Платонова пещера

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 

Наглядно пояснить идею уровней реальности, уровней субъектов можно развив знаменитый миф о пещере из платоновского диалога «Государство». Напомню: в этой аллегории Платон описал реальность, чувственно явленную обычным людям, как перемещение теней по стене пещеры, как плоскую проекцию, отображение истинного мира, разворачивающегося перед входом в пещеру и недоступного восприятию наблюдателей, сидящих к нему спиной.

В своем мифе Платон однозначно противопоставляет мир идей и его плоскую проекцию, воспринимаемую людьми как чувственная реальность. Но одинаковые ли картинки видят сидящие в пещере? Представим, что они сидят не в ряд: кто-то ближе к стене, кто-то подальше от нее. Да и не в узкой пещере, а, скажем, просто перед бесконечной ровной стеной. Будут ли их теневые реальности совпадать? Понятно, что наблюдатели, уткнувшиеся носом в стену, практически ничего не могут разглядеть – в их действительностях различимы лишь чередующиеся границы света и тени, – они не могут зафиксировать в своем внимании ни одного целостного объекта, кроме собственной тени. Сидящие же чуть подальше, помимо того, что различают на стене отдельные тени от объектов «истинного мира», видят еще тени впереди сидящих людей, ну и собственные тени. То есть их действительности однозначно разделены на две части: тени, проплывающие по стене, и относительно неподвижные тени от людей. Чем дальше от стены сидит человек, тем более крупные объекты-тени он может разглядеть и тем больше людских теней видит перед собой.

Надеюсь, аллегория ясна? Теневая картинка-действительность, явленная субъекту, напрямую зависит от его удаленности от стены, то есть от его уровня. Одновременно понятно, что у близкоуровневых (рядом сидящих) субъектов действительности практически совпадают. Тогда эти субъекты приходят к соглашению, что они существуют в некой общей для них реальности – приходят к соглашению, что видят одинаковые тени. Субъекты же, расположенные на других расстояниях от стены, живут в других реальностях. И тут понятен принцип: чем дальше от стены субъект, тем больше объектов он различает, и уж точно он различает объекты, доступные всем людям, расположенным ближе к стене. Хотя наверняка не различает тонкие эффекты чередования границ света и тени, доступные «низкоуровневым» субъектам, уткнувшимся носом в стену.

Чтобы безусловно следовать принципам релятивизма, надо еще на один шаг отступить от платоновского мифа, а по сути, вообще отказаться от его структуры. Представьте, что люди не сидят, а перемещаются на фиксированных для них расстояниях от стены. Конечно, с соблюдением условия, что смотрят они при этом только строго на стену – на которой и является им их действительность. А самое главное, уберем «истинный мир», разворачивающийся у них за спиной. Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной.

Предельно познавательная картинка. Человек, перемещаясь вдоль стены, однозначно выделяет движение своей тени и легко соотносит это перемещение с движениями теней близких по уровню к нему субъектов. Все они – близкоуровневые субъекты – однозначно различают в качестве объектов своей реальности и тени людей, расположенных ближе к стене – они называют их «вещами». Движения теней-вещей, отбрасываемых людьми, находящимися в непосредственной близости от стены, практически неразличимы на большом удалении – они выглядят застывшими, неподвижными. А поскольку они всегда в поле зрения и выглядят одинаково, все близкоуровневые субъекты однозначно воспринимают эти тени как незыблемо реальные.

Ну и самое интересное: субъекты выделенного нами уровня могут видеть расплывчатые контуры проплывающих по стене теней, значительно превосходящих по размеру их собственные. О происхождении этих теней наши субъекты могут только гадать, называя их «идеями». Это ведь только нам, со стороны, понятно, что это тени людей, «живущих» за их спинами, на еще большем удалении от стены. И чем дальше от них люди, тем более грандиозны, но и более размыты отбрасываемые ими тени-идеи.

Вот такая релятивистская аллегория. Вот такой мир, населенный субъектами, которые являются объектами друг для друга. Есть в этом мире множество реальностей – совпадающих действительностей близких по уровню субъектов. Но нет единой реальности. Нет никакого «истинного» реального мира у них за спиной, как в аллегории Платона. Нет ничего, что не является тенью – в реальностях одноуровневых субъектов только маленькие тени-вещи, тени самих субъектов и громадные тени-идеи.

Но это всего лишь аллегория, призванная продемонстрировать уровневое мышление и релятивистское понимание реальности – ни в коем случае не следует придавать ей онтологический статус.

Болдачёв А. В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. — М.: УРСС, 2011. — 224 с.

Про пещеру смотреть с 1:22:45

Комментарии

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Вы уже в одной из передач это подробно рассказывали, рисуя чеовечков в пещере.
 

