Почему участники форума забанили Болдачева?
Там на главной странице, под рубрикой "Новые тексты в библиотеке" есть к этому времени уже не совсем новый текст Болдачева "Эссе: мифы и тупики искусственного интеллекта".
Как пел Высоцкий "Может вам она, как кляча, Мне - так просто в самый раз..."
Мало того, текст не новый лишь якобы - по меркам появление нового на ФШ. А если прослеживать по проблеме ИИ, то такой системный подход вполне тянет на новый, хотя отдельные выхлопы в тексте обговаривались разными учёными и ранее. Но что бы всё "кушанье" воспринять как целое, не через искусственный интеллект, а через естественный, то эссе как раз этим и занимается.
Текст, конечно же, не без недостатков. Главный - заключается в том, что там нету к чему особенно придраться, так как всё довольно ясно и понятно вкладывается в рот. Из-за этого автор "вот этими вот руками" препятствует возникновению обсуждений. То есть, он (автор) идёт "по неверным стопам Паниковского" из Госдумы, очевидно считая, что форум не место для дискуссий.
- Vadim Sakovich
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё же надо изредка шевелить мозгами. Я вот тут пару дней подумал над своим вопросом в заглавии темы... и чуть ли не из ванной выскочил со словами "Эврика!"
Итак, Болдачев тут на форуме со своим взглядом на ИИ не обговаривается участниками ЕИ, потому что он со своим ИИ так и не допёр, что настоящий ЕИ, дочитав текст до конца, сразу его в урну, так как в нём ни разу не упоминается ни Логос, ни абсолютный Абсолют, ни Ничто в Бытие, а также Бытие в Ничте. Был бы Болдачев приличным человеком, он бы публике хотя бы какой-нибудь захудаленький Эйдос бы бросил на растерзание. Небось, не обеднел бы.
Правильно говорить не "ЕИ", а - настоящий "ЕР".
Ибо,
Родовым признаком человека, всё-таки, является разум, а не интеллект. Прежде, между ними следует установить сходство и различие.
--
Вадим, спасибо за интерес к теме и тексту. Но и участников ФШ можно понят - статья же не профильная для сайта, не философская (ну, скажем так, не в лоб философская).
Болдачёв безнадёжно отстал и не сможет уловить поток истиной правды сути в контексте идеи референтного смысла, коим прихожане форума легко наполняют свои сообщения.
.
Для всех.
Про эссе: мифы и тупики искусственного интеллекта (Болдачёва Александра.)
Вот что пишет автор в заключении своего текста:
Трудно, очень трудно согласиться с таким выводом. И не только мне лично, но многим, очень многим людям, которые десятилетия (как минимум), считают тему создания искусственного разума – необходимой и даже – неизбежной.
И хотя обоснования у автора эссе есть, они – не безупречны.
Что сделал автор, чтобы сделать такой вывод?
Автор принизил человека до чего-то мало полезного:
И вот после того, как автор «опустил» человеческий разум он и подводит к выводу: «А так ли уж нужно это «ущербное устройство»?»
А является ли такая оценка человеческого разума – единственной?
Очевидно - нет.
Человек может уступать компьютеру в вычислительных способностях, и даже логарифмической линейке, но он может то, что они не могут. И это преимущество человека настолько огромно, что оно переходит в иное качество. Качество, которое автор этого эссе – упустил из вида.
(Ныне состояние в создании искусственного разума можно сравнить с тем, что происходило в начале 20 века в создании аэропланов. Теории – не было, но был большой интерес, вот всяк и изощрялся как мог.)
Вначале надо найти удовлетворительное определение понятию «разум».
Это – интересно.
.
А можно ли утверждать, что "качество", на которое вы намекаете (наверное, на творчество), является качеством/свойством/атрибутом именно человека?
Да, творческий продукт производит человек. Но не каждый. Далеко не каждый. Малый процент. Можно ли с учетом этого считать творчество сугубо человеческой деятельностью, свойственной каждому человеку? Нет. Корректнее было бы признать творчество социумным "качеством", которое лишь реализуются, воплощается в единичных продуктах отдельными представителями социума.
Вот и выходит, что преимущество, о котором вы пишете, не есть преимущество человека, а нечто реализуемое только на уровне социума. И это уже задача совсем не про ИИ.
.
Для boldachevа и не только.
Вы пишете:
«А можно ли утверждать, что "качество", на которое вы намекаете (наверное, на творчество), является качеством/свойством/атрибутом именно человека?»
Отвечаю.
Если речь идёт о искусственном разуме, то тогда лучше и подразумевать под ним не человека, а единичный разум (который может помещаться хотя бы в системном блоке).
Что касается творчества, то многое зависит от определения этого понятия. Некоторые определения слишком возвышают это явление, до высот чуть ли не единиц. Делая творчество - чисто элитарным. Но правы ли они?
Ведь если слегка упростить определение, то получиться, что на творчество способен любой человек имеющий разум. Например, распоследний алкаш напрягает все свои остатки способностей, соображая – как бы раздобыть выпивку, и унижается прося, и грозит карами (если не дадут), этим - занимается творчеством.
Каждый разум – творец.
Просто у каждого своё творчество, у глупых – глупое, у умных – умное, у негодяев – негодяйское, у праведников – праведное, и т.п.
Не думаю, что так толкуемое творчество – даже допустить нельзя в рабочем порядке.
Если же вас такое творчество никак не устраивает, то разум можно определять через понятие более общее, чем творчество (понимаемое как нечто элитарное).
Конечно, все достижения человечества – это достижения в социуме.
Но это никак не принижает значения отдельного разума, ведь отдельный разум, это первоэлемент. Не все люди гении? Так может быть, создав искусственный разум, поняв принцип, можно будет и всех людей – подтянуть в интеллектуальном плане? Не ныне, так в будущем.
А вы отговариваете от этого.
Это даже - странно.
Задача создания искусственного разума, единичного разума, это настолько интересная задача, что отговорить людей простыми обоснованиями (как у вас в эссе) – даже не надейтесь. Уж если людей не испугал Скайнет (из известного фильма), то и ваше эссе – бессильно. Ну, действительно, интересно же! Как это устроено? А если … (и дальше фантазии уносят …). Это – естественно. Это определённый этап в существовании цивилизации.
А то, что до сих пор нет общепризнанного определения разума (и интеллекта) – это не есть хорошо.
Впрочем, пока философия находиться в таком хаотичном состоянии всегда есть надежда, что всё может измениться в лучшую сторону, если произойдёт соответствующее открытие …
.
В чём-то соглашусь.
Пусть будет этот ИИ (протез головы с более шустрой бухгалтерией), лишь бы не хамил, а то мы ему слово, а он нам - десять!
.
Добавлю.
1. Конечно, ныне нет необходимости в массовом производстве ИИ (или ИР) повторяющего недостатки человека (нам и своих дураков некуда девать, а уж добавлять к ним электронных болванов, это явно лишнее). Но ведь есть надежда на возможность совершенствования.
2. У человечества при воспроизводстве действительно много брака. Но причина ли этого – неудачная модель разума? Или причина в косяках производства (воспитания)? Никто внятно на это сейчас ответить не может, поскольку нет эффективной теории воспитания. Так что винить во всём человека (как неудачную модель) – преждевременно.
3. Что из себя представляли первые автомобили, аэропланы, станки, корабли, и т.п.? Это были – очень сомнительные изделия. Это были – еле работающие принципиальные схемы. Но проходили года, десятилетия и всё это совершенствовалось. Сравните первые изделия с современными. Так может так же произойдёт и с разумом человека? Вполне может быть. Так что не надо боятся несовершенства первых экземпляров.
4. Работающие над ИР и тем более над ИИ разве создают человека? Нет, и даже не мозг человека (насколько я знаю). Они создают принципиальную схему разума, единственно известную нам на данное время. В общем она выглядит так: огромное количество элементов, между которыми регулируется прохождение сигналов. Вроде так. Но разглядеть в этой формулировке – человека, трудновато. Так что и винить человека – не в чем.
