тупой), ну, и вы решили язык почесать с умными, мне лично разговаривать с вами смысла не имеет, ибо вы ничего доказывать не умеете, вот вы и пришли к кому поумнее, но для начала беседы, просто обвиняете невесть в чём---

Признаю, я несколько впопыхах не разобрался и прямо в адрес Фил_вер ничего невразумительного Вы не сказали. Но косвенно, уже даже говоря о третьем лице с которым ранее с Ваших слов общался Фил_вер, уже всё негативное сказанное Вами про третьего косвенно переносится на его собеседника. Уже этим Вы могли спровоцировать любого. Потому и прошу Вас выбирать выражения говоря даже о третьей стороне.  Я не знаю о ком Вы говорили, но говорите это лучше в тех темах и тем, где и от кого почепнули такое мнение. Ко мне прощу не преносить в тему шлейф чужих конфликтов.

Я не против чтобы в моих темах дискутировали на отвлеченные темы, пока это никому не мешает и Вас тут двое. Но уважайте друг друга. Мне нет возможности читать все словопрения изображая из себя папеньку для деток: я вовремя не вмешаюсь, кто-то кого-то обидит, кто-то обидится и пойдет искать справедливости у админов, ресурс которых не вездесущ и не всмогущ. Давайте уж сами разберитесь без перехода на личное, чтобы БОГУ не пришлось отвлекаться от своих дел, спускаясь на грешную землю.

Всё остальное по поводу стиля Ваших комментариев Вы в своем праве.