Почему всё-таки Гегель иронизировал по поводу формальной логики

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Суворов О.А.

 

ПОЧЕМУ ВСЁ-ТАКИ ГЕГЕЛЬ ИРОНИЗИРОВАЛ ПО ПОВОДУ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ?

 

Разумеется, не потому, что она не нужна. Необходимость формальной логики Гегель прекрасно осознавал и неукоснительно соблюдал её требования. Главная претензия великого философа к традиционной логике состояла в том, что зафиксированный в ней набор правил, так называемых «законов», не затрагивает самой структуры научного познания и лишь способствует корректному изложению его готовых результатов.  Именно по этой причине и в этом смысле формальная логика, по Гегелю, лишена научного статуса, если под ним понимать не перечень каких-либо предписаний или описание фактов, а познание объективной реальности. А последнее хотя формально и связано с логикой языка науки, однако содержательно, т.е. предметно, не является таким языком, а представляет собой структуру объектно-субъектного отношения.

 

Симптоматично в этом отношении само название основного произведения Гегеля – «Наука логики» -- прямо указывающее на то, какую задачу ставил перед собой Гегель: создать Логику, которая в обобщенном виде выражала бы существо познавательного процесса, в виде обобщенного опыта наук, независимо от их конкретной сферы. И хотя Гегелю не удалось в удовлетворительной форме выполнить эту задачу, чрезвычайно важно то, что он сформулировал основные принципы её решения, главный из которых заключается в совпадении Логики с диалектикой и теорией познания. У самого Гегеля нет такой формулировки этого  принципа, её, как известно, дал Ленин в «Философских тетрадях». Не со всеми утверждениями философских раздумий Ленина можно согласиться, но вывод о ненужности трех разных слов – диалектики, логики и теории познания – имеет, несомненно, основополагающее значение для разработки гегелевского замысла новой, диалектической логики.

 

Таковы общие соображения относительно научной несостоятельности формальной логики, вытекающие, разумеется, не только из трудов Гегеля, но и трансцендентальной логики Канта.

 

Теперь более конкретно проанализируем сами «законы» логического формализма. Начнем с исходного закона тождества, утверждающего простую идентичность предметов самое себе (А есть А). Корректно ли было в свое время назвать это законом, теперь уже ни с кого не спросишь. Но здравого смысла никто не отменял, а он говорит нам, что в самом факте (фиксации) тождества предмета самое себе нет никакой закономерной связи, такое тождество есть банальная тавтология.

 

Вместе с тем, из тождества все же можно вывести одну важную  закономерность, в виде необходимого перехода тождества в различие и обратно, т.е. в виде единства этих противоположностей,  обусловленного диалектикой непрерывного и прерывного.  Но это будет уже закономерность за пределами формальной логики. Вообще следует подчеркнуть принципиальную несовместимость формальной логики с диалектикой, их диаметральную противоположность, поскольку диалектика исходит из абсолютности движения (изменения), разумеется, с учетом относительного покоя, тогда как формальная логика зиждется исключительно на абсолютности покоя (неизменности). Кстати, не знаю на ФШ никого, кроме Грачева М.П., кто бы на основе формальной логики пытался соорудить диалектическую логику, точнее, так называемую ЭДЛ; а за пределами ФШ, насколько мне известно, такая возможность вообще никогда и ни кем не обсуждалась. Бесполезность и контр продуктивность подобной попытки настолько прозрачны, что мне реально непонятно, почему этого не видит сам Грачев.

 

Однако перейдем к закону противоречия. Несомненно, что этот закон производен от закона тождества, являясь его отрицательной формой (А есть и не есть А). Несуразность, если не сказать глупость, таких противоречий констатируется самой формальной логикой, и она, естественно, запрещает их. При желании  это справедливое требование так же можно назвать законом, однако и в нём нет никакой необходимости, которая отвечала бы статусу закона. Хорошо известно, что запрещенные формальной логикой противоречия произвольно или непроизвольно используются практически во всех дискуссиях, исходя из тех или иных интересов.

 

Наконец, рассмотрим третий закон формальной логики, закон исключенного третьего. Ближайшим образом он производен от закона запрещенного противоречия, а  по существу – от исходного закона тождества. В самом деле, если уж допущено противоречие (А есть и не есть А), то истина, в соответствии с законом тождества, может находиться только в рамках самого этого противоречия, т.е. истинным будет либо «А есть А», либо «А не есть А». Третьего тут действительно не дано: например, если реальный стол определен как «стол», то он, в самом деле,  может быть только «столом» или «не столом», и ни чем иным.

 

Что касается закона достаточного основания, то предлагаю читателю самому разобраться в том, насколько он соответствует понятию закона. Замечу только, что для меня основание либо есть, либо его нет, а что такое «достаточное основание», мне неизвестно. Предлагаю  также самостоятельно уяснить и то, что все современные формально-логические конструкты  (перечислять их нет смысла, поскольку они отличаются друг от друга лишь вербально) вытекают, в конечном счете, все из той же, известной со времен Аристотеля, формальной логики. Причем, на мой взгляд,  представляют собой такие её модификации, которые посредством новой терминологии лишь прикрывают и ещё более запутывают выше изложенную простоту и пустоту этой «науки», на что, собственно, давно и указал Гегель.

    

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Олег Суворов, 7 Сентябрь, 2019 - 13:39

Теперь более конкретно проанализируем сами «законы» логического формализма. Начнем с исходного закона тождества, утверждающего простую идентичность предметов самое себе (А есть А). Корректно ли было в свое время назвать это законом, теперь уже ни с кого не спросишь. Но здравого смысла никто не отменял, а он говорит нам, что в самом факте (фиксации) тождества предмета самое себе нет никакой закономерной связи, такое тождество есть банальная тавтология.

Поводом для этого сообщения послужило пренебрежение участников ФШ (следуя В.И. Ленину) к закону тождества Аристотеля.
--------------------------
Итак.

Наиболее полно демонстрирует  закон тождества - Бритва Оккама, т.е. если сформирован по данной проблеме набор сущностей, то является недопустимым, в процессе рассуждений, расширение их состава, иначе можно выйти на проблему - связать всё со всем.
Кроме того, этот закон запрещает расширять состав посылок и их предикатный состав. 

А в общем, нарушение закона тождества приводит к тому, что возникает новая проблема взамен исходной. 
----------------------------------
И к тому же

 Метод Гегеля действенен только в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир, Спекулятивная логика Гегеля), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм.

Тогда как в Рациональном мире (Формальная логика) источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Евгений Иноземцев. А в общем, нарушение закона тождества приводит к тому, что возникает новая проблема взамен исходной.


>> Олег Суворов. Вообще следует подчеркнуть принципиальную несовместимость формальной логики с диалектикой

.

Назначение диалектики разрешать проблемы несовместимости чего-то с чем-то. Поэтому диалектику надлежит применить и к проблеме несовместимости самой диалектики с формальной логикой.

При этом желательно учитывать, что диалектика - это не только диалектика собственно объекта в естественной среде, но и диалектика познания объекта, и диалектика рассуждения об объекте.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

+++

_Главная претензия великого философа к традиционной логике состояла в том, что зафиксированный в ней набор правил, так называемых «законов», не затрагивает самой структуры научного познания и лишь способствует корректному изложению его готовых результатов.

Претензия его правильная, а вот называть ли его "великим философом", сравнимым хотя бы с Парменидом и Зеноном, или создателем системы "диалектической" игры словами его "учениками" и адептами - это по субъективному предпочтению...   

_Именно по этой причине и в этом смысле формальная логика, по Гегелю, лишена научного статуса, если под ним понимать не перечень каких-либо предписаний или описание фактов, а познание объективной реальности. А последнее хотя формально и связано с логикой языка науки, однако содержательно, т.е. предметно, не является таким языком, а представляет собой структуру объектно-субъектного отношения._

Если логика ("формальная") лишь способствует корректному (обычно - "более-менее") изложению УЖЕ готовых результатов ("фиксации знания"), то она вообще не имеет отношения к науке, которая, на мой взгляд, должна быть "передовым разведотрядом" человечества, призванным открыть и понять нечто новое из... ранее НЕпознанного, которое... будет давать прирост способности человечества в его выживании...

_И хотя Гегелю не удалось в удовлетворительной форме выполнить эту задачу, чрезвычайно важно то, что он сформулировал основные принципы её решения, главный из которых заключается в совпадении Логики с диалектикой и теорией познания._

_Не со всеми утверждениями философских раздумий Ленина можно согласиться, но вывод о ненужности трех разных слов – диалектики, логики и теории познания – имеет, несомненно, основополагающее значение для разработки гегелевского замысла новой, диалектической логики._

Логику (ФЛ) Вы хорошо "разобрали на винтики")) ниже, и с Вашим кратким разбором трудно не согласиться.

Но с "диалектикой" в частности и потому с "теорией познания" вообще, которая должна привести в систему все "инструменты познания", дела обстоят ещё хуже - никто "толком" даже не может внятно определить "диалектику". А замусоленные """диалектиками""" её т.н. "законы" - "курам на смех"... 

Поскольку познание всё же происходит... стараниями гениев-одиночек, которые ломают очередные "стены теорий фиксации знания" (парадигмы), старательно возведённые "логиками", то "теория" познания обречена постоянно лишь оформлять познанное "задним числом", ибо "логики" - НЕ гении-"революционеры", а лишь адепты формальных систем. Такие системы нужны для сохранения уже открытого, но не годятся для познания "=" перманентной ломки всех догм/стереотипов!

...

_Что касается закона достаточного основания, то предлагаю читателю самому разобраться в том, насколько он соответствует понятию закона. Замечу только, что для меня основание либо есть, либо его нет, а что такое «достаточное основание», мне неизвестно.

Если для правильной ТЕОрии нужны АКСИомы - 99,99%))) успеха, то для всяких "практических" выводов нужны основания, которых... может вообще не быть, они могут быть "хилыми" или "худо-бедно достаточными" - некто/нечто "взяты с поличным")))...

Только формальная логика, которую... Вы же и ругаете, может полагать, что... "хоть что-то" в реальности (объективной)) может быть либо-либо. Основания, как и ум)), могут быть очень-очень разными! И это "познаётся")) не только в решениях суда ("самого справедливого в мире")...

Аватар пользователя mp_gratchev


Михаил ПП, 7 Сентябрь, 2019 - 16:27, ссылка
А замусоленные """диалектиками""" её т.н. "законы" - "курам на смех"... Поскольку познание всё же происходит... стараниями гениев-одиночек, которые ломают очередные "стены теорий фиксации знания

.

"мусолят" как раз логики и дидактики (и в научном, и в философском знании). А диалектики - они и в самой Логике диалектики: ломают очередные стены из железобетона зафиксированного знания и воздвигают новые (Гёдель и его теоремы).

Диалектики создают, логики фиксируют. Дидактики адаптируют вновь созданное. Каждый при своём деле.

Гегель сломал стереотип во взглядах на противоречие. "Противоречие, - заявил он, - можно мыслить". Энгельс - дидактик. Что такого. Он адаптировал мысли Гегеля в виде законов диалектики.

Гегель сломал стереотип во взглядах на логику и расширил её предмет в область гносеологии и онтологии. Ленин - дидактик. Он адаптировал мысль Гегеля в виде формулы: [диалектика, логика и теория познания - это одно и то же (не надо трех слов)].

Но логические философы из этого правильного положения воздвигли новую стену. Мол, не существует отдельной дисциплины "диалектическая логика". И здесь две крайности.

Одна - "ДЛ не существует вообще" (ни на небе, ни на земле, ни в проекте). Другая крайность - формулировка ДЛ слово в слово повторяет формулировку определения диалектики.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2019 - 07:39, ссылка

_"мусолят" как раз логики и дидактики (и в научном, и в философском знании)._

В общем-то нет возражений. Да, они тоже мусолят!)) 