.
boldachev, 15 Октябрь, 2021 - 14:42, ссылка
Доброго здоровья, Александр.
Правда? Может более верно то, что каждый человек именно созданием творческого продукта и отличается (во всяком случае, многим так кажется) от иных живых существ?
Вы не спутали, "творческий продукт" с "абсолютно новым творческим продуктом" ?
"Чёрный квадрат" Малевича творческий продукт? А сколько людей воспроизводили его до него? Наверняка множество. И , как минимум, один из них был художником.
Разве переосмысление не есть "производство творческого продукта"? И сколько раз на день каждый из нас это делает? Да множество раз.
Так верно ли Ваше " Да, творческий продукт производит человек... Но не каждый... Далеко не каждый" ?
Я не знаю, что вы обозначаете словом "творчество", но в языковой практике оно однозначно связно с созданием нечто нового (с творением). Что вы создаете/творите переосмысливая я не знаю. Как и вообще не очень понимаю, что такое "переосмысление"? Типа решили смотреть сериал, а потом переосмыслили и стали смотреть футбол? Так себе творчество)))
boldachev, 23 Октябрь, 2021 - 18:44, ссылка
Не знаете или не желаете знать, для чего надо подумать над этим более основательно с критическим уклоном? Создавая новое представление разве я не творю?
Для вас "нечто новое" это что? И новое для кого? На мой взгляд, Вы не считаете , что создание человеком чего-то нового для себя есть творчество. А лишь новое для социума для Вас творчество. Я верно понял? А иначе как Вы можете не замечать творчества у себя и себе подобных, т.е. у всех человеком. Да, значение этого творчества для социума разное, но какое отношение это имеет к самому процессу творения? Ни-ка-ко-го!
Очевидно же, что я имел в виду иное.
Ребёнок рисуя первый рисунок не творит? а второй и последующие? Да, это творчество "как Вы называете, "так себе творчество", но разве сравнение-оценка деяния отрицает само деяние? Очевидно, что не отрицает.
Когда человек меняет своё мировоззрение переосмысливая свой и чужой опыт, т.е. развивается как личность, разве это не творчество? Вот размышляя над этим комментарием и приходя к какому-то новому для Вас умозаключению Вы не творите? А что делаете? А творите когда? Пример есть?
А что тогда, по-Вашему, творчество?
Вот сдаётся мне, что Вы "обрезали" творчество до какого-то узкого "коридора". На каком основании? Того, что так думают многие? А верно ли они думают про это?
То как "думают многие" обычно закрепляется в толковых словарях и энциклопедиях.
Человек очень редко порождает новое. Практически все комментарии на ФШ - это повторение в большей или меньшей степени банальных чужих мыслей. Результат творчества всегда очевиден и конкретен: симфония, картина, поэма, научная или философская теория, изобретение. И да, когда я пишу новую статью, новую книгу, разрабатываю уникальную IT-архитектуру, то творю, то есть создаю то, что до меня не было.
.
Для boldachev и не только.
1. Вы пишете:
«ТВОРЧЕСТВО — деятельность, порождающая новые ценности, идеи, самого человека как творца.»
Отвечаю.
А разве из этого определения не выводится, что любая новая идея – это результат творчества.
Выводиться.
Тогда ваше представление о элитарности творчества – неверное.
Достаточно выдать новую идею, и всё – по этому определению, это - творчество.
2. Новая идея (в результате творчества). Новая с точки зрения кого? Вы настаиваете на объективности нового. Очень сомнительно. И что бы опровергнуть это достаточно простого примера:
было не мало случаев, когда люди делали самостоятельно открытие, но позже оказывалось, что у них были предшественники. И что же? Такие люди не творческие? Ведь они не создали объективно новое. Явная нескладуха. И какой отсюда вывод? Вывод такой – творчество выдаёт субъективно новое. Для самого человека. Разве не так? Так.
Железное доказательство.
А отсюда недалеко и до бытового творчества, каждодневного.
У каждого своё творчество, какие способности – такое и творчество.
.
К.Б.Н., 24 Октябрь, 2021 - 13:55, ссылка
Доброго здоровья, К.Б.Н..
Вот и я про то же. Именно, каждый человек способен на каждодневное творчество. Реализует или нет и в какой степени это уже иная тема.
Единственное, что бы я добавил, так это "развитие способности".
Иными словами, творить может любой здоровый (умственно) человек. И творит. Постоянно.
Вот о чём , на мой взгляд, здесь можно спорить, так это о том, является ли творчество просто обычной комбинаторикой .
.
Для Спартака и не только.
Да, вы правы. На этой теме у нас – согласие.
Тему комбинаторики поддержать не могу, тем более что это здесь – оффтоп.
.
Конечно. Но только если это не "идея" типа, а не попить бы нам пивка)
Новые идеи в истории человечества довольно редки. И они все имеют свои имена - берите любую общую энциклопедию и читайте там про идеи и их авторов. Если вы не найдете в энциклопедии описание своих идей, то значит они не новы или и не идеи вовсе - так домашние радости.
Новизна отценивается не по тому, кто сделал, а потому, что является новым, то есть по продукту творчества. Если некоторое изобретение сделали независимо хоть сто человек оно (изобретение) не перестает быть новым, то есть тем, чего раньше не было. И здесь главное слово "независимо", которое и позволяет отличить творчество (творение нового) от плагиата, промышленного шпионажа и т.п.
boldachev, 24 Октябрь, 2021 - 15:02, ссылка
Новым для кого? Вы упорно обходите этот простой вопрос. С чего вдруг?
Для этого человека или для социума в целом?
Вы упираете на социум, как я понимаю? Но при чём здесь творчество конкретного человека?
Очевидно, что Вы в плену иллюзии понимания. Эта Земля для Вас пока плоская.
.
Для Болдачёва и не только.
Очень странно, но во всех своих комментариях на тему творчества, вы просто повторяете на разные лады свою точку зрения. И всё.
А ведь этот вопрос можно перевести в русло логики.
Примерно так.
Вы (и некоторые авторы словарных определений) являетесь сторонником заужения определения понятия «творчество» за счёт связывания процесса только с выдающимся результатом.
Я (и некоторые авторы словарных определений, и человек с ником Спартак) определяя это понятия ограничиваю его только самим процессом (выявления нового) и никак не связываю его с результатом.
Разве нет признаков, по которым можно понять, что определение понятия - заужено?
Я знаю такие признаки, и они есть в данном случае. (То есть, можно доказать - что вы и другие сторонники элитарности творчества – банально заужаете его определение.)
Подумайте над этим.
Если найду время, наверно и тему открою с объяснение этого.
.
boldachev, 24 Октябрь, 2021 - 12:05, ссылка
Согласен, на счёт словарей. И что же там ? Подтверждение Ваших слов или моих?
Интересно то, что мы с вами, читая одни и те же слова , воспринимаем разный смысл, заложенный в них. Слова-то там простые, с простым смыслом.
И что? Ежели кто-то самостоятельно пришёл к новой для себя мысли, высказанной кем-то ещё то это не творчество? О как? А согласно словаря, как я его понимаю, так творчество.
Или я пропустил в словарном определении после слова "новое" ("новых") иные слова, типа, "для всего человечества во все времена"? перечитал. Снова не нашёл. А Вы их обнаруживаете? Странно.
Остальные человеки не имеют способности этим же заниматься? Или им просто не хочется, не интересно или они даже никогда не смотрели в эту сторону? А ежели бы посмотрели-захотели-заинтересовались ? Творили бы или нет? И где же тогда Ваше "не все могут ..."?
А ежели столяр, придумал конструкцию стула, он творец? а ежели Вы обнаружите подобный стул в чертежах у кого-то иного, то уже не творец? даже , если столяр этих чертежей другого человека в глаза не видел?
Невероятный вывод от умеющего размышлять человека. Невероятный.
Хорошо хоть, что себя Вы не обделили качеством творца. Может и до других снизойдёте когда-нибудь.
