Почему нынешние искусственные нейросети, большие языковые модели не приведут к появлению сильного ИИ, искусственного сознания

Аватар пользователя эврика
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Философская антропология
Философия науки и техники
Наука и техника
Психология

Мечта о создании сильного ИИ, который был бы подобен человеку в его интеллектуальных возможностях, сейчас базируется на некоторых частных успехах искусственных нейронных сетей (ИНС). Безусловно, можно признать, что успехи эти впечатляют, что Альфа-зеро, обучаясь самостоятельно, обыграла лучших представителей людей в игре Го, что большие языковые модели, кажется, способны давать осмысленные ответы на поступающие к ним вопросы, что ещё немного и будет достигнут перелом, когда благодаря увеличивающейся мощности ИНС начнут достигать и даже превосходить людей. Однако, такое ожидание несколько преждевременно. 

Человек, в отличие от любых современных ИНС, обладает некоторым неформализуемым качеством - феноменальными ощущениями. Это все виды наших чувств, переживаний "каково это", которые не передаются знаками, а на знаках только и работают ИНС.

Конечно, можно описать некоторое феноменальное ощущение через последовательность знаков, но вот это описание невозможно преобразовать обратно в ощущения, если нет для этого специального устройства. Так, при получении сигналов извне на сенсоры фотоматрицы, происходит их преобразование в последовательность знаков - 1 и 0, которая далее подвергается передаче, обработке и выводу на монитор, где снова обретает вид, который представляется нам, как способный передать феноменальное качество - цвет.

Здесь важно понимать, что самому компьютеру никакие качества цветоощущения недоступны, потому что монитор сделан не для ощущения компьютером цвета, а для человека, который способен такие чувства переживать. У компьютера нет операций с феноменальными качествами, а есть лишь обработка последовательностей из 1 и 0 по правилам, которые заложены программно и аппаратно.

Следовательно, при любых манипуляциях на компьютере, эмулирует ли он ИНС или осуществляет иные обработки, вся феноменальная часть, доступная нашему интеллекту, оказывается упущенной, а в нашем интеллекте феноменальные ощущения играют важнейшую роль - благодаря им мы обладаем пониманием того, что нам представлено хоть в натуральном виде, хоть в виде иносказания в виде текстов. По сути своей, наше понимание есть обладание одновременно практическим опытом и абстрактным описанием об некотором предмете изучения, а весь практический опыт даётся нам в виде феноменальных ощущений "каково это" - заниматься данным предметом, изучать его, знать о нём. 

До тех пор, пока ИНС будут заниматься только обработкой абстрактных символов и вычислять изменение их отношений, и пока в них не будут интегрированы феноменальные ощущения в виде некоторой специальной системы, оперирующей внутренними состояниями и построениями из них, до тех пор ИНС не станут подобными нам в интеллектуальных возможностях, будут "мыслить в темноте", не будут обладать пониманием того, что, и о чём они "мыслят" и говорят.

Вопрос внутренних свойств, а для нас это все феноменальные ощущения, стоит на передовой теоретической науки о сознании - трудная проблема сознания, и материи - проблема внутренних свойств материи, которые так же неизвестны. Для признания важности внутренних феноменальных свойств во всех этих проблемах, многим исследователям не хватает аргументов в пользу их этой важности, в пользу необходимости принятия их для рассмотрения и включения их в осмысливаемые ими процессы. "Для описания процессов и функциональных систем сознания внутренние свойства не нужны - достаточно формализовать систему отношений", - говорят многие из них, и продолжают стараться через функциональное описание найти решение трудной проблемы сознания, получить сильный ИИ. Однако внутренние свойства - это то, что невозможно выразить через описание, через систему отношений, а значит, чтобы добиться значимых результатов и получить человекоподобный интеллект, придётся научиться расширить вычислительную систему с помощью внутренних свойств, вписать их в систему функциональных вычислительных отношений и связей.

Попробуем раскрыть то, как должна была бы выглядеть ИНС человекоподобного интеллекта, как должно быть устроено искусственное сознание, чтобы достичь схожих с человеком способностей, и сделаем это на примере рассмотрения развития самого человека и с учётом феноменального наполнения его сознания.

Наше сознание построено на обработке сигналов от внешней и внутренней реальности, но вопросы обработки внутренних сигналов пока для нас не так важны.

  1. сенсорная часть от зрения, до вестибулярного аппарата, с учётом передачи сигналов;
  2. феноменальная часть, где в "пространстве внутренних состояний" формируются чувственные ощущения в виде разноразмерных нейронных (какие именно нейроны неизвестно) моделей, главное свойство которых - это непосредственное использование внутренних свойств материи, строятся модели чувственных представлений на внутренних свойствах. Как результат таких построений мы имеем систематизированные чувства: зрение, слух, нюх, вкус, тактильные и вестибулярные ощущения. Все эти отдельные модели чувственных восприятий построены с использованием феноменальных внутренних свойств, но это не значит, что при этом не используется некоторый функционал. Различие функциональных знаковых и символьных формальных систем, от функциональных систем, в основе которых лежит обработка и построения из внутренних свойств, в том, что результатом первых является некоторый бескачественный функционал, а результатом вторых является качественное ощущение. Т.е., в одном случае внутренние качества не важны, а во втором - существенны. Мы считаем, что в обоих случаях функционал осуществляется благодаря внутренним свойствам, но в первом качества отметаются и остаётся только формально-логическая выжимка, а во втором важен приоритет внутреннего содержания, а функционал остаётся "в тени". Первый случай, где качества не важны, - это то, что происходит "в темноте", а второй, где качества важны, - это то, что происходит "на свету".
  3. отправка копий сигналов от сенсоров или новых сигналов, уже от феноменальных моделей, в когнитивную систему, которая есть набор разноразмерных нейронных систем, главное свойство которых заключается в виде схем, реализующих логические вычисления, построения и обработки, где более важны формальные отношения, "абстрактное", величины внутренних свойств и их отношения, а не сами внутренние свойства. Когнитивная система и есть такая, которая абстрактно обрабатывает любые другие значения, будь то качественные или количественные, знаковые. Современные ИНС являются, в данном понимании, только когнитивными системами и они напрочь лишены качественного содержания, потому что всё качественное содержание перед обработкой ИНС вытравливается переводом в абстрактные последовательности 1 и 0.
  4. система ассоциаций (связей) которая формируется на один раздражитель (некий объект представленный в разных чувствах) между разными феноменальными моделями и когнитивными обработками - так формируется устойчивый образ как совокупность разных чувственных ощущений, и различные абстрактные (текстовые) описания, ассоциативно сопровождающие данный образ. Система ассоциаций пронзает всю когнитивную систему (КС) изнутри, что позволяет извлекать на любом участке когнитивной деятельности связанный "призрак" образа, чем последний становится доступен феноменальной системе (ФС) изнутри, т.е. он "появляется", намечается в сознании, а это способствует пониманию, т.е. обнаружению связанности феноменальных ощущений с абстрактными текстами, мыслями.
  5. обратные связи, закольцованность: когда образ сформирован, то сигналы о нём идут и вперёд, для обработки в КС, так и назад, в ФС, где через "призрачное" (не извне, не от сигналов сенсоров) феноменальное восприятие получается понимание описания. Однако, ещё существуют закольцованности и через внешнюю реальность, например, когда произносимое выражается в виде звука, а затем попадает в слух и возвращается, но не через внутреннее кольцо, а через внешнее.

Больше всего обратные связи представлены в языке. Язык формируется одним из последних, когда все обычные конкретные и абстрактные связи уже практически налажены.

Язык - это необычная вторая абстрактная система над обычными абстрактно-конкретными связями образов. Этим человек значительно отличается от других животных, которые не имеют такой развитой и сложной системы абстракций, как язык. Обычные связи позволяют разнообразно действовать в реальности, при непосредственном контакте с объектами, иметь некоторые отвлеченные образные представления и неглубокое планирование, что ограничено высокой ёмкостью образов,

Язык значительно облегчает глубину проникновения, длительность рассуждений и планирования, за счёт сильного облегчения нагрузки на КС и ФС, при переходе от мышления образами к мышлению привязанными к образам чистыми абстракциями - знаками и символами. Образное мышление ограничено теми образами, которые имеются, и выход за их пределы является сложным занятием - чаще всего это заимствование некоторых свойств других себе - представление полёта как птицы или плаванья как рыбы, или же комбинирование частей образов разных известных объектов в новый абстрактный объект образной мысли - фантазии: кентавры, сирены, грифоны, единороги и т.д. С помощью языка такие метаморфозы можно проделывать в символьном виде, играя словами совершенно на другом уровне, сочиняя новые слова и их комбинации, выдумывая совсем невероятные действия с помощью последовательностей слов, а затем наигранное в словесных фантазиях превращать в образы.