Аватар пользователя boldachev

Да, пересказывал фрагмент книги. А сейчас оригинал выложил, поскольку надо было сослаться в другой теме "Я в теле , тело в среде"

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Понятно. Кстати, имхо на видео у Вас нагляднее получилось. Могли бы вырезать отрывок и его для пояснения выложить.
 

Аватар пользователя boldachev

Нет времени возится. Хотя может быть ссылку на минуту дам. Спасибо

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Не за что. :) 
 

Аватар пользователя Григорий

В своем мифе Платон однозначно противопоставляет мир идей и его плоскую проекцию, воспринимаемую людьми как чувственная реальность.

Если обратиться к первоисточнику, то вы не правы (хотя у вас есть право строить любые умопостроения) в истинности действий Платона.

Платон дает образное пояснение того что человек безальтернативно воспринимающий иллюзию предмета, при внезапном столкновении с ним и изучении самого предмета, испытывает неудобства, умственное напряжение и желание вернуться к привычным иллюзиям.

Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?

— Конечно, он так подумает.

— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?

— Да, это так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Внутрипещерный междусобойчик

А самое главное, уберем «истинный мир»...

Конечно, для построения теоретического конструкта можно убрать это допущение. Никто не запрещает. Только надо понимать, что при этом приходится убирать самое главное допущение Платона, а учитывая, что его философия объективного идеализма является одним из краеугольных камней всей мировой философии, надо обладать достаточной степенью дерзости и гордыни, чтобы пытаться убрать Платона.

Конечно, никто не запрещает изучать и устанавливать градации и дифференциации теней, я думаю, что это даже необходимо для развития теории, но если это изучение абстрагируется от изучения мира самого по себе, то превращается во внутрипещерный междусобойчик, не более.

Нет ничего, что не является тенью...

Это неверно. Есть сами люди. Они не тени. Они общаются между собой, а не их тени общаются друг с другом. Конечно, ник, фото- и даже видео-изображение "Болдачев" для меня является тенью на экране монитора (как и я для Вас), но ничто не мешает мне приехать в СПб., встретитьтся с Вами и пообщаться в живую. Вы не тень...

Аватар пользователя boldachev

Вы вытащили наружу две проблемы (обсуждать которые, конечно, бессмысленно):

  1. не смей трогать классиков,
  2. не всем дано понять аллегории.

Это неверно.

Это очень понравилось. Вы всегда так оцениваете аллегории - верно/неверно?  Вы бы еще возмутились фразой "смотрят они при этом только строго на стену" - так не бывает!! )))

Вы понимаете ситуацию? У меня есть мысль (моя), я хочу ее пояснить и использую для этого аллегорию, позаимствовав исходную схему у Платона. А вы мне: не так было у Платона, и вообще неверная у вас аллегория, не жизненная, не про то, как я сам думаю. Вы знаете, я действительно не думал про вас, когда ее придумывал )))

Кстати, а по содержанию вы поняли правильно - наш мир и есть этот самый внутрипещерный междусобойчик. Или вы себя мыслите вне пещеры? Или вы думаете, что вам дан для изучения "мир сам по себе"? У вас есть доступ к чему-то кроме теней?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У-у-у... Сколько эмоций...

1) Александр, сообщаю Вам, что я сторонник аллегорического, символического и даже мистического способов мышления в дополнение к рациональному и логическому.
2) Ваша теория, стоящая за аллегорией, мне понравилась. Сказал же: такое допущение вполне возможно и даже необходимо. При определенных условиях.
3) Осталось Вами непроговренным: Вы в виде рабочего допущения абстрагируетесь от Платона или это суть Вашего учения? Если в виде допущения, то трогайте на здоровье какого угодно классика. Если "по правде" отрицаете Платона, то уж будьте добры высказаться не аллегорически, а доказательно. Жду уточнения.

Вы понимаете ситуацию? У меня есть мысль (моя), я хочу ее пояснить и использую для этого аллегорию, позаимствовав исходную схему у Платона.

Симметрично. И у меня есть мысль. Моя! И я ее давно уже поясняю, прибегая к аллегории Платоновой пещеры. Заключается она в том, что помимо лейбы двух миров: одного - истинного (Сущего), другого - теневого (его Изображения), существует еще третий мир - сами люди, их человеческие отношения или социальное бытие. И самое парадоксальное (аллегорическое), что люди так искренне занятые решением вопроса об этих двух лейбах (какая из них истинная: мир сам по себе или реальность теней?), что самого истинного и близкого им их реального БЫТИЯ не видят, а крутят головой по сторонам то на тени, то за тени. Но только не на самих себя взор обращают.

Если не верите, что это моя идея, загляните в тему "Система категорий", а особенно в  - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).

Аватар пользователя boldachev

Если "по правде" отрицаете Платона, то уж будьте добры высказаться не аллегорически, а доказательно.

Честно говоря, вообще не понял тему с Платоном. Позаимствовал у него образ пещеры (источник света, люди, тени) для построения своей аллегории. Причем тут одобрение или отрицание? Почему я должен занимать какую-то позицию по отношению к философии Платона? Она (филосфоия) есть.