Тут есть два момента. Во-первых, большинство населения планеты не приходят к новым для мыслям вообще - просто существуют в рамках социальных стереотипов (почитайте записи и комменты в "одноклассниках"). Во-вторых, большинство, кто приходит к новым для себя мыслям просто не помнят, что они их где-то читали или слышали, ну или просто впитали из среды, где эти мысли уже бытуют. Хотя, конечно, есть и такие, которые действительно повторяют открытия. Но их не намного больше, чем исходных творцов.
Какая разница по какой причине человек не является творцом? Захотеть и реализовать свою хотелку надо тоже уметь. Большинство не умеет.
Хотите творить? Творите, сочиняйте, изобретайте... Или вам кто-то мешает?
Тема вроде исчерпала себя. Спасибо
boldachev, 24 Октябрь, 2021 - 15:16, ссылка
Послушайте, ну это же смешной аргумент. К тому же не Ваш. :) Рассматривать надо всЁ, а не только комменты в одноклассниках.
Согласен. Человек рождается пустым , как бубен у шамана. И любое его творчество есть лишь ... . А вот здесь есть о чём порассуждать. Например, является ли творчество простой комбинаторикой или чем иным? Но это же уже о другом , не так ли?
Ну-у, очевидно же , что я имел в виду ( написав ещё в первом комменте слово "переосмысление" и Вы его отметили, значит прочли-увидели) сознательную деятельность по ... . Вот размышляю я о пространстве и прихожу к определённому представлению об оном. Разве это не творчество? Разве что-то иное делал Аристотель или кто иной? Нет? Тогда отчего же его таковая деятельность творчество, а моя нет?
И не важен даже продукт этой деятельности. Важна сама деятельность . Она идентична?
Да? Тогда о чём спор?
Вы родились умеющим творить? Или Вы обучились этому? По-мне, так очевидно, что обучились. И что? Другие не могут обучиться? Понятно, что не все желают обучаться и прочее, но какое отношение это имеет к самой возможности обучаться, обусловленной физиологией человека? Ни-ка-ко-го! И снова вопрос:" О чём тогда спор?"
Вот же Вы сами и пишете :" Захотеть и реализовать свою хотелку надо тоже уметь. Большинство не умеет. Хотите творить? Творите, сочиняйте, изобретайте... Или вам кто-то мешает? "
Так не о реализации же спор . А о том, может ли любой человек творить и творит ли?
Перечитайте, что Вы отрицали в комментариях?
Ну-у, исчерпала, так исчерпала. И Вам спасибо.
Дор. Спартак.
Хомо сапиенс к коим вы по всей видимости принадлежите есть человек разумный.
Есть ещё человек прямоходящий и человек умелый, но не творческий. Такого вида в котором все особи были бы творческими ещё не произошло.
Может быть вы интерпретируете такие проявления как "тлетворное влияние запада" или "натворил делов" как творчество?
У нас в школе один ученик натворил делов, а именно насрал на стол завучу.
Может быть это были вы?
//Вы родились умеющим творить?//
В определенном смысле, да.)
Похоже, Ваш спор с Александром возник по причине не-разделения двух смыслов понятия творчества. Как и любое понятие, оно имеет смыслов по два штука: один социальный, а второй философский. Социальные смыслы базируются на оценках социума, то есть "на лжи представлений", а философские на истинах, которые "как есть по факту" простые описания функций разума.
Каждое разумное существо рождается умеющим творить (мир, миры), это факт. А социально одобренному творчеству каждое существо обучается у своего социума - это искаженные учебные представления-образцы (ложь). Причем, нужный ему социум каждый творит себе сам именно до рождения/проявления в нем плотного тела/органа осязания.
Пс. ..лично мне симпатичны оба смысла)
Галия, 25 Октябрь, 2021 - 18:06, ссылка
Здравствуйте, Галия.
Именно. В определённом смысле.
Более точно будет : "Каждое разумное существо (т.е. все здоровые люди и не только они) рождается с физиологическими предпосылками к творению ". А Александр Болдачёв отказывает в этом всем разумным существам. Он, как мне кажется, творцом признаёт только , например. художника Шишкина , а миллионы других художников ничего не творят. когда пишут свои картины. А может он и Шишкину в творчестве отказывает и только Микеланджело Буонарроти творец?
По-моему , это какой-то позор. как говорил известный персонаж произведения "Собачье сердце" М.Булгакова.
По-мне, если человек, родившись здоровым, далее развивается в человеческом социуме, то он обязательно творит, если кукухой не поедет. Любой человек! И творит он не только великие открытия или уникальные ..., но и обычные, для многих ... . Но разве этот человек при этом не творец?
Можно размышлять над стадиями становления творца, но уж то, что каждый взрослый, даже самый тупой творит - для меня бесспорно. Александр возражает. На мой взгляд, ничем не аргументируя своё воззрение. Различие же между людьми он не озвучил (между "творцами" и остальными людьми)
А Вы, Галия, за избранность творческой деятельности или за обычность, но различной по ценности для социума или отдельного человека?
Только не юлите.:) Вы творите? А сосед с соседкой?:)
А зачем Вы их тупыми творите?))
Галия, 26 Октябрь, 2021 - 14:05, ссылка
Я? Спасибо.
Я польщён. И удовлетворён.
Теперь, моё голословное "Я Творец", нашло подтверждение в виде признания данного факта от стороннего субъекта.
Пойду отпраздную.
Здравствуйте Галия, рад снова с Вами пересечься в диалоге.
Согласен, что у понятия творчества два смысла 1) социальный и 2) философский, но еще думаю, что у каждого из этих смыслов тоже "по два штука".
1.1. Истинное творчество - и тут я полностью согласен с Александром Болдачевым - это когда творец создает такие произведения, которые с веками оседают как выдающиеся образцы в каждом виде искусства: музыке, живописи, архитектуре, или в науке и философии.
1.2. Ширпотребное, симулятивное творчество - когда человек овладел какой-то формальной методикой и плодит, конечно, новые лично для него сочетания и комбинации нот, красок, рифм, идей и мыслей, но которые на поверку высокими образцами ни в какие ворота не лезут и являются лишь подражательством, клонированием, копированием, безвкусицей, дилетантизмом, графоманией и т.п.
2.1. Утопическое и романтическое абсолютизирование творческих потенций, как примерно Вы сказали:
или как сказал Спартак:
Утопическим я называю это потому что одна возможность - стать творцом - видится, а другая возможность - стать не-творцом или не стать творцом - не видится. В противном случае непонятно, откуда берутся всякие отморозки, бездари, графоманы и прочие обыватели, которым на творчество в отличие от защищающих их утопистов плевать с большой колокольни.
2.2. Философское творчество - творение новых идей, новых понятий, новых концепций, новых теорий, новых систем. И тут я снова солидаризируюсь с Александром Болдачевым. Нет большой заслуги сотворить в своем уме какую-то новую мысль лично для себя, а поскольку мозг сам способствует этому, выдавая на гора кучи своих флуктуаций в виде размыслизмов (в том числе даже на ФШ), но грош им цена, если они являются просто перепевом или клонированием давным-давно известных в философии идей и концепций, не известных разве что только их автору, или настолько фантазийны, что не выдерживают никакой проверки на принадлежность к разряду философских.
Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2021 - 20:34, ссылка
Здравствуйте, Сергей Борчиков. Пока Галия почивает, я свой пятак засуну в открытую дверь. Уж очень интересно.
Да ни фига почти не оседают. Вот заковырка-то. Ежели бы не было сонма кормящихся от навязанных иллюзий , то и нафик большинство "гениального". Вы знаете художника и не знаете изобретателя гвоздя или шурупа. отчего так? Не потому ли, что почти всё в этой сфере фикция, навязываемая человеку ?
Но и это не самое существенное, что мне лично не нравится. Видите ли, творчество многие выделяют как отличительное человеческое. Вот же досада.
