Почему люди понимают друг друга

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Тезис 1. Почему люди понимают друг друга.

Антитезис 1. Почему люди не понимают друг друга.

Тезис 2. Почему машины понимают друг друга.

Антитезис 2. Почему машины не понимают друг друга. 
 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия и Язык (в пику Юзефу) Алла

Алла, 6 Июль, 2016 - 04:46, ссылка
...нам не нужны: ни "аксиоматика, ни "инвариант" Борчикова, чтобы понимать друг друга. 

Дилетант, 11 Август, 2016 - 19:41, ссылка 
То, что информация возникает в "приемнике", вовсе не означает, что результат сравнения одного и того же предмета, с одинаковых точек зрения, в разных "приёмниках" будет одинаков. 

Например, я (моим аппаратом) сравниваю форму стула с формой дерева, а другой (человек, аппарат) сравнивает ту же форму того же стула с формой дома, или озера... - я же не знаю, с чем он сравнивает. Результаты сравнения будут разными, что вызовет и разные действия разных "аппаратов". 

Поэтому и нужно, чтобы результаты сравнения были одинаковые, иметь в разных "аппаратах" сравнения, одинаковые "эталоны". То бишь, - аксиомы. 
____________________________
В машинах одного "уровня", одного однообразия величин форм эталонов, и результаты сравнения одинаковых величин форм будут одинаковы. 
Так, если эталон сравнения равен силе в один килограмм, то результат сравнения силы в пять килограммов с силой один килограмм в разных аппаратах сравнения будет одинаков, например - четыре килограмма.
Если же количество разности форм не интересует, а интересует лишь факт сравнения и получения результата как состояния не превышения или превышения опорной, эталонной (аксиоматической, инвариантной) силы один килограмм, то получаем одну единицу информации. 

Поскольку результаты сравнения, при поступлении одинаковых ДАННЫХ, получаются одинаковые для разных аппаратов сравнения, то можно сказать, что разные "аппараты" одно и то же "понимают" одинаково. 
Здесь "понимание" заключается в одинаковом выборе дальнейших действий. 
Если дальнейшие действия получаются разными, то можно ставить вопрос о "непонимании", или о "понимании", но в иной "парадигме мышления". Другими словами, другая машина делает другое дело, нежели первая машина - задача у неё другая. 

Аватар пользователя ВФКГ

Дилетант, 11 Август, 2016 - 20:45, ссылка

---Здесь "понимание" заключается в одинаковом выборе дальнейших действий. 
Если дальнейшие действия получаются разными, то можно ставить вопрос о "непонимании", или о "понимании", но в иной "парадигме мышления". Другими словами, другая машина делает другое дело, нежели первая машина - задача у неё другая. 

Очень интересный вариант дискредитации "понимания", как некего случайного совпаления частных "интересов".

Если дальнейшие действия получаются разными, то можно ставить вопрос о "непонимании", или о "понимании", но в иной "парадигме мышления". Другими словами, другая машина делает другое дело, нежели первая машина - задача у неё другая. 

Очень правильное умозаключение, поскольку основная масса умозаключений служит реальным интересам полтитичеких заказчиков.

Аватар пользователя dmitribon

нет здесь тезисов и антитезисов. потребности. возможности и способности. интересы. цели. конфликты.

понятие вещей (общее) и понятие порядка вещей (частное). понятие права (правила). средство достижения цели.

Аватар пользователя mp_gratchev

dmitribon, 12 Август, 2016 - 08:47, ссылка

нет здесь тезисов и антитезисов. потребности. возможности и способности. интересы. цели. конфликты. понятие вещей (общее) и понятие порядка вещей (частное). понятие права (правила). средство достижения цели.

А где здесь система? (Дмитрий. Методы и направления: системный анализ)

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезис 1. Почему люди понимают друг друга.

Антитезис 1. Почему люди не понимают друг друга.

Истина - это соответствие понятия объекту. Взяли не то понятие - нету истины у Вас. Начинается блуждание вокруг истины. Наговаривание бессодержательных текстов.

В самом деле. Тезис - это утверждение: "люди понимают друг друга". Антитезис - это отрицание: "люди не понимают друг друга". Тезис предполагает истинность своего содержания и доказательство (аргументацию) последнего.

Вы же, привели не тезис, а вопрос. Вопрос ничего не утверждает и не отрицает. Вопрос ориентирует. Вопрос не истинный и не ложный.

Итак, понятие "тезис" не соответствует приведенному в топике объекту (предложению "Почему люди понимают друг друга").

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович.

Синтез, и по Канту и по Гегелю, - это включение в наличные знания о предмете новых сведений о нём же. Т.е. "тезис" - это знания о предмете, "антитезис" - это новые сведения, "синтез" - это новое знание, преобразованное этими сведениями. Именно в этом смысл синтеза, именно в этом смысл отрицания предыдущего последующим, именно в этом смысл развития наших понятий (знания).

А в общем, и по Гегелю,  "закон отрицание отрицания" - это наше интуитивное знание, что последующее развитие потенциально (т.е. реально) возможно ТОЛЬКО на результатах предыдущего.
-------------------------------
Так это, или не так? А если не так, то как?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезис Иноземцева:

"Синтез, и по Канту и по Гегелю, - это включение в наличные знания о предмете новых сведений о нём же".