Ну и ведь надо учитывать, что это аллегория призвана пояснить развитую перед ней в книге философскую концепцию. Наверное, надо было мне сделать пояснение перед записью. Хотя вроде и так понятно, что это фрагмент из книги.

Симметрично. И у меня есть мысль. Моя!

Абсолютно не симметрично )) Я же не стал писать по поводу вашей аллегории "Это неверно", мол у меня не так )))

Если не верите, что это моя идея, загляните в тему

Верю. У вас не так. Но разве это имеет какое-то отношение к моей аллегории? Разве это дает право писать "это неверно"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас не так.

Чем Ваше НЕ ТАК отличается от моего НЕВЕРНО?

Но нет ни желания, ни времени в сотый раз препираться с Вами по терминологическим пустякам. Если есть желание развивать КАРТИНУ платоновской пещеры в части внутрисоциального бытия - подключайтесь. Вот здесь уже прорисовываются неплохие контуры - ссылка...

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2015 - 19:15, ссылка

И у меня есть мысль. Моя! И я ее давно уже поясняю, прибегая к аллегории Платоновой пещеры. Заключается она в том, что помимо лейбы двух миров: одного -истинного (Сущего), другого - теневого (его Изображения), существует еще третий мир -сами люди, их человеческие отношения или социальное бытие. И самое парадоксальное (аллегорическое), что люди так искренне занятые решением вопроса об этих двух лейбах (какая из них истинная: мир сам по себе или реальность теней?), что самого истинного и близкого им их реального БЫТИЯ не видят, а крутят головой по сторонам то на тени, то за тени. Но только не на самих себя взор обращают.

Аналогичная ситуация складывается в логике. Есть реальный мир и есть мир высказываний о нем. Но есть ещё третий мир - сам субъект, который отображает реальный мир и формирует поле истинных или ложных высказываний о реальном мире.

Так вот, в формальной логике люди крутят головой то на тезис, то на антитезис, сопоставляя их с действительность, но при этом забывают о себе. О том, что каждый из них и есть гарант истинности собственного высказывания.

В этом и состоит проблема и парадокс двух истинных высказываний об одном и том же, в одно и то же время, в одном и том же смысле.

Осознание этой проблемы позволяет действовать в диалоге оптимально, избегая потерь времени и "сотый раз препираться".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, аналогия совершенно верная. Вы ее точно нащупали.
Для логики введение в нее живого мыслящего субъекта - это вещь революционная.

Но далее - в антропологии (вопрос не к логикам, а к антрополагам) - начинаются подводные камни. Как понимать этого мыслящего субъекта? И если ТЕПЕРЬ в антропологии не вводить третье - социальное бытие, то можно напрочь завязнуть в картинке субъективно-субъектного субъекта, не выходя на новые революционные рельсы социального со-бытия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но далее - в антропологии (вопрос не к логикам, а к антропологам) - начинаются подводные камни. Как понимать этого мыслящего субъекта? И если ТЕПЕРЬ в антропологии не вводить третье - социальное бытие, то можно напрочь завязнуть в картинке субъективно-субъектного субъекта, не выходя на новые революционные рельсы социального со-бытия.

Раньше вопрос введения третьего (социального бытия) решался через определение личности как совокупности общественных отношений.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С тех пор прошло 150 лет. И социология шагнула далеко вперед. Теперь мало просто заявить эту в общем-то правильную декларацию, необходимо ее подтвердить процессуально, операционально, вскрыть теоретические механизмы, как это происходит и функционирует. Чем мы пытаемся заниматься в теме мета-социологии - ч.18. Подключайтесь там, а здесь похоже демонстрация одних аллегорий. Только аллегорий чего, никак не пойму...

Аватар пользователя boldachev

Чем Ваше НЕ ТАК отличается от моего НЕВЕРНО?

Вы серьезно не чувствуете разницу? Могу пояснить.

Ваше "неверное" - это констатация того, что вам доступно как верно, правильно, истинно и это "истинно" надо искать в ваших текстах, в вашем варианте аллегории. А "не так" - это просто по-другому, иначе, без какой-либо претензии на безусловную верность, и уж точно без отрицания других вариантов. 

развивать КАРТИНУ платоновской пещеры в части внутрисоциального бытия - подключайтесь.

Спасибо 

Аватар пользователя Palex

Предлагаю вариант миросозерцания из пещеры (фиолетовое) с учетом динамики человечества. Кривыми выделены предположения о средних колебательных по Вселенной. 

Соотношение абстрактности и сложности

Горизонтальная проекция пещеры Платона

Пещера Платона - горизонтальная проекция

на круг Айзенка

Круг Айзенка

Аватар пользователя Андреев

Вот такая релятивистская аллегория. Вот такой мир, населенный субъектами, которые являются объектами друг для друга.