Снова "знающий", как он себя считает, человек в упор видит только себя, любимого. Вот как написавший статью или книгу (или много книг) А.Болдачёв отказывает в творчестве другим людям ( тоже большим писателям), себя, при этом , безусловно ничем не обделяя, так и я себя не обделяю. Кто доказательно, раз и навсегда, нас рассудит? Другой человек? Я Вас умоляю. Люди лгут! Мы должны найти какой-то объективный показатель. Найдём?
И что будем делать со словарным значением слова? Перепишем? Вот же глупец был этот Ушаков и прочие составители словарей, не допетрили до Вашего с Болдачёвым понимания слов, да?
А может они просто записали описали общепринятое значение и оно не совпадает с Вашим? Нет? Не может быть?
Сможете меня переубедить?
Уважаемый Александр (Спартак), почему я Вас должен переубеждать, когда Вы точно воспроизвели мое деление творчества:
на 1.1 истинное и 1.2 симулятивное. Например, "изобретатели гвоздя или шурупа" - истинное творчество, а " сонм кормящихся от навязанных творческих иллюзий" - симулятивное творчество, - всё верно согласен;
а также на 2.1 абсолютизирование творчества и 2.2 философское творчество, Вы абсолютизируете творчество потому что из сложной и многовекторной сущности человека, в которую несомненно входит творчество, но также входит и нетворческое воспроизведение, репродуцирование бытия (по инерции), Вы творческую функцию выделяете, так же как и я, а нетворческую не выделяете, игнорируете, как будто ее вообще нет, а по 2.2 рад, что Вы признаете, как и я, творчество других философов.
Остался за кадром вопрос о критериях и методах отличения всех этих членений: 1.1, 1.2, 2.1, 2.2, чего ни Болдачев, ни Вы не сделали. Тема очень интересная, и сложная. Я посвятил ей четыре подчасти в моей теме Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное), т.е. как превращаются уникальные новации, рождаемые людьми, действительно желающими реализовать свои творческие потенции, в универсальные творческие продукты. Там много привел и алгоритмов, и механизмов, и критериев отличения. Не скажу, что всё там бесспорно. Но задел для дискуссий и исследования проблем творчества есть. А если просто поболтать от безделия на страницах ФШ, то чем мы тогда лучше Вами же так хорошо определенного "сонма паразитирующих на иллюзиях и говорильне".
Опять передернули тему, речь идет об искуственном интеллекте. Тут не следует смешивать интеллектуальную и эмоциональную сферу. Эмоциональная сфера относится к деятельности чувственно эмоционального ума, а это совсем другая область сознания.
Что такое творчество легко понять из определения что такое творенение. Лайтман дает самое емкое определение творения. Творение - есть создание того чего раньше небыло. Интеллектуальное творчество это прежде всего создание новых знаний, новых ментальных конструций, любых других других новых продуктов интеллектуальной деятельности.
В плане ИИ нам необходимо обсудить возможность содания машиной того что ранее небыло заложенно в ее программу.
Что передернули согласен, но не согласен, что здесь тема об ИИ. Автор стартопика никакого тезиса не выдвинул об ИИ, а тема в заголовке - она касается личности Болдачева: творческий он философ или нет, правильно или не правильно его забанили форумчане. Очень достойная тема для философкого обсуждения (?!?!).
Коли других осуждаете, зачем тогда сами поддерживаете передёрг?
Ничего я не передергиваю, творчество это одна из основных способностей интеллекта человека. Все новое знание есть творческий продукт интеллектуальной деятельности. Я поставил вопрос способен ли ИИ создать что то новое изначально в нем не запрограммированное. А вас я упрекнул в том что вы увлеклись анализом самого творческого продукта и классификации его по оличительным признакам. Если бы классифицировали его по генезису, это бы было очень интересно в плане вопроса поднятого Болдачевым.
Ну а почему его забанили, так это, как всегда, от неспособности вникнуть суть проблемы.
Виталий Андрияш, 26 Октябрь, 2021 - 10:21, ссылка
Доброго дня, Виталий Андрияш.
А есть основания считать , что человеческий мозг способен на такое? По-мне, так , в этом плане разницы не обнаруживается.
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2021 - 07:59, ссылка
Прошу прощения, за моё искажённое понимание.
Выделяю. Но это вне данной темы.
Так и это вне рамок обсуждаемого мною вопроса. Поэтому и остался за кадром.
Хорошо. Спасибо. Буду знакомиться.
Хорошо, подожду в своей теме, а то здесь уже в оффтопиках обвиняют, сами же и оффтопикируя.
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2021 - 09:18, ссылка
Договорились.
Но ещё пару слов. Моё подключение к разговору состоялось после того, как творчество, как вид деятельности, было .... "закрыто" для многих людей. Мол, не все могут творить. Почему? А потому что продукт не тот.
И вот здесь, на мой взгляд, произошла подмена темы, ибо разговор был о виде деятельности, а не о продукте , получаемом в результате оного.
Этот вид деятельности, утверждал я, доступен любому здравомыслящему и телесно здоровому человеку ( и животным, но на это я лишь намекал). А Александр (и другие, не все) возражал, приводя в качестве аргумента то, что продукт мол получается разный.
По мне, так это подмена предмета обсуждения : вид деятельности и результат оной.
И это неправильно и недопустимо. Только и всего. Так я это всё воспринял. Если ошибся , то прошу у всех прощения. А если нет, то настаиваю на ... :)
Ваша фраза "доступен любому" двусмысленна. Если абстрактно, как например, любой человек может стать миллиардером, космонавтом, чемпионом мира по к.-либо спорту, то Вы правы. Любой, если приложит колоссальные усилия и сложатся соответствующие условия. Но если Вы возводите эту потенцию (как Галия) в норму, в закон, в зародыш, что дескать это уже заложено в природе человека, то это чрезмерная гипертрофирование. Нет этого в природе человека, от рождения.
А.Болдачев, на мой взгляд, прав, что одним из условий, способствующих тому, что человеческая деятельность будет реализоваться как творческая, кроме прочего, является и продукт (произведение и его качество) тоже. Как, например, условием попадания в рядовую футбольную команду является умение обращаться с таким продуктом, как мяч, а условием попадания в футбольную команду, претендующую на звание чемпиона мира, еще и уровень соответствующего мастерства, а не только полученная от природы способность пнуть любой попавший под ногу предмет. Недоучет продукта и уровня профессионализма - очень обедняет взгляд на творчество.
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2021 - 13:38, ссылка
Ну, это издержки языка, а не доводимой мысли.
На мой взгляд Вы слишком конкретизировали , использовав слово "миллиардер". Более точно, на мой взгляд, было бы использовать слово "богатым".
Физиологией заложено. Заложена возможность, а реализация уже зависит от иного.
Это как спрашивать :" В природе человеке от рождении заложен язык общения? А умение ходить и бегать? А жевать? А читать? А ...?"
К чему всё это , если мы все знаем ответы?
А на мой взгляд, Вы с Болдачёвым рассматриваете не то.
Давайте ещё более упростим (или усложним? эх, за вас играю!)задачу.
Как вы считаете, если человек читает, но не может прочесть (нет конечного продукта деятельности) это творческая деятельность? Нет? А чем эта деятельность (по алгоритму. по структуре, по ...) от подобной деятельности иного человека, который читал и прочёл?
Вот в чём отличие ? Вид деятельности один и тот же ? Иной? Какой?
Вот из пункта А в пункт Б выехали три автомобиля (поехали, осуществляют деятельность ). Один доехал быстро, второй - медленно, а третий едет до сих пор. вот их деятельность . по-своей сути, отлична или одинакова?
Вот я не понимаю, зачем при обсуждении и выявлению того, а что же делали автомобили, т.е. вида их деятельности, приплетать " а они доехали?" , "как быстро?", "а по какой дороге?" и т.д. и т.п. . По-мне, это никакого отношения к обсуждаемому в контексте обсуждения (вид деятельности) не имеет.
Всё верно, но есть ещё и дворовой футбол.
