Почему я - это "я"? Что такое "я"? Кто это - я?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

​Вопрос этот звучит очeнь просто, и я думаю, большинство людей задает его себе ещё в детстве. Почему “Я” это Я? Но по-моему, это гигантски—всеобъемлющий вопрос.  

Для Кришнамурти, по всей видимости, этот вопрос вообще не стоял, не имел смысла. Он всегда настаивает на фундаментальной неделимости сознания, на фальшивости ощущения индивидуальности. 

У нас в современном мире столь же упорно культивируется прямо противоположная точка зрения.  

 
Игорь, это фундаментальнейший вопрос. Наше "я" - это источник самостоятельной свободной недетерминированной активности.  Мы можем двигать мир нашими мышцами, а наше я может двигать нашим телом. А откуда у нашего я эта самодвижущая сила? Эта интенциональность, тяга, гравитация? Не является ли это притяжение к невидимому аттрактору (воспринимаемое нами как "воля") такой же движущей силой мира психического, как гравитация является силой всемирного притяжения в мире физическом. Что если наше чувство "я хочу быть", наше сознание и воля - это просто голос этой интенции бытия, которая связывает отдельные элементы и фрагменты мира во все более сложную целостную картину? А человек со своей тягой к бытию, к познанию, к творчеству и религиозному пробуждению - всего лишь персонификация этого "Бога', Логоса, Бытия? 
 

Видимо, именно поэтому, только в полном разрушении ощущения индивидуальности есть ключ к проблеме. Но это не интеллектуальное решение, мы не сможем выразить его, как мы выражаем законы Физики.  

Ты совершенно прав. Если мы отделяем наше 'я' от этой всеобщей нераздельной логосности и интегральности, то мы попадаем в положение, подобное апориям Зенона, когда он начинает делить на дискретные отсеки континуальное пространство и время. Так и проблема я, если решать ее в дискретном, единичном виде, становится неразрешимой. Но если она включается в мироздание, как органическая имманентная самому Бытию первооснова, то можно вслед за древними греками открыть давно забытое новое: "Душа ('я') - это Логос, к Себе самому прорастающий" (Гераклит), " Ум большой и ум малый - один ум" (Анаксагор), и перефразируя Евангелие и Библию: "Я - это "Аз Есмь",  "Я и Отец - одно". "Я - это Бытие, себя осознающее".
 
То есть Бог, Логос, душа, 'я' - это одна и та же Интенция Бытия, стремление быть, бороться за сохранение и умножение бытия - своего, видового и фундаментального Бытия - Seyn.
В этом простая отгадка этого секрета. Но мистикам всех времен и народов она давно известна: "Тат твам аси" (То есть ты), "Мы с тобой одной крови - ты и я". 
 
P.S.
Это тема возникла из одной интересной переписки. Пожалуйста, присоединяйтесь, если вас тоже интересует философия сознания, загадка "я".
 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

By going beyond the personal mindset one can sense the Reality of this Unity. However, as far as I know, both directly and indirectly, even in that state of Unification, one does not go “too far away” from the physical embodiment, where this Unity is sensed. Hence this state of Unity only points to the fallacy of multiplicity of minds. But it still leaves open the question: Why the particularization, the physical space—time observational entity still remains the specific one? Still the original one? 

Выxoдя за пределы личного мышления, можно ощутить Реальность этого Единства. Однако, насколько мне известно, как прямо, так и косвенно, даже в этом состоянии Объединения, человек не уходит «слишком далеко» от физического воплощения, где это Единство ощущается.

Следовательно, это состояние Единства только указывает на заблуждение множественности умов. Но остается открытым вопрос: почему конкретизация, физическая сущность, наблюдающая за пространством-временем, все еще остается конкретной? Все еще оригинальнoй?

Привет, Игорь. Это интереснейшая проблема диалектики много-единого. Одной идеи, воплощенной во многих индивидуальных ипостасях. Единого разума - в множестве всех людей во всей истории. 

"... Hence this state of Unity only points to the fallacy of multiplicity of minds. But it still leaves open the question: Why the particularization, the physical space—time observational entity still remains the specific one? Still the original one?..."

Я бы добавил "..Still, the necessary one?" Зачем Единому расщепление Себя на множество осколков-холограмм? Что это за игра Матрицы самой с собой через наше ощущение себя единицами? Как поет Владимир Музыкантов: "Кто мы: пушечное мясо или глина для Творца? Для чего мы рвем на части свои души и сердца?"

Видимо, как мы получаем свое удовлетворение от понимания проблем, от взаимопонимания с другими, от освобождения от страха и страдания, от любви, от находок и прорывов к новой свободе, новым возможностям, так и Матрица-Разум-Логос-Бог-Единый получает вместе с нами Свою долю наслаждения и страдания, надежды и трагической обреченности. Мы - Его театр, его арена. Мы - это Он. Я уже приводил цитату из Пелевина про маску Иштар? На всякий случай процитирую сам себя:

Generation П
"...Зеркало и маска – ритуальные предметы Иштар. Каноническое изображение, наиболее полно выражающее сакральный символизм ее культа, – Иштар в золотой маске, смотрящаяся в зеркало..." (В. Пелевин)

Зеркало - сознание. Личность, лицо, персона - маска.
Зеркало отражает маску. Сознание человека отражает его я, его личность. Но это лицо человека, на самом деле - только маска на лице Бога.
Если снять маску, то зеркало сознания отразит Божество. При этом, невозможно увидеть Бога и остаться в живых. 

Личность-маска, как лягушачья шкурка, сгорает в костре нечеловеческого знания и наслаждения.
Человек исчезает, его личности-маски не остается.
"Я и Отец - одно".
Что происходит с Арлекином после спектакля? Он не становится актером, который его играл. Его бытие реально только в пределах сцены. После спектакля он исчезает вместе с занавесом, рампой и гримом. То же самое происходит и с личностью человека.

Иштар.
Иштар - иста-р - ист-ина.
Иста - истото - то же самое (серб).
Иштар - маска и зеркало, персона и сознание. Бог - личность - сознание.
Бог спрятан под маской личности, и видит свое отражение не Бога, но данной персоны. Если снять маску личности, то лицом окажется Лицо Бога - Сознание Творца.

Аватар пользователя Андреев

​Игорь, привет. Классные мысли!​

​"...​Physics is mathematically neutral  

​Можно сказать не только нейтральна, но математически бесплодна​! Из наблюдения за физикой нельзя вывести никакую математику... если ее нет в виде априорных механизмов самого разума-логоса-логики.

To my knowledge, no purely mathematical theorem follows from Physics. The physical world itself — offers no protection from paradoxes.  

Совершенно верно! Физика даже если в ней встречается нечто повторяющееся не является надежным источником установления причинно-следственных связей и законов, лежащих в их основе. Это суть учения Юма, который двинул Канта, а тот Шопенгауэра, тот Ницше, а последний Хайдеггера. И по этой цепочке идеалистическая логика Логоса и метафизики превратилась в современную логику Бытия-Времени-Синергетики-Негэнтропии, логика механики Ньютона в логику квантовой механики.

​Mathematical Reality must (and does) impose itself on Physics. We do not have Logical paradoxes here, they do not enter Physical reality

​Потому что за физической реальностью мира объектов и закономерных явлений стоит мир идеальных эйдосов и логосов, где нет ни хаоса, ни вечно текущих изменений. 

​​But not because this is intrinsic to Physics, but because they simply do not exist in that Realm, from which the Entrance may take place!

​Все верно. Порядок (Логос, Логика) может войти в Хаос-Физис и начать его преображать в более упорядоченное, синергичное состояние (Космос). Но хаос не может войти в порядок. В идеальной реальности - Там! - просто нет ​точки входа для хаоса. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а матушка Природа так предопределила людям обустраивать свою жизнь на Земле, что без "Мы" и "Я" не "Я". И еще Аристотель по этому поводу вона чего "выдал на гора" - "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек без общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому принадлежит". 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я - это феноменальное сознание, рассматриваемое в аспекте его синхронического и диахронического единства (целостности). См.
http://philosophystorm.org/article/ivanov-e-m-k-voprosu-o-tozhdestve-ya-...

Аватар пользователя Совок.

Я-это последняя буква в алфавите. Это я усвоил в детстве дома в школе и на улице. И на этом тема исчерпана.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Евгений. Вы очень четко это все выражаете:

Наша повседневная активная жизнь основывается на презумпции себетождественности нашего «Я» во времени: я один и тот же тождественный себе субъект на протяжении всей моей жизни от рождения до момента смерти. В противном случае, если бы временное тождество  «Я» не сохранялось, трудно было бы найти основание для сохранения активной жизненной позиции — зачем мне что-то делать, предпринимать, если плодами моих трудов воспользуется кто-то другой, какой-то не тождественный мне индивид, хотя бы и обладающий подобным моему телом и личностью.

Далее, временное тождество «Я» предполагается когда мы говорим о личной ответственности за свои поступки. Очевидно, я не должен отвечать за действия другого субъекта. Таким образом, идея временного тождества «Я» несомненно  имеет большое значение для обоснования этики.

Что же представляет собой этот предполагаемый феномен временной себетождественности «Я»?  Чем это тождество определяется?

Мне кажется именно этим и определяется - соединением всеобщего и индивидуального, Бытия-мышления мира, свернутого в сознание индивидуального тела. 

Возьмем две гипотезы. Одна: меняется наше тело, но остается тот же субъект. Вы познакомились с неким Петром, вашего возраста. Через какое-то время приходит мальчик, с совершенно другими чертами лица, но говорит, что он тот самый Петр, и вы понимаете, что хотя тело поменялось, это тот же субъект. Но дальше хуже. Через неделю к вам приходит пожилая теттенька, которая оказывается тем же Петром. 

Это не бред. Это философский эксперимент, показывающий невозможность нетождественности "я". 

Другой пример. Вы знакомитесь с Петром, и он приходит на следующий день- и говорит, что он Василий. При этом он говорит другим голосом, иначе жестикулирует и рассказывает совершенно иную историю жизни. Далее можете продолжить самостоятельно, каждый день подставляйте нового субъекта в том же теле. Бред? 

Конечно! Именно поэтому все рассуждения о множественноти "я", об отсутствии объективно существующего субъекта - это все пустые бесплодный пути в нкуда, на которые не стоит тратить время. Есть "я". Оно реально. Оно единственно для каждого субъекта.

Аватар пользователя sum

О тождестве личности: http://philosophy.ru/ru/identity-personal/

Аватар пользователя Андреев

Спасибо просмотрел. Не нашел чего-то удивительно точного. Может, можете дать цитату? Что вас привлекло в этом тексте?

Аватар пользователя sum

http://idcommunity.ru/sovremennyj-substantsionalnyj-podhod-k-probleme-to...

здесь более кратко и критично представлены разные подходы к решению тождества личности.

Аватар пользователя sum

Вы познакомились с неким Петром, вашего возраста. Через какое-то время приходит мальчик, с совершенно другими чертами лица, но говорит, что он тот самый Петр, и вы понимаете, что хотя тело поменялось, это тот же субъект. Но дальше хуже. Через неделю к вам приходит пожилая теттенька, которая оказывается тем же Петром. 

как вы это понимаете, что перед вами тот же Петр?

Вы знакомитесь с Петром, и он приходит на следующий день- и говорит, что он Василий. При этом он говорит другим голосом, иначе жестикулирует и рассказывает совершенно иную историю жизни.

Да он вас может прикалывать, а вы думаете, что это - другой чел.

Аватар пользователя Андреев

Да он вас может прикалывать, а вы думаете, что это - другой чел.

как вы это понимаете, что перед вами тот же Петр?

Предположим, что вы правы. Мне никогда не узнать одну и ту же личность, а самому человеку невозможно определить тождество себя сегодняшнего себе вчерашнему. Пусть это истина. Вы можете вывести отсюда следствия для себя, для другого, для социума? 

Аватар пользователя sum

Предположим, что вы правы. Мне никогда не узнать одну и ту же личность, а самому человеку невозможно определить тождество себя сегодняшнего себе вчерашнему. Пусть это истина. Вы можете вывести отсюда следствия для себя, для другого, для социума? 

Ну что делать, если мир таков? С этим знанием надо как-то жить. Как мы живем со знанием смерти себя и других. Или просто верить в то, что мы пока не знаем, в чем причина тождества личности, но она есть, как есть и само тождество. 

Это знание быть может остановит горячие головы от попробовать, например, переместиться своим сознанием в компьютер. А других - понадеется на то, что если они взяли вчера кредит, то завтра его будет отдавать кто-то другой. )

Аватар пользователя Андреев

Вы не совсем ответили на мой вопрос. Следствие, о котором я вас спросил, это как бы научный, логический вывод из тех посылок, которые вы предлагаете считать истинными. То есть, дано: личность не тождественна ни для самого субъекта, ни для других. И какой из этого следует сценарий? Мы с вами должны общаться каждый раз, как совершенно незнакомые. Я не могу полагаться, что вы помните, о чем мы говорили вчера. Ведь это уже не вы, точнее тогда были не вы. Да и вообще вы сам не знаете, кто вы, потому что ваша личность нетождественна для вас как для субъекта. Да и субъектом вы не являетесь в точном смысле этого слова. Так?

Вы реально преполагаете, что этот мир таков?

Аватар пользователя sum

Вы что -то передергиваете, и что-то не понимаете. 
Передергиваете: я не говорил, что личность не тождественна себе. Все рассуждения приводят только к тому, что у меня нет оснований, считать личность тождественной себе. Из этого не следует, чтотона нетождественны, потому что у меня нет оснований считать ее и нетождественной. Просто этот вопрос - о диахронической тождественности личности - пока не имеет ответа. 

Не понимаете: содержательно - и по памяти, и по своим качествам - личности могут быть тождественными, но по своим носителям, «душам» разными. Это очевидно при создании полной реплики организма. В этом случае, вы не определите, кто перед вами: с этой душой или с другой, с «оригинальной», или с той, что связаны с телом тождественной реплики. В этом случае лишь души как носители будут разными, но не их структуры. 
Личности  - это не набор качеств, но их носители. 
Я сторонник субстанционального подхода, в основе сознаний лежит субстанция души. 
Во второй  ссылке про это написано достаточно ясно. В этом подходе свои проблемы. Но он мне понятен, представим, «комфортен», и менее противоречив, чем другие. 

Аватар пользователя Андреев

sum, 10 Ноябрь, 2020 - 23:36, ссылка

Я сторонник субстанционального подхода, в основе сознаний лежит субстанция души. 

Я тоже сторонник того, что "я", как сконцентрированная разумная интенциональность, субстанциональна, фундаментальна и первична. Именно она движет процессами структурогенеза, системогенеза, биогенеза и ноотропности мироздания. В человекообразных существах она проявляется в виде общения, языка, мышления, сотрудничества, а затем субъектности. Причем субъектность сначала появляется у лидеров, у царей, жрецов, суверенов. А затем она становится достоянием всех.

Все рассуждения приводят только к тому, что у меня нет оснований, считать личность тождественной себе.

Да, скорее всего так и есть. Но в этом смысле интересна проблема двойника. Например, я вижу человека полностью похожего на меня. Лицо, голос, жесты, даже ходы мысли. Просто мое альтер-эго, другой-я. Но у меня все не ладится, а у него, наоборот, все получается, все им восхищаются, а меня не замечают. По идее он, это же почти что я. Но я почему-то не рад, наоборот, завидую и злюсь (Читали "Двойник" Достоевского?).

А можно и другой вариант двойника. Есть такой рассказ у Дм. Быкова "Отпуск". Там душа вселяется в чужое тело на время и вступает в контакт с любимым человеком. И хотя по идее эта его женщина, которая тянется к телу чужого мужика, должна вызывать в нем ревность и брезгливость, а на самом деле это же его "я" в этом теле, и то, что она сумела его почувствовать и тянется к нему, вызывает слезы не только у него, но и у читателей.

У Достоевского эта проблема раздвоения встречается неоднократно, говорят, что он сам был ей не чужд. И сам интерес людей к такого рода произведениям показывает, что в этом лежит некий ключ к нашим глубинным тайнам, и мы, не понимая сознательно зачем, тянемся к ним. Наверное если б собрать такие произведения и проанализировать их с разных сторон, то проблема "я" приоткрылась бы неожиданным образом. Вам не встречались такие исследования? 

Аватар пользователя sum

Душа ничем не может двигать, иначе нарушается принцип физической замкнутости.
Сюжет двойничества давно присутстаует в литературе. Но здесь не об этом, поскольку вы снова говорите о содержательной стороне сознания. Мой полный двойник абсолютно уверен, что он - это я, и что в реале жил всю мою жизнь. Об этом говорит его память.
Вопрос почему я это я распадается на два: в чем причина существования моей души, и поче у она связана именно с моим мозгом. Закон кармы пытается ответить на второй (его ответ меня не устраивает), но не на первый.конечно я хочу в этих ответах остаться в натурфилософском плане.

Аватар пользователя sum

Субстанциализм тоже не отвечает на все вопросы. 
Известно высказывание Челмерса, что он готов менять свои нейроны на силиконовые чипы с тем же, что и нейроны функционалом. Но чтобы Чалмерс всегда оставался в сознании  

Уже писал, что осознанность не даёт ни окружающим, ни самому субъекту гарантии, что вчера или за секунду этот мозг был связан именно с моей душой, с моим существованием. 

Но можно развить этот мысленный эксперимент Чалмерса. Пусть постепенно осознающему субъекту постепенно заменяются нейроны на чипы. Но. Заменяемые нейроны не уничтожаются, а в них поддерживается жизнь. И запоминается место, где они были расположены. И постепенно из них, по мере замены, собирается мозг. Очевидно, что этот мозг будет тождественен мозгу Чалмерса. Но что с душой, где душа ( сознание, ощущение жизни, существование) Чалмерса будет после полной замены?

Следуя вере и логике Чалмерса, следует, что его душа будет в мозге из чипов: ведь он же в процессе этой процедуры находился в осознанном состоянии. Но с другой стороны рядом будет  его же мозг с точностью до нейрона, и значит вроде как душа должна остаться прикреплённой к своему прежнему носителю. Так где же будет «душа Чалмерса»?  

Аватар пользователя Андреев

Но с другой стороны рядом будет  его же мозг с точностью до нейрона, и значит вроде как душа должна остаться прикреплённой к своему прежнему носителю. Так где же будет «душа Чалмерса»?  

На мой взгляд, душа либо будет там, где она была всегда - в теле Чалмерса, которое есть не просто носитель мозга, а совокупное бытие существа Давид Чалмерс. Тогда получается, что "душа" будет в чипах ( на самом деле в 'дазайн"-бытии).

А с другой стороны, если по мере наращивания искуственного мозга и сохранении его активности в какой-то момент либо Чалмерс установит с ним связь, либо сам мозг "пробьется" к "я" Чалмерса, то произойдет раздвоение. Тогда либо получится Чалмерс-дуплет (и в теле и в пробирке), либо он сам как-то соскользнет в одно из двух.

А как вам это видится?

Аватар пользователя Андреев

А как вам такой проект?

В моей предыдущей книге «Квантовое сознание: руководство по квантовой психологии», теория хаоса и теория параллельных вселенных упоминались, но не исследовались глубоко. Одна из целей настоящей книги — глубокое изучение и той и другой теории, а также использование фундаментальной науки в качестве трамплина для создания единой теории поля психологии всего сущего.

Такая теория может объяснить, как происходит организация личности и как устроены системы, используемые этой личностью для поддержки ограниченных и устаревших представлений о своем изолированном сознании. 

 (Волински Стефан Дао хаоса.pdf)
 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 8 Ноябрь, 2020 - 13:22, ссылка

Я - это феноменальное сознание, рассматриваемое в аспекте его синхронического и диахронического единства (целостности)

Только здесь нас ждет одна западня. Мы легко принимаем мысли об этом Я за "ощущение" Я, чем в действительности Я является.

Дело в том, что подобные мысли доступны всем. А "ощущение" Я, к которым апеллировал Хайдеггер и Гуссерль, бытие, даны не каждому и не постоянно

А книга у вас замечательная. Три раза перечитывал

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 8 Ноябрь, 2020 - 10:31, ссылка

матушка Природа так предопределила людям обустраивать свою жизнь на Земле, что без "Мы" и "Я" не "Я". 

Это так. Человек выходит из мира животного как видовое сознание, как "мы". Он борется за сохранение не себя самого, а своего вида, и борется не столько внутри своего вида сколько с другими видами. А вот социальные существа начинают бороться внутри. Появляются лидеры. И первый субъект, наверное, появляется как лидер социума, как некий вождь, царь зверей. Он осознает свое "я" как концентрация в нем всей стаи, племени. Это еще очень четко проявляется в примитивных обществах, где личностным достоинством обладают только вожди, цари и жрецы.

При этом они несут идею, что они не простые члены этого рода, а имеют особое схерхестественное происхождение. Видимо, это след переживания вспышки сознания "я" как образа и явления в мире быльшого "Я".

Поэтому, хотя без "мы" не было бы "я", но "я" - это не "мы", не множественное, племенное, родовое сознание-ощущение. "Я" - это вспышка какой-то единственной-всеобщей силы в одном индивиде. Мы в современном обществе потеряли вкус этого сольного бытия, всеобщей воли Мира движущейся в недрах нашей души.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а я согласен с философом Г.Щедровицким, ибо "Мы" это не просто некая общность людей, а то, чего они реализуют вместе - путем организации и реализации их совместной деятельности. И в этом плане он отразил такое: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом... Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком , ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью".  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 9 Ноябрь, 2020 - 11:43, ссылка

Мы" это не просто некая общность людей, а то, чего они реализуют вместе

... человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди"

Вот как вы заговорили! Не просто ляди, а ТО, что они реализуют, точнее То, Что реализуеет Само Себя через их совместную деятельность:

Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом...

Вы понимаете, что если она их захватывает, то она является их "субъектом", их движущей волей. Они (то есть, мы) думают, что они эту деятельность производят по своему настроению, а на самом деле их настроение и стремление чего-то делать, что-то познавать "программируется" этой Матрицей. И чем она отличается от Логоса-Софии-Мирового Духа?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим я с самого начала веду об этом речь. Ибо именно такой Матрицей для людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, является то, о чем Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте отразили таким образом:"Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих людей, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". Ну а то что мы сегодня обеспечиваем свою жизнь всё в тех же капиталистических условиях, которые исследовал Маркс с позиций материалистической диалектики - так этому Вы, надеюсь, возражать не будете. 

Аватар пользователя Андреев

именно такой Матрицей для людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, является то, о чем Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте отразили таким образом:"Капитал - это коллективный продукт...капитал - не личная, а общественная сила

То есть вы считаете, что Капитал - это Матрица бытия, мышления и сознания субъекта. Капитал - это и есть невидимый субъект двигающий планетами, эволюцией, историей и душевной жизнью отдельного человека? Вы искренне так считаете. Нет Бога кроме Капитала, и Карл Маркс - пророк его? :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим Капитал является лишь той исторической формой организации совместной деятельности людей. А вот её содержание базируется на постоянном изменении и развитии той диалектической взаимосвязи в том, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения (на основе которых люди, используя свои знания о законах природы, преобразуют её вещества и явления в полезную и удобную для них форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном ПРОЦЕССЕ, в производстве своей общественной жизни (в котором в основном действуют как правовые законы, которые по определению Гегеля "от людей", так и различные культурные особенности, религиозные и иные особенности и обычаи). И представлять себе Капитал как некую статическую, а не постоянно диалектически изменяемую и развивающуюся Матрицу, я бы лично не стал.   

Аватар пользователя Совок.

 А человек со своей тягой к бытию, к познанию, к творчеству и религиозному пробуждению - всего лишь персонификация этого "Бога', Логоса, Бытия?             

     Всё верно, если слово Бог заменить словом Природа.   

А человек всего лишь персонификация питекантропа, в лучшем случае хомо сапиенса. если следовать науке, а не впадать в мистику, подобно автору. 

Аватар пользователя Андреев

    Всё верно, если слово Бог заменить словом Природа.   

Не стану возражать. Я - это персонификация Природы. Так? 

А человек всего лишь персонификация питекантропа,

Так персонификация Природы, или питекантропа? Что вы понимаете под словом Природа с большок буквы? Спиноза в этом случае говорил о Бого-Природе, Deus sive Natura. A вы?

Аватар пользователя buch

/Почему “Я” это Я?/

Если спросить : " Почему дождь это дождь" то мышление впадет в ступор . Можно долго смотреть на дождь , можно ходить под ним без зонтика , можно даже полежать в луже , понимания почему дождь это дождь не добавиться. Вопрос почему идет дождь , может привести нас к облаку. Что такое дождь , поможет обнаружить, что он состоит из воды. Для чего идет дождь, откроет для нас процесс испарения и конденсации.