Евгений Петрович, докажите, пожалуйста, свой тезис.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

А что здесь доказывать? - Это просто вариации "принципа преемственности", а принципы не доказуемы, они извлекаются из отношений. А в общем, "принцип" - это качественная характеристика классификации ОТНОШЕНИЙ.

Например: "принцип минимального действия" - это признак всех и всяких отношений объектов натурального мира.

Аватар пользователя mp_gratchev

А что здесь доказывать?

Вам нужно доказать, что свое мнение о синтезе Вы не приписываете Канту и Гегелю.

--

Аватар пользователя Алла

Не буду. 
Скорее Вам следует "доказать" обратное. - Там, выше был вопрос к Вам: "Так это, или не так?", "а если не так, то как?"

Вот и отвечайте. - Ваша очередь, а не моя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мною выражено сомнение. Развеять это сомнение относительно Вашего тезиса, что мол он по Канту и по Гегелю, или оставить его в силе - это уже Ваша проблема, поскольку цитат из Канта и Гегеля, подтверждающих тезис,  Вы не приводите.

--

Аватар пользователя Алла

"Развеивать" Ваши сомнения я не собираюсь. - Развеивайте их сами. - Время моей жизни для меня ценнее, чем ваше. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 12 Август, 2016 - 09:05, ссылка

"Развеивать" Ваши сомнения я не собираюсь. - Развеивайте их сами. - Время моей жизни для меня ценнее, чем ваше

Для философа время ничто. Сомнение выражено относительно публично высказанного Вами тезиса: "Синтез, и по Канту и по Гегелю, - это включение в наличные знания о предмете новых сведений о нём же".

А теперь затруднение в подкреплении тезиса цитатами из Канта и Гегеля оправдываете ценностью своего времени. Надо признать, что это некорректный ход.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 12 Август, 2016 - 05:19, ссылка

"тезис" - это знания о предмете ...

понятий (знания)...

Всё-таки, знание  - это понятие или тезис? И чем тезис отличается от суждения и вопроса (от мнения и сомнения)?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

А что, Ваш "тезис" не выражает Вашего понимания (понятия) о предмете? (Т.е. нет никакого понятия, что ли?)
Да и вообще, развитие "понятия" как слова - в развитии "понятия" как понимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

А что, Ваш "тезис" не выражает Вашего понимания (понятия) о предмете? (Т.е. нет никакого понятия, что ли?). Да и вообще, развитие "понятия" как слова - в развитии "понятия" как понимания.

 

ТЕЗИС (лат. thesis — положение, утверждение) — 1) в широком смысле любое утверждение, предложенное для доказательства...

Понятие - одна из логических форм мышления в противоположность суждению и умозаключению, которые состоят из понятий. Философский энциклопедический словарь. 2010.

Понятие и суждение (тезис) - это две разные логические сущности. Вы же, сложили их в одну корзину без какого-либо различения.

--

Аватар пользователя Алла

М.П. - Я же знаю что Вы "знатный" диалектик. Поэтому продолжать не буду. - Вы и так сначала освоите,а затем и присвоите мною сказанное.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому продолжать не буду.

Начало и продолжение.

В начале был тезис Иноземцева: "Синтез, и по Канту и по Гегелю, - это включение в наличные знания о предмете новых сведений о нём же".

Было выражено сомнение, что по Канту и Гегелю синтез - это мол включение в наличные знания о предмете новых сведений. Ведь простое добавление новых сведений вовсе ещё не означает синтеза.

Отказ от продолжения свидетельствует всего лишь о невыдерживании тезиса критики сомнением.

--

Аватар пользователя Алла

Всякая КРИТИКА выражается либо суждением, либо текстом. А сомнения оставьте при себе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сомнение и мнение - это пара, сопряженная с знанием и сознанием.

--

Аватар пользователя ВФКГ

mp_gratchev, 12 Август, 2016 - 08:03, ссылка

Всё-таки, знание  - это понятие или тезис?

_Можно хоть всю жизнь перебирать эти термины, но никакого синтеза не получится, поскольку надо искать совсем на другой "поляне":

Знание - это осознанная возможность.

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 13 Август, 2016 - 02:47, ссылка

Знание - это осознанная возможность.

Что-то здесь не так.

По-моему, Знания - это то, из чего мы строим технологию (или последовательность поступков) для достижения своих целей, либо для удовлетворения своих желаний.
А в общем, знания - это те средства и способы формирования внешних обстоятельств, которыми мы владеем.  (Владеем Знанием, а Обладаем Талантом (интуицией, которая и есть "осознание возможности" и которую, в свою очередь, у нас есть желание перевести в состояние потенциальной возможности, ну и т.д.). Т.е. Знания - это, что "есть", а талант (интуиция) поставляет нам то,  чего нет, но "должно быть".) 

Аватар пользователя kto

Что-то здесь не так.

Знание это структура связей между априорными формами чувственности Канта. Но так как априорными формами чувственности являются нуклеотиды генов, а связи между ними создаются с помощью нейронов мозга (априоных форм рассудка), то знания человека растут при обучении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 13 Август, 2016 - 04:55, ссылка

Знания - это то, из чего мы строим технологию

Указали на второстепенный признак. Равным образом, знания - это то, из чего можно приготовить множество  всяких разных интеллектуальных блюд.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ВФКГ, 13 Август, 2016 - 02:47, ссылка

[Всё-таки, знание  - это понятие или тезис?]. Можно хоть всю жизнь перебирать эти термины, но никакого синтеза не получится, поскольку надо искать совсем на другой "поляне": Знание - это осознанная возможность.

