Платон - пророк современного человечества

Аватар пользователя Николай Кофырин
Систематизация и связи
История философии

Сейчас, в период мирового кризиса, многие ищут выход из тупика, куда завели человечество политики и олигархи. Мир оказался перед бездной последней войны. Чтобы найти ответ на злободневные вопросы, учёные предлагают обратиться к опыту тысячелетий и мудрецам прошлого, в частности, к Платону.
ПЛАТОН
Платон_2

Недавно я участвовал в заседании философского клуба в Русской христианской гуманитарной академии. С докладом выступил мой давний знакомый доктор философских наук, профессор Роман Викторович Светлов. Он считает, что «философия Платона помогает увидеть в современности нечто, что мы, находясь в ней непосредственно, не видим».
«Для меня Платон весьма актуален, – говорит Р.В.Светлов. – Сквозь призму античного автора очень хорошо видны плюсы и минусы современного общества. Занимаясь Платоном, с удивлением начинаешь решать свои собственные проблемы, обращаться к проблемам современности, решать общественно-политические, моральные проблемы, в том числе заниматься современными политическими проблемами».
Почему же Платон вновь актуален?

Платон – древнегреческий философ, ученик Сократа, учитель Аристотеля. Платон — первый философ, чьи сочинения дошли до нас не в кратких отрывках, цитируемых другими, а полностью.
Точная дата рождения Платона неизвестна. Следуя античным источникам, большинство исследователей полагает, что Платон родился в 428-427 годах до н.э. в Афинах или Эгине в разгар Пелопоннесской войны между Афинами и Спартой.
Платон из семьи, имевшей аристократическое происхождение; род его отца, Аристона (465-424 годы) восходил, согласно легендам, к последнему царю Аттики Кодру, а предком Периктионы (матери Платона) был афинский реформатор Солон.

Согласно Диогену Лаэртскому, настоящее имя Платона — Аристокл. Под этим именем он и погребён. А Платон — прозвище (от греческого слова «plato» — широта), означающее «широкий, широкоплечий», которое дал Сократ за высокий рост, широкие плечи и успехи в борьбе.

СОКРАТ
Сократ_2

Около 408 года до н.э. Платон познакомился с Сократом и стал одним из его учеников. Характерно, что Сократ является неизменным участником практически всех сочинений Платона, написанных в форме диалогов между историческими и иногда вымышленными персонажами.

После смерти Сократа Платон уехал из Афин, и, по преданию, посетил Египет и Кирену в течение 399—389 годов до н.э. В 389 году отправился в Южную Италию и Сицилию, где общался с пифагорейцами. На Сицилии с помощью правителя Дионисия Сиракузского пытался основать идеальное государство. В 387 году Платон возвращается в Афины, где создаёт собственную школу — Академию.
По древним преданиям, Платон умер в день своего рождения 21 мая года 347 до н.э. (в 13-й год правления македонского царя Филиппа).

Р.В.Светлов считает, что Платон был не только философом, он был историком и космологом. Космология у Платона является необходимым элементом его взгляда на историю; история и космология это две стороны одной медали.
Платон был не просто философом, его творения – это художественные произведения.

Описывая историю, Платон выбирает «архаическую модель»: лучше всего люди жили, когда довольствовались малым, занимались сельским хозяйством. «Испытывая нужду во многом, многие люди собираются воедино, чтобы обитать сообща и оказывать друг другу помощь: такое совместное поселение и получает у нас название государства».

Платон в целом пессимист. Хотя с точки зрения реальности своего времени оптимист. Платон – не прогрессист, он антиэволюционист. По его мнению, развитие невозможно, возможно лишь удержание и возвращение к тем идеальным законам, по которым был создан космос. Платон исходит из того, что существует соответствие между космосом в целом, государством и отдельной человеческой душой.

В диалоге «Политик» Платон описывает «золотой век» человечества и то, почему возникло государство. Он был убеждён, что наилучшее государство можно попытаться создать. Но те, кто собирает проект государственного устройства, должны за него и отвечать.

В диалоге «Государство» Платон описывает несколько видов государственного устройства от наилучшего к наихудшему.
1\ Наилучший вид государственного устройства – где правят мудрецы.
2\ Затем следует монархическое государство.
3\ Аристократическое государство (когда не многие, но наилучшие находятся у власти).
4\ Власть честолюбцев (тимократия).
5\ Олигархическое государство – власть знатных и богатых.
6\ Демократия – власть народа, диктатура демагогов и формального права.
7\ Тирания – власть одного из худших.

– В каком государстве, по классификации Платона, мы сейчас живём? – спросили у Р.В.Светлова.
– Однозначно в олигархическом государстве, – ответил он.
– А что мешает людям создать идеальное государство?
– Кроме самих людей, никто не мешает.

Если верить классификации Платона, то после олигархического государства нас ждёт настоящая демократия. Но если сейчас мы живём в демократическом государстве, то, согласно Платону, нас ждёт тирания.

По Платону, любой государственный строй соответствует душам людей, населяющих это государство. Если души наши благородны, то будет аристократическое государство. Если души будут стремиться к корысти, то государство будет олигархическим. Если мы трусливы, то мы будем находиться под властью самого главного решительного труса, ибо душа тирана это душа трусливого человека, боящегося за свою власть и потому боящегося других и заставляющего всех бояться.

Государственный строй зависит также и от души того, кто у власти. Если рядом с тираном окажется философ, который переубедит тирана, то потом можно будет воздействовать и на души людей, перевоспитывать их. Однако, к сожалению, античная история показывает провал таких проектов. У Платона с правителем Сиракуз Дионисием младшим ничего не получилось, не получилось и у Сенеки с Нероном, и у Аристотеля с Александром Македонским.

АРИСТОТЕЛЬ
Аристотель_1

Описываемые Платоном виды государственного устройства не есть история сменяемости форм государства. Нигде в Греции не наблюдалась такая последовательная сменяемость видов государственного управления. Но сама по себе такая сменяемость возможна.

История итальянских средневековых республик (Флоренция, Милан и др.) доказывает, что там история развития государственности шла именно по такой последовательности: от первых законных правителей через аристократические и псевдодемократические режимы к режимам тираническим.
Платон оказался пророком!

Многие положения о государстве и праве, высказанные Платоном, остаются актуальными и поныне. Его политико-правовое учение до сих пор востребовано политологами и политиками. Сформулированный Платоном принцип неотвратимости наказания лежит в основе уголовных кодексов всех государств. Отдельные черты платоновского «идеального государства» пытаются воплотить в некоторых государствах Африки и Латинской Америки.

«Встав на точку зрения Платона, я бы посмотрел на наш мир и сказал, что ничего не изменилось, – полагает Р.В.Светлов. – Самая современная идеология выступает орудием манипулирования, как и во времена Платона. Помните знаменитый миф о «пещере» Платона? Как мы сидели в «пещере», так и сидим. Технология сама по себе не является чем-то нужным. Более того, технология нас отчуждает от природы. Технология удаляет нас от естественной жизни».

«Основная идея Платона – у космоса есть мастер-создатель (демиург), и значит, космос устроен рационально. Космос соединяет две принципиально разные природы: первая – материальная, и вторая тождественная идеальной. Соединение этих двух природ (стихий) возможно лишь при помощи математических объектов».
Предположения Платона подтверждаются современными исследованиями в области квантовой физики.

Перед своим первым путешествием по Греции, я прочитал книгу из серии ЖЗЛ "Платон. Аристотель".

Лосев Платон и Аристотель

Академик Алексей Лосев в книге «Платон» пишет: «Самое важное у Платона ... это — открытие самого факта существования идей, необходимости их для познания вещей и их невещественный характер... Всякая вещь и вообще всё, что существует на свете, имеет свою идею.

Идеи Платона — это есть в наивной форме данные законы природы и общества.
Мы можем кратко резюмировать всю философию Платона...
1. Идея вещи в первую очередь есть смысл вещи.
2. Идея вещи есть цельность всех составляющих её частей, неделимая на эти части.
3. Идея — есть закон.
4. Идея вещи невещественна.
5. Идея вещи обладает своим собственным и вполне самостоятельным существованием, она тоже есть особого рода идеальная вещь или субстанция, которая в своём полном и совершенном виде существует только на небе или выше неба.

«Человек – существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию, основанному на рассуждениях», – пишет Платон. По его мнению, задача человека в том, чтобы возвыситься над беспорядком и всеми силами души стремиться к уподоблению Богу, в том, чтобы освободить душу от всего телесного, сосредоточить её на себе, на внутреннем мире умозрения и иметь дело только с истинным и вечным.

Давайте же, говорит Платон, созерцать в мыслях великолепный, добрый, прекрасный мир надкосмических идей. Давайте хоть умственно шаг за шагом представим ту лестницу внутреннего совершенствования человека, которая приведёт нас к познанию высшей идеи …

«Платон гуманистом не был, — полагает Р.В.Светлов. — Поэтому не нужно ожидать от него восхваления ценности индивидуальной человеческой жизни». «Платон – не демократ». В диалоге «Государство» описана демократия твёрдой руки.

В вопросе предназначения Платон склонен считать, что тот, кто рождён быть горшечником, вряд ли станет поэтом. В идеальном государстве управляющие философы приглядываются к талантам детей и заранее определяют их дальнейшее становление или как воина, или как философа, или как политика, или как ремесленника.

«По Платону у нас есть природные задатки. И природу не обманешь, породу не обманешь. Если мы предназначены к тому, чтобы быть воинами, то всё равно не будем хорошими горшечниками. Если мы предназначены к тому, чтобы быть мудрецами, земледельцами не получится быть. …

Потенциальный мудрец это ещё и трагедия. Если он оказывается в обществе, где его не могут удержать, он может стать отъявленным негодяем, крайним негодяем, потому что урбанистический мир может испортить человека. Есть порода, есть природа, через неё не переступить».

Недавно в США, а до этого во Франции признали законным гомосексуальные браки. И в этом вопросе кивают на Платона. В диалоге «Пир» Платон подразумевал под любовью именно мужскую гомосексуальную связь. «Платоническая любовь» – это не бестелесная любовь, а скорее гомосексуальная любовь, лишённая корысти.