"Я" - это внутреннее феноменальное переживание индивидуального сознания. Такое же как переживание красного цвета , звука ля бемоль или зубной боли. Индивидуальное сознание- это нематериальный феномен, который может переживать сам себя ввиде чувства "Я".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Познанание подчинено строгим правилам, законам, которые мы не хотим соблюдать, А потом еще возмущаемся, что многое кажется совершенно запутанным и непонятным. Патанджали очень четко сформулировал эти правила. Спецефическое в объекте познается путем различающего видения, другими словами говорят что это  опытное знание. Мышление предназначено для познания общего или разлий для объектов той или иной выборки. Мышление совершенно беспомощно в познании специфического в объекте, его функция обощение опыта.

Когда мы говорим о Я, то это познается исключительно на опыте самоосознания себя. Если у вас этого опыта нет, то любые размышления по этому поводу совершенно безполезны. Опыт осознания Я трудно достижим, большинству он недоступен. Поэтому о нем говорят как о трасцендентном опыте, лежащим за пределами возможностей сознания на нынешнем уровне его развития.

Теперь о правилах передачи знания вербальным способом. Знание специфического словами не передается, если вы не знаете как пахнут розы то никто вам не сможет это объяснить. Словами передается только знания полученные путем мышления или как мы говорили это знания о общих закономерностях  для группы объектов иследуемой выборки. Понятие объема выборки  здесь ключевое, потому что все найденные закономерности или законы носят статистический характер и не являются абсолютными.

Аватар пользователя Андреев

Почему дождь это дождь" то мышление впадет в ступор 

Ну смотря чье мышление :)  МОжно идти от слова: Дождь - даждь - Бог, дающий жизнь. 

Можно от физики, дождь, капли воды, облака, пар, испарение - круговорот воды в природе.

Всегда можно найти корни всего. "я" - не исключение. 

"Я" - это внутреннее феноменальное переживание индивидуального сознания.

Я - это и есть сознание. Может переживание мышления? Ведь мы мыслим не только сознательно, но и подсознательно. Мышление ведь - это некий идеально-физический процесс. Мысли движутся, как потоки воды, энергии, электронов. Вроде хаотично, но целеуствемленно, целесообразно, и когда является мысль попадающая в цель, мы кричим "эврика!", хватаемся за нее, как будто она наша. А она просто мимо пробегала. 

Но как может "я" быть переживанием этого потока? Я - это очень точно, определнно, уникально, неповторимо и неизменно. А мышление - точно наоборот.

Индивидуальное сознание- это нематериальный феномен, который может переживать сам себя ввиде чувства "Я".

Феномен переживает чувство "я" или это "я" переживает, чуивствует, осознает все феномены и ноумены? 

Аватар пользователя buch

Андрееву : 

 /МОжно идти от слова: Дождь - даждь - Бог, дающий жизнь. 

Можно от физики, дождь, капли воды, облака, пар, испарение - круговорот воды в природе.

Всегда можно найти корни всего. "я" - не исключение. /

Ну это уже другие вопросы. Если отвечать на тавтологичный вопрос непосредственно, то получится тавтологичный ответ - Почему Я это Я ? Потому что Я это Я . И сразу  становиться намного легче. Тавтологии концентрируют наше внимание на объекте , вынуждают искать из него выход. И всегда  наготове есть универсальный набор отмычек - Что является причиной этого ? Из чего это состоит  ? Причиной чего это является ? Если не хочется этим пользоваться, можно взять что нибудь из автомата случайных мыслей. Все равно все дороги ведут к Всеобщему Сознанию ( или к Всеобщей Материи)

/Но как может "я" быть переживанием этого потока? Я - это очень точно, определено, уникально, неповторимо и неизменно. А мышление - точно наоборот./

Я это переживание индивидуальным сознанием самого себя. Как пел Газманов : " Я сегодня не такой как вчера ....". Индивидуальное сознание все время меняется , там много чего делается . Соответственно меняется и переживание самого себя . Сохраняется лишь отношение идентичности А=А . Если глубоко погружаться скажем в рефлексию красного цвета , что можно там увидеть ?  Думаю автомат случайных переживаний что то выдаст (а может что то из окружения этого переживания, а может как то причинно связанное ). Как там все это функционирует, это нужно к дедушке Фрейду  обращаться. Вообще многие люди ( йоги называются) хотят не познать Я , а пожать ему руку и попрощаться. Впереди более интересные события, чем постоянные коллапсирования волновой функции этого объекта .

Индивидуальное сознание это нематериальный феномен , способный переживать другие феномены  . Когда исчезает индивидуальное сознание исчезает и Я . Когда исчезает Я- сознание ( пусть и не вполне индивидуальное ) продолжает функционировать. Индивидуальное сознание более широкий феномен чем Я , Я является его частью, потому что помимо Я, в индивидуальном сознании, есть и другие переживания .

Аватар пользователя Андреев

 Индивидуальное сознание все время меняется , там много чего делается . Соответственно меняется и переживание самого себя . Сохраняется лишь отношение идентичности А=А .

И что же это за отношение? Идея, мысль, чувство, ноумен - один из элементов сознания? Но ведь в сознании как вы заметили все все время меняется. Как же там сохраняется эта "идентичность"?

Как там все это функционирует, это нужно к дедушке Фрейду  обращаться.

Развеселили :)) Он что, все узнал и дал ответы на все вопросы? 

Аватар пользователя buch

Андрееву :

/И что же это за отношение? Идея, мысль, чувство, ноумен - один из элементов сознания? Но ведь в сознании как вы заметили все все время меняется. Как же там сохраняется эта "идентичность"?/

Все зависит от того как Вы представляете себе сознание вообще. Для меня это всеобщая  субстанция ,обладающая протяженным субстратом, нематериального характера , где живут  все эти феномены ( которые мы наблюдаем в своем внутреннем мире ) в чистом виде. Одними из основных свойств такой субстанции, есть видение и понимание всего, что есть  ( а есть, по большому счету, только она ). Так что индивидуальное сознание не может не видеть и не понимать само себя , результатом этого процесса и есть переживание себя в виде  "Я".

/  Он что, все узнал и дал ответы на все вопросы? /

Он первый применил к нашему сознанию ролевой театральный принцип. Я , Оно , Сверх Я. Чего там между ними только не происходит.

Аватар пользователя Вернер

Критерий простой.

Если потерял ум и влюбился значит не существуешь.

Аватар пользователя Андреев

Если потерял ум и влюбился значит не существуешь.

Ну вот... А поэт поэтов говорил: "Я люблю, и значит, я живу". Типа "Amore ergo sum" :)

Ошибка вышла? Вот о чем молчит наука!

Аватар пользователя Whale

Это тема возникла из одной интересной переписки. Пожалуйста, присоединяйтесь, если вас тоже интересует философия сознания, загадка "я".

 Андрей, ну какая загадка?

Это же все равно, что спросить: почему все? почему мир?

Здесь уже сама постановка вопроса - вызывает вопросы...

Какое "потому" может поставить точку - стать последним и окончательным ответом?

Аватар пользователя Андреев

Это же все равно, что спросить: почему все? почему мир?

Оно туда и стремится. В пределе: "Почему есть нечто, а не ничто?" Не встречали этот вопрос? Как бы вы на него ответили. 

Можно добавить перефразируя: "Почему есть 'я', а не "мы", не "оно"?" 

Аватар пользователя Whale

"Почему есть нечто, а не ничто?"

Потому что "есть" - это присутствие присутствующего.

Человек, как "чистое присутствие", обнаруживает всякое "нечто", открытое его присутствию.

Поэтому, есть нечто - как не потаенность и есть "Я" - как чистое присутствие.

Hичто - отказывает в себе: ни в чем и нигде не открывает,

не показывает себя, поэтому оно "не есть".

Аватар пользователя Андреев

"Почему есть "я", а не мы, и не оно?"

Whale, 9 Ноябрь, 2020 - 21:39, ссылка

Потому что "есть" - это присутствие присутствующего.

А почему присутствующий присутствует не как мы-бытие, или бытие-то, а именно как "я есмь"?

Кто еще в природе, во всей вселенной, утверждает себя как "я и все остальное (не-я)"? Подумайте без Хайдеггера и цитат. 

 

Аватар пользователя Whale

Подумайте без Хайдеггера и цитат.

  Это  невозможно :)

Бытие-в-мире - это со-бытие с другими.

В бытии мне открывается мое присутствие и присутствие других.

Поэтому, "Я" - необходимо для открытости, присутствия мира и других.

"Я" может отделят себя от мира и других, пред-ставлять себя, как сознание и т.д.

Hо это не подлинное бытие. Истина бытия - это бытие-в-мире, открытость миру и другим.

Аватар пользователя Ren

"А человек со своей тягой к бытию, к познанию, к творчеству и религиозному пробуждению - всего лишь персонификация этого "Бога', Логоса, Бытия?"

Вы, как всегда, себе льстите.)) И у кошки, и у мартышки, и у собаки - есть "Я", и даже у комара, наверное. Если бы комар каждый раз как захочет кушоц, "думал" бы, что этого хочет какой-нибудь там сторонний "он", "она", "они", или вообще нечто недифференцированое, то сдох бы с голоду. "Я" - это необходимая для выживания биологическая функция, и чем сложнее устроена психика живого существа, тем "Я" отчетливее выражено. Я читала, что у некоторых шизофреников собственное "я" размывается. Одной женщине, казалось, что она (ее "я") находится не в своём теле, а где-то на стене. Я даже представить не могу это ощущение, но ясно, что человек с таким "виденьем" мира не способен самостоятельно функционировать в нём. И еще вроде бы у детей до какого-то возраста "я" неразвитое, и развивается постепенно. И с этим связано то, что человек не помнит своего раннего детства. Так что "я" - просто функция психики. Чем-то напоминает операционку в компе.

Аватар пользователя Андреев

И у кошки, и у мартышки, и у собаки - есть "Я", и даже у комара, наверное. "Я" - это необходимая для выживания биологическая функция, и чем сложнее устроена психика живого существа, тем "Я" отчетливее выражено.

Тогда наверное у человека это должно быть тоже?

вроде бы у детей до какого-то возраста "я" неразвитое, и развивается постепенно. И с этим связано то, что человек не помнит своего раннего детства. 

Ага, значит не у всех человеков эта функция есть?

Так что "я" - просто функция психики. Чем-то напоминает операционку в компе.

Возможно. Это операционная система (ОС), такой Винд или Мак. Но ведь операционная система универсальна - одна на всех. А каждый ей пользуется как персонально и индивидуальной. Как им это удается?

Аватар пользователя Ren

"Тогда наверное у человека это должно быть тоже?"
Естественно. Человек, он, конечно, мост, но все-таки - животное, и у него, как и у мартышки есть свое "я". "Человек - персонификация бога..."
Вот интересно, что думает бог по этому поводу. Вы как-то уж слишком идеализируете человечество.

" Но ведь операционная система универсальна - одна на всех".
О! Вот вы это Microsoft и скажите, а то требуют, чтоб отдельно на каждый комп лицензионную покупали, проходимцы эдакие.)))

Аватар пользователя Андреев

Вот интересно, что думает бог по этому поводу. Вы как-то уж слишком идеализируете человечество.

Вы слишком идеализируете меня. Я не сужу человечество ни высоко, ни низко. Я смотрю на проблему, и ищу возможные варианты ее решения. Если мои выводы кажутся вам нелогичными, добро пожаловать, критикуйте. Если у вас естьболее продуктивная гипотеза, давайте рассмотрим. 

Что такое "я" по-вашему? Вишенка на торте, скелет психики, какая-то клетка или система клеток?

Аватар пользователя Ren

Не то, что нелогично, просто, как бы это сформулировать - бесполезно. То есть, скажи вы это, не скажи, ничего не изменится, не убавится, не прибавится. Гипотезу вашу подтвердить-опровергнуть невозможно, но и сама по себе она никакого решения не несёт. Просто красиво сказанный художественный текст, слова, которые остануться словами. Напоминает советские лозунги: Вперед, к победе коммунизма и светлому будущему. Можно часами и годами обсасывать, что такое "я", но ясно, что умозрительно, силами философии эту проблему не решить. Что толку если я скажу какое-нибудь свое определение, точно так же высосанное из пальца? Будет просто очередное сотрясание воздуха. Никто этого не знает.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 9 Ноябрь, 2020 - 12:17, ссылка

Не то, что нелогично, просто, как бы это сформулировать - бесполезно. То есть, скажи вы это, не скажи, ничего не изменится, не убавится, не прибавится.

Можно часами и годами обсасывать, что такое "я", но ясно, что умозрительно, силами философии эту проблему не решить.

Интересно, а что не бесполезно? Структура атома? Строение вселенной? Формула вакцины от короновируса? Любое "обсасывание" бесполезно, если нет цели и результата. Но когда кто-то находит ответ на "проклятый вопрос", рождаются новые ценности (чаще всего, "хорошо забытые старые") и мир совершает свое вращение. "Мир вращается вокруг творцов новых ценностей, бесшумно вращается он" (Ф. Ницше)

Аватар пользователя Ren

Результата не будет, если об этом самом "я" просто говорить. Это изучать нужно, долго и обстоятельно и научно. А что касается Ницше - ну и много он ответов на вопросы нашел? Вот честно? И должен ли он был, как философ, искать ответы? Может всё предназначение философии - формулировать вопросы?

Аватар пользователя Андреев

Может всё предназначение философии - формулировать вопросы?

Это несомненно важная часть философии, но можно ли согласиться, что самое важное это изготовлять красивые ключи, а как они открывают замки - дело десятое?

А что касается Ницше - ну и много он ответов на вопросы нашел? Вот честно?

Уух!! Ну это как в Одессе, в суде ответили Абраму, разводящемуся со своей Сарой по причине того, что она его не удовлетворяет: "Ну, блин! Всю Одессу удовлетворяет, а этого - нет!" :))) Вы понимаете, что Ницше знают все, кто хоть как-то соприкасался с философией, или даже еще шире - с мышлением. Люди мыслящие не могут не знать имена Сократа, Платона, Спинозы, Декарта, Канта, Гегеля, Ницше, Достоевского,... может быть еще Маркса и Хайдеггера. 

Аватар пользователя Ren

Вы подменяете понятия. Я не утверждаю, что Ницше не знают.))) Я спрашиваю, какие вопросы он решил? Какие конкретно?)) Мне интересна его гипотеза о Вечном возвращении, но суть-то в чём? То, что это может быть, может не быть. То, что кто-то будет счастлив проживать жизнь раз за разом, а кто-то - нет? Где ответы-то? Ещё больше вопросов.

Аватар пользователя Андреев

Всем:))

Я - это феноменальное сознание, рассматриваемое в аспекте его синхронического и диахронического единства (целостности)

Мне кажется, что наше "я" каждого из нас - это слепок того единственного "Я", которое стоит над миром, как наше я - над нашим телом. То есть каждый чувствует себя хозяином не только своего тела, но и всего мира. Он стремится подстроить его под себя, о очень расстраивается когда мир не поддается.

Но неподдающийся нашему "богу" мир - это полбеды. Беда в том, что весь мир наполнен "богами" и каждый уверен, что он-то как раз и есть правильный бог и хозяин. А если и есть "скромники", не рвущиеся в первые ряды, они подстраиваются под чужих богов, которые им кажутся самыми сильными и мудрыми. Для язычников - это было единобожие. Для пострелигиозного мира - наука. 

Но дело не в богах, мире, науке, а в нашем 'я'. Оно и есть - наша загадка, и цель нашего познания. Оно всем движет, на все реагирует, но не дает нам обратить внимание на самое себя. Оно уворачивается от нашего осознания и понимания, отвлекает нас на тысячи практических и теоретических вопросов. Лишь бы мы не познали его, наще "эго", нашего субъекта, нашу личность, наше 'я'.

Аватар пользователя egor

Андреев, 9 Ноябрь, 2020 - 07:28, ссылка

Но дело не в богах, мире, науке, а в нашем 'я'. Оно и есть - наша загадка, и цель нашего познания. Оно всем движет, на все реагирует, но не дает нам обратить внимание на самое себя. Оно уворачивается от нашего осознания и понимания, отвлекает нас на тысячи практических и теоретических вопросов. Лишь бы мы не познали его, наще "эго", нашего субъекта, нашу личность, наше 'я'.

Если это "Я" все время уворачивается, как его познать?

Аватар пользователя Андреев

Сначала надо определить его координаты и хорошенько прицелиться и прицениться :))

Как вы думает дорого ли стоит познание "я"?

Аватар пользователя egor

Сначала надо определить его координаты и хорошенько прицелиться и прицениться :))

Меня тоже интересует вопрос его местонахождения. Тогда мы все спокойно пойдем, и увидим его. Вопрос за малым: где оно находится?

Как вы думает дорого ли стоит познание "я"?

Если вы спрашиваете о величине усилий, которые нужно приложить, то ведь для этого нужно хотя бы примерно знать план действий, которые необходимо предпринять.

Аватар пользователя Андреев

egor, 9 Ноябрь, 2020 - 09:48, ссылка

Если вы спрашиваете о величине усилий, которые нужно приложить, то ведь для этого нужно хотя бы примерно знать план действий, которые необходимо предпринять.

Бог его знает... В прямом смысле. Познать я, познать Бога, познать Мир-Вселенную - где-то в такой пропорции. Немало, я так думаю :))

Аватар пользователя egor

Бог его знает... В прямом смысле. Познать я, познать Бога, познать Мир-Вселенную...

Вы хотите сказать, что Бог знает, где наше "Я"? То есть, чтобы познать Я, нужно спросить об этом у Бога?

Аватар пользователя Андреев

чтобы познать Я, нужно спросить об этом у Бога?

Бог - это Бытие Всего. Наше "я" - это бытие индивида. Познавая бытие Бога, мы проникаем в тайну своего "я". Познавая свое "я", мы попадаем в со-бытие с Бытием Бога. Поэтому один из самых кратких методов богопознания, или просветления сознания был дан Раманой Махарши. Он его так и называет "атма-вичара", само-исследование "Кто я?". Кстати, греки говорили о том же: "Гнози се аутон" "Познай свое собственное я" Интересно, что я - "аутон" можно перевести как "ауто", "само". Наше я - это наше "само". И в Евангелии есть такая фраза "Я и Отец - одно".

Аватар пользователя egor

Бог - это Бытие Всего... Познавая свое "я", мы попадаем в со-бытие с Бытием Бога.

У вас здесь противоречие. У вас в первом случае Бог - это бытие, а во втором - сущее.

Наше "я" - это бытие индивида.

Что такое "бытие индивида"? Его деятельность? Например, я говорю: "я был ученым". Значит мое бытие - это моя прошлая деятельность как ученого?

Аватар пользователя Андреев

У вас в первом случае Бог - это бытие, а во втором - сущее.

Вам показалось. Бытие Всего Сущего - это не Сущее, а Сущий. Сущее - "что", а Сущий, Бытие Бога, дающего бытие сущему - это "Кто". Сравните с бытием человека. Все вокруг - это предметы ("что"), а он, своим сознанием, соединяющий их в мир и дающий им бытие в этом своем мире, он - "кто".

Что такое "бытие индивида"?

Это дазайн. Это совокупность интенций, потребностей, действий, реакций, мыслей, чувств и плодов всей этой деятельности. 

Аватар пользователя egor

 

Бытие Всего Сущего - это не Сущее, а Сущий... это "Кто"

Сущий - это тот, кто есть. Сущее - это то, что есть. В чем отличие между "кто" и "что"? Я думаю, что сущий - это такое сущее, которому открылась его сущность. 

Сравните с бытием человека. Все вокруг - это предметы ("что"), а он, своим сознанием, соединяющий их в мир и дающий им бытие в этом своем мире, он - "кто".

Так Бог или человек дает бытие предметам?

Это дазайн. Это совокупность интенций, потребностей, действий, реакций, мыслей, чувств и плодов всей этой деятельности. 

Хотите сказать, что то, что вы перечислили - это и есть наше искомое "Я"? Разве "Я" - это совокупность, состоящая из многих элементов?

Аватар пользователя Ren

"Мне кажется, что наше "я" каждого из нас - это слепок того единственного "Я", которое стоит над миром, как наше я - над нашим телом."

Мне очень грустно такое читать. Нет, правда, очень грустно. Я, стоящее над телом... И вы это говорите серъёзно. Говорю же, вы слишком идеализируете человека. Вы считаете "я" чем-то грандиозным, ставя его над всем. А оно того не стоит. Вспомните, как устроен наш организм, как функционирует мозг, вспомните, каким образом запускаются процессы старения и апоптоза клетки, каким образом, с помощью каких процессов формируется либидо, как возникают эмоции, как эмоции связаны с мышлением, а "я" с памятью. Просто вспомните, как устроена память, почему мы забываем математические теоремы, если не пользуемся, и зачем 10 лет помним глупый стишок. Вспомните.

Кстати, стишок:

Стремится век... куда? Не ясно...
И наблюдает "Тёмный князь",
Как мы рождаемся напрасно,
Как вырождаемся, смеясь.
Как жертв весёлые стада
Жиреют на крови и плоти...
Улыбка - яд,
Любовь - наркотик,
Загоны горя - города...
(с)

Аватар пользователя Феано

Такой вопрос всерьёз встаёт перед умом по достижении человеком определённой степени зрелости души. Ум понимает, что не умеет найти истинный или однозначно правильный ответ, и потому начинает играть сам с собой, придумывая и формулируя разнообразные правильные ответы.  Но у кого он ищет подтверждение своей правоты? Не у собеседников и не в научных книгах, он ищет ответы в первоисточниках  и у мудрых людей, имеющих опыт переживания сверх-Я. И первоисточники, и вековая мудрость постигаются личным опытом переживания. Если такой опыт повторяется, а повторяется он всегда неповторимым образом, можно говорить о постижении истины в себе. Но разговоры остаются разговорами, а истина в тайне, в тишине переживания сверх-Я.

Аватар пользователя sum

А разве "опыт переживания сверх-Я" дает ответ на вопрос о причине моего существования? По-моему ответ будет типа: по благости божией, или типа того.

Аватар пользователя Феано

А разве "опыт переживания сверх-Я" дает ответ на вопрос о причине моего существования?  По-моему ответ будет типа: по благости божией, или типа того.

Каждый ответ, как и опыт - неповторимость, в этом смысл появления "я" и поиска ответов. 

Тайна сокрыта, но лишь для того,
Чтобы открыть её сердце смогло…

Отзвук молчанья – величия путь,
Образ пути – судьбоносная суть.

Только умы не способны молчать,
Мыслям молчание – смерти печать…

 

 

 

Аватар пользователя sum

Каждый ответ, как и опыт - неповторимость, в этом смысл появления "я" и поиска ответов. 

 

То, что ответ - неповторим, это - не ответ. Не вижу смысла в неповторимости. 

Аватар пользователя Андреев

Природа, как Божественная Мать, по особым законам и алгоритмам программирует всевозможные биологические формы вселенной.
А наука, в том числе, наука о человеке, ищет законы этого программирования. И вполне возможно, что такой алгоритм заложен в гармоническом «плетении» модуля-матрицы Цолькин. (Феано "Книга о Khora")

Матрица Бытия ткёт не только материальную "ризу" бытия, но и идеальную ризу разума. Разум потому находит законы в мире, что они во-первых есть в нем самом АПРИОРНО, до всякого опыта и познания. А во-вторых, они есть в природе, за рамками физических взаимодействий, в сфере МЕТА-физики.

Мыслям молчание – смерти печать…

Да, но после смерти - Воскресение духа! Поэтому: мыслей молчание (медитация) - духа купель. Погружаемся в молчание и проходим сквозь Троицу: "Замри-Умри-Воскресни!"

Аватар пользователя Феано

Матрица Бытия ткёт не только материальную "ризу" бытия, но и идеальную ризу разума. 

Разумеется, так и есть - на бесчисленных планах бытия Единого: материального и духовного. Остаётся тайной - откуда возникла Природа мира, природа сверх-Я, вот о какой Тайне речь веду. Сколько бы человек ни приближался к раскрытию тайны, она уходит в бесконечность его собственной творческой природы - духоматериальной. Об этом пишут первоисточники, но восприятие их ограничено природой же. Тайна охранит сама себя.

... во-первых есть в нем самом АПРИОРНО, до всякого опыта и познания. А во-вторых, они есть в природе, за рамками физических взаимодействий, в сфере МЕТА-физики.

Конечно, всё есть во всём априорно - разной мерой... воспринимаемой и невоспринимаемой нами,  существами, ограниченными своей природой.