Сущностным признаком знания является то, что оно есть субъективный образ объективной действительности. А "осознанная  возможность" (необходимость) , как известно, это определение понятия "свобода".

--

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 13 Август, 2016 - 04:55, ссылка

...По-моему, Знания - это то, из чего мы строим технологию (или последовательность поступков) для достижения своих целей, либо для удовлетворения своих желаний.
А в общем, знания - это те средства и способы формирования внешних обстоятельств, которыми мы владеем.  (Владеем Знанием

_Рекомендую чудодейственный метод верификации определений: В любом адекватном (неабсурдном) утверждении ставьте на место термина - его определение. Если утверждение не превратилось в абурд, то формулировка определения достоверна.

Пример: "Я ЗНАЮ о существовании орангутангов." Из моего определения получается: "Я осознаю возможность существования орангутангов."

Приведите пожалуйста пример верификации Вашего определения.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 11 Август, 2016 - 22:12, ссылка 
Истина - это соответствие понятия объекту.

То же самое, но другими словами. Истина - это такое необходимое отношение между двумя высказываниями, в результате которого возникает понятие о единении этих двух высказываний в один предмет.
Немного обобщая. Истина - это такие необходимые отношения между высказываниями, в результате которых возникает понятие о единении этих высказываний в один предмет.

Взяли не то понятие - нету истины у Вас. Начинается блуждание

Оно, конечно, так. Кабы сразу знать, какое "понятие" "то", а какое - не "то". 
А потому "взяли не то отношение, перепрыгнули через очередную необходимость (истину), и получилось не то понятие" 

Тезис - это утверждение: "люди понимают друг друга". Антитезис - это отрицание: "люди не понимают друг друга"

Я бы согласился.
Но элементарным тезисом будет "понимают", а элементарным антитезисом будет "не понимают". И тезис и антитезис в данном случае увязываются необходимым отношением (истиной), которая (оператор) означает переход непонимания в понимание и обратно, образуя предмет "понимание непонимания", или "непонимание понимания". 
Это новый предмет образуется в том, что способно к пониманию или непониманию, скажем, в человеке. 

Добавляя слово "люди", получаем "люди понимают", и "люди не понимают". Получаем новый тезис, в котором "одно и то же" (люди) одномоментно и понимают, и не понимают. Получаем не тезис и антитезис, а противоречие, в котором об одном и том же (человеке), говорится прямо противоположное. 
И то и другое "предполагает истинность своего содержания и доказательство (аргументацию) последнего". 

привели не тезис, а вопрос. Вопрос ничего не утверждает и не отрицает. Вопрос ориентирует

Именно, ориентирует. На поиск ответа.
В одном случае "положительного" (понимают), а в другом случае "отрицательного" (не понимают), вновь, создавая из противоречивых тезисов, противоположности направлений поиска. 

Если это "истинные" противоположности, то они непременно (с необходимостью) "встретятся" в своём единстве.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?) Сергей Борчиков 

Дилетант, 5 Октябрь, 2016 - 15:11, ссылка 
...говорить, что "сущее мышления" тождественно "сущему действительному", это всё равно, что отождествлять описание сладости сахара с самим сахаром. 
...действие сущности сахара и действие сущего сахара вызывают одинаковые ощущения.

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2016 - 15:49,ссылка 
Про ощущения поспорил бы, но что тут ИЗОМОРФИЗМ, т.е. РАВНО-ФОРМИЕ, согласен. В этом суть сущности зарыта. 
__________________________________
Не знаю насчёт спора.
Я же не сказал "тождественные ощущения".
Думаю, что ощущения тождественными не бывают.
Только "мы" их стремим к тождеству от одной и той же формы.
Можно говорить об "адекватности" ощущений от "лицезрения" одной и той же сущности. 

Думается, что история с сущностью аналогична истории с информацией. 

Раскладывая сущность на субъективную и объективную часть, получаем "форму" и "понятие" этой формы. (Попутное замечание. Здесь произошла "естественная" инверсия в написании предложения. Хорошо видно, что соответствие понятий получилось "крест на крест"). 
Форма относится к объективной части сущности, потому что она "хранится" независимо от её "понимания". Если форма (или её отсутствие) не будет храниться, повторяться, то и понимать будет нечего. "Отсутствие формы", "дырка", хранится в окружающих формах, "обрамляется" ими. 
Понятие относится к субъективной части сущности, потому что отсутствует в формах, не хранится, а появляется, возникает из "ничего", из "региона трансцендентного" при ВОЗНИКНОВЕНИИ ОТНОШЕНИЯ с "интересующей" формой. 

Элементом формы явлена нам точка.
Но поскольку точка (математическая) не имеет размера, то говорить не о чем.
Поэтому говорим о точке (числе), имеющей размер (величину).
Величина такой, "действительной", точки заключается между двумя точками, не имеющими размера. 

Известно из геометрии, что точки соединяются линией, составляя "отрезок". Но линия может быть "прямой" и "кривой". Здесь применяем понятие "необходимость". Кривая линия может быть "обойдена" по "прямой". А вот "прямая" линия не может быть обойдена. Отсюда, элементом формы сущности являются две математические точки, соединяемые "необходимостью", прямой линией, кратчайшей, которую невозможно обойти. 