Язык, как и другие когнитивные абстрактные обработки, где качества не так важны, идут "в темноте", т.е. недоступны напрямую в феноменальной части сознания. Если бы так и оставалось, то нам не были бы доступны результаты мыслительной деятельности, не нужен был бы язык. Однако у нас, за счёт обратных связей, возникает феномен "проговаривания", ассоциативного представления, воображения того, о чём мы говорим, того, о чём мысль. Вкус, нюх, зрение, тактильное ощущение не обладают настолько сложной системой обратных связей ввиду того, что речевой аппарат очень значительно повышает абстрактные возможности через производство разных звуков, которые попадают обратно в ухо, и замыкает слух и озвученное в кольцо. Все остальные чувства тоже можно усложнить через создание запахов, картин, танца, массажа, приготовления пищи, но это всё появляется довольно поздно, а вот речь и слух с рождения сразу замкнуты в кольцо.

Здесь видится сложная система обратных связей. 

Сигнал от сенсоров (ухо, слух): после рождения слух работает сразу; производится анализ поступающих сигналов и построение звуковой "карты", "словаря" звуков для различения с помощью их окружающей обстановки. Это прямая обработка без петель обратных связей.

Вместе с этим происходит увязка своих звуков, тех, которые производятся самим младенцем; они отделяются от внешних звуков, через обнаружение возможности самому модулировать звуки произвольно - петля самоконтроля: говорение-слух-обработка, коррекция-говорение, слух-проверка-коррекция. Так формируется другая карта звуков, которые удаётся воспроизвести самому; часто возникает подражание младенцем внешним звукам - система узнаёт - "а что я могу, что в моих силах произвести".
Это первый "круг", который возникает между слухом и речевым аппаратом. Он пока не связан с абстракциями, а более всего направлен на выявление возможностей своего речевого аппарата и на оттачивание его способностей для генерации звуков. После формирования этого первичного круга коррекции-проверки (или в процессе) начинается построение абстрактных связей как результата повторения своих последовательностей звуков в ответ на звуки речи окружающих людей.

Зрительные ощущения похожим образом связаны контрольным кольцом с непосредственными действиями - дети бросают предметы, ломают и т.д., чем создают карту возможных действий, выход за которую вызывает удивление и дополнительное изучение. И другие чувства закольцованы через реальность в виде "производство действий, и результат - изменение в реальности". И эти чувства можно сильно усложнить, если изучить язык тела, язык жестов, язык музыки или иную форму абстрактного общения через конвенциальное иносказание. С помощью речи это сделать проще всего.

При формирования речи производится ассоциирование звуков речи - фонем-слов, а далее и знаков - с образными представлениями. Так, сперва ребёнку показывают некоторый предмет и говорят слово, которое ребёнок слышит многократно, повторяет, совершенствуя произношение через доступное рече-слуховое первичное кольцо коррекции. После освоения слова, которое ассоциативно связывается с некоторым объектом, происходит освоение других слов. Как правило, сперва это только существительные, но существуют и другие, например, "дай". 
Накопление словаря происходит быстро. Следующая ступень - это глаголы, описывающие действия, то, что делают папа и мама, бабушка, кошка и т.д.. Фонетический словарь действий также, как и словарь существительных, формируется через связывание, но уже не с образами объектов, а с образами действий этих или иных объектов. Остальные формы - местоимения, союзы и т.д., достраиваются в словарь параллельно, завершаемый, как правило, через возникновение понятия "я".
Вместе с накоплением словаря начинаются попытки построения предложений, которые уже описывают последовательность многих действий и многих объектов. 

Только потом, после освоения фонетической речи, осуществляется переход к знаковому письму, что производится через второе языковое кольцо - звучание слова переводится в написание слова с помощью знаков. Это кольцо также замкнуто через реальность, но через действия рук и пальцев и зрение, через выражение звуков слов написанием букв или символов и контроль с помощью глаз. Особенности и подробности нас здесь не интересуют, потому что мы стремимся выявить основные отличия нас и текущего ИИ.

Здесь уже видно значительное отличие возникновения системы наших словесных построений, от системы построений больших языковых моделей - мы строим язык на основе накопленного опыта образного представления реального, которое есть суть феноменальное, а не перелопачиваем с рождения миллионы примеров словесных текстов "в темноте", не пытаемся предсказать следующий токен. 

 

Почему же нам феноменально доступны все результаты сложных словесных абстрактных построений, которые для ИИ "идут в темноте"? Они доступны нам через кольца коррекции и ассоциации - связи абстрактных и образных представлений. 

Сперва, до крепкого усвоения языка, когда мы производим мысль, то формируем последовательность образов и действий образов, и нам здесь уже доступен феноменальный "результат", который мы затем только переводим в символьный вид - озвучиваем в виде последовательности слов - это начальный уровень образно-абстрактного мышления
Но когда мы переходим на другой уровень, когда мы начинаем мыслить в основном через последовательность слов, то смысл их нам становится доступен только в результате обратного "перевода" абстрактного мышления в набор образов - это другой, абстрактно-образный уровень мышления

Образы возникают неизбежно, сопровождают наши мысли через накопленные ассоциации, а потому мы не мыслим "в темноте", постоянно имея некоторое образное сопровождение мыслей. Машинам же вообще недоступен образный подход, образный способ мышления и представления - у машин только абстрактно-абстрактное "мышление в темноте", статистическое, без какого-то намёка на образность, представление и понимание своих "выводов". Образное мышление целиком основано на феноменальных ощущениях, на моделях, построенных на внутренних свойствах, качествах, на том, чего у современных систем ИИ нет и в помине, потому что их никто не принимает в расчёт.

Мы же, даже при мышлении абстрактными словами (не вслух), которые не имеют чётких сопровождающих образов, всё равно обладаем их феноменальным сопровождением в виде "призраков" ощущений гортани, речевого аппарата, где обозначается произношение без его фактической модуляции, через слабые сигналы на произношение. Это известный факт. Слабые сигналы, хоть и не активируют мышцы речевого аппарата, возвращаются через внутреннее кольцо коррекции, в результате чего мы как бы "призрачно" слышим мысль, через связь слухового ожидания на такую "активность" мышц речевого аппарата.

Вывод.

Те ИНС, которые существуют сейчас, ни в каком виде просто не способны к проявлению сознания или интеллекта, подобного человеческому. Это связано с игнорированием феноменальной части человеческого сознания и интеллекта. Благодаря феноменальному опыту мы обладаем особым видом не текстового знания, которое позволяет понимать тексты иначе.

Пока ИНС лишены феноменального в своих моделях, они лишены и возможности понимать. Как можно построить искусственные феноменальные системы - это уже не теоретический, а практический вопрос, который уже более-менее становится понятно как решать.

Такое представление, которое показано здесь через сравнение нашего сознания и наших речевых способностей с большими ИНС языковыми моделями, объясняет крайнюю важность феноменального сознания и учёта внутренних свойств для построения действительно сильного ИИ, искусственного сознания, приближенного к человеческому.

Без учёта внутренних свойств и феноменальной части сознания, мы вынуждены будем пытаться достичь ИИ с помощью всё большего увеличения вычислительных мощностей ИНС моделей, повышения количества их параметров, но это никак не оградит нас от возможности ошибок непонимания ИИ. Эти ошибки будут связаны с тем, что мы сейчас не пытаемся добиться у ИИ понимания, схожего с нашим, которое основано на сочетании описания с феноменальным опытом, а пытаемся всего лишь построить супер-пупер калькулятор без учёта необходимости внутреннего содержания.

Всё это происходит от игнорирования феноменального аспекта сознания, от нежелания принимать в расчёт внутренних свойств, от слепой веры во всемогущие возможности современной науки, которая построена на формальных вычислениях, а потому и из-за веры в то, что вычисления нам воссоздадут также и сознание. Однако за этими вычислениями, которые несомненно важны, мы упускаем человека, его внутреннее богатство, его внутреннюю суть, которая есть выражение внутренних свойств материи, Вселенной.

Комментарии

Аватар пользователя Аим

Всё рассуждение невалидное (неистинное). Не является оно обоснованием того, почему компьютер не может мыслить. Лень тратить время на опровержение, потом сами поймёте.

Начать понимание можете с доказательства вот этого (неверного) тезиса:

У компьютера нет операций с феноменальными качествами

 

Аватар пользователя эврика

Начать понимание можете с доказательства вот этого (неверного) тезиса:

У компьютера нет операций с феноменальными качествами

Вам достаточно начать своё опровержение с доказательства неверности этого тезиса и показать, что компьютер оперирует (производит вычисления) не только с 1 и 0, а ещё и с чем-то феноменальным.

Если вы ленитесь мыслить, то и доказать ничего не сможете - надо было вам полениться написать свой коммент, потому что пока он ни о чём.

Всё рассуждение невалидное (неистинное).

А ещё было бы интересно услышать ваше истинное рассуждение о сознании (не здесь, а в вашей отдельной теме) - что это, как можно его сделать искусственным. 