Но важнее иное. Это всё важно для определения уровня мастерства футболиста и только! Для определения самого процесса, для определения самой деятельности (игры в футбол) это разве имеет значение? Какое? В чём?
Плохо я играю в футбол или гениально , какое отношение имеет к определению того, во что я играю Я играю в футбол или занимаюсь чем иным? Чем?
Чем? Это обедняет оценку продукта творчество и всё. Но деятельность при этом никак не затрагивается. Это творчество. И всё.
Знаете что, а вот что это за деятельность, если не творчество? Вот человек плохо играя в футбол чем занимается? По-мне - игрой в футбол. а по-Вашему иной? Какой?
Человек размышляющий о предельных понятиях , но не получивший выдающегося результата или не озвучивающий оного чем занимается? Не тем же видом деятельности, каким занимался Аристотель, например? По-вашему - не тем. А каким тогда? Назовите.
С нетерпением ожидаю.
Метафизика как творчество
Давайте. Упрощаю. Каждый человек от рождения обладает потенцией жить и действовать (заниматься деятельностью, любой). Остальные квалификации - уже усложнения, в том числе и творчество.
Вот и я не понимаю: каждый человек живет, действует, обладает бытием. Зачем же Вы "приплетаете" сюда творчество, которое требует каких-то дополнительных квалификаций и предикаций?
Отвечаю. Человек, размышляющий на метафизические темы, занимается вольным пользованием данными ему мыслительными способностями (размыслизмами и метафизированием), которое (в истории философии доказано и Кантом закреплено) сопряжено с производством гипотез и химер (или фикций чистого разума). Если человек при этом настаивает, что его размыслизмы - истинное философское творчество, то ему прямая дорога в палату №6, потому что он должен понимать и отдавать себе отчет, что в метафизическую деятельность входит еще и процедура апробации и верификации продуктов его метафизирования, т.е. устранения из них элементов иллюзионизма, фиктивности и химеризации. А этого никак не достичь без использования общепринятых алгоритмов, берущих свое начало от Платона и Аристотеля до Гегеля, Хайдеггера и Лосева.
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2021 - 15:54, ссылка
Я ???
Вот цитата: А можно ли утверждать, что "качество", на которое вы намекаете (наверное, на творчество), является качеством/свойством/атрибутом именно человека?
Да, творческий продукт производит человек. Но не каждый. Далеко не каждый. Малый процент. … « (boldachev, 15 Октябрь, 2021 - 14:42, ссылка)
Вот "далеко не каждому" человеку просто отказали в творчестве. Мол, не осуществляет такого вида деятельности. А я сказал, что осуществляет и что, другое дело, что результат у всех разный.
правильно лия понял, что, по -Вашему. этот человек не занимается творчеством ?
А чем занимается. как этот вид деятельности называется ? И чем этот ПРОЦЕСС отличается от творчества? Сам процесс чем отличается?
Вы ловко пытаетесь настоять на своём, но не приводите аргументов. Просто укажите на разницу в процессах и всё - конец дискуссии, по причине прихода к общему пониманию вопроса.
Но , ежели у Вас нет возможности обозначить отличия этих двух процессов, то они тождественны по своей природе и сути. Как тождественно, как процесс, моё и Ваше дыхание, хотя, ясен пень, отличий в дыханиях хватает (но они не по теме).
Так чем отличаются процессы, как вид деятельности?
Правильно.
Человек, который занимается лишь метафизированием, занимается лишь метафизированием, а не творчеством. Чтобы характеризовать этот вид деятельности как творчество, необходим еще ряд условий, касающихся творчества.
Человек же, который занимается творческой метафизикой, тоже имеет составляющую - метафизирование. И эти составляющие тождественны как у только метафизирующего, так и у метафизирующего в составе творчества. Но у творческого философа есть еще дополнительные составляющие его деятельности, например, отсечение метафизических химер, оформление в творческое произведение, верификация логическая и практическая и т.д., а у просто метафизирующего - его метафизирование ограничено свободными, ни к чему не обязывающими флуктуациями ума. Например, пришла сама по себе мысль, он ее на ФШ тотчас выплеснул, и все дела.
Ответил ли я на Ваши вопросы?
Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2021 - 20:22, ссылка
Не на все вопросы. Вы не указали различия в процессах, которые, по-Вашему , разные.
Я вижу это так. (беру футбол, ибо в метафизике и философии много незнакомых слов) Есть два человека гоняющих мяч по полю. Они чем-то занимаются. Чем? "Играем в футбол!" - отвечают они.
Я с ними соглашаюсь. А Вы не соглашаетесь и заявляете :" Вот ты, который играет в Реал Мадрид - играешь в футбол. А ты, который во дворе пинаешь мяч - чем-то другим занимаешься, как видом деятельности ."
Я возражаю: " Позвольте, они играют по одним правилам, задействованы те же органы и прочее , а вид деятельности разный? В чём жэее разница в этих , якобы двух разных видах деятельности?"
Вы : "в том, что один играет один, во дворе, по мячу "криво" бьёт и в ворота не попадает, а второй играет красиво , за ним любят наблюдать миллионы, и деньги ему платят немалые , да ещё и гол забил!"
" Позвольте, но какое отношение это имеет к определению вида деятельности? если это разный вид деятельности, вот по своей сути-наполнению, тогда найдите в них отличия и озвучьте!" - продолжаю возражать я.
" Ну вот же, ещё один гол забил. Не видите ?" - отвечаете Вы.
"Вижу, но каким боком результат деятельности влияет на определение самой деятельности?"
Но вот на это ответа нет. Как нет обозначения отличий между этими , якобы разными, видами деятельности.
А так, конечно ответили.
Футбол и философия
(формальное сравнение)
Александр, Ваш пример хороший. Давайте я его немного расширю, я не думаю, что для Вас появится много неясных слов.
Пусть есть два Ваших футболиста, и есть зритель, сидящий на трибуне, и есть кандидат наук или тренер по футболу.
Когда всех четверых спрашивают, чем Вы занимаетесь, и двое футболистов отвечают: играем в футбол, то у меня никаких разногласий с Вами нет: да, оба играют в футбол, хоть за дворовую команду, хоть за "Барселону".
Но если их спросить занимаются ли они творчеством, то полагаю, они оба не ответят, или каждый ответит в зависимости от того, что считать творчеством. Если футбол приравнять к творчеству, то да, оба занимаются творчеством, но если к творчеству приравнять сочинение стихов, то оба не занимаются творчеством.
Но иногда и болельщики отвечают, что причастны к футболу и поэтому считают себя вправе советовать, как футболистам гонять мяч. Спрашивается: а они занимаются футбольным творчеством?
Если большинство людей по поводу болельщиков ответит: нет, то по поводу научных работников, изучающих футбол, и тренеров вопрос правомерен: а причастны ли они к футбольному творчеству, когда разрабатывают новые правила, новые схемы игры, новые приёмы владения мячом и одоления противника, и т.д. Многие отвечают: да. Но тогда на этом фоне футболисты (в массе) точно не занимаются творчеством, а просто играют в футбол и исполняют все требования, что им на душу легло (во дворе) или что тренер сказал (в "Барселоне"). Аналогично музыканты в оркестре никаким творчеством не занимаются – их дело исполнять (клонировать) сотворенное композитором-творцом и организованное дирижером.
Теперь, перенесем это на метафизику.
Я ответил: в части метафизирования, т.е. мышления о предельных основаниях, метафизикой занимаются одинаково и профессор, и студент, и любой бомж, и даже шизофреник – если они продуцируют такие основания в своем уме.
И если Вы называете философским творчеством даже не умение, поскольку это само собой происходит, а просто выплеск флуктурирующих мыслей, то тогда все эти люди - философы и занимаются философским творчеством. К счастью, в философии нет такого отождествления творчества с броуновсим движением мысли.