Из опыта известны два вида необходимостей, связывающих соседние точки: это свободное движение тела по прямой, и свободное движение тела во вращении.

Кроме того, говоря о "свободном движении", нужно говорить и о свободном движении ПОНЯТИЯ. 
Движение понятия настолько свободно, что может связывать и движения совершенно разных точек, следовательно, и совершенно разных тел.
Однако оно не настолько свободно, чтобы уйти от необходимости, связывающей причину и следствие (следствие с причиной). 

Понятие вынуждено следовать от причины к следствию с необходимостью. 

Не говоря долго, объективной сущностью любого предмета "является нам" его "кинематическая схема", форма. 
Субъективной сущностью предмета "является нам" ПОНЯТИЕ кинематической схемы, которое даётся нам в ПОНИМАНИИ. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не получится посмотреть всю дискуссию. Тема интересная.

На мой взгляд, чтобы понимать одному индивиду другого, приемник понятий (начиная от простейших существ и выше, вплоть до человека разумного) должен знать не только названия понятий (знаки), но и само содержание понятий, а именно адекватные диапазоны характеристик набора конкретных «чувств», чувствилищ – нижнего уровня. Поименованные. Согласованные. И вплоть до того уровня понятий, который передается, со всей вложенной структурой.

И тогда всё просто.

Аватар пользователя Виталий Иванов

И, конечно, инопланетяне, скажем, с планеты Нибиру, вряд ли поймут людей, если им это не нужно. И те же члены так называемого  «Мирового правительства». У них совершенно другие понятия.

Итак. Что же нужно, чтобы люди понимали друг друга?

Возможно, им нужно жить дружно, типа одной семьёю. Но и тогда… возможны непонимания. Но уже совершенно другие. На бытовом уровне, что остроту непонимания не снижает.

В принципе, не понимания, неудовольствие, неприятие чего бы то ни было служит поводом для желания устранить это непонимание. Позитивный выход здесь в том и тогда, когда спускаются к уровням понимания обоюдным и вместе поднимаются вверх. Насколько это возможно.

Такой случай редок. Поэтому, если что-то хотят сделать, ищут не понимания, а возможности реализации того, что надо исполнить. А потом, может, кто-нибудь и поймет.)))

Аватар пользователя Виталий Иванов

Тезис 2. Почему машины понимают друг друга.

Антитезис 2. Почему машины не понимают друг друга.

 

У машин меньше чувствилищ, меньше понятий самого нижнего уровня - «+», «-». И всё. Поэтому им проще будет друг друга понять, если этим набором всё ограничится. Плюс человеческие понятия. Которым их обучают.

Но если это будут системы самоорганизующиеся и самообучающиеся с еще большим спектром возможностей, чем у человека, они запутаются еще больше, чем люди.)

В этом опасность. И тут неплохо бы выработать какую-нибудь приемлемую философию взаимопонимания.)

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 7 Октябрь, 2016 - 22:50, ссылка 
У машин меньше чувствилищ, меньше понятий самого нижнего уровня - «+», «-». И всё. Поэтому им проще будет друг друга понять, если этим набором всё ограничится. Плюс человеческие понятия. Которым их обучают.

Чтобы машину обучить "человеческим понятиям", надо тому, кто обучает, самому знать, что такое "человеческое понятие", или хотя бы просто "понятие". Собака тоже "понимает". Но понимает ли арифмометр? А ведь он считает лучше собаки... 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 7 Октябрь, 2016 - 22:36, ссылка 
И, конечно, инопланетяне, скажем, с планеты Нибиру, вряд ли поймут людей, если им это не нужно.

Чтобы так сказать, надо быть уверенным, что у "инопланетян" есть "понятия". (Есть понятие о "понятии"). 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 7 Октябрь, 2016 - 22:19, ссылка 
...На мой взгляд, чтобы понимать одному индивиду другого, приемник понятий (начиная от простейших существ и выше, вплоть до человека разумного) должен знать не только названия понятий (знаки), но и само содержание понятий, а именно адекватные диапазоны характеристик набора конкретных «чувств», чувствилищ – нижнего уровня. Поименованные. Согласованные. И вплоть до того уровня понятий, который передается, со всей вложенной структурой.

Если короче, то "приёмник понятий" должен сам уже иметь понятие того, что ему пытаются передать.
В этом случае нет смысла и передавать. 

Смысл появится, если выражение "приёмник понятий" заменить на "приёмник слов". Мы же общаемся не понятиями, а знаками понятий - словами-формами. 
В этом случае появляются разночтения слов-знаков. У одного "приёмника" один внутренний набор "словаря" для расшифровки принятого слова, а у другого "приёмника" может быть такой же "словарь", а может быть немного изменённый, дополненный, но может быть совсем из другого уровня (регистра). Ясное дело, что речную косу нельзя заплести. 

Аватар пользователя kto

Если короче, то "приёмник понятий" должен сам уже иметь понятие того, что ему пытаются передать.

люди пытаются передать друг другу словом устройство вещи=материя+форма, но имеют возможность передавать словом (понятием) только формы (понятия) без передачи материи.

Передача форм возможна потому, что человек это априорные формы чувственности, которые принимают и передают формы. Человек, желая словом передать вещь, передает текстом последовательность форм вещи.
То есть, с помощью априорных форм чувственности люди обмениваются формами вещей.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 30 Январь, 2017 - 10:38, ссылка 
...люди пытаются передать друг другу словом устройство вещи=материя+форма, но имеют возможность передавать словом (понятием) только формы (понятия) без передачи материи

В первом приближении так. Что бы мы друг другу ни передавали, внутри нас оказываются только формы "передач" (посылок). Исключение составляют "посылки" питания, еды. 

