По мотивам семинара "Бокс и борьба на поясах в сословном обществе".

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Другое

https://youtu.be/Ij8QDwPARY0

В действительности, история боевых искусств фальшивая - тезис прозвучавший на семинаре. Если тезис развить, то истории боевых искусств нет и не было. А могла быть таковая? Нет! Написать историю боевых искусств - то же самое, что дать историческую ретроспективную инструкцию к способам убивать людей. Если запрещение владеть оружием для непривилегированных сословий было распространенной исторической практикой, то и инструкции убивать - логично, что не имели совсем уж открытого хождения. Но такие инструкции были и сохранились. Дошедшие до наших дней инструкции (исторические источники) касаются в основном приемов использования определенного вида оружия. И практически нет исторических источников относящихся к приемам рукопашного боя. У чего есть свое объяснение.

Непривилегированным классам, лишенным права владеть оружием оставалось использовать в качестве оружия подручные средства: палки (трости, шесты), дубинки, ножи, кастеты. Потому даже среди непривилегированных классов рукопашный бой был не в “чести” :)) и был последним доводом королей низов, где тоже были свои короли. Что уже говорить о привилегированных сословиях имеющих право владеть оружием. Ни о каком рукопашном бое для привилегированных сословий и речи не могло быть: рукопашный бой - дело черни. И даже для черни рукопашный бой был скорее потехой, а для серьезных разборок не на жизнь, на смерть - и у черни имелся достаточный арсенал подручных средств.

Потому отождествление боевых искусств (практик) с рукопашным боем (единоборствами) - это новодел XX, возможно XIX века. Рукопашный бой в исторической ретроспективе, как боевое искусство, а не спорт мог существовать только в узкой целевой нише диверсионных практик. Во все времена люди, поскольку они существа стремящиеся к преимуществу, предпочитали действовать посредством хоть какого-либо оружия. Это положение выражено в одной из инструкций уже XX века Уильямом Фейрберном, который сопроводил вступление к разделу по рукопашному бою “Руководства для инструкторов OSS” следующим замечанием: “Для тех, кто был глуп и потому застигнут без оружия”.

Рукопашный бой - это не боевое искусство! Рукопашный бой как боевая практика НЕВОЗМОЖЕН. В естественных не ограниченных правилами условиях два человека, окажись, в смертельном противоборстве безоружными, вмиг вооружатся подручными средствами: камнем, палкой, авторучкой, сковородкой, веревкой, ножом. Чистый рукопашный бой в природе человека возможен только как спорт, потеха.

Рукопашный бой может выступать вспомогательным элементом боевых искусств, сутью которых является владение тем или иным видом оружия. Но сам по себе рукопашный бой - это не боевое искусство, а выдумка грамотных промоутеров и бизнессменов в союзе с кинематографом зарабатывающих на мифе о рукопашном боевом искусстве. Попутно этот бизнесс-медиа проект “рукопашные боевые искусства” выполняет, очевидно, дезинформирующую функцию в интересах господствующих привилегированных сословий современности.

Нет смысла определять сословность принадлежностью к ударным или борцовским техникам рукопашного боя. В вооруженных сословиях рукопашного боя не было за ненадобностью. Поскольку было оружие как способ разрешения любых конфликтов в том числе межличностных.

Борцовские и ударные техники на определенных исторических этапах были частью боевых искусств, но лишь как вспомогательный вид боя с оружием и применялись для получения позиционных преимуществ, чтобы с выгодой уже применить оружие (холодное понятное дело).

И вот как раз парадокс, что во времена расцвета огнестрельного оружия наблюдаем невероятный расцвет рукопашных практик, выдаваемых за чистое боевое искусство. Либо того круче - за практики самосовершенствования. Чтоб сразу эзотерика и рукопашный бой слились в едином боевом экстазе и в мире агнец возлежал со львом. Такого обилия рукопашных практик не было даже во времена господства холодного оружия. А сейчас, когда сутью любой боевой практики\искусства является стрельба, обществу навязли рукопашный бой.

Тезисы
Рукопашный бой (единоборства) - не боевое искусство, а искусственная деятельность: спорт, потеха, шоу, бизнесс.
Рукопашный бой в качестве самоценной практики никогда не практиковался вооруженными сословиями и был наименее ценной составной частью боевых искусств культивировавших бой тем или ином видом оружия.
Рукопашный бой даже для черни - непривилигированных разоруженных сословий являлся потехой, развлечением.
Различение на ударные и безударные техники вторичны и вызваны скорее случайными факторами чем сословными. Например, ланкаширская борьба - традиционный стиль английской борьбы. Практиковалась в основном шахтёрами и другими представителями низших сословий английского общества. Эта борьба допускает любые захваты за любую часть тела или одежды, а также все виды бросков, подсечек, удушений и болевых приёмов. Победить можно было, только вынудив противника сдаться. Превалируют борцовские приемы но борьба была распространена среди черни.

Так называемая поясная борьба самураев и народов каваказа - слишком малая статистическая величина для глобальных обобщений. Каждый случай скорее необходимо рассматривать отдельно.

Ну и конечно, сословие самураев сформировалось из пришлого этнического субстрата, что характерно практически всем обществам родо-племенного строя.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

  Спорт вообще и особенно силовые единоборства это то что отрицательно сказывается на человеке пробуждая в нём животность и желание господствовать.  С помощью спорта власть формирует философию неравенства,  естественного отбора и конкуренции.