Это и есть единая обьективная реальность: пещера, свет, стена с тенями и совокупность зрителей-субьектов. То, что они будут описывать, как "реальность", будет их индивидуальная картина этой ЕДИНОЙ реальности.

Есть в этом мире множество реальностей – совпадающих действительностей близких по уровню субъектов. Но нет единой реальности. Нет никакого «истинного» реального мира у них за спиной, как в аллегории Платона. Нет ничего, что не является тенью – в реальностях одноуровневых субъектов только маленькие тени-вещи, тени самих субъектов и громадные тени-идеи.

Даже если единого мира за спиной нет, то все равно есть обьединяющая их реальность здесь и сейчас. В противном случае надо принять их за совокупность монад-солипсистов, которые живут каждый в своей индивидуальной реальности. но тогда говорить о "реальности – совпадающей действительности близких по уровню субъектов", не приходится. 

У замкнутых на себе компьютерах, не соединенных в network, не может быть "совпадающей действительности. Но это была бы вполне последоватекльная "релятивистская аллегория".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я не буду вам еще раз писать то, что отвечал Борчикову - просто посмотрите сами.

Ситуация ведь аналогичная: прочитали и возражаете - нет, не так я себе представляю мир, не так в моей философии...

Так и не про вашу было написано )))

А то, что моя философия с вашей позиции неправильная, я и так знаю. Или вы хотели напомнить? )))

 

Аватар пользователя Андреев

нет, не так я себе представляю мир, не так в моей философии...

Я о вашей философии ничего не говорил. Я говорил о логике. Или у вас и логика тоже своя? :))

Аватар пользователя boldachev

Я говорил о логике.

Логика здесь элементарная и прописана строго:

(1) определение: Х - это совпадающие действительности близких по уровню субъектов,

(2) Имеем множество уровней субъектов,

Вывод: нет единой Х.

Вы просто нарушили первый закон логики - закон тождества. Вместо термина Х, в своем комментарии подставили собственное его значение ("есть объединяющая их Х"). А следом просто исказили смысл определения Х ("которые живут каждый в своей индивидуальной Х"). С логикой надо дружить )))

Аватар пользователя Андреев

Помните знаменитое : "По форме правильно, а по существу - издевательство"?

Я бы сказал, по существу - надувательство, причем известное со времен Горгия:

  1. Если даже сущее существует, то оно не мыслится, поскольку мыслимое не тождественно сущему, иначе существовали бы в реальности Сцилла и Химера.
  2. Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет.

Тоже формально-логически - неопровержимо, а жизнь доказала, что по существу - полный пшик :))

Аватар пользователя boldachev

Так и я вам: не про ваше существо написано было.
А вы мне: логика, логика... )))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Апрель, 2015 - 23:50, ссылка

Так и я вам: не про ваше существо написано было.
А вы мне: логика, логика... ))

Да это не я вам, а все - вам. Вот Булат:

1:22:00
Александр: 
Предикат абсолют относится не к слову абсолютный, а к слову релятивизм, который  в этой теории считается абсолютным
Булат:
То есть она допускает, что рядом существуют другая теория, которая считает, что все не релятивно, например теория абсолютного догматизма.
А: Да, может такое быть, может быть другая теория...
Б: И они стоят рядом, и отрицают друг друга, но при этом...
А: Да... (пауза) ... а вот давайте есть известная аллегория...

Вы не дали ему развить его мысль, которая сводится к тому, что ценность теории абсолютного релятивизма равна нулю, так как она никого не опровергает, а значит ничего и не утверждает. Но его мысль очень точно выразил Анисов A.M. 
 в своей статье, которая так и называется: "Релятивизм с логической точки зрения".

С точки зрения логики, один из основных вопросов при анализе той или иной концепции - это вопрос о её противоречивости. 
В кратчайшей формулировке суть радикального философского релятивизма выражается в тезисе: «Всё относительно». Принятие 
этого тезиса ведёт к антиномии, которую В.А. Лекторский, разбирая конкретные примеры противоречивых релятивистских учений (софиста Протагора, Эдинбургской школы социальной эпистемологии и др.), назвал «общим парадоксом релятивизма».

Если высказывание «Всё относительно» истинно, то тогда его истинность 
также относительна, и, стало быть, оно не истинно.
А если оно не 
истинно, то бессмысленно его принимать. Или, другими словами, 
всё, что утверждает релятивист, в соответствии с релятивистской 
позицией, также относительно. Значит, его утверждения не имеют 
силы. Дальше можно общий парадокс релятивизма продемонстрировать на конкретных примерах.

Постмодернисты как истинные релятивисты отрицают истину: «Истины нет». Следовательно, само это высказывание не истинно. В чём же тогда смысл этого утверждения? Ведь если истины нет, с тем же успехом можно сказать: «Истина есть». То и другое относительно. Относительна также эта относительность. Относительная относительность снова относительна и т.д., и мы получаем редукцию в дурную бесконечность. 