За одними рамками другие рамки и так далее... Троица (восприятия) имеет неограниченные в проявлениях качества. Единое (Я) существует благодаря множественности качеств восприятия Единого.

Если Тайна раскрыта – не Тайна уже,
Но вне Тайны нет мира, наш мир в парандже…

Тонким шёлком окутана Тайна души,
Не пытайся сорвать, не смеши, не греши.

Ну, а если решишься её оголить,
Опечалится сердце, не сможешь любить…
Как любил ты весь мир, когда богом земным
Приходил и творил! 
Вечным и молодым!

В этой Тайне, поверь мне, сокрыта вся суть,
И твоя, и времён, окрыляющих путь… 
Не забудь, что уходят мгновенья, года…
В золотой кошелёк!
Не живи без следа!
Не живи без труда и духовной борьбы,
Без любви – не плоды: шелуха да гробы…

Аватар пользователя Андреев

По-моему ответ будет типа: по благости божией, или типа того.

Ну да типа того. Как падение любого яблока на любую голову - "по благости" закона всемирного тяготения. 

А разве "опыт переживания сверх-Я" дает ответ на вопрос о причине моего существования?

Только он и дает. Но не слова про опыт, а сам опыт "То есть ты" ("Тат твам аси").

Аватар пользователя Андреев

Феано, 9 Ноябрь, 2020 - 14:58, ссылка

он ищет ответы в первоисточниках  и у мудрых людей, имеющих опыт переживания сверх-Я. И первоисточники, и вековая мудрость постигаются личным опытом переживания. Если такой опыт повторяется, а повторяется он всегда неповторимым образом, можно говорить о постижении истины в себе. 

Тут парадокс: опыт уникален и неповторим, но плод его - универсален и всеобщ. Каждый пробивающийся к этому центриу обнаруживает реальность все-единства: Все есть Одно, и Одно есть во Всем. Мы все разные, но видим одним зрением, одим умом, стремимся к познанию одной сути, называя ее разными именами, воюя из-за слов друг с другом, не понимая что суть и материаизма и идеализма, и религии и науки, и социализма и капитализма - одна. 

Но разговоры остаются разговорами, а истина в тайне, в тишине переживания сверх-Я.

Это как деньги. Работаем все по разому, а деньги нам платят одни и те же.

Аватар пользователя Феано

Всё так. Каждый обнаруживает свою особую реальность, будучи внутри общей (каждый раз иной) реальности, и та, в свою очередь - внутри матрёшечной структуры, но сама структура и есть основание Качества в Едином неделимом.

Зачем Единому расщепление Себя на множество осколков-холограмм? Что это за игра Матрицы самой с собой через наше ощущение себя единицами? 

Да, игра Бога в Небога и есть смысл нашего проявления, цель и средство существования,  поисков, переживаний, постижений, откровений, забвения, воскрешения... Поэтому каждый ответит на вопросы по-своему правильно - в границах, доступных ему по природе и осознанию своей природы. 

 

Да.

суть ... называя ее разными именами, воюя из-за слов друг с другом, не понимая что суть и материаизма и идеализма, и религии и науки, и социализма и капитализма - одна. 

Но ведь приходит и это интрасферное понимание - в своё время каждому! А дальше-то что? Новая игра в незнайку на новом уровне самосознания?

 

Аватар пользователя Андреев

но сама структура и есть основание Качества в Едином неделимом.

Да, именно: сама Структура (совокупность связей) и есть основание Логоса-Матрицы-Софийной природы мира и психики. Поскольку эта струкрура целостна и единична, то она порождает стремление к единоначалию во всех сложных системах - такое природное самодержавие, Моно-Архия. 

А дальше-то что? Новая игра в незнайку на новом уровне самосознания?

Знание приходит не как догма, а как руководство к действию. Действия человека познавшего становятся более эффективными и приносят больше наслаждения. Потолок этого совершенства действия и блаженства настолько высок, что практически бесконечен. Поле деятельности тоже бескрайне. Да и горизонт незнания только увеличивается с каждым новым озарением. Так что не до новых игр :))

Аватар пользователя salete

я- тот кто наблюдает и управляет этим организмом)

Аватар пользователя Андреев

Вы управляете своим организмом? Своей имунной системой, своим подсознанием? Вы можете изменить свои реакции в желательном направлении, например, когда вам хамят?

Может быть я - это тот кто думает, что " управляет этим организмом"? :)

Аватар пользователя salete

Ну хотя бы тот кто наблюдает))я думаю личность для того и получилась, чтоб наблюдать, когда нужно просчитать/оценить обстановочку так сказать.

Аватар пользователя Андреев

личность для того и получилась, чтоб наблюдать, когда нужно просчитать/оценить обстановочку так сказать

То есть, такой "смотрящий", один над всем. Но как у множества конкурирующих процессов, вполне себе независимых и целеустремленных вдруг появляется ОДИН, которому они все подчиняются?  Откуда эта тяга к единовласитию, к биологическому самодержавию? 

Аватар пользователя salete

Не тяга, а потребность, чтоб следил за процессами и корректировал. В смысле не наша потребность, а для сохранения жизни как феномена, нужно чтоб кто-то наблюдал и корректировал.

Аватар пользователя Созерцатель

Вечный вопрос, кто есть "Я"?

По моему, среди множества атрибутов этой сущености, это Сирота Мира, которая  всю жизнь ищет свою родную семью...

Аватар пользователя Андреев

Сирота Мира, которая  всю жизнь ищет свою родную семью...

Это красивое описание Хайдеггеровского фундаментального экзистенционала бытия-дазайн - "заброшенность". Да, "я" - это бытие живого существа, осознающего себя в мире "не-я", чужого бытия, бытие осиротевшего ребенка, озабоченного восстановлением своей утерянной связи с Первобытием.

"Я" - это "свое бытие", "само-бытие", "самобытность", пронизанное заботой о сохранении и умножении бытия, сначала своего, затем своих ближних, а затем и всеобщего бытия. 

Аватар пользователя Созерцатель

Ну да.  Начально заданное "Выживай!", и по развитию 8 динамик по Л.Рону Хаббарду https://www.scientology.ru/what-is-scientology/basic-principles-of-scientology/eight-dynamics.html

Часто это имя вводит в ярость людей, на что я всегда говорю, что знаниями, как ножом - можно полезно резать хлеб, а  можно и глотки.

Аватар пользователя Андреев

Созерцатель, 11 Ноябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Ну да.  Начально заданное "Выживай!", и по развитию 8 динамик по Л.Рону Хаббарду

Рона Хаббарда надо читать в его оригинальной дианетике и думать, как это работает самостоятельно. А сайентологию и сайентологов давно поря объявить тоталитарной сектой и забыть о ее существовании, как забыли аум синрикё.

Идея инграмм, аналитического и реактивного ума, ревери, релиза и клиринга - это все очень эффективный модели и ключи к работе с психикой. Но поговорить об этом не с кем. 

Аватар пользователя Созерцатель

Я знал, что упоминание имени для большинства - наживка, сглотнуть которую для назиданий есть непреодолимый рефлекс:)  ( шутка).

Конечно "Дианетика", как прекрасно изложенные важнейшие базовые знания о процессах в  нашем  сознании, которые в  общем -то  так же рассматриваются и в  бихевиоризме.

 

Аватар пользователя Феано

"Я" - это "свое бытие", "само-бытие", "самобытность", пронизанное заботой о сохранении и умножении бытия, сначала своего, затем своих ближних, а затем и всеобщего бытия. 

Вот эта последовательность и есть алгоритм познания. Сначала того, что понимается как "я" и "моё" (в своей ограниченности восприятия я), затем ближних, под которыми понимаются те, с кем связан "я", а затем всеобщее бытие, которое постепенно становится большим "Я". Далее развилка: либо большое "Я" углубляется внутрь Себя, как Творец в создаваемый им мир, либо большое "Я" осознаёт себя маленьким, но уже в новых пространствах Вселенной, другом масштабе. Одновременность погружения внутрь и расширения в сверх Я достигается лишь в одном случае, и вы понимаете это сверхчувственно, Гармонией Космоса. А поэты пытаются выразить в стихах невыразимое...

Аватар пользователя Андреев

А поэты пытаются выразить в стихах невыразимое...

Но некоторым философам удается выразить даже непостижимое:

Констатируемое Франком отсутствие в самом мире основания его бытия является свидетельством наличия Первоосновы, которая сама «уже не есть мир». Мир – неполное и несовершенное воплощение Бога, он не исчерпывает Творца и неадекватен Ему.

Отношение Бога и мира монодуалистично – речь идёт об их металогическом несходстве. Бог как первичная реальность хотя и наполняет собой мир, давая ему жизнь, но сам остаётся вне мира, в том числе – вне логических законов тождества и исключённого третьего. Это металогическая реальность, которая свёртывает в себе всё, в том числе и противоположности.

Франк определяет свою позицию как метафизический реализм и религиозный панентеизм, «для которого Бог не только трансцендентен своему творению, но одновременно и имманентно присутствует в нем, как Его вечная основа и животворящее начало» [Франк, 1949, с. 15]

 

Аватар пользователя Феано

 

Да,  и философам, и поэтам изредка удаётся выразить невыразимое, раскрываемое само в себе истинное понимание мира...  благодаря «мыслящему переживанию», или «живому знанию». И выражается оно в  творчестве, сотворением небывалого из бывшего, обретением новых форм гармонии содержания... Как возникает это живое знание? В обретении целостности мироощущения, в любви безусловной, непротиворечивости противостоящего.

 ...В основе мира, каким бы он ни воспринимался, творчество, процесс создания и пересоздания, неразрывно-двойственная суть единства: восприятие явления и явление восприятия. Где или в чём реализуется суть? В Сознании, самотворящем разные уровни самого себя безграничного, в божественном, проявляющемся в ограниченных мирах, в Сверхразуме, играющем в прятки с самим собой. А уровней можно насчитать столько, сколько различаете, хотя в море Единства их бессчётное число...

Мир создан виртуозною игрой
Сознания Разумности с собой.
Творца представить легче, не иначе,
Как образом, подобием, что значит,
Есть нечто недоступное уму,
Граница и запрет влекут в игру.
С собою Разум игры затевает,
Чёт с нечетом Гармонией спрягая... 

Обратный путь - вне времени, туда -
Времён разнообразных череда...
Так кольцами по сфере разумений
Ум движется, сбегая от сомнений.
То змей глумится, то летит орёл,
То топчется заезженный осёл...
И каждый раз уму недостаёт
Чего-то неизвесного...
Влечёт
Загадочная тайна бытия, -
Себя он видит в зеркале внеЯ...
Лишь образ замаячит, суть уйдёт,
А ясна суть - вне формы, будто мёд...
Душа его прельщает, как царевна
Из сказочного царства были древней,
И дух его ведёт... в и хлад, и в зной
Дорогою судьбы лишь за собой.

Ты, сам себе придумывая образ,
Проекции звучанья сотворил,
И вот, сознанья сужен малый конус,
В тела вошли осколочки светил...

Игрой теней, фантазии эфира
Проявлено сознание в тебе!
Из хаоса возник порядок мира,
Как множество - приданное судьбе.
Теперь ты не один, - друзья, родные,
И недруги..., а с ними сотни дел...
Живёшь земным умом, забыв иные,
Важнейшие дела и свой предел.

Года земные воды льют наклонно,
В воронку уводя твои мечты,
Но лишь преодоление законно:
В нём свет и достиженье высоты.
И мудрецы описывают время,
И все первоисточные трактаты,
Как Реку осознания, как бремя,
Чья суть есть Океан, лишь Им богаты!
...далее

и, прошу прощения, если это излишне, детская "Сказка о я"

Аватар пользователя Созерцатель

Это красивое описание Хайдеггеровского фундаментального экзистенционала

Не читал и читать не буду Хайдеггера. 

Аватар пользователя Андреев

Не читал и читать не буду Хайдеггера. 

А также Парменида, Лейбница, Фихте, Канта  и особенно Гегеля :)))

Я в ком-то ошибся? А может вообще по-грибоедовски:

Скалозуб:
Я вас обрадую: всеобщая молва,
Что есть проект насчёт лицеев, школ, гимназий;
Там будут лишь учить по нашему: раз, два;
А книги сохранят так: для больших оказий.

Фамусов:
Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.

Или по-булгаковски, всех этих хитроплетов вместе с Кантом - на Соловки!

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо, приятно с  вами поговорить!  Догадливый Вы необыкновенно!

Никого из перечисленных я не читал, Вы верно  предположили.  А что, интересно они пишут? О чём? :)

  Последнюю книгу, которую я прочитал в 1975 году была книга переписки Карла Каутского с  Энгельсом.

Этого  горизонта мыслей и миропредствлений мне и хватает поныне:)))

Надеюсь мой честный ответ порадует Вас:)

Аватар пользователя Андреев

Последнюю книгу, которую я прочитал в 1975 году была книга переписки Карла Каутского с  Энгельсом.

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? :))))

Продолжение здесь: https://youtu.be/pN8Q95dc3ZE

Если вы и фильма не видели и книгу не читали, я вам завидую. Но в каком году вы умудрились прочесть Хаббарда? Вы служили Родине нелегалом?

Аватар пользователя Созерцатель

А в нашей тюремном библиотечном коллекторе она была всегда свободна, вот и пришлось её читать...Дюма и Купера было не дождаться по очереди.. Авторитеты читали годами.

Что могу сказать?..   Что я несогласный с  обоими и что нужно все взять и поделить?...

Давайте я вам еще большую радость нанесу - я  же похож на Шарикова.... Ведь правда?...   Вот смешно то...

Вы умнее...  Радуйтесь...

 

Да... Вы же, как "знаток" поискав  в сети "поняли" что "Дианетика"  у  нас издалась лишьв  90-х..

Так вот, "Дианетика" мною была куплена точно год не помню но  где -то в районе 1072 года.. Где? В Туркменской ССР, где я жил в  те  времена.  Когда еще слова сайентология в СССР никто и не знал.

Аватар пользователя buch

Созерцателю :

Как ни странно мои симпатии были всегда на стороне Шарикова .

http://samlib.doll.in.ua/a/aksenenko_s_i/preobr.shtml

 

Аватар пользователя Созерцатель

Сказать честно, я как-то был просто ошарашен, когда встретил людей в форуме, которые именно так, переживали жалея Шарикова и считали Преображенского сволочью..
Предвижу вопрос - отчего?  Я прошёл яркую и порой нелёгкую школу жизни среди производственных рабочих коллективов нефтяников, где прототипов Шарикова  встречалось немало.   Мои симпатии на стороне Преображенского, хотя его "экспериментики" ужасные сродни "мы свой , мы новый мир построим".

Аватар пользователя buch

Созерцателю :

Я Вам больше скажу, все творчество Булгакова ( которым зачитывались в перестроечное время ) вызывает у меня большие сомнения. У Шарикова я не вижу хамской агрессии , он такой каким его сделала природа. А вот Преображенский, довольно мутными делами занимался. 

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Я понимаю Вас. Шариков же действительно, такой просто и естественный....   "Душили мы их ,....  душили! "     Знаете, чем хорош настоящий человек? - Он чтит свои принципы культуры.

Здесь говорить не о чем. Это, как вкус - нравится или нет.

Аватар пользователя buch

Созерцателю : 

Его можно простить. А вот Преображенского, как высокоразвитого человека, уже нет.

Аватар пользователя Созерцатель

Ваше мнение понятно.  Моё же таково, что если Преображенский и виноват, то лишь своей классовой принадлежностью "буржуя недобитого"...

Если "добить" их всех, то худо жить будет, врачи они.

Аватар пользователя Корнак7

Шариков людям нравится потому что смешной. Все любят, когда смешно. Если бы его лишили это смешной стороны, то все высказывания Шарикова и его поведение были бы отвратительными.

Некоторые нормальные люди даже смотрят камеди-клаб потому что там смешно, хотя выступают одни пидарасы.

Аватар пользователя Андреев

В 72м вы загнули. Но возможно, это был вообще самый древний самиздат. Самое интересное, что Хаббард сам едва не оказался в Москве :))

Россия могла бы стать родиной Саентологии. Первая работа Л. Рона Хаббарда о жизни и духе, написанная в 1938 году, привлекла внимание наших соотечественников. Вскоре Хаббарду передали приглашение от имени Сталина: продолжить исследования в СССР, заняв лабораторию, которую до 1936 года возглавлял И. П. Павлов. Однако щедрое предложение вождя осталось невостребованным. Хаббард отказался ехать в СССР: он не хотел работать ни на какое правительство, чтобы оставаться независимым как в проведении исследований, так и в применении их результатов. По той же причине Хаббард отказался и от предложения работать на правительство США. В итоге он вёл все исследования самостоятельно, на свои средства. К 1952 году его открытия в области духовной природы человека получили название «Саентология».

После 1952 года Саентология получила широкую известность по всему миру. А с началом перестройки — и на территории СССР.

Реальная история Саентологии в России началась с группы в Ленинграде. В 1980-х один учёный привёз книгу «Дианетика» с конференции в Германии, энтузиасты перевели её и начали применять.

Из воспоминаний участницы первой группы в Ленинграде

«Всё было так ново и неожиданно, убедительно и заразительно! Хотелось выбежать из аудитории и самой попробовать реализовать в своей жизни то, о чём нам только что рассказывали. Слова о скрытом потенциале человеческой личности произвели на меня огромное впечатление. Я всегда верила, что у каждого человека есть огромные нереализованные способности».

В начале 1990-х книгу «Дианетика» издали в Москве, она разошлась большим тиражом, и таких отзывов стало гораздо больше.

Аватар пользователя Созерцатель

Я понимал, с кем я тут имел неосторожность начать общение...

И я знал, что для вас  подобный выпад и есть ваша культура.

И  еще вчера я нашел сайт подтверждающий истинность моих слов  https://yandex.ru/turbo/fb.ru/s/article/177011/dianetika---chto-eto-takoe-dianetika-ronalda-habbarda

Читайте:

"Дианетика и саентология в СССР

В СССР дианетика Рональда Хаббарда пришла в 70-х годах прошлого столетия. До нашей страны она добралась уже после того, как была раскритикована в США, и получила здесь достаточно широкую известность."

дальше вашего хамского "загнули" ничего читать не стал.

На этом наше общение закончено.

 

Аватар пользователя Потерпевший

  - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? :))))
Продолжение здесь: https://youtu.be/pN8Q95dc3ZE

--"Молчат и Слушат! " -- Табула расиз, Я СКАЗАЛ !!!"

Да, кхе-кхе, Рассудок сплошь и рядом (всегда и везде) Разум поГноблят-с.
А Хаббард предложил изменить  эту оГнобу, на ЧеловекоВзращивание-с. -- Ну и получил-с..

-- И почему это, до сих пор -- я это "Я". Что это такоесс ?!!

Да Вы хоть знаете кто в романе Мастер? -- Воланд!. А писатель только фигулька рассел..  (Неужели это так не оченьВидно?!?)

 

======

Я это потому так эмоционально, что я когда родился и осознался, то я уже был Я, "я-Я" уже был и тикал, и оставалось лишь реализовать "я=Я", но вокруг оказалось --- что ни шариков - то преображенский, а главный Преображенский -он же безШариков, и вся моя жисть --- ШП-целеватор и ни-ни..

Аватар пользователя Потерпевший

Я - камень, который отвергли строители потому-как , "есть дивно сие в очах наших". И восхотел Мир только мира, но ни как ни ЯМира. И сделалось царствие "Только Малого Разума" -- ТМК.
Сие говорю Вам : дополните ваш Логос до ДаоЛого --- и все всанет на место, и Я среди вас не лишним буду..

Видимо, наша личность, наше я - это совокупная память этих моментов аутентичного бытия. Иногда такая вспышка бытия может быть настолько яркой, что в ней сгорает вся старая "цепь побед" и история жизни-личности - Савл становится Павлом, Прохор становится Серафимом.

Аватар пользователя Андреев

Я - камень, который отвергли строители

Там в оригинале, не просто камень, а КРАЕУГОЛЬНЫЙ камень, то есть ключ к фундаменту, связующий все стены, и вообще, все здание. Если его отвергнуть, и позабыть, то вся цивилизация посыпется, как замок на песке (что мы и наблюдаем). "И сие есть дивно очам вашим?" - иронизирует Иисус. 

 И восхотел Мир только мира, но ни как ни ЯМира. И сделалось царствие "Только Малого Разума" -- ТМК.

И захотел мир тольно матераильной природы, а не Лого-Натуры построенной из ноо-атомов. Не нужен человеку Вселенский Разум, он хочет, чтоб материя ему слепо повиновалась. Никто не жалуется на недостаток ума, но жалуется на недостаток возможностей, денеч, памяти, потенции и прочее :))

Царство малого разума - ЦМК. Отсечение малого от большого, индивидуального от Всеобщего, изоляционизм вместо интеграции - это проявление безумия, ведущего к умножению безумия, умножению дезинтеграции, оскудению бытия вплоть до его полного уничтожения.

дополните ваш Логос до ДаоЛого

Дао-Лого-Йяхве-Азесмь-Я :) - а познание этой цепочки - София, а путь ведущий к этому влюбленность- в софию - Философия. Говорят, зачем она нужна? За малым: сохранить и спасти это-бытие.

Аватар пользователя Потерпевший

Не нужен человеку Вселенский Разум ....

Зачем говорите "Вселенский Разум", не достаточно ли "Я-Разум" сказать, а если случится, то на  ЯМРазум (Мусуби, --в Айкидо конкретно проживается, и, вообще в "Киай->Айки --До" (-- Стержнень Проекта Перехода "Ветхо-Ново--Цивили" или Капитал-Комунизмо-Перехода)) только конкретный, проживательный, а блабла малого разума только для отсылки (Возвращению) назад к Проживательности из выПадения из ДаоПотока в ЛогосДополненность.
  -- Говорите уж сразу "Галактический", -- тогда будет больше поводов фил-простынки длинно-бесконечные штрямкать.. -- А Домохозяйку дома запрем, и до управления государством ни-ни-ни --- бродильное - мужам пировать сподобно. Да и тапочки пусть в зубах принесет. Да, чуть не забыл, -- еще : "Молчать и Слушат !!"
  Как жили, так и живем в ДвуХамвстве -- ШарикоПреображенской смычке Хамлиности. Лотман ввел понятие "Внутренняя интелегентность" противопоставив его  Хамству. Я называю его "Свойство" (с большой буквы). Что есть стержень Хамства -- корпоРацио. Противополжность - наРодность. Я рождался по атрактору - "Род" в мотиве "праДоверия". А в конце тоннеля -- бабабах - Щипцы встречают мозгоПравные. А Туннель-то  - "нипель", теперь не дергайся, мы из тебя вначале "табулу рассу" сделаем,

потом Шариком побудежь, ну а затем Преображайся, в пределах корпоРацио конечно. Мы тебе поможем -- "новое, блестящее" цифровое альтерЭго вКостылируем. --- Караулл!!, т.е нет --- Красотааа !!!!!, + Счастье от СуперГудла (умная\социальная кнопочка в центр удовольствия)!. 

Философия. Говорят, зачем она нужна?

Затем чтоб посредника (чтобы впаривать и направлять по нужной кривизне) вставить -- Фильку, и от непосредственного Вкушения и Сопряжения ОТЛУЧИТЬ -- УмоЗрение называется. А я все-же щупать и УмоЩупать сюда родился.. Подайте мне мое Большое -- ПОЛНОЕ - ЯМир, а ваше Вселенское -- так я упаковки игнорирую и что на них написано, я сразу языком в нутро тыкаю..

Отсечение малого от большого, индивидуального от Всеобщего...

Ох чую я -- Большевизмом запахло, пора сухари сушить, да живые мысли в подкорку запрятывать или из мозжечка так и не распоковывать..

Аватар пользователя Андреев

В поисках Дао-Логоса нарвался на "Дао Хаоса". Получается Хаос-Дао-Логос.

В моей предыдущей книге «Квантовое сознание: руководство по квантовой психологии», теория хаоса и теория параллельных вселенных упоминались, но не исследовались глубоко. Одна из целей настоящей книги — глубокое изучение и той и другой теории, а также использование фундаментальной науки в качестве трамплина для создания единой теории поля психологии всего сущего.

Такая теория может объяснить, как происходит организация личности и как устроены системы, используемые этой личностью для поддержки ограниченных и устаревших представлений о своем изолированном сознании. 

Приходится признать тот факт, что Вселенная представляется нам хаотической, непостижимой, неуправляемой и загадочной. Философские системы, к которым мы обращаемся в надежде обрести понимание или хотя бы «успокоение», в действительности являются попытками сопротивляться тому факту, что хаос является скорее правилом, чем исключением.