   Спорт и уголовщина это две стороны одной медали. Спорт это способ держать толпу на низшей  ступени развития.  Это отчётливо наблюдается в субкультуре спортивных болельщиков. Бесспорно  спорт замедляет культурное развитие общества и государства.  В качестве примера можно привести Испанию в недавнем прошлом фашистское государство в котором была популярна коррида, воспитывающая живодёрство и естественно вписывающаяся в фашизм.  Или США давшие миру профессиональный бокс и сопутствующие ему остальные прелести такие как тотализатор и гангстеризм.

   К спорту надо  добавить музыку как ещё одно средство приводящее человека в животное состояние.  Это отчётливо выявилось в США в период изобретения там джаза. Американское общество быстро скатилось на уровень негров ешё  не отошедших от рабства и африканских первобытных танцев живота вокруг костра.

Аватар пользователя сиспилакопа

Так какой вывод предлагаете - всем заняться боевыми искусствами :)) Вы какое оружие предпочитаете: шпагу, мушкет, копьё :)) Простите за несколько шутливый тон, но это я так политкорректность соблюдаю, чтобы не восприняли за призыв к действию :))

Проблемы Вы затронули серьезные и взаимоувязанные. НО пока мы только констатируем, ничего внятного не предлагая. А можем ли?

Чтобы там ни насаждали, человек сам внутри себя волен принимать, или не принимать. Потому я лично не вижу разницы между патерналистским гуманизмом и антигуманизмом. Что-то среднее бы между этими двумя. Вы о таком не знаете?

Аватар пользователя Совок.

​ Я предлагаю исключить спорт и боевые искусства. Это не человеческое занятие.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 2 Декабрь, 2017 - 21:35, ссылка

Я предлагаю исключить спорт и боевые искусства. Это не человеческое занятие.

Продолжаете меня удивлять как почитатель Дарвина). А как же ритуализировать агрессию? Явление "спонтанной агрессии", которое описал К.Лоренц - это ведь не выдумка. Недавно слышала про результаты исследования тех, кто работает на Крайнем Севере вахтовым методом - что после месяца по биохимическим результатам можно увидеть изменения и предсказать рост агрессии. "Полярная болезнь", "экспедиционный психоз" - это же реальность. Да и знакомый один рассказывал, который служил на подлодке, что там у них творилось.

В фильме Д. Морриса "Человеческий зоопарк" тоже много примеров на тему ритуализации. Спорт - как раз вариант ритуализации.

Аватар пользователя Совок.

А как же ритуализировать агрессию?

   Агрессию не надо ни в коем случае ритуализировать и актуализировать.  Её надо исключить.  Для этого не должно быть никаких подводных лодок, ни вахтовых методов, ни спортивных зрелищ после которых фанаты звереют. Не должно быть условий при которых дзюдоисты, каратисты, хоккеисты, волейболисты попадают в президенты.

   Агрессия не спонтанна, а она естественна и постоянна и задана нам природой как и всем остальным  хищникам.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 3 Декабрь, 2017 - 13:39, ссылка

Агрессию не надо ни в коем случае ритуализировать и актуализировать.  Её надо исключить.

...Агрессия не спонтанна, а она естественна и постоянна и задана нам природой как и всем остальным  хищникам.

Агрессия естественна с точки зрения этологии, да. И внутривидовая агрессия выполняет разные  функции: равномерное распределение в пространстве, распределение ресурсов, естественный отбор, поддержание структуры сообществ и т.д.

Спонтанная агрессия - это один из видов. Суть в том, что по Лоренцу (а современные данные нейрофизиологии его модель не опровергли) агрессивные реакции могут возникать не только на определенные стимулы (релизеры или ключевые раздражители), но и прорываться спонтанно, когда казалось бы повода нет. Лоренц объяснял это несколько "мистически" - что есть какая-то непонятная "энергия действия" для каждой инстинктивной программы, и когда "резервуар" ее наполняется, она прорывается. Это для любой инстинктивной программы, не только для агрессии, еще это называют "действия вхолостую". 

И практика это подтверждает для разных поведенческих программ. Лоренц приводил яркий пример с самцом горлицы, который в период токования сначала реагировал только на самку своего вида. Когда ее забрали, через некоторое время он реагировал уже на самку другого вида, потом и на чучело, и в конце концов просто на какое-то пересечение прутьев клетки, создававшее некоторую оптическую иллюзию.

Так и спонтанная, прорывающаяся агрессия в тесном коллективе. У людей могут быть прекрасные отношения, но если они замкнуты и нет других стимулов для разрядки, они начинают срываться друг на друге. Мой знакомый так и рассказывал - у них была дружная в целом команда, но в какой-то момент их начинали жутко раздражать какие-то мелочи друг в друге. Начиналось непонятно что вплоть до поножовщины. Т.е. какая-то импульсивность, аффекты, их сложно было потом рационализировать.

Поэтому ритуализация агрессии в животном мире выполняет функцию регулирования агрессии. Животные не настроены убивать друг друга, они просто меряются силами. У них долгий ритуал "взвешивания сил" и обычно бой начинают примерно равные по силе, у слабого есть возможность уйти. 

Поэтому непонятно, как вы предлагаете исключить агрессию. Есть, конечно, работающие религиозные практики, но это долгий и сложный путь. Плюс, как я помню, вы за идею исчезновения религий. И что тогда вы предлагаете? Непонятно.

Последнее про ритуализацию. В фильме Морриса есть один очень наглядный пример. В Сиене есть праздник Палио, который проводится всего раз в год - скачки, где побеждают лошади, неважно, что со всадниками. Это массовое зрелище, с большими выплесками агрессии, но Сиена считается городом с довольно низким уровнем преступности и агрессии в целом. 

Я не говорю, что мне нравится такой конкретно способ, но в целом спорт - нормальный способ переориентации и ритуализации, т.е. регулирования агрессии.

Аватар пользователя Совок.