Р.В.Светлов полагает: «Греки с точки зрения своей сексуальной идентификации отличаются от нас. Связано ли это с породой или потому что они вышли из совсем примитивных общин (то есть бисексуальная ориентация – не для всех, конечно). Где-то это было вообще запрещено в городах, а где-то существовало. …
Для Платона духовный период развития любви лучше всего в отношениях дружески-восхищённых с лицом своего пола. А женщина – это подруга, она для продолжения рода. Через неё можно и оракул получать, как через Диотиму…»

В древней Греции поощрялись контакты взрослых мужчин с юношами; считалось, что это помогает укреплению воли. Знаток античности академик Лосев А.Ф. в 1930 году среди прочих характеристик, даваемых Платону, называл его «педерастом». В юности Платон был возлюбленным драматурга Агафона. Любовь к юношам для Платона — не самоцель, а средство для восхождения к высотам теоретического познания.

Однако в своём последнем произведении «Законы» Платон объявил, что, если гетеросексуальные отношения «уделены нам от природы» для рождения детей, то «соединение мужчины с мужчиной и женщины с женщиной — противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях».

Основными политическими произведениями Платона являются трактаты «Государство», «Законы» и диалог «Политик». В диалоге «Государство» Платон описывает политическую утопию, противопоставляемую круговороту реальных государственных форм. Правители-философы создают наилучшие законы для недопущения круговорота государственных форм. Однако смены форм политического устройства не избежать.

Политический идеал Платона — это стабильность государства. Чтобы оно было стабильным, требуется стабильность в обществе, где каждый выполняет свою работу и не лезет в дела других. Неравенство сословий, согласно Платону, это нормально.

Платон различал два вида государственного устройства аристократического управления:
1\ над всеми стоят правители.
2\ все подчиняются законам. На страже законов стоит система правосудия. И без истинного правосудия государство перестаёт быть государством.

В диалоге «Законы» Платон опишет иную утопию и другой государственный строй — аристократическая республика или аристократическая монархия. Аристократическое государство может стать монархическим, если среди правителей выделится кто-нибудь один (царская власть). Если же будет несколько правителей, то государство будет республиканским (аристократическое правление).

В «идеальном государстве» Платона допускается личная собственность, деньги, разрешено создание семьи для всех сословий. При этом значительно усилена контролирующая роль государства, строжайше регламентирующего все общественные отношения.

Платон настойчиво выступает за распространение среди населения «благородного вымысла о том, что все они рождены матерью-землёй, поэтому должны заботиться о стране, в которой живут, защищать её, а к другим гражданам относиться как к братьям».

По мнению В.С.Нерсесянц, вышеуказанный миф имеет своей целью обосновать послушание, единомыслие и братство граждан, одновременно их неравенство в структуре идеального государства.

Счастье гражданина не есть ценность, поэтому для благополучия полиса (государства) к отдельному человеку могут быть применены меры физического воздействия. Наказание становится неотъемлемым признаком закона.

Женщины и мужчины в идеальном государстве уравнены в их правах и возможностях. Связь мужчины с женщиной, которую Платон именует браком, должна быть под присмотром правителей, задача – чтобы лучшие соединились с лучшими, а худшие – с худшими.
Причём сохранению и дальнейшему воспитанию подлежат дети, родившиеся от лучших родителей; этих детей отрывают от родителей, относят в общие ясли к кормилицам.
Детей же, родившихся от худших родителей или обладающих телесными недостатками, «укроют, как положено, в недоступном, тайном месте». Жизнь слабого ребёнка ни ему самому, ни государству не нужна.

Платон характеризует проектируемое идеальное государство как правление лучших и благородных, то есть аристократический вид государства.
Основным принципом идеального государственного устройства Платон считает справедливость. «Заниматься своим делом и не вмешиваться в чужие – это и есть справедливость».

Восхваляя умеренность и средний достаток, Платон обстоятельно критикует крайности: бедность и богатство. Богатство ведёт к лени, а бедность – к злодеяниям.

Главный источник социального зла Платон видит в частной собственности, которая настраивает людей друг против друга. Уничтожив частную собственность, Платон упраздняет и семью, чтобы всецело заменить семейные интересы общегосударственными.

Истинные философы, поясняет Платон в трактате «Государство», не жаждут власти, но их правление необходимо для блага всех остальных и государственного целого.

В социальной утопии Платона обнаруживаются идейные истоки тоталитаризма, когда личность – винтик в механизме государства. Ради блага полиса Платон приносит в жертву своему государству человека, его счастье, его свободу и моральное совершенство.

В связи с проблемой неизбежной деградации и гибели идеального государства, Платон излагает свою концепцию закономерной смены различных государственных форм как круговращения внутри определённого цикла. Таким образом Платон подытожил собственный социальный опыт, выдвинув закон исторического развития.

По схеме Платона на смену идеальному аристократическому государству поочерёдно идут четыре ошибочных и порочных вида: тимократия, олигархическое государство, демократия, тирания.

Платон расценивает демократию, как строй приятный и разнообразный, но не имеющий должного управления. Господство, присущих толпе ложных мнений при демократии, приводит к потере нравственных ориентиров и переоценке ценностей. «…Наглость они будут называть просвещённостью, разнузданность – свободою, распутство – великолепием, бесстыдство – мужеством».

Демократия, по Платону, опьяняется свободой в неразбавленном виде и из неё вырастает её продолжение и противоположность – тирания. Тиран добивается власти «…как ставленник народа».

Основную ставку Платон делает на детальные и суровые законы, которые регламентируют публичную и частную жизнь людей. Закон должен быть выше правителей. «Вообще никто никогда не должен оставаться безнаказанным за какой бы то ни было поступок».

«Пока в государстве не будут царствовать философы либо так называемые нынешние цари и владыки не станут благородно и основательно философствовать, до тех пор государство не избавится от зол».

ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, Платон одним из первых усмотрел закономерности, которые позволяют предвидеть развитие событий в истории. Авторитарные режимы неминуемо ведут к тирании и в последующем к своей гибели. Известно, как и почему был убит Юлий Цезарь. По тем же причинам, предполагают, был отравлен и Александр Македонский.

Платон ощущал наличие Высшей Силы, которую он называл Демиургом. Возможно, своё учение об идеях Платон позаимствовал, когда был в Египте. Как «позаимствовал» свои знаменитые «пифагоровы штаны» Пифагор в Карнакском храме.
Когда я был в Карнакском храме (Египет), то смог в этом убедиться.

Часто говорят: «идея носится в воздухе». Индусы полагали, что вся информация о прошлом и будущем человечества (идеи) составляет так называемые «хроники Акаши». Это информационное поле Земли сейчас назвали бы Интернетом.

Мне лично близко учение Платона об идеях как надмирных сущностях.
История и философия меня всегда интересовали не сами по себе, а как средство понять и объяснить происходящие сегодня процессы.

В мире по сути всего две идеи:
1\ первая идея – мир был сотворён Богом и надо жить по божественным законам, любить ближних и помогать слабым.
2\ вторая идея – наш мир есть результат долгой эволюции, и жить надо по природным законам естественного отбора (Дарвина), где выживает сильнейший, а слабый погибает или приспосабливается; где каждый за себя и выживать надо любой ценой.

Заслуживает ли какая-нибудь идея, чтобы пожертвовать ради неё своей единственной жизнью?
Что важнее: жизнь или идея?

Если важнее жизнь, и даётся она только один раз, то ради сохранения своей единственной жизни можно пойти на любую подлость, на любое преступление.
Если важнее идея, то ради неё можно пожертвовать жизнью («погибнуть за идею»), причём не только своей, но и других людей.

Каждый поступает, как ему выгодно. При этом он не склонен обвинять себя, и почти всегда оправдывает. Мало кто способен искренне покаяться, чтобы исправиться и не повторять свои грехи. Почти никто не верит в Страшный Суд перед Высшей Справедливостью.

Тысячи лет человеческой истории, миллионы человеческих судеб, опыт многих мудрых людей – ничто не убеждает человека в необходимости следовать истинному пути, который подробно описан. Люди вновь и вновь повторяют старые известные ошибки, «наступая на грабли». А всё потому, что у людей нет Высшего Абсолютного авторитета. Никто не верит в Высшую Силу, контролирующую происходящее на Земле.

Человек – существо несовершенное. Устройство общества может либо потворствовать его порочности, либо ограничивать. Ограничение инстинктивной природы человека и есть культура. Но инстинкты сильнее культуры.

В человеческом сообществе действуют те же законы джунглей, что и среди диких зверей; выживает сильнейший, и сильнейший всегда прав. На мораль и право плюют, если всего можно добиться силой. Господствует не сила права, а право силы.

Человек – животное, которое берёт больше, чем ему нужно для выживания. Однако трудно упрекать человека в том, что он стремиться к большему (лучшему). Ведь в этом заключается потенциал его развития. Весь вопрос в том, чего именно желает человек, к чему стремится.

Приходилось неоднократно слышать: каждый хочет работать поменьше, а получать побольше. Но это отражает закон сохранения энергии. Если тратить больше, чем получать, то происходит выгорание.

Проблема в том, что человек берёт гораздо больше, чем ему нужно. Тем самым он вредит себе. Уже древние римляне понимали: сверх меры, больше необходимого – это вредно.

Удивляет, с какой лёгкостью человек жертвует духовными ценностями ради физических удовольствий. А всё потому, что мало кто верит в ценность духовных начал, тогда как материальные ценности очевидны, нужны всякому и каждый день.

Каждый хочет выжить, причём часто за счёт другого. Используют самые негодные средства, включая обман и даже каннибализм. Никаких сдерживающих механизмов в человеческой природе нет, кроме инстинкта самосохранения и страха.

Власть в социуме отражает закономерности человеческой природы и природы вообще. Поэтому, если нет сдерживающих механизмов, власть неизбежно стремится к своей абсолютизации.

Главный вопрос в том, что доминирует, определяя поведение человека: генетически наследуемые свойства тела и характера, или воспитание, социальные условия, влияние внешнего окружения?

Одни считают, что в человеческих пороках виновата среда, общество.
Другие считают, что всё-таки именно генетика человека (наследуемые свойства) предопределяет его поведение.
Но если признать, что именно наследуемые свойства определяют поведение человека, то мы легко придёт к идеологии фашизма: когда есть высшая раса и есть «недочеловеки» (которых можно и нужно уничтожать).