Различные системы пытаются упорядочить хаос, в то время как нам требуется ДАО ХАОСА — путь непротивления и приятия хаоса, путь, на котором мы позволим хаосу заняться собственной самоорганизацией и проявить свою истинную природу.  

 (Волински Стефан Дао хаоса.pdf)

Природа хаоса - это движение к порядку? Хаос - это пробуждающийся Логос, проходящий, как Дао, между инь и ян, аморфностью и структурностью, между случайностью и системностью, между небытием ничто и бытием нечто, между То и Я.

Аватар пользователя Потерпевший

  Для Рацио\Личности есть только Логос, потому Хаос для него не начало, а - конец --- это Шок-Травма-Деструкция (развитие мортидо-на-себя до конца -- ДеСтрукции).
  Но, это может оказаться (при достаточном нутрянном развитии -- психической пластики) началом Прохода-Потерпевшести от Личности к Индивидуальности и тогда Хаос для него оборачивается Дао, Ризомой, Хорой, а горизонталь диахрональности  дополняется до Полноты вертикальностью синхронии (Время дополняется Миговостью) --- Запад и Восток, как и Наука и Духовность в ортогональном союзе вскрывают качественно новый объем Проживательности и Полноту, То и Я из противоположности обращаются полярами и качественно новыми возможностями отношений и сопряжений --- и ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА становится достаточно легкой для богатства явленного ПростоСложа.
  И тогда имеем уже не не "финита-ля-ДеСтрукция" а силу и мощь "ДеРеКонструации" ("...храм в три дня разрушу и построю") --- СлабоСила воспаряет над миром и человек наконец занимает свой дородовой трон --- Трон Садовника..

===

Еще Пьер де Шарден обнаружил, что эволюция упершись в муравейник обнаружила, что это тупик и двинулась в сторону прорыва через развитие Индивидуальности.

Аватар пользователя Потерпевший

  Я --  есть дверь. Идущий мной (проскочив тамбур Потерпевшести, укреплением Пластиката нейронности) Легкость ТрудноПроблемности обретает -- ДаоЛогоПортал.  НейроПродвинутость (Скачек Слиповости/Единительности) -- дверь в Жизнь/Тело Вечности (ЯМирНавсегда)..
  Ось Диахрона - Рацио -- ось (а)Кумуляты, ось Синхронали -- Цельности -- ось Компрессии -- Свертки-Развертки Мозжечка, который есть Светильник. ( Обе оси вместе -- Полнота и Сыть).

  --- В очередной раз мимо соседских кур проходил -- Свет прям "слепит"*, особенно если остановится и пообщаться, на что они, кстати достаточно Охочи..

* -- "Слепит" -- перешибает (свет мира) но не ослепляет, а уводит в фон, а сам создает через хаб мозжечка канал прямого сопряжения + вкушение "Первы" Разума --- это и есть Мусуби как-бы продление "длинными" нейронами "глухоты пространства" -- победа Близи над Дальностью и Чуждой..  --- Вообщем, - "Свойство", или по Ю. Лотману -- "Внутренняя интеллигентность", или еще наРодностью определим.

Аватар пользователя buch

Потерпевший :

/Да Вы хоть знаете кто в романе Мастер? -- Воланд!. А писатель только фигулька рассел..  (Неужели это так не оченьВидно?!?)/

Булгаков Михаил Афанасьевич и есть Воланд , собственной персоной.

Аватар пользователя Андреев

Булгаков Михаил Афанасьевич и есть Воланд , собственной персоной

Разумеется! И Воланд, и Мастер, и Иешуа, и частично Иванушка с Берлиозом :)))

Аватар пользователя buch

Андрееву :

/ Разумеется! И Воланд, и Мастер, и Иешуа, и частично Иванушка с Берлиозом :)))/

Немножко Мастера , немножко Иешуа , немножко Маргариты и много, много торжествующего Воланда. Торжествующего  в книге и в самом Михаиле Афанасьевиче.

Аватар пользователя Потерпевший

/Да Вы хоть знаете кто в романе Мастер? -- Воланд!. А писатель только фигулька рассел.. (Неужели это так не оченьВидно?!?)/
Булгаков Михаил Афанасьевич и есть Воланд , собственной персоной.

Мастер делает , Художник (Маэстро) - созерцает. 
Булгаков -- Мастро!

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 13 Ноябрь, 2020 - 10:26, ссылка

Мастер делает , Художник (Маэстро) - созерцает. 
Булгаков -- Мастро!

Но вот интересный вопрос. Булгаковские герои, как и герои Достоевского настолько самостоятельны и живы, что нет ощущения чуждости их "я" личности автора. Романы такого типа - это полифония личности автора, которая расщепляется и оживает в разных версиях своего бытия. Возможно, это присуще каждому человеку. Каждый из нас - скрытая полифония, под маской одной персоны (кстати, persona - это маска, социальная роль).

Аватар пользователя Потерпевший

Каждый из нас - скрытая полифония, под маской одной персоны (кстати, persona - это маска, социальная роль).

  Так всю жизнь, и настоящую, а тем самым и будущую, и проПолифонирывываем.
  Я, вот прям-таки, с младых ногтей искал в себе и других Симфониста. Когда нам с приятелем было еще 4-5 годиков, мы гуляли вдоль дороги, и когда на ней появлялась машина, то обязательно переходили дорогу у "машины под носом", так, что Симфонисту водителя приходилось "выступить" из полифонии-забытия, и слегка притормозить. А мы чувствовали прямым (мозжечковым) каналом следует ли нам поспешить, или водила нас "уваживает". 
  Похожая ситуация: Мне в деревню привезли собаку - "московскую сторожевую", на "доживание. И вот мы идем на прогулку. Собаке тяжело -- ноги слабоваты, а масса - огого. С нами кот. Кот периодически (и даже систематически) забегает по тропинке вперед собаки, садится и начинает намываться. Собака подходит, вздыхает, но потом сворачивант и обходит кота по кустам --- это у них акты "уважатомости" и активации  Симфониста и соответствующего (Яйного) услоя реальности..
  В этом и есть разница между Уважатомостью и Свойством (внешней и внутренней интеллигентностью по Лотману). -- Я(Вы) и Я(Ты) подкладка Преображенского и Воланда.

Романы такого типа - это полифония личности автора, которая расщепляется и оживает в разных версиях своего бытия. Возможно, это присуще каждому человеку.

И я так думаю: Личность -- это Поли, а Индивидуальность - Симфа, а в этой Симфа еще и Соли зашита, и кто познает свою соль - тот вовек и не умрет. А кто не этой Дверью идет, тот уже не МоноПоли, а ПолиМоно. Моно в конце веков у того отваливается и он опять в Поли-Переплавку отправляется, и опять из него Шарикова куют, а затем в Преображенского одевают. Одежда та -- одежка Знания, и к ЗнаниюНезнания таковой конструкции и за тысячу перерождений не вырваться.

Булгаковские герои, как и герои Достоевского настолько самостоятельны и живы, что нет ощущения чуждости их "я" личности автора.

  И имя такому автору-личности Сальери-Полифонист, Адам-не-помнящий-Отца, своего Симфониста потерявший, а потому и Соль-Свет его в протухании.

Первый тайм мы уже отыграли,
И одно лишь сумели понять:
Чтоб тебя на Земле не теряли,
Постарайся себя не терять!

СебяЗнание, СебяВедение, СебяДержавие ---> СебяСтрой. 
Сознание заслоняет ЯСУТСТВИЕ.
Люди с протухшими глазами -- люди ли?

Оглянись, незнакомый прохожий.
Мне твой взгляд .. -- !??!!!

Булгаков конечно же Мастро, но почему же он свою Эстру от меня прячет?!!

Аватар пользователя Victor

Я как бы буду рассуждать со стороны "фьюзиз"...

В фундаментальной физике существуют две основополагающие системы координат (СК):
- трансляционная (абсолютная), это может быть, к примеру, декартовская система координат;
- вращательная (относительная), здесь более используют эйлеровскую угловую систему координат;

{Вращательная СК для индивида слабо представима, поскольку там нет абсолютной точки, а есть ее движение (угловое). И где оно происходит?, за метр или за километр, понять трудно... }

Такое разделение для многих физических задач позволяет в "голом" виде выделить некие физические свойства. Так, к примеру, рассматривать эффекты спина в трансляционных координатах не комильфо... . Собственно, именно поэтому его долго не могли обнаружить...

Это все проявление субстанционального дуализма мира. В философии еще не произошло понимание, что именно субстанции всегда будут конечными инвариантами в понимании любых явлений.

Так вот, вращательная система координат (активное) для природы живого приоритетнее трансляционной (пассивное) СК. Поэтому у насекомых в эволюции, в первую очередь возникли фасеточные глаза, настроенные на динамику внешнего мира. Это потом возникли камерные глаза, способные "перерабатывать" статическую "картинку" изображений в динамике воображения...

Могу предположить, что подсознание человека построено  на вращательной (цикличной, рекурсивной, ...) системе координат.

А сознание - трансляционной СК. В этом секрет, почему "точка сборки" именно точка... и почему наше внимание всегда фокусное... Но сила конструктивной мощи Единого именно в наличии этой двойственности (Логоса). Поскольку через вращательную СК фокус может практически мгновенно ориентироваться в обеих пространствах...

На эффектах такой двойственной системы координат и построены многие интеллектуальные механизмы, поскольку они могут логически поддерживать как последовательные действия (пассивное), так и параллельные (активное)...

... ну и естественно. именно на этом принципе построены исходные эйдосы, где лучше (для экзистенциальности) говорить об атрибутивности аддитивности и мультипликативности.

Но когда Я говорю об аддитивности, мое сознание (точка внимания) скользит вдоль представления линейности: 1  11  111  1111, а когда я говорю о мультипликативности "квадратичности": 10*10  100*100  10000*10000  ...

***

Так что такое "Я" в таких представлениях дуальности мира?

Как мне представляется, из выше изложенного в простейшем варианте, "Я" - это некий поток "вычислений" и "остановок", который экзистенциально можно сравнить с неким треком по пространству событий своего ума... ( Цифровая физика (DP) … )

Тут, возможно меня поймет тот, кто читал мои описания за математические "квадраты" и тому подобное... Ведь решаю любую задачу наше "Я" двигается по различным этажам строительной конструкции Ума... И математический "квадрат" (Онтология и теория систем) и "квадрат" мышления (Синтез эйдосов. Мышление) построены единообразно... Хороший синоним тут "матрица" (Андреев)...

Но как выглядит тот "парусник" который скользит по этой "много-этажной" матрице? Еще в начале своих исследований ему было дано условное название "посредник". Ведь если мы возьмем программу как текст то там "посредник" ("точка сборки") все равно существует и скользит согласно контексту   внешних и внутренних событий.

Т.е. можно и дальше барахтаться в беспомощности своих представлений (а к этому есть предпосылки, поскольку активное (абстрактное) для нас "животных" неявно, и постигается исключительно умозрительно) . А можно попытаться сформулировать примерно такую гипотезу (в основном опираясь на представления о свободной энергии Фристона):

"Я" - аналитико-синтетический механизм адаптационного (сингулярного) движения сущности как модального потока: [необходимости]/[возможности] = [действительность]

Т.е. "парусник" нашего двойственного "Я", с которым мы обычно общаемся в диалоге как подсознанием (слушающий), кумулятивным образом легче все представить через модальность [возможности], а тот который постоянно озирается и "болтает" как модальность [необходимости], поскольку ему нужно делать следующий аддитивный шаг как выбор.

Или просто:

"Я"  - это диалог двух субстанциональностей конструирующих свою действительность как реальность в мире.

ИМХО!!! 

Аватар пользователя Андреев

А сознание - трансляционной СК. В этом секрет, почему "точка сборки" именно точка... и почему наше внимание всегда фокусное... Но сила конструктивной мощи Единого именно в наличии этой двойственности (Логоса).

Интересно, что Логос - это как бы точка входа силы Бытия в иное бытие. Логос (Мышление Бытия) как "курсор" скользит по потоку наших мысей, пока не замечает резонанс Своей Природе, мысль созвучную Бытию.

В этот момент мысль, попавшая в "фокус", обретает конструктивную мощь, не сравнимую с другими. Человек в этот момент ощущет себя как Я - творец бытия, творец своей жизни, хозяин своего мира и окружающих.

Видимо, наша личность, наше я - это совокупная память этих моментов аутентичного бытия. Иногда такая вспышка бытия может быть настолько яркой, что в ней сгорает вся старая "цепь побед" и история жизни-личности - Савл становится Павлом, Прохор становится Серафимом.

Это очень интересная идея, по-моему нигде раньше не озвучивалась! 

Аватар пользователя Victor

Интересно, что "Я" лингвистически это местоимение. Тут уже заложена двойственность. Эта двойственность, как мне представляется, все время подменяется неким "одно", типа местоимения, индивида, homo, личности и т.п. К чему я это?

Основная парадигма современности: системность...  а системность, в свою очередь - это структурность(&)функциональность...  а структурность - это элементы(&)связи...

Тут я переключусь на представления Бартини-Кузнецова, которые свою двойственность мира в парадигме [L,T], представляли как вещество(&)поведение... у меня - (пассивное(&)активное)  ... и действительно, если мы будем строить строить пространственную "протяженность" от 0 до бесконечности, то где-то на уровне ядерных расстояний встретимся с таким явлением как конфайнмент (связь между кварками увеличиваются от расстояния), в то время как в остальной области обычно взаимодействия ослабеваю обратно-квадратично...

... я это все "гну" к тому, что структурные связи мы воспринимаем не как элементы, а как-то ущербно вторичное ... а силу своей "животной" природы, которая нацелена на Бытие как "одно"...
... а вот "Я" в "голом" определении и будет эта самая связь. Не зря в последнее время все больше в работах по когнитивности, ее чаще рассматривают либо как: мозг - тело, либо как: тело - мозг - среда и т.п.

***

То есть "Я" можно рассматривать как тотальную двойственность (Логос) в создании единого организма. Это где-то какой-то (пока неизвестно мне) уровень подобия Единому. И здесь триллионы клеток организма это и аддитивность (сумма) и мультипликативность (контуры). Но сам феномен "Я" связан именно с мультипликативностью . Из кучи (аддитивных) химических, подобных по составу организму элементов, "Я" не получится...

***

Видимо, наша личность, наше я - это совокупная память этих моментов аутентичного бытия.

Да! Как по-мне, каждое "Я" это "Самое Само" Лосева как уникальность Бытия, несущая в себе память сотворения этого мира. "Познай себя" - это еще тот императив...  

***

Цитата (Хуэй Ю. Рекурсивность и контингентность. М.: VAC Press, 2020 — 400 с. —12+)

Рекуррентная причинность рекурсивна. Именно в этом смысле Симондон называет технические объекты, обладающие ассоциированной средой, образованной рекуррентной причинностью, техническими индивидами — в противоположность как техническим элементам (например, шестерням, диодам или триодам), так и техническим ансамблям (например, лабораториям или фабрикам). Эта способность возвращаться к себе с целью определения своего следующего шага является критерием «индивида» в смысле «живого существа». (выделено мной - В.С.)

В своих мыслях мы можем "покидать себя" и "возвращаться к себе"....

Еще;

... Приспосабливание отличается от приспособления, но не противоположно ему, как если бы они были несовместимыми процессами. Скорее, между ними возникает определенная динамика. Органологию составляет не что иное, как стратегия приспособления и приспосабливания. (выделено мной - В.С.)

***

В последней книге, которую я читал по объектно-ориентируемому программированию (Вайсфельд Мэтт,  Объектно-ориентированный подход. 5 -е межд. изд. — СПб.: Питер, 2020.) автор определяя объект в ООП пишет:

На  концептуальном уровне  вы  можете  представлять себе объекты, как полностью независимые и содержащие собственные атрибуты и методы

 

И опять эта навязчивая двойственность пассивного (атрибуты) и активного (методы) как универсальные предпосылки оптимального конструирования... ... напоминающая нейронную сеть, где каждый нейрон поддерживает через синапсы свою атрибутивность и служит методом при трансляции дальше ...

***

Аватар пользователя Victor

Не устану повторять что "Философия - это предельное обобщение."
А из этого следуют уже методические предпосылки работы с ней. В частности, парменидовское "тождество", которое современная наука развила до соответствия, изоморфизма, гомологии и т.п. 

Такое вступление мне понадобилось для комментариев к статье в последнем номере Логос т. 30, № 4, 2020 Игорь КРАСАВИН. Mechanica finalis и философия неофинализма Раймона Рюйе

где автор проводит свое исследование философии Рюйе в манере "тождества", пытаясь найти соответствия. Мне его статья близка по духу, и в определенной степени относятся к теме данного поста:

Философия Рюйе представляет собой неофинализм, представление о целевой причине, присущей не столько человеку, сколько самой природе. Не отрицая вероятностных, то есть случайных, событий, Рюйе показывает, что природная сложность форм перестает быть парадоксальной, как только от случайного перебора возможных вариантов мы перейдем к целенаправленному перебору возможностей.

Рюйе утверждает ни много ни мало, что природным объектам — атомам, молекулам и организмам — присуще целеполагание, а следовательно, causa finalis принадлежит не только человеческому воображению, но и реальности в целом. Рюйе отказывается от феноменологического толкования сознания как сознания о чем-то; сознание само является чем-то, иначе говоря, сознателен в первую очередь не человек, но мир, который его породил. (выделено везде мной - В.С.)

Вот ценная для меня мысль, которая следует из эйдетической онтологии (технологии), что человеческое сознание - это кумулятивный эффект "многоэтажной" технологии "одно" - "многое".

Трансверсальность, до того как ее взял на вооружение Гваттари, была заимствована Рюйе из математики (справедливости ради нужно отметить, что мысль о присутствии схожих форм в разных доменах природы Рюйе почерпнул у Бергсона).

Итак, еще до того как мы стали идентифицировать свое психическое "Я" с собой как телесно-исторической данностью, природа использовала механизмы подобия для продвижения по универсальному пути, штампуя тварные уникальности для своих эксперементов...

Рассуждая о cogito  автор пишет:

Аксиологическое cogito предполагает в качестве исходной посылки не «объективные» процедуры рефлексии, а того, кто/что существует, вопрошает и ставит цель, оценивая событие как ситуацию относительно самого себя. Оценка и цель в данном случае принадлежат области эйдетического, идеального, которое реализуется в виде материи. Формы воплощения непреднамеренно (без интенции), но целенаправленно (ведо́мые внешней для формы целью) созданы эйдетическим сознанием, которому принадлежат его многочисленные и разнообразные агенты.

Постепенно, приходит понимание, что сознание не только достояние человека (по Лефевру, способствующая рефлексии сознания как "картинка в картинке"), но и достояние мира где любая сущность "под надзором" закона...

Свобода понимается Рюйе как свобода наделения смыслом или полагания цели деятельности, а не ее спонтанность, и в этой части свобода не противостоит детерминизму, а дополняет его. Если я выполняю работу, следуя идеальному образу и боясь совершить ошибку, я свободен, и мой разум руководствуется истиной и логикой, а не уравнениями Максвелла и законом сохранения энергии, которые руководят действиями моих рук, — цитируя Эддингтона, пишет Рюйе. Существование сознательно, нет ни чистого разума (cogito), ни чистого существования самих по себе. Существование не является безличным, оно каждый раз уникально, конкретно и принадлежит центру актов означивания, которому Вильгельм Штерн дал название «субъективное аксиологическое a priori»

Мы не можем выделить "Я" в чистом виде, ни как местоимение (это другое), ни как тело с головой, ни как конкретный индивид, ни его история... А как связь всего этого? 

Если понимать "агрегаты" как аддитивность, то вот речь идет о неосознанной субстанциональности:

Существо же является центром активности, который полагает себя как в микро- (атомы и молекулы), так и в макромирах (тела). Агрегаты и существа создаются путем мультипликации, но агрегаты становятся органами, тогда как существа — телами.

А вот уже и более современное звучание:

Формы существования, которые мы наделяем свойством развития, появляются в виде синтеза механизма мультипликации и эйдетики информации.

Всякое восприятие тематично и распознает эйдосы форм. Поскольку механизм перехода от чувственной формы к идеальной форме отсутствует, распознавание форм может быть только тематичным и должно усматривать сущности. Имитация — обратная сторона инвенции. Имитируется то, что нам почти удалось изобрести.

Однако написать и обосновать эйдос в его чистой форме пока боязновато для официальной философии (ответственность)...  но и за то, что есть спасибо!

***
ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Такое вступление мне понадобилось для комментариев к статье в последнем номере 

Логос т. 30, № 4, 2020 

 

Игорь КРАСАВИН. Mechanica finalis и философия неофинализма Раймона Рюйе

Виктор, огромное спасибо за Рюйе. Его "Неофинализм" - это бомба!

Параллелизм между проблемой Бога и проблемой Sens (Смысл, значение) можно заметить и между типами аргументов. Априорный или онтологический аргумент становится с точки зрения Смысла-Sens аксиологическим cogito.

Подобно тому, как онтологический аргумент утверждает, что доказывает противоречивость отрицания существования Бога, так и аксиологический cogito пытается показать, что полностью отрицать законченность (finality) и смысл в целом противоречиво. Но в то время как онтологический аргумент во многих его классических формах кажется прискорбным софизмом, аксиологическое «cogito» совершенно неопровержимо.

Аксиологическое Cogito (Знаю, что есмь) - эта нацеленность на достижение финала, конечной цели, некоего устойчивого равновесия - это и есть вектор-интенция Логоса Бытия, заложенного в сущность бытия Природы, и проявляющегося в человеке как сознание. Если мир имеет Sens-Смысл, некую обратную связь которая стабилизирует его хаотичность, спонтанность и изменчивость, то это и есть то, что в человеке проявляется как "я", как сознание личности, стремящейся сохранять и умножать бытие себя и своего вида. 

Рюйе утверждает ни много ни мало, что природным объектам — атомам, молекулам и организмам — присуще целеполагание, а следовательно, causa finalis принадлежит не только человеческому воображению, но и реальности в целом. Рюйе отказывается от феноменологического толкования сознания как сознания о чем-то; сознание само является чем-то, иначе говоря, сознателен в первую очередь не человек, но мир, который его породил. (выделено везде мной - В.С.)

Именно так и в этом смысле понятна рекурсивность. Сознание человека - это Логос Бытия, к себе прорастающий, как сказал еще Гераклит. Без этой фундаментальной онтологической рекурсивности сознание человека превращается в непонятный и бесцельный эпифеномен, "цветущая плесень" на поверхности хаотически бурлящего бытия-материи. Именно это и стало "высшим" достижением сегоднящних атеистически последовательных мыслителей. Отрицая первопричину, конечную цель и смысл бытия, они неизбежно превращают человека в детерминированную "макромолекулу", зависящую от природных причин на сто процентво, и только "мнящую" себя разумным субъектом со свободной волей. 

Мы не можем выделить "Я" в чистом виде, ни как местоимение (это другое), ни как тело с головой, ни как конкретный индивид, ни его история... А как связь всего этого? 

Как с-вязь, со-вязь, со-уз, со-мысль - как Смысл-Sens, как аксиологическое Cogito. Это и есть природа 'я' - не материя, а функция связи, интеграции: интер-легере, логоса.

Аватар пользователя Андреев

Игорь КРАСАВИН. 

Mechanica finalis и философия неофинализма Раймона Рюйе

Сознание человека, картезианское cogito, является вторичным образованием, результатом деятельности первичного органического сознания. Иными словами, Рюйе отрицает определение сознания в качестве «продукта высшей нервной деятельности», поскольку вероятностная электромеханическая активность не может иметь своим результатом целеполагание, в противном случае это просто аргумент ad hoc. Следовательно, органическая активность также является сознательной, хотя и не субъективной в человеческом смысле.

Вот эта органическая разумность, логосность и является фундаментальной основой, на которой умножается и концентрируется разумность пра-человечества, пока не родится субъективное сознание личности.

Сознание - как продукт работы мозга - это совершенно алогичная гипотеза, которая может быть общепризнанной только в силу глубокого упадка философии. 

Финализм деятельности внешних контуров организма меняет толкование роли мозга, который не создает сознание, но сам является продуктом сознания, присущего природе как целеполагающей и творящей активности. 

Сознание присуще Природе в целом, ее целеполагающей активности, а мозг - это как бы "свернутая Природа", он является соовершенным продуктом сознания Природы, который позволяет человеку иметь индивидуальный доступ к Сознанию и право на его использование в личных целях, вплоть до полного присвоения и отрицания связи с Сознанием Природы.