Анисов A.M. Релятивизм с логической точки зрения 

Может вы сумеете опровергнуть этого автора и развеять недоумение Булата, и мое заодно. Какая польза от теории, которая допускает истинность бесконечного множества противоречивых теорий и суждений. Что может быть бессмысленней, чем называть отказ от поиска истины и смысла - ТЕОРИЕЙ?

"Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?" 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы не дали ему развить его мысль, которая сводится к тому, что ценность теории абсолютного релятивизма равна нулю, так как она никого не опровергает, а значит ничего и не утверждает. 

Ну, Во-первых, не надо додумывать за других их мысли. Хорошо? Просто озвучивайте свои.  Во-вторых, вы точно подметили ценность абсолютного релятивизма - в отличие от других направлений он ничего не опровергает, а утверждает необходимость всех существующих направлений, всех точек зрения (включая вашу), констатирует что только только такой интегральный взгляд, совмещающий в понимании даже противоположные подходы, может дать максимальное понимание. 

Анисов A.M.: 

В кратчайшей формулировке суть радикального философского релятивизма выражается в тезисе: «Всё относительно».

Анисимов просто неправильно сформулировал основное положение релятивизма (или просто не знал его). А он звучит так:

Релятивизм в общем случае (в науке, философии) устанавливает вполне тривиальный методологический принцип, согласно которому для фиксации любой определенности, любого суждения безусловно необходима система координат – точка зрения, точка отсчета. Исходным принципом релятивизма является утверждение, что  среди неконечного множества таких систем координат не может быть одной выделенной, абсолютной. Следует особо подчеркнуть, что основным тезисом релятивизма является не лозунг «все относительно», а утверждение  «все существует только относительно чего-то». Философский релятивизм следует понимать как позицию, с которой констатируется относительность любых философских построений, их рядоположенность, невозможность какими-либо рациональными способами выделить из множества философских систем одну привилегированную.

"Введение в темпоральную онтологию", опубликованную в сборнике Кто сегодня делает философию в России. Том III / Автор составитель А. С. Нилогов. - М.: ООО «Сам Полиграфист», 2015 - 736 с.: ил.»

А текст Анисимова просто безграмотный: любому мало-мальски знакомому с логикой ясно, что истинность суждения напрямую зависит от принятых аксиом и только относительно этой системы аксиом она (истинность) может быть зафиксирована. Относительно другой системы аксиом это же суждение может оказаться ложным.

Аватар пользователя boldachev

Да это не я вам, а все - вам. Вот Булат:

Кстати очень показательно. Вместо того, чтобы написать короткую фразу, типа, да извините, тут у меня промашка с логикой получилась, вы решили использовать другую тактику - наезд. Да еще с привлечением сторонних лиц. ))) 

Аватар пользователя Андреев

вы решили использовать другую тактику - наезд. 

А вам, как пофигистам, пардон релятивистам, и логика пофигу, и наезд пофигу, а вот релятивизм - не по фигу. А как же ваш принцип абсолютного релятивизма? А вот принцип абсолютного релятивизма - нам абсолютно пофигу :)))

Вас не смутить, Александр. Поздравляю. Сразу видно истинного философа :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 4 Апрель, 2015 - 08:51, ссылка

В кратчайшей формулировке суть радикального философского релятивизма выражается в тезисе: «Всё относительно». Принятие этого тезиса ведёт к антиномии, которую В.А. Лекторский, разбирая конкретные примеры противоречивых релятивистских учений (софиста Протагора, Эдинбургской школы социальной эпистемологии и др.), назвал «общим парадоксом релятивизма».  Если высказывание «Всё относительно» истинно, то тогда его истинность также относительна, и, стало быть, оно не истинно. 

Упомянутый в цитате «общий парадокс релятивизма», это "парадокс Лжеца". На практике он решается простой оговоркой "за исключением меня".

 Спросонья, когда критянин Эпименид высказал потрясшее всех древних греков откровение "Все критяне лжецы", он забыл оговориться: "За исключением меня, Эпименида". По умолчанию, он так и полагал. А все, "Парадокс!", "Парадокс!".

Так же и с относительностью. Когда кто-то утверждает, что всё относительно, то во избежание ловушки Лжеца он должен её купировать оговоркой: "За исключением моего высказывания".

Применительно к релятивизму Александра Болдачева, автор предусмотрительно называет свою теорию "Абсолютным релятивизмом". То есть оговаривается: всё относительно, за исключением моей теории релятивизма - мой релятивизм абсолютный.

Дальше "больше". Как купировать знаменитый запрет на высказывание двух истинных суждений, которые отрицают друг друга? - Элементарно. Два противоречащих друг другу суждения непротиворечивы, если не забудем упомянуть, что они высказаны разными лицами.