Передача форм возможна потому, что человек это априорные формы чувственности, которые принимают и передают формы.

Проще говоря, передача возможна потому, что человек способен ощущать формы, которые не только приходят извне, но и которые извлекаются из мест хранения "изнутри".
Но и не только человек, но и машина. Только в этом случае говорят обычно не о "возникновении ощущения", а о "регистрации" числа (формы). 

Человек, желая словом передать вещь, передает текстом последовательность форм вещи.

В общем - да. Есть слово "огурец" (нота, заметка), а есть натуральный огурец (денотат, представляющий сущее слова). Этот денотат (огурец) представлен мне всем, доступным мне, неким "комплексом чувств", в том числе, и машинной регистрацией размеров, действующей на моём "бес-под-сознательном уровне".

Для того, чтобы передать словами данный денотат, не хватит никаких слов, потому что словами (буквами, формами) можно передать только формы этого огурца, и, в конце-концов, придётся просто его съесть - вступить с огурцом в необходимые отношения.
Но даже и в этом случае, "огурец" не будет "понят-познан" до конца, так как неизвестно, как он повлияет на других, таких же как я. 

априорных форм чувственности

Может быть - да, а может быть - нет. Потому что когда я вспоминаю "боль", то неизвестно, что именно я активизирую: то ли, моим отношением, хранящуюся во мне "форму боли", то ли само "чувство боли". 
Здесь ориентиром может быть следующее. Количество "красной" формы и количество "зелёной" формы образуют количество Жёлтого Цвета. (Радуга. Пентахроматика и семицветие. Каббала цвета ссылка).

Аватар пользователя kto

Может быть - да, а может быть - нет. Потому что когда я вспоминаю "боль", то неизвестно, что именно я активизирую: то ли, моим отношением, хранящуюся во мне "форму боли", то ли само "чувство боли".

Форма двойственная, она несет и размер (длину) и чувство (боль, сладость, цвет и пр). Когда внешним сигналом деформируется длина, то является и чувство.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 30 Январь, 2017 - 14:10, ссылка 
Форма двойственная, она несет и размер (длину) и чувство

Что-то в этом роде. Я, моим отношением, однозначно могу изменить размер формы. Такова специфика слабосильного субстрата мышления. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое — информация? igorkby 

Дилетант, 26 Январь, 2017 - 13:52, ссылка 
Когда я (или машина) подсчитываю количество отсчётов между двумя мгновениями (интересующими меня отсчётами, а для машины - заложенными априорно в программе), то после получения их количества (величины числа, величины формы), я выбираю какое-то действие (в машине это действие предопределено программой). 

Я же, в отличие от машины, навешиваю на количество времени моего события какой-то смысл, какую-то картину, и выбор действия у меня может быть практически непредсказуем даже мне. 

Однако, в любом случае, "глянув на время", я совершу какое-либо действие, или бездействие. Во втором случае можно говорить о "неинформативной информации". 
Но даже в этом случае, я могу запомнить ситуацию и поместить её в "хранилище", чтобы в последствие ею воспользоваться. 
Заметьте, не "количество отсчётов" я помещаю на хранение, а всю ситуацию, приведшую к получению "количества отсчётов". Потому что, если я помещу количество отсчётов, то при их извлечении они мне ничего не дадут полезного, так как будут оторваны от "ситуации". 
Точно так же и в машине: необходимо хранить не только "решение", но и "условия задачи". Затем, при их извлечении, машина прокручивает не "ответ", а всю задачу, "оживляя её". 
Только в этом случае "информация" вновь возникнет из места хранения, как решение именно этой задачи. 

В этом смысле, информация не "хранится", а каждый раз возникает как очередное решение очередной задачи, приводя к выбору действия. 
__________________________________________
Причём здесь "понимание"? 
Когда я извлекаю число величиной 7 (обозначенное цифрой 7), то я понимаю, что это лишь некое количество, понимать которое меня научили путём составления отношения с каждой единицей, и сложения их (отношений) в количество 7. 

Но я не понимаю, зачем мне нужна эта величина 7?
Чтобы устранить это противоречие понимания и непонимания, я либо придумываю применение этой цифре 7, или "забываю" о ней.
В любом случае, вопрос снимается, и наступает "равновесие" до следующего "несоответствия".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О ценности ортодоксии phil31 

эфромсо, 28 Январь, 2017 - 07:25, ссылка 
"Если говорить об отношении Хэгэля к истине, можно выразить его так:

Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум..." 
_______________________________________________
С точки зрения понимания, изменил бы эту фразу так: 
"Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько воспринимаю её я". 

Смысл в том, что я связываю два состояния: начало и конец, 0 и 1, два противоположных высказывания, две рядо(м)положенные точки, два отсчёта - необходимостью отношения. 
Не просто "отношением", а его "необходимостью": таким участком отношения, который никак нельзя "обойти".
Потому что, если я его "обойду", то непременно выйду на другое "состояние", на "третье", которое тоже окажется "рядо(м)положенным", но с первым состоянием. Тогда как второе состояние оказывается уже вовсе не рядо(м)положенное с первым состоянием, а связанным через третье. 