 

Аватар пользователя Victor

Андреев:

Как с-вязь, со-вязь, со-уз, со-мысль - как Смысл-Sens, как аксиологическое Cogito. Это и есть природа 'я' - не материя, а функция связи, интеграции: интер-легере, логоса. (выделено мной - В.С.)

Да, да!!! Тут мы полностью сходимся, в пределе и я интерпретирую так "Я".

Аватар пользователя Корнак7

"Я" нельзя интерпретировать.

О нем нельзя думать. И нельзя думать им.

Я - это бытие.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Андреев!

 загадка "я".

Я, всего лишь идентификационное обозначение , ничего более.

 А вот при рассмотрение того, что обозначается этим "Я" , любой может придумать что угодно.. 

Что, собственно говоря, вы и сделали.

И это , на мой взгляд, бессмыслица.

Не бессмыслица лишь то, что "Я" это простой объект в сознании (мышлении) , такой же, как и все остальные.

И Большее выдумать можно, но смысла в этом ( в плане отнесения этого к действительности)  нникакого.

Аватар пользователя Корнак7

"Я" это простой объект в сознании (мышлении) , такой же, как и все остальные.

В вашем сознании скорее всего так оно и есть. 

Но бывает и по-другому.

Бывает, что Я просто занято наблюдением происходящего в его (Я) сознании.

То есть мысли о Я отдельно, а Я отдельно. Ну, как с мухами и котлетами, вы должны помнить.

Иначе какая-то белиберда получается. Следишь сам за собой. Это шизой попахивает.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 15 Ноябрь, 2020 - 12:16, ссылка

Если на автопилот авто поставят камеру , фиксорующую изменения положения колёс этого авто с включением этого "знания"  в алгоритм движения, то у авто появится  душа? Или что? 

А ежели это авто потом, стоя на стоянке, будет , на основе данных от предыдущей поездки и в том числе от камеры наблюдающей за самим авто, "переосмысливать"-переделывать свой алгоритм ответа на дорожную ситуацию, то появится "Я" авто? Или что?

 

Может шизой попахивает придумывание того чего нет? Например, души и т.п.?

Аватар пользователя Корнак7

Если на автопилот поставят камеру, то это будет автопилот с камерой.

А что вас смущает?

Вы боитесь, что автопилот станет похожим на вас и выдавать столь же мудрые идеи?

О трудном вопросе Чалмерса слышали?
Самый умный автопилот никогда не превратится в самого глупого спартака (условно, не про вас)

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 16 Ноябрь, 2020 - 11:02, ссылка

О трудном вопросе Чалмерса слышали?

И? Это к чему? Хотел Чалмерс заняться пустыми разглагольствованиями - занимался. Мне зачем этим заниматься? Увлекательно, волнительно и забавно? Ну. И что? Есть занятия иного рода с тем же ощущением. Но дающие результат!

"Я" никогда не поймёт "Я". По определению.

Ступени выше у нас нет. Так что ... .

Самый умный автопилот 

Рассуждая о сексе можно и письку теребить, только к сексу это не приблизит.

Рассуждать о "Я"  имеет смысл лишь до определённого предела. 

Понимание того, что "Я" не может понять (постичь) "Я" даст понимание этого предела и что находится до него.

 Упомянутый автопилот "находится" до этого  предела, поэтому, уместен.

 Всё остальное - за пределами, т.е. неуместно.

Аватар пользователя Корнак7

"Я" никогда не поймёт "Я". По определению.

А у него и нет такой функции. Понимание - это про ум. А у Я - бытие, созерцание.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 16 Ноябрь, 2020 - 11:23, ссылка

Понимание - это про ум. А у Я - бытие, созерцание.

Да неужели? laugh

Созерцание у видеокамеры. 

Аватар пользователя Корнак7

Созерцание у видеокамеры. 

Камера пялится, а не созерцает.

А вода в речке тоже созерцает небо? 

Вы по прежнему игнорируете чудо сознания и путаете людей с зомби.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 16 Ноябрь, 2020 - 11:32, ссылка

Каждый волен выдумывать что угодно.

Аватар пользователя Андреев

Созерцание у видеокамеры. 

У камеры только "зерцание" - зеркальное отражение бытия, а со-зерцание - это отражение  процесса отражения, как бы "зерцание" в квадрате. 

Смысле перехода от бытия к сознанию - умножение уровней рефлексии.

Аватар пользователя Whale

со-зерцание - это отражение  процесса отражения

Откуда взялась идея отражения?

Мне кажется, она все запутывает.

Почему отражение, а не присутствие? 

Вещь присутствует, является, делается видимой - и в этом смысле она "есть".

Это не отражение вещи в моем сознании, а ее присутствие, как и мое присутствие.

Мое присутствие среди присутствующих вещей - это и есть Бытие.

Здесь нет объектов и субъектов, "оригиналов" и их отражений, материи и сознания - все это мысленные конструкции, которые надо отставить в сторону и тогда откроется МИР, как непосредственное "есть" и это - чудо из чудес.

Аватар пользователя Андреев

Откуда взялась идея отражения?

Мне кажется, она все запутывает.

Психика - это совокупнпсть рефлексов - рефлексия. Re-Flex - от-ражение. В процессе отражения реальности в психике рождаются чувственные образы, а отражение сущности этих образов в мышлении рождает идеи-мысли-понятия. 

Бытие - Психика - Мышление - это триединый процесс бытия-рефлекса-рефлексии.

Аватар пользователя Whale

Психика - это совокупнпсть рефлексов - рефлексия.

 Hо мы же не ограничены рамками биологии и психологии, поэтому не обязаны исходить из понятия психики, сознания, отражения...это все - предметная специализация научной картины мира, а философия берет мир в целом, как он есть - а не его отражение в научном методе познания...сводить мышление к отражению реальности в сознании - это биологизаторство....а какие для этого основания?

Аватар пользователя For

  Андреев, 17 Ноябрь, 2020 - 01:46, ссылка

Психика - это совокупнпсть рефлексов - рефлексия. Re-Flex - от-ражение. В процессе отражения реальности в психике рождаются чувственные образы, а отражение сущности этих образов в мышлении рождает идеи-мысли-понятия.

Бытие - Психика - Мышление - это триединый процесс бытия-рефлекса-рефлексии.

Любите вы делать выводы о содержании явления по названию, которое кто то когда то давно выдумал, опираясь на свои древние и часто мифические представления.

Наверное потому, что у вас логос или слово не знак, выдуманное обозначение чего либо, а нечто первичное, если я верно понимаю.) 

Между тем допустим процесс репликации органических молекул, чем не отражение структуры одной молекулы в другой?  Или деление клеток, когда новая клетка вполне отражает структуру старой. Или это тоже вы готовы отнести к рефлексам или рефлексии?

Так может "отражение" как раз более глубокое и основополагающее понятие и явление, чем рефлексы, рефлексия и психика? А они лишь выражают реализацию отражения на разных уровнях развития реальности? )

Аватар пользователя Корнак7

Согласен с Фором. Заносит Андреева с этими терминами не туда.

Рефлексы не имеют никакого отношения  к психике. Они и у лягушки без головы могут наблюдаться.

Аватар пользователя For

  Согласен с Фором. Заносит Андреева с этими терминами не туда.

Заносит это да, но боюсь вы меня не верно поняли, потому и согласились.

  Рефлексы не имеют никакого отношения к психике. Они и у лягушки без головы могут наблюдаться.

Думаю отношение они таки имеют. Примерно как твердость камня к построенному каменном дому. 

По крайней мере эта твердость может наблюдаться и у просто валяющегося камня. И теоретически психику можно представить как совокупность огромного множества взаимосвязанных "микрорефлексов". Хотя я думаю, что за счет системных взаимосвязей это уже некое иное качество. 

Я ведь лишь о том, что сам принцип отражения, как некий стержень, связывает разные уровни своего эволюционного развития.  Изменения в результате физического взаимодействия это отражение на физическом уровне.

А про рефлексы. Допустим безусловные рефлексы формируются на генетическом уровне. Поэтому они совершенно одинаковы у всех особей вида и передаются по наследству. Поэтому если говорить о "субъективности", индивидуальности,  и кстати "я", то условно можно сказать что это можно отнести только к виду.   А каждая особь в одинаковых условиях будет вести себя совершенно одинаково. Хотя физически они и разные.

А вот с эволюционным появлением нейронов и возможности формирования уже условных рефлексов на основе нейронной сети, возникает возможность формирования у каждой особи своих, индивидуальных рефлексов. То есть особи уже могут реагировать (воспринимать) в одних и тех же условиях по-разному. 

Вот на этом этапе и зарождается "субъективизм" особи. Ну и видимо первичное, не осознаваемое "я".)

Хотя опять же сама принципиальная схема рефлекса сохраняется, лишь отражается на новый уровень и "элементу базу" - нейроны. 

Аватар пользователя Корнак7

Сразу разделю рефлексы и рефлексию, которую Андреев пытается свести к одному знаменателю.

Рефлексы - это явления, феномены.

Психика - это про ноумены, идеальное.

Между ними нет ничего общего. Зато есть непреодолимый барьер субъективного и объективного.

Класть в одну корзину то и другое? Лучше бы Андреев свои яйца в одну корзину положил. Было бы не так смешно и, главное, не так опасно - не подставился бы.

Андреев умудряется совмещать в своей голове верные утверждения с откровенно смешными. У него голова большая. А в мою такое не лезет.

Аватар пользователя For

  Сразу разделю рефлексы и рефлексию, которую Андреев пытается свести к одному знаменателю.

Смотря в каком смысле "сводит". Это не одно и то же, но эволюционно тесно взаимосвязано.

А вот "Я" у вас не "сводит к одному знаменателю" оплодотворенную яйцеклетку, себя новорожденного и себя нынешнего? Хотя отличий более, чем.

  Рефлексы - это явления, феномены. Психика - это про ноумены, идеальное. Между ними нет ничего общего. Зато есть непреодолимый барьер субъективного и объективного.

Такой же "непреодолимый барьер" как между безусловными рефлексами и условными, как я пояснял выше.  То есть "один шаг", а не барьер.

В рефлексе сама определенная реакция на "пусковое воздействие" это тоже можно сказать "ноумен". Ее "самой по себе" нет в природе. И на одно и то же воздействие у разных особей может сформироваться разная реакция. Какой же это феномен?

Так же и все остальные "ноумены" лишь суть разные отражения и прогнозы, обусловленные индивидуальными отличиями генетики, среды развития и обратных связей с "феноменами".  

Аватар пользователя Корнак7

Такой же "непреодолимый барьер" как между безусловными рефлексами и условными, как я пояснял выше.  То есть "один шаг", а не барьер.

Разница между условными и безусловными рефлексами чрезвычайно велика. А с рефлексией те и другие схожи только набором похожих букв.

Рефлексы - это физиология, даже ближе к биохимии и биофизике. вы можете наблюдать рефлексы и у трупа на энном дне смерти.

Условные рефлексы подразумевают ощущения, которые у трупа принципиально отсутствуют.

Ну, а про мышление (рефлексию) и говорить нечего.

Попытки свести это к плавным этапам развития не имеют по собой оснований и смысла. С таким же успехом можно говорить и о том, что все мы состоим из мертвых атомов и сводить нашу деятельность к полету этих атомов

 

Аватар пользователя Андреев

For, 17 Ноябрь, 2020 - 11:17, ссылка

Наверное потому, что у вас логос или слово не знак, выдуманное обозначение чего либо, а нечто первичное, если я верно понимаю.) 

Я думаю, что для вас тоже гравитация -  не выдуманное обозначение непонятно чего, а знак всеобщей силы притяжения, связующей планеты, галлактики и вас с поверхностью земли. 

Так и логос - это сила, движущая структуры и системы к оптимальной интегральности. Когда вы видите движение струи воды по пути наименьшего сопротивления и кратчайшего рассотяния - этто действие этого принципа. Когда вы видите, как природа сохраняет наиболее приспособленные виды и ведет их к умножению интеграции, это тоже действие логоса. Когда вы видите как ваши мысли движутся в поисках оптимального решения какой-либо проблемы, это тоже действие логоса - "гравитации" к максимальной интеграции и оптимальности.

Так может "отражение" как раз более глубокое и основополагающее понятие и явление, чем рефлексы, рефлексия и психика? А они лишь выражают реализацию отражения на разных уровнях развития реальности? )

Отражение - это, действительно, фундаментальное свойство, одна из форм интеграции, связи, соединения разрозненных элементов - инте-легере, взаимосвязь, логосность.

 

 

Аватар пользователя For

  Андреев, 18 Ноябрь, 2020 - 07:17, ссылка

Я думаю, что для вас тоже гравитация - не выдуманное обозначение непонятно чего, а знак всеобщей силы притяжения, связующей планеты, галлактики и вас с поверхностью земли.

Я ведь не об этом. А о том что "первично" содержание понятия, а не то каким словом его обозвали. Для меня нет разницы как назвать то, что понимается под гравитацией. Хоть горшком назови, суть ее не изменится. Так что сам термин (слово) "гравитация" - для меня именно выдуманное обозначение. А вы порой делаете некие выводы о содержании исходя именно из названия,  слова, знака.

  Так и логос - это сила, движущая структуры и системы к оптимальной интегральности. Когда вы видите движение струи воды по пути наименьшего сопротивления и кратчайшего рассотяния - этто действие этого принципа. Когда вы видите, как природа сохраняет наиболее приспособленные виды и ведет их к умножению интеграции, это тоже действие логоса. Когда вы видите как ваши мысли движутся в поисках оптимального решения какой-либо проблемы, это тоже действие логоса - "гравитации" к максимальной интеграции и оптимальности.

Я могу понять соблазн использовать некое понятие, как универсальное для объяснения почти любых явлений.  Удобно же, не надо искать причины, сказал например "логос" и все, вопросы все сняты. Сила движет все куда надо, можно расслабится и успокоится.  

Но если задача понять как это все работает, почему именно так и главное научится в разных условиях прогнозировать результат как можно более точно, то пользы от такого понятия нуль.

Ничего не дает оно для построения конкретного прогноза. Больше того, отвлекает от поисков "ПС -механизмов" позволяющих такие прогнозы делать и получать результаты.  Поэтому предпочитаю научные методы.  

А то, о чем вы, может разве что успокоить или утешить некие чувства. Закрасить "белые пятна" в картине мира, так сказать для успокоения души.)

Аватар пользователя Корнак7

А вы порой делаете некие выводы о содержании исходя именно из названия,  слова, знака.

И не он один. Еще ярче это проявляется у Сагана.

Совершенно порочная, давно уже осужденная, практика.

Аватар пользователя Андреев

Я могу понять соблазн использовать некое понятие, как универсальное для объяснения почти любых явлений.

И я тоже могу понять соблазн интерпретировать собеседника в наиболее нелепом, карикатурном виде. Это часто встречается под маской всезнанья и сомненья. Но положительный смысл это имело, если б после негатива критики следовал некий позитив, либо яркий и точный, либо остроумный и дерзкий, ну или хотя бы парадоксальный и гениальный. Но в ответ - только благие пожелания и общие места:

пользы от такого понятия нуль. Ничего не дает оно для построения конкретного прогноза. Больше того, отвлекает от поисков "ПС -механизмов" позволяющих такие прогнозы делать и получать результаты.  Поэтому предпочитаю научные методы.  

Очень хорошо. Вот с этими методами и покажите, какова природа и движущая основа "я". Что это, органика, материя, или функция, интенция, формула, идея? Что движет бытие? Как говорит Хайдеггер: почему есть нечто, а не ничто? Зачем нужен идеальный мир? Есть ли смысл в бытии, в природе, в человеке - или все это простая игра бессмысленных вероятностей? Что такое Аксиологическое Cogito и почему его существование неопровержимо?

Более детально можете посмотреть здесь 

Аватар пользователя buch

Андрееву :  

/Очень хорошо. Вот с этими методами и покажите, какова природа и движущая основа "я"./

Сейчас, они возьмут логарифмические линейки , циркули , астролябии .... и все высчитают.

Аватар пользователя Корнак7

Бытие - Психика - Мышление - это триединый процесс бытия-рефлекса-рефлексии.

Не понимаю, как можно выстраивать цепочки подобного рода.

Нам в школе по этому поводу говорили о средне-потолочном.

Каждое отдельно взятое понятие не имеет никакого отношение к двум другим. Никакого.

Бытие - это про Я, которое Есть, но не существует. Совершенно другая категория философии. Речь о просветленных людях.

Рефлексия - это про мышление, идеальное, чисто человеческое.

Рефлексы есть даже у примитивных микроорганизмов и условно у растений (раздражимость)

А Андреев всё свалил в одну кучу. Да еще и ввел "отражение". Это вообще древний отстой.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 17 Ноябрь, 2020 - 01:11, ссылка

Тогда делите всё на два: у камеры зерцание и у человека зерцание + со-зерцание. Но в этом со-зерцании ВСЁ не из зерцания, а уже из "памяти" (копилки).

От переименования ничего не меняется.

Иными словами, размышляю в Вашей прадигме, со-зерцание (работа сознания) это уже из копилки, а зерцание (как у камеры. т.е. работа глаз и пр.) остаётся отдельно.

Что-то изменилось ? Ничего.

Аватар пользователя Корнак7

Такое ощущение, что трудный вопрос Чалмерса для многих выглядит не таким уж и трудным))

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 17 Ноябрь, 2020 - 11:21, ссылка

И правильно. Разбор чужих фантазий на тему хоть и увлекательное порою занятие, но, к правильности выбранных за отправную точку фантазии постулатам, отношения не имеет.

В фантазии Чалмерса оно так, а у меня, или кого иного,  иначе. Почему нет?

Аватар пользователя Корнак7

В фантазии Чалмерса оно так, а у меня, или кого иного,  иначе. Почему нет?

Чтобы превзойти трудный вопрос Чалмерса, его нужно понять для начала.

Но можно просто игнорировать, да. Это больше к не понявшим относится.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 17 Ноябрь, 2020 - 12:09, ссылка

Так говорят все верующие.:)

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 15 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Не бессмыслица лишь то, что "Я" это простой объект в сознании (мышлении) , такой же, как и все остальные.

Не совсем. Хотя бы потому, что все остальные объекты сознания взаимозаменяемы и не необходимы, любой из них может исчезнуть и на его место придет что-то другое, а вот если "объект-я", хотя бы на мгновение изменится или исчезнет, можете представить, что с вами будет. Проведите мысленный эксперимент. 

Аватар пользователя Whale

а вот если "объект-я", хотя бы на мгновение изменится или исчезнет, можете представить, что с вами будет. Проведите мысленный эксперимент.

Это транс, погружение и растворение в мире...
Только так и можно его увидеть.

Аватар пользователя Андреев

Это транс, погружение и растворение в мире...

Это в том случае, единственном из огромного множества, когда я трасформируется в сверх-я, в то, для чего оно создано - "вернется  в родную гавань", попадет в нирвану, растворится в Абсолюте, Боге. А вот если оно изменется или подвергнется угрозе исчезновения, не созрев для этого Перехода, тогда все существо охватит ужас Небытия, приближения Ничто. Это один из важнейших экзистенциалов, на котором стоит бытие-дазайн. 

Аватар пользователя Ren

"Не совсем. Хотя бы потому, что все остальные объекты сознания взаимозаменяемы и не необходимы, любой из них может исчезнуть и на его место придет что-то другое, а вот если "объект-я", хотя бы на мгновение изменится или исчезнет, можете представить, что с вами будет. Проведите мысленный эксперимент."

Не все остальные, есть и не менее необходимые. Как например вы будете взаимодействовать с окружающим миром, если ваше зрение и мозг не станет адаптировать высоту предметов в соответствии с перспективой? Или, если мир останется перевернутым так, как проецирует хрусталик на сетчатку, без коррекции корой головного мозга? Или, если мозг откажется показывать цвет, холод, жар? Вы же не думаете, что все предметы примитивно "даны в сознании"?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 16 Ноябрь, 2020 - 02:15, ссылка

Не совсем. 

И что? Особенности найдутся у любого объекта . Как это соотносится к сущности обсуждаемого объекта-я? Никак. Это не принципиальное его отличие от иных таковых же объектов. Следовательно , в данном  контексте, это и не принимается во внимание.

Аватар пользователя 000

а вот если "объект-я", хотя бы на мгновение изменится или исчезнет, можете представить, что с вами будет. Проведите мысленный эксперимент. 

Провёл, ничего не произошло и не произойдёт в руслах ваших фантазий.

Я не могу представить исчезновение того чего нет. Но, могу представить раздвоение сознания И что сознание реально. Его можно так же делить, нарушать целостность -болезни травмы. У вас  есть стойкое желание подвести целостное сознание к единому я. Выражает только целое - сознание. 

Один из хитрых философских сферических коней вырвать из целого часть и смаковать ее как косточку.

Аватар пользователя Корнак7

могу представить раздвоение сознания 

Я одно-то сознание представить не могу, а уж раздвоенное...

Может у вас раздвоение психики, а не сознания? Ну,  так 

это другое дело. Амбивалентность называется. Три вида есть. Блейлер описал.

Аватар пользователя 000

Я одно-то сознание представить не могу -правильно потому что ничего не знаете. Молодец. Я тоже ничего не знаю.

https://www.rostmaster.ru/lib/diagnpsych/diagnpsych-0037.shtml

А вот вырвать из сознания мысль Я это только Андреев может догадаться. Интересно каким образом? Сферический конь тут в том чтобы поставить всех в заведомо невыполнимую ситуацию. Так я много чего не могу, поезда не могу руками останавливать. Выдумать нереальность и в ней почивать в рамках своей неоспоримости. 

Аватар пользователя Андреев

Я не могу представить исчезновение того чего нет.

Если нет я, то и представлять некому... Верно? Да и мне общаться с Кем? Если вас нет, то получается, что со мной сейчас на связи "сферический конь"? Объясните, как это вашего Я может не быть?

Аватар пользователя 000

Если нет я, то и представлять некому.

Отрезвительный софизм.

Я это я. Как назвать твоё я-ты. Как назвать кого-то другого я-он. Но червяк тоже он. Значит у него есть я. Но я есть только у людей и некотрых высших животных в связи их исключительностью. Значит червяк человек и высшее животное. Ну оттачивать этот софизм не буду, но смысл понятен.

Аватар пользователя Спартак

000, 18 Ноябрь, 2020 - 10:48, ссылка

Здравствуйте , 000.

 Скорее всего у  человека ...м-м...два "Я", а у червяка, скорее всего, одно "Я".

Вряд ли червяк переосмысливает опыт ( где и есть второе наше "Я"), как это делаем мы и другие представители животного мира .

Аватар пользователя 000

Скорее всего у  человека ...м-м...два "Я", а у червяка, скорее всего, одно "Я"

 

Приветствую, Спартак. Мысль я и мысли о я. Вот и вся двоичность я. Но суть то не в этом, а в том как сознание отделяет время от движения. Удваивает время, время которое течёт в сознании как нечто единичное, а в реалии все предметы имеют свои времена-движения. И что б совсем загрузится всё это проходит через миг реальности. Я мысль каторая что то делает с реальностью? Я мысль которая не в состоянии охватывать реальность в целом, обрабатывает реальность подсознание, оно позволяет ходить на автомате, не будешь же ты думать над каждым шагом. Подсознание это нечто которое всегда впереди сознания, на несеклько секунд, расчёт траектории движения, возможности перемещения и многое другое. Вобщем тёмный лес.

Андрееву вопрос о я надо ставить так для чего я? Глубинная сущность для чего я. И будет метафорой я.

Аватар пользователя Спартак

000, 18 Ноябрь, 2020 - 13:49, ссылка

Но суть то не в этом, а в том как сознание отделяет время от движения. Удваивает время, время которое течёт в сознании как нечто единичное, а в реалии все предметы имеют свои времена-движения.

Не совсем понимаю суть. По-мне, так время вообще не определяется, в данном случае. Просто идут одномоментно два  пакета процессов "взаимопересекающихся-частично накладывающихся друг на друга " .

 И , второе, по-мне,  "Я-думающее" вообще не оперирует данными о реальности "здесь и сейчас". Оно оперирует данными о уже состоявшейся реальности. 

Данными же о реальности в конкретный момент времени , т.е. "здесь и сейчас", оперирует вот то второе "Я" (которое и у червяка) и которое Вы относите к подсознанию.

Для меня сознание "не делится", ибо это просто "состояние" при котором осуществляются определённые пакеты процессов. Отсюда у меня не "Подсознание это нечто которое всегда впереди сознания", а это просто "сознание" , а пакет процессов в нём это то, что я называю(в данной Теме) "Я-первое"( как у червя, у муравья и т.д.).