На мой взгляд, естественное (природное) неравенство людей отражается в создаваемой общественной пирамиде, именуемой государством.
Иерархическая пирамида общества отражает структуру естественного неравенства. Талантливых немного и они стремятся на вершину. Основные достижения талантливых постепенно перетекают к основной массе инертных.
Важно, чтобы социальная иерархия не представляла собой лестницу (одну), а была ступенчатой пирамидой (то есть множеством лестниц).

Государство можно сравнить с пирамидой, построенной по принципу власти – подчинения нижестоящих вышестоящим. Каждый правитель создаёт пирамиду власти в соответствии со своими жизненными взглядам: один – на основе соглашения и доверия, другой – на основе подкупа и вербовки, третий – на основе страха и подчинения.

В работе «Государство» Платон признавал: «По отношению к государству положение самых порядочных людей настолько тяжёлое, что ничего не может быть хуже».

«Я всегда был сторонником народного правления, но как-то незаметно демократия переросла в олигархию, а олигархи, опасаясь за свои капиталы, потребовали единой сильной власти. Раньше все мечтали о демократии, а теперь её проклинают, поскольку демократия привела к беспорядку. Требуют твёрдой руки. И вот теперь я чуть ли не тиран. Хотя взял я власть только для того, чтобы дать народу свободу. Но свободу необходимо ограничить — такова необходимость! В противном случае будет анархия, которая погубит государство. Демократия должна быть управляемой! Впрочем, демократия, диктатура — нет разницы, это всё слова; главное — сохранить управляемость, с помощью денег или с помощью страха. Страх, именно страх более всего удерживает людей».
(из моего романа-быль «Странник»(мистерия) на сайте Новая Русская Литература

А Вы согласным, что, ПЛАТОН – ПРОРОК СОВРЕМЕННОСТИ?

© Николай Кофырин – Новая Русская Литература – http://www.nikolaykofyrin.ru

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Фанфик.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Николай!

Изложенный текст напоминает учебное пособие, в котором не дается знание, а которое написано для оправдания получения зарплаты за чтение лекций. Более того, во многом проглядывает диалектический материализм, который отрицал Платона как идеалиста. Однако на его основе все же делается попытка сказать что-то современное о Платоне. Но зачем? Во-первых, исключите ошибки. Например, в Вашем описании "несколько видов государственного устройства от наилучшего к наихудшему" часть взята от Аристотеля. Это известная ошибка диалектического материализма. Но зачем бездумно повторять ошибки, да еще в таком менторском тоне, как будто изложена истина, а на самом деле - масса ошибок. Во-вторых, как можно оценивать наследие Платона с ошибочных позиций? Опять будут ошибки, как вот здесь у Вас и Светлова.  Можно еще высказать ряд критических замечаний по поводу искажений в Вашем тексте, но более чем как попытка неудавшегося Вас и Светлова самопиара на Платоне приведенные материалы не назовешь. Только вот зачем Вы это опубликовали? Расчет на плохое образование публики? Но это Философский штурм, и люди, как я полагаю, образованные. И без меня увидели у Вас ошибки. Так что Ваш самопиар в общем-то не мог пройти. Тогда зачем этот Ваш текст тут, на Философском штурме???

Аватар пользователя Григорий

Чувствуется рука борца с "лженаукой"!!!

Аватар пользователя Андрей Смирнов

При чем тут лженаука? Какая-то странная у Вас ассоциация. Я же просто продолжил в смысле вышеуказанного "фантика". Ну, хотите, другую "куколку" вложите, того же Аристотеля, только с других страниц учебника основную часть текста надо будет переписать.

Аватар пользователя Григорий

При чем тут лженаука?

Методы и стиль одинаковые.

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Ну, пусть будет по-вашему. Тогда что получится? Лженаучный фантик. Наверное, так точнее.

Аватар пользователя Григорий

Человек старается, развернуто поясняет вопрос -

А Вы согласным, что, ПЛАТОН – ПРОРОК СОВРЕМЕННОСТИ?

А вы нападаете на него с претензиями!!! На вопрос не ответили, зато критики на составление текста выдали через чур.

Хотя, делайте что угодно.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Не поясняет вопрос, а пересказывает учебник. Ни новой мысли, ни мысли по теме "Пророк современности" нет. Зачем попусту слова лить? Так что насчет критики - правильно признали. А по поводу ответа - я же написал, что и Аристотеля можно в этот текст подставить. Он тоже тогда станет пророком... Или Аристотель не пророк современности? А Сократ? А Прокл? А... Все тут будут пророками. Хотите тоже стать? Перепишите текст, вставив свою биографию между заголовком и "вопросом"...

Аватар пользователя Григорий

Зачем попусту слова лить?

Причин может быть множество. Осуждение грех. Кстати, один из самых опасных.

Кстати о Платоне. Паразиты пропустили (не вымарали) его определение Государства.

"Испытывая нужду во многом, многие люди собираются воедино, чтобы обитать сообща и оказывать друг другу помощь: такое совместное поселение и получает у нас название государства".

А ведь именно его необходимо ввести в Конституцию и в соответствии с ним писать законы. Вот тогда и не будет той вакханалии что демонстрируют т.н. демократы.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Не осуждение а суд, самосуд. Да и с государством у Вас ошибочка. Вчитайтесь: поселение. А государство у нас - аппарат. Так что если что писать, то сначала надо разобраться с тем, о чем хотите писать. И подходит ли написанное к выбранной теме: у Кофырина - к актуальности Платона, у Вас - к Конституции. А то слова, как я уже гляжу, многие  писать могут, только вот толку от этого мало, так как даже с тем, о чем они хотят сказать, получающиеся у них предложения не согласуются.

Аватар пользователя Григорий

ошибочка.

в этом

государство у нас - аппарат

 предложения не согласуются.

В вашем уме? Ну так это же ваши проблемы восприятия. "Чо на зеркало пенять коль рожа крива"!!!

А что бы не выглядеть смешно, следует уточнять непонятное!!!

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Во-первых, не хамите. Во-вторых, "у нас" - это по отношении к эпохе Платона, Вы же про Конституцию нашего времени писали. Так что уточнять тут не нужно было. Другое дело, если Вы, думая про одно, пишете другое, но это не правильно, и поэтому это Вы выглядите смешно. Тогда лучше спрашивайте, но не хамите.

Аватар пользователя Григорий

Во первых хамите вы я задаю вопросы и уточняю.

Во вторых прекратите переходить на личности. Вы что не уверены в своих знаниях?

В третьих не врите. Это не культурно.

Что бы не "пенились", приведу цитату

Вы, думая про одно, пишете другое,

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Так, я все понял. Решили передергивать слова? Тогда так: сначала научить писать без ошибок, потом поговорим. А то с неграмотными людьми о Платоне говорить как-то не с руки.

Аватар пользователя Григорий

Ну это вы погорячились!!! Что бы понять нужна "понималка"!!! А не гонор.

Ааа, все понятно, вы из города Москва (по крайней мере написали что от туда)!!!

Аватар пользователя Николай Кофырин

Как юрист, я хотел заострить внимание читателей на открытых Платоном формах государственного устройства и цикличности смены этих форм .

Если верить классификации Платона, то после олигархического государства нас ждёт настоящая демократия. Но если сейчас мы живём в демократическом государстве, то, согласно Платону, нас ждёт тирания.

Аватар пользователя Григорий

Не открытых а описанных!!!

А режимы управления зависят от общего настроя (общего желания) всего общества.

Сначала настрой, потом выдвижение личностей для создания условий, затем исполнение общего желания.

С экспансией американской культуры в СССР, пробудилось общее желание общества (ну, там, джинсы, жвачка, плевать на пол, сиськи по телевизору и т.д и т.п.)? Ну да! Затем выдвинулись личности? Ну, да! Целая вереница! Затем началось исполнение общего желания? Ну да! Американская культура на просторах СССР. А что бы ее удержать (до формирования следующего общего желания общества) В.В.Путин и существует у руля, одновременно прокладывая путь к исполнению следующего желания. Ведь оно уже сформировано, скоро все повторится. Выдвинутся личности и т. д.

Поэтому и говорят -бойтесь желаний, они имеют свойство осуществляться, исполняться. Примерно так. Но одна закавыка, они осуществляются, исполняются не в том идеальном виде, как желается!!!

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Николай!

Честно говоря, Вы еще больше меня удивили. Во-первых, что тут, на Философском сайте собрались неучи, которые не читали Платона? Если так, тогда да, мне придется пересмотреть некоторые свои реплики, прежде всего то, что я уличил Вас в ликбезе. Хотя, судя по хамству некоторых, что не пресекается модераторами, приходится думать, что ... многие не читали Платона. Так что уж проясните ситуацию, раз начали разговор. Во-вторых, где это у Платона говорится о "цикличности смены этих форм"? Где он писал в этом смысле о монархии? Приведите 2 соответствующие ссылки. Попробуем разобраться. Я же написал, Вы очень уж доверились учебникам, а там ведь данные советской эпохи. И уж не говорю про Ваши оценки современного периода. Если его описать, опять же, через цитаты Платона - попробуете. Что получится? Приведите цитаты и посмотрим. Вот это и будет возможным смыслом статьи (а не пересказ какого-то глупого учебника).

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Николай, еще вот что хотел спросить, по поводу моего поста. Приходится спрашивать персонально. Правда ли на Философском штурме была предложена наука хамов любителей? А то что-то все молчат. Ни да, ни нет. Странно как-то. Может Вы прольете свет на этот вопрос?

Аватар пользователя Алла

Андрей Смирнов, 15 Сентябрь, 2015 - 18:40, ссылка

Вот именно!

Государство - это общественный инструмент реализации ГОСПОДСТВА:

- Зрелости над инфантильностью. (Духа над Телом).

- Мудрости над глупостью. (Общего над частным).

- Знания над невежеством.

- Умения над трепом.

---------------------------------

А источником Власти, как таковой, является наше всеобщее ЖЕЛАНИЕ, чтобы это состоялось в действительности.

(Власть отца над сыном, учителя над учеником, технолога над работником - естественные и которые необходимы как для индивидуального самосохранения, так и для самосохранения: семьи, рода, племени, нации, народа и самого человечества.)

------------------------

Жизнью движут желания носителей трудовой этики. И Жизни не являет себя игрой на "шахматной доске".

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Алла!

Красиво написано. Но я не согласен с Вами по всем вопросам.

Государство не должно быть инструментом реализации господства. Это есть и у Платона. И если оно не таковое, то уже затем оно должно быть инструментом реализации законов, тут если хотите - господства законов, но законов, а не господства.