Аватар пользователя boldachev

Тут возможно задать вопрос: следует ли из того, что нечто до сих пор было реализовано только одним способом то, что это в принципе невозможно  реализовать иначе? Ну к примеру, все, что  могло летать или плавать до определенного времени появлялось только через рождение от того, что уже летало, плавало. Можем ли мы сделать вывод, что никакого другого способа заставить  нечто летать и плавать нет? Оказалось, что на следующем после биологического эволюционном этапе стало возможным построить летающие и плавающие устройства не прибегая к операции рождения - высиживанию яиц или метанию икры. И если у человека мышление сформировалось вследствие его предметной деятельности, как отрыв операций с понятиями от непосредственных актов с вещами, и вследствие этого вынужденно сопровождается феноменальными образами, то почему у другого устройства, исходно сформированного на других  принципах, мышление не может быть реализовано иначе, без привязки к вещам и их образам? По сути, эволюция и заключается в том, что нечто возможное только одним способом, на следующем этапе реализуется принципиально другим. Жизнь - это не химический способ синтеза химических систем. А социум - это не биологический способ воспроизводства  и адаптации. И резонно предположить, что постсоциумную систему можно представить как не социумный и не биологический способ реализации мышления.

Ну еще одни вопрос по теме: я не имею доступа к вашему мышлению и к тем образам, которыми вы его сопровождаете, и не могут ни подтвердить ни опровергнуть их наличие. И с искусственным устройством та же песня: по самому определению феноменальных образов (как того, что дано от первого лица) я не могу утверждать есть они или их нет у этого устройства. 

P.S. Последние исследования Anthropic продемонстрировали, что внутри LLM формируются паттерны, которые ассоциируются с конкретными понятиями и при этом не только связанны с знаковым описанием, но и с изображениями (графическими образами). Есть хороший рассказ об этом на русском.

Аватар пользователя эврика

Тут возможно задать вопрос: следует ли из того, что нечто до сих пор было реализовано только одним способом то, что это в принципе невозможно  реализовать иначе?

Если ответить в текущем контексте - обсуждение возможности создания сильного, подобного человеческому искусственного интеллекта, сознания, - то возможно реализовать иначе. Наши ИНС и есть реализованное иначе, где есть только функциональная часть, и отсутствует феноменальная. Это не привычное нам сознание, а только формализуемая часть его - эта птица "летает" не маша крыльями.

И если у человека мышление сформировалось вследствие его предметной деятельности, как отрыв операций с понятиями от непосредственных актов с вещами, и вследствие этого вынужденно сопровождается феноменальными образами, то почему у другого устройства, исходно сформированного на других  принципах, мышление не может быть реализовано иначе, без привязки к вещам и их образам?

Мышление может быть реализовано, что и доказывают LLM, которые дают очень корректные ответы на вопросы. Вопрос в том, а понимают ли эти модели суть ими сказанного? И здесь мне видится очевидным ответ - нет. Почему? Здесь требуется вспомнить мысленный эксперимент "комната Мэри", где показывается, что есть некоторое знание, которое невозможно формализовать - это знание как раз феноменального типа. Всё феноменальное субъективное знание неформализуемое, а значит большие языковые ИНС модели его не имеют, и они подобны хорошим статистическим автоматам, ответы которых не есть результат их знания, а есть следствие статистики, накопленной из переработки огромного количества текстов.

Я полагаю, что наше понимание - это союз описания (теория) и феноменального опыта (практика), так же, как и понимание Мэри, которое стало полным только после непосредственного восприятия цвета. До этого Мэри могла бы "галлюцинировать" с распознанием непосредственного цвета, потому что не имела опыта сопоставляющего опыт ощущения с описанием. В этом смысле ИНС не будут обладать пониманием до тех пор, пока в них не будет интегрирована феноменальная система.

По сути, эволюция и заключается в том, что нечто возможное только одним способом, на следующем этапе реализуется принципиально другим.

С этим можно согласиться только на высоком уровне - фенотипов, а в основе своей всё живое на земле есть перебор одних и тех же 20 букв аминокислот.

У нашего ИИ сейчас основа - это бескачественный код 1 и 0.

У нас есть гипотеза, что вся материя обладает внутренними свойствами феноменального типа (решение трудной проблемы сознания). "Материя" компьютеров построена так, что эти внутренние качества не важны, не учитываются в расчётах. Потому ИНС пока способны формализовать только знаковые системы и отношения, но не внутренние свойства, не феноменальные модели на внутренних свойствах, потому что в архитектуре нет таких способностей - она на них не рассчитывалась.

Возможная эволюция ИИ может быть такой, если мы повторим путь природы, и учтём при создании ИИ и его внутреннее содержание.

Ну еще одни вопрос по теме: я не имею доступа к вашему мышлению и к тем образам, которыми вы его сопровождаете, и не могут ни подтвердить ни опровергнуть их наличие.

Правильно - это мои внутренние приватные свойства, качества. Но свои-то внутренние свойства вы не можете отвергать? Это значит, что они (для вас) у вас есть, у меня есть (для меня), а у компьютера их нет, потому что там не предусмотрено архитектуры, которая бы создавала нечто отличное от 1 и 0, которая бы передавала внутренние качества для самого компьютера.

И с искусственным устройством та же песня: по самому определению феноменальных образов (как того, что дано от первого лица) я не могу утверждать есть они или их нет у этого устройства. 

Но вы же знаете, что 1 и 0 способны кодировать что-то, описывать знаками, но неспособны передавать феноменальные качества, которые суть внутренние свойства, потому что внутренние свойства - это нереляционные свойства, то что невозможно свести к совокупности отношений. Знак не равен означаемому. Если у системы только 1 и 0, т.е. принципиально только знаки и их последовательности, то с чего у них внутри из этих 1 и 0 будут возникать феноменальные внутренние свойства?

P.S. Последние исследования Anthropic продемонстрировали, что внутри LLM формируются паттерны, которые ассоциируются с конкретными понятиями и при этом не только связанны с знаковым описанием, но и с изображениями (графическими образами). Есть хороший рассказ об этом на русском.

Я отслеживаю, спасибо. Только вопрос опять таки о том, как из соотношения  1 и 0 появится качественно отличное - то, что не сводится к совокупности отношений? Эти паттерны не есть феноменальное, а есть отражение найденных в результате аппроксимации обобщений. Здесь есть большие массивы знаков и обработка их с целью выявить закономерности - закономерности повторений знаков выявлены, и это и есть паттерны, но при чём здесь феноменальные качества? Когда текстовые модели объединяют с графическими, то данные (тексты и картинки или видео) и тех и других, всё равно подаются в виде 1 и 0, обработка массивов 1 и 0. Неоткуда взяться феноменальному.

Есть аппаратные сети на мемристорах, вот здесь не логические состояния, а физические состояния производят вычисления, и здесь вероятность возникновения некоторого подобия внутренней картины гораздо выше, потому что физические состояния = внутренние состояния материи, а они у нас феноменального типа; только эти устройства всё же предназначены для вычислений, приближенных к нашему пониманию их работы, а не для создания внутренней картины. Даже если эта картина начнёт там случайно возникать, то мы и понять не сможем этого, будем считать, что происходит какой-то паразитный процесс, который нами не прогнозировался, не ожидался, а потому и не представляет ценности, и его надо избегать. Здесь же думать надо по иному, ожидать иного, строить иное и получать иное в дополнение к тому, что итак работает.

Аватар пользователя boldachev

Здесь требуется вспомнить мысленный эксперимент "комната Мэри", где показывается, что есть некоторое знание, которое невозможно формализовать - это знание как раз феноменального типа.

Есть много исследований слепых от рождения людей, у которых, естественно, нет феноменальных образов цветов. Но при этом они прекрасно могут рассуждать о цветах, знают, что трава зеленая, а небо голубое. Конечно, слепые не могут быть художниками, но становятся философами, физиками, математиками, то есть никаких ограничений на интеллектуальную деятельность у них нет. 

Тут надо отметить, что да, мышление человека в генезисе могло сформироваться только при оперировании с феноменами, но в актуальном состоянии - здесь и сейчас - наличие феноменальной составляющей не является обязательной.

Вопрос в том, а понимают ли эти модели суть ими сказанного?

Я знаю, что LLM понимает суть сказанного мной. Это легко фиксируется по адекватности ответа. Модель может ответить неверно, но практически всегда она отвечает именно на заданный вопрос. С чем зачастую бывают проблемы у людей (диалоги на ФШ нам в помощь).  А понимает ли LLM, что говорит, и понимает ли пишущий человек, что несет - я не знаю. Чаще мне кажется, что LLM понимает лучше, поскольку может ответить на вопросы по сказанном, уточнить детали. Что редко удается добиться от людей (тут опять можно помянуть ФШ).  

У нашего ИИ сейчас основа - это бескачественный код 1 и 0.

Так у нас в голове только последовательности возбуждений нейронов - те же 1 и 0. Загляните в мозг - найдете там "качества"? Аргументация от реализации не работает. 