в целом спорт - нормальный способ переориентации и ритуализации, т.е. регулирования агрессии.

        Повторюсь.  После спортивных зрелищ фанаты звереют и устраивают массовые побоища. А Вы пишете нормальный способ регулирования.

      Вы справедливо ссылаетесь на опыты Лоренца, которые доказывают абсолютно одну и ту же природную модель поведения животных и человека.  И наличие у человека религии как средства ритуализации говорит о том что религия сделала из обезьяны человека но тем не менее не до конца. Об этом свидетельствует хотя бы история христианства, представляющая непрерывное животное кровавое насилие в форме религиозных войн. Но всё же именно религия превратила обезьяну в человека и смягчила природную агрессию, позволив хомо сапиенсу в большей степени размножаться чем уничтожать друг друга.

     Но эволюция пришла в такую точку в которой религия отмирает и не может выполнять в прежней степени функцию ритуализации, которая и прежде то была не совершенна, поскольку снимала агрессию внутри народа, но не между народами.

    Положение может спасти новая религия, устраняющая агрессию между народами и эта религия называется марксизм. Человечество должно понять, что необходима замена старой архаичной человеческой идеологии на новую идеологию интернационализма. И такую идеологию предложил и разработал её основы Маркс.

   Таким образом марксизм это традиционный религиозный путь эволюции хомо сапиенса. При всём уважении к человеческой идеологии мы не можем утверждать что только с её помощью хомо сапиенс превратится в абсолютного человека лишённого животной агрессии, поскольку многовековая  история свидетельствует что животная агрессия всё же в немалой степени характерна для человека несмотря на религиозные догматы, запрещающие агрессию.

   И тут на помощь эволюции человека должна прийти биологическая наука, которая на базе генной инженерии вкупе с марксизмом сделает из хомо сапиенса абсолютного неагрессивного человека в соответствие с библейскими стандартами.

   Сиена считается городом с довольно низким уровнем преступности и агрессии в целом. 

        Нет правил без исключений.  А я Вам приведу пример страны, где популярна была коррида. И эта страна была фашистской  Испанией.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 4 Декабрь, 2017 - 17:27, ссылка

Повторюсь.  После спортивных зрелищ фанаты звереют и устраивают массовые побоища. А Вы пишете нормальный способ регулирования.

Заражение агрессией, связанное  с психологией толпы, безусловно, имеет место. Но проблема в том, что и без заражения и без внешней стимуляции агрессия всё равно накапливается.

Не помню в каком году и конкретно в каком городе или городах, но помню, что в Германии ставили эксперимент - убрали на какое-то время из детских магазинов оружие и другие классические агрессивные игрушки. В результате у мальчиков было не снижение агрессии, а, наоборот, всплеск.

Другой эксперимент проводился у нас, по ограничению двигательной активности у дошкольников. В детском саду весь день дети занимались только спокойными делами - им читали книжки, рассказывали что-то, они играли с игрушками, но им не давали побегать. В результате они не спали днем, вечером родители сказали, что они были совершенно неуправляемые, перевозбужденные, носились по дому, и опять же были проблемы со сном. Любой детский психолог знает, что "немотивированная агрессия" у детей очень часто имеет причиной именно то, что ребенок перегружен какими-нибудь интеллектуальными занятиями и просто не успевает за день израсходовать свой возрастной и индивидуальный запас двигательной активности.

Положение может спасти новая религия, устраняющая агрессию между народами и эта религия называется марксизм. Человечество должно понять, что необходима замена старой архаичной человеческой идеологии на новую идеологию интернационализма. И такую идеологию предложил и разработал её основы Маркс.

А чем практика марксизма была лучше религиозных войн?

 И тут на помощь эволюции человека должна прийти биологическая наука, которая на базе генной инженерии вкупе с марксизмом сделает из хомо сапиенса абсолютного неагрессивного человека в соответствие с библейскими стандартами.

На базе генной инженерии? Не знаю, возможно ли это. 

Аватар пользователя Совок.

А чем практика марксизма была лучше религиозных войн?

   Я говорил про теорию, религию, идеологию. Но можно и про практику.  На практике в 1918г. марксисты вывели из войны Россию. 

Аватар пользователя Виктория

Совок., 7 Декабрь, 2017 - 19:07, ссылка

Я говорил про теорию, религию, идеологию. Но можно и про практику.  На практике в 1918г. марксисты вывели из войны Россию. 

Так в теориях много чего хорошего, только вот на практике всё выглядит совсем иначе. Из одной войны вывели, в другую ввели.

Аватар пользователя Совок.

Из одной войны вывели, в другую ввели.

    Вы наверно имеете в виду гражданскую войну. Это война  другого рода чем межэтнические и религиозные войны. Последние это субъективные войны, зависят от субъективного  восприятия мира общественным сознанием различных субъектов мировой политики. Эти войны однозначно регулируются этими субъектами. Субъекты объявляют войны, субъекты их заканчивают. Вот такую войну большевики и прекратили в 1918 г..  Это было в их силах.  

     Революции и гражданские войны это война второго рода.  Это война объективная, она ведётся испокон веков никогда не прекращаясь, вернее ведётся внутривидовая конкурентная борьба естественного отбора то затихая то обостряясь в форме революций и гражданских войн.  Эта борьба объективна задана природой и неизбежна. В 1917 г. революция была неизбежна и она возникла не зависимо от желания ЦК РСДРП. Также не большевики в 1918 г. развязали гражданскую войну, они взяли власть бескровно и не в их интересах было  ввязываться в какой-либо конфликт, подвергая себя риску лишиться власти. Войну развязали контрреволюционные силы.

   Так что марксистская теория с практикой не расходится.  