Знания над невежеством и без государства господствуют. Более того, если в государстве нет системы образования, то государство само становится рабом чьих-то знаний, каким бы мощным аппаратом угнетения оно не обладало бы.

Если при обсуждении источника власти Вы упомянули бы саморазвитие, то дело приняло бы совсем другой оборот. Тут и предыдущее положение играет свою роль.

А по поводу

Жизнью движут желания носителей трудовой этики

это общая фраза. Комбинаций разных пониманий основных терминов много, так что можно любой смысл впихнуть. Поэтому уточните свою фразу, особенно про труд, если можно - разъясните ее.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Алла, и Вас хочу спросить, по поводу моего поста. Приходится спрашивать персонально. Правда ли на Философском штурме была предложена наука хамов любителей? А то что-то все молчат. Ни да, ни нет. Странно как-то. Может Вы прольете свет на этот вопрос?

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Да, еще. Вы про неверный перевод Платона и об искажении трактовок его слов помнили бы. Особенно Лосев и особенно с эйдосом постарался (я тут видел одну местечковую интерпретацию - ужаснулся). Об этом мало говорят, и я только на одном сайте видел правильный подход. А в указанном Вами случае речь у Платона не о государстве, а о республике идет, так что с Конституцией Вы не в ту степь...

Аватар пользователя Григорий

я только на одном сайте видел правильный подход.

Не перевод? Правильный это как? То что вы понимаете? А вы правильно понимаете?

с Конституцией Вы не в ту степь...

Это еще с чего?!!!

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1.Правильный перевод тогда, когда слова переводят в соответствии с их значением того времени, когда они употреблялись. Например, нельзя Платона переводить на современном греческом. Я уж не говорю о грубых ошибках, например, тех же "государство" и "республика".

2.Это я с того, что про Конституцию Вы стали говорить, не разобравшись со смыслом слов.

Аватар пользователя Григорий

1. ну и где же правильный перевод?

2. про Конституцию Вы стали говорить, не разобравшись со смыслом слов.

Ну? И? С чего это такой дикий вывод?

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Я уже ответил: сначала научить писать без ошибок, потом поговорим. А то с неграмотными людьми о Платоне говорить как-то не с руки.

Аватар пользователя Григорий

Вам везде видятся ошибки!!!

Знаете у меня есть пару статей об интернет агрессорах и троллях. Так там указываются признаки. Один из первых признаков, это вместо обсуждения темы, делают упор на якобы ошибки (грамматические либо иные). Далее переход на личности ну и всяческий флуд.

Почему  то у вас все признаки "на лицо"!!!

Забавный факт, вы не находите?

Аватар пользователя Николай Кофырин

Как верно заметил один из посетителей журнала ЖЖ философия, под идеями Платона сейчас можно смело понимать информацию. Это я и отразил в своей статье, говоря об информационном после Земли и вселенском Интернете.

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Николай!

А Вы уверены, что верно? Такого рода заявлениями кишит Интернет. И все они разные. Так что дайте ссылку, разберемся. (Особенно про информационное поле интересно - как его зафиксировали, описали и т.п.) Но сразу же скажу, что все посыпется у такого рода знатоков, как только перейдем к базовым категориям. Вот увидите, это со всеми Интернет-теориями так происходит, так как их пишут болтуны. Хотите, давайте проверим и Вашу ссылку.

Аватар пользователя Арлекин

"Но сразу же скажу, что все посыпется у такого рода знатоков, как только перейдем к базовым категориям".

Андрей, не посыпется. Вы с Григорием пообщались? У него ничего не посыпется. Какую бы ахинею он не нес, с базовыми категориями у него будет всё в порядке. У него их просто нет. Вам нечего будет расшатывать.

Вообще, настроение у Вас боевое. Неужели Вам легко удается убедить людей в их нелогичности? Странно. Тут уже на полном серьёзе разрабатывают логику, которая называется обратной. В этой логике логично: 5=5, 3=3 (пока вроде всё хорошо), но дальше интересней, 5=3, 3=5. Такая логика.

Не поделитесь, откуда у Вас такой оптимизм относительно "посыпется"?

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Если нет базы, то обсуждать будет легко, точнее, опровергать. Например, противопоставить аксиоматику любого из великих. Могут, правда, не понять (см. ниже).

5=3... а можно ссылку? А то верится с трудом в это.

Не оптимизм, а уверенность. Вы, наверное, имели в виду, что оппонент может ничего не понимать и упереться рогом? Или понять ошибку, но не признавать? Или попросту болтать? Это другое. Тут другой регламент.

Аватар пользователя Арлекин

"Это - предлагаемая автором непротиворечивая «Обратная система»! В ней нет противоречий, потому что и 5=5 и 3=3, но, одновременно, и 5=3, и 3=5!" ----

http://philosophystorm.org/video/obratnaya-logika#comment-145008

 

 

"Или понять ошибку, но не признавать? Или попросту болтать?" ----

Да, именно это я и имел ввиду.

Кстати, Андрей, мне нужны адекватные критики. И с базовыми понятиями я бы хотел разобраться. Я считаю, что в любом бытии живых существ всеми процессами управляет закон справедливости.

Не хотите пошатать?

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1.Я прослушал "доклад". У Болдачева нет образования в области философии (уверен на 99,9999...%.) Поэтому он упивается фактами и цитатами, которые произвели на него впечатление, думая, что это и есть образование. Про знания тут речь вообще не идет. С его точки зрения - с точки зрения дилетанта - все так, как ему кажется (не думается, так как нет базы). Быть может, он бы и признал ошибку, но не может ее понять. С такими бесполезно говорить: они, как и Григорий, начнут к словам цепляться или хамить. Однако по "лекциям" Болдачева, точнее, по репликам его оппонентов можно составить представление об их уровнях. Хоть этим вымыслы Болдачева полезны.

2.Почему бы и нет? В меру моих возможностей.

Аватар пользователя Григорий

как и Григорий, начнут к словам цепляться

Значит есть за что!!! А вы отнекиваетесь!!! Типа я не я и лошадь не моя.

Из тех немногих ваших хамских сообщений на этом ресурсе вы не выказали не то что знаний, базы, но и элементарного обучения по профилю ресурса.

А количество ляпов и несуразностей зашкаливает. И вот такой вот "фрукт" (как говорит один Антон!!!) "пружинит хвост" на корифеев!!! Смешная букаха.

Андрей Смирнов, 16 Сентябрь, 2015 - 21:40, ссылка

пишут болтуны.

Точно!!! Фрейд он такой гениальный!!!

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Владимир, и Вас хочу спросить, по поводу моего поста. Приходится спрашивать персонально. Правда ли на Философском штурме была предложена наука хамов любителей? А то что-то все молчат. Ни да, ни нет. Странно как-то. Может Вы прольете свет на этот вопрос?

Аватар пользователя Алла

Не было такой темы. Либо я пропустил.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Значит, в Живом журнале просто покуражились. Хотя тоже вряд ли, там целая юморина была, много людей участвовало: не могли же глюк обсуждать. Все это очень интересно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Была тема о поведении Григория на ФШ, но ее через три дня удалили, так как вопрос был решен в административном порядке.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Нет, речь не о поведении, а о какой-то науке хамской логики. Или Вы хотите сказать, что Григорий автор предложения о ее создании? Вообще, что-то он как-то активно тут настроен.

Аватар пользователя Григорий

Это он в свой кружок обиженных приглашает. А вы сами ему предлагаете в свой кружок обиженных?

Ваши кружки можете собирать в отдельной теме. А вот загаживать темы это и есть хамство. Есть что сказать по существу темы? Если нет а хочется флудить, то есть функция личных сообщений, так же есть целый раздел для создания тем называется Гуманитарная секция.

Аватар пользователя Арлекин

Такой темы я не читал. Я здесь относительно недавно.

Но вот относительно хамства здесь всё в порядке, присутствует как и на всех форумах. Может, это кто-то пошутил на ЖЖ после того, как пообщался здесь с завсегдатаями.

На личности здесь переходят запросто. И я иногда отвечаю в том же духе, как пишут мне. А вот по теме и по сути поговорить - проблема.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Вот все не могу найти эту ссылку на сам ЖЖ. Поэтому сюда и обратился. Но на ЖЖ не шутили, там ржали над наукой хамской логики, даже не над ней, а еще над чем-то (или кем-то), ссылки давали, но я вспомнить не могу. (А может не на ЖЖ? Тогда еще сложнее будет найти.) Но, надеюсь, кто-то что-то вспомнит или что-то подскажет.

Аватар пользователя Алла

Вообще-то о хамах мы здесь вели диалог, но очень короткий.

И пришли к согласию, что хамской логики нет, а есть этика хамов.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

То есть словосочетание "хамская логика" было? А кто его ввел? Я тогда по блогам поищу. Все интереснее становится.

Аватар пользователя Дилетант

Попробуйте погуглить: "К сожалению, профессиональным философам плевать на то, что они ничего не могут предсказать. Им нравится, что они могут просто потрещать про рациональность, ничего в этом не понимая". 

Может, в этой теме найдётся. 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Быть может, Вы пошутили. Но я погуглил, однако ничего не нашел. Может уточните?

Аватар пользователя Арлекин
Аватар пользователя Андрей Смирнов

Спасибо за ссылку, но в ней, к сожалению, ничего нет.

Аватар пользователя Арлекин

"К сожалению, профессиональным философам плевать на то, что они ничего не могут предсказать. Им нравится, что они могут просто потрещать про рациональность, ничего в этом не понимая"----

Этот текст там есть в самом конце комментария.

Про хамскую логику там ничего нет. Зачем Дилетант дал Вам эту цитату? Из-за личной неприязни к автору.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Да, я видел эту фразу. Я думаю, Дилетант дал ссылку для ориентирования в авторах и темах. Ведь вопрос в том, что что-то похожее есть, что-то висит в воздухе, а фразы о науке хамской логики нет. Искать можно только через похожее. Вот было предложение по поводу Григория. Тоже вроде бы мимо, но идея такая была же. Может его поведение похоже на поведение автора науки хамской логики. Может еще что-то кому-то показалось. Это не значит, что я буду тратить время на поиск того, что дало повод лишь для бурного смеха, хотя повеселиться можно было бы. Но если такие вот ссылки будут накапливаться, то рано или поздно кто-то что-то нужное вспомнит или удастся случайно наткнуться на то, что нужно.