_А диалектики - они и в самой Логике диалектики: ломают очередные стены из железобетона зафиксированного знания и воздвигают новые (Гёдель и его теоремы)._

Гёдель - диалектик? То, что он указывал на принципиальную "неполноту")) формальной логики (ФЛ) и её систем/теорий, не делает его диалектиком...

_Диалектики создают, логики фиксируют. Дидактики адаптируют вновь созданное. Каждый при своём деле._

Все перечисленные, конечно, при своих делах - бесконечно "мусолят")) нечто вокруг инструментов "мышления" (МНЕНИЯ), которые... не имеют отношения к практике познания.

Кому нужен абстрактный инструмент "познания", который как бы "для всего", а реально ни на что конкретное не годен!? В каждом конкретном случае познания (попытки понять) нужны свои уникальные "отвёртки", "гаечные ключи", а то и "молотки")). 

Хотя бы попробовали спросить у гениев практики, что им из наработанного "логиками", "диалектиками" и "дидактиками" пригодилось хотя бы в самой малой степени! Представьте изобретателя или конструктора, который ночами не спит и штудирует "Науку логики", "законы диалектики", чтобы у него что-то получилось на практике. Он обречён на пустое!!

_Гегель сломал стереотип во взглядах на противоречие. "Противоречие, - заявил он, - можно мыслить"._

Мыслить можно только РЕАЛЬНОЕ, а там нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких противоречий, которые могут только МНИТЬСЯ (КАЗАТЬСЯ) всяким "логикам" и "диалектикам"! Ещё Зенона софисты не могли понять и свели его апории к тривиальности...

_Энгельс - дидактик. Что такого. Он адаптировал мысли Гегеля в виде законов диалектики._

"Законы"!? Такие "законы" можно, конечно, "притянуть за уши" ко всему... КАЖУЩЕМУСЯ, но на практике никакого толку от них нет! Они только мнятся мнимым "диалектикам"!

_Гегель сломал стереотип во взглядах на логику и расширил её предмет в область гносеологии и онтологии. Ленин - дидактик. Он адаптировал мысль Гегеля в виде формулы: [диалектика, логика и теория познания - это одно и то же (не надо трех слов)]._

Не надо трёх слов! Согласен!

Тем не менее, тратятся лярды (!!!) слов на пустое, а "теории познания" как не было, так и нет! И не будет при таком подходе!

_Но логические философы из этого правильного положения воздвигли новую стену. Мол, не существует отдельной дисциплины "диалектическая логика". И здесь две крайности.

Одна - "ДЛ не существует вообще" (ни на небе, ни на земле, ни в проекте). Другая крайность - формулировка ДЛ слово в слово повторяет формулировку определения диалектики._

Дайте именно Ваше определение "диалектики"! Такое, чтобы имело отношение к РЕАЛЬНОСТИ, в которой нет никаких противоречий!

...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу ПП: дык как раз нынче в Курчатнике в научных исследованиях и используют это самое "для всего" в их программе НБИКС, в том числе и на основе природоподобных технологий. Вы что, так до сих пор не посмотрели фильм Д.Киселева "Коды Курчатова"? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_на основе природоподобных технологий._

То, что природе (проявлению РЕАЛЬНОСТИ) не подобно, вообще работать не будет! Поэтому "новое" тут только новая модная этикетка...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: а то что большая часть научных достижений в последнее время получена на основе междисциплинарных научных исследований (что собственно сейчас и реализуется в Курчатнике) - так это уже не этикетка, а реальные факты.  

Аватар пользователя Александр Бонн

я этот фильм смотрел бегло и особо он меня не тронул. Сейчас смотрю повторно..полная х..я, т.к. этот кабан с пузом, что-то мямлит про то, что такое наука, про физику и математику. Что тут сказать? Дебилы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: дык понять как получать результаты на основе междисциплинарных научных исследований не каждому дано. И очевидно Вы из таких.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Конечно не дано. Дорогой товарищ, ты хоть нюхал ту науку? Хоть одну лабораторную работу самостоятельно сделал? У меня товарищ, 15 лет за свои деньги вел исследовательские роботы, прооперировал не одну сотню морских свинок, написал две диссертации, включая докторскую. Всю молодость отдал своему делу (в Москве). А потом в 2000 году застрелился, т.к. кругом научные мужи, которые про междисциплинарное. Все эти "кино" вот для таких идиотов. Междисциплинарные исследования, это также как межполовые связи.  Любой социальный институт, под названием - научное учреждение, это 90% дебилов, чья миссия сводится только к одному обеспечить научную среду. Сегодня цель "науки" -  пилить бвбло. И все это дает возможность для СЛУЧАЯ....м случай, Бог изобретатель. Я окончил институт в 93 году. Нам втирали, что вопрос онкологии к 2000 году закроют.

Прошло 25 лет после окончания института, ну и? Какие-то фундаментальные прорывы?

Продвинулись только в области производства фармпрепаратов.  Хотя сказать правильно улучшили то, что было. НИЧЕГО НОВОГО....НИЧЕГО!!!! ни одной новой группы препаратов!!! НИ одной!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: еще и как я "нюхал ту науку" - и как инженер по первой "вышке", и затем как профи в организации и реализации инновационных процессов на основе того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое в том числе обуславливается: "... сокращением  времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А то что для Вас уважаемый всезнайка это тот еще темный лес - так это и к гадалке не ходи. Однако. 

Аватар пользователя Александр Бонн

инженер? марксист? научный сотрудник? связист? ...организатор реализации инновационных процессов....на основе Маркса.....ею.....ть тот нюх....герой труда, Гагарин! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а почему не тот, кто отправил Гагарина в космический полет? А для чего и было реализовано в СССР то, что Маркс отразил в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. Короче - учите матчасть, а не делайте из себя образ всезнайки. Однако.    

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Гёдель - диалектик? То, что он указывал на принципиальную "неполноту")) формальной логики (ФЛ) и её систем/теорий, не делает его диалектиком...

Использовал парадокс Лжеца (софизм), недопустимый при логическом доказательстве.

А для диалектиков это норма.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Использовал парадокс Лжеца (софизм), недопустимый при логическом доказательстве.

А для диалектиков это норма._

Норма - лгать, манипулируя словами "аля диалектика"!?))

Ничего личного!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Проблематизация! Это не в духе формальной логики.

А парадокс Лжеца действительно софизм.
--

Аватар пользователя Михаил ПП

_А парадокс Лжеца действительно софизм._

Цель апорий не в том, чтобы некто логически разрешил "противоречие" (ментальный мазохизм), а в том, чтобы показать, что логика, призванная их избегать, сама же их и создаёт "на пустом месте"...

РЕАЛЬНОСТЬ едина и неразрывна, логика дискретна: "либо-либо" - "то или иное", "тут или там"...

Аватар пользователя mp_gratchev

Формальная логика дискретна: "либо-либо". Без каких бы то ни было исключений.

Диалектическая логика: "и то, и другое" в проблемной ситуации.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Диалектическая логика: "и то, и другое" в проблемной ситуации._

Всегда ДЛЯ НАЧАЛА нужно нечто понять ("охватить восприятием нечто в целом" = РАЗ-уметь). Только тогда раскроется "великий смысл")) "и" как соотношение/взаимосвязь УСЛОВНЫХ (!!!) частей ЕДИНОГО (=РАЗ)...

Без понимания/РАЗ-умения РАЗ (ЕДИНОГО) не может быть никакого знания "и", а токмо МНИМОЕ "соединение" разНОго...

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 9 Сентябрь, 2019 - 15:15, ссылка

Без понимания/РАЗ-умения РАЗ (ЕДИНОГО) не может быть никакого знания "и", а токмо МНИМОЕ "соединение" разНОго...

Другими словами, к чему приложить "либо-либо" разумеете. Но пока не нашли к чему приложить формулу [ "и то, и другое" в проблемной ситуации]. Каждый раз получается у Вас "токмо МНИМОЕ "соединение" разНОго...", (с)

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Другими словами, к чему приложить "либо-либо" разумеете. Но пока не нашли к чему приложить формулу [ "и то, и другое" в проблемной ситуации]. Каждый раз получается у Вас "токмо МНИМОЕ "соединение" разНОго...", (с).

Покажите наглядно как "работает" Ваша "ДЛ", чтобы увидеть - как вообще можно было сделать такие выводы!))

Аватар пользователя mp_gratchev

Это был не вывод, а гипотеза. Она неверная?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

Если Вы читали мои комментарии тут, то как можно было бы даже гипотезу такую выдвигать!?

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза вполне логичная. Вы с ней не согласны? В чём?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы наглядно демонстрируете "диалектику" в "проблемной ситуации")): вместо хоть каких-то обоснованных утверждений поток новых утверждений, также безо всяких обоснований, или вообще замена обоснования вопросами на вопрос... 

В недавние времена были целые армии и дивизии "диалектиков", которые написали огромные горы "социалистической" макулатуры. Они многие десятилетия получали довольствие, ордена и "почёт", так и не поняв предмет их "изучения"...

Даже мартышкин труд более осмыслен! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не нужно апеллировать к абстрактным "армиям и дивизиям диалектиков" - ответьте на простой диалектический вопрос:
Гипотеза вполне логичная. Вопрос осмысленный: "С гипотезой Вы не согласны? В чём?"

--

Аватар пользователя Александр Бонн

О люди! Глыба. Это же надо, могут определить стол.

Дорогой товарищ, продемонстрируйте практически, как вы определяете стол.

Поведайте о секретах своего ума. Вы по запаху стол определяете или на зуб? 

Аватар пользователя Олег Суворов

Александру Бонн: Я бы Вам поведал, да боюсь, Вы разболтаете...

Аватар пользователя Александр Бонн

«Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем.»

Вы хотите сказать, что определив стол, вы определили КАЧЕСТВО?  Стол, это такое качество? А может это ХАРАКТЕР? Или вы знаете, что данный предмет называют СТОЛ. Знать названия вещей и определять нечто, это разного рода действия. 

Аватар пользователя Victor_

для меня основание либо есть, либо его нет, а что такое «достаточное основание», мне неизвестно

 Ну вот, вам и карты в руки! - дык поведайте ж миру о ведомом вам ХОТЬ ОДНОМ реальном основание, которое ТОЧНО есть, а если такового не имеется, то может вы знаете такое основание, которого ТОЧНО нет? - да смелей же, - в вашей полной власти поразить ВЕСЬ мир!

Аватар пользователя Александр Бонн

Глава третья

ОСНОВАНИЕ (DER GRUND)

Сущность определяет самое себя как основание. Подобно тому как ничто сначала находится в простом непосредственном единстве с бытием, так и здесь простое тождество сущности сначала находится в непосредственном единстве с ее абсолютной отрицательностью. Сущность есть только эта своя отрицательность, которая есть чистая рефлексия. Она есть эта чистая отрицательность как возвращение бытия в себя; таким образом, она определена в себе или для нас как основание, в котором растворяется бытие. Но эта определенность не положена ею самой; иначе говоря, сущность не есть основание, именно поскольку ею самой эта ее определенность не положена. Но ее рефлексия состоит в том, чтобы положить себя как то, что она есть в себе, положить как отрицательное и определить себя. Положительное и отрицательное составляют то существенное определение, в котором она исчезла как в своем отрицании. Эти самостоятельные рефлективные определения снимают себя, и исчезнувшее в основании определение есть истинное определение сущности.

Поэтому основание само есть одно из рефлективных определений сущности, однако последнее из них, вернее, лишь определение как снятое определение. Рефлективное определение, исчезая в основании, приобретает свое истинное значение - быть абсолютным самоотталкиванием (Gegenstoss) себя в само себя, а именно, положенность, присущая сущности, дана лишь как снятая положенность, и, наоборот, лишь снимающая себя положенность есть положенность сущности. Сущность, определяя себя как основание, определяет себя как не-определенное, и лишь снятие ее определенности есть процесс ее определения. В этой определенности как снимающей самое себя она не сущность, происходящая из иного, а сущность, тождественная с собой в своей отрицательности.

