Платон и Аристотель о диалектике

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Платон. Государство

– Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно.c Достигнув его и придерживаясь всего, с чем оно связано, он приходит затем к заключению, вовсе не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и его выводы относятся только к ним.

– Я понимаю, хотя и не в достаточной степени: мне кажется, ты говоришь о сложных вещах. Однако ты хочешь установить, что бытие и все умопостигаемое при помощи диалектики можно созерцать яснее, чем то, что рассматривается с помощью только так называемых наук, которые исходят из предположений.

...

...это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем, а между тем зрительная способность хотела бы его воспроизвести; но ведь ее попытки что-либо разглядеть обращены, как мы говорили, лишь на животных, как таковых, на звезды, как таковые, наконец, на Солнце, как таковое. Когда же кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума, устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага.

...Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Если кто этого лишен, то насколько он не может дать отчета ни себе ни другому, настолько же, скажешь ты, у него и ума не хватает для этого.

...Так не кажется ли тебе, что диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех.

...И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богомПравильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Платон. Кратил

Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком

...И либо поэтому герои так называются, либо потому что они были мудрецами и искусными риторами, а к тому же еще и диалектиками, умевшими ловко ставить вопросы, а это выражается глаголом "говорить" (εΐρειν).

Платон. Теэтет

Сократ. ...Я не говорю уже о себе и своем повивальном искусстве – на нашу долю пришлось достаточно насмешек, – но я имею в виду вообще всякие занятия диалектикой

Платон. Софист

Чужеземец. Что же? Так как мы согласны в том, что и роды [вещей] находятся друг с другом в подобном же сочетании, то не с помощью ли некоего знания должен отыскивать путь в своих рассуждениях тот, кто намерен правильно указать, какие роды с какими сочетаются и какие друг друга не принимают, а также, во всех ли случаях есть связь между ними, так чтобы они были способны смешиваться, и, наоборот, при разделении – всюду ли существуют разные причины разделения?

 

... Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?

Платон. Филеб

Сократ. ...Идею же беспредельного можно прилагать ко множеству лишь после того, как будет охвачено взором все его число, заключенное между беспредельным и одним; только тогда каждому единству из всего [ряда] можно дозволить войти в беспредельное и раствориться в нем. Так вот каким образом боги, сказал я, завещали нам исследовать все вещи, изучать их и поучать друг друга; но теперешние мудрецы устанавливают единство как придется – то раньше, то позже, чем следует, и сразу после единства помещают беспредельное; промежуточное же от них ускользает. Вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим способами рассуждений.

...

Сократ. По наша способность к диалектике пристыдила бы нас, Протарх, если бы мы предпочли ей какую-либо другую.

Протарх. Как же нам описать эту способность?

Сократ. Очевидно, как ту, которая знала бы всякое только что упомянутое искусство, ибо, кажется мне, все, в ком есть хоть немного ума, считают познание бытия, подлинного и вечно тождественного по своей природе, гораздо более истинным.

Цитаты по ДИАЛОГИ ПЛАТОНА 

Аристотель. Метафизика

...Между тем Сократ с полным основанием искал суть вещи, так как он стремился делать умозаключения, а начало для умозаключения - это суть вещи: ведь тогда еще не было диалектического искусства, чтобы можно было, даже не касаясь сути, рассматривать противоположности…

...А что Платон в отличие от пифагорейцев считал единое и числа существующими помимо вещей и что он ввел Эйдосы, это имеет свое основание в том, что он занимался определениями (ведь его предшественники к диалектике не были причастны)…

...Кроме того, относительно тождественного и различного, сходного и несходного, <одинаковости> и противоположности, а также предшествующего и последующего и всего тому подобного, что пытаются рассматривать диалектики, исходя лишь из правдоподобного

...Подтверждением этому служит то, что диалектики и софисты подделываются под философов (ибо софистика – это только мнимая мудрость, и точно так же диалектики рассуждают обо всем, а общее всем-сущее); рассуждают же они об этом явно потому, что это принадлежность философии. Действительно, софистика и диалектика занимаются той же областью, что и философия, но философия отличается от диалектики способом применения своей способности, а от софистики - выбором образа жизни. Диалектика делает попытки исследовать то, что познает философия, а софистика – это философия мнимая, а не действительная.