--

Аватар пользователя fidel

в учении дона Хуана вводится понятие личной силы и "степень истинности" воззрения определяется наличием этой личной силы у создателя воззрения

Аватар пользователя Фристайл

Сколько  бы вариантов автор темы ни перебирал,  а от одного утверждения он не отступает:

реальность, чувственно явленную обычным людям, как перемещение теней по стене пещеры, как плоскую проекцию, отображение истинного мира, разворачивающегося перед входом в пещеру

Поскольку ни грамма аргументации, обосновывающей, что это - не игра ума отдельных философов, а реальность, автор темы не приводит, то тем самым имеем цыганщину: автор вовлекает, хоть и без материальной выгоды, собеседников в мир вымышленных им идей.

Но на мой вкус с равным практическим результатом, но куда как интереснее, можно обсуждать возможные развития сюжета саги о Гарри Поттере.

Если для психиатров обсуждение подробностей бреда с пациентами дает возможность уточнения диагноза для последующего их лечения, то  обсуждение внутри самодеятельного психоаналитического кружка бреда очередного философствующего запевалы способствует скорее распространению бреда среди изначально некрепких духом собравшихся, нежели  уточнению диагноза самого запевалы.wink

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Наш мир и есть тот самый внутрипещерный междусобойчик.

Согласен. Но есть принципиальная разница итога этого междусобойчика,заключающаяся для одних людей их неозможностью выхода из пещеры(всю жизнь ищут, но так и не находят выхода), а для других - возможностью выхода и,соответсвенно, входа. Т.е. результатом "междусобойчика" могут оказаться разные качественные состояния людей,которые Платон назвал просвещёнными(оперирующими светотенями) и непросвещёнными(оперирующими лишь тенями).

У вас не прослеживается подобного различия, поэтому и задаете такие вопросы как "Или вы себя мыслите вне пещеры?"... "У вас есть доступ к чему-то кроме теней?"...

Но подобные вопросы говорят о том, что вы имеете дело не с пещерой Платона, а с пещерой низвергающей её, миф о пещере Платона, основывающийся на истинном мире за спинами людей. Убирая этот мир, вы вынуждены взамен его поставить ложный мир, средства которого не способны вывести людей из пещеры.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 4 Апрель, 2015 - 12:52, ссылка

Но подобные вопросы говорят о том, что вы имеете дело не с пещерой Платона, а с пещерой низвергающей её

Ну, так и да. Ведь однозначно написано:

Болдачев:

Чтобы безусловно следовать принципам релятивизма, надо еще на один шаг отступить от платоновского мифа, а по сути, вообще отказаться от его структуры. 

А почему я для объяснения своей концепции должен строго следовать аллегории, которую только взял за основу? Или вы, как и Борчиков, считаете это недопустимой вольностью? Что тут есть какая-то проблема с отрицанием философии Платона?

Т.е. результатом "междусобойчика" могут оказаться разные качественные состояния людей,которые Платон назвал просвещёнными (оперирующими светотенями) и непросвещёнными (оперирующими лишь тенями).

У вас не прослеживается подобного различия

Как раз наоборот, моя аллегория - а точнее демонстрируемый ею релятивистский подход - гораздо точнее описывает "разные качественные состояния людей". У Платона только две градации: в пещере и за ее пределами. У меня множество: от уткнувшихся носом в стену до стоящих у источника света, которым открывается полная картина мира на сене. При этом не утверждается, что сидящие в пещере обмануты, что их жизнь не истинна - у каждого уровня свой мир, своя жизнь, своя реальность, просто кругозор уже. То есть нет откровенного деления на просвещённых и непросвещённых. Есть лишь разная степень просвещенности. И возможность двигаться к свету. 

Можно, конечно, и выйти из пещеры. Но там - в нирване - жизни нет. Жизнь только в пещере, только в виде существующих теней.

Аватар пользователя Григорий

У Платона только две градации: в пещере и за ее пределами. У меня множество: от уткнувшихся носом в стену до стоящих у источника света, которым открывается полная картина мира на сене.

Платон стремился к одной цели, вы же совсем к другой, от этого и разница в градациях. Платон достиг своей цели. Вы же, только пытаетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 4 Апрель, 2015 - 14:03, ссылка
Или вы, как и Борчиков, считаете это недопустимой вольностью? Что тут есть какая-то проблема с отрицанием философии Платона?

Александр, других критикуете за искажение слов, а сами...

Еще раз повторяю, я не считаю критику или реконструирование Платона недопустимой вольностью. Я и сам критикую и дополняю учение Платона.

Но есть аксиоматические качества у явлений, отрицание которых ведет к отрицанию самого явления. Например, если Вы взялись заниматься прыжками с шестом, то можете сколь угодно вольничать в выборе методики, техники прыжка, материала шеста, длины разбега и т.д. Но если Вы вообще отбросите шест и станете прыгать без шеста, то тоже не возбраняется, только этот вид спорта будет уже называться по-другому.