Поскольку от определения как первого, непосредственного идут дальше к основанию (в силу природы самого определения, которое погружается в основание через себя), основание есть прежде всего нечто определенное этим первым. Однако этот процесс определения как снятие процесса определения есть, с одной стороны, лишь восстановленное, очищенное или выявившееся тождество сущности, которое рефлективное определение есть в себе; с другой стороны, лишь это отрицающее движение как процесс определения есть полагание той рефлективной определенности, которая являла себя непосредственной, но которая лишь положена исключающей самое себя рефлексией основания, и притом положена лишь как нечто положенное или снятое. Таким образом, определяя себя как основание, сущность происходит лишь из себя. Следовательно, как основание она полагает себя как сущность, и процесс ее определения в том именно и состоит, что она полагает себя как сущность. Это полагание есть рефлексия сущности, снимающая самое себя в процессе своего определения, есть, с этой стороны, полагание, а со стороны процесса определения - само (das) полагание сущности, стало быть, и то и другое в одном действии.

Рефлексия - это чистое опосредствование вообще, основание - это реальное опосредствование сущности с собой. Рефлексия, движение ничто через ничто обратно к самому себе, просвечивает в ином (ist das Scheinen seiner in einem Anderen) но так как противоположность в этой рефлексии еще не обладает самостоятельностью, то ни первое - просвечивающее (das Scheinende) - не есть положительное, ни иное - то, в чем оно просвечивает (in dein es scheint), не есть отрицательное. Оба, собственно говоря, суть субстраты одной лишь силы воображения: они еще не соотносятся с самими собой. Чистое опосредствование - это лишь чистое соотношение без соотносящихся [определений]. Хотя определяющая рефлексия и полагает такие соотносящиеся [определения], которые тождественны с собой, однако они в то же время только определенные соотношения. Основание же - это реальное опосредствование, потому что содержит рефлексию как снятую рефлексию; оно сущность, возвращающаяся в себя через свое небытие и полагающая себя. В соответствии с этим моментом снятой рефлексии положенное приобретает определение непосредственности, чего-то такого, что вне соотношения или своей видимости тождественно с собой. Это непосредственное есть восстановленное через сущность бытие - небытие рефлексии, которым сущность опосредствует себя. Сущность возвращается в себя как отрицающая; таким образом, возвращаясь в себя, она сообщает себе определенность, которая именно поэтому есть тождественное с собой отрицательное, снятая положенность, и тем самым также и нечто сущее как тождество сущности с собой в качестве основания.

Основание есть, во-первых, абсолютное основание, в котором сущность прежде всего дана как основа (Grundlage) вообще для отношения основания; точнее говоря, основание определяет себя как форму и материю и сообщает себе содержание.

Во-вторых, оно определенное основание как основание определенного содержания; поскольку отношение основания, реализуя себя, становится вообще внешним себе, оно переходит в обусловливающее опосредствование.

В-третьих, основание предполагает условие; но условие в такой же степени предполагает основание; необусловленное - это их единство, суть в себе (die Sache an sich), которая через опосредствование обусловливающего отношения переходит в существование.

Примечание [Положение об основании]

Основание, подобно другим рефлективным определениям, было выражено в положении: все имеет свое достаточное основание. Смысл этого положения только в следующем: все, что есть, необходимо рассматривать не как сущее непосредственное, а как положенное; нельзя ограничиваться непосредственным наличным бытием или определенностью вообще, а следует возвращаться от этого наличного бытия к его основанию, в каковой рефлексии оно дано как снятое и в своем в-себе-и-для-себя-бытии. Следовательно, в положении об основании находит свое выражение существенность рефлексии в себя в противоположность чистому бытию. Что основание достаточно - добавлять это, собственно говоря, совершенно излишне, ибо это разумеется само собой; то, для чего основание было бы недостаточным, не имело бы никакого основания, а между тем ведь все должно иметь свое основание. Но Лейбниц, которому особенно по душе был принцип достаточного основания и который даже сделал его основоположением всей своей философии, связывал с ним более глубокий смысл и более важное понятие, чем те, что обычно связывают с ним, довольствуясь лишь непосредственным выражением, хотя положение следует признать важным уже и в этом смысле, а именно потому, что бытие, как таковое, объявляется в его непосредственности неистинным и по существу своему чем-то положенным, а основание - истинным непосредственным. Лейбниц же противопоставлял достаточность основания главным образом причинности в строгом смысле этого слова как механическому способу действия. Так как этот способ действия есть вообще внешняя деятельность, по своему содержанию ограниченная одной определенностью, то положенные им определения вступают в связь внешне и случайно; частичные определения постигаются через свои причины, но соотношение этих частичных определений, составляющее суть существования, не содержится в причинах механического. Это соотношение, целое как существенное единство, заключается лишь в понятии, в цели. Для этого единства механические причины недостаточны, так как в основании их не лежит цель как единство определений. Поэтому Лейбниц понимал под достаточным основанием такое основание, которое было бы достаточно также для этого единства и тем самым охватывало бы собой не просто причины, а конечные причины. Однако это определение основания сюда еще не относится; телеологическое основание - это достояние понятия и опосредствования понятием, а такое опосредствование есть разум.

Аватар пользователя Олег Суворов

Александру Бонн: Поясните, пожалуйста, с какой целью Вы так объемно процитировали  одно из самых темных мест Гегеля? 

Аватар пользователя Александр Бонн

В этом и есть суть ваших проблем, вы не понимаете категорию ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Я не цитирую, а выкладываю часть оригинального текста, как доказательство того, что вы его не изучали. А если бы изучали "Науку логики", то не писали бы эту дурь. Сопоставляя текст вашего поста и текст Гегеля, вывод напрашивается сам по себе, без дискуссии. Что не понятно в главе 3 Основание?

"Все, что существует, имеет основание, а основание существенно" 

Все, кто не изучает "Науку логики", они всегда про темное.....хотя всё светло.

Аватар пользователя Олег Суворов

Александр Бонн, Вы просто болтун и демагог. Если и дальше будете разглагольствовать не по существу темы, то ваши бредни будут удаляться.

Аватар пользователя эфромсо

А почему нельзя просто сказать, что формальная логика - это правила  констатации  свойств предметов, а диалектика - "техника" обращения человеческого сознания с предметами и их свойствами?

Вот в общем случае: стол - это предмет, на котором могут быть как-то расположены предметы с размерами меньше стола, а табурет - предмет, изготавливаемый таким образом, чтобы  человек мог с одинаковым успехом на нём и сидеть, и стоять, тогда как  по жизни - сапиенсу приходится нередко садиться и становиться на стол как на табурет, и табурет - использовать как стол, располагая на нём предметы (которые мельче табуретки), а иной раз - столовые приборы (когда сапиенс вынужден "принимать пищу" сидя на полу за неимением полноценного стола по тем или иным причинам)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну предположим Гегель как раз и изложил в такой работе, как "Философия права" и в Предисловии к ней, как использовать его наработки в "Науке логики" в научном познании такой метафизической сущности как право, в том числе и чем законы природы отличаются от правовых законов "от людей". А философ Э.Ильенков в работах "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о природе мышления" исследовал то, что Гегель оставил нам в его трудах. Вы же этого как то предпочли "не заметить".    

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: Вы в своем амплуа, однако такие комментария называются "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: дык как раз Вы и "погнали бузину" во втором абзаце Вашего "вступительного слова" в отношении того, что мол сам Гегель не сумел использовать свои наработки в "Науке логики" в последующих научных исследованиях. Ибо в "Философии права" он как раз весьма успешно это и реализовал - на основе того, что научные методы базируются на результатах исследований не только формы, но и содержания предмета. Так что сперва "учите матчасть", а потом и делайте Ваши выводы. Однако. 

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2019 - 14:03, ссылка

Вик, а Вы никогда не задумывались над тем: А почему Гегель все свои тексты формировал ТОЛЬКО в рамках формальной логики? Т.е. в рамках трех законов Аристотеля.
И даже текст его "Наука логика" представлен в рамках всё той же "формальной логики".
Ведь нет ни одной фразы у Гегеля, которая лежала бы за пределами ФЛ,

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: дык как раз Э.Ильенков и изложил (и в частности, в работе "Гегель и проблема предмета логики") то, как и почему Гегель "разгромил" тех, кто базировал свои размышления на основе формальной логики. А фраз, как Вы указали, по поводу сути его логики, у Гегеля более чем.  

Аватар пользователя Алла

Вик

А фраз, как Вы указали, по поводу сути его логики, у Гегеля более чем.  

Фраз то навалом, но все они выражены в рамках ФЛ и нет ни одной, которая была бы выражена сутью его "логики".

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: да пожалуйста (о том как субъективность трансформировать в объективность): "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты, как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как как самостоятельные крайние члены, прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимет себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. Кн.3 "Наука логики", Р.1. "Субъективность"). 

Аватар пользователя Александр Бонн

Товарищ не в курсе, что сам труд "Наука логики" не содержит того, о чем говорит черная собака. Читайте внимательно ВВЕДЕНИЕ в НЛ

Аватар пользователя Александр Бонн

Надо читать, а не пи...ь и помнить, что есть другой, кто может обличить дурь.

Товарищ Гегель пишет -

Содержание, которого мы не находим в логических формах, есть не что иное, как некоторая прочная основа и сращение (Konkretion) этих абстрактных определений, и обычно ищут для них такую субстанциальную сущность вне логики. Но сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, которое удерживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство.

Вообще при употреблении форм понятия, суждения, умозаключения, дефиниции, деления т.д. исходят из того, что они формы не только сознающего себя мышления, но и предметного смысла (Verstandes). "Мышление" есть выражение, которое содержащееся в нем определение приписывает преимущественно сознанию.    

До сих пор философия еще не нашла своего метода. Она смотрела с завистью на системное построение математики и, как мы сказали, заимствовала у нее ее метод или обходилась методом тех наук, которые представляют собой лишь смесь данного материала, исходящих из опыта положений и мыслей, или выходила из затруднения тем, что просто отбрасывала всякий метод. Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: Еще раз обращаю ваше внимание на то, что ваши комменты  не по существу темы, которая заключена в вопросе: "Почему все-таки...?". Если будете по-прежнему засорять тему разной чепухой, будете удалены из моего блога. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: см. работу Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики" - в ней отражено точно по теме. И это: я Качан, а не Кочан - внимательнее быть надо, однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Олег Суворов, 7 Сентябрь, 2019 - 13:39
Вместе с тем, из тождества все же можно вывести одну важную закономерность, в виде необходимого перехода тождества в различие и обратно, т.е. в виде единства этих противоположностей, обусловленного диалектикой непрерывного и прерывного.

.

Например, переход тождества ФЛ и ДЛ в различие и обратно. Составляющих единство противоположностей (ФЛ и ДЛ): тождество по предмету и различие в разрешении противоречия.

.


Вообще следует подчеркнуть принципиальную несовместимость формальной логики с диалектикой, их диаметральную противоположность, поскольку диалектика исходит из абсолютности движения (изменения), разумеется, с учетом относительного покоя, тогда как формальная логика зиждется исключительно на абсолютности покоя (неизменности). Кстати, не знаю на ФШ никого, кроме Грачева М.П., кто бы на основе формальной логики пытался соорудить диалектическую логику

.

На основе формальной логики соорудить диалектику или, всё-таки, диалектическую логику? Диалектика и диалектическая логика - это разные дисциплины. В двух соседних предложениях речь идёт о разных предметах.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, да Вы просто великий фантазер! Это только Вы могли додуматься до диалектической противоположности ФЛ и ДЛ...) Если серьезно, то такая фантазия как раз и доказывает всю искусственность, надуманность вашей ЭДЛ. Хотя... я по-прежнему восхищаюсь вашим упорством и неизменно желаю успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему бы ФЛ и ДЛ не быть противоположностями, коль скоро противоречие между ними в центре внимания гносеологов?