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 3 Декабрь, 2017 - 22:32, ссылка

агрессивные реакции могут возникать не только на определенные стимулы (релизеры или ключевые раздражители), но и прорываться спонтанно, когда казалось бы повода нет. Лоренц объяснял это несколько "мистически" - что есть какая-то непонятная "энергия действия"

 Первая ассоциация - кундалини?

---------------------------------------------------------------

Кундалини (санскр. कुण्डलिनी, kuṇḍalinī; лат. Kundalini, «свёрнутый кольцом», «свёрнутый в форме змеи») — в йоге и эзотерике название энергии, сосредоточенной в основании позвоночника человека. Существуют различные методы и практики «пробуждения» Кундалини, то есть подъёма этой энергии вверх по позвоночнику, по основным семи чакрам. (Википедия)

 

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 5 Декабрь, 2017 - 00:28, ссылка

Первая ассоциация - кундалини?

 Вот тут ничего не могу сказать, не сильна в этом).

Лоренц предполагал, что для каждой инстинктивной программы своя какая-то "энергия действия", где ее источники и что это такое толком непонятно. И, как я понимаю, не только мне)). Но при долгой нереализации той или иной программы, "энергия действия" прорывается спонтанно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Я тоже не силен. Так - краем уха когда-то слышал. Пусть не кундалини - психическая энергия, скажем так, - прокатит? В таком случае нет никакой агрессии - есть лишь канал актуализации энергии, которая не "энергия действия", а просто энергия: энергия всегда энергична - действенна. Фрейд, кажется, тоже ведь после либидо сосредоточился на агресии? Программа - это привычка. Нереализация программы лишь косвенный фактор. В условиях незнакомой среды индивид может погашая энергию вырабатывать новые навыки (впоследствии привычка), в ущерб реализации старым - привычным. Но в привычной среде, позвляющей без сопротивления среды реализовывать свои привычные навыки (программы) энергетический потенциал индивида как системы рано или поздно зашкалит. Привычка (программа) на то и создана, чтобы экономить энергию. Конечно, индивида можно искусственно лишить возможности реализовывать свои привычные программы, но это уже будет стрессовая ситуация требующая первое время энергии. Впоследствии стрессовая ситуация трансформируется в привычную, для которой привычный запас энергии будет избыточным.

Инстинктивные программы?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 5 Декабрь, 2017 - 01:28, ссылка

Пусть не кундалини - психическая энергия, скажем так, - прокатит? В таком случае нет никакой агрессии - есть лишь канал актуализации энергии, которая не "энергия действия", а просто энергия: энергия всегда энергична - действенна. 

 Я подумаю, может быть, и Светлана нам прояснит что-то. Пока только могу еще раз уточнить идею Лоренца. Свою модель он разрабатывал, прежде всего, для животных, и предполагал, что для разных инстинктивных действий свой "резервуар". Например, если кошке подсовывать мышей, она в какой-то момент удовлетворит свою потребность в еде, но будет еще продолжать реализовывать свой охотничий инстинкт. В какой-то момент она будет плевать на мышей, что под носом, но ловить тех, которых интересно ловить. 

Фрейд, кажется, тоже ведь после либидо сосредоточился на агрессии?

 Да, у него 2 глобальных влечения: либидо и мортидо, или силы Эрос и Танатос.

Программа - это привычка. Нереализация программы лишь косвенный фактор. В условиях незнакомой среды индивид может погашая энергию вырабатывать новые навыки (впоследствии привычка), в ущерб реализации старым - привычным. Но в привычной среде, позвляющей без сопротивления среды реализовывать свои привычные навыки (программы) энергетический потенциал индивида как системы рано или поздно зашкалит. Привычка (программа) на то и создана, чтобы экономить энергию. Конечно, индивида можно искусственно лишить возможности реализовывать свои привычные программы, но это уже будет стрессовая ситуация требующая первое время энергии. Впоследствии стрессовая ситуация трансформируется в привычную, для которой привычный запас энергии будет избыточным.

Инстинктивные программы?

Ну, в современной  этологии уже редко говорят о чистых инстинктах даже применительно к животным, врожденные инстинктивные программы переплетены с разными видами обучения (формирование навыков). Тема инстинктов у человека в принципе дискуссионная, конечно, если мы говорим об инстинктах у человека, то в измененном виде. Далее что-то голова у меня не соображает уже)).

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 5 Декабрь, 2017 - 01:44, ссылка

Пока только могу еще раз уточнить идею Лоренца. Свою модель он разрабатывал, прежде всего, для животных, и предполагал, что для разных инстинктивных действий свой "резервуар". Например, если кошке подсовывать мышей, она в какой-то момент удовлетворит свою потребность в еде, но будет еще продолжать реализовывать свой охотничий инстинкт. В какой-то момент она будет плевать на мышей, что под носом, но ловить тех, которых интересно ловить. 

Да, я вкратце знакомился с идеями Лоренца как только Вы ввели Лоренца в дискурс. А летом как раз довелось наблюдать [одичавшую не домашнюю] кошку, когда ей перепадало до отвала еды - не мышей, конечно, рыбы: так она уже была неспособна охотиться будучи не в состоянии перелезть через маленькую ограду - обычно обычное для нее препятствие. В обычном состоянии мышей использовала для натаскивания котят. Возможно, взрослые коты тоже тренируются (и развелкаются)? Не понимаю - что такое инстинкт? Инстинкт - это реакция на укол иголкой, например!? Так же и у животных должно быть. Охота - это уже не инстинкт даже у животных, возможно.

она в какой-то момент удовлетворит свою потребность в еде, но будет еще продолжать реализовывать свой охотничий инстинкт.