Это значит, что они (для вас) у вас есть, у меня есть (для меня), а у компьютера их нет

Откуда такая логика? Следите за руками: (1) я не могу доказать есть или нет у вас сознание, (2) я знаю, что оно есть у меня, (3) а вот что у компьютера нет сознания я уверен. Откуда такая уверенность? Да потому, что там только 1 и 0. Так и у меня, если заглянуть на уровень клеточной реализации, только 1 и 0 . Если мы обсуждаем сознание, то которое однозначно есть у меня, и то которое принципиально недоступно у других, так вот, такое сознание недоступно у всех "других", включая машины. Еще раз повторю, аргумент от способа реализации не годится, тем более, что реализация практически одинаковая: и там, и там два состояния элементарного триггера - возбужден/ не возбужден.

Но вы же знаете, что 1 и 0 способны кодировать что-то, описывать знаками, но неспособны передавать феноменальные качества, которые суть внутренние свойства

То, что сеть элементарных триггеров - нейронов в моей голове каким-то образом инициирует феноменальную картинку моего сознания - это очевидный, неоспоримый, непосредственно данный мне факт. Из которого я не могу сделать вывод, что у других есть сознание. Но и не могу отрицать, что оно может быть в сверхбольшой сети триггеров, подобных моим нейронам.

Ну и еще, на мой взгляд, вы неуместно используете тут термин "кодировать". ИНС и уж подавно LLM и вообще ничего не кодируют, не описывают ничего знаками - там нет никаких знаков, только многомерные вектора (это же не традиционные компьютерные программы, воспроизводящие алгоритмы). Как ничего не кодируют и нейроны в нашем мозгу, находящиеся в двух возможных состояниях. 

как из соотношения  1 и 0 появится качественно отличное        

А как у человека в результате переключения клеток между двумя состояниями (1 и 0) появляется  нечто качественно отличное от этих состояний?

Ну не знаем мы как это реализуется ни в мокрых, ни в цифровых сетях из элементарных триггеров. Не знаем. А посему единственный ваш аргумент от 1 и 0 не работает - он ничего не запрещает.

Аватар пользователя эврика

Есть много исследований слепых от рождения людей, у которых, естественно, нет феноменальных образов цветов. Но при этом они прекрасно могут рассуждать о цветах, знают, что трава зеленая, а небо голубое.

Знают на слух и на шрифт Брайля, но понимают ли они, что значит "зелёная" и "голубое"? Они же как Мэри, которая постоянно в бесцветной и безъяркостной комнате, но "всё" знает о цветах.

Конечно, слепые не могут быть художниками, но становятся философами, физиками, математиками, то есть никаких ограничений на интеллектуальную деятельность у них нет.

Слепые могут быть художниками - скульпторами. И интеллектуальная деятельность у них возможна. Только не вся - не смогут они работать картографами или астрономами.

Тут надо отметить, что да, мышление человека в генезисе могло сформироваться только при оперировании с феноменами, но в актуальном состоянии - здесь и сейчас - наличие феноменальной составляющей не является обязательной.

Правильно, это и описано у меня как переход от образного мышления, через образно-абстрактное к абстрактно-образному мышлению. Это необходимый этап нашего формирования.

А теперь представьте, смог бы человек сформироваться в депривационной камере, куда ему поставляли бы только последовательности вспышек или сигналов азбукой Морзе? Это даже хуже чем ребёнок-маугли.

Я знаю, что LLM понимает суть сказанного мной. Это легко фиксируется по адекватности ответа.

Китайская комната и подбор на входящие символы ответа из других символов без понимания их значения. Если ИНС обладают пониманием, то наверно способны на генерацию нового? Может они теорию сознания состряпают? Или на генерацию нового они не способны, а способны давать количественно усреднённый ответ, который появился из обработки множества текстов? 

Модель может ответить неверно, но практически всегда она отвечает именно на заданный вопрос.

Она отвечает на известные ей через статистическую обработку вопросы и ответы, и возможно, благодаря усреднению множества ответов, она отвечает наиболее обще, корректно, но она не способна породить ответ на вопрос, на который у нас ответа нет, ответа на который не было в обучающей выборке. Помните наверное китайские часы, которые на вопрос "который час" (вопрос задавался нажатием кнопки) говорили механическим голосом ответ. Они тоже понимали, что такое время?

Так у нас в голове только последовательности возбуждений нейронов - те же 1 и 0. 

Не согласен. Вы обладаете представлением о работе мозга, а не знанием этого, а потому переносить работу нами же придуманных устройств на мозг считаю неприемлемой аналогией. Чтобы ответить точно нужна теория. 

Загляните в мозг - найдете там "качества"? Аргументация от реализации не работает. 

А почему вы хотите ТАК найти внутренние свойства - качества? Вы же понимаете значение слова "внутренние"? Как их можно увидеть, если они приватны, если они чужие, а не ваши?

У меня нет аргумента от реализации, а есть гипотеза всеобщности внутренних свойств, которые принадлежат как материи, так и сознанию; внутренние свойства есть у материи, и есть у меня в сознании (как внутренние свойства моей приватной феноменальной картины), как у сложноструктурированной материи.

Откуда такая логика? Следите за руками: (1) я не могу доказать есть или нет у вас сознание, (2) я знаю, что оно есть у меня, (3) а вот что у компьютера нет сознания я уверен. Откуда такая уверенность?

Исходя из гипотезы всеобщих внутренних свойств. У нас природой создано устройство, которое использует внутренние свойства материи для построения феноменальной приватной картины.

А компьютер мы создавали как устройство для обработки логических состояний, а не для создания феноменальных картин. То, что мы не знаем о внутренних свойствах, не учитываем их - вот почему у нас компьютеры такие. 

Кроме того, мы обладаем как феноменальной системой, так и когнитивной; когнитивная хорошо формализуется, а с феноменальной ещё надо научиться работать. Вот мы и реализовали когнитивную формализованную систему, которая начинает давать хорошие когнитивные результаты - вы уже считаете её достаточно убедительной. Но я обращаю ваше внимание на нерешённость трудной проблемы сознания, на проблему "почему у нас есть феноменальные ощущения". Как же мы можем утверждать наличие у компьютера феноменального, когда не знаем откуда оно берётся? Это у нас есть ответ, и понятно происхождение квалиа, а у вас откуда они?

Да потому, что там только 1 и 0. Так и у меня, если заглянуть на уровень клеточной реализации, только 1 и 0

Это ошибка объяснять всё через известное. Глухой с рождения человек, когда увидит играющего на фортепиано человека, разве поймёт суть происходящего? Он станет объяснять это по-своему, и звуку тут места не будет. Вот и у вас нет места для феноменального ощущения на основе всеобщих внутренних свойств. Пока, надеюсь.

Если мы обсуждаем сознание, то которое однозначно есть у меня, и то которое принципиально недоступно у других, так вот, такое сознание недоступно у всех "других", включая машины.

Когда нет теории, то да. Но если теория говорит о внутренних свойствах, а после этого вы строите своё устройство в соответствии с предсказаниями теории, и оно начинает работать намного экономичнее, его не обманешь битыми пикселями и т.д., оно учится за одно-два предъявления, то будет это результатом применения теории? Будет ли значить это, что положения теории верны? А если теория эта говорит о всеобщих внутренних свойствах и исходит из них, то и эти свойства тоже будут признаны?

Еще раз повторю, аргумент от способа реализации не годится, тем более, что реализация практически одинаковая: и там, и там два состояния элементарного триггера - возбужден/ не возбужден.

Вы строите свой аргумент на якобы знании того, как оно работает! На самом деле у вас есть свои представления о работе мозга, но эти представления не есть теория, не есть вывод из её положений, а всего лишь предположения. Вы даже не решили ТПС.

В противном случае, если вы действительно знаете, то остаётся дождаться вашей теории сознания - её все ждут не дождутся.

То, что сеть элементарных триггеров - нейронов в моей голове каким-то образом инициирует феноменальную картинку моего сознания - это очевидный, неоспоримый, непосредственно данный мне факт.

А как вы объясняете возникновение феноменальных картин из перещёлкивания триггеров? Как ТПС у вас решается?

Но и не могу отрицать, что оно может быть в сверхбольшой сети триггеров, подобных моим нейронам.

А, т.е. вы сторонник чуда сильной эмердженции?

Ну и еще, на мой взгляд, вы неуместно используете тут термин "кодировать". ИНС и уж подавно LLM и вообще ничего не кодируют

Я имею в виду подготовку начальных данных на вход и конечных на выход, а промежуточного устройства не касаюсь, хотя любые вектора внутри модели в итоге, в основе своей, вычисляются всё теми же 1 и 0 - архитектура двоичная. Или там входные и выходные состояния не 1 и 0 описываются, которые потом превращаются в текст?

Как ничего не кодируют и нейроны в нашем мозгу, находящиеся в двух возможных состояниях. 

Умозаключение по аналогии, построенное на якобы знании. Раньше тоже всё объясняли через то, что новое открыли: получили пневматические устройства - всё через пневму; открыли гидравлические системы - через поток жидкостей; открыли точную механику - через механизм; открыли компьютерные вычисления - через компьютерную метафору... Только проблема качественного в сознании ни в одном этом случае не объясняется.