Это вопрос обычной рефлексии и оселок на глубину диалектичности диалектика.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, прокомментирую последнее. Не стоит ловить меня на противоречии. Конечно, диалектика и диалектическая логика -- не одно и то же. Но я их и не отождествлял. У меня речь идет о том, что формальная логика принципиально несовместима с диалектикой. А раз нет в ФЛ диалектики, то и невозможно на основе такой логики построить логику диалектическую. Как видите, нет никакого противоречия. Читайте внимательнее и тогда не придется искажать мою мысль. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev


>> У меня речь идет о том, что формальная логика принципиально несовместима с диалектикой. А раз нет в ФЛ диалектики, то и невозможно на основе такой логики построить логику диалектическую

Так и у меня речь идёт о происхождении ФЛ и ДЛ из одного корня, а не о построении диалектической логики на основе формальной. И дальше, об их соотношении: различии и тождестве в единстве предмета.

Что касается совместимости, то я бы уточнил, что говорить скорее следует о принципиальной не сопоставимости.

Диалектику следует сопоставлять с метафизикой, а ФЛ с другой логикой (логикой диалектической).

Логику правильнее сопоставлять с логикой, метод с методом, диалектическую гносеологию с метафизической гносеологией. А у Вас диалектика и формальная логика сопоставляются будучи разнородными предметами.

Итак,

ФЛ строится на основе метафизики, а ДЛ строится на основе диалектики.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Позволю себе кратко высказать по данному поводу:

(1) Прежде всего, некорректно само название топика "Почему всё-таки Гегель иронизировал по поводу формальной логики". Термин "формальная логика" придумал сам Гегель. До него она называлась просто "логика". Никакой другой "логики" до Гегеля не было. Поэтому, если Гегель и "иронизировал", то по поводу логики как таковой.

(2) Чтобы иронизировать по какому-то поводу, нужно, по крайней мере, что-то понимать. Смеяться можно и не понимая. Знаете, такое глупое хихиканье? О том, что Гегель не понимал логику свидетельствую многочисленные ляпы на страницах его трудов. Гегелевские рассуждения - это риторика, а не логика. Его постоянные приемы - это чисто риторические приемы: эпатаж, алогизмы и антилогии.

(3) Традиционная логика отнюдь не сводится к так называемым трем законам логики, как вас учили на ваших курсах Марксизма-Ленинизма. Если рассуждать так, то вся арифметика сводится к единице. Традиционная логика включает как минимум силлогистику Аристотеля и пропозициональную логику стоиков. Гегель слабо разбирался в этих вопросах, и вы, похоже, тоже. Бедные ученики Гегеля! Он заменил лекции по элементарной логике своей Наукой логики.

(4) Вы спрашивает "Почему всё-таки Гегель иронизировал по поводу формальной логики", и при этом совершаете обычный для современного почитателя Гегеля кульбит - подменяете мысли Гегеля своими собственными мыслями.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а Вы еще не устали быть героем такого: "Дураков учить, что мертвых лечить"?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Александрович,

многочисленные ляпы

 А можно ссылку на парочку таких ляпов? Очень интересно.

Аватар пользователя Виктор Володин

А можно ссылку на парочку таких ляпов?

(1) Один уже обсуждался в рамках ФШ. Это его абсурдная формулировка закона тождества: «А не может в одно и то же время быть А и не-А». - Энциклопедия философских наук, стр. 270. 

Точно такая же формулировка содержится в "Большой логике" и в "Философской пропедевтике". Гегель вообще отличается "последовательностью": раз сказав какую-нибудь глупость, он потом многократно повторяет её дословно. 

(2) “Подобно тому как об истинном было справедливо сказано, что оно есть index sui et falsi (показатель себя и лжи – это из Спинозы – В.В.), и, наоборот, исходя из ложного нельзя познать истину” – Энциклопедия философских наук, т.1, стр. 72

Это стандартная логическая ошибка, будто из ложного вытекает только ложное.

(3) Анализ главы про "Умозаключения", хоть в малой логике, хоть в большой, показывает, что он путает вторую и третью фигуры силлогизма.

(4) Постоянный прием, которым пользуется Гегель в духе софизмов платоновского "Парменида" - это подмена отношений, т.е. двухместных предикатов, одноместными предикатами и "вывод" отсюда противоречия:

"те, кто принимает его (тождество - В.В.), как таковое, за нечто истинное и всегда утверждает: тождество не есть разность, тождество и разность разны. Они не видят, что уже этим они говорят, что тождество есть нечто разное, ибо они говорят, что тождество разнится от разности". - Наука логики, т.2, стр 34.

Сравните: 

“Но оно (единое – В.В.) не будет также отличным от иного, пока оно остается единым, ибо не подобает единому быть отличным от чего бы то ни было: это свойственно только иному, и ничему больше”. - Платон. Парменид.

Аватар пользователя bravoseven

 Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Александрович,

1. Ваша цитата ЭФН стр. 270 обрезана. Полный текст: "Закон тождества гласит: «Все тождественно с собой, А = А» в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не А»". Отрицательная форма закона тождества - это положительная форма закона противоречия. Так что, всё верно.

2. Гегель не утверждает, что "из ложного вытекает только ложное". Это вы додумали за него. Из ложного может следовать как ложь, так и истина. Но отделить ложь от истины в этом случае действительно нельзя. Только исходя из истинного, можно гарантировать истинное следствие. Поэтому истина указывает на себя и на ложь, а ложь ни на что не указывает.

3. Да, это известная путаница (как и возраст Аристотеля). Но порядок фигур силлогизма никаким логическим законом не задан, поэтому на логическую ошибку не тянет.

4. Гегель говорит о тождестве, а Платон о едином. Ни тот, ни другой одно другим не подменяет. Кстати, ни тождество, ни единое никак не предикаты. Это уже вы подменяете понятие логического субъекта на одноместный или двухместный предикат.

 Но всё равно спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Отрицательная форма закона тождества - это положительная форма закона противоречия. Так что, всё верно.

Вы просто "подыгрываете" Гегелю. Это известная история.

Закон тождества - это А = А. Закон противоречия - "А не может быть одновременно В и не-В". Приведенная формулировка Гегеля - ни то, ни другое. Вы просто вчитайтесь в нее: А не может в то же время быть А и не-А. А не в то же время? Т.е. в одно время А есть А, а в другое время А есть не-А. Это закон тождества?

Будет желание, разберу и другие ваши опровержения.

Аватар пользователя bravoseven

Вы просто "подыгрываете" Гегелю

 С чего бы? Мне ближе Кант. Но из полной цитаты следует, что закон тождества с законом противоречия Гегель вовсе не путает, как вы это пытаетесь представить. Я только за справедливость.

А не в то же время?

 Нельзя в одно и то же время быть стариком и ребёнком, а в разное можно. Куда тут ещё вчитываться?

Будет желание, разберу

 Давайте, я только за.

Аватар пользователя Виктор Володин

Но из полной цитаты следует, что закон тождества с законом противоречия Гегель вовсе не путает, как вы это пытаетесь представить. Я только за справедливость.

Как раз таки путает.

Закон тождества: Человек есть человек.

Отрицательная формулировка закона тождества: Человек не есть не-человек.

Закон противоречия: Человек не может быть в то же время стариком и ребенком.

"Закон" Гегеля: Человек не может быть в то же время человеком и не-человеком.

Аватар пользователя bravoseven

Отрицательная формулировка закона

 Вы привели отрицание термина "человек", а назвали отрицанием формы закона. Понятие формы много шире понятия термин хотя бы потому, что первое включает второе, но не наоборот.

Человек не может быть в то же время стариком и ребенком

 Тут вы умножаете сущности сверх необходимого. Можно обойтись только А и не-А: "Старик не может быть в то же время стариком и не стариком; ребёнок - ребёнком и не ребёнком; а человек - человеком и не человеком". Так что, ваш сарказм про "закон" Гегеля не катит.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 12 Сентябрь, 2019 - 11:35, ссылка

Тут вы умножаете сущности сверх необходимого.

Т.е. вам нравится формулировка Гегеля с тремя "A" и, соответственно, формулировка с тремя "стариками": "Старик не может быть в то же время стариком и не стариком". Славненько.

Перейдем теперь к четвертому пункту:

4. Гегель говорит о тождестве, а Платон о едином.

Давайте разберемся. Гегель.

"тождество не есть разность" - Это классическая форма отрицательного суждения. Здесь "тождество" - субъект, а разность - предикат.

"тождество и разность разны" . - Здесь "разны" - двухместный предикат. Разны кто? Тождество и разность.

"Они не видят, что уже этим они говорят, что тождество есть нечто разное" - Здесь "разное" - опять одноместный предикат.

"ибо они говорят, что тождество разнится от разности" - Здесь "разнится" - снова двухместный предикат. 

Платон.

“Но оно (единое – В.В.) не будет также отличным от иного" - здесь единое и иное - субъекты, а отличное двухместный предикат.

"ибо не подобает единому быть отличным от чего бы то ни было" - здесь "отличаться от чего бы то ни было" - одноместный предикат.

"это свойственно только иному, и ничему больше”. - "это", т.е. "быть отличным от чего бы то ни было" - здесь свойство иного, т.е. одноместный предикат. 

Аватар пользователя bravoseven

Давайте разберемся

 Давайте. Мне непонятно, по какой причине надо сравнивать высказывания разных людей в разное время о разных предметах. Что по-вашему объединяет тождество с единым и почему у них должны быть одинаковые предикаты? Какие именно вы объяснили, спасибо.

 Я не утверждаю, что между высказываниями Гегеля и Платона вообще нет никакой логической связи. Может и есть, просто я её не вижу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Мне непонятно, по какой причине надо сравнивать высказывания разных людей в разное время о разных предметах. Что по-вашему объединяет тождество с единым и почему у них должны быть одинаковые предикаты? 

Почему надо сравнивать очень даже понятно. Гегель считал "Парменид" самым гениальным произведением Платона, в котором тот наиболее полно изложил свою диалектику. Этот диалог и в самом деле является одним из важнейших источников гегелевской философии. Гегель буквально копирует приемы рассуждения из "Парменида", не осознавая (а может быть осознавая) их софистический характер.

Кстати, общий двухместный предикат в обоих рассуждениях Гегеля и Платона - это "отличаться", "быть разным", "быть иным".

 Я не утверждаю, что между высказываниями Гегеля и Платона вообще нет никакой логической связи. Может и есть, просто я её не вижу.

Вы не совсем точно интерпретируете мои слова. Я не говорил о логической связи между рассуждениями двух философов. Я писал, что Платон и Гегель используют один и тот же софистический прием, они незаметно подменяют отношение (разность, отличие - между тождеством и разностью, единым и иным, X и Y), т.е. двухместный предикат, одноместным предикатам (тождество есть нечто разное, быть отличным - это свойственно только иному, X есть Y).

 

Аватар пользователя bravoseven

софистический прием

 А-а, вот оно что! Виноват, это я́ не въехал. Тут согласен с вами - это они с Платоном ляпнули против формальной логики. Платону простительно, он до Аристотеля творил. Но Гегелю после Канта гипостазировать свойство в сущность уже нет оправданий.

Аватар пользователя Виктор Володин

Платону простительно, он до Аристотеля творил. Но Гегелю...

Подписываюсь под каждым словом 

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Извините, Виктор, но вот читаю Ваш комментарий и вспомнил басню Крылова про мартышку и очки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим Гегель утверждает такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а ПРЕБЫВАЮЩЕЕ, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?". 