С таким положением можно было бы согласиться в деле понимания, если бы точно "знать", что это "третье" состояние связано необходимостью отношения со вторым состоянием. В этом случае первое и второе состояние будут связаны не одной "необходимостью отношения", а двумя необходимостями отношения: через третье состояние. 

Всякое реальное (в силовой реальности) изменение непрерывно, а потому и необходимо: совершённое уже не может быть "обойдено". 
Но в "снятом" виде это изменение фиксируется в виде состояний, где само исходное изменение отсутствует, но при "моделировании" подменяется "внутренним изменением". 

Если костяшка на счётах находится в одной стороне, то на другую сторону она попадёт только в результате изменения своего местоположения. 
В "снятом" (ноуменальном) виде я своим внутренним отношением "перемещаю" эту костяшку из одного положения в другое без помех.
В реальности (силовой, данной в феномене) костяшка может и застрять посредине между двумя крайними состояниями. 

Однако, если я выгну спицу костяшки крутой дугой, то костяшка не сможет удержаться в среднем состоянии, и непременно будет находиться в одном из крайних состояний: в неких "потенциальных ямах". 
При уменьшении габаритов счёт, приходим к такому понятию, как "разрешённые уровни энергии". 

Получается, что два соседних разрешённых уровня энергии и два состояния форм (ноуменов) весьма сходны. 

Аватар пользователя Дилетант

«Тебя ненавидят, но делают это искренне»

Колумнист «Газеты.Ru» о жестокой любви Москвы

Аурен Хабичев 28.01.2017, 20:54

Стоян Васев/ТАСС

Грубость, ненависть прохожих, слякоть, серое небо и троллейбус, медленно и печально едущий по Садовому кольцу: журналист Аурен Хабичев рассуждает о том, как правильно любить Москву, когда видишь ее с изнанки.

Вот вы говорите: «Москва — жестокий и страшный город». А я вам отвечу: «Вы неправильно ее любите».

Сегодня на остановке ко мне подошла старая женщина.

— «Букашка» была?! Давно стоите?! — очень громко проорала она.
— Нет, я только подошел.
— Не врите, — проорала еще раз бабушка и уселась на остановке. Недовольная.

Почему она на меня накричала? Почему она уверена, что я лгал? Еще несколько лет назад я бы поломал голову, думая над этим, но сейчас… Сейчас мне от этого как-то спокойно на душе. Я знаю, что я дома, в России. На Родине, если позволите.

На днях материализовалась соседка.

— Не знаю, вас ли я сегодня видела днем, ведь все квартиранты для меня на одно лицо, — сообщила она, рассматривая выпирающее из кальсон достоинство.

Ей нужно было срочно узнать, не из моей ли квартиры так сильно пахнет гарью. Гарью нигде не пахло. Я прослушал очередную ее историю, а потом, сославшись на срочный звонок, закончил беседу.

Mikhail Voskresenskiy/Reuters

Слякотное серое московское утро, наполненное вязким и тягучим воздухом. Отряхнув грязь с обуви, захожу в троллейбус.

— Что вы тут топаете? — стоит передо мной женщина, — что вы так прижимаетесь? — оборачивается, — не прижимайтесь.

Мне снова хорошо. Реальность и осознание ее как нельзя лучше приходит именно в Москве. Ты знаешь, тебя ненавидят, но делают это искренне. И эта искренность подкупает. Скажите, что для вас предпочтительней — неискренние, но приветливые или искренние, но ненавидящие? Для меня второе.

В троллейбусе я вдыхаю тлетворный запах московского увядания. И той самой пушкинской светлой тоской наполняются душа и разум.

Maxim Shemetov/Reuters

Ничто не вечно. А Москва — с ее неприкрытой и искренней ненавистью, с пульсирующим в городском наземном транспорте старушечьем сердце — вечна.

Вы любите Москву? Эти помпезные сталинки вдоль Кутузовского, серые, желтые, бесцветные и такие же громоздкие каменные дома Садового. Они будто застывшие во времени воины, готовящиеся к роковому дню апокалипсиса. Здесь, присмотревшись в тревожные силуэты зданий по Яузской набережной, улавливая еле слышный, мерцающий «клекот» затухающих фонарей Басманной, ты понимаешь — все готовится к войне, к отражению какого-то неприятельского удара извне, к осознанию, что враг — это все, чем невидимые кварки наполняют бытие человеческое. «Словно самка спящего страуса» стоит она где-то в пустыне, страус ее давно не подает признаков жизни. Москва знает — сила, которая позволяет ей жить и насыщаться, — это ее ненависть.

Я спрашиваю: вы любите Москву? Может быть, ту самую, что, как вы считаете, сосредоточена в Третьяковке? Или в Артплее, куда вы с хипстерским видом ходите, выдавая себя за московских интеллектуалов?

Сергей Фадеичев/ТАСС

Вы не ту Москву любите. Вы не теми тропами ходите. Грош цена любви, не имеющей настоящего адресата. Чтобы любить Москву искренне, нужно уметь искренне ненавидеть. Нужно, например, непонятно зачем оказаться в самое позднее время в трамвае, курсирующем от Чистых прудов до Университета… и слушать. Прислушиваться к электрическому стуку трамвайных линий, диалогам городских сумасшедших. Вы давно сбились с пути, прогуливаясь в парке Горького ласковым летним вечером с малиновым смузи в руках. Вы так и останетесь с замыленным взором, считая, что познали Москву.