А как у человека в результате переключения клеток между двумя состояниями (1 и 0) появляется  нечто качественно отличное от этих состояний?

В известных объяснениях - никак, потому что отличие количественное, но которому почему-то приписывают качественное изменение.

У нас качественное изменение возникает от переключения с помощью воздействия внутреннего состояния, а это внутреннее состояние и есть качественное. В случае, когда состояние 0, тогда происходит деструктивная интерференция внутренних свойств, нивелирующее внутреннее качество, а когда состояние переключается в 1, тогда внутреннее качество усиливается конструктивной интерференцией внутренних состояний.

Ну не знаем мы как это реализуется ни в мокрых, ни в цифровых сетях из элементарных триггеров. Не знаем. А посему единственный ваш аргумент от 1 и 0 не работает - он ничего не запрещает.

А аргумент внутренних свойств вы не замечаете? У нас модель материи на внутренних свойствах построена. Всеобщность внутренних свойств практически была озвучена уже в 70-х годах в работах диаматчиков, только не завершили они это обобщение тогда.

Аватар пользователя boldachev

Но если теория говорит о внутренних свойствах ... А если теория эта говорит о всеобщих внутренних свойствах...  есть гипотеза всеобщности внутренних свойств... А аргумент внутренних свойств вы не замечаете? У нас модель материи на внутренних свойствах построена. 

Никакого "аргумента внутренних свойств" не заметил. Только какие-то намеки на то, что у кого-то ("у нас") есть то ли теория, то ли модель или еще лишь гипотеза каких-то "внутренних свойств" (даже не могу представить о чем речь). Можно аргумент изложить в развернутом виде?   

Аватар пользователя эврика

Никакого "аргумента внутренних свойств" не заметил. Только какие-то намеки на то, что у кого-то ("у нас") есть то ли теория

Теория сознания почти есть у К.В. Анохина. Она мне нравится объяснительной силой, но он обходит стороной ТПС, он не касается её. Мы, решая ТПС, позволяем его теории обрести объяснение возникновения квалиа.

то ли модель или еще лишь гипотеза каких-то "внутренних свойств" (даже не могу представить о чем речь). Можно аргумент изложить в развернутом виде. 

Александр, если вы хотите понять суть нашего подхода, то сперва послушайте Кузнецова Антона. https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 - здесь очень важны 2 минуты 20 секунд, где он раскрывает суть. Только он делает это в виде панпсихистского подхода, а мы используем панпсихистскую гипотезу только как сторонний аргумент для обоснования внутренних свойств материи. (смотреть до "это объяснение самое лучшее")

Основное решение у нас делается через материализм. (сперва Кузнецов)

Общие подробности здесь: эврика, 31 Май, 2024 - 23:05, ссылка

А здесь Кузнецов говорит о внутренних свойствах и аргументе внутренних свойств (Рассел). https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6603

Аватар пользователя boldachev

А аргумент внутренних свойств вы не замечаете?

Судя по вашему комментарию, в котором были лишь ссылки на Анохина и Кузнецова, никакого "аргумента внутренних свойств" ранее не было (иначе привели фрагмент текста, который я пропустил). Поэтому непонятно, как я его мог заметить. 

А вы можете изложить аргумент коротко. Пояснить, что такое "внутренние свойства" и почему они являются аргументом в теме доказательства невозможности интеллекта у компьютеров.

P.S. Кстати, а Кузнецов в курсе, что он вписан в какое-то "мы", которые делают решение через материализм? 

Аватар пользователя эврика

Судя по вашему комментарию, в котором были лишь ссылки на Анохина и Кузнецова, никакого "аргумента внутренних свойств" ранее не было (иначе привели фрагмент текста, который я пропустил).

Возможно пропустил, но поскольку я излагаю разные следствия из одной философской теории материи (Философия материи - в ней описывается образная модель, которая основывается на внутренних свойствах материи феноменального типа - цвет), о которой и пишу все сообщения, то поэтому и не прилагаю усилия по тому, чтобы в в каждой теме повторять все её положения.

А вы можете изложить аргумент коротко. Пояснить, что такое "внутренние свойства" и почему они являются аргументом в теме доказательства невозможности интеллекта у компьютеров.

Аргумент внутренних свойств связан с парадоксом физического (и физикалистского) описания мира, которое представляет собой перечисление диспозициональных и релятивных свойств объектов, вещества, материи. Все эти свойства являются поведенческими или свойствами отношения, но нигде не раскрывается причина таких внешне проявляемых свойств. Аналогия этому описанию мира может быть представлена в виде бихевиористской теории сознания, которая тоже отметает внутреннее, а обращает внимание только на поведение. Рассел выдвинул гипотезу, что все эти внешние свойства должны обеспечиваться некоторой внутренней природой материи, носителем, вызывающим такое проявление всех внешних свойств - внутренние свойства. 

Если продолжить тему внутренних свойств, то при проектировании компьютеров мы строим логические схемы, где внутренние свойства не важны, т.е. мы выхолащиваем внутренние свойства, а если по-точнее - вообще о них не знаем и не берём в расчёт. Интеллект мы получим, но он будет таким, который "в темноте" - этот интеллект есть точное соответствие философскому зомби. Почему? потому что он лишён внутренних свойств, но прекрасно имитирует говорение о них, как будто имеет. Но свойства архитектуры, на которой строится ИИ, не подразумевают наличие феноменальных свойств - внутренние свойства в данной реализации нивелированы, они обеспечивают только работоспособность двоичной архитектуры, как внутренние свойства материи. Чтобы внутренние свойства материи стали внутренними свойствами искусственного интеллекта и сознания, тогда надо добавить блок не с логическими состояниями 1 и 0, а с физическими состояниями, навроде мемристоров, где есть широкий диапазон физических значений состояний. Точная архитектура такого феноменального блока пока под вопросом, но если он будет присутствовать, то тогда и философский зомби-ИИ пропадёт, он не будет имитировать вИдение, а станет видеть, не будет имитировать слух, а будет слышать и т.д..

Мы полагаем аргумент внутренних свойств справедливым, и, как это показано в описании Кузнецова, вносим на фундаментальный уровень внутренних свойств материи наше феноменальное внутреннее свойство - цвет.

Тогда проблема появления феноменального цвета в сознании (ТПС) решается так, что цвет, как внутреннее свойство материи закономерно проявляется как внутреннее свойство в сознании.

Следующий вопрос - это роль всеобщего внутреннего свойства цвета в физическом описании мира, и тут требуется так встроить это внутреннее свойство в описание материи, чтобы получить известные поведенческие и относительные свойства, чтобы не нарушить сложившейся картины, и чтобы получить более экономичное описание, новые предсказания.

boldachev, 25 Июнь, 2024 - 12:56, ссылка

P.S. Кстати, а Кузнецов в курсе, что он вписан в какое-то "мы", которые делают решение через материализм? 

эврика, 25 Июнь, 2024 - 11:27, ссылка

Только он делает это в виде панпсихистского подхода, а мы 

Как вы делаете свой вывод, когда явно разграничение видно "его" и "нас"?

Я не его включаю в "мы", а друга, с которым разрабатывали модель. Он служил конструктивным критиком и генератором нескольких идей, но после построения модели он стал заниматься своими делами и мало уделять внимания её развитию, так что про сознание и ТПС заканчивал практически один я. Мы с ним в основном последнее время обсуждали нейросети, программированием которых он и увлёкся несколько лет назад.

На Кузнецова я сослался в качестве того, кто достаточно авторитетен, чтобы к нему прислушаться, и потому, что он высказывает основные положения, которые подходят для нашей теории материи, но к самой теории и модели он не имеет никакого отношения. Я ему высылал описание, но в отличие от В.В. Васильева, он мне не ответил. Васильев, кстати, сказал, (по памяти, не дословно) что возможно, что это (ТПС) решается так.

"Философия материи" лежит здесь уже год. Я выложил её в свободный доступ для обсуждения, потому что многие её положения пока очень радикальны, а публиковать отдельно по тезису, как мне посоветовали (сократив до 4-5 страниц), мне претило. Это бы разрушило целостность описания.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, не  понял каким образом гипотеза внутренних свойств ("носителем, вызывающим проявление всех внешних свойств") запрещает компьютеру иметь сознание. Ведь если эти внутренние свойства являются, как утверждаете вы,  проявлением "некоторой внутренней природы материи", то значит эти самые внутренние свойства с одинаковой необходимостью должны проявляться как и у живой так, и у неживой материи. Если это не так, и внутренние свойства надо "закладывать при проектировании", то кто их заложил в человека? 

Согласитесь, что логика тут должна быть одна: либо внутренние свойства есть проявление природы материи, а значит должны быть везде (и в компьютере), либо если эти свойства надо закладывать при проектировании, то это должно быть справедливо и для человека, и для компьютера, и тогда возникает  вопрос: кто заложил их в человека?