Но есть еще огромная толпа "болельщиков" – читателей философских текстов, которые написаны не ими, кричащих (поучающих) со зрительских трибун (например, с трибун ФШ), как метафизикам надо осмыслять предельные основания. К чести некоторых «болельщиков» надо сказать, что они прямо говорят, что не занимаются философским творчеством (как мне на днях ответил Сиспилакопа или как Вы себя самоидентифицировали в учетных данных - "интересующийся дилетант"), а вот некоторые по уровню саморефлексии не дотягивают даже до уровня болельщиков футбола, знающих, что они сами-то в футбол не играют, и продолжают настаивать, что они, критики, тоже, репродуцируя (клонируя) мысли из истории философии, занимаются философским творчеством. Странно.
Но есть еще профессора (как бы тренеры) – те из них, которые, не творя новых мыслей и идей, ведь так или иначе участвуют же в организации философских процессов и коммуникаций в обществе. Спрашивается: а они участвуют в философском творчестве или нет – как дирижеры, режиссеры, коуч-тренеры и т.д.? Сложный вопрос, оставлю пока его без ответа.
Вот видите, сколько нюансов связано со сложнейшей деятельностью – творчеством вообще и философским творчеством в частности. С футболом гораздо проще: пинай мяч и, главное, не в свои ворота.
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2021 - 12:11, ссылка
Спасибо за время и терпение.
Про футбол хорошо написано. И я понимаю , про что Вы. (И про музыкантов тоже)
Но чем отличается вид деятельности тренера при изобретении новых игровых схем(или чего иного) и вид деятельности болельщика (или кого иного) занимающегося тем же?
Вот вид деятельности, как вид деятельности, и ничего более. По-мне, так ничем.
И Вы совершенно правы, когда говорите, что представление о творчестве зависит от смысла вкладываемого в это понятие или слово. И вот отталкиваясь от словаря я и получаю своё представление.
Я ведь был на такой же позиции, как у Вас или Александра Болдачёва. Пока не обратился к словарю. А словарь для чего нужен? Чтобы мы разговаривали на одном смысловом языке и, как следствие этого, наиболее точно понимали смысл, заложенный в произносимом.
Именно поэтому я и возразил.
Я Вам больше скажу. Очень много, если не большинство, моих личных смыслов общеизвестных слов не соответствуют словарному значению. Я их меняю. А что делать? Иначе меня неверно будут понимать собеседники.
Думаю, что со словом " творчество" Вам надо сделать так же.
Бывает ли творчество безрезультатным (без достижения цели)? Заложена ли обязательность результата в обозначение вида деятельности ? Вот я не встречал такого. Бегущий за автобусом, но не догнавший его не бежал? не находите такой подход странным?
Я согласен, что можем изменить в словаре формулировку, добавив "выдающийся результат" , как необходимое и обязательное условие признание вида деятельности творчеством и использовать слово "творчество" уже в этом смысле. Но пока этого нет нам это зачем?
При определении вида деятельности разве имеет значение сложность деятельности?
По-мне, так совсем не имеет. Будь деятельность самая сложная, будь самая простая - критерий определения принадлежности к виду под названием "деятельность" одинаков.
Для всего, несмотря на простоту или сложность. Не так?
вы разве не встречали словосочетания , типа, "народное творчество" , "кружок развития творческих навыков" и прочее. какие там выдающиеся результаты? Что там значимое произведено? особенно в детских кружках. А ведь творчеством занимаются. Или снова откажем им в этом?
Пропедевтика и творчество
При таких условиях ничем. Только вся беда в том, что 99 и 9 в периоде % болельщиков не занимаются таким видом деятельности, у них нет ни команды, ни соответствующей методологии. Если я копаю яму, а вы лишь думаете ее выкопать, то это разные виды деятельности: копать, орудуя лопатой, и думать, орудуя мозгами.
А я оттолкнулся от словаря так, что запихнул его подальше и написал трактат о творчестве, где разбил химеры и фикции ширпотребных словарных определений.
Это разные виды деятельности - читать написанное не Вами и самому эксплицировать и дедуцировать определения и теории.
Верно, но при условии если у одного из нас нет смыслов, превосходящих ширпотребное значение словаря. А если есть, тогда у общающихся разные деятельности: у одного - интерес поделиться вычитанном, что написали другие, а у другого - интерес поделиться тем, что открыл он сам.
Я не просто против, я с обратных слов начинаю всегда преподавать философию студентам. Прочитайте словарь, а потом забудьте - читайте классиков, а затем старайтесь их (классиков) переосмыслить по-новому. Так что касательно слова "творчество" у меня обратного пути нет. От взрослой "Теории творчества" - обратно в песочницу словаря? Зачем?
Всяко бывает. Тут смешаны три понятия: результат, цель, произведение. Бывает сел писать стихи, сам не знаешь, зачем. Но произведение - стихотворение выдал. Опять же в нем есть результат, а может быть абракадбра какая-то, от которой потом сам же откажешься, разорвав рукопись. Бывает и "бежишь за автобусом и никак не догонишь", неделями мучаешься, чтобы схватить строчку, а из-под пера ничего нейдет. Но всё равно это безрезультатное творчество-мучение составляет этап, момент продуктивного творчества. А вот если результат (продукт) уже не выдаешь на гора, то пора призадуматься: а не оставило ли творчество тебя?
Я уже Вам ответил три раза, согласившись. Везде занимаются творчеством. Да, уровень результата разный: в школьном кружке или в аспирантуре, но везде есть обязательно результат. Я ни разу не встречал школьных кружков по рисованию, в которых дети бы не рисовали этюды или картины, или по поэзии, в которых дети бы не сочиняли стихи, ну конечно, если это кружок не по поэзии, а по литературе (т.е. изучении чужой поэзии). Я лично занимался со школьниками в кружках по философии, где кроме изучения чужих трудов, практиковалось самостоятельное выдавание на гора каких-то пусть примитивных, но собственных мыслеконструкций. Первое я не называю творчеством, а лишь пропедевтикой (как литературоведение), второе называю - творчеством (как поэзия).
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2021 - 16:13, ссылка
В этом вопросе у нас нет разногласий.
Вы молодец. Полностью Вас поддерживаю. Но Вы же говорите им, что ,чтобы их верно поняли, надо обязательно озвучивать смысл, ежели он отличен от словарного? а иначе будет долгий спор , которого не было бы, при вышеуказанной ссылке.
Да я двумя руками за замену многих словарных определений, ибо новые времена требуют новых словарей. Знания изменились, а словари прежние. Непорядок.
Но, ежели используется слово и нет уточнения, что мол, смысл его вот такой, отличный от словарного, то я , как читатель (участник разговора, дискуссии и т.д. и т.п.) просто обязан его воспринимать в словарном смысле.
Спасибо за терпение. Я Вашу позицию понял.
И Вам спасибо.
Есть ученики, студенты и пр., осваивающие профессию и состоявшиеся инженеры.
Есть ремесленники, применяющие полученные навыки и мастера созидающие.
Спартак, вам же хуже от понижения планки выше которой начинается созидание и творчество. Нет стимула для настоящего творчества и созидания.
Вернер, 27 Октябрь, 2021 - 18:12, ссылка
Доброго здоровья, Вернер.
От того, как что-то называют философы или зеваки самому тому. что называют , ни холодно , ни жарко.
Вот называют деятельность творчеством или никак даже не называют, те кто творил, те и будут творить, а те кто в домино играл , продолжат своё занятие.
Мне вообще на творчество, с точки зрения того, называют им одно или другое - наплевать, если честно.
Мне представляется более важным распространять способы, приёмы и т.п. научения, помогающие получать новое или повторять хорошее старое.
Мне творчество необходимо лишь как граница различения развития разума у живого. И не более. И вот в этом качестве, я не соглашусь на формулировку уважаемых оппонентов.
Обратите внимание еще раз, Вы говорите об оценке продукта социумом, о выдающемся социальном результате, а ещё есть философский продукт/результат - это самоосознание, осознание себя творцом всего, включая социум. Два типа творчества, два разных процесса.