Аватар пользователя Андреев

Ребята, а тема о хамстве или о актуальнсти Платона сегодня? :))

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Поскольку актуальность Платона сегодня никто даже не указал, не то, чтобы обосновал, то это так и осталось пустым звуком, красивыми словами, исходящими из авторитета Платона, и все, и тогда осталось хоть что-то реальное: найти автора науки хамской логики.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Андрей Смирнов

Что Это? Слова красивые, но относятся ли они к Платону? Вы считаете, что красивое, которое Вы признаете, относится к нему? А вдруг нет? Вы же доказательств соответствия не привели. А вдруг Вы что-то не то взяли? А вдруг это к Платону не относится? На основании чего Вы их - свои слова, эмоции - ему приписали? Так что по этому пункту и Ваши слова и весь пост мимо (Николай даже на мои вопросы не смог ответить). Теперь давайте по поводу современности. К чему ее или от нее Вы свои слова о Платоне приклеили? Где анализ современности? И т.д. Кроме того, есть еще важные позиции, но про них даже слов ни у Николая, ни у Вас нет. Так что какая актуальность Платона у него и у Вас? Просто красивая и пустая фраза, рассчитанная на то, что авторитет Платона скроет ваши с Николаем незнания и пустословие. Но не думайте, что это прокатит.

Аватар пользователя Григорий

какая актуальность Платона

Очевидная.

Николай Кофырин, 15 Сентябрь, 2015 - 07:46

"Испытывая нужду во многом, многие люди собираются воедино, чтобы обитать сообща и оказывать друг другу помощь: такое совместное поселение и получает у нас название государства". 

 Всем навязали государство как управляющая структура.

Вот вы же сами это утверждаете!!!

Андрей Смирнов, 15 Сентябрь, 2015 - 18:40, ссылка

А государство у нас - аппарат.

А в действительности, как говорит Платон в своем определении государства. Ведь государство это объединение людей, а аппарат всего лишь наемная рабочая сила, которая обязана подчиняться обществу!!! Это актуально (определение государства по Платону)? Несомненно. Ведь если учитывать это определение то многие т.н. законы, не должны существовать, а т.н. олигархи должны сидеть в тюрьме, а предатели на колах.

Что может быть актуальнее чем ставить свою жизнь с головы на ноги?

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 17 Сентябрь, 2015 - 21:24, ссылка

"К сожалению, профессиональным философам плевать на то, что они ничего не могут предсказать. Им нравится, что они могут просто потрещать про рациональность, ничего в этом не понимая"----

Этот текст там есть в самом конце комментария.

Про хамскую логику там ничего нет.

Отчего же нет: 

ничижительная характеристика адресата как неполноценного, неумелого, неспособного, непривлекательного и т. п., с целью показать своё превосходство

Зачем Дилетант дал Вам эту цитату? Из-за личной неприязни к автору.

Автору чего? Темы или цитаты? Вот с Вами, Филоверум, всегда так. Говорите между двух стульев, а потом виноватых ищете, что упали. 

А цитату я дал затем, что раньше её, в теме "Парадоксальная логика...", присутствующих никто не называл "трещащими про рациональность и ничего в этом не понимающими". А к чему это привело, можно с "удовольствием" рассмотреть в более поздних комментариях. 

Если бы все всё понимали, то и не разговаривали бы тут. 

Кроме того, здесь Андрей Смирнов пытался что-то найти, какую-то "науку о хамах", но это же не научный сайт. Поэтому, я счёл подходящей дискуссию в этой теме, а не самоё тему. Не то, значит - не то. И весь разговор.
Извините, что время оторвал. 

А Филоверум тут же усмотрел мою "личную неприязнь к автору".
Так это Филоверум усмотрел, и по своему закону справедливости повесил своё усмотрение на ПРОТИВНИКА - того, кто стоит НА-против.
Вполне справедливо - не на себя же возвращать вешание собак своей справедливости. 
Кстати, о "законе возврата". Это и есть давно известная "ре-флексия".
А "закон справедливости" - давно известная система с отрицательной обратной связью, которую так нелюбимая Вами "наука" давным-давно (по нашим меркам) уже узаконила и рассчитывает по формулам.
Но Вам же недосуг в учебник заглянуть.
Но есть ещё и режим "положительной обратной связи". Но, к сожалению, он Вам НЕ интересен. 
Ещё раз извините за моё излишнее любопытство к написанным текстам. Может не надо писать, чтобы формы не множить? Ведь каждая форма может быть кем-то реализована. 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Кроме того, здесь Андрей Смирнов пытался что-то найти, какую-то "науку о хамах", но это же не научный сайт

Вот именно - не научный сайт, поэтому я и ищу очевидно ненаучную науку хамской логики, как говорилось, кем-то обозначенную здесь. Не ради науки, а ради убеждения в том, что и такой перл могут выдать на гора.

 

Аватар пользователя Арлекин

Дилетант, Вы потому и хамло, что не приводите своих цитат, по сравнению с которыми мои цитаты - это вежливейшее обращение.

При этом, я написал в том комментарии по делу и не о личности конкретного человека, а о том, как ведут себя современные философы, создавая парадоксальные логики.

А вот Вы, Дилетант - настоящее хамло, которое постоянно переходит на обсуждение личности оппонента, а по делу ничего не говорит.

Опровергните:

1. Философы сделали из философии не науку (это значит, что они просто трещат).

2. Философы ничего не могут предсказать, потому что у них нет науки.

3. Вы испытываете неприязнь к Филоверуму, поэтому стали обсуждать и сейчас его личность, а не ту цитату, которую Вы привели.

Вы посмотрите свой комментарий о Филоверуме, и станет ясно, кто здесь хамло и кто постоянно обсуждает оппонента, а не суть проблемы.

Да и вообще, Дилетант, мне бы и в голову не пришло что-то цитировать из Вашего, потому что Вы - серость примитивная. Хотите проверить? Наберите в Яндексе "Дилетант", и Вы ни фига себя не найдете. После этого наберите "Филоверум". Всем будет всё ясно, кто здесь кому завидует, и кто кого ненавидит за правду.

Дилетанту с Филоверумом тягаться бесполезно уже даже по нику.

Сгинь, нечистый. Чтобы я тебя больше не видел.

Аватар пользователя Алла

Послушайте, "арлекины", - ведь хамам нет места на любых форумах. Так что, прекратите хамить друг другу. 

Аватар пользователя Арлекин

Алла.

Я согласен, что в данном случае мы оба арлекины.

Но Дилетант первый начал.

Кто его спрашивал о Филоверуме?  - Никто.

Может, тема о Филоверуме? - Нет.

Дилетант хамит на этом сайте? - Да.

Вот пусть он и пишет о себе и свои хамские цитаты приводит.

А вообще, мне нравится, что меня помнят и знают. А вот о Дилетанте я давно забыл, и не вспомнил бы, если бы он тут не влез.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне Дилетант не хамит. Может, потому, что в философии я дилетант?

Аватар пользователя Арлекин

А у Вас тема не дилетантовская. При этом, Ваша тема нейтральная, она ничего людям, по большому счету, не даёт. Безразличная тема, никого не задевает.

А вот если Вы скажете людям, что все их беды от их лживости, то тогда любой на Вас бросится. И моя теория показывает, что абсолютно все люди лжецы. Это же подтверждается и объективными исследованиями социологов, психологов и профайлеров (Пол Экман).

Я, по-моему, тоже Вам не хамил ни разу. Если хамил, прошу прощения. Но не помню, чтобы я Вас обзывал так, как я обзывал Дилетанта в ответ на его хамство.

Я отвечаю, а Вам и отвечать не на что, тема у Вас нейтральная...

Аватар пользователя Vladimirphizik

И Вы мне не хамили.

Зачем же вы хамите друг другу?

От этого истина откроется?

Навряд ли.

Только время своей жизни потратите впустую.

А оно ограничено.

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, хамы тоже иногда задают интересные вопросы. Но чтобы их заставить это сделать, их надо разозлить.

Это не впустую, это естественный процесс.

Знаете, есть такой метод понять человека: подстройка? Вы подстраиваетесь под настроение человека, начинаете создавать такое же настроение в себе - и всё! Человек становится Вам понятен до самых пяток.

Аватар пользователя Виктория

Не хотела бы я жить в мире по вашим субъективным лекалам, Филоверум. Где довольно деликатный Дилетант видится вам хамом, а старающийся взвешивать каждое свое слово и избегающий всяческих оскорблений в адрес других Ю. Дмитриев называется вами клеветником.

Зато сами вы, Филоверум, проповедуя идеи честности и справедливости, почему-то поступаете вопреки этим идеям. Когда мы с вами прошлый раз завершили второй круг общения, на чем мы расстались? На вашем совете почитать мне ваши записки на Прозе.ру. Ну, я любопытная, тем более, вас забанили и я решила, что надо выполнить "последнюю волю умирающего". Зашла, почитала немного и увидела, что к заметкам Филоверума положительные рецензии пишет Арлекин, по стилю, как 2 капли воды похожий на Филоверума)). Не хотела после этого с вами пересекаться тут, скучно все это. Но достали уже ваши бесконечные посты с личными оскорблениями в адрес достойных людей.

Ну и в дурдоме же вы живете, Филоверум. Выходите уже из него. Тут хватает и Григория. И успокойтесь наконец, не пророк вы. И в людях, похоже, вообще не разбираетесь.

Аватар пользователя Григорий

Тут хватает и Григория.

Чувствуете нимб над головой? Кто это его вам присобачил?

Чего там, вам хватает? Если вы тупы настолько что ничего не понимаете в том что я даю, то это не превосходство, а изъян!!! Да и кроме манерничанья вы ничего и не выдаете. Что лично вы (не считая того что кто то говорит, пишет, и т.д.) произвели своим умом?

Так что войдите в ум (а то выскочили по недоразумению) и не зарывайтесь.

 

Аватар пользователя Виктория

))) У меня сегодня день разборок в реале, а с вами уже "виделись" и все было сказано. Я сейчас тут ничего не пишу, но хочется спокойно читать содержательные тексты. Так что была бы рада, если бы вы последовали моему примеру и перешли в режим чтения.

Аватар пользователя Григорий

У вас еще и с логикой проблемы!!! Не пишите то о чем будете жалеть (а если вы не вс остоянии определить, обратитесь к родителям, это их задача научить вас определять). Не хамите. И будете спокойно читать содержательные тексты!!!