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы здесь говорим о другом цитате из Гегеля

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 13 Сентябрь, 2019 - 09:28, ссылка
Виктору Володину

.

В переводе на аргументорику. Имеем,
Предмет - цитата из Гегеля.
Субъекты совместного рассуждения - Виктор Володин и Браво7.

.

[Мы видим, что то, что одним (Виктором Володиным) выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедует Браво7. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а ПРЕБЫВАЮЩЕЕ, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающегося совместного рассуждения Виктора Володина и Браво7, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?].

.

Вопрос. Что это за наука? Наука о доказательстве? Логика? Математическая логика? Способна ли математическая логика, апеллируя к одноместным и двухместным предикатам, и другим своим фишкам, справиться с противоречием в совместном рассуждении?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну в общем смысле наука по Гегелю, это когда логически исследуется не только форма, но и содержание ПРЕБЫВАЮЩЕГО. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель творил до математической логики и ему простительно не знать про двухместный предикат совместного рассуждения субъектов противоположных высказываний.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Гегель творил до математической логики

Термин "двухместный предикат" разумеется современный, но само понятие было - отношение - известно гораздо раньше. Аристотель, любимец Гегеля, специально рассматривает его в категории "соотнесенное". (см. Аристотель. Категории).

Стоики также анализировали отношения, в частности равенство-неравенство, больше-меньше, раньше-позже и др. Они обнаружили, что некоторые отношения асимметричны и транзитивны.

Иоганн Генрих Ламберт, современник Канта состоявший с ним в переписке, один из основателей неевклидовой геометрии, анализировал отношения и ввел для них специальный символ ": :" задолго до возникновения математической логики.

Аватар пользователя эфромсо

- отношение - известно гораздо раньше...

Лирическое отступление (если у кого на это духу хватит...)

https://www.proza.ru/2018/04/12/389

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 14 Сентябрь, 2019 - 09:29, ссылка

Духу хватило. Любопытно

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Термин "двухместный предикат" разумеется современный, но само понятие было - отношение - известно гораздо раньше. Аристотель, любимец Гегеля, специально рассматривает его в категории "соотнесенное". (см. Аристотель. Категории).

.

Я имел ввиду "соотнесенное" двух истинных взаимно исключающих суждений, составляющих проблему (противоречие).

И в связи с их взаимодействием наращивание информации в логической системе в порядке аргументации и контр-аргументации сторон в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 14 Сентябрь, 2019 - 09:57, ссылка

Понятно

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Виктор Володин. Традиционная логика включает как минимум силлогистику Аристотеля и пропозициональную логику стоиков. Гегель слабо разбирался в этих вопросах, и вы, похоже, тоже. Бедные ученики Гегеля! Он заменил лекции по элементарной логике своей Наукой логики.

.

Между элементарной формальной логикой (ТФЛ) и высшей диалектической логикой (Логика с большой буквы по Ленину и "спекулятивная логика" по Гегелю), если следовать платонизму*, располагается элементарная диалектическая логика.

Как ни странно, но Гегель строит свою Науку логики на основе формальной логики ТФЛ (структура книги 3 в явном виде включает три основные формы мысли, рассматриваемые в ТФЛ: см. Оглавление - разделы Понятие, Суждение, Умозаключение).

Хотя, следует признать, Гегель и предупреждает заранее, что его цель лишь оживить мёртвые кости традиционной логики (и делает это с помощью своего спекулятивно-диалектического метода, отличного от метода математики).

.

Так что,

никакой иронии. Всё серьёзно. Отрицание у Гегеля конструктивное. Что касается иронии, то закон исключения третьего и закон непротиворечия дают повод иронизировать как законы логического солипсизма: мои утверждения истинные - чужие противоречащие, соответственно, ложные.

__________
*) согласно Платону некое сущее (идея его) уже существует. Осталось только открыть это сущее - перевести из мира идей в реальный мир.

--

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 10 Сентябрь, 2019 - 07:46, ссылка

(4) Вы спрашивает "Почему всё-таки Гегель иронизировал по поводу формальной логики", и при этом совершаете обычный для современного почитателя Гегеля кульбит - подменяете мысли Гегеля своими собственными мыслями.

Вообще отклониться от крупной мысли к ее интерпретациям не просто легко, это, если не сопротивляться, неизбежно. С приближавшимися к Гегелю происходило то, что с металлом около сильного магнита: человека странным образом вело, гегелевский вызов не оставлял тех, кто его расслышал, в покое, бросал в крайности. (с)

Многомысленное от Бибихина! ))

Гегелевский вызов всё-ещё не оставляет в покое, не так ли?))) Иначе, как иначе объяснить всё ещё необходимость критиковать Гегеля?)))))))))))))  

 

Я конечно, извиняюсь, всё что нужно мы прояснили в отношении друг друга в прошлый раз. Но если вы буквально преследуете Гегеля неотступной критикой, то почему длимая вами критика должна пользоваться иммунитетом от критики? В вашей критике, лично я, не обнаруживаю системности, т.е. оснований - методологию вашей критики вы, как считаю, не предъявляете. Почему-то мало кто просит вас честно поделиться методологией, которую применяете в вашей критике. Чтобы уже вас можно было проверить насколько в критике придерживаетесь изначально принятых вами правил критики, а не манипулируете то одним отвлеченным внутренне достоверным суждением, то другим. Образованность в логике ещё не делает чести логику, что логиком логика будет применяться в соответствии с логикой. Логика обращения с логикой в процессе критики тоже должна быть прозрачна для критики. В прошлый раз честно попросил вас представить основания вашей критики. И удовлетворительного ответа не получил. Как я понял, в прошлый раз вы были не готовы говорить об основаниях, методологии вашей критики. Ок. Это нормально для логика. Поэтому я и не был  на вас в обиде за игнор в прошлый раз. Философское вопрошание, как я понимаю, для логика не различимо. Под вопрошанием подразумеваю основание. Конкретно в случае вашей критики Гегеля в прошлый раз я ставил под вопрос ваши вопросы к Гегелю. Допускаю, что для логика поставить под вопрос собственные основания невозможный подвиг. Поставить под вопрос собственные основания для логика это выйти за пределы логики в философскую рефлексию, а если основания логики логика под вопрос ставятся вопросами Другого, то для логика это табуированный логикой переход на личность. Как  понимаю, за обозначенные логикой рамки логику выйти сложно. Казалось бы, что в этом плохого, ведь этого и нужно - оставаться в рамках принятой логики, чтобы логику не нарушить. Логика сама себя может нарушить? Выходя за пределы логики, нарушает логику применяющий, выходя в методологию или в риторику, например, как Гегель с ваших слов вышел в риторику:

Виктор Володин, 10 Сентябрь, 2019 - 07:46, ссылка

О том, что Гегель не понимал логику свидетельствую многочисленные ляпы на страницах его трудов. Гегелевские рассуждения - это риторика, а не логика. Его постоянные приемы - это чисто риторические приемы: эпатаж, алогизмы и антилогии.

Знаменательно, философия формировалась в обвинениях своих оппонентов (софистов) в «постыдной риторике», а теперь уже логики обвиняют философию в риторике.)))) Главное, чтобы логики, прибегая к риторике, использовали это понятие не «риторически» (метафорически), а согласно логике! Понимаю, что логики доразвились до формализации языка, и, может быть, в скором времени смогут мыслить вне языка\речи. Но прямо сейчас без риторики одной логикой обойтись не можете - иначе, что бы вы здесь на форуме позабыли - риторикой пользуетесь и понятие «риторика» употребляете греша логикой, т.е. «риторически» (метафорически), как синоним - синоним бреду - речи, в которой нет логики. В вашем мышлении, извините, логикой не могу назвать этот пример вашего мышления, «риторику» используете в качестве идеологического ярлыка, а не понятия! Если это действительно так, и вы, логик, действительно уличены в риторическом приёме, то что теперь - кричать во всеуслышание, что вы уличены в навешивании ярлыков, значит, не понимаете логику? Это, кстати, тот приём которым вы пытаетесь обосновать ваше утверждение, что Гегель не понимал логику. Вы логику понимаете - образованы в логике лучше многих. Проблема в логике использования вами логики. Ладно, даже если Гегель действительно ритор, софист, то как из этого, не нарушая логику, выводите вывод, что Гегель и прочие риторы не понимали логику? Помимо не осознаваемых логических ошибок в риторике остаётся место допущению умышленных нарушений логики в угоду достижения цели, которую ставит перед собой ритор\политик\идеолог etc. Цели могут быть благими и не очень. Таким образом, нарушение формальной логики риторическим приёмом в случае если таковой служит благой цели может подчиняться логике другого порядка, значит, вовсе не нарушает логику, а ей следует. Правда - напоминает философию одного философа, который отождествлял логику, философию, метафизику, мышление?))) Формальная логика на этом грандиозном фоне незначительный элемент системы.)))

Или это вы не различаете философию, риторику, софизм, логику, или - я не могу различить как вы различаете эти понятия потому, что вы их не различаете, но используете каждый раз в удобных вам значениях? Разве логика может заменить философию? Хорошо хоть не предлагаете логикой заменить ещё и мышление, как это «предлагал» один из философов.))) Заменить всё [формальной] логикой - искусственное обеднение - навязывание  правил - и тоже, извините меня, тянет на риторический приём. Ладно, это додумываю пока за вас ваши основания, поскольку оснований не предъявляете. Додумывание ваших оснований приводит к основаниям, что, помимо бунта скрытого «гегельянца» против Гегеля ваш «бунт» - это бунт логика против философии «буквально копирует приемы рассуждения» из Платона, «не осознавая (а может быть осознавая) их софистический характер».))) Повторюсь, что это плод додумывания ваших оснований, про которые уже спрашивал, а ответа от вас не было. Возможно что-то упустил и основания вашей критики где-то не там, где по причине вашего «молчания» их для себя додумываю. Потому мне срочно нужно проверить основания моей критики вашей критики Гегеля и выспросить у вас несколько ответов. Пожалуйста:

  1. Каким образом различаете философию от логики?
  2. Определяете Гегеля философом или логиком?
  3. «Логика» у вас и у Гегеля одно и то же?
  4. «Философия» у вас и у Гегеля одно и то же? Философы любят говорить про корректность сравнения понятийных сеток, но я вас по простому спрашиваю.
  5. Что такое гегельянство и кто такой гегельянец по-вашему?
  6. Что в пределе последний объект критики в ваших текстах о Гегеле?

ЗЫ

Вы конечно можете меня записать «гегельянцем», оголтело защищающим своего «патрона». И может даже угадаете! - гегельянцев больше, чем есть  «гегельянцев» записных. В целом, мне импонирует ваш критический подход к «классикам» и к философии. Напоминает проект Д.Б. Зильбермана представить философию объектом новой науки, науки о философиях. Для научности, конечно, критику философии нужно ставить на научные основания, а не личностные. Главное, не критиковать, исследовать. Ваша грамотность в логике и логиках здесь бы пригодилась. Пока вы не представили оснований (методологию) вашей критики, единственный результат вашей критики для меня в том, что привлекаете внимание к Гегелю, философию которого, например, я вычеркнул из сферы своих интересов. Такими темпами вы не то, что дискредитируете Гегеля, наоборот, вашу критику можно будет считать апологией Гегеля.

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 17 Сентябрь, 2019 - 00:12, ссылка

проверить основания моей критики вашей критики Гегеля и выспросить у вас несколько ответов. 

Ничего необычного.

1. Каким образом различаете философию от логики?

Философию можно было бы определить как предельное мышление. Но философия все еще остается только любовью к мудрости. Знаний она не дает. Она не столько дает ответы, сколько ставит вопросы, что иногда не менее ценно.

Логики - штука вполне утилитарная и инструментальная. Она - о структуре корректных рассуждений. Как физика не сводится к адронному коллайдеру, а археология к кисточке, с помощью которой смахивают песчинки с артефакта, так и философия, математика, физика не сводятся к логике, а лишь пользуются ей. 