Здравствуйте, Сергей Алексеевич, тоже рада возможности с Вами поразмышлять и даже не согласиться с Вашей классификацией.)
И даже то, что мы часто называем
подразумевая осмысление философских истин, выливающееся в интеллектуальное и философско-литературное творчество - всё это я спокойно отнесла бы к социальному пониманию творчества. Ну, люди, пишут картинки, придумывают то-сё, в надежде зарабатывать на хлеб, и это хорошо.
Философское же понимание творчества предполагает оставленную надежду что-либо заработать на нём и выражено в формуле Я есть (мир), в описании книги Бытия (Генезиса -- Творения), терминами Абсолют, ноль-пространство, , фразой главного героя Нового Завета, символизирующего УМ: "Се, творю всё новое" и в абсолютно категорическом императиве ума. Вот это теория всех теорий, система всех систем, где надеяться уже больше не на кого, кроме как на своё Я. Ибо я есть и этот кто-то дающий и единственный творец всего. То есть философское понимание творчества базируется на понимании себя как центра БВ, а всё социальное - на осознании себя на любой его периферии, начиная от первого социума, где общаются только аморфная инь со своим яном и всё. При том, что любому индивидуальному сознанию ничто не мешает смещать фокус внимания туда-сюда, из центра на периферию и обратно, произвольно и безболезненно, это естественная функция разума и просто навык управления вниманием. К слову сказать, похоже, это единственная функция ЕИ недоступная ИИ.
Что касается "перепева и клонирования философских идей", так здесь только оно и может быть. Если литературный перепев сделан с надеждой "эх, КАК бы точнее попасть в тональность своей эпохи или ну хоть ближайшей", то ... видите - опять то же социальное творчество? А если какой автор пишет без надежды на кого-что-либо и будучи "в духе" (фокус в центре БВ), то попадание всегда 100%, потому что литература получается тоже "центральной" - вне времени и вне социума, где пребывает и откуда творит каждый индивидуальный разум.
Я не считаю осмысление открытых не мной истин философским творчеством. В лучшем случае - интерпретацией, в худшем - школярской пропедевтикой. Как не могу считать творчеством копирование живописных картин гениев, в лучшем случае - маслом, в худшем - просто на принтере.
За всю жизнь я не заработал на философском творчестве ни копейки. Больше того, самому приходилось доплачивать.
Если речь о моем маленьком "я", то я не мыслю себя ни центром БВ, ни какой-то значимой метафизической величиной, а если речь идет о большом "Я", то мою позицию изложил здесь:
А что касается
то я не согласен. Конечно, образование (= пропедевтическое клонирование) и так называемая научная жизнь (= профессиональные интерпретации) занимают определенное место в философском творчестве, но я отдаю себе отчет и в том, что некоторым философам-творцам удается сотворить совершенно нечто новое, еще до них никакими классиком не открытое, и вписать это новое в континуум мировой философской мысли. Пусть таких идей и концепций выпадает на долю обычного философа не так много, но они есть, и это самый значительный стимул философского творчества.
//..некоторым философам-творцам удается сотворить совершенно нечто новое, еще до них никакими классиком не открытое, и вписать это новое в континуум мировой философской мысли// Здесь хотелось бы несколько примеров от знатока истории философии, чтобы анализировать далее.
И мне правда искренне жаль, уважаемый Сергей Алексеевич, что современные издатели пока не видят ценности и, не побоюсь сказать, коммерческого потенциала Вашего объемного научно-философского литературного творчества. Но я имею ввиду, что с позиции того самого трансцендентного Я, о котором Вы пишете, нет смысла заниматься коммерцией, как еще одним видом социального творчества, потому как Я уже есть и деньги, и всё остальное.
Логически мысля, хоть бы и вот так:
..................
Возможность что-то создавать есть у многих, а способность творить ( в моём понимании - создавать что-то, чего ранее не было) есть не у всех, а у человеков, которым присуща гениальность - способность воспринимать из окружающей действительности то, что ускользает от внимания так называемых "обычных людей"...
объяснить это можно так:
если у человека есть мнение - так это потому, что что-то, воспринятое его чувствами, отложилось впечатлением в памяти, и рассудок подыскивает объяснения, подбирая слова и образы из уже освоенных, а если их недостаточно - включается фантазия...
В той же ситуации гений, у которого чувства развиты шире и "объёмнее", ничего не выдумывает, а только отбрасывает от своего впечатления что-то лишнее, несущественное, и находит способ выразить непосредственно то, что есть на самом деле, но скрыто от восприятия тех, чей разум пребывает в плену стереотипов, сформированных неполноценными знаниями, а чувства воспитаны в традициях самосохранения уже сложившегося уклада жизни...
при этом очень часто творцы не могут вразумительно ответить - зачем они творят, по всей видимости в недоумении - как это другие люди умудряются этого не делать.
............................
- признать творчество социумным "качеством" у меня не получается, потому как далеко ходить не приходится за примерами того, что "социУмность" - синоним профанации...
эфромсо, 23 Октябрь, 2021 - 22:14, ссылка
Будьте здоровы, эфромсо.
По-мне, так способность творить есть у всех человеков. И мы её используем по полной. Другое дело, что творя, мы чаще всего создаём не абсолютно новое (новое для всех человеков), а просто новое ( для нас, например). Но разве от этого сам процесс изменяется? По-мне, так нисколько. Мы творим. Вот я пишу данный комментарий и это что? Разве не творчество? А что? Я создаю новое или не создаю? Создаю? Тогда это творчество! А как иначе? Да, ценность этого сотворённого разная для человеков, но это-то здесь при чём, ежели мы обсуждаем сам процесс? Не при чём.
Можем зайти и с другой стороны , размышляя об этом. Кто для Вас творец? Что сотворил? Вот он это сотворил это обладая какой-то сверхспособностью, которой не обладают иные человеки? Ну, озвучьте, какой. И что этот вид деятельности, который кардинально отличается у этого человека (уникальный, присущий только ему), вот чем он обусловлен? У других человеков нет такого или просто менее развито?
правильно ли я понимаю, что для Вас творчество сродни гениальности?
Гениальность (это же , для Вас и Болдачёва , основа получения творения?) это врождённое? Или приобретаемое? Приобретаемое? Тогда о чём мы спорим?
Вы в этом комментарии демонстрируете самоутверждение в непонимании, потому что переспрашиваете о недвусмысленно мной указанной обусловленности возможности творчества гениальностью творящего...
Из написанного мной должно быть ясно, что гениальность выражается в восприятии настоящего, а Вы всё пытаетесь склонить меня к признанию настоящим очень-очень кажущегося...
эфромсо, 25 Октябрь, 2021 - 18:53, ссылка
Не-е, ну я просто прошу снизойти до карабкающихся на гору. В словарях-то определение, да и в головах подавляющего большинства человеков ведь не Ваше мировоззрение на это. Вот с точки зрения , не как правильно по-Вашему, а как есть у нас, обывателей, в головах, как нам воспринимать творчество?
Вот я Вам помогу войти в наш мир глупостей описанным ниже.
Мне указали на неверное мировоззрение по вопросу творчества. Я, на основании этого, усомнился в своей правоте и потому переспрашиваю и уточняю.
Гениальность это лишь степень. Степень развития творящего. Но и только. Разве других творцов нет? Не гениальных. Вот даже самых плохих. Есть они?
Вот рассуждая сейчас над природой, происхождением, наполнением и пр. творчества я разве не творю? Я чем-то отличаюсь , в плане человеческой деятельности, от Аристотеля в данный момент, если допустить. что он тоже когда-то над этим размышлял?
Творение , в одном из смыслов этого слова, это же вид деятельности, я хотя бы в этом не заблуждаюсь?
Вот для меня, из возражения А.Болдачёва следует, что Аристотель (следуя описанному выше) творил, а я селёдку в газету заворачиваю.
И, ясен пень, здесь не имеется в виду, что я повторяю чужие выводы по теме, а именно то, что я сам размышляю над этим и сам прихожу к тем или иным умозаключениям не очевидным (как показывает практика жизни) для достаточного количества участников дискуссии.