Аватар пользователя Виктория

И будете спокойно читать содержательные тексты!!!

Да будет по этому последнему слову вашему, неугомонный Григорий)) 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория, ничего Вы на прозе не читали, ибо не поняли ничего. Посмотреть - это не значит прочитать.

Рецензии на прозе я стираю, можете сейчас посмотреть, там нет ни одной. Когда я себе написал рецензию от Арлекина, я преследовал две цели:

1. Проверить реакцию завсегдатаев прозы на появление новой рецензии.

2. Дать рабочую ссылку в статье "Лженаука смертных", ссылки в тексте на прозе не работают, они работают только в рецензиях. Всё объективно, любой может проверить, что это так и есть.

Так что, сидите тихо, если ничего не понимаете. И не пишите своей глупой отсебятины. Я уже говорил, что кроме ваших мнений есть и другие, но Вы никак это не поймете.

А насчет жить в раю... Вас туда никто не пустит, пока Вы сами не перестанете отмазывать хамов и клеветать на людей.

И мы не закончили наш последний разговор. Вы просто слиняли. А забанили меня гораздо позже, потому что я стирал свои статьи. Я и эти статьи от Арлекина, скорей всего, сотру здесь. А может, и нет... это как захочу, или как захочет Болдачев. Он может меня лишить этой возможности после этого моего комментария.

Не пишите мне больше. Ваше мнение мне понятно. Вы по теме не пишите как и Дилетант, а как обсудить личность - так все повылезали, ехидны.

Аватар пользователя Виктория

По теме мы с вами обсудили предостаточно, хотя не на все мои вопросы по существу вы ответили. Но проблема ваша в том, что тема ваша не абстрактная и теоретическая, а этическая и практическая. Вы ведь к действиям других призываете, вот и начните с себя. Сначала вы удаляете свои комментарии, потом несете свою отсебятину по прошлым следам, которые уже стерли. 

А насчет жить в раю...

Мы с вами это разве обсуждали??? Не стоит так сильно проецировать своё детское желание "жить в вашем чувственном раю" на других.

Я себе давно уже задавала эти вопросы - о страданиях и их причинах, как можно быть счастливым, когда хоть кто-то страдает, и нашла для себя на них ответы. Один из ответов прост - сам не создавай зла и не восставай против устройства мира (гордыня), т.к. это и есть тот путь, который дал и дает начало злу. 

Вот вы, Филоверум, возможно, искренне хотите улучшить мир, но то, что вы делаете - разве ведет хоть к какому-то улучшению? Тут бесконечные разборки у вас с другими. И как вы думаете, после вашего хамства, к примеру, у Дилетанта будет миролюбивый настрой? А если он из-за вас возьмёт, да на сыне своем, к примеру,  сорвется? Это не на вашей ли совести будет? 

Всё, больше не буду писать, можете быть спокойны. Может быть, когда-нибудь, вы всё-таки призадумаетесь, что таких "пророков" было много, но личный ваш путь по вашим текстам - это ни о чём и в никуда. Очень уж инфантильны вы пока, Филоверум. 

Аватар пользователя Григорий

Вот вы, Филоверум,

Вы обращаетесь к Арлекин,.

Это называется неэтично, а то что вы поучаете называется флуд (не относящиеся к теме обсуждения сообщения (пояснение для особо "упоротых")). Да вы обыкновенный тролль. Питаетесь реациями на оскорбления. Это не хорошо. Айяйяй. А еще ставит из себя училку с "порватыми" колготками.

Аватар пользователя Арлекин

"Один из ответов прост - сам не создавай зла и не восставай против устройства мира (гордыня)"---

Виктория, Вы перепутали устройство мира и устройство общества. Устройство общества, которое плодит дураков (см. статью "Дурдом") надо менять.

Кто не строит рай на Земле, тот не получит его и на Небесах - Справедливость. Вот, Виктория, и попробуйте возразить, что это несправедливо.

Вы не строите рай на Земле и считаете, что всё над оставить как есть. Поэтому Вы в рай и не попадете. Всё это объективно, не от себя, а с учетом объективного закона справедливости.

А Вы всё никак не можете избавиться от отсебятины.

Что, такое зло, Вы не знаете, поэтому Вы именно зло и творите, не различая добро и зло.

Аватар пользователя Виктория

Я надеюсь, Филоверум, что вы ещё подумаете на эту тему. Мысль ваша верна - сложно попасть в какое-то состояние, если оно тебе чуждо, нечем его будет воспринять потом. Вопрос в том, как именно "строить рай на Земле". Может быть, вы все-таки покажете нам это на своем личном примере. Пока вижу от вас только обвинения - я не строю, Дилетант не строит, другие не строят. Это ваш личный рай? Тут есть люди зрелые и мудрые, давайте у них учиться.

Аватар пользователя Арлекин

Виктория. Как построить рай, я уже сотни раз написал. Но нет ни одного оппонента, которые могут на эту тему говорить спокойно.

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Я всегда делаю замечание, что рай будет построен только через 40-50 лет после того, как эти три пункта будут выполнены.

Вот и говорите по этой теме. Но делаю замечание, что эти три вещи сработают даже в том случае, если первый и второй пункты окажутся ошибочными. То есть оспаривать факт бессмертия и существование закона справедливости - лишнее. Сначала разберитесь с тем, что произойдет, если эти три пункта будут реализованы.

Относительно меня и моего личного примера. Я жил 40 лет без этих знаний, естественно, что я совершал ошибки. За эти ошибки надо расплатиться. Так что, я могу и до смерти ничего не показать на своем примере, карма у меня такая может быть. Я с этим смирился. А Вы ехидничаете, типа того, как над Иисусом смеялись, мол, если Ты бог, то сойди с креста. Не сошел Иисус с креста ради таких искусителей как Вы, хотя мог, наверное, что уж с меня, с обычного человека спрашивать?

Аватар пользователя Виктория

Филоверум, а что, есть кто-то, кто не совершал и не совершает ошибки? Я разве ехидничаю над вашими ошибками и их последствиями? Нет, я просто пытаюсь донести до вас простую мысль (и Галия вам об этом уже много раз говорила), что нет смысла говорить о чем-то общем, не начиная с частного. Если ты против коррупции, так сам не давай никогда взяток. За честность, так начинай с себя и не лги по мелочам. Хотите сделать общество лучше, так улучшите хотя бы атмосферу тут, в этом мире ФШ, а не провоцируйте постоянные разборки с участниками. Вы же знаете выражение "Слово изреченное есть ложь". Вы очень и очень субъективны, так же как и остальные. Если вы ничего не хотите сами делать, как вы можете чего-то от других требовать?

 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория, Вы опять обо мне?

Чего Вы меня провоцируете, а сами обижаетесь, что я реагирую на провокацию?

Вы опять говорите, что я пишу субъективное, но моё Вы не хотите обсуждать. Что Вы всё меня учите как жить, хотя, насколько я понял, являетесь христианкой. Иисус говорил, что надо жить как Он. и действовать как Он. Виктория, кто для Вас "круче": Вы или Иисус?

Я могу сказать, что мой учитель Иисус, и я поступаю по примеру Его. Иисус обличал, раскрывал ложь, говорил, что нет никого без греха. Иисус переворачивал столы в храме.

Какого черта Вы меня учите, что делать?

Или обсуждайте дело, или вообще не лезьте со своим учительством.

Есть условия построения рая, вот их и обсуждайте. Что Вас всё тянет мою личность и мои поступки обсуждать?

Философы обсуждают суть. Или обсуждайте суть, или выступайте на другом, не философском сайте.

Я писал Дилетанту и Вам пишу. Научитесь философской манере дискуссии:

1. Утверждение.

2. Обоснование.

Если обоснование разбито Вашим оппонентом, то признайте, что Ваше утверждение ошибочно.

Если Вы говорите, что я пишу субъективное, то покажите это, а не трындите постоянно одно и тоже безосновательное утверждение о моей субъективности.

Субъективное - это зависящее от субъекта, то есть один субъект видит или чувствует одно, а другой может видеть или чувствовать другое. Допустим, "в комнате тепло" - это субъективно, кому-то может быть холодно, если у него жар. А вот если "на градуснике плюс 25 градусов", то это объективно, с этим никто спорить не будет, если он - не придурок мудрствующий, который готов даже тут устроить дискуссию, например, предположив, что градусник испорчен.

 

Аватар пользователя Виктория

Филоверум, да вы как дитя малое, что на вас обижаться?)) Я серьёзно. У нас с вами было уже 2 круга длительных обсуждений, которые ни к чему не привели. Я вам задавала одни вопросы, вы отвечали о чем-то своем.

Все ваши личные выпады я пропускаю, по существу:

Моё утверждение - главное условие построения "рая" - работа каждого над собой. И в первую очередь это касается проповедников своих идей. 

Обоснование 

1. Человек не способен, просто не в силах изменить кого-то другого или что-то, не изменяясь сам. Христос, о котором вы упоминаете, имел кроме человеческой природы божественную, отсюда и имел право обличать. 

2. Любое серьёзное дело (какой-то глобальный проект, учение) прежде всего зависит от Личности его основателя, от его внутренней силы и харизмы. Как бы не красивы и привлекательны не казались какие-то идеи, дело, к сожалению, моментально гибнет и всё приходит в упадок, если нет сильной личности в его основании и достойных продолжателей этого дела. Под сильной личностью я понимаю внутреннюю силу, т.е. мудрость, умение прощать и благородство. Это же очевидные вещи.

А учу я вас, видимо, по закону справедливости, т.к. вы учите других.))

Да, насчёт вашей субъективности - что тут показывать, всё наглядно. Вы назвали хамом Дилетанта, хотя я уверена, что большинство участников никогда не встречались с его хамством. 

Аватар пользователя Арлекин

Ну, давайте посчитаем.

1. вы как дитя малое (это субъективное впечатление, и даже хамство)

2. Я серьёзно. (Правда? А по-моему тут серьёзности никакой нет, есть лишь легкомыслие)

3. которые ни к чему не привели (Это Вас не привели, а меня привели)

4. вы отвечали о чем-то своем (я отвечал по существу, объективно)

5. Человек не способен, просто не в силах изменить кого-то другого или что-то, не изменяясь сам (это из разряда бездоказательной проповеди)

6. Христос, о котором вы упоминаете, имел кроме человеческой природы божественную, отсюда и имел право обличать (это вообще может оказаться просто ложью)

7. Это же очевидные вещи (вам очевидные??? более умные сочтут вас галлюцинрующей особой, если Вам это очевидно)

8. что тут показывать, всё наглядно (это Вы опять о своих галлюцинациях?).