2. Определяете Гегеля философом или логиком?

Логик - тот кто открывает что-то новое в логике - т.е. в исследовании структур корректных рассуждений. Лейбниц был логиком, до Моргам, Лукасевич, Льюис Кэррол. Гегель логиком не был. 

Многие философы всех времен делали ставку на логику, пытаясь найти в ней источник мудрости - Спиноза, Лейбниц, Гегель, Рассел. Но это ошибка.

Да, Гегель был философом. Но, с моей точки зрения - плохим философом. По образованию он был теологом. Но он почему-то решил стать философом. Многие великие считали, что философия занимается поиском истины. Я с эти согласен. Гегель не занимался таким поиском. Он истину провозглашал. 

3. «Логика» у вас и у Гегеля одно и то же?

Нет. Логика, появившись 2,5 тыс. лет назад, развиваясь, оставалась сама собой. Путь её развития прошел мимо Гегеля и Гегель в этом развитии никак не участвовал. Довольно легко перечислить вехи этого пути. Гегель же придумал какую-то свою логику и убедил какое-то число последователей, что вот это и есть логика, а все что было раньше - не логика.

4. «Философия» у вас и у Гегеля одно и то же? Философы любят говорить про корректность сравнения понятийных сеток, но я вас по простому спрашиваю.

По большому счету да. Т.е. философия Гегеля с моей точки зрения является философией - плохой философией. Правда в своих рассуждениях о философии Гегель склонен сужать понятие философии. Он часто отождествляет философию и спекулятивную философию и фактически изгоняет из философии эмпирическое направление и Канта, но уж такая его философия. 

5. Что такое гегельянство и кто такой гегельянец по-вашему?

Здесь все просто. Гегельянец - последователь Гегеля, приверженец гегелевской философии. Гегельянство - направлении в философии, в основании которого находится философия Гегеля.

6. Что в пределе последний объект критики в ваших текстах о Гегеле?

Моя критика Гегеля еще не завершена. Первую часть я написал год назад. Вторую - этим летом. Когда будет третья  - не знаю. Очень много другой работы. Хотя третья часть почти закончена. В первых двух частях была критика, так сказать, внешняя. В третьей части и в последующих я предполагаю дать критику гегелевской философии "изнутри", на основе анализа текстов Науки логики.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 17 Сентябрь, 2019 - 06:34, ссылка

...Да, Гегель был философом. Но, с моей точки зрения - плохим философом. По образованию он был теологом. Но он почему-то решил стать философом. Многие великие считали, что философия занимается поиском истины. Я с эти согласен. Гегель не занимался таким поиском. Он истину провозглашал. 

Можно еще уточнить.

В цивилизованном обществе по роду деятельности люди разделяются на людей умственного и людей физического труда. Гегель был явно человеком умственного труда. Поэтому провозглашаемая им истина могла быть только истиной человека умственного труда - виденье мира человеком умственного труда. То есть, общечеловеческое Гегель не мог выразить своей философией в принципе. Конечно, это касается и многих других философов.

Гегель родился в Штутгарте 27 августа 1770 года, в семье высокопоставленного чиновника — Георга Людвига Гегеля (1733—1799), секретаря казначейства при дворе герцога Вюртембергского Карла Евгения[5]. Предки Гегеля были лютеранами[6] из Каринтии, изгнанными из Австрии в XVI веке в ходе Контрреформации, и обосновавшимися в Швабии. Отец Гегеля считал, что школьного образования его сыну недостаточно. Он нанял педагогов для сына, которые ходили к ним на дом. Гегель хорошо учился и за успехи в учёбе получал награды, переходя из класса в класс[7]. С самого детства он много читал. Карманные деньги он тратил на книги. Часто посещал городскую библиотеку, в которой читал книги о науке и философии[7].

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 17 Сентябрь, 2019 - 06:34, ссылка

Гегельянец - последователь Гегеля, приверженец гегелевской философии. Гегельянство - направлении в философии, в основании которого находится философия Гегеля.

Про гегельянство и гегельянцев спросил потому, что в ответ на замечания по поводу критики вами Гегеля, вы парировали, что ваша полемика направлена не против Гегеля, а против гегельянцев, коих еще довольно много и они продолжают растлевать неокрепшие души молодежи. Получается, что в ходе вашей критики, вы (под)меняете объект вашей критики, согласно вашему произволу. Теперь, если  начать верифицировать вашу критику как такую, объектом которой являются гегельянцы, вы парируете, что объект вашей критики не гегельянство, а Гегель? Метод критики зависит не только от объекта критики, но если объект критики не известен, то критика, во-первых огульна, а во-вторых просто неверифицируема потому, что огульна. Объект критики определяет метод критики. Объединяя в одну критику два объекта, необходимо обосновать, что эти два объекта - один хотя бы потому, что между ними наличествует связь. Далее необходимо установить форму связи. В случае если ничего из означенных условий не оговорено и в одну критику объединяются два разных объекта, то в основание методологии закладывается возможность двойных стандартов, которыми критик может манипулировать в угоду своих интересов. Это как будто бы критикуют апельсин и яблоко одновременно без оговорки, что критикуют фрукты, при этом критикуют за то, что у яблока нет вкуса апельсина. На замечание, что это подмена понятий - требовать от яблока вкус апельсина, следует ответ, что изначально апельсин и был объектом критики. Именно так вы парируете критику, на критику вами Гегеля, отсылаете к гегельянцам.

Если объектом вашей критики являются гегельянцы, то хотелось бы получить от вас объяснение почему перманентным объектом вашей критики выступает Гегель. Если вы усматриваете между гегельянством и Гегелем связь, то корректным было бы, чтобы вы обосновали эту связь и, что эта связь не такая же, как между криком предрассветного петуха и последующим восходом Солнца. Тем более, вы сказали, что не считаете, что кто-то знает всего Гегеля

“гегельянец - последователь Гегеля” - это такой же формальный признак, как и восход Солнца после крика предрассветного петуха.

Моя критика Гегеля еще не завершена. Первую часть я написал год назад. Вторую - этим летом. Когда будет третья  - не знаю. Очень много другой работы. Хотя третья часть почти закончена. В первых двух частях была критика, так сказать, внешняя. В третьей части и в последующих я предполагаю дать критику гегелевской философии "изнутри", на основе анализа текстов Науки логики.

1. Возможно вас ввела в заблуждение формулировка моего вопроса - “что в пределе последний объект критики в ваших текстах о Гегеле?” - и вы поэтому не назвали объект вашей критики прямо сейчас. Хотя почему - назвали - прямо сейчас ваша критика Гегеля еще не завершена. См. выше, где была цитата о том, что ваша полемика направлена не против Гегеля. Вот об этом я и говорю, что покуда вы не откроете действительный объект критики, вы отстраняете других от возможности проверить вашу критику объектом критики! Вопрос об объекте вашей критике я задал только для того, чтобы точно знать на соответствие какому объекту проверять вашу критику, чтобы в следующий раз вы не заявили, что объект вашей критики другой и потому замечания к вашей критике мимо.

2. Внешняя критика тотальных закрытых систем не интересна - мало продуктивна потому, что система то закрытая! На любую внешнюю критику закрытая система ответит критикой, что, мол, вы систему просто не принимаете, отвергаете потому, что критикуете систему "извне", а, значит, систему не понимаете. Именно так закрытые системы парируют внешнюю критику: критик фрейдизма - невротик, критик марксизма - носитель ложного сознания, критик гегельянства - жертва Хитрости разума и т.д. Внутренняя критика закрытых систем предполагает принятие правил самосогласованной закрытой, потому неуязвимой для критики изнутри системы. Внутренняя критика, чтобы состояться должна показать, что система признана закрытой по ошибке. Закрытую систему можно, либо отвергать, либо принимать - это дело вкуса - не логики. Эстетика! Вы и применяете к определению философии Гегеля эстетический критерий, определяя философию Гегеля как “плохая”. Поэтому исток вашей критики философии Гегеля в вашем неприятии этой философии, а не в том, что она алогичная..

3. Прямо сейчас знатоки философий говорят, что системы Гегеля изнутри неуязвима. Посмотрим, что вы нароете, чтобы сказать, что система Гегеля не закрытая, а открытая. Методологическое уточнение. Прежде чем приступите к критике изнутри, предъявите объект вашей критики - систему Гегеля, которая кажется слишком простой, чтобы предъявляя избежать банальности и не подвергнуться мелочным придиркам, но это нужно сделать для соблюдения методологической корректности.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. 

вы парировали, что ваша полемика направлена не против Гегеля, а против гегельянцев... Теперь... вы парируете, что объект вашей критики не гегельянство, а Гегель?... Если объектом вашей критики являются гегельянцы, то хотелось бы получить от вас объяснение почему перманентным объектом вашей критики выступает Гегель.

Мне казалось, мы уже разобрались в этом вопросе. Вот ваши слова:

критикуете вы гегельянцев хитро, не напрямую, а через критику Гегеля. В этом есть, если не прямая, то логика экономии ваших полемических ресурсов: «вражину» (гегельянство) дешевле\быстрее уничтожить, перекрыв исток исследуемого феномена, чем рубить головы «гидры» (гегельянства) по отдельности.

2.

Внешняя критика тотальных закрытых систем не интересна - мало продуктивна потому, что система то закрытая 

В своей статье о Гегеле я поднимаю этот вопрос. Но видите ли в чем дело, Гегель попытался построить свою систему таким образом, чтобы и внутренняя критика невозможна. С другой стороны, внешняя критика закрытых систем равно настолько неинтересна, насколько неинтересны сами эти системы. Члены этих закрытых сект чувствуют это, и потому вынуждены время от времени выныривать, чтобы отлавливать новых сторонников. Так что внешняя критика очень даже продуктивна

3.

Прямо сейчас знатоки философий говорят, что системы Гегеля изнутри неуязвима.  Посмотрим, что вы нароете...

Не я первый

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 19 Сентябрь, 2019 - 10:19, ссылка

В своей статье о Гегеле я поднимаю этот вопрос. 

Признаю с содержимым вашей статьи знаком поверхностно. В статье вы входите в подробную критику частностей, критика которых некритична для объекта вашей критики, если объект - философия Гегеля. Поэтому не возникло желания входить в частности. Минус, конечно, в том, что кое-что всё же упускаю и в какой-то мере моя критика “огульна”.))))))

Мне казалось, мы уже разобрались в этом вопросе. Вот ваши слова:

Так есть! Это я додумывал за вас методику вашей критики. И, либо я пропустил ваш сигнал, либо от вас не было чёткого сигнала, что вы думаете именно так, как я за вас додумываю. Но сам я так не думаю, что  между Гегелем и гегельянством причинно-следственная связь. Дисквалификация учения Гегеля не приведёт к освобождению умов - на месте одной отрубленной головы у “гидры” тоталитарного мышления вырастет десять. Если полагаете, что лечение от тоталитарности (сектантства) это философская, или не дай бог логическая проблема, то тьма философий даёт образец\прецедент преодоления тотальности тоталитарности. Всё есть прямо сейчас и всё равно часть индивидов свободно делает выбор в пользу тоталитарности и закрытости. Это экзистенциальная проблема свободы. Несвобода существует, потому что свобода. Так есть! Такое у нас “есть”, а не другое - можно принимать, можно отвергать. В этом тоже свобода. Освобождать свободно выбравших несвободу есть свободное отвержение того, что есть, и это ведёт к несвободе, поскольку, отвергая есть, отвергается вместе с есть существующая в есть возможность несвободы, без которой невозможна свобода. Если ваш проект критики Гегеля преследует цель насильно путём логической системы доказательств освободить томящиеся в несвободе умы, то  такой проект в пределе ведёт к уничтожению свободы. Но это ваш свободный выбор если так есть. Вот такая диалектика. Возможно, я тут что-то напутал, подменил, какие-то двухчастные предикаты или ещё что-то найдёте нарушившее формальную логику. Ищите, потому что иначе, ваш проект освобождение несвободных множит головы “гидры” несвободы. 