Плотин. ЭННЕАДЫ 

  • Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть постижение Блага и Ума, и, таким образом, очевидно, что именно этому и должна быть посвящена рассматриваемая дисциплина.
  • Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи
  • Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда, возможно, она тождественна с диалектикой?
  • Диалектика, таким образом, не интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов, но, обладая знанием истины, знает также и то, от кого исходят различные суждения и что эти суждения полагают…
  • Диалектика может примирить и снять все кажущиеся противоречия: рождающую божественность, направленную на придание космосу целостности и полноты, и противопоставляемое ей добровольное нисхождение; необходимость и свободный выбор…

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven 

bravoseven, 30 Май, 2015 - 17:33, ссылка

Александр Владимирович,

Может я что-то пропустил.

Про Сократа и Платона мы с Михаилом Петровичем недавно уже спорили вот тут

Ну тогда выходит, что пропустили вы. Вчитайтесь внимательно во фрагмент про роды и виды - там главные слова в предшествующем процитированному вами абзаце: "намерен правильно указать, какие роды с какими сочетаются и какие друг друга не принимают". И тогда становится ясным смысл фразы "не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?" - суть диалектики не в самой "родо-видовой классификации понятий" (как указали вы), а в сопоставлении разных классификаций, в видении их различий и единства.

Ну и самое главное, не следует делать заключение об использовании термина на основе одного фрагмента - если просмотреть все случаи использования понятия "диалектика" Платоном, то о "родо-видовой классификации" даже и близко подумать нельзя будет. )))

И ваш вывод относительно Сократа про "правильный диалог" выглядит сомнительным. Да и с Аристотель вроде с вами не согласен )))

Аватар пользователя mp_gratchev

...И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.

Вот для того, чтобы всё обозреть единым взглядом и создается Сергеем Алексеевичем Борчиковым общая система философских категорий на Философском штурме, из 20-ти частей.

Ведь, как ещё иначе всё обозреть?

Но я не диалектик, скажет какой-нибудь интеллектуал, ибо не способен и не претендую "всё обозреть"!

Ну, разумеется, возразят нашему мыслителю-скромнику, - виноград зелен, поскольку не можешь его достать и не под силу охватить всю систему философских категорий единым взглядом.

--

Аватар пользователя boldachev

Тут существенно понимать, что никакая система не даст никому возможность "обозреть единым взглядом". Хорошая система лишь является продуктом этого обозрения. Индивидуального прозрения. Вот Гегель обозрел, и что? Мы почитав его прозрели и обозрели? Нет. Его система продукт диалектики. Но для подавляющего большинства не просто людей, а профессиональных философов она темное место.

Я не к тому, что не надо создавать системы. Только этим и следует заниматься философу. Но все равно потом каждый будет начинать с нуля. Как слепой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, оставим пока в стороне системное видение предмета. Ваша замечательная подборка из Платона ставит вопрос о том, что следует понимать под диалектикой и диалектическим.

разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности.

Итак, первое - это способность к цельному взгляду на вещи при всей их противоречивости (природная способность охватывать цепким взглядом единое и множественное) и

второе - у нашего разума есть некая способность (назовём её диалектической), с помощью которой достигается умопостигаемое, а владение диалектикой обеспечивает ясность созерцания.

Кто такой диалектик? Это и тот,  кому доступно доказательство сущности каждой вещи, и тот, кто с лёгкостью наполнит любую абстрактную форму глубоким содержанием. Помимо прочего, диалектик по Платону тот, кто умеет ставить вопросы и давать ответы.

Диалектика же, венец и всеобщий метод познания. Повивальное искусство (майевтика) - это часть диалектики. Различение по родам и логика вообще (формальная и не формальная), это предмет диалектического знания.

 

boldachev, 31 Май, 2015 - 12:45, ссылка

Каждый пусть сам делает выводы. Хотя две мысли вполне очевидны:

  1. Большинство утверждений о сути сократовской и платоновской диалектики высосаны комментаторами из пальца - использование термина "диалектика" в "Диалогах" не дает материала для какого-либо однозначного заключения.
  2. Хотя один содержательный