Тогда проблема появления феноменального цвета в сознании (ТПС) решается так, что цвет, как внутреннее свойство материи закономерно проявляется как внутреннее свойство в сознании.

Но это же не теория и даже не гипотеза, а самый примитивный объяснительный ход (свойственный детям, ну и зачастую философам): если нечто наблюдаемо, значит это исходно заложено в наблюдаемое. Почему человек зол? Такова природа человека быть злым. Почему солнце светит? Потому, что у него есть свойство светиться? Почему есть феноменальное свойство цвета? Потому, что есть внутреннее свойство проявлять цвет у материи. И никаких проблем.     

Аватар пользователя эврика

Честно говоря, не  понял каким образом гипотеза внутренних свойств ("носителем, вызывающим проявление всех внешних свойств") запрещает компьютеру иметь сознание.

Запрещает иметь феноменальное сознание, потому что оно может быть только на внутренних свойствах. Наше сознание двойственно - феноменальная часть и когнитивная  (вычислительная) часть; или по Н. Блоку, феноменальное сознание и сознание доступа.

Внутреннее свойство материи при создании компьютеров фон-Неймановской архитектуры, и вообще двоичных машин, не используется как значения; эти компы оперируют не физическими состояниями, а логическими толкованиями этих состояний 1 и 0. При любых расчётах нас интересует не состояние элементов, а конечная последовательность 1 и 0. Логические 1 и 0 лишены качеств.

Итого, у компьютера нет таких подсистем, что способны породить феноменальное ощущение, а потому у него будет полусознание - только когнитивное, то, которое без феноменальной части происходит в темноте. Для полноценного феноменального вИдения нужна не горсть атомов с внутренними свойствами, а система построения феноменальной модели из вещества! Первые простые организмы могут содержать в себе всего несколько частиц, но у нас это полноценное зрение! должна быть система, где есть набор множества вокселей, активируемых в соответствии с сигналами сенсоров от окружающего мира - так строится зрительная модель. Потом эту феноменальную модель обрабатывает когнитивная сеть (навроде наших ИНС) - первичная зрительная кора, которая находит  там объекты, распознаёт - и мы понимаем, что мы видим феноменально.

Ведь если эти внутренние свойства являются, как утверждаете вы,  проявлением "некоторой внутренней природы материи", то значит эти самые внутренние свойства с одинаковой необходимостью должны проявляться как и у живой так, и у неживой материи

Правильно!, но у обычной материи эти свойства отвечают за все основные физические проявления и взаимодействия, а чтобы использовать их для построения внутренней феноменальной картины, долна быть соответствующая организация биомолекул, белков. Мы думаем, что существуют два типа функциональности: 1 - для построения феноменальных моделей; и 2 - для построения обрабатывающих систем. В первой, внутренние свойства важны и на первом месте, а во втором, основные вычислительные функции достигаются связями и локальными обработками, и тут внутренние свойства только обеспечивают функционал, не видны, всё происходит в темноте.

Если это не так, и внутренние свойства надо "закладывать при проектировании", то кто их заложил в человека?

Я считаю, что это так - внутренние свойства сущность материи, а потом и наша внутренняя суть. Случайные цветные точки не создадут внятной картины, а вот систематизация внутренних свойств, может способствовать получению полноценной картины, навроде нашей, которая не есть прямое иносказание сигналов от глаз, а есть трёхмерная картина, которая первично обработана, получена из двух как одна, и активирована. Это своеобразный внутренний 3Д монитор, только на него никто не смотрит, а его картина и есть основа нашего сознания, откуда мы всё остальное получаем - распознаём её, осмысливаем её, принимаем решения о неё, действуем в ней...

Согласитесь, что логика тут должна быть одна: либо внутренние свойства есть проявление природы материи, а значит должны быть везде (и в компьютере)

Правильно. Я повторю - внутренние свойства простой материи обеспечивают взаимодействие, и все остальные релятивные и диспозициональные свойства. Но! В компьютере нет специального устройства (не спроектировано нами) для использования внутренних свойств материи для построения внутренней картины; там есть архитектура, где главное использование внутренних свойств - это обеспечивать работоспособность при оперировании логическими значениями. Внутренние свойства в компьютере есть, но нет системы построения внутренней феноменальной картины. Полусознание.

Но это же не теория и даже не гипотеза, а самый примитивный объяснительный ход (свойственный детям, ну и зачастую философам):

Вы смотрели "философию материи" или проигнорировали? Теперь-то вам понятнее станет о чём она. Решение ТПС для нас только причина утверждать внутренние свойства материи. Хотя если вы решение ТПС считаете детским ходом... А остальное - это образная модель на внутреннем всеобщем свойстве. Почему модель образная? да потому что если всеобщее внутреннее свойство - это цвет, то можно её нарисовать, сделав цвет видимым.

Почему есть феноменальное свойство цвета? Потому, что есть внутреннее свойство проявлять цвет у материи. И никаких проблем.     

Вы ведь не надо мной потешаетесь, а над Кузнецовым - прочитайте озвучиваемые им доводы, если через аудиальный канал непонятно: 

"Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то. Физика так интересно устроена, что говорит о свойствах, но ничего не говорит о носителях...   ...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д..

Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. И если  вы говорите, что есть только физические свойства, фундаментальные - вы физикалист, -  то вы говорите, что мир наполнен такими свойствами, которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы.
- В носителях?
- В носителях. И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи, которая и определяет наличие физических свойств. И вот эта внутренняя природа - она ответственная за реализацию физических свойств..."

"Физические свойства не могут существовать без внутренней природы, иначе у вас абсурдные представления возникают"

"И тут вы начинаете думать: вот эта внутренняя природа - а что это? И тут вы вспоминаете - а у нас есть проблема сознания! Вот эти феноменальные состояния, они характеризуются - кроме субъективности, приватности, примитивности - они характеризуются тем, что эти свойства феноменальные, они - внутренние"

"По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."

"И вот у вас получается! У вас появляются основания сказать следующее, что какая-то часть внутренней природы, даже не вся, она феноменальна, потому что это единственные внутренние свойства, которые вы знаете"

"Вы вдруг поняли, что есть парадокс с физическим миром и нужна какая-то внутренняя природа, и у вас есть куча материалистических доводов по отношению к сознанию, а тут вы можете одним движением всё разрешить!

Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы

  • обеспечиваете причинную или каузальную силу сознания, которая отрицается при эпифеноменализме, и
  • вы сохраняете реализм в отношении сознания, которые соответствует нашим убеждениям, и
  • вы не разрываете принцип полноты физического...

И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая.

Вы должны её предпочесть, если вы говорите, что феноменальное сознание реально, физический мир каузально полон, аргумент внутренних свойств работает, единственная гипотеза - лучшая гипотеза - это панпсихизм, который позволяет вам объяснить реализм в отношении феноменального сознания, его каузальную силу, т.е. его связь с физическим миром, и без каких-либо нарушений общего духа натуралистического..."

Только это всего лишь решение ТПС, а мы ещё и нашли роль внутреннего цвета в описании материи. Вписали его так, что большая часть свойств сохранена. У нас в модели описывается виды материи, объясняются внутренние причины поведения, взаимодействия, включая гравитацию, сознание. Чего бы ещё? Математизация, наверное, но ведь при понимании образов модели это сделать проще всего.

Вам, Александр, я лично отправлял текст более года назад, и если вы почему-то тогда не поняли, о чём теория, то теперь самое время понять - актуальнее некуда, того и гляди мир в тартарары отправится, а потому нужна хорошая интеллектуальная встряска.

Аватар пользователя boldachev

Могу только пожелать успехов в написании развернутой статьи, логично и аргументировано собирающей этот поток сознания в стройную теорию. Спасибо

Аватар пользователя эврика

Могу только пожелать успехов в написании развернутой статьи, логично и аргументировано собирающей этот поток сознания в стройную теорию. Спасибо

Этот "поток сознания" был не изложением своих идей, а ответами на ваши вопросы. Судя по тому, что вопросы кончились, вы поняли суть того, что я объяснял.

Ваше право не принимать это, но когда увидите аналогичное решение по ИИ или ТПС, или по материи, которое практически в точности повторит наш подход, то вспомните, что я тут вам говорил.

Пожалуйста.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Из того, что существует феноменальное чувственное сознание обладающее свойствами, отсутствующими в составе физической реальности (качествами, целостностью. индивидуальностью и др.) следует, что существует что-то еще помимо физической реальности. Т.е. правильным решение психофизической проблемы может быть лишь либо дуализм (существует психическая и физическая реальность и они взаимодействуют - интеракционизм) либо идеализм (физическая реальность есть лишь часть более обширной  психической реальности). Возникающая в рамках интеракционизма проблема каузальной замкнутости физического мира разрешима с позиций квантового описания физической реальности: действие нефизического сознания на физический мир можно связать с актом редукции волновой функции - если понимать редукцию как  "нефизический" акт, существующий  в восприятии наблюдателя, то действие сознания на материю здесь имеет место только  с т.з. субъекта, но не имеет места с т.з. самой физической реальности. См подробнее http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-t....