Ладно, устал от вас, Володин. Логику вы признали инструментальной, но подозрения, что вы логику абсолютизируете остаются. Не успел в прошлый раз обсудить ваше определение логики, продумывание которого ведёт, как ни странно, к Гегелю. Но нет ни времени, ни сил добиваться от вас какой-то прозрачности, вы меняете показания. Ещё вчера у вас объектом критики был Гегель, теперь опять после очередного ответа от вас, объект “гегельянцы”. Причинно-следственную связь между которыми вы так и не обосновали. Определение “гегельянства” у вас неудовлетворительное - ведь даже вы не знаете всего Гегеля, то о каких последователях ГЕГЕЛЯ можно говорить. Конечно они последователи потому, что после Гегеля.

В общем, надеюсь, мои “простыни” тоже кто-то читал. Выбор теперь есть.))))))))))))

Если абстрагироваться от заумности, от философии, от логики, то сектантство лечится просто жизнью. Дурь выбивается из башки в прямом и переносном смысле страданиями потому, что сектантство это и есть путь страдания. Ещё в позапрошлом веке практиковали методы лечения, сродни пыткам. Философию, как институт сектой ещё не объявляли.))) Но от некоторых представителей, бывает, прям веет. Ни в коем случае не намекаю на вас, хотя так может показаться. Нет времени переформулироваться. Желаю вам оставаться на научных позициях, о принадлжности которым вы говорите. А то прям боязно за вас, впечатление, что ходите по грани.)) Логика - опасный инструмент.))

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 17 Сентябрь, 2019 - 06:34, ссылка

Логик - тот кто открывает что-то новое в логике - т.е. в исследовании структур корректных рассуждений. Лейбниц был логиком, до Моргам, Лукасевич, Льюис Кэррол. Гегель логиком не был.

Ранее вы обозначали Гегеля плохим логиком. Теперь обозначили Гегеля не просто плохим логиком, а не логиком: 

1. Если Гегель не логик, то корректно критиковать Гегеля за логику? Это подмена объектов критики. Гегель с ваших слов пусть плохой, но философ. Философа Гегеля корректно критиковать за философию, не за логику. Критикуя Гегеля-логика - сотрясаете воздух.

2. Ранее договорились, что философия не логика. Функция логики по отношению к философии инструментальна. Теперь вопрос: насколько для философии критично плохое использование логики, чтобы плохая логика так повредила изложению философии, чтобы восприятие так плохо изложенной философии стало невозможно? 

3. Модная [делезианская] точка зрения, что философия это творчество концептов. Философия, философский концепт - могут быть развернуты объёмом с философский трактат, а могут быть упакованы в пару предложений или в несколько слов: “сogito ergo sum”, “ding an sich”. Фактически, для человека подготовленного возможно упаковать философию философа до нескольких\одного предложений без критической потери в содержании. Но распаковать обратно, без ознакомления с развернутым описанием концепта, сможет только не менее подготовленный. Логические ляпы для философских текстов, считаю, не критичны, если это не отражается на философии\концепте. Поэтому неважно сколько логических ляпов допустил Гегель, если эти ляпы относятся к технической части развертывания философского концепта. 

4. Важное, на что хотелось обратить внимание, что если философию и логику различать, то для философии не так критичны логические ошибки если они не относятся к концептуальной части философии. Поэтому, плохой логик для философа не приговор, если у этого философа есть свой философский концепт. Для логики, конечно, каждый случай нарушения логики критичен. Считаю, что если подходить к философии с критериями, как к логике, то это будет подменой. Философский концепт, возможно, вообще не дискурсивен.

Да, Гегель был философом. Но, с моей точки зрения - плохим философом. По образованию он был теологом. Но он почему-то решил стать философом. Многие великие считали, что философия занимается поиском истины. Я с эти согласен. Гегель не занимался таким поиском. Он истину провозглашал.

Для моей методики проверки вашей методики достаточно зафиксировать, что философия для вас - не логика, а логика - не философия. Про основания откуда вы достаёте тезис, что Гегель плохой философ, высказался выше.   

Гегель же придумал какую-то свою логику и убедил какое-то число последователей, что вот это и есть логика, а все что было раньше - не логика.

Это не логическая проблема, а терминологическая, по крайней мере в вашем изложении: вы и Гегель называете разные объекты\понятия одним термином. Ведь есть приставка - “диалектическая” - и вроде как терминологическая проблема этим разрешается? Тем более “диалектическая логика” зашла публике, так зачем теперь начинать терминологическую войну и прикрывать эту войну логикой, что, мол, вот у конкурента логика не такая логическая? Кажется, философы это называют конфликтом понятийных сеток, чего в философии нельзя допускать потому, что это именно что нарушение логик и логики? На данный момент вы критикуете логику Гегеля “извне”, чем фиксируете, что у вас и Гегеля под термином “логика” разные понятия! Тогда почему, критикуя “извне” критикуете именно то, что у Гегеля другое понятие “логики”, хотя несовпадение понятий и является условием критики “извне”?

Вы утверждаете, что ваша критика Гегеля - это страсть исследователя, "охотничий инстинкт". Это перекликается с вашим определением философии, что философия занимается поиском истины. Значит, можно делать вывод, что ваши критические статьи о Гегеле не о логике, но о вашей незаконченной философии? Истину вы ещё не нашли, а промежуточным оценкам придаете удостоверение логически-истинных. Ваша критика Гегеля содержит в себе две противоположных задачи, что содержит риск подмены одной другой: исследовательскую - поиск неизвестного (истины) и спекулятивную - обоснование посылок исследования (гегель плохой логик, гегель плохой философ). Будет обидно если в конце исследования вы откроете истину - “гегель плохой логик, гегель плохой философ”. Тем не менее, неявно в основе вашего исследования гипотеза, что открыть истину можно только раскритиковав философию Гегеля. Уважаете.

Аватар пользователя Олег Суворов

Вилодину: снова вижу с вашей стороны
одну демагогию

Аватар пользователя Олег Суворов

Чтобы не показаться голословным, конкретизирую свой предыдущий коммент.

Володин: "термин "формальная логика" придумал сам Гегель".

Не придумал, а установил формальную (бессодержательную) пустоту традиционной логики.В этом, кстати, и заключается, в первую очередь, гениальность Гегеля. Правда, он не является здесь первооткрывателем, ибо уже Кант обратил внимание на оторванность традиционной логики от гносеологии. Не знать этого и разглагольствовать о каких-то "выдумках" Гегеля, значит не просто беспардонно относится к истории философии, но, одновременно, и фиксировать собственное невежество.

Володин: "Традиционная логика отнюдь не сводится к так  называемым трем законам логики... Если рассуждать так, то вся арифметика сводиться к единице".
В данном случае Вы даже не осознаете, как глупо выглядите. Во-1х, приклеивая законам логики эпитет "так называемые", Вы фактически признаете право Гегеля иронизировать над этими законами. Во-2х, к  чему же иному сводится вся традиционная логика, может подскажите? А заодно проясните, к чему же иному сводится не только арифметика, но и вся математика, нежели к единице?
Наконец, раскройте мой кульбит: где и в чем я подменяю мысли Гегеля своими собственными?

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 4 Октябрь, 2019 - 10:58, ссылка

Уж лучше бы вы ограничились первым комментарием, ей богу. А то какое-то саморазоблачение получается.

(1) Утверждение  "термин "формальная логика" придумал сам Гегель" вы как будто пытаетесь опровергнуть, но на самом деле меняете только слова, а не суть и тем самым подтверждаете - не придумал, а гениально прозрел. Ваша марксистско-ленинская зашоренность просто не позволяет вам согласиться с формулировкой, лишенной пиетета. А по поводу гносеологии, позвольте узнать - кто и когда до Гегеля отождествлял традиционную логику с гносеологией. Даже у Лейбница этого нет - его закон достаточного основания совершенно недвусмысленно выходит за границы традиционной логики. Так что не нужно ломиться в открытую дверь.

(2) "так называемым трем законам логики", потому что их отнюдь не 3. Это только в ваших марксистских-ленинских учебниках логики их 3. И если бы ваши познания в области традиционной логики не заканчивались бы знанием вышеуказанных законов, то вы может быть сообразили, что к трем законам:

1. A = A
2. Неверно, что A и не-A
3. Либо A, либо не-A

ну никак невозможно свести те логические положения, в которых кроме A встречается еще и B, а может быть даже С, например модус Darii или правило Modus Ponens. Ну просто никак невозможно. Ну просто потому, что рассуждая про А можно, конечно, выйти на не-А, но на B - никак.

(3) Что касается "кульбитов", тут все просто. Возьмем хотя бы 1-й абзац. Это же ваши мысли, но при этом вы постоянно ссылаетесь на Гегеля, как будто это его мысли. Вот, например

Необходимость формальной логики Гегель прекрасно осознавал

Можно хоть одно подтверждение? Про необходимость... Про прекрасно осознавал... Или еще. Какую-то цитату, что ли, где он это прекрасно осознает.

Главная претензия великого философа к традиционной логике состояла в том, что зафиксированный в ней набор правил, так называемых «законов», не затрагивает самой структуры научного познания и лишь способствует корректному изложению его готовых результатов

Где это вы у Гегеля нашли про "способствует корректному изложению готовых результатов"? 

Вы как-то делите, где вы пишете отсебятину (в смысле, от себя), а где про Гегеля.

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину.  В одном Вы, пожалуй, правы -- мне не стоило конкретизировать, чтобы не давать повода засорять тему очередной демагогической болтовней. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Начнем с исходного закона тождества, утверждающего простую идентичность предметов самое себе (А есть А). Корректно ли было в свое время назвать это законом, теперь уже ни с кого не спросишь. Но здравого смысла никто не отменял, а он говорит нам, что в самом факте (фиксации) тождества предмета самое себе нет никакой закономерной связи, такое тождество есть банальная тавтология.

Закон тождества о том, что явление остаётся самим собой, какие бы изменения с ним НЕ произошли, если эти изменения НЕ изменяют смысл, предназначение этого явления. Т.е. стол остаётся столом и в случае, если вы покрасите его в другой цвет, и в случае, если замените деревянные ножки на металлические, и в случае, если используете обеденный (например) стол для игры в настольный теннис.

Аватар пользователя ПростаЯ

Однако перейдем к закону противоречия. Несомненно, что этот закон производен от закона тождества, являясь его отрицательной формой (А есть и не есть А).

НЕ так. Закон противоречия о том, что А и неА НЕ могут быть истинными одновременно. Ложно или одно из них, или оба. Например, из двух противоречащих высказываний "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" ложны оба.

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: а в диалектике это так: вода не огонь, огонь не вода, но вода + огонь = пар. И определяется это законом взаимного проникновения противоположностей.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Пар - это вода в одном из своих состояний, а НЕ химическая реакция "вода + огонь"

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: а разве только путем химических реакций реализуется взаимопроникновение противоположностей? Да и пар это все же не вода, а тем более лед. Ну а то что пар используется в термохимических реакциях получения синтетического газа и даже синтетического жидкого топлива, так это реализуется в соответствующих тепловых реакторах переработки угля еще с середины прошлого века.     

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2019 - 11:14, ссылка

Да и пар это все же не вода, а тем более лед. 

Химическая формула и воды, и водяного пара, и льда H₂O

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: дык я же указал, что при "огне" под +1000 градусов это самое H20 распадается и переходит в иную химическую формулу - синтезгаза и даже жидкого топлива. А Вы этого предпочли "не заметить".  А взаимодействие вода + электроэнергия реализует разделение Н2О на водород и кислород и что демонстрируется даже на уроках в школе.  