Отражаясь в окнах «Шоколадниц», разбросанных по Садовому, мчится троллейбус. Выхожу на Курской, вижу свой трамвай. Бегу.

«Не беги, успеешь», — слышу звонкий женский голос. Добегаю, трамвай не тот. Нужен двадцать четвертый. Через некоторое время, ковыляя по рельсам, как черепаха, он появляется. Едем. Рядом садится та самая женщина. С лица не сходит блаженная улыбка, по виду ей лет пятьдесят. На следующей станции заходит молодой человек. Она обращается к нему:

— Я же кричала, не беги, успеешь. А он мчится как угорелый.

Стало понятно, почему на ней шляпка с пером и грязные калоши.

— Банк там, на улице Радио, очень хорошие женщины, обходительные, — слышится голос другой старой женщины.

— Девушки весьма приятные и тихо разговаривают, — повторила она еще громче, — я сейчас туда собираюсь.

Рядом с ней стоит пожилой мужчина и понимающе кивает головой. Но между собой они не знакомы.

Фадеичев Сергей/ТАСС

— Совсем дурная стала, забываю как прислонить билет к турникету, — с тоской в голосе делится другая пенсионерка со своей подругой. Ее седую голову украшает розовый берет.

Трамвай продолжает свое медленное путешествие по зимней столице. И в эти минуты ее наполняет любовь. Своенравная, отвергающая тебя ударами по лицу, исцарапавшая в порыве ненавистной страсти твою спину острыми когтями, но дающая любовь тогда, когда ей заблагорассудится, Москва.

Я еду в общественном транспорте и понимаю — все кругом искренне и неподдельно. И любовь, и ненависть, и равнодушие. 

Источник: https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2017/01/a_10496507.shtml 
______________________________________
Каждый варится в своей ситуации, но пользуется для выражения одним и тем же набором слов. Но при этом не рассказывает свою ситуацию.
Если начнёт рассказывать свою ситуацию, то почему-то его сочтут ненормальным. 

Однако, встречаются люди, которые вникают в ситуацию другого, а потому и понимают.

Но при этом ещё и могут рассказать, используя тот же набор слов так, что и другим становится понятно.

Аватар пользователя Дилетант

О создании форм в сфере мышления

Из темы Понятие как знак Евгений Силаев

Дилетант, 11 Май, 2018 - 11:44, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Май, 2018 - 07:44, ссылка
...То, что касается объема понятия, то из текстов Фреге (в сообщениях ниже) следует, что в этом смысле нет никакой разницы какой объем у понятия: единичный или даже бесконечный.

...О фразе Оккама: "Одно состоит в том, что понятие, или претерпевание душиобозначает все, что обозначает, по природе". ссылка

В этой фразе, если заменить выделенное слово "обозначает" на его второе значение "обозначивает", то становится более понятным, что "внутреннее движение души" создаёт ФОРМЫ на субстрате мышления.
А уже для чего эти формы: для последующего воссоздания образов предметов (вещей) и их понимания, или для "заметок" об этих вещах, их "местонахождении", или для направления на них УСИЛЕНИЯ для переноса форм на внешнюю вещную реальность - это уже вторично.

Но тут надо уже читать в оригинале. Спасибо.

Дилетант, 12 Май, 2018 - 12:38, ссылка

Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 01:50, ссылка

к НОВОМУ определению знака
Поэтому я даю определение шире:

знак - нечто, увязанное с другим нечто. 

О знаке как форме
Знак - это форма, увязанная с другими формами - денотатом знака. 
Знак - это форма, в подчинении которой находятся другие формы - денотат знака.
Знак - это форма, содержащая формы, соединённые формами отношений (операторами). 

Функции знака:

1) знак нечто обозначает

Форма не функционирует
У знака (формы) нет функций. Функции знака п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение (оператор).

Отношение может быть "механическим", "машинным" - от "силового субъекта" и "субъективным" - от "субъективного субъекта".

Понятие образуется от "понимания", которое возникает в результате отношения "субъективного субъекта" с ФОРМОЙ - такой "круг рефлексии отношения" может быть назван "субъективным оператором".

Здесь возникает понятие "субъективный оператор" - это формализованное понятие более "высокого" оператора - "одушевлённого оператора".
Неформализуемое понятие здесь "душа".
Собственно "отношение" - тоже неформализуемое понятие, которым (отношением и процессом (в процессе) понимания) создаются формы в/на субстрате мышления.

Форма может быть "хранящейся", а может быть движущейся.
Так же и знак.
Например, камешек, отскочивший из вагона проходящего поезда, оставляет ЗНАК во мне в виде хранящегося набора связанных форм, объединённых формой этого камешка - под его ЗНАКОМ.
Впоследствии, глядя на этот камешек или вспоминая об этом камешке, я извлекаю из "мест хранения" связанные формы и воспроизвожу (моим отношением к этим формам) в моей ПАМЯТИ (а не в "местах хранения") КАРТИНУ "прохождения данного поезда".

Такой же проходящий поезд, вызывая сотрясения почвы, создаёт движущиеся формы, которые вызывают воспоминание о "тяжёлом поезде": движение форм является "мне" ЗНАКОМ о величине "тяжести поезда".

Всякий знак обнаруживается движением (отношением), и вызывает воспоминания, связанные с появлением/образованием этого знака, этой "заметки", этой "ноты", этой формы.