Однако, все это имеет лишь косвенное отношение к проблеме возможности ИИ. Если функция человеческой психики алгоритмически вычислима (в смысле теории алгоритмов), то она может быть реализована с помощью любой универсальной алгоритмической системы (машина Тьюринга, нейросеть и т.п.) - поскольку любая такая система способна, согласно тезису Чёрча, вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле. Так, например, доказано, что достаточно большая  нейросеть с двумя внутренними слоями  и нелинейностью в одном из слоев способна аппроксимировать  любую вычислимую функцию. Однако, тут нужно учитывать, что человек - конечная система, имеющая конечное число возможных входов (состояний сенсоров, включая последовательности таких состояний) и конечное число число выходов (моторных актов). Это так, поскольку человек живет конечное время и может пережить лишь конечное число состояний сенсоров и их последовательностей. Конечные же функции всегда вычислимы т.к. алгоритм их вычисления  в принципе возможно получить путем сплошного перебора всех возможных сочетаний вход-выход и оценки их экспертами. Это не означает, что реально такой перебор сочетаний физически осуществим, но это означает, что даже если функция сознания невычислима (как это, например, предполагает Пенроуз), тем не менее нет никаких принципиальных препятствий для создания полноценного  ИИ, равного по "мощности" человеческому интеллекту. Что собственно и демонстрируют современные нейросети типа GPT, которые, кстати, недавно успешно прошли тест Тьюринга.

Аватар пользователя эврика

Из того, что существует феноменальное чувственное сознание обладающее свойствами, отсутствующими в составе физической реальности (качествами, целостностью. индивидуальностью и др.) следует, что существует что-то еще помимо физической реальности.

Не могу согласиться. Если нам неизвестна, а нам ведь действительно неизвестна полная картина физической реальности и всех взаимоотношений в ней, то и утверждать существование другой, нефизической реальности нет оснований.

Т.е. правильным решение психофизической проблемы может быть лишь либо дуализм (существует психическая и физическая реальность и они взаимодействуют - интеракционизм)

Что же это за две разных реальности, которые взаимодействуют, следовательно они однородны? Не являются ли эти две реальности на самом деле одним? Настоящий дуализм возможен, только если два начала совершенно различны и не взаимодействуют. Если же они взаимодействуют, то они оказываются в одной каузальной цепи, они однородны, они части одного - один каузально полный мир.

Дуализм - это логически нереальное построение: 1. если два отдельных начала не взаимодействуют, то одно из них для нас реально, а второе мы вообще не можем постичь ввиду не взаимодействия с нашим миром - т.е. мы можем смело считать, что другого мира нет, и что наш мир монистичен; 2. если же другой мир всё же взаимодействует, то он уже не является "другим миром", а становится частью этого; 3. если же есть особый посредник, который взаимодействует с тем и другим мирами, что не взаимодействуют между собой, то этим образуется каузальная связь, которая опять собирает всё вместе в каузально полный - в один мир.

Только монистическое решение справедливо.

либо идеализм (физическая реальность есть лишь часть более обширной  психической реальности)

Тут может быть вообще что угодно, а потому и разбирать такое "решение" смысла не имеет - достаточно дать задание хорошему писателю вообразить для нас логичный фантазийный мир, и этого хватит. В соответствии с этим положение где-то существуют  мир Толкина, хоббиты и прочие персонажи, потому что материя вторична и будет подчиняться замыслам.

 

Единственное монистическое решение, которое не позволяет произвола, и обеспечивает закономерность всего - это первичная материя, определяющая дальнейшее развитие мира. 

Найденное нами решение признаёт верным материализм-физикализм, как монистический подход, но только сильно изменяет его: больше нет ничего нематериального, а есть материя, образованная внутренними свойствами, и её состояния, которые есть состояния внутренних свойств. Только если состояния внутренних свойств материи можно назвать нематериальными, что видится как нонсенс, только тогда можно признать существование чего-то нематериального. 

В итоге, существует материя и её внутренние состояния, которые при развитии образуют сознающее живое - сложноструктурированная материя (организм) и сложноструктурированные состояния материи (жизнь, сознание).

 

Если вы считаете утверждение "всё есть материально" за наивный материализм, то давайте вместе разобьём старый диамат, материализм и его "дихотомию всего на материальное и нематериальное (идеальное)".

Я уже приводил слова Владимира Орлова о субъективных феноменальных ощущениях:

"Цвета, запахи, вкусы и т. д. есть отражение объективных свойств вещи, которые мы не можем воспринять иначе, как в субъективной формеЦвет, запах и т. п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного.

Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным.

Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания"

"Материя, развитие, человек", Орлов В.В., стр. 16.

Теперь, если мы задумаемся над тем, что цвет "не является всецело субъективным", что он и объективный (материя) и субъективный (сознание), что он "единство объективного и субъективного", то цвет этим свойством выходит из строгого деления всего на материю и сознание - он не только одно, но и второе одновременно! 

Если цвет является "и объективным, и субъективным", то он всеобщий, а, следовательно, он является также свойством материи, категории, противоположной сознанию.

Если цвет, как внутреннее всеобщее свойство, есть внутреннее свойство первичной материи, то оказывается, что и вторичная феноменальная картина сознания, построенная из внутреннего свойства материи, вовсе не идеальна (нематериальна), а что ни на есть материальна, как материально внутреннее свойство материи! Или надо считать, что внутреннее свойство материи нематериально?

Функциональные возможности мозга не вызывают сомнений в своей материальности, а последний форпост "идеальности", которые представляли собой феноменальные особенности сознания, и тот в итоге оказывается материальным!

В таком случае "идеальное" или "нематериальное" - это чистый вымысел прежних философов, который повторялся и повторяется без строгого осмысления до сих пор!

Деление всего на двое - на материальное и нематериальное - это с онтологической точки зрения абсолютно недопустимо, это неясного происхождения произвол.

Поясню ещё:

Дихотомия - это "Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия"

Если мы делим всё на "материальное и нематериальное", но оказывается, что существует нечто такое, что "и материальное и идеальное" (смотрим Орлова), то верна ли такая дихотомия? Мы не поделили ПОЛНОСТЬЮ того, что якобы собирались поделить, а значит такое деление неверное и его нельзя применять!

Следовательно, материализм, который признаёт существование нематериального на основании дихотомии всего, - это тот же дуализм, только другого разлива, отсюда и трудная проблема сознания - логическая нестыковка разнородного, следствие неверной посылки в виде деления на материальное и нематериальное.

Наше решение такое, что всё, что есть - всё материальное, но!

  1. существует материя, образованная внутренними свойствами, которые являются носителями всех внешних свойств материи, причиной всех внешних её проявлений;
  2. существуют состояния материи, которые есть (а) внутренние состояния внутренних свойств материи, и (б) состояния внешних поведенческих и относительных свойств.

Внутренние свойства материи, и состояния внутренних свойств материи, образуют сознание, которое становится способно отражать внешний материальный мир и осуществлять через обработку этого отражения познание его.

Так что и материализм тоже должен измениться.

Однако, все это имеет лишь косвенное отношение к проблеме возможности ИИ. Если функция человеческой психики алгоритмически вычислима (в смысле теории алгоритмов), то она может быть реализована с помощью любой универсальной алгоритмической системы (машина Тьюринга, нейросеть и т.п.) - поскольку любая такая система способна, согласно тезису Чёрча, вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле.

Если вы про поведение, то да. Но это подход бихевиориста, когда внутреннее содержание в расчёт не берётся.

А как же внутреннее содержание сознания? Как же феноменальное? У меня оно точно есть, как же я от него откажусь? и ради чего? ради бихевиоризма?

"По-настоящему внутренние свойства, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет.

Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."   Антон Кузнецов.

Внутренние свойства - феноменальные качества - НЕЛЬЗЯ СВЕСТИ к совокупности отношений, а любые вычисления это и есть - совокупность отношений.

Квалиа невычислимы, их нельзя получить! через вычисления. В этом суть трудной проблемы сознания.

Так, например, доказано, что достаточно большая  нейросеть с двумя внутренними слоями  и нелинейностью в одном из слоев способна аппроксимировать  любую вычислимую функцию.

Верно! Но только в результате расчётов, если феноменального не было сперва, то и после расчётов оно не появится! 

Другое дело, если феноменальное было в основе материи до вычислений, то им можно пользоваться не только для расчётов, но и для построения феноменальных картин! Надо только учитывать это и использовать - тогда, и только тогда, мы сможем получить ИИ сознание практически равное нашему: с феноменальными возможностями и интеллектуальными (это уже практически сделано).

тем не менее нет никаких принципиальных препятствий для создания полноценного  ИИ, равного по "мощности" человеческому интеллекту

Обратите внимание, что я говорю не столько об интеллектуальной равности, а равности человеку в "интеллекте И сознании", в понимании! Я рассматриваю с этой стороны, а все искусственные интеллектуальные возможности только на вычислениях - мы их уже практически достигли. Я говорю о следующем шаге - об искусственном сознании (ИС), об искусственном интеллектуальном сознании (ИИС)!