Платон - и его идеальный мир - это краеугольный камень философии. Вы можете его отбросить, Ваше дело. Только те теории, которые Вы будет после этого развивать вряд ли смогут претендовать на статус философских. Вот и вся моя точка зрения...

Аватар пользователя boldachev

Платон - и его идеальный мир - это краеугольный камень философии. Вы можете его отбросить, Ваше дело.

Куда отбросить? Зачем отбросить? Вы что не чувствуете никакой разницы между использованием фабулы известной аллегории и обсуждением философии Платона? Извините. Вас явно куда-то занесло.  

Аватар пользователя Palex

Можно, конечно, и выйти из пещеры. Но там - в нирване - жизни нет. Жизнь только в пещере, только в виде существующих теней.

Желание приспособиться к гегемонии США?

Пусть лучше США приспосабливаются к гегемонии России!

Аватар пользователя kto

boldachev, 3 Апрель, 2015 - 16:44
Но одинаковые ли картинки видят сидящие в пещере?

По моим представлениям стена пещеры Платона это априорные формы чувственности Канта которыми является геном человека. Так как у каждого человека геном это биологически индивидуальная структура, то и картина на стене Платона у каждого человека индивидуальная. А к этому добавляется еще и индивидуальный опыт, который тоже накапливается геномом.

Аватар пользователя Lemur

Пещера это аналог сознания. Платон один из первых философов который попробовал системно представить мир идеальным способом. Подсознательное у Платона не существовало, вопросы с ним связанные оно объяснял механикой идей.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Но ведь однозначно написано...

Я это видел и понял. Но наверное дело не в этом.
Вот вы казалось бы резонно вопрошаете...

А почему я для обьяснения своей концепции должен строго следовать аллегории, которую только что взял за основу?

Может быть проясняющим сей вопрос будет само название темы "Платонова пещера". Ведь если вы обьясняете свою концепцию, то это и в названии темы должно быть, например, как "Пещера Болдачева", а дальше идёт ваше "однозначно написано", т.е. пояснение отталкивающееся(порывающее) от "Платоновой пещеры".

У Платона только две градации: в пещере и за её пределами.

У меня множество: от уткнувшихся носом в стену до стоящих у источника света, которым открывается полная картинка мира на стене.

Но у Платона эти две есть обобщающие всё множество уровней как внутри, так и извне пещеры, т.е. более полно,чем ваше однобокое "внутри", причем имеющее дело только с тенями на стене, тогда как Платон ясно даёт понять о том, что внутри пещеры есть еще не только то,что "на стене", но и то, что "поверх стены" в виде неких "фокусников, помещающих своих помошников, когда поверх ширмы(стены) показывают кукол". Т.е. существуют еще некие кукловоды,которые ведут кукол(подобно ведущим беседу(т.е. диалектики)). Далее Платон говорит и то, "что за этой стеной другие люди несут различную утварь(надо понимать, "опредмеченные люди", по отношению к первым "неопредмеченным", видящим лишь "на стене"),держа её так, что она видна ПОВЕРХ СТЕНЫ"...
Т.е. уже разница...
1. У Платона полнота картинки мира состоит из внутри/извне пещеры, а у вас - только из внутри.
2. У Платона полнота "внутри" пещеры состоит из "на стене"(теней) и "над стеной"(светотеней), а у вас только из "на стене"(теней).
3. У вас восприятие на разных уровнях без поворота(оборачивания) головы, а у Платона - и без и с оборотом(постепенным, кукловодами) к свету.

....

Аватар пользователя Lemur

Болдачев, превратил платоновскую концепцию сознания в концепцию коллективного сознания. Собственно, логика в этом есть, но сомнреваюсь что "дитя вырастет умственно здоровым".

Аватар пользователя boldachev

Нет аллегория не не про сознание и вообще не про человека, она поясняет релятивистскую монистическую онтологию, в которой нет однозначного разделения мира на феноменальную и ноуменальную части. (Понимаю, что это не может быть понятно без предварительных пояснений, которые есть в книге и на видео.)

Аватар пользователя boldachev

to Геннадий Макеев, 5 Апрель, 2015 - 09:07, ссылка

Любую тему можно обсуждать с разных сторон. Например как вы: (1) а правомерно ли использовать и изменять чужую аллегорию при этом не переименовывая ее? а соответствует ли новый вариант аллегории представлениям Платона или еще чьим-то? А можно (2) попытаться понять, какую идею (заведомо отличную от платоновской, ведь иначе зачем вообще было модифицировать миф) хотел пояснить аллегорией автор книги? на сколько ему это удалось? Первый вариант вполне может кого-то интересовать. Но как вы, наверное, понимаете - только не меня.