Реализовывать инстинкт - или потребность охотиться? Мы полагаем кошку тупой, чтобы кошке понять, что охотничьи навыки для нее способ выжить? Охота для кошки - опосредованная потребность? Эволюция потребностей привела к социализации человека, где опосредованная выживанием потребность стала (есть) в человеке непосредственной видовой характеристикой. 

Потребности реализуются через спсобности, которые закрепляются превращением их самих в потребность. Эволюция потребностей. Я как раз на эту тему даже пост соорудил было :)) Закрепленная способность, как новая потребность начинает уже реализовываться через формирование новой способности.

 

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 5 Декабрь, 2017 - 03:07, ссылка

Не понимаю - что такое инстинкт? Инстинкт - это реакция на укол иголкой, например!? Так же и у животных должно быть. Охота - это уже не инстинкт даже у животных, возможно.

Реакция на укол иголкой, если вы подразумеваете отдергивание руки - это  безусловный рефлекс. В классическом понимании у животных инстинкт - это совокупность двигательных актов/наследственных координаций/комплекс фиксированных действий (на основе рефлексов) и сложных форм поведения, свойственных животным данного вида, возникающих на раздражение из внешней и внутренней среды организма и протекающих на фоне высокой возбудимости нервных центров, связанных с осуществлением этих актов.

В этом плане в классической этологии говорили про инстинкты самосохранения, питания, размножения, агрессии.

Но это очень условная схема, на практике всё переплетено, сейчас чаще пишут, что врожденного поведения как такового нет, за исключением единиц низшего уровня организации, т.е. элементарных двигательных актов. Видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой.

Это про животных в целом, а с человеком еще сложнее)).

Реализовывать инстинкт - или потребность охотиться? Мы полагаем кошку тупой, чтобы кошке понять, что охотничьи навыки для нее способ выжить? Охота для кошки - опосредованная потребность? Эволюция потребностей привела к социализации человека, где опосредованная выживанием потребность стала (есть) в человеке непосредственной видовой характеристикой.

Тут можно привести пример с лисой, которая на воле закапывает мясо, совершая при этом определенные фиксированные действия. Но если ее посадить в клетку, она будет совершать точно такие же движения, скрести по полу, хотя закапать ничего не может уже. И потом, когда эти движения ей произведены, человек спокойно может забрать это мясо прямо перед ее носом, оно для нее как-бы спрятано, и она не реагирует. Инстинкты направлены на удовлетворение потребностей - да, но это как шаблон, который целесообразен в естественной среде, а при изменении условий может терять целесообразность.

Потребности реализуются через способности, которые закрепляются превращением их самих в потребность. Эволюция потребностей. Я как раз на эту тему даже пост соорудил было :)) Закрепленная способность, как новая потребность начинает уже реализовываться через формирование новой способности.

 Да, я видела)) Наверно, можно описать всё это через такие циклы, почему бы нет?))

Аватар пользователя сиспилакопа

 Виктория, 5 Декабрь, 2017 - 15:59, ссылка

Да, я видела)) Наверно, можно описать всё это через такие циклы, почему бы нет?))

Действительно забавная запись получилась :)) Чувствую магическое движение в том направлении :))

По остальным примерам с поведением животных и рефлексам\инстинктам беру тайм-аут на размышления - бессрочный: трудно с Вами поддерживать психологический дискурс не владея языком психологии. Но в целом, показалось, что содержательность психологической терминологии еще плавает относительно друг друга.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 5 Декабрь, 2017 - 21:50, ссылка

Чувствую магическое движение в том направлении :))

Это хорошо))

А насчет рефлексов и инстинктов - а нужно ли вам это в вашем дискурсе в принципе?

Всё ведь не охватишь))

Аватар пользователя сиспилакопа

Посмотрел о дискурсе, у кого ни в коем случае не смотреть - у постмодернистов; Деррида: всё - дискурс! :))

Всего не охватишь - это да. Потому хочется схитрить, найдя лазейку, чтобы и в познании было как в религиозно-мистических практиках: прямой путь :)) Через опосредованное в тернии... на кладбище - всплыл образ-аналогия из соседней темы-про-утилизацию. После "смерти" абсолютного субъекта такая прямая тропинка как-бы прикрылась.Знания (как и дискурс по постмодернистам) непредсказуемо разрастаются, но будучи средствами знания можно [попытаться] обойти зависимость от знаний, уйдя в непосредственное. Гносеологическое кумовство и нарушение субординаций :(( Почему-то принято считать, что незнания - это обязательно ирррациональное.

 

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 6 Декабрь, 2017 - 01:48, ссылка

Посмотрел о дискурсе, у кого ни в коем случае не смотреть - у постмодернистов; Деррида: всё - дискурс! :))

Хорошо, поняла))

 

Аватар пользователя 77

Да, Виктория :) ваш оппонент удивил, вот как раз самое страшное происходит когда агрессию ритуализуют под благопристойным видом с одухотворенной миной лица :)
А Барбару Браен не читали? Она в увлекательной форме раскрывает как механизм нереализованной агрессии влечет тяжелые психопатологии. Все настолько просто и ясно что диву даешься глядя на поживших людей игнорирущих самоочевидные истины. Агрессия это прежде всего физиологический статус, реализация на уровне основных систем тела, тогда как энергия действия, кундалини и прочая это только потенциал, существующий в виде нервных импульсов, если не углубляться в метафизику..

Аватар пользователя Виктория

77, 5 Декабрь, 2017 - 01:21, ссылка

вот как раз самое страшное происходит когда агрессию ритуализуют под благопристойным видом с одухотворенной миной лица :)

Светлана, тут вообще столько тем... Тот же Юнг, его архетип Тени, все эти стремления к идеалу, которые в результате заканчиваются разными срывами. Лучше не подавлять агрессию, а как раз находить приемлемую форму для ее выражения.