Аватар пользователя эврика

Евгений, я прочитал вашу работу. 

Ясно и понятно написано, интересно. Однако я не согласен, что 

Никаких «белых пятен», «загадок», которые могли бы быть решены путем введения в физическую теорию «качеств», мы в современной физической теории, касающейся обычной атомно-молекулярной материи, не обнаруживаем.

и вот почему: все нынешние описываемые физические свойства таковы, что нуждаются в том, на чём они будут базироваться, благодаря чему будут реализовываться - нужны некоторые внутренние свойства - носители всех описанных свойств, а феноменальные свойства как раз являются внутренними.

Полагая, что у материи и сознания есть общее - внутренние свойства, мы объясняем не только ТПС, но и находим внутренние свойствам материи.

Здесь, чтобы не множить уже в этой теме написанное, вы сможете посмотреть полную аргументацию (ближе к концу сообщения). 

эврика, 25 Июнь, 2024 - 21:26, ссылка

Вы пишите: 

В итоге, мы можем констатировать, что в рамках натуралистической парадигмы, рассматривающей сознание как нечто производное от мозга, проблема природы чувственных качеств представляется неразрешимой — им этим качествам, просто неоткуда взяться — их нет ни в мозге, ни в окружающей нас природе.

Надеюсь, что я показал, что внутренние свойства - качества, квалиа - есть в окружающей природе, и им есть откуда взяться. Это решение первой проблемы, указанной вами.

http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii - здесь вы сможете увидеть применение внутреннего свойства цвет при создании образной модели материи, оценить то, как можно вписать внутреннее свойство в окружающую природу.

проблема целостности феноменального сознания

..........................................

Но с чисто физической точки зрения это предполагает, что все эти информационные потоки должны сходиться в одном месте, в одной точке — поскольку с точки зрения теории относительности дальнодействия не существует и, следовательно, прямое взаимодействие информационных потоков возможно лишь если они как-то «соприкасаются» друг с другом в какой-то одной точке пространства

Вам надо взглянуть "философию материи"... У нас в модели материи вещество - это не точки, а конечное-протяжённое, но здесь всего не перескажешь.

У нас, если вкратце, феноменальное сознание производится с помощью разноразмерных (по параметрам) нейросетей, основная функция которых работать на создание внутренней модели на качествах, на внутренних свойствах (не вычисления). Модели разной размерности порождают разные чувства. Вместе они соединяются с помощью когнитивной части сознания - обработка всех чувств, систематизация, распознание, ассоциирование, именование и т.д..

проблема природы индивидуальности нашего «Я»

Сознание, будучи построенным на феноменальном (приватное, внутренние свойства) доступно только нам и нашей когнитивной части. При категоризации всего, эта когнитивная часть однажды натыкается на саму себя - на категоризирующего и заносит ещё одно, которое именует "я" - это "я", которое воспринимает, "я", которое категоризирует, "я", которое хочет и т.д..

проблема «каузальной способности» феноменального сознания

Если феноменальные - внутренние - свойства являются лежащими в основе мира, фундаментальными, а затем причинно появляются в сознании, то существует ли вообще эта проблема?

Повторю слова Кузнецова Антона:

Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы

  • обеспечиваете причинную или каузальную силу сознания, которая отрицается при эпифеноменализме, и
  • вы сохраняете реализм в отношении сознания, которые соответствует нашим убеждениям, и
  • вы не разрываете принцип полноты физического...

И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Идеализм отнюдь не есть нечто фантастическое и антинаучное. Он некоторым образом логически вытекает из научной картины мира и, более того, на мой взгляд только  идеализм способен корректно обосновать онтологичность научной картины мира ( см. https://proza.ru/2021/02/03/1066). Более подробно об идеализме и его объяснительных возможностях см. https://proza.ru/2016/07/19/1656

Аватар пользователя эврика

Идеализм отнюдь не есть нечто фантастическое и антинаучное. Он некоторым образом логически вытекает из научной картины мира и, более того, на мой взгляд только  идеализм способен корректно обосновать онтологичность научной картины мира

Идеализм логически вытекает из физической (физикалистской) картины мира? Это утверждение само по себе не кажется вам странным? Оно ведь означает, некоторым образом, что из физикализма (А) следует идеализм (не А)...

Я посмотрю ссылки, но вот интересно, какое начало мира вы видите в случае идеализма? Там что вместо большого взрыва?

А наше решение не кажется вам более экономичным?

Аватар пользователя эврика

Наука и идеализм

Иванов Евгений Михайлович

В начале, когда вы разбираете работу зрительной системы, вы верно задаёте вопросы, рассматриваете предмет и подчёркиваете факты, но делаете вывод, подразумевающий идеалистическое решение, который может быть и физикалистским.

Так, с учётом ваших научных фактов, вИдение может возникать как феноменальная модель, которая строится от данных сенсоров. Потому мы и не ощущаем слепого пятна, ограниченности разрешения вне зрительной ямки (жёлтое пятно), саккад и прочих физиологических особенностей системы зрения; потому мы видим сновидения иногда настолько же реально, как и в реальности, а галлюцинации способны обмануть и заменить собою настоящий мир, потому что мы видим с помощью феноменальной модели, а не глазами. Феноменальная модель создаётся на основе сигналов сенсоров из внутренних свойств материи, как трёхмерная картина, которую рассчитывает своеобразная "видеокарта" - система построения феноменальной катрины. Её картины могут производиться не только от сигналов глаз, но и изнутри, по памяти. Если это сновидение, то мы видим практически реальное изображение, но это сопровождается отключением мышечных процессов, а при бодрствовании происходит маркирование сигналов как реальные. При воспоминании или воображении все представляемые картины маркируются как нереальные, а потому они неяркие, призрачные. Сбой маркировки приводит к опасным расстройствам, когда, например, внутренние сигналы маркируются как реальные: галлюцинации; или реальные маркируются как нереальные - сомнамбулизм, лунатизм и т.п.. Это объяснение лежит в русле физикализма. Вы описываете в точности такое же устройство:

Маловероятно, что механизм, производящий образы сновидений, галлюцинации и артифициальные ощущения, радикально отличен от механизма обычного сенсорного восприятия. Вероятно, что это один и тот же механизм (поскольку производит одинаковые по качеству чувственные образы), но работающий в разных режимах. В случае сенсорного восприятия генерация образов находится в существенной зависимости от сенсорной стимуляции, а в случае сновидений и галлюцинаций – система генерации образов работает в автономном режиме (лишь частично опираясь на информацию, содержащуюся в памяти).

А насчёт памяти, которую вы упоминаете здесь:

Итак данные физиологии и психологии восприятия убедительно показывают, что воспринимаемый нами «чувственный мир» – это продукт сложной многоэтапной обработки сенсорной информации, осуществляемый, в частности, с использованием априорной информации (извлекаемой из памяти)

Здесь отчасти верно, но если обратиться к опыту младенцев, которые начинают постигать мир, то их память ещё не наработала образов, а только учится их различать.

Это говорит о том, что сперва у нас есть только набор феноменальных ощущений, которые ещё не систематизированы, и в первый период обучения ребёнок учится как раз составлять из этих феноменальных качеств субъективную картину. В этот период, по нашим представлениям, происходит обучение феноменальной системы, суть которого заключается в настройке её работы для получения полноценного изображения.

Уже после, когда изображение стабильное, начинается его обработка с помощью другой, когнитивной системы, которая и осуществляет распознание образов, и ими наполняет память. Не происходит же это наоборот, когда ребёнок имеет готовые образы и память, и только потом "настраивает окружающий мир", который для взрослых-то уже есть?

получается, что мы «замкнуты» в собственном сознании: все, что нам непосредственно дано – есть содержимое (феномены) нашего собственного сознания – наши чувственные образы, наши мысли, наши представления

Если бы мы были замкнуты в собственном сознании, то в процессе генерации опыта в младенческом возрасте, разве что-то бы гарантировало сходство наших картин - между разными людьми. Почему они получаются одинаковыми, если каждый, получается, воображает себе реальность сам? У нас ответ очевиден - мы потому видим одинаковые, потому что одна окружающая реальность и одинаковые системы зрения производят одинаковые образы. Есть только одно, в чём мы можем сомневаться - это точное отображение цветов во внутренней картине у разных людей на один внешний раздражитель, но вот формы предметов будут идентичны у всех, как идентичны физиологические зрительные системы, работающие на физических принципах.

Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической формуле идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует.

Этот ваш вывод особенно удивителен. Я показал вам, что можно объяснить всё это с помощью физикализма, причём, не строя новых онтологических этажей. 
Далее вы развиваете все построения от этого неверного, на мой взгляд, вывода. А потому далее я не буду комментировать.

Мне видится, Евгений Михайлович, что можно объяснить все процессы с физикалистских позиций, а привлечение идеалистических взглядов для этого не требуется.