А "Я-второе" это иной пакет процессов в сознании, которые связаны с эмоциональными оценками и мыслями ( т.е. Я-думающее-психичное) .

Андрееву вопрос о я надо ставить так для чего я?

Да, но это уже второй вопрос. а первый , что мы назовём Я? 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- второе "Я" (которое и у червяка)

А если червяка разрезать пополам?))

Ну, вот ЧТО вы можете знать о жизни червяка?

Ничего.

Вы о своей-то имеете самое смутное представление.

Аватар пользователя 000

Спасибо за информацию. Очень интересно, кое что новое, для меня.

Да, но это уже второй вопрос. а первый , что мы назовём Я? 

Первый вопрос для чего Я!

 

Аватар пользователя Корнак7

что мы назовём Я?

"Я" - это уже название. Зачем ему второе? Ну, назовите субъектом, если так хочется.

для чего Я!

Для чего кому?

 

 

Аватар пользователя 000

Узнать для чего оно значит узнать что оно.

Аватар пользователя Корнак7

000, 18 Ноябрь, 2020 - 19:26, ссылка

Узнать для чего оно значит узнать что оно.

Чо?

Аватар пользователя 000

Узнать для чего оно, значит узнать что оно. Собрать все данные и выделить зерно от плевел, если для этого достаточно компетенции. Корнак7, пишите с паузой несколько минут из за вас приходится писать два сообщения.

Любая вещь нужна для чего-то КОМУ-ТО. А как иначе?

Так вот для чегоя мыслящему человеку.

Аватар пользователя Корнак7

Так вот для чегоя мыслящему человеку.

Любое существо состоит из а)физического тела, б) аппарата, который обрабатывает данные, поступающих от органов чувств и в)субъекта (Я-сознания).

Я-субъект развит очень по-разному. Это та часть, которая создает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ организма, начиная с бактерии.

Я у человека находится в разном состоянии активности. Чаще в спящем. 

Без Я, которому принадлежит сознание, человек равен зомби, машине.

Аватар пользователя 000

Без Я, которому принадлежит сознание, человек равен зомби, машине. Это вы своим детям на ночь на расказывайте пожалуйста.

Для чего, а для того.

Это специальный мыслительный блок для обработки текущей информации, что бы не перегружать систему. Проще говоря не забивать себе голову.

 

Аватар пользователя Корнак7

000, 19 Ноябрь, 2020 - 11:03, ссылка

Это специальный мыслительный блок для обработки текущей информации,

Этим ум занимается.

Не всегда удачно, если судить на вашем примере.

Аватар пользователя 000

Да это когда судишь о чём не знаешь.  https://zen.yandex.ru/media/id/5a5903047ddde8bd0ebdcbc5/kto-ia--um-ili-s... . нету никакого ума есть сознание и я. Ибесконечнчные бредни про ум да разум, которые нельзя осмыслить. Я никогда не мог осмыслить колбасные обрезки но Вам это как то удаётся.

Аватар пользователя 000

.

Аватар пользователя 000

.

Аватар пользователя Корнак7

Любая вещь нужна для чего-то КОМУ-ТО. А как иначе?

Отсюда и мой вопрос был.

Аватар пользователя Whale

Узнать для чего оно значит узнать что оно.

А для чего "все"? 

Если взять все в целом, в общем - то для чего это все?

Поскольку "все" уже включает в себя всякое "что-то", то не остается ничего, для чего это "все" может быть и значит, оно ни для чего (то есть, оно ничто).

Так же и "Я" - поскольку оно не есть что-то, кроме как тождество с собой - оно ничто и соответственно - оно ни для чего.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 18 Ноябрь, 2020 - 20:23, ссылка

Так же и "Я" - поскольку оно не есть что-то, кроме как тождество с собой - оно ничто и соответственно - оно ни для чего.

Как же так! Как раз для тождества. Ведь если в ни в моем теле, ни в моей психике, ни в моем сознании нет ничего постоянного, все ежеминутно течет и меняется, то для сохранения тождества этого сущства с самим собой должно быть нечто постоянное, неизменное, совершенно тождественное себе самому. 

Но если функция ясна, то неплохо бы определить форму и субстанцию этого 'я'. 

Аватар пользователя Whale

Как же так!

Любая вещь, поскольку она "есть" - тождественна себе.

"Я" - это квантор существования, присутствия: "Я есть".

"Я" - не указывает на какие-то неизменные качества, которые сохраняются, не смотря на все изменения, "Я" - это просто "наличие" моего присутствия.

Как простое "есть" может быть "для чего-то"?

Оно просто есть :)

Аватар пользователя Андреев

Как простое "есть" может быть "для чего-то"?

Для того, чтобы просто быть, нечто должно иметь постоянную форму и функцию/качества.

Вот эта "функция/качества" и есть "для чего-то". Камень, не обладающий твердостью, это не камень, а глина или песок. Человек, лишенный разума и социальности ("маугли") - не человек. Но... у маугли видимо есть "я"... или нет? Как по-вашему?

Аватар пользователя Whale

Для того, чтобы просто быть, нечто должно иметь постоянную форму и функцию/качества.

Да, но эта форма/качество "открывается" в самом существовании этого "нечто".

"Я" - ничего не знает о форме и качестве, оно не знает, какое оно, это чистое присутствие.

Иначе пришлось бы каждый раз сверяться: я это или не я?

"Я" - не "нечто существующее", а существование как таковое.

Почему "Здесь-бытие" - это не "Я" ?

Потому что "Здесь-бытие" - это не чистое присутствие "Я", а присутствие посреди присутствующего - всего, того, что "есть". В том числе, своей собственной личности.

Присутствующее - "что-то" как раз открывается нам в своих формах и качествах - как не-потаенность, открытость, явленность.

В общем, я опять не удержусь от цитат :)

"Человек существует не для себя. Он и не для чего-то другого. Он вообще не для чего, а есть. Его существо - чистое присутствие. Тогда он способен допустить своим присутствием и в нем быть вещам, как они есть".

"В существе человека, чистом присутствии, нет ничего «антропоморфного». Чистое присутствие — в котором человек только и узнает себя, а ни в чем другом не узнает, — не «похоже на», а то же самое и есть, что такость мира. Антропоморфизм кончается там, где человек возвращается к своему существу".

"У Николая Кузанского отношение между изображением в человеке и божественным прообразом не сходство, а тождество. Одинаковости среди сущего конечно не бывает. Никакие две вещи не повторяют друг друга. Тождественность может быть только в том, в чем она может быть: в тождестве самому себе; в истинности; в такости. Отображение воссоздает в прообразе то самое: не похожее и не отличное от себя, а свою истину; видит себя другого в смысле истинного, каким себя в себе не знает и никогда не могло бы узнать, не посмотрев на то другое, в чем узнает себя мыслящего".

"Он уходит от навязывания своего образа миру не переходом на машинную фиксацию данности с помощью датчиков, а восстановлением своего существа, которое не форма."

(с) В.Бибихин. "Язык философии".

https://www.litmir.me/br/?b=150781&p=39

Аватар пользователя Андреев

Whale, 19 Ноябрь, 2020 - 02:14, ссылка

В общем, я опять не удержусь от цитат :)

Интересное совпадение, я ниже ответил в том же духе что и ваша цитата. Я нужно для познания Бога, и мира такими как они есть.

Чистое присутствие — в котором человек только и узнает себя, а ни в чем другом не узнает, — не «похоже на», а то же самое и есть, что такость мира. 

То есть сущность человека тождественна сущности мира.

У Николая Кузанского отношение между изображением в человеке и божественным прообразом не сходство, а тождество.

То есть образ божий в человеке тождественен божеству, его сущности

 Отображение воссоздает в прообразе то самое: не похожее и не отличное от себя, а свою истину;

То есть, сущность человека тождественна истине. Истина 'я' - это истина бытия, жизни, мышления, идеального мира и самого Бога. Если до Бога далеко, а до идеального неба высоко, то до своего 'я' каждый может дотянуться :))

Аватар пользователя Андреев

Whale, 19 Ноябрь, 2020 - 02:14, ссылка

"Я" - не "нечто существующее", а существование как таковое.

Не нечто существующее, и даже не существование, бытие-sein, а существующИЙ, тот, КТО сущетвиет, присутствует - то есть дазайн (dasein)

Почему "Здесь-бытие" - это не "Я" ?

А кто сказал, что дазайн - не "я"? Только дазайн - это не осознанное понятие-образ себя самого как отдельного существа, а это нерасчлененное бытие-мышление еще формирующегося плода, новорожденного младенца, несмышленыша малыша, едва лепечущего первые слоги. Все эти стадии уже имеют 'я' в форме дазайн-присутствие, здесь-бытие.

Аватар пользователя Whale

А кто сказал, что дазайн - не "я"? Только дазайн - это не осознанное понятие-образ себя самого как отдельного существа, а это нерасчлененное бытие-мышление еще формирующегося плода, новорожденного младенца

Значит, Хайдеггер предлагает вернуться к бытию-мышлению младенца, как истине бытия, в которой присутствие не отделимо от присутствующего, человек - от мира. Движение в сторону "Я" - это движение в сторону субъекта и его сознания, а Хайдеггер движется в противоположном направлении - не "внутрь", к субъекту, а наружу - в мир.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 19 Ноябрь, 2020 - 23:57, ссылка

Хайдеггер движется в противоположном направлении - не "внутрь", к субъекту, а наружу - в мир.

Легче понять куда движется мир и Бог, чем понять, куда движется Хайдеггер :)) 

Кроме шуток, мысль Хайдеггера настолько диалектична, порой антиномична, что самые лучшие специалисты по Хайдеггеру не дерзают однозначно интерпретировать его философию. 

Хайдеггер (ИМХО) предлагает вернуться к тому, что за словами душа, дух, сознание, психика - преодолеть и теологию, и метафизику, и феноменологию. Вот отрывок из одной статьи про Хайдеггера:

Хайдеггер первым обратил внимание на то, что человек – это не разум и не образ Бога, а подобие Бытия (Sein) в данной конкретной точке (Da) здесь и сейчас – Da-sein. Это автономное индивидуальное вот-бытие есть до разума, до сознания, до всякого осознанного познания. Оно есть у младенца, и даже у внутриутробного плода. Дазайн проявляет (экзистирует) себя своими потребностями («экзистенциалами») – стремление к бытию, «забота» о сохранении и умножении своего автономного бытия (само-бытия, дазайн), раскрытость к пониманию, к общению, к познанию.

То, что человек состоит из тела – души – духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится... Что заключено в «душе» – animaψυχή? А в духе – animus, spiritusπνεμα? 

...вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само‑бытии с этим само?"

(Мартин Хайдеггер. Вклады в дело философии)

Это самобытие (Дазайн) сродно Бытию (Зайн). Но пока человек мнит себя не чадом Бытия, а божественным сознанием (пусть и в потенциале), он не может открыться Бытию-Зайн, и Бог для него всегда остается трансцендентным, за-граничным, недостижимым. 

Хайдеггер призывает познать свою жизнь и сознание, как экзистенциалы самобытия-дазайн, чтобы через него оказаться при-своенным, при-общенным при-частным Бытию-Зайн. Момент соединения (со-бытия) Дазайн и Зайн – это рождение «аутентичного» (подлинного) бытия-в-Бытии, это событие со-бытия (Ereignis). В этом ключ к пониманию Эрайгнис. Эрайгнис – это врата в со-бытие с Истиной Бытия, в Подлинное Бытие, в Жизнь Истинную (или “Жизнь Вечную”, по христианской терминологии).

Аватар пользователя Whale

самые лучшие специалисты по Хайдеггеру не дерзают однозначно интерпретировать его философию.

Hа то они и специалисты, им положено.

А я говорю по-простому, как я понимаю: "Просвет Бытия" - та местность, в которой происходит со-бытие присутствия человека, событие в котором сущее выходит на свет, как не потаенность, человек, в подлинном модусе бытия - принадлежит со-бытию (слово - это весть о событии), в не-подлинном модусе - человек предоставляет быть другим, "перекладывает" свое существование на что-то другое, пред-ставляет себя "в качестве", отождествляет себя с чем-то...варианты могут быть разные.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 20 Ноябрь, 2020 - 00:43, ссылка

 "Просвет Бытия" - та местность, в которой происходит со-бытие присутствия человека, событие в котором сущее выходит на свет...

Поэтому 'я' человека - это окно в Бытие для сущего. Тело человека принадлежит сущему, как объект среди объектов. А вот "я" человека, его дух-душа, дазайн - это мост к Бытию, выступание Бытия в Сущее, где и возникает этот "просвет бытия", и "именно он называется Жизнь".

Аватар пользователя Whale

Поэтому 'я' человека - это окно в Бытие для сущего.

Hу, так-то да...

Хайдеггер ведь и называет человека "хранителем бытия".

Вот только это не "углубление" в свое "Я", не уход в свою субъективность, а раскрытие во вне, погружение в бытие, выход к миру. Поэтому, у Хайдеггера нет субъекта и объектов, нет материи и сознания...

Аватар пользователя Андреев

Вот только это не "углубление" в свое "Я", не уход в свою субъективность, а раскрытие во вне, погружение в бытие, выход к миру.

Тут уж как посмотреть, если человек дарит миру бытие через свое 'я', то это не он выходит к миру, а сущее погружается в глубину его бытия. В общем, это все относительно :)

 

Аватар пользователя Whale

Тут уж как посмотреть, если человек дарит миру бытие через свое 'я', то это не он выходит к миру, а сущее погружается в глубину его бытия.

Hет, в том-то и дело, что человек хранит бытие через принадлежность ему, бытие не исходит от человека, а человек обнаруживает свою сущность - в просвете бытия, как чистое присутствие. Мир у Хайдеггера - не косная материя, не "глина" из которой Логос создает форму, а сама эта форма - явленность, не-потаенность, "отверзтость мира". Hет идеального, не-материального мира форм, идей, как нет и "материального мира вещей" - а есть лишь Бытие, хранителем которого выступает человек - через свою принадлежность Бытию. Этим философия Хайдеггера отличается от метафизики.

Аватар пользователя Андреев

Мир у Хайдеггера - не косная материя, не "глина" из которой Логос создает форму, а сама эта форма - явленность, не-потаенность, "отверзтость мира".

Hет идеального, не-материального мира форм, идей, как нет и "материального мира вещей" - а есть лишь Бытие, хранителем которого выступает человек - через свою принадлежность Бытию. Этим философия Хайдеггера отличается от метафизики.

Это понятно, но бытие, в котором нет разделения на субъект и объект, на мир идеальный и материальный, все-таки делится им на дазайн-бытие человека и динг-вещь, на небо и землю, на смертных и божественное - и бытие это взаимовращение этих кругов.

Аватар пользователя Корнак7

бытие, в котором нет разделения на субъект и объект, на мир идеальный и материальный, все-таки делится им на дазайн-бытие человека и динг-вещь, на небо и землю, на смертных и божественное - и бытие это взаимовращение этих кругов.

Это первоначально. С этого и надо начинать.

А дальше он подключает время, без которого бытие невозможно, и пространство с бытием в них вещей.

Время и пространство - способ бытия Я и способ познания сущего.

Аватар пользователя 000

Время и пространство - способ бытия Я и способ познания сущего.

в этой теме (что есть я) интереснее всего как сознание вообще чтот то видит, разделяет противоположности бытия. И опять таки для чего здесь я. 

Аватар пользователя Whale

Время и пространство - способ бытия Я и способ познания сущего.

Только, не "бытия Я" - а "здесь-бытия", что не одно и то же.

И пространство и время там понимаются не в смысле физики.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 20 Ноябрь, 2020 - 07:31, ссылка

Зачем Вам вообще в этой Теме Хайдеггер?

Вы хотите разбирать эти вопросы в рамках философского воззрения Хайдеггера? Тогад обозначьте это в заглавном посту.

 Нет? Тогда это лишь мнение, зачем от него отталкиваться? У Вас же есть СВОЁ понимание-ощущение-знание?

Аватар пользователя 000

Зачем Вам вообще в этой Теме Хайдеггер?

Этот вид сферического коня называется подложить свинью. Пустить непонятный западный смысл и что бы все жевали его как корм. 

Аватар пользователя Корнак7

что бы все жевали его как корм. 

Вот это удачные слова относительно Хайдеггера.

Он залез к себе в сознание и тщательно пережевывал всё, что там находил. 

Такой пережевывание, такой способ изложения материала, мало кому нравится

Аватар пользователя 000

Леонардо Давинчи смотрел за росой на лопухах. Но нигде этого не озвучил, но деньги озвучивают всё, так зачем читать деньги. смысла много не бывает , только переливание из пустого впорожнее.

Аватар пользователя Whale

Тогда это лишь мнение, зачем от него отталкиваться? У Вас же есть СВОЁ понимание-ощущение-знание?

А от чего тогда отталкиваться?

Ведь любое понимание - это мнение, так что, хочешь-не хочешь, а придется отталкиваться от мнения, своего или чужого - не суть важно...

Аватар пользователя Whale

все-таки делится им на дазайн-бытие человека и динг-вещь

 "Вещи обращены к нам как вести прежде, чем мы начнем их опознавать и познавать (учение Гуссерля - прим. мое). В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием". (т.е, посредством субъект-объектного отношения- прим. мое)

В. Бибихин. "Язык философии"

https://www.litmir.me/br/?b=150781&p=13

 

Аватар пользователя Андреев

В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира.

Вы можете, своии словами пояснить, как вы это понимаете?

Аватар пользователя Whale

Я уже приводил в пример фото с горой Фудзи и сакурой - в разговоре с Абраамом.

Если смотреть на то, что видишь на фото - без схематизма мышления, без ярлыков, без анализа, а выносить из этого образа непосредственное, единое впечатление, даже не "впечатление", потому что  это опять отсылка к субъективному, а "захваченность", "вовлеченность", если картина захватывает, вовлекает  -  это будет "весть".

Декарт говорил: cogito ergo sum, что значило - поскольку я представляю (мыслю) то, что мне предстоит, я через это представляемое существую сам - как тот, перед кем оно предстоит.

Это утверждение субъект-объектных отношений и принципа отражения ("я есть, потому что я отражаю в своем сознании объекты").

Для Хайдеггера, присутствие - это не представление, не отражение. Его понимание бытия восходит к греческой "алетейе" - непотаенности. "Здесь-бытие",  непосредственность присутствия - это событие, в котором человек открывает для себя мир как непотаенность, открытость и приходит к своей сущности - чистому присутствию. Только через явленность мира человек приходит к себе, как хранителю этой явленности - истины бытия.

 

Аватар пользователя Андреев

 если картина захватывает, вовлекает  -  это будет "весть".

Если картина пробуждает интенцию-влечение, дологическую, довербальную, живую движущую силу в душе, то это будет "весть". Правильно? Но при чем здесь осуществление человеческого существа?

В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира.

 

Аватар пользователя Whale

Но при чем здесь осуществление человеческого существа?

Потому что сущность человека - присутствие, открытость миру.

Человек - не представляющий субъект, живущий в отраженном мире своего сознания,

а присутствие в мире, дающее слово бытию. "Весть требует себе человека, чтобы стать словом".

"В своей направленности... и в постижении здесь-бытие не выходит впервые из своей внутренней сферы, где оно якобы содержится, точно в капсуле, но его первичным способом бытия является то, что оно уже бытует "вовне" среди встречающегося бытийствующего всякий раз уже открытого мира...Опять же, восприятие познанного не есть возвращение выходившего на промысел с добычей в "домик" сознания, но: и в восприятии, и в сохранении, и в удержании познающее здесь-бытие пребывает как здесь-бытие вовне"

Аватар пользователя Андреев

Whale, 22 Ноябрь, 2020 - 03:12, ссылка

Спасибо за сылку. Вот цитата оттуда точно по теме:

Только то, что мне не принадлежит способно будет тогда меня принять.
Казалось бы как можно радоваться тому, что мне не принадлежит?
Это возможно настолько, насколько я вступаю в отношения с трансцендентным, 
живу, начинаю жить тем, что не есть я, и что я не могу себе присвоить.
Я не могу себе присвоить красоту, я всего лишь даю красоте быть ею самой,
Но становлюсь сам как бы творцом ее, 
хотя ею не обладаю.

(В. Бибихин) 

Наше я начинает жить жизнью подлинной, аутентичной, когда оно выходит из своей скорлупы и понимает СВОЕ БЫТИЕ не как накопление присвоений, а как возможность давать бытие другим. 

"Я стал доступен наслажденью, к чему на Бога мне роптать, когда хоть одному творенью я смог свободу даровать!" Быть творцом красоты, свободы, блаженства и просто умножения бытия для бытия других "я" - это высшее предназначение я-бытия, которое вознаграждается за это высшим блаженством и открывает разум для интуитивного познания сути всех вещей (Истины). 

Аватар пользователя 000

 Если картина захватывает, вовлекает  -  это будет "весть". Это душа произведения. Отенок чувств игры творца -ваятеля , который случайно сливается в смысл которыйц всегда у него похож. его индевидуальность. Каков смысл оценивать мирощущения коих с наружи 7? а внутри бесконечно?

Аватар пользователя 000

Иначе пришлось бы каждый раз сверяться: я это или не я? откудо вам известно что происходит в глубинах сознания и его взаимодействия с я? Всё есть сравнение, и весь этот мир палитра противоречивых сравнений .

"Человек существует не для себя. Он и не для чего-то другого. Он вообще не для чего, а есть. -Голословное утверждение, поэтому этого автора я читать бы не стал. Значит муровейник для муровья, муровей для леса, и ещё для чего то , а человек не для чего. Всему есть смысл , даже пока его не достигли. 

Аватар пользователя Андреев

-Голословное утверждение, поэтому этого автора я читать бы не стал. Значит муровейник для муровья, муровей для леса, и ещё для чего то , а человек не для чего. Всему есть смысл , даже пока его не достигли. 

Да, видимо, человек тоже для чего-то, но только это что-то не ограничивается его биологической функцией, материальным существованием. Человек - это бытие, проводник бытия, хранитель и пастырь-пастух Бытия. Он служит Бытию, а Бытие осуществляет, утверждает и осознает Само себя через человека. "Я" - это точка входа и выхода, входа Бытия в мир и выхода человека на встречу с Бытием.

Аватар пользователя 000

"Материальное"воплощение , нечто не совсем совершенное, и только сознание несёт в себе больше Бытия и меньше я. В я меньше Бытия и больше человека. Все цели бытия создать новые виды бытия. Сознание и я порождено истинными противоположностями. я бывает задумываюсь, но образы нечёткие, неосмысляются. Если Вы хотя бы вникнете в смысл, что такое истинные противоположности, то я смогу донести хотя бы механизм как материальное переходит в информацию. И может сам уточнюсь.

Аватар пользователя Андреев

Если Вы хотя бы вникнете в смысл, что такое истинные противоположности, то я смогу донести хотя бы механизм как материальное переходит в информацию. И может сам уточнюсь.

Очень интересно, как этот переход происходит.

Истиные противоположности - это монодуальные противоположности, не существующие одна без другой. Их еще называют диалектическими, они появляются вместе и исчезают вместе: жизнь и смерть, свет и тьма, день и ночь, возможно, нетварный Бог и тварный мир, Божественное Сознание и сознание "я", Sein и Da-sein.

Аватар пользователя 000

Истинные противоположности имеют результирующую - нечто то, что они есть, но и нечто другое. См. мой вопрос истинные противоположности. Здесь надо прояснить вопрос до конца. Если я ошибаюсь, то и разговора дальше нет. Но, вопрос скорее сведётся к тому где возникает сознание и как оно взаимодействует с мозгом. Противоположности переворачиваются меняя свою суть в иной своей составляющей. 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 19 Ноябрь, 2020 - 00:01, ссылка

 Уважаемый Андреев

Тождество человека никак не связано с неизменностью. Вообще в наблюдаемом неизменного ничего нет. Вообще само наблюдаемое не есть что-то статичное и неизменное в своей основе. 

 Человек это сообщество напрямую и косвенно связанных образований. 

А Вы в этом сообществе пытаетесь вычленить нечто постоянное. Нет в нём ничего постоянного. Ни-че-го!

Каждая клеточка, как вселенная, каждая митохондрия в клеточке как вселенная.

В реальности тождественность отсутствует напрочь. Тождественность порождение нашего разума, как максимально схожее по определённым критериям оценки в определённый период времени. И ничего более. 

И любое наше слово , типа, разум, указывает не на  Нечто как стакан, а на множество процессов. 

Иными словами разум, сознание,  "Я" и т.п. в реальности не объект как стакан.