Барбару Браен не читала)

Агрессия это прежде всего физиологический статус, реализация на уровне основных систем тела, тогда как энергия действия, кундалини и прочая это только потенциал, существующий в виде нервных импульсов, если не углубляться в метафизику..

А вы не могли бы поподробнее это раскрыть? Я как раз думала вас порасспрашивать про кундалини и пр.)) 

Аватар пользователя 77

Да, ритуализация агрессии это эволюционное достижение, не меньше. Есть целый философ, француз, изучающий эти механизмы как сакрализацию жертвоприношений - древнюю форму подмены объекта агрессии, за счет чего регулируются и оздоравливаются отношения в общине. Это до сих пор актуально, хотя судя по количеству цивилизованных неврозов:) обретает суррогатные формы.

Кундалини это базовая энергия, реализуется через воспроизведение себе подобных, в творчестве, либо обуславливает необычные способности, при подъеме или повышении частоты вибраций. Методы из восточных традиций, занимающиеся подъемом Кундалини мне не близки, в этом есть что то.. сублимационное :)

Для того чтобы говорить подробнее надо будет рассмотреть феномен сознания как психическую энергию связанную с физическим телом, она расходуется на нужды тела, в том числе статусы мобилизующие его возможности. Агрессия, страх.Если базовые потребности удовлетворены, включается сексуальная программа, вот эту реализацию и возгоняют практики кундалини. По мне же лучше холодный синтез, когда повышение частоты происходит автоматическиэ и избыток жизненной энергии трансформируется к примеру в возможность выходить из тела, что тоже не самоцель. Как то так :)

Аватар пользователя Виктория

77, 5 Декабрь, 2017 - 02:14, ссылка

Кундалини это базовая энергия, реализуется через воспроизведение себе подобных, в творчестве, либо обуславливает необычные способности, при подъеме или повышении частоты вибраций. Методы из восточных традиций, занимающиеся подъемом Кундалини мне не близки, в этом есть что то.. сублимационное :)

Ну да, если базовая энергия, то прямо как либидо по Фрейду)), вот и идея сублимации.

Вообще, сейчас, на мой взгляд, очень большой разрыв в понимании этих вещей в разных парадигмах. Если эзотерика вся построена на теме "энергий", то в науке эта тема как-то непонятна. Что может сказать нейрофизиология, например? Сейчас ведь в некоторых областях науки вообще термин "энергия" подвергнут остракизму.

Для того чтобы говорить подробнее надо будет рассмотреть феномен сознания как психическую энергию связанную с физическим телом, она расходуется на нужды тела, в том числе статусы мобилизующие его возможности. Агрессия, страх.Если базовые потребности удовлетворены, включается сексуальная программа, вот эту реализацию и возгоняют практики кундалини. По мне же лучше холодный синтез, когда повышение частоты происходит автоматически и избыток жизненной энергии трансформируется к примеру в возможность выходить из тела, что тоже не самоцель. Как то так :)

Ну, с сексуальностью, думаю, не всё так просто, но обсуждать не готова)) Скажу только, что мне не близок взгляд, когда эту сферу жизни рассматривают как нечто совсем уже примитивное или только как источник для сублимации в творчество. Я бы сказала так - бывает, конечно, высокий потенциал этой "энергии" без потенциала творчества, но вот чтобы творчество было совсем в отрыве от этой стороны, это скорее редкость. Т.е. можно, конечно, легко представить себе какого-нибудь ученого-аскета, казалось бы напрочь лишенного этих потребностей, но скорее всего, они у него как раз и сублимированы.

Про иерархичность инстинктивных  программ впервые говорил Тинберген, сподвижник Лоренца. И сейчас нейрофизиологи, насколько я знаю, эту иерархичность показали и на моделях-роботах, построенных по принципу простых существ с относительно простыми нейросетями, и это всё хорошо работает.

Аватар пользователя 77

Виктория, а можно подробнее про роботов для меня и Пипы ?

Аватар пользователя Виктория

Светлана, Pipa должна быть в теме, мне помнится, я у нее видела ссылку на подобную статью (про то, как цифровую модель мозга червя-нематоды загрузили в робота).

Но я не совсем корректно выразилась - нейрофизиологи обнаружили механизм выбора и иерархичность в экспериментах не с роботами, а с самими животными, а потом уже делали модели-роботов, подтверждающие это.

Суть в следующем.

Еще в 1960-ых г. начались исследования на самих животных с довольно простым устройством - на моллюсках.

Был найден конкретный нейрон, дающий общую команду определенного движения, и запускающий цепочку согласованной работы других нейронов.

Далее такие нейроны-дирижеры и клеточные ансамбли, отвечающие за поведенческие акты (ЦГП - центральные генераторы паттернов) были обнаружены и у ракообразных, и у насекомых.

Затем, в 2015 г. Э. Годас опубликовал результаты исследований нейронной организации круглого червя нематоды)), у которого всего 302 нейрона обеспечивают разнообразные поведенческие паттерны.

Вопрос был в следующем. Обычно, если нематода ощущает запах пищи, он направляется  в сторону источника этого запаха. Но иногда он этого не делает или делает не сразу, хотя микроэлектрод, вживленный в обонятельный нейрон, показывает, что запах он уловил.

Оказалось, что в принятии решения, поворачивать или не поворачивать на запах, ключевую роль играют 3 вставочных нейрона (т.е. не являющихся ни рецепторами внешних раздражений, ни двигательными нейронами, отдающими команды мышцам). Их назвали AIB, RIM и AVA. Все они обладают спонтанной активностью - могут генерировать импульсы даже тогда, когда сами не получают их от других нейронов. Но они могут и "молчать".