9. большинство участников никогда не встречались с его хамством (большинство встречалось с хамством и Дилетанта и с Вашим, Вы почитайте, как определил хамство Дилетант, и как Вы написали про дитя малое. По определению Дилетанта Вы - хамло, это не я говорю, так считает Дилетант)

Виктория, все Ваши утверждения субъективны, зависят от субъекта. Нихрена Вы не понимаете в объективности.

 

Аватар пользователя Виктория

И к чему вы это все написали?).

Но тогда вам конкретные вопросы:

1. Вы считаете себя личностно зрелым? Если да, то в чем это проявляется? Каковы по вашему критерии личностной зрелости?

2. Вы верите в существование Христа и его божественную природу? Если нет и это всё галлюцинации, то к чему вы на него ссылаетесь и проводите аналогии с собой? Ведь это вы сами об этом говорите, не я. Зачем тогда весь этот пафос про необходимость обличения других?

3. С чего вы решили, что моя субъективность - это субъективность, а ваша субъективность - это объективность? 

4. Очевидность того, что всё зависит от личности основателя, доказана многократно историей. Приведите мне примеры каких-то глобальных проектов не в технической сфере, а в сфере образования и воспитания или даже каких-то учений типа религиозных и перевернувших устройство общество (на что вы претендуете), которые бы это опровергали.

Насчёт моего хамства и что обо мне думает Дилетант - обсуждать мне это с вами не интересно. Какой смысл говорить вам на каком-то своем непонятном языке, если вы хотите достучаться до людей? Вы сами постоянно усложняете свои задачи.

И да, реакции ваши не взрослые, а детские, и стиль речи подростковый. И я с вами на это постоянно съезжаю. Но я, кстати говоря, не считаю, что это так уж страшно и как-то обидно. В детском взгляде на мир много и достоинств.

У меня предложение - продолжить либо ниже, либо вообще где-нибудь в вашей теме. 

 

Аватар пользователя Арлекин

Галия, вот Вы даже вопросы не можете расчленить. Отвечаю последовательно, разбирайтесь сами, где на что отвечено.

1. Считаю. Сознательность, самостоятельность.

2. В Иисуса не верю, но допускаю, что прототипом Иисуса был некий великий мыслитель, который мог делать "чудеса", которые никто не мог делать. Ссылаюсь, чтобы навести Вас на соответствующие понятные Вам ассоциации, короче, чтобы Вам было понятно, о чем я говорю. Никакого пафоса в обличении других нет, это просто констатация фактов.

3. Про субъективность я Вам написал. Объективное не зависит от субъекта. Это: физические явления, математика, исторические факты (не трактовка, а сами факты), логика. Вы говорите о своих впечатлениях и верованиях, а надо говорить о том, что логично или исторично (фактология). Логика подразумевает, что из некоторых утверждений объективно следуют другие утверждения. Объективно - значит,независимо от эмоций и ощущений. Это в основном. Если же говорить о самих эмоциях, то они могут быть уникальны для каждого индивида, но о возникновении эмоций можно говорить в объективном ключе. Например, если человека обидеть, то он обязательно ответит обидчику так, что обидчику будет плохо, даже если это будет простым игнором. Тут можно приводить разные примеры и подтверждать или опровергать мысль о том, что обидчик обязательно будет обижен.

4. Да как же я Вам приведу пример, если этих людей замылили, а их труды спёрли эти Ваши "личности"? Вы знаете, кто придумал способ удержания плазмы в электромагнитном поле? Простой инженер, о котором никто не знает. Даже я фамилию его не запомнил. Вы знаете всех засекреченых ученых? Вы не помните Джордано Бруно?

"Бруно высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями" (Вики)

Виктория, Бруно опередил целую эпоху!!! Его догадки были обоснованы только после его жизни. Ничего он при жизни не смог сделать. И мне по-барабану, смогу я или нет. Мои критерии совершенного общества уже известны, а когда о них вспомнят, мне по барабану. Если не вспомнят, то мне тоже по-барабану. Виктория, я пишу не для Вас, и рассчитываю не на Вас. Я на Вас не надеюсь, поэтому и не буду писать так, чтобы Вам было от этого комфортно и светло на душе.

После того, как я опубликовал статью "Дурдом" на Ньюсе, она на следующий день появилась еще на пяти или шести сайтах. У меня нет явных единомышленников, но люди это распространили, им понравилось, они поняли... в отличии от Вас.

По Дилетанту:ничижительная характеристика адресата как неполноценного, неумелого, неспособного, непривлекательного и т. п., с целью показать своё превосходство".

Так что, Виктория, Вы и есть хамло по Дилетанту. Я у Вас и не личность, и дитё малое, и не привлекательный, не способный (никакой не пророк).

В зеркало смотритесь по-чаще, но не в то, где Вы приукрашиваете себя внешне, а в то, где Вы преукрашиваете себя изнутри.

 

Аватар пользователя Виктория

Хоть я и не Галия, ответ ниже:

http://philosophystorm.org/platon-prorok-sovremennogo-chelovechestva#com...

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 18 Сентябрь, 2015 - 08:08, ссылка

Дилетант, Вы потому и хамло, что не приводите своих цитат, по сравнению с которыми мои цитаты - это вежливейшее обращение. 
А вот Вы, Дилетант - настоящее хамло, которое постоянно переходит на обсуждение личности оппонента, а по делу ничего не говорит. 
Вы посмотрите свой комментарий о Филоверуме, и станет ясно, кто здесь хамло и кто постоянно обсуждает оппонента, а не суть проблемы. 
..
наберите "Филоверум". Всем будет всё ясно, кто здесь кому завидует, и кто кого ненавидит за правду.

Дилетанту с Филоверумом тягаться бесполезно уже даже по нику.

"закон справедливости" - давно известная система с отрицательной обратной связью, которую так нелюбимая Вами "наука" давным-давно (по нашим меркам) уже узаконила и рассчитывает по формулам. 

Арлекин - Вы настоящий Филоверум - Любящий Веру, которая совершенно НЕлогична. Вере учебники не нужны. На то она и ВЕРА. 
Я же Дилетант, которому просто интересно разобраться в том, что творится вокруг, да и внутри меня.

Вот и Платон тоже написал так, что от него до сих пор круги по воде идут. 

Тягаться мне с Вами совершенно бесполезно. Наши векторы ортогональны (перпендикулярны). 

Аватар пользователя Арлекин

Дилетант, Вы не знаете, что такое логика.

Вы постоянно пишете своё субъективное мнение и считаете его логикой.

От Платона может и идут круги в Вашей голове, но не в моей.

"Я же Дилетант, которому просто интересно разобраться в том, что творится вокруг, да и внутри меня" ---

Это ложь. В моей теории Вы и не собирались разбираться, а своей у Вас нет. То, что Вы пишете, я знаю уже лет 30.

Дилетант, попробуйте однажды начать писать логично:

1. Утверждение.

2. Обоснование.

А все эти Ваши субъективные мнения мне по-барабану.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

К сожалению, ничего нет.

Аватар пользователя ВФКГ

Хочу, чтобы хоть сто человек попробовали "посыпать" Смыслоцентризм. За почти 11 лет это никому не удалось без перехода на алогизмы.

Аватар пользователя Григорий

можно будет воздействовать и на души людей, перевоспитывать их. Однако, к сожалению, античная история показывает провал таких проектов. У Платона с правителем Сиракуз Дионисием младшим ничего не получилось, не получилось и у Сенеки с Нероном, и у Аристотеля с Александром Македонским.

Причину я описал в записи План.

Вполне понятно изложил причины того почему так все на земле организовано нескладно.

Много разных малопонятных слов и понятий, но я считаю суть уловить можно не напрягаясь.

Аватар пользователя fidel

«Основная идея Платона – у космоса есть мастер-создатель (демиург), и значит, космос устроен рационально

Рациональным может быть только восприятие мира Сам по себе мир никакой

И никакого создателя у мира нет

 

Аватар пользователя Вернер

Как говорят Платон всегда кстати.

Ещё говорят что вся последующая философия это интерпретации на темы Платона.

Поразительно продуктивным оказывается утверждение Платона:

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным", 

что показывается в статье  Платон + физика =  витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Арлекин

Вернер, это, действительно, сильная цитата и сама мысль.

У меня где-то была статья про "новый метод" поиска истины, в котором надо искать совершенное, и принимать его как истинное. Совершенное - это неизменное, потому что совершенное.

Аватар пользователя Андреев

Почему же Платон вновь актуален?

Актуально в Платоне - понимание реальности невидимого, запределеного, посмертного - понимание онтологической реальности метафизики. Она более реальна для Платона, чем видимое - то, чем все так дорожат. И другое ценное - убедительнейшее доказательство реальности бессмертия души.

К сожалению, почти ничего из этого в будущее не перешло. Уже Аристотель погрузился в познание физики, куда больше чем метафизики, а за ним и вся философия. Метафизика и реальность жизни души после смерти превратилась благодаря "последующим философам" в религиозный миф, "дурман", "опиум народа". И этот скептический атеистический материализм стал фундаментом не только науки, но и философии. Платонa превратили в памятник великих заблуждений.

Результат признания его истин заблуждениями - налицо: торжество релятивизма, охлократии, тирании и терроризма, практически полное исчезновение разумно мыслящих ученых, политиков, лидеров государств. Полная неспособность интеллигентных людей найти общий язык. И как локальное доказательство - примитивная ругань вместо философского мозгового штурма.

Так что, назад к Платону, назад к актуальности идеального, назад к бессмертной разумной природе человека. :) Только люди, осознавшие себя воплощенным разумом, а не одушевленным телом, способны управлять собой и другими, повышать уровень образования, науки и культуры, быть настоящими учеными, политиками и государственными мужами. Без этого осознания нам светит только прогресс оскотинивания, вырождения и самоубийства человечества, как целого.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Давайте и сюда уж скопирую мой ответ вам.