И, отсюда, его вычленить , как стакан, невозможно, по причине отсутствия такового присутствия.:)

А Вы, на мой взгляд,  в своём мировоззрении, вычленяете именно в этом виде и , отсюда, ищете чёрную кошку в тёмной комнате при её там отсутствии.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 19 Ноябрь, 2020 - 09:59, ссылка

Тождество человека никак не связано с неизменностью.

Да вы разрушитель основ философии, батенька.

Это никуда не годится.

Аватар пользователя 000

И вообще философия это разрушение всякого смысла, знать ничего обо всём и нести это ничего.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 19 Ноябрь, 2020 - 10:04, ссылка

 Дайте мне справку, что я разрушитель, а то все ... да ... .

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 19 Ноябрь, 2020 - 10:08, ссылка

Корнак7, 19 Ноябрь, 2020 - 10:04, ссылка

 Дайте мне справку, что я разрушитель

Зачем вам справка? У вас на лбу написано "разрушитель".

Тождественность у вас приравнена к изменчивости.

Куда уж больше разрушать?

Аватар пользователя 000

Отличие от изменчивости есть изменчивость.

Аватар пользователя Корнак7

000, 19 Ноябрь, 2020 - 10:33, ссылка

Отличие от изменчивости есть изменчивость.

А отличие от отличия есть отличие.

Вы тождественны Спартаку

Аватар пользователя 000

Я тождествую со здаравым смыслом которого мне вечно нехватает, чип какой в башку

Аватар пользователя 000

.

Аватар пользователя 000

Тождество человека никак не связано с неизменностью. Вообще в наблюдаемом неизменного ничего нет. Вообще само наблюдаемое не есть что-то статичное и неизменное в своей основе. 

 Человек это сообщество напрямую и косвенно связанных образований. 

А Вы в этом сообществе пытаетесь вычленить нечто постоянное. Нет в нём ничего постоянного. Ни-че-го!

Каждая клеточка, как вселенная, каждая митохондрия в клеточке как вселенная.

В реальности тождественность отсутствует напрочь. Тождественность порождение нашего разума, как максимально схожее по определённым критериям оценки в определённый период времени. И ничего более. 

И любое наше слово , типа, разум, указывает не на  Нечто как стакан, а на множество процессов. 

Иными словами разум, сознание,  "Я" и т.п. в реальности не объект как стакан.

И, отсюда, его вычленить , как стакан, невозможно, по причине отсутствия такового присутствия.:)

А Вы, на мой взгляд,  в своём мировоззрении, вычленяете именно в этом виде и , отсюда, ищете чёрную кошку в тёмной комнате при её там отсутствии.

Сознание есть противоположность, только противоположное различает противоположное.

Вы единственный мыслитель во всей это простыне.

Аватар пользователя Андреев

000, 18 Ноябрь, 2020 - 19:16, ссылка

Первый вопрос для чего Я! 

'Я' нужно для познания мира и Бога. Когда современное познание отказалось от идеи Бога, оно постепенно пришло к "познанию" отсутствия "я". Познавая сущность своего ''я'', мы открываем доступ к рациональному (почти экспериментальному) познанию Бога, а с этим открывается совсем другой взгляд на мир и на роль человека в мироздании, на смысл жизни личности, и смысл бытия в целом. 

Немало...

Аватар пользователя 000

'Я' нужно для познания мира -говорить о я в таком ключе значит строить очередного сферического коня , упростить до нелепости.

Аватар пользователя Спартак

000, 19 Ноябрь, 2020 - 08:16, ссылка

 Я появилось как улучшение метода определения алгоритма поведения.

 Это как в автомат штампующий приговоры "казнить" и "помиловать"  включить ещё "отложить" .  Это по основе действия.

 А по-сути, усложнение форм поведения "пищи" потребовало от хищников усложнения форм их поведения, хищников.  И это привело к разуму.

Аватар пользователя 000

'Я' нужно для познания мира и Бога. Когда современное познание отказалось от идеи Бога

настырен, дождь он бьёт в окно о чём его и не просили. Познание в выдумываниях всяческих небылиц, сначало познать реальность, потом и увидешь всё в своей красе.

Аватар пользователя Андреев

Познание в выдумываниях всяческих небылиц, сначало познать реальность, потом и увидешь всё в своей красе.

А что есть реальность: воспринимаемый мир, воспринимаемые феномены или воспринимающий человек-я?

Аватар пользователя 000

Для меня это информация для вас не знаю. Каждый себе эту реальность по своему представляет. Озвучивать некоторые доводы я не стану. 

Аватар пользователя Андреев

000, 20 Ноябрь, 2020 - 18:39, ссылка

Для меня это информация для вас не знаю.

Очень хорошая модель реальности. Есть такая фраза у Гераклита, что "если бы весь мир состоял только из дыма, то нашим органом воспрятия были бы ноздри". Так вот если бы мир был только информацией, то органом восприятия был бы мозг без посредства всяких органов чувств. Такой "третий глаз", воспринимающий идеальные формы так же явно, как телесное зрение воспринимает физические формы.

Можете себе это представить?

Аватар пользователя 000

Есть такая фраза у Гераклита, что "если бы весь мир состоял только из дыма, то нашим органом воспрятия были бы ноздри". Вы греческих дикарей не подсовывайте.

Так вот если бы мир был только информацией, то органом восприятия был бы мозг без посредства всяких органов чувств.

Для разделения информации нужны разделённые потоки информации.

Можете себе это представить?

Давно представил и забыл.

Аватар пользователя Ren

Я тоже думаю, что мир - информация, и что способ восприятия её может быть любым.)

Аватар пользователя Андреев

Для разделения информации нужны разделённые потоки информации.

Можете пояснить на примере математике. Вот вам дана математическая информация: числа, переменные, формулы. Все это нематериальная, чувственно невыразимая информация. Какие "разделенные потоки информации" нужны вам для ее восприятия?

Аватар пользователя 000

Можете пояснить на примере математике. Вот вам дана математическая информация: числа, переменные, формулы. Увы не могу, я могу воспринимать лишь волны, и различия волн, и по определённым каналам(разделённым потокам информации)  в виде некой информации переданной куда надо -мыслить-анализаровать, сопотовлять, выводить абстакции, чуствовать.  Как это происходит в физическом воплощении не могу знать. Но,общий механизм обмена сигналами есть результат "работы" противоположностей.

Аватар пользователя Потерпевший

а вот если "объект-я", хотя бы на мгновение изменится или исчезнет, можете представить, что с вами будет. 

Да ничего особенного -- просто петля Потерпевшего -- "банальное"! яЯП или ССП (я-Я Переход или СайтСобытиеПереворот). -- Или же - "Я-Субъект наконец проснулся".

Проведите мысленный эксперимент.

  Зачем же мыслимый, когда и проживательности уже навалом. Шокопроход - вначале Я-Пропадение, потом "точка безжалостности" - потеря челФормы, выход на Я0, --- вначале зависание (Я-Оглашенность), потом наоборот -- активность ЯСутствия ---- Воля, Активизма => Энтуазмирование. Еще можно как Возбуд-Возмут Проход охарактеризовать. Или Киай-Айки Переворот --- помните "Колпак сшит не по Колпаковски, его надо переколпоковать и перевыколповать!. 
Перевыколповывание Себяки -- нелегкая вначале работа, а потом - обыденность и энтузиазма жизни подлинной -- жизни Я-Субъекта..

***

 -- " Я выключил свет, «усыпил» компьютер, выдернул из розетки холодильник и посмотрел, какое потребление электричества показывает счётчик.."

Аватар пользователя Андреев

" Я выключил свет, «усыпил» компьютер, выдернул из розетки холодильник и посмотрел, какое потребление электричества показывает счётчик.."

Проблема в том, что это было бы самое простое: "я отключил свое 'я' и посмотрел на то, что осталось и как оно себя ведет без этого загадочного элемента". Но проблема в том, что мое я кроме меня самого никому не доступно, а если я отключу свое я, то смотреть будет некому :)))

Аватар пользователя Потерпевший

если я отключу свое я, то смотреть будет некому :)))

Я не отключаемо, отключаемы окрестности, вплоть до самого ужатого ЯМира. ЯМир -- двуполюсник + тело сопряжения. Я -Вечность, вернее Миговость (вечность у Отца, миговость за Сыном), - а мир - конечность. Сопряжение и есть - Трудная Проблема, Разрешается - сдвигом по шкале ДаоЛого в сторону дао, но не в Хаос (Хаосмос только одна линейная часть этой двумерной шкалы) -- а в Субстанциональность-Слипу.

Упражнение "липкие руки" делали? или хотя-бы в сексе в фазу "Слипа" (сцепление, триграмма "огонь") погружались?   -- Ну или на черное море, а то и шире посмотрите -- Военно-морская любовь ---- очень\критически Трудная Проблема Человечества, решить которую можно только переведя полюс "Я" на порядок выше (Скачок для Лого, но переход (Проход -> Портал) для Дао (а миноносица Лого уже затем последует). 

- Двинуть ЯРазумность можно только начиная с индивидульности -- наРодности (тождествления) а потои уж и корпоРация (различительность) откликнется..

Аватар пользователя Ren

"Я, всего лишь идентификационное обозначение , ничего более.

 А вот при рассмотрение того, что обозначается этим "Я" , любой может придумать что угодно.. 

Что, собственно говоря, вы и сделали.

И это , на мой взгляд, бессмыслица.

Не бессмыслица лишь то, что "Я" это простой объект в сознании (мышлении) , такой же, как и все остальные."

Плюсую. Есть ещё на этом сайте действительно мыслящие люди, а не только идеалисты, витающие в заоблачных высях своих фантастических хотелок.)))

Аватар пользователя Андреев

Плюсую. Есть ещё на этом сайте действительно мыслящие люди,

Это отрадно :))) Но вот, можно ли доверять судьям? А то, вот так, запишут тебя в мыслящие, ты с дуру поверишь, а потом выяснится, что записал тебя Наполеон, которого выпустили на прогулку за хорошее поведение в больнице :))

Аватар пользователя Ren

Вы-таки мне льстите. )) Ну какой из меня Наполеон? Обыкновенная "макромолекула", зависящая от природных причин на сто процентов, и даже не "мнящая" себя разумным субъектом со свободной волей. )))

"Сознание присуще Природе в целом, ее целеполагающей активности, а мозг - это как бы "свернутая Природа", он является соовершенным продуктом сознания Природы..."
Так таки и совершенным? Я не вижу там никакого особого совершенства. Да, я пессимист и скептик, ну а как иначе.)))

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 16 Ноябрь, 2020 - 02:48, ссылка

"Я, всего лишь идентификационное обозначение , ничего более.

Нужно хотя бы добавить "само". Самоидентификация.

Так то любое понятие что-то идентифицирует. Но в случае с Я немного сложнее. 

Если мы говорим о чужом Я, то это идентификация. А если о своем, то скорее переживание.

Аватар пользователя fed

Наше истинное Я - это наш Дух. Программа, заложенная в нас. И каждый день мы подчиняемся этой программе. Все наши действия, мысли, стремления направлены на выполнение этой программы. Ежедневно.

Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

Сат - власть, свобода, репутация

Чит - зннаие, информация

Ананда - удовольствие, счастье.
 

Аватар пользователя Корнак7

fed, 18 Ноябрь, 2020 - 08:41, ссылка

Наше истинное Я - это программа, заложенная в нас

Не в нас, а в вас

Аватар пользователя fed

Корнак7,: Не в нас, а в вас

Во всех живых существах во Вселенной. Видимых и невидимых.

Аватар пользователя Корнак7

fed, 19 Ноябрь, 2020 - 09:20, ссылка

Корнак7,: Не в нас, а в вас

Во всех живых существах во Вселенной. Видимых и невидимых.

"Я" вообще не структурировано и не является местом, в которое можно что-то вложить, какую-то программу.

 

Аватар пользователя Андреев

fed, 18 Ноябрь, 2020 - 08:41, ссылка

Наше истинное Я - это наш Дух. Программа, заложенная в нас.

Это хорошо, что наш дух. Потому что тело меняется, а наше я - не дай бог. Это может быть и программа, но кто кому служит: программа нашему я, или наше я - программе? Можете прояснить?

Все наши действия, мысли, стремления направлены на выполнение этой программы

То есть когда я хочу спать, это на самом деле программа, когда хочу познать смысл бытия - это тоже она, а когда преступник планирует убийство - это тоже программа или это его 'я'?

Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

То есть наше я - это проявление всебщего стремления каждого человека к бытию-жизни, познанию-информации и удовольствию-благу. Так?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 18 Ноябрь, 2020 - 09:20, ссылка

Это хорошо, что наш дух. Потому что тело меняется, а наше я - не дай бог.

"Дух", "Я", ...  и т.п. - это ещё один аспект рассмотрения Я, который я  в первом комментарии сознательно не указал. Чтобы не путаться.

Только это всё ненаучное знание. С точки зрения науки "Я" есть индивидуальная психика* (2-ой возможный аспект рассмотрения Я) и только. 

И в этом аспекте "Я" меняется постоянно!

В первом же аспекте ("Я" есть объект в сознании)  "Я"  остаётся всегда лишь обычным объектом, т.е. в этом смысле , не меняется. 

 

И здесь много рассуждали на темы , типа, "есть ли сознание у муравья" и т.п., примешивая туда и "Я". а это надо бы разделять. Сознание, как состояние или набор функций и психику , как Я. И тогда легче будет познавать.

 

Иными словами, надо бы обозначать перед  рассмотрением "Я" какое "Я" мы будем обсуждать : "Я" в мышлении (переосмыслении) и "Я" в   ...м-м... реакции на внешнее воздействие. Это два разных "Я", о чём я и указал выше.

 

* в данном случае под этим подразумевается , и чувственная оценка, и психические реакции и ... .

Аватар пользователя fed

Спартак,^ С точки зрения науки "Я" есть индивидуальная психика*

Психика - это душа. Наука о душе - психология. Дух выше. Сознание от Духа и оно проходит через душу. Душа - инструмент. 

Образно - Дух это ток от электростанции (Бога), душа - лампочка, комната - организм.

Чем более совершенна лампочка, тем светлее в комнате. Тем выше ваш уровень сознания.

Аватар пользователя Спартак

fed, 19 Ноябрь, 2020 - 09:18, ссылка

Здравствуйте, fed.

Я уже писал выше, что каждый волен фантазировать о чём угодно и как угодно. 

Насколько я понимаю, здесь же речь не о фантазиях. По простой причине , к ним не применима верификация.

Поэтому, душа, дух, бог и пр. вне зоны данного рассмотрения.

В противном случае, это рассмотрение теряет всякий практический смысл.

Аватар пользователя fed

Спартак: душа, дух, бог и пр. вне зоны данного рассмотрения.

В противном случае, это рассмотрение теряет всякий практический смысл.

я в темах объясняю, что есть душа и Дух. Это изучалось психологией и философией тысячи лет. Психология изучает душу, философия Дух.

Аватар пользователя Спартак

fed, 22 Ноябрь, 2020 - 11:54, ссылка

я в темах объясняю, что есть душа и Дух.

Это философский штурм, а не теологический . 

Это изучалось психологией и философией тысячи лет.

Ну,  тысячи лет и другой белибердой занимались и что, нам продолжать? Я лично не собираюсь. 

Аватар пользователя Андреев

Ну,  тысячи лет и другой белибердой занимались и что, нам продолжать? Я лично не собираюсь. 

Вы чувствуете себя умнее Сократа и Канта? :))

Аватар пользователя Ren

Нечестный приёмчик используете вы, однако.))
Только вот, что значит "умнее"? Сравнение умов - неблагодарное занятие, ведь любое такое сравнение будет субъективным, это во-первых. А во вторых: ум - понятие растяжимое и условное. Есть природный ум (способности к мышлению), но плюс, есть ещё опыт (в т.числе - коллективный), образование (в т.числе самообразование) и т.д., и т.п. Сократ - конечно признанный авторитет, но ведь и он сам и общество, в котором он жил, не имели нашего опыта. Для каждого времени - свои реалии, своя культура, своя философия и религия. Научно-технический прогресс оказывает-таки влияние на философские теории. А так, если подумать, чем занимается философия сейчас? Какую пользу она приносит современному обществу? Никакую.Она безнадёжно устарела и стала бесплодной, просто как искусство для искусства. (Бесплодное умничанье и сомнительные теории о недоказуемом).

Аватар пользователя Андреев

Сократ - конечно признанный авторитет,

Напомнило :))

Знаешь, что, доцент, ты, конечно, вор авторитетный... 

но ведь и он сам и общество, в котором он жил, не имели нашего опыта. Для каждого времени - свои реалии, своя культура, своя философия и религия. 

Конечно, не имели. И не имели той технологии и науки. Но они и не брались о ней судить. А мы беремся их судить, хотя не имеем малейшего представления об их опыте. 

Научно-технический прогресс оказывает-таки влияние на философские теории.

Вы серьезно? То есть если человек, научился валить деревья не топором, а бензопилой, то он сразу лучше стал понимать, что держит весь этот разнообразный мир в единстве,  что соединяет наш внутренний мир бесплотных идей и мир вещей, каким образом работает наш разум, почему он ищет не просто богатства и наслаждений, а зачем-то стремится постигнуть закон звездного неба над нами и закон духа внутри нас. Вы думаете, открытие Х-бозона, или полет на Луну приблизило к ответам на вопросы, поставленные древними мудрецами? 

А так, если подумать, чем занимается философия сейчас? Какую пользу она приносит современному обществу? Никакую.Она безнадёжно устарела и стала бесплодной, просто как искусство для искусства. (Бесплодное умничанье и сомнительные теории о недоказуемом).

Может быть, это потому, что она перестала быть философией, утратила свой предмет? Как вы назовете соль, которая утратила свою соленость? Белый порошок, растворимые кристаллики? :)) Кому нужна несоленая соль? А если философия не дает пробуждения ума и озарения его эвристическими откровениями, может, это просто - НЕ философия?

Как вам кажется?

Аватар пользователя Ren

Ну, скажем, понимать человек лучше не стал, но и "древние мудрецы" в этом точно так же не "шарили". И, как вы сами сказали, мудрецы "ставили" вопросы, но не "решали" их. В общем-то, НИКТО эти вопросы не решил. Видимо, эти вопросы невозможно решить умозрительно. Пока наука не разберётся, генетика там всякая с нейронауками, так и будут философы рассуждать о духах, идеях и прочей ×÷÷€, отвлечённой от реальности, бесконца и без пользы.

Аватар пользователя Андреев

В общем-то, НИКТО эти вопросы не решил. Видимо, эти вопросы невозможно решить умозрительно. 

Это в принципе верно. Истина, не описуема, не определима и не доказуема. К ней можно подвести (при наличии у человека способности дисциплинированно мыслить), указать на нее (остенсивно) и попытаться помочь человеку "родить" ее самому (майевтика Сократа и академия Платона), если да - то вопрос будет решен не умозрительно, а экзистенциально, практически, "экспериментально". Ну а нет, так нет. 

Пока наука не разберётся, генетика там всякая с нейронауками, так и будут философы рассуждать о духах, идеях и прочей ×÷÷€, отвлечённой от реальности, бесконца и без пользы.

Можно сказать по аналогии, что компьютерное программирование можно понять, если попросить металургов поработать с железом, и электриков поработать с микросхемами. Как вы думаете, это поможет понять как работает компьютерная программа? Или надо привлечь к этому делу тех людей, которые занимаются "отвлеченной" от реального компьютера "херней" - математиков, логиков, системщиков, программистов?

Понимаете о чем речь?

Аватар пользователя Ren

"Истина, не описуема, не определима и не доказуема."
Наверное, потому что этой "истины" просто не существует. Когда говорят о такой вот "Истине", которая с большой буквы, то представляется нечто нереальное, как точка в геометрии, то, чего нет в природе, а есть только в воображении человека - тот самый сферический конь в вакууме. Эта, так называемая "Истина" - всего лишь абстракция, порожденная несовершенством человеческого ума и недостатком знаний.
И вот сразу вопрос по логике: если истина не описуема, не доказуема и абсолютно никому из людей неизвестна, то КАК и КТО может кому-то на неё указать и к ней подвести? Это как один слепец ведёт других? Но так часто и бывает.))) "Родить" "Истину" самому не поможет ни Платон, ни Сократ, потому что они этой истины не знают, как и остальное человечество, они могут только попытаться научить человека размышлять самостоятельно. И то не факт, что получится, всё-таки есть врождённые особенности: кто-то подвержен сомнению, кто-то - вере (не обязательно к богу)).

Аватар пользователя Ren

"Или надо привлечь к этому делу тех людей, которые занимаются "отвлеченной" от реального компьютера "херней" - математиков, логиков, системщиков, программистов?"

А с чего вы решили, что программист и системщик "отвлечены" от реального компьютера? Если вы подразумеваете аналогию, то вряд ли философ к психике человека имеет такое же отношение, как программист к программам. Как я вижу сейчас (по аналогии), философ, это тот самый человек, который совершенно не разбираясь ни в программировании, ни в железе, и не имея достаточных знаний об устройстве компьютера, взялся бы рассуждать о том, как всё это работает, оперируя такими словами и выражениями: "в компьютере нам даны объекты", "квалиа фотошопа", "ноумен ссылки", ну, и так далее, в таком духе.)))) Интересно было бы послушать его рассуждения, но вот к знанию компьютера нас бы это не приблизило.)))

Аватар пользователя Андреев

А с чего вы решили, что программист и системщик "отвлечены" от реального компьютера? Если вы подразумеваете аналогию, то вряд ли философ к психике человека имеет такое же отношение, как программист к программам.

Я не даром спроси: "Понимаете о чем речь?" 

Вижу, что не понимаете. Давайте еще раз по пунктам. Вы сказали, что  наука должна решить философские вопросы, изучая генетику и нейронауки. Так?

Рен:

Пока наука не разберётся, генетика там всякая с нейронауками, так и будут философы рассуждать о духах, идеях и прочей ×÷÷€, отвлечённой от реальности, бесконца и без пользы.

Я вам сказал, что генетика - это подобие металли пластика, из которого сделан корпус и хардвер компа, а нейронауки - подобие электроники. Вы считаете, что если бы люди, получив компьютер в готовом виде, постарались понять, как он работает, и обратились за помощью к металлургам и электронщикам, то они быстро бы нашли ключи программирования? 

Или им надо было бы найти людей, оторванных от физической "плоти" компьютера - математиков, логиков и прочих "абстракционистов" для того, чтобы они раскусили "идеальные" коды ("идеи") и команды ("духи")?

Теперь понятней?

Аватар пользователя Ren

Что тут непонятного, мне и раньше был понятен ваш посыл, но ведь деятельность философии никак нельзя сравнить с деятельностью математиков или программистов, они-то, в отличие от философов, знают, что делают, и мы видим результат их деятельности. Если б программисты писали программы, как философы сочиняют идеи, то дальше размышлений о идеальной сути компьютера и придумывания названий дело бы не пошло. Да ещё нашелся бы кто-то, кто объявил бы, что на самом деле никакого компьютера не существует, а то, что видно на экране - отражение его, философа, сознания.)))

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 23 Ноябрь, 2020 - 18:22, ссылка

Истина, не описуема, не определима и не доказуема.

Правда? Видимо у Вас какое-то своё определение того, что называется словом "истина", отличное от словарного.

Аватар пользователя fed

Ren,: чем занимается философия сейчас? Какую пользу она приносит современному обществу?

Философия оказывает огромное влияние на общество. Формирует ценности, идеалы, дает направление наукам. Философия совершенствует человека, который ею занимается, ведет его к Богопознанию, познанию высших истин, а знанчит к свободе и счастью.

Изучение классиков философии ускоряет интеллектуальное развитие, учит правильному мышлению, познанию истин.

Аватар пользователя fed

Ren,^ Только вот, что значит "умнее"?

Разумеется, что умнее. Почитайте Платона или Канта. Ясперса, Фрейда и других классиков.

Какой бывает интеллект прочитайте в курсе Общей психологии, глава Мышление.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 22 Ноябрь, 2020 - 19:40, ссылка

 Это не область чувствования.

 Ноя  отвечу: по количеству научного знания - безусловно, по умению мыслить - нет.

И что Вам дал мой ответ?

Аватар пользователя Андреев

И что Вам дал мой ответ?

То, что вы разумный человек, способный смиренно признвать пределы своего собственного мышления и рационального познания в принципе. Это не часто встречается...

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 23 Ноябрь, 2020 - 18:13, ссылка

Это не часто встречается...

Я бы сказал, что практически все это признают, но не озвучивают и, зачастую, упорствуют, утверждая обратное.

И, честно говоря, меня очень печалит, когда меня называют разумным человеком ( я-то себя знаю) ибо это явный указатель на преобладающий уровень разумности человеков.