Было обнаружено, что у этой тройки есть 3 стабильных состояния: все трое "молчат", все трое активны или активен только AIB, а 2 других нет.

Для того, чтобы нематода двинулся на запах, нужно, чтобы все эти 3 нейрона "молчали". Если в момент ощущения запаха они и так бездействуют, нематода без раздумий)) поворачивает на запах. Если активен только AIB, он тут же "замолкает" - и поворот совершается неотвратимо. Т.е. именно этот нейрон выполняет роль "врожденного разрешающего механизма" по Лоренцу - прекращение его активности высвобождает пищевое поведение. Но в целом модель более сложна и скорее укладывается в иерархическую схему Тинбергена.

Если активны все 3 нейрона, то они еще некоторое время обмениваются импульсами между собой и могут так и не "замолкнуть". И тогда нематода продолжает блуждать)).

Можно предположить, что изученная тройка нейронов - блок контроля, притормаживающий нейроны, обеспечивающие целеустремленное движение на запах, и что нейроны RIM и AVA получают импульсы от других рецепторов - если они активны, значит, есть какая-то информация, которую нужно учесть.

Коллективая работа всех 3 нейронов, вероятно, состоит в оценке: есть ли в этой информации что-то, что не позволяет нематоде немедленно "предаться чревоугодию"?)). В зависимости от результатов этой оценки они либо "замолкают", разрешая пищевое поведение, либо нет.

Т.е. это иллюстрирует механизм выбора, контроля поведения на такой простой схеме.

Далее в 2015 г. М. Грациано опубликовал статью про ЦГП у макак.

А еще до этого, в 2013 г. были найдены 2 популяции нейронов, связанные с выбором того или иного действия у мышей (в префронтальной коре, но это не компактные структуры, а рассеянные).

Ну а модель-робот нематоды без всяких дополнительных инструкций смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота сходны с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.

Еще вроде бы у того же Б. Жукова (откуда я взяла данные про эксперименты с животными) мне попадалось про роботов-пчел - там проверяли, будут ли реагировать живые пчелы на известный "виляющий танец", сообщающий направление движения и его длительность в нужную сторону. Это подтвердило, что пчелы именно так передают информацию, т.к. живые пчелы прекрасно считывали информацию с пчелы-робота.

Кстати, этот эксперимент с нематодой показывает основу интенциональности)))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 6 Декабрь, 2017 - 15:43, ссылка

Кстати

"Россия, господа, не вмещается в шляпу!" (замечательный фильм "Бег")

Вам с вашей Пипой не удастся создать даже схему функционирования не то что червя, но и лейкоцита. Вы не представляете, за что беретесь. 

 

"Нейроны..."

Да вы хоть понимаете, что инстинкты записаны вовсе не на днк и никто не знает, на чем они записаны и как передаются из поколения в поколение?

Где вы видите у лейкоцитов нейроны? А тем не менее, они сто очков дадут вашим червям

https://www.youtube.com/watch?v=o-pp2wU7pq8

Виктория, общение с Пипой, даже через подставных лиц, превращает людей в арифмометры, такие же как и сама Пипа

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 6 Декабрь, 2017 - 19:07, ссылка

Вам с вашей Пипой не удастся создать даже схему функционирования не то что червя, но и лейкоцита. Вы не представляете, за что беретесь. 

К чему это?)) Я представила данные о том, что уже сделано, а не сообщила о каких-то своих или чьих-то фантазиях.

 Виктория, общение с Пипой, даже через подставных лиц, превращает людей в арифмометры, такие же как и сама Пипа

Вадим Леонидович, не провоцируйте меня на оффтоп в квадрате))

Но раз вас так волнует какое-то наше мифическое с ней общение, могу вас заверить, что его и нет. Единственный раз я задала через Светлану ей вопрос по статье про цианобактерии как биологу или биохимику. Я иногда заглядываю на ПН, в том числе, в тему про вокалоидов, вот и всё)).

Ну и конечно же, как психологу да и женщине, всё прекрасно понимающейwink, мне смешно читать ваши сентенции про нее как арифмометр)). В ней как раз очень много и человеческого и женского (вам даже и не вместить, наверно))), просто она умеет свое женское естество обуздывать в отличие от некоторых женщин, которые даже на форумах всю свою женскую первозданную натуру готовы предъявить без всяких ограничений и рефлексии)). И я знаю, сколько она делает для многих, она "дарящая", а не берущая. Поэтому лично мне, да и Светлане как женщинам Pipa  интересна не только как исследователь, но и как человек. И я ведь знаю, что вы цените ее несравненно больше, чем я, т.к. у вас своя давняя история отношений, а у меня лишь поверхностный взгляд, так зачем прикидываетесь шлангом, обращаясь ко мне по поводу нее? Смешно, и не очень достойно с вашей стороны в отношении нее, если уж честно.

Давайте не будем продолжать этот оффтоп, тема совсем о другом, и мой пример про нематоду в общем-то тоже явный оффтоп.

Аватар пользователя 77

Виктория, ясно спасибо, в этой связи есть ряд вопросов для л/с чтобы не оффтопить :)
Суть здесь в том насколько самостоятельны инстинкты, проявляющиеся у модели, вот мы Пипу и попытаем. Согласна с вашей ее оценкой.

На К7 не обращайте внимание его попытки установить свой деспот над женщинами - суть хрестоматийный фрейдизм, этап нарочитого преодоления оральной стадии, абсолютно научный пример :)

Аватар пользователя Виктория

77, 7 Декабрь, 2017 - 01:17, ссылка

Суть здесь в том насколько самостоятельны инстинкты, проявляющиеся у модели, вот мы Пипу и попытаем.