А ежели я придумаю форму табурета это будет творчество? А если его воплощу в материале? А если этот табурет будет намного хуже всех известных табуретов?
По-мне, так это всё творчество. Да, не только не гениальное, но откровенно и очевидно плохое, но ведь творчество. Или нет? Как по-Вашему ?
В силу ограниченности своего ума есть просьба, ответить попроще для полного и точного понимания Вашей позиции. Вы умеете, я это точно знаю.
В самом начале у меня написано буквально вот что:
"Возможность что-то создавать есть у многих, а способность творить ( в моём понимании - создавать что-то, чего ранее не было) есть не у всех, а у человеков, которым присуща гениальность - способность воспринимать из окружающей действительности то, что ускользает от внимания так называемых "обычных людей"
...из чего следует:
нечто, ускользающее от внимания субъекта - объяснить ему невозможно,
а попытки это сделать - закономерно порождают
одни только беспредметные недоумения...
Может быть - Вам не хватает уточнения того обстоятельства,
что толкуя о том, "чего ранее не было"
я имел в виду не всё что ни попадя, а предметы исключительно ценные и значимые?
эфромсо, 25 Октябрь, 2021 - 19:58, ссылка
Спасибо. Точно, полно, доступно.
Нет, ну это очевидно. Именно это же имеет в виду, скорее всего, и А.Болдачёв.
Но где Вы узрели основания для этого?
Видите ли, в словарном значении слов "творение" или "творить" я не обнаруживаю такого уточнения, как "исключительно ценные и значимые"?
Я могу согласиться на это, но тогда ведь возникает новая точка напряжения в виде вопроса:" А для кого исключительно ценные и значимые?
Вот для меня, как я надеюсь всё-таки творящего
, мои размышления (уж молчу о том, что творю руками) это ценно и значимо. Не лгу. Это считается7 Или только для социума?
Я и последнее приму без проблем, но тогда надо бы откорректировать словарные определения. А то, как-то неловко получается, не находите? Словарь для введения в заблуждение людей.
А может не стоит сужать (как написал К,Б,Н., кажется, если исказил НИК - прошу прощения) значение "творения" до гениальности?
Ведь тогда в топку всех людей искусства, акромя гениев. Не кормить! Дармоедов.
И надо утверждать "тройки", которые будут решать " исключительно ценные и значимые творения или хлам и мусор. А иначе как определить? Лошадь решать будет?
Что-то ком проблем нарастает, не находите?
Я не согласен с Болдачевым, когда он говорит что у интеллекта нет специфической базовой функции. Интелект есть не только инструмент действия, где действительно сфера его деятельности очень многообразна. Но интеллект есть инструмент познания и это его базовая сфера деятельности, ведь любой практической деятельности предшедстует накопление необходимого знания. С точки зрения процесса познания создание ИИ принципиально не возможно, потому что в основе деятельности интеллекта лежит такое свойство сознания как различающее постижение, обеспечивающее познание в объекте специфического. Сам интеллект выполняет только механическую функцию - нахождение общего и различий для определенной групы объектов. Кажется эту работу можно поручить машине, но машину не возможно научить различать специфическое в новом для нее объекте.
Попытки создания ИИ основаны на непонимании неразрывной связи интеллектуальной деятельности и различающего постижения как базового свойства сознания. Различающее постижение специфического в объекте это, как бензин для автомобиля, это своего рода "горючее" приводящее интеллект в действие. Появление новых специфических объектов побуждает интеллект к их познанию путем нахождения общего или разлий относительно уже накопленных знаний. И к коректировке на этой основе своих мировозренческих концепций.
Виталий Андрияш, 24 Октябрь, 2021 - 12:04, ссылка
Вы уж как-то сами с собой договоритесь о "базовой функции".
Просто ради любопытства. Приведите фрагмент текста статьи, из которого вы сделали вывод относительно "базовой функции".
В вашей статье интеллект как инструмент познания не рассматривается, в этом я вижу упущение. Или вы считаете интеллект только инструментом для практической деятельности? Почему познание есть базовая функция, потому что любая пракическая деятельность человека осущается на основе того или иного знания. Поэтому познание первично, а применение знаний на практике вторично.
У монеты две стороны, если хотите их описать, то можно это сделать только по очереди. Аналогично процес познания имеет как познание спецефического в объекте так и анализ общностей и различий. Если я их разделяю,то только для удобства описания.
У интеллекта есть и третья функция - ментальное конструирование используемое для построения теорий и придумывания новых специфических свойст или объектов, например как кварки. Мы называем это творчеством, но эта фунция по сути тоже механистична, для примера можно рассмотреть как была придумана избушка на курьих ножках. Все новое есть комбинация старых знаний. Ничего нельзя придумать на голом месте.
Очевидно что различающее постижение специфического в объекте есть свойство исключительно сознания и не может быть реализовано в технике никаким образом. Другие функции интеллекта можно выполнять с помощью технических средств. Таким образом ИИ МЫ МОЖЕМ РАССМАТРИВАТЬ КАК МАШИНУ В РУКАХ ЧЕЛОВЕКА ИСПОЛЬЗУЕМУЮ ДЛЯ МЕХАНИЗАЦИИ ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ, подобно тому как мы используем машины в практической деятельности. Но ни вкоем случае не заменяющее человека. В этом каключается правильное понимание ИСКУСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКА.
А вы не заметили, что статья вообще не про интеллект, а про то, что обозначается инженерным термином "искусственный интеллект". То есть это айтишный текст, а не психологический или философский.
Искуственный интеллект в айтишном понимании давно создан и прекрасно работает. Нет более творческой интеллектуальной деятельности чем игра в шахматы. Современные шахматные программы обыгрывают гростейстеров, а любителям с ними тягатся нечего.Чем вам не нравится этот ИИ. В области шахматного мышления он на порядок выше чем у меня с вами.
Но это модель механической части интеллекта, а я вам говорю о том что искуственно в деятельности интеллекта воссоздать невозможно.
Ваши рассуждения основаны на деталях, а корень проблемы вы упустили в своем анализе. Как обыграть шахматную программу? В детстве когда мы теряли фигуру, то заменяли ее пробкой от ситра. Вот такую подмену ИИ, без участия программиста проглотить не сможет. Тут и становится очевидным, что никакой он не интеллект, а просто тупой механизм. Потому что он не способен на различающее видение.
А я и не знал. Спасибо, что сообщили. Зря время на статью потратил)
По поводу разумной, познавательной, мыслительной и творческой деятельности.
Идеи и механизм разумной деятельности
Доктор Л.Прейгерман, Израиль
Идеи являются неотъемлимой составной частью процесса разумной деятельности. Между тем, до настоящего времени отсутствует исчерпывающее научное определение сущности идей и объяснение механизма их реализации. В настоящей статье рассматривается предлагаемая автором физическая модель разумной деятельности и идей с точки зрения современных научных знаний.
Введение
Представления о разуме и лежащих в его основе идеях интуитивно присущи каждому человеку. Они вытекают из его повседневного опыта, творческой, познавательной, мыслительной и других видов интеллектуальной деятельности. Идеи при этом воспринимаются человеком, как некие озарения или сообщения, пришедшие ему в голову. Они касаются свойств объектов реальной действительности и Вселенной в целом, их строении, внутренних и внешних связей, явлений и процессов, возникающих вследствие изменения этих связей, а также понятий, отражающих отношения предметов и явлений.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4457
Человеком движет страх, боль, голод. Искусственному интеллекту, это всё незнакомо и не станет знакомо. Да ИИ сможет выполнить отдельные "работы", но полностью сравнятся с человеком по наполнению, он не сможет. Бессмертный не поймёт, простого смертного, это совсем разные взгляды на мир
все перечисленные вами эмоции вызываются потребностями, на вершине пирамиды которых находится одна - потребность в эволюции в эволюции и бытии собственного сознания. Вот это "оператор" программы и способен заменить все остальные.