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2019 - 14:34, ссылка

Простой: дык я же указал, что при "огне" под +1000 градусов это самое H20 распадается и переходит в иную химическую формулу - синтезгаза и даже жидкого топлива. 

Ну, когда пар "переходит в иную химическую формулу", он перестаёт быть  H₂O

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: дык о том и речь! Т.е., - о взаимном проникновении противоположностей. А Вы о чем? 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2019 - 14:58, ссылка

Простой: дык о том и речь! Т.е., - о взаимном проникновении противоположностей. А Вы о чем? 

Я о том,  что огонь и вода - НЕ противоположности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: а чего тогда огонь (например, при пожаре) тушат водой? И когда идет дождь лесных пожаров не бывает? 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2019 - 17:19, ссылка

Простой: а чего тогда огонь (например, при пожаре) тушат водой? И когда идет дождь лесных пожаров не бывает? 

Потому что мокрые предметы НЕ горят или плохо горят. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: а почему они тогда сухими горят и еще как горят? 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2019 - 08:57, ссылка

Простой: а почему они тогда сухими горят и еще как горят? 

Ознакомьтесь с физико-химическим процессом "горение".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Виктор Володин, 12 Сентябрь, 2019 - 10:05, ссылка
Закон тождества - это А = А. Закон противоречия - "А не может быть одновременно В и не-В".

.


>> ПростаЯ, 17 Сентябрь, 2019 - 14:36, ссылка
[Однако перейдем к закону противоречия. Несомненно, что этот закон производен от закона тождества, являясь его отрицательной формой (А есть и не есть А)].
НЕ так. Закон противоречия о том, что А и неА НЕ могут быть истинными одновременно. Ложно или одно из них, или оба. Например, из двух противоречащих высказываний "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" ложны оба.

.

Правильно, что Закон противоречия о том, что А и неА НЕ могут быть истинными одновременно. Всё. Точка.

Ни о какой одновременной ложности контрадикторных высказываний не может идти речи.

Ваш пример иллюстрирует формулировку Виктора Володина ("А не может быть одновременно В и не-В"). То есть ваш пример иллюстрирует противоречие предикатов высказывания, а не противоречие самих высказываний.

Правильно будет так:

А. "корова - летающая птица"
НеА. Неверно, что "корова - летающая птица"

Здесь противоречащие высказывания не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 09:26, ссылка

Правильно, что Закон противоречия о том, что А и неА НЕ могут быть истинными одновременно. Всё. Точка.

Ни о какой одновременной ложности контрадикторных высказываний не может идти речи.

Утверждение 1. "А и неА НЕ могут быть истинными одновременно" равносильно утверждению 2. "А и неА НЕ могут быть ложными одновременно"

Рассмотрим высказывание А: "корова - птица". Тогда высказыванием неА будет - "корова - НЕ птица". Утверждение 1 будет выглядеть так: "корова НЕ может быть одновременно птицей (А истинно) и НЕптицей (неА истинно). А утверждение 2 будет выглядеть так: "корова НЕ может быть одновременно НЕптицей (А ложно) и птицей (неА ложно). Очевидно, что 1 <=> 2.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Рассмотрим высказывание А: "корова - птица". Тогда высказыванием неА будет - "корова - НЕ птица"

.

Не верно.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 19:22, ссылка

Не верно.

Аргументируйте.

Аватар пользователя mp_gratchev

Отрицание высказывания вы подменили отрицанием предиката в высказывании.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? 

Смысл утверждения, являющегося отрицанием высказывания, равносилен смыслу утверждения с отрицанием предиката в высказывании. 

Т.е. "неверно, что корова - птица" равносильно "корова - НЕ птица"  

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл в том, что вы нарушили закон тождества. Формулируете отрицание всего высказывания, а на самом деле отрицаете только его часть.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

В данном примере (корова - птица) высказывание НЕ делится на части.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корова - логический субъект. Птица - предикат. [-] - связка.

С равным успехом, вы могли бы написать: "Не корова - птица".

Опять же, это отрицание части (отрицание лишь логического субъекта), а не всего высказывания.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 20:57, ссылка

С равным успехом, вы могли бы написать: "Не корова - птица".

Нет. Такая формулировка НЕ равносильна высказыванию "НЕверно, что корова - птица"

Аватар пользователя mp_gratchev

Что за дискриминация?

У вас отрицание предиката равносильно, а отрицание логического субъекта не равносильно.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Я тут НЕ причём...

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваш вклад состоит в нарушении закона тождества. Отрицание целого (суждения) подменили отрицанием одного из структурных элементов суждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы просто придираетесь...

Аватар пользователя mp_gratchev

Ладно. На этой ноте остановимся.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Уффф... Слава те! )))

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 09:26, ссылка

А. "корова - летающая птица"

НеА. Неверно, что "корова - летающая птица"

Здесь противоречащие высказывания не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными.

НЕ верно. Здесь как раз-таки оба высказывания ложны одновременно, т.к. корова - НЕ птица.

Аватар пользователя mp_gratchev

Утверждение [НеА. Неверно, что "корова - летающая птица"] истинное. Не так ли?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Да. Из 2-х ваших высказываний одно истинно. И оба они НЕ могут быть ни одновременно истинными, ни одновременно ложными. Я ошиблась.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 09:26, ссылка

ваш пример иллюстрирует противоречие предикатов высказывания, а не противоречие самих высказываний.

Т.е. высказывания "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" нельзя называть противоречащими? 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Т.е. высказывания "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" нельзя называть противоречащими?

.

У вас частичка "не" стоит перед словами "летающая птица".

Следовательно,
А = "летающая птица"
НеА = не "летающая птица"
__________________________

Причём здесь "корова"? Корова вне отношения неА и А.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

У меня А - сложное высказывание: "корова - летающая птица". Следовательно,  неА = "НЕверно, что корова - летающая птица" <=> "верно, что корова - НЕлетающая птица". М? 

Гм... или неА = "верно,  что корова - НЕлетающая НЕптица"? Да, пожалуй так... Ну вот теперь и закон исключённого третьего применим! М?

И снова гм...

Если А = корова - летающая птица,  то 

неА = или 1. корова - НЕлетающая птица

           или 2. корова - летающая НЕптица

           или 3. корова - НЕлетающая НЕптица

Думаю так...

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: а Вы точно уверены, что оперируете с теми противоречиями (как собственно и противоположностями), которые попадают под "синтез" материалистической диалектики? Ибо, например, философ Э.Ильенков по этому поводу так отразил: "В итоге ДИАЛЕКТИКА оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных ОПЫТА...." (см. "К вопросу о природе мышления"). Ну и в каком опыте Вы видели "летающую как птица корову", чтобы к этому "пристегивать" диалектику? 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2019 - 10:03, ссылка

Ну и в каком опыте Вы видели "летающую как птица корову"

Ну, например,  в каком-нить мультике или детской сказке. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Простой: дык психологи уже однозначно определили, что воображение людей может "выдавать на гора" то, чего никогда не существовало и не будет существовать в будущем. Ну а в народе давно есть такое - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. У Э.Ильенкова по этому поводу есть такое: "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, "понятно" и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы (а у Маркса это определяется как полезный труд), постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его системной природой, а не вопреки ей" (см. "Диалектика и герменевтика").     

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2019 - 11:48, ссылка

воображение людей может "выдавать на гора" то, чего никогда не существовало и не будет существовать в будущем.

Конечно. 

Аватар пользователя Олег Суворов

ПростаЯ: "Не так". Извините, что не ответил на Ваш коммент сразу, поскольку полагал, что Вы и сами, со временем, разберетесь в своей ошибке. В самом деле, ведь из двух противоречащих друг другу суждений истинным может быть только одно -- именно потому, что этого требует закон тождества. То есть, закон противоречия прямым образом вытекает из закона тождества, и в этом смысле является его отрицательной формой.  Разве не так?

Аналогичная ситуация и с законом исключенного третьего. Вам просто...надо подумать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Однако перейдем к закону противоречия. Несомненно, что этот закон производен от закона тождества, являясь его отрицательной формой (А есть и не есть А).

НЕ так. Закон противоречия о том, что А и неА НЕ могут быть истинными одновременно. Ложно или одно из них, или оба. Например, из двух противоречащих высказываний "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" ложны оба.

 

если реальный стол определен как «стол», то он, в самом деле, может быть только «столом» или «не столом», и ни чем иным.

Опять НЕ так. Закон исключённого третьего о том, что из двух противоречащих высказываний одно ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно. Например, из двух противоречащих высказываний "этот предмет мебели для сидения есть стул" и "этот предмет мебели для сидения НЕ есть стул" одно обязательно истинно.

Т.е. в законе противоречия ложно хотя бы одно из двух противоречащих высказываний, а в законе исключённого третьего - одно истинно, а другое ложно. И в обоих законах одновременно истинными противоречащие высказывания быть НЕ могут. 

Аватар пользователя mp_gratchev


>> ПростаЯ, 17 Сентябрь, 2019 - 15:00, ссылка
Опять НЕ так. Закон исключённого третьего о том, что из двух противоречащих высказываний одно ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно.

.

Ваш пример:

[Ирина ПростаЯ из Беларуси. Например, из двух противоречащих высказываний "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" ложны оба.]

.

У вас, Ирина, здесь закон исключенного третьего не выполняется.

Как так получилось?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 09:52, ссылка

Ваш пример:

[Ирина ПростаЯ из Беларуси. Например, из двух противоречащих высказываний "корова - летающая птица" и "корова - НЕлетающая птица" ложны оба.]

.

У вас, Ирина, здесь закон исключенного третьего не выполняется.

Как так получилось?

В примере ложны оба высказывания, поэтому применение закона исключённого третьего здесь бессмысленно. Оба высказывания утверждают, что корова птица, а это ложь. Т.е. прежде чем выяснять, летающая ли корова птица или НЕлетающая, нужно установить, а является ли корова птицей в принципе. Т.е. сначала нужно рассмотреть такие высказывания: "корова - это птица" и " корова - это НЕ птица". Согласно закону исключённого третьего истинным из них будет только одно, а третий вариант "корова - это одновременно и птица, и НЕ птица" исключён. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> В примере ложны оба высказывания, поэтому применение закона исключённого третьего здесь бессмысленно.

.

Не убедительно. Высказывания противоречащие? - Да. Под определение закона попадают? - Да. Тогда применяйте закон!

--

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 19:33, ссылка

Под определение закона попадают? 

Нет. Т.к. оба ложны. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ПростаЯ, 17 Сентябрь, 2019 - 15:00, ссылка
Опять НЕ так. Закон исключённого третьего о том, что из двух противоречащих высказываний одно ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно.
.

У вас "обязательно" набрано прописными буквами.

О том и речь. В вашем примере противоречащих высказываний закон не выполняется. "Обязательно" оказалось не обязательным!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 19:55, ссылка

В вашем примере противоречащих высказываний закон не выполняется.

НЕ так. В моем примере два ложных высказывания. К двум ложным высказываниям закон НЕ применим. 

Изменим высказывания так, чтобы применение закона стало возможным:

1. Страус - летающая птица.

2. Страус - НЕлетающая птица. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> НЕ так. В моем примере два ложных высказывания.

.

В дословной вашей формулировке закона исключенного третьего про "два ложных" ничего не говорится.

Так что, Ваш пример про летающих коров - это контрпример к закону.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2019 - 20:46, ссылка

В дословной вашей формулировке закона исключенного третьего про "два ложных" ничего не говорится.

Значит, надо сказать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Скорректируйте свою формулировку. Как закон исключенного третьего тогда будет звучать, по-вашему?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Из двух одновременно НЕложных противоречащих высказываний истинно или одно, или второе. Одновременная истинность этих высказываний исключена. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Бетонируем?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Как хотите. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.