Отлично, договорились))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 6 Декабрь, 2017 - 15:43, ссылка

Кстати, этот эксперимент с нематодой показывает основу интенциональности)))

В том плане, что человек - высокоорганизованная нематода! Человек - нематода филососфствующая. Какой "нейрон" отвечает за философию, и какова функция философии в модели поведения человека - всего лишь тоже звено реализации пищевых рефлексов - опосредованное? Утилизацию уже проходили, но это на данном этапе истории. Но когда-то же философия была передовым краем созидательной деятельности.

То, что нейрофизиологи обнаружили механизм выбора в экспериментах не с роботами, а с самими животными, и только потом уже срисовали с животных свои рабочие модели-роботов - только подтверждает, что человек не сколько изобретает, сколько копирует природу: простейший пример - текстильная застёжка (липучка) из нейлона, полиэстера. Впору поверить в могущество сакральной геометрии.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 7 Декабрь, 2017 - 20:07, ссылка

В том плане, что человек - высокоорганизованная нематода!

Один из первых комментариев, прочитанных мной на ФШ был как раз в этом стиле, это был комментарий Евгения Петровича (Алла)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Всё возращаятся на круги своя :))

Аватар пользователя сиспилакопа

Совок., 2 Декабрь, 2017 - 21:35, ссылка

​ Я предлагаю исключить спорт и боевые искусства. Это не человеческое занятие.

Кому предлагаете?

Если бы Вы что-то решали, то не предлагали и не спрашивали бы тех, за кого предлагаете решать. А потому сами признаетесь не отдавая себе отчет, что за нас уже все решили без всяких о том предложений.

Все уже есть, придумано, осуществлено и работало до последнего времени. Но сложнее, не так откровенно рационально как рациональны Вы в своем восприятии проблемы.

Задам личный вопрос: Вы совсем исключили из своей жизни боевые искусства как не человеческое занятие?

Аватар пользователя Совок.

Вы совсем исключили из своей жизни боевые искусства как не человеческое занятие?

  Да совсем.  Вернее мне исключили, когда я находился ещё в неадекватном состоянии (неадекватное состояние это подростковый возраст).  Наш учитель физкультуры специалист по спортивной гимнастике, фронтовик прошедший всю войну в разведке. никаких  таких искусств нам не преподавал. Да и во всём городе об этих искусствах у нас не слыхали. Только уже при окончании  школы появилась самодеятельная секция бокса. Помню наш Александр Иваныч очень неодобрительно о ней отзывался.  Помнится он рассказывал о случае когда он как-то сделал замечание наглому парню  лезшему без очереди за билетами в кино.  И получил в ответ удар. Пришлось Александру Иванычу  доставить шустряка в милицию, которая располагалась недалеко от кинотеатра. Наверно вспомнил молодые годы, когда доставлял языков через линию фронта. Помнится он говорил нам вот была просто шпана, а теперь эта шпана обучается легально бить людей.

   Так что не я что-то  предлагаю, а моему поколению наши учителя предложили быть людьми, а не специалистами боевых искусств.  Им  прошедшим войну наверно было виднее как воспитывать людей.

Аватар пользователя сиспилакопа

Совок., 5 Декабрь, 2017 - 17:26, ссылка

Так что не я что-то  предлагаю, а моему поколению наши учителя предложили быть людьми, а не специалистами боевых искусств.  Им  прошедшим войну наверно было виднее как воспитывать людей.

Люди разные бывают. Отчего же хорошего человека не вооружить навыками выживания? В старину ведь как было: мастера боевых искусств содержали его ученики, потому кого попало без морального стержня мастер мог взять в обучение, тольк как самоубийца.

Аватар пользователя Корнак7

Совок., 5 Декабрь, 2017 - 17:26, ссылка

   Помнится он рассказывал о случае когда он как-то сделал замечание наглому парню  лезшему без очереди за билетами в кино.  И получил в ответ удар. Пришлось Александру Иванычу  доставить шустряка в милицию, которая располагалась недалеко от кинотеатра. Наверно вспомнил молодые годы, когда доставлял языков через линию фронта. Помнится он говорил нам вот была просто шпана, а теперь эта шпана обучается легально бить людей.

А что за фильм был?

Не, ну если "про войну", то побольше бы такой патриотической молодежи, рвущейся приобщаться к культуре, а если какая-нибудь парнушка, то учителя самого в милицию надо.

Хотя, я, конечно, фантазирую. Нас ведь там не было, оценить не можем.

Мне приходилось вмешиваться в подобных случаях. Чаще жалел. Не, не потому что битым оказывался. Не били ни разу. Но итоги вмешательства разочаровывали.

Аватар пользователя Игорь Д.

Очень хорошая статья. Я бы даже сказал, великолепная.

Аватар пользователя сиспилакопа

Спасибо, Игорь. Отрадно, что философы ФШ не брезгуют выходить за рамки традиционно философских проблем, уделяя внимание и таким, казалось бы, не философским, как боевые искусства. Никогда не знаешь, где найдёшь, где потеряешь :). Боевые искусства выразительный пример неотъемлемости практики и теории. Если теория боевых искусств ошибочна, то отнимается вместе с ошибившейся головой :).

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы вообще производите очень сильное впечатление. Большая редкость на форуме ФШ.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вы тоже впечатляете, особенно семинарами, где оперируете математическим аппаратом, как на последнем о "форме" . Мне только и остается интуитивно впечатляться. То ли математике плохо учился, то ли не дано. Использую единственно теперь доступную систему выражения, воздействуя на впечатления :)