Аватар пользователя Lemur

Релятивизм как модель бытия получил свое наиболее полное отражение в теории относительности. Согласен, что Ваши рассуждения следуют в ее фарватере. Однако классика рассуждений  об относительности построена на включении субъекта в систему рассуждений, а Вы гордо утверждаете: "аллегория не не про сознание и вообще не про человека". 

Относительность заставляет все сущее понимать с точки зрения движения, а что в Вашей системе является элементом движения.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за интерес к теме. Но думаю, что в комментариях я не смогу ответить на ваши вопросы - они множество страниц текста. Если интересно - читайте. Или посмотрите видео - там есть ответы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Любую тему можно обсуждать с разных сторон.

Согласен. Но обсуждать с разных сторон можно по разному, т.е. брать только интересующую разную сторону, не учитывая другой(противоположной)разной стороны, и учитывая эту другую(пусть и кажущуюся неинтересной). Спрашивается, зачем это надо брать две стороны разносторонностей? А затем, чтобы было с чем сравнить не уклонились ли вы своей концепцией в псевдорелятивизм,т.е. от реальной концепции релятивизма. Или вы считаете что играя со своим вариантом, ни в какое псевдо не уклонитесь, на том основании, что вы верите, что всякое суждение у вас уже априори только истинное, а то,что оно может быть(и каким образом может быть) ложным для вас уже не интересно. Спрашивается, зачем тогда было Платону гоняться за софистом, уличая его во лжи(отделением истинных претендентов от ложных)? наверное затем,чтобы различать то, что непосредственно есть(реально) от того, чего непосредственно нет. У вас же этой разницы нет в вашем "что вижу, то и пою". Т.е. зазоры попритёрлись под натиском вашего понимания воспринимающего субьекта.

Аватар пользователя Горгипп

А самое главное, уберем «истинный мир», разворачивающийся у них за спиной. Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной. 

 

Никак не убрать "истинный мир", проецирующийся извне. Всё равно пришлось оставить свет (истины), чтобы получить тени.

Вплотную сидящий к экрану, уткнувшись носом, увидит лишь темноту своей тени перед собой, а беспредельно далеко сидящий (на расстоянии звезды) увидит лишь точку отражённого света. Две стороны ареального. Первый скажет, всё есть тьма, второй - всё есть свет. Реальность же - схождение света и тьмы: тени на фоне света. Отказаться от "истинного мира", значит явление (реальность) оставить без сущности, раскрывающей и объясняющей её, что она есть в действительности. Вот непроходимая граница абсолютного релятивизма.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Отказаться от "истинного мира", значит явление (реальность) оставить без сущности, раскрывающей и объясняющей её, что она есть в действительности. Вот непроходимая граница абсолютного релятивизма.

Да, вы правильно обозначили границу  абсолютного релятивизма, непроходимую для того, кто верит в истинный мир за пределами данного мира.

Аватар пользователя Palex

Вопрос об источнике ощущений человека. Предполагаю, что стенами пещеры является тело человека, а обо всем остальном мы судим по воздействиям на наше тело.

Предполагаете ли Вы другие источники ощущений?

Аватар пользователя boldachev

мы судим по воздействиям на наше тело.

Предполагаете ли Вы другие источники ощущений?

Так вопрос об источниках или приемниках? Тело приемник - принимающий воздействия? Но если есть приемник, то и есть  источник или источники. Однако вы не указали их. А спрашиваете сразу про "другие".

Аватар пользователя Palex

я задаю вопрос в свете исследования работы мозга:

http://habrahabr.ru/post/250625/

http://habrahabr.ru/post/217205/

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?2,565450,565692#msg-56...

 

Мы получаем информацию только от наших рецепторов

я слышал, что температура поверхности Солнца 6000 градусов, но проверять не полезу :)

Аватар пользователя boldachev

Это уже совсем другая проблема. Аллегория пещера про начала онтологии, а не восприятия человека и работу его мозга.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Palex!

В наше время философы считают ниже своего достоинства размышлять о работе мозга, гораздо удобнее его использовать для безудержного полета фантазии. Проблема сенсорного восприятия появилась в Новой философии (Бекон, Беркли,Декарт, Лейбниц).

Если интересуетесь данной проблемой посмотрите учебник Психофизиология по ред. Александрова. 

Аватар пользователя Palex

Интересуюсь в рамках функционирования вычислительных систем.

И - в направлении неокартезианства  http://new-cartesius.livejournal.com/ :)

Аватар пользователя boldachev

Lemur, 5 Апрель, 2015 - 17:46, ссылка

В наше время философы считают ниже своего достоинства размышлять о работе мозга

 Тут надо просто различать границы темы. На это странице чистая онтология. А скажем тут "Философия сознания и психологические эксперименты" можно и обсудить "работу мозга".

Аватар пользователя Palex

прошло 2200 лет

Аватар пользователя Сергей Александров

прошло ещё 7800 лет

Аватар пользователя Сергей Александров

10000 лет назад!