Отношение может быть внутренним (ноуменальным) и внешним, от которого являются "феномены". И ноумены и феномены - это явления, вызываемые внутренними или внешними причинами (причинами отношений).

В машине знак образуется при обращении действия машины к хранящейся форме знака, которая "вытягивает" за собой подчинённые (связанные) с ней формы.
Если форма знака не содержит связанных с ней форм, то такой знак - "пустой" - "сам-по-себе-знак". (Пустая категория).

Точно так же и в понимании - если вспомнить нечего, то и увиденное не является знаком.
В отличие от машины, знак в человеке вызывает "значимость", "значение" - это такое чувство "наполненности знака важными последствиями" для "меня".
Например, ПРИМЕТА. Или тот же "кирпич" на дороге в ПДД.

2) в совместной деятельности

Если в машине под "знаком" все слова одинаковые, то и взаимодействие двух машин посредством этого знака будет всегда адекватным.
Но здесь нет речи о "понятии", а только о субъективном "присвоении" человеком машине "понимания", навешивании на неё "ярлыка понимания", ЗНАКА, употребление которого в человеке вызывает "ощущение понимания".
Ощущение "без-конфликтности" во взаимодействиях - это и есть "ощущение понимания".

3) исключительно по договоренности

Если в машине, то слова под одним и тем же "знаком" разные, а потому игнорируются, чтобы не вызывать противоречий.

Связь с понятием

Знак появляется как результат понимания, как форма понятия. Как форма ноумена.

Понимание внешней (силовой) реальности активируется внешним (силовым) отношением, создающим формы, от которых является феномен.
Явление же феномена (картины феномена), а вслед за ним и ПОНИМАНИЕ феномена, активизируется внутренним отношением

Об игнорировании внешних отношений
Отсюда вытекает, что если активизации (активизирования) феноменальных (внешних) форм внутренним отношением не произошло, то активация внешним отношением (действием) может остаться незамеченной, что происходит сплошь и рядом. Особенно в диалогах на ФШ.
На ФШ такое происходит потому, что активация словом (созерцанием формы слова) гораздо менее действенна, нежели активация силовым, разрушающим, действием вещи, обозначенной этим же словом.

Для игнорирования внешних "раздражителей" нужно приложить некоторое внутреннее усилие.
При "включении" сравнения не имеет значения, внешним или внутренним "сигналом" оно было активировано (было оно активировано или активизировано). Главное, чтобы оно было активировано, тогда "сравнение" непременно выдаст результат сравнения.
В зависимости от результата сравнения в кольце рефлексии сравнения будут происходить те или иные изменения структуры: внутренней структуры кольца, или структуры форм вещей (внешней реальности).
Другими словами, либо будет "обучение" кольца, либо управление внешним окружением (диктат). 
Но в "действительности" происходит и то и другое попеременно, а такое разделение на "противоположности" нужно для ПОНИМАНИЯ.

Об образовании понимания
Поскольку знак - это форма, то его понимание будет образовываться от внутреннего отношения в сравнении с другими формами.

Если "под знаком" будут связанные формы, то понимание будет основываться на отношении с данными формами и ВОССТАНОВЛЕННЫМИ связями (операторами) между формами.

Если форм под знаком не будет, то понимание будет основываться на отношении формы знака и других внутренних форм (в сфере мышления). То есть, будет формироваться чисто "субъективное понятие знака".
В переводе на "русский": если к знаку будет приложена пояснительная записка, то понимание этого знака будет руководствоваться этой запиской.
Если пояснения не прилагаются, то понимаем
а)как считаем нужным и
б)как хочется.
При а) - это логическое понимание, при
б) - это "крик души".

Причина появления знака

Если бы было ментальное общение (телепатия), то никаких знаков бы не надо было. 
Причина появления знака - формирование, образование отдельных форм, состояний, определённость, "аккумуляция энергии движения субстанции", появление вещей; разрыв, обособление непрерывности.

boldachev, 12 Май, 2018 - 15:10, ссылка

У знака (формы) нет функций. Функции знака п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение (оператор).

У автомобиля нет функций. Функции автомобиля п(р)оявляются, когда появляется/проявляется отношение ... между автомобилем и водителем, между автомобилем и дорогой. Но у самого авто - ни-ни - никаких функций нет)) Зачем же так усложнять?
Понятно, что функционал проявляется в работе, в отношении. Что функции телевизора проявляются только, когда его включают и смотрят.
А функции знака проявляются только в знаковой ситуации - когда мы читаем книгу

...Но утверждать, что ни у чего нет функции вне и до проявления этой функции как-то нелепо. Непонятно зачем?
__________________________________________
Утверждение, что у формы нет функций нужно для того, чтобы было от чего оттолкнуться в рассуждениях.
Тогда, если быть последовательным, то у недвижного автомобиля функции есть, потому что автомобиль - это не форма, а вещь.
А вот у формы автомобиля функций нет, до тех пор, пока этим формам не придадут движения в соответствии с ОПЕРАТОРАМИ, обозначенными как формы отношений (связей) между этими формами (квадратиками на функциональной схеме).
Движение, отношение, форма, функция - это абстракции одного уровня. Хотя "отношение" более "парно" с формой.

У недвижного автомобиля, как вещи, есть, например, "функция старения", пределы которой установлены 10 лет при его изготовлении.

Но, согласен, что для упрощения понимания можно так глубоко и не залезать.

Спасибо.