Слова красивые, но относятся ли они к Платону? Вы считаете, что красивое, которое Вы признаете, относится к нему? А вдруг нет? Вы же доказательств соответствия не привели. А вдруг Вы что-то не то взяли? А вдруг это к Платону не относится? На основании чего Вы их - свои слова, эмоции - ему приписали? Так что по этому пункту и Ваши слова и весь пост мимо (Николай даже на мои вопросы не смог ответить).

Теперь давайте по поводу современности. К чему ее или от нее Вы свои слова о Платоне приклеили? Где анализ современности? И т.д.

Кроме того, есть еще важные позиции, но про них даже слов ни у Николая, ни у Вас нет.

Так что какая актуальность Платона у него и у Вас? Просто красивая и пустая фраза, рассчитанная на то, что авторитет Платона скроет ваши с Николаем незнания и пустословие. Но не думайте, что это прокатит.

Аватар пользователя Андреев

Не понял, простите. Если мои слова о примате идеального и его роли не относятся к Платону, покажите это. А так ваше возражение не может считаться аргументированным. 

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Как же я могу показать то, о чем у Вас нет в Ваших словах? К тому же Ваши слова о примате идеального быть может и можно подвязать к Платону, что именно Вы и должны были сделать, но даже и в этом случае к этому посту они не относятся. А ведь Вы на защиту этого поста встали? Тогда Ваши не обоснованные слова к этому посту не относятся. И что в этом двойном отрицании мне надо показывать? Опровергать Ваши просто слова? Да мало ли что Вы еще скажите?! Вот если Вы что-то аргументировали бы, тогда да, можно было бы что-то оппонировать. А так слова - они и есть просто слова, ветер.

Аватар пользователя Андреев

Как же я могу показать то, о чем у Вас нет в Ваших словах?

Вы знаете, лучше вас не скажешь:

И что мне надо показывать? Опровергать Ваши просто слова? Да мало ли что Вы еще скажите?! Вот если Вы что-то аргументировали бы, тогда да, можно было бы что-то оппонировать. А так слова - они и есть просто слова, ветер.

Держите пять! Слова без аргументов, без фактов, без цитат - это просто ветер.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Ну, наконец-то поняли, что просто ветер гоните, ведь ни одного факта не привели, а от меня чего-то требуете, причем даже сформулировать не можете что.

Аватар пользователя Андреев

Так что какая актуальность Платона у него и у Вас? Просто красивая и пустая фраза, рассчитанная на то, что авторитет Платона скроет ваши с Николаем незнания и пустословие. Но не думайте, что это прокатит.

И еще, чтобы судить о незнании, надо иметь знание. Логично?

Дайте ваш вариант того, что у Платона является "важными позициями", и почему мои слова - проявление незнания и пустословия. Дайте, пожалуйста, развернутый ответ на этот пост, чтобы самому не проявить свое незнание и пустословие :)

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1.Хотите удариться в софистику? Пожалуйста. А что такое знания? Или думаете проскочить как Болдачев на разнице слов? Так его в его "лекции", ссылку на которую в этом посте привели, двумя первыми вопросами под орех разделали. И у Вас не пройдет.

2.Это почему я должен давать вариант? Я считаю, что в посте постановка вопроса в принципе не верна. Поэтому может быть только софистика, которую Вы и Николай продемонстрировала, в том числе по причинам мною указанным выше.

Отсюда ответ и на Ваши слова о Ваших незнании и пустословии. Но самое главное, 1) Вы согласились с ошибками Николая, признали их как истину, так как не критиковали то, что он переписал из учебника, 2) у Вас тоже нет ничего про современность, к которой Вы хотите привязать свои слова о Платоне, а не положения его философии. Вот и опять - нет обоснования, не по теме...

Аватар пользователя Андреев

1.Хотите удариться в софистику? Пожалуйста. А что такое знания?

Не хочу. Но и спорить с ветрогоном не могу. Дайте хоть один пример своего мышления, чтобы я мог вас увидеть :)

Я считаю, что в посте постановка вопроса в принципе не верна. Поэтому может быть только софистика...

Браво! Но у Чехова еще лучше "... не может быть потому, что не может быть никогда". Конечно, если вы "так считаете", то это непреложный аргумент. И я умолкаю :)))))

Вот и опять - нет обоснования, не по теме...

Эт-точно...

Странно, вы производили до общения более умное впечатление. Простите, ошибся.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

1. Да, пожалуйста: если А больше Б, и Б больше В, то А больше В.

2. Да, придется умолкнуть, как и Николай. Действительно, как я и писал, подставьте вместо Платона Аристотеля и перепишите из учебника что-то о нем, вместо того, что о из учебника о Платоне, и все то же самое, слово в слово у Вас будет об Аристотеле. Ну и где персона Платона или эксклюзивность его философии?

3. Хорошо, что согласились, что не смогли обосновать свои слова. Это уже поворот к просвещению. А может еще и тему сформулируете...

Аватар пользователя Андреев

Еще об актуальности Платона.

Он был первым, кто осознал и красиво и наглядно показал, что то "кино" (3D-5S - трехмерно-пятичувственное), которое мы видим перед собой на дисплее сознания, проецируется не из того, что находится снаружи, а является проекцией того, что находится в недрах нашего разума; что наш мир и наш разум имеют своим источником единую идеальную природу - мир эйдосов, топос ноэтос. 

Сегодня мы совершенно ясно можем увидеть, как это работает на примере наших компьютеров, создающих виртуальный мир (на дисплее обьекты, качества и взаимодействия, а за экраном - информационная матрица). Но создать этот псевдо-мир мы можем, а понять то, что было ясно Платону (что за физическим миром стоит мир информационно-идеальный), нам сегодня не по силам. Для нас есть материя, только материя и ничего кроме материи. Она - носитель законов, источник своей собственной самоорганизации, "творец" жизни и сознания. А идеальный мир - это только часть субьективно-психической жизни разумных существ.

Что-то неверно? Это не верное отображение вашего мировоззрения? Или это не соответствует сегодняшней научной парадигме?

Аватар пользователя Вернер

«Основная идея Платона – у космоса есть мастер-создатель (демиург), и значит, космос устроен рационально. Космос соединяет две принципиально разные природы: первая – материальная, и вторая тождественная идеальной. Соединение этих двух природ (стихий) возможно лишь при помощи математических объектов».

Это правда.

В десятый раз напишу, что структура реальности универсальна как сочетание объектов и среды (или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов).

Объекты счисляются арифметикой, алгеброй, среда - высшей математикой.

Универсально от поля Хиггса и бозона Хиггса до поля чувств и объектов - понятий.

Например чувство тепла непрерывно по шкале интенсивности восприятия, - это поле, понятия же тепло, холодно и.т.д. дискретны и объектны.

Платон велик.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если честно, я обалдеваю от того факта, какие древние были умницы: они говорили о таком, до чего мы только сейчас доходим, набив синяков на неверии их знаний и блуждая по закоулкам самостоятельных "рассуждений".

Поддерживаю: Платон - пророк современного человечества: писал словами двухтысячелетней давности, но говорил о вечных и неизменных понятиях.

Аватар пользователя Виктория

Ответ Филоверуму на http://philosophystorm.org/platon-prorok-sovremennogo-chelovechestva#comment-153171

Филоверум, мой вопрос был: 

Очевидность того, что всё зависит от личности основателя, доказана многократно историей. Приведите мне примеры каких-то глобальных проектов не в технической сфере, а в сфере образования и воспитания или даже каких-то учений типа религиозных и перевернувших устройство общество (на что вы претендуете), которые бы это опровергали.

Вы мне в ответ про плазму и Дж. Бруно, про ученых и науку. Но посмотрите сами на свои критерии совершенного общества, особенно на третий - "Государственный Культ Правды". Кто будет это осуществлять реально, если вы сами, проповедник этого, не хотите это воплощать в своей жизни, ссылаясь на какую-то не ту вашу карму? 

И сейчас в законах много чего прописано, да далеко не всё выполняется. 

И в чём суть ваших догадок? Что надо быть честным и стараться не делать другим зла, при нормальном воспитании ясно любому ребенку. Проблема в том, что люди постоянно скатываются куда-то не туда. Лозунгами тут не поможешь.

Так что, Виктория, Вы и есть хамло по Дилетанту. Я у Вас и не личность, и дитё малое, и не привлекательный, не способный (никакой не пророк).

Филоверум, давайте на этом остановимся, мой ресурс общения с вами исчерпан. Чтобы вы не обижались, поясню. У меня много дел по работе и дома, просто сегодня я приболела и у меня было время тут пообщаться.

Напоследок - если бы вы не клеймили достойных людей на этом форуме, вы бы, возможно, и воспринимались бы как "привлекательный и способный пророк")).

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория.

"Вы мне в ответ про плазму и Дж. Бруно, про ученых и науку."---

Виктория, доказательство того, что Земля вертится вокруг Солнца потрясло религиозные догмы, в которых Земля была центром всего (это гордыня священников, мол, они в центре всего). Открытия в науке привели к модерну и к росту атеизма. Эпоха модерна еще не прошла, хотя постмодернизм явно преобладает в философии.

Виктория, разве это не пример глобальных перемен в образовании, воспитании и в религиозных воззрениях?

""Государственный Культ Правды". Кто будет это осуществлять реально" ----

Правительство и наука. Это и сейчас делается: полиграфы, видеорегистраторы и видеонаблюдение, диктофоны, "закон о клевете", закон о лжесвидетельстве, генетическая экспертиза, отпечатки пальцев, выявление плагиата с помощью прикладных программ, альтернативное "СМИ" - блогеры...

Виктория, Культ Правды будет установлен даже в том случае, если я не смогу ничего сделать. Культ Правды - это необходимое условия для выживания человечества в условиях суперразвитых технологий.

"Что надо быть честным и стараться не делать другим зла, при нормальном воспитании ясно любому ребенку."----

Виктория, это не ясно не только ребёнку, но и Вам лично. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ДОБРО!!! Как Вы можете делать добро (не делать зла), если Вы не различаете добро и зло? Чего Вы мне барабаните это "не делать зла"? Вы делаете зло. Вы не хотите избавлять людей от страданий. Это и есть зло - садизм.

Дайте объективное определение зла или добра.

Что такое Зло?

Если Вы не сможете объяснить, что такое зло, то Вы не знаете, когда Вы его творите.

Начните писать как философов, а не как проповедник.

1. Зло - это ..... (утверждение - определение).

2. Потому что... (обоснование).

Можно одной фразой: --- Зло - это..., потому что....