Аватар пользователя fed

Андреев,^ То есть наше я - это проявление всебщего стремления каждого человека к бытию-жизни, познанию-информации и удовольствию-благу. Так?

Да, это так. Можете понаблюдать за собой и другими людьми. Разница между людьми, классами в средствах достижения цели. Правильным путем идут святые, пророки, гении.

Здесь можно составить таблицу - по вертикали 3 класса - тамас, раджас, саттва, по горизонтали 3 аспекта Духа, власть-знание-удовольствие.

То есть когда я хочу спать, это на самом деле программа, когда хочу познать смысл бытия - это тоже она, а когда преступник планирует убийство - это тоже программа или это его 'я'?

да, она, разница лишь в средствах достижения, о чем я сказал выше. Исключение лишь для умалишенных.

Потому что тело меняется, а наше я - не дай бог. Это может быть и программа, но кто кому служит: программа нашему я, или наше я - программе? Можете прояснить?

У Платона это хорошо описано. У Патанжали.  Я-Дух- неизменно и чисто. Но душа не чиста. очистите душу, сделайте ее сильной и Дух засияет. Душа - аппарат управления организмом.

Аватар пользователя Андреев

Вот очень интересные мысли Льва Платоновича Карсавина:

Однажды мое любопытство привлек разговор Карсавина со Жвиронасом. Правда, из того, что говорил Карсавин, мне не все было понятно. Предметом разговора была идея всеединства.

 - Эта идея, - говорил Карсавин, - раскрывает содержание жизни личности. Личностный характер самосознания — это первичный факт нашего знания. Я сознаю себя как "я", как данную личность, которая тождественна себе самой во всех своих изменениях. Жизнь личности представляет собой движение ее самотождественности. Человек, оставаясь всегда одним и тем же "я", знает себя как множество своих переживаний, отношений, поступков, вообще - тех или иных своих проявлений. Завершаясь в одном своем проявлении, личность заново определяет себя к проявлению в новом качестве, затем в третьем и т.д.

Личность есть каждая своя реализация и все они в совокупности. Это не теория, а прямое описание того, что мы знаем о себе. Самотождественность, или единство лица при разнообразии и множественности своих проявлений, — такова сущность личностного характера бытия. Самотождественность удостоверена тем, что в каждом своем моменте я каждый раз нахожу себя всего целиком. 

Здесь, в больнице, — весь я. Но и год назад в другом месте и в другом окружении, занятый другими делами, я опять-таки был весь "я". Жизнь личности есть ее самораскрытие, которое осуществляется прерывно, через смерть и воскресение. Осуществив себя до исчерпания в одном моменте, личность-как-данная-реализация прекращается, умирает. Находя себя заново, как то же самое "я" в новом моменте, в новой реализации, она являет свою непрерывность, воскресает.

В нашем опыте все это распределено в последовательности времени, и каждая реализация осуществляется недостаточно полно, а потому и недостаточно завершенно. Не завершив себя в одном моменте, а значит, и не умерев, я в новом моменте как бы накладываюсь на предыдущий так, что один сливается с другим. Поэтому в несовершенстве нашем всеединство усматривается затрудненно и смутно.

Понимание всеединства как Абсолютной личности, живущей чрез множество своих моментов-самоосуществлений, достигается мысленным восполнением известной нам жизни личности до ее абсолютной полноты и осуществленности. Абсолютное "Я" осуществляет себя всецело до исчерпания своей полноты в каждом своем моменте и живет тем, что раскрывает себя в неисчерпаемости своих моментов, или всегда новых самореализации. Но в новизне, в качественной единственности каждого момента, вместе с тем воскрешена вся личность во всей своей полноте, во всех своих самоосуществлениях.

Это значит, что Абсолютная личность есть всегда вся сразу, она есть свое всеединство, живет-чрез-смерть, но так, что движение и законченность движения не только исключают друг друга, но и даны друг в друге. Взяв листок бумаги, Карсавин нарисовал окружность, несколько точек которой были соединены с центром лучами, направленными из центра и к центру.                     

— Так представлял себе всеединство Плотин, - сказал Карсавин. - Единый центр живет тем, что иррадиирует, излучается сразу во все точки окружности, и каждая из них излучается  обратно в центр. Таким образом, каждая точка окружности есть один и тот же центр, но друг от друга они отличаются как разные точки окружности. Каждая обладает всей полнотой, присущей центру, но в своей собственной, качественной единственности.

(Ванеев А. А. Два года в Абези : В память о Л.П. Карсавине.) 

Аватар пользователя Whale

Я сознаю себя как "я", как данную личность, которая тождественна себе самой во всех своих изменениях.

Hо ведь любая вещь - самотождественна себе, иначе никакие изменения не были бы возможны.

Летний лес и зимний - один и тот же лес, хотя и другой.

"Я" - вообще не может изменяться, потому что не имеет частей.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 22 Ноябрь, 2020 - 21:58, ссылка

Летний лес и зимний - один и тот же лес, хотя и другой.
 

И река тоже одна и та же, но Гераклит прав, двеажды войти нельзя в ОДНУ И ТУ ЖЕ реку. Потому что это другая вода, новая вода в старой реке. 

"Я" - вообще не может изменяться, потому что не имеет частей.

Может потому, что оно вообще, "не от мира сего"? Все то, что В МИРЕ, все течет, и все меняется, причем меняется постоянно, непрерывно, безостановочно. А если остановится, то прекратит свое существование, распадется, выпадет из мира, утратит бытие. 

А "я" - наоборот. Если оно изменится, то оно не станет другим "я", оно просто исчезнет. Вот такая диалектика, борьба и единство противоположностей, единство этого мира и иного, материи и духа. 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 23 Ноябрь, 2020 - 07:45, ссылка

но Гераклит прав, двеажды войти нельзя в ОДНУ И ТУ ЖЕ реку. Потому что это другая вода, новая вода в старой реке. 

Вообще-то, если зреть в корень, то Гераклит НЕ ПРАВ. В одну и ту же РЕКУ входишь и выходишь множество раз. А ВОДА  в реке это уже об ином.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 23 Ноябрь, 2020 - 10:07, ссылка

Вообще-то, если зреть в корень, то Гераклит НЕ ПРАВ. В одну и ту же РЕКУ входишь и выходишь множество раз. А ВОДА  в реке это уже об ином.

Была уверена, что читаю комментарий Ирины [ПростаЯ])) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 23 Ноябрь, 2020 - 15:09, ссылка

Здравия, Виктория.

А Вы считаете это неверным воззрением на корень?:)

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 23 Ноябрь, 2020 - 18:34, ссылка

Спасибо, Спартак, и вам)

Спорить с рыбаком про реку - ну уж нет)) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 23 Ноябрь, 2020 - 18:45, ссылка

Вот хитрюга.:))) Надеюсь, Андреев простит, что не по теме.:)

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 23 Ноябрь, 2020 - 18:59, ссылка

))) Это же тоже наши Я)) 

Аватар пользователя Whale

Может потому, что оно вообще, "не от мира сего"? Все то, что В МИРЕ, все течет, и все меняется, причем меняется постоянно, непрерывно, безостановочно.

 Тогда уж, и сам МИР - не от мира сего...

Ведь нигде нельзя встретить весь мир, а только его части, и в каждой его части - он весь...

Аватар пользователя Андреев

 Тогда уж, и сам МИР - не от мира сего...

Вот, именно! Очень точно подмечено! 

Мир как таковой, мир в целом, мир как саморегулирующийся организм, как самоорганизующаяся система - это не тождественно той части мира, которая нам доступна, и - даже всему, что нам "дано в ощущениях как объективная реальность". Мир, как целое, больше чем сумма его вещей. 

И тогда другой интересный вывод: раз философия стремится познать сущность человека, мира в целом и сущности Бога, то она тоже наука о сущностях "не от мира сего". Именно этим объясняется ее сходство и пересечение с религией. Но религия не теория, а практика богопознания и самопреображения. А философия старается быть- теоретической наукой, и потому от изучения духа, Бога и мира, она дрейфует преимущественно в сторону мира, и ... постепенно утрачивает свой исходный предмет, и перестает быть философией, а превращается в философскую филологию и историю. 

Аватар пользователя Whale

Именно этим объясняется ее сходство и пересечение с религией.

Hу, сходство я вижу в том, что философия, как и религия - касается непосредственно существа человека, затрагивает его, философский вопрос ставит под вопрос самого вопрошающего. В позитивных науках, субъект исключается из поля исследования - все внимание на объекты.

...постепенно утрачивает свой исходный предмет, и перестает быть философией, а превращается в философскую филологию и историю. 

"Университет предлагал им либо "школы" - неокантианство, неогегельянство, неоплатонизм и т.д. - либо старые учебные дисциплины, считавшиеся философскими и четко разделенные на такие предметы, как теория познания, эстетика, этика, логика и т.п., кои не столько преподавались, сколько убивались бездонной скукой так называемого преподавания. Против этого по-своему уютного и даже не лишенного солидности предприятия уже и тогда, до вступления Хайдеггера, имелось несколько бунтарей...

Общего у этих немногих было то, что они - говоря словами Хайдеггера - могли различать между заученным предметом и обдуманной вещью...

Молва сказывала предельно просто:  мысль снова стала живой, полагавшиеся мертвыми образовательно-образцовые  сокровища прошлого заговорили,  и при этом оказалось, что они несут совсем иные вещи, чем раньше не-до-верчиво считалось".

(с) М. Хайдеггер сам о себе в изложении Вальтера Бимеля.

Кстати, изначально, сам Хайдеггер обучался на факультете теологии...но потом ушел в философию.

 

 

Аватар пользователя Андреев

философский вопрос ставит под вопрос самого вопрошающего

В позитивных науках, субъект исключается из поля исследования - все внимание на объекты.

Именно в этом слабость философии Нового времени, даже философии Хайдеггера. В его исполнении она еще" ставит под вопрос самого вопрощающего", а у его последователей этот вопрос превращается в набор "положений", спор о словах.

А суть флософии должна быть имено в этом:

мысль снова стала живой, полагавшиеся мертвыми образовательно-образцовые  сокровища прошлого заговорили,  и при этом оказалось, что они несут совсем иные вещи, чем раньше не-до-верчиво считалось

Я бы сказал "не-до-УМ-чиво" :)) Нужно своим умом дочьйти до великих вопросов великих философов и постараться дать свой, пусть примитивный, но честный ответ, а потом дорасти до понимания их ответа. Вот это приращение своей мысли за счет прививки классики - это и есть живая философия. И она будет рождать не докторов философосских наук, а философов.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 23 Ноябрь, 2020 - 18:08, ссылка

Уважаемый, Андрей. 

Извините, но не могу пройти мимо, как штанами за гвоздь зацепился.

 раз философия стремится познать сущность человека, мира в целом и сущности Бога, то она тоже наука о сущностях "не от мира сего"

Ничего философия не стремится. 

Человек стремится познать . Человек.

 Отсюда, "вид познавательной  деятельности, направленной на ..." называется ...  (чем-то в зависимости что и как познаётся).

Вот философией можно назвать всего лишь один вид познавательной деятельности, познание всего и вся в предельных категориях . Можно ещё включить сюда и непредельные категории(т.е. всю науку), но это уже как кто желает.

Отсюда, никакого бога (или Бога) , духа и т.п. философия не познаёт, ка не познаёт она ничего "не от мира сего". 

В сферу философского познания фантазия входить может, но лишь как изучаемый объект (предмет) , но, при этом , никакая фантазия не философия. 

 

 Вы ставите философию в начало пирамиды.

А, по-мне, правильнее ставить на это место человека.  

И тогда невозможно написать будучи в здравом уме "философия стремится познать сущность человека, мира в целом и сущности Бога,  она тоже наука о сущностях "не от мира сего". Вот просто невозможно.

И даже невозможно написать " философствующий стремится познать сущность Бога", ибо Бог, на сегодняшний день, не проявлен. От слова никак!

Аватар пользователя Андреев

 Вы ставите философию в начало пирамиды.

А, по-мне, правильнее ставить на это место человека.  

Не возражаю. Но что такое человек? Какова его сущность? Общение, речь, производительный труд? А что лежит в основе этого? Разум, сознание, мышление, ум. А где находятся "в мире" ум, разум, сознание? Можно ли их определить, уловить их наличие приборами, измерить, воспроизвести экспериментально? Нет? Значит, они "не от мира сего", в том смысле, что они не являются объектами в мире других объектов, "данных нам в ощущении". Вот что имеется ввиду под словами "не от мира сего".

И даже невозможно написать " философствующий стремится познать сущность Бога", ибо Бог, на сегодняшний день, не проявлен. От слова никак!

А как себя проявляет разум человека? В упорядоченности мышления, речи, поведения, созидательного труда. Верно? А "разумность" Природы? Как она создала такое разнообразие удивительнейших творений: от мельчайшего комара до огромного слона. И как клетки этих существ четко работают на сохранение их жизни? Это ли не "разумность" Природы? Можете назвать это не разумность, а системность, целессобразность. Скажите не Природы, а например, материи. Но ведь это явно проявление некой интенции, движущей хаос к порядку, ежеминутную изменчивость и распад к постоянству, стабильности, самоуправлению и самоорганизации. 

Как вы называете эту силу (программу, интенцию)? Или вас это не интересует? 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 28 Ноябрь, 2020 - 08:34, ссылка

А где находятся "в мире" ум, разум, сознание? Можно ли их определить, уловить их наличие приборами, измерить, воспроизвести экспериментально? Нет?

Отчего же нет? Многое, из перечисленного Вами можно. 

А вообще, почему бы вам не сослаться на невозможность "уловить наличие приборами и  воспроизвести экспериментально" , например, красоты?

Только при чём ЭТО к обсуждаемому?

А "разумность" Природы? Как она создала такое разнообразие удивительнейших творений: от мельчайшего комара до огромного слона.

Каждый волен в своих фантазиях.

 Я вот  верю в разумность клея . Он же, сволочь этакая, выбирает что клеить, а что игнорировать. Мало того, он же даже знает что я от него хочу! 

Удивительно, не правда ли?

Как вы называете эту силу (программу, интенцию)? Или вас это не интересует? 

Непознанное мне интересно. Интересует.  Только я не обнаруживаю ни программы, ни силы, ни ещё чего.

Я верю лишь в силу клея и его разумную программу. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Я" - это палец в свое тело. "Ты" - это палец в другое тело. "Вы" - это много "ты". "Мы" - это много "я".

А дальше - снежный ком, который начинается с идентификации сознания:

"Я" - это палец в свое сознание. "Ты" - это палец в другое сознание. "Вы" - это много "ты". "Мы" - это много "я".

По крайней мере, тому учат папа-мама каждого ребенка в младенческом возрасте. А тут все бросились искать сакральность папа-маминых знаний.wink

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 23 Ноябрь, 2020 - 12:10, ссылка

"Я" - это палец в свое тело

"Ты" - это палец в другое тело

А дальше - снежный ком...

То есть, 'я' постижимо как остенсивно-экзистенциальная реальность. Но не доступна для метафизически-теоретического описания и определения.

Вы это хотели сказать? :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно.
"Я", познающее самое себя, аналогично глазу, без зеркала рассматривающего самого себя.

Аватар пользователя Андреев

"Я", познающее самое себя, аналогично глазу, без зеркала рассматривающего самого себя.

Да. Или "хлопку одной ладони".

Аватар пользователя sum

меня не существует, значит, зря
жжет солнце мой придуманный затылок,
и льется из раззинутых бутылок
сухое (красное, как галстук октябрят).

меня не существует, значит, ты был выдуман и оживлен нарочно,
и выписан отчетливо, построчно,
как геометрия, как форма пустоты.

и свет застыл, стекая по двери
незапертой, завидя нас с тобою —
реального пошива, формы, кроя.
мы — живы.
никому не говори.

© Саша Мисанова 

Аватар пользователя Андреев

меня не существует, значит, зря..

и свет застыл, стекая по двери
незапертой, завидя нас с тобою —
реального пошива, формы, кроя.
мы — живы.
никому не говори.

© Саша Мисанова 

Спасибо вам и Саше. Это завтра будет самое секретное знание: мы ЕСТЬ. Сегодня уже таким секретом стало "Бог есть", что еще вчера было так же ясно всем, как "мы есть". 

 

Аватар пользователя 000

https://pikabu.ru/story/gde_nakhoditsya_nashe_soznanie_novyie_issledovan...

Существует ли мысль я как нечто постоянное или нет. Можно определить каким нибудь радиуглеродным анализом -просвечиванием. Если при мысли я высвечиваются разные области в коре мозга то не существует как самостоятельное нечто. И если убрать мысль я то она возникнет снова. Если предположить, что точка сознания в стволе головного мозга есть вход в электромагнитное поле, а точка я есть выход из поля то я реально.

Аватар пользователя Андреев

000, 30 Ноябрь, 2020 - 22:20, ссылка

https://pikabu.ru/story/gde_nakhoditsya_nashe_soznanie_novyie_issledovan...

И каково резюме? Прочитали:

...Недавние открытия ясно дают понять, что никаких отдельных «центров сна» нет, но есть области мозга, участвующие в регулировании сна и бодрствования (Arousal). А вот самоосознание (Awareness) – само по себе слишком сложное явление, чтобы быть локализованным в каком-то центре. Скорее всего, для его существования нужны все три открытых области.

То есть, искали-искали, но даже зоны сна не нашли. А между прочим во сне, когда вы видите, что вас атакуют, вы с кем-то спорите, иногда, пардон, вступаете в интересные отношения - ваше "я" там присутствует или нет? Если нет, то откуда переживания и бьющееся сердце, а иногда и пот? Кто это там во сне переживал и боролся за свое выживание? 

Какими инструментами можно это "я-для-сна" уловить? В коме, тоже, многие после возвращения рассказывают о невероятных приключениях своей "души". Можно конечно спорить, было ли это астральное путешествие или галлюцинация полуживого мозга, но факт, что в то время, как электроэнцефалограмма фиксировала нулевую активность, 'я' человека продолжало интенсивно жить, и чувствовать, и в некоторых случаях сохранять довольно подробные воспоминания...

Так что, вряд ли удастся нащупать и ухватить "я"  каким-нибудь радиуглеродным анализом-просвечиванием. Сомневаюсь я, однако :)

Аватар пользователя 000

https://www.gazeta.ru/science/2014/07/03_a_6095949.shtml А как  Вам эта статья? Если посмотреть на Ваш текст целиком, просто как нечто монолитное, то видно что сознание не в мозге, а где то ещё.

'я' человека продолжало интенсивно жить, и чувствовать, и в некоторых случаях сохранять довольно подробные воспоминания..

Если у Вас всё Я то какая тогда роль у сознания? Сознание приносит в мысли в я, нашим я ничего не преснишь, не просчитаешь даже шаг. Мы, можем одновременно и слушать и читать и говорить, некоторые из нас и это всё одно я?

Аватар пользователя Андреев

000, 1 Декабрь, 2020 - 00:49, ссылка

https://www.gazeta.ru/science/2014/07/03_a_6095949.shtml А как  Вам эта статья?

Интерпретация меня не интересует, а вот авторы статьи очень интересные ребята, особенно Кристоф Кох. У него есть статья "Является ли сознание универсальным (вселенским)?", которая отвечает на вопрос нашей темы предельно радикально:

Учитывая отсутствие четкого и убедительного Рубикона, отделяющий простых от сложных животных и простой от сложного поведения, вера в то, что только люди способны испытывать что-либо сознательно, кажется нелепой. Гораздо более разумное предположение состоит в том, что до тех пор, пока не доказано обратное, многие, если не все, многоклеточные организмы испытывают боль и удовольствие и могут видеть и слышать достопримечательности и звуки жизни... 

...Интегрированный панпсихизм

Эти вековые аргументы привнести меня в концептуальные рамки интегрированной теории информации психиатра и нейробиолога Джулио Тонони из Университета Висконсин-Мэдисон. Он постулирует, что сознательный опыт является фундаментальным аспектом реальности и идентичен определенному типу информации – интегрированной информации. Сознание зависит от физического субстрата, но не редуцируемо к нему.

Сознание поэтому не может быть локализовано или генерируемо мозгом, как в целом так и отдельной его частью. 

Теперь давайте вернемся к вашему вопросу:

Если у Вас всё Я то какая тогда роль у сознания? 

Сознание - это и есть я. Если сознание отсутствует, вы не знаете, что происходит вокруг вас, даже если при этом вы невразумительно отвечаете на вопросы (как на выходе из наркоза), или (как в гипнозе) бегаете по сцене, спасаясь от внушенной опасности. Не может быть и я, которое есть, но спрашивает: "а где мое сознание?" Согласитесь, что это не возможно. 

Аватар пользователя 000

Вы упускаете главное если будет доказано,что нечто сущетвует вне мозга, иное, то значит материальный мир существует.

 

Сознание - это и есть я. А что тогда остальное в мозге?Подсознание?

Аватар пользователя Андреев

Вы упускаете главное если будет доказано,что нечто сущетвует вне мозга, иное, то значит материальный мир существует.

А это надо доказывать? :)

Раньше, у нормальных ученых было все: был Бог, был мир, был человек с живой чувствующей и желающей душой и разумным духом. Затем, как только потребовалось доказывать бытие Бога, сначала пропал Бог, затем стали искать доказательства существования мира и самого субъекта. Это, конечно, чистый бред, затянувшийся, однако, на два века.

Сознание - это и есть я. А что тогда остальное в мозге? Подсознание?

В мозге никто пока не нашел ни душу, ни сознание, ни подсознание, ни чувства, ни мысли, ни образы, ни идеи. Там есть только клетки и их отростки, сеое и белое вещество, есть извилины, естть центры более или менее связанные с определенной активностью человека, его психики. Как свяана работа психики, и особенно мышления и сознания с нейрофизиологической работой клеток мозга пока до конца никому не понятно.

Проблема психо-физиологии, психофизического параллелизма и дуализма, пока является открытой проблемой. Наука пока не сказала ничего достаточно внятного на эту тему. И это на сегодня единственный научный факт, который неоспоримо истинен.

Аватар пользователя Корнак7

Проблема психо-физиологии, психофизического параллелизма и дуализма, пока является открытой проблемой. Наука пока не сказала ничего достаточно внятного на эту тему. 

И никогда не скажет. Как ничего не скажет и на многие другие схожие вопросы. Потому как не учитывает четвертое измерение. Да, оно мыслимое, приборами не измеришь. А какое измеришь? Никакое.

Четвертое измерение (время) дает возможность объяснить необъяснимое наукой. В частности - рассматриваемый вопрос соотношения сознания-психики и мозга. Мозг - это трехмерная проекция четырехмерного тела. Нашему сознанию видны только двухмерные плоскости. Третье (объем) мы достраиваем мышлением. Точно также можно достраивать и четвертое измерение. Достраивать и не строить из себя ивановнепомнящихродства. Все люди - те же листья на дереве Человечество.

Аватар пользователя 000

В мозге никто пока не нашел ни душу, ни сознание, ни подсознание, ни чувства, ни мысли, ни образы, ни идеи. Там есть только клетки и их отростки, сеое и белое вещество, есть извилины, естть центры более или менее связанные с определенной активностью человека, его психики- Тогда и не стоит и говорить о я раз ничего не известно.

Складывается впечатление,  что вы не хотите признавать оперативный отдел мышления у которого 7 плюс минус 2 усматривая в этом связь с ЭВМ. Связь есть , человек создат себе подобное, а не подобное создат человека.

Игра истиной противоположности сознание я.

«Вращение» пары противоположностей сознание -я создаёт удвоение в сознании.

Причем сознание и я имеет вторую свою составляющую материальное(нейроны) и информация.

Игра двух пар есть поражающее картину мира.

Я есть сам скачек.

Аватар пользователя Андреев

Связь есть, человек создат себе подобное, а не подобное создат человека.

Никогда бы человек не смог создавать, если бы в нем не была заложена система(программа) создателя. Поэтому, человек создает подобное, потому что сам подобен Создателю. 

оперативный отдел мышления у которого 7 плюс минус 2 усматривая в этом связь с ЭВМ

Мышление - это процесс интеграции данных с целью отбора наиболее устойчивых структур. Начинается этот процесс с упорядоченной формы электронов и атомов, а в человеке он обретает субъективно данную форму: мышление, рефлексирующее само себя. Душа - это логос, к себе прорастающий.

 

Аватар пользователя Корнак7

Никогда бы человек не смог создавать, если бы в нем не была заложена система(программа) создателя.

А чего ему там создавать? Недоделки создателя исправлять?))

Аватар пользователя Андреев

Рожденный творить и создавать не может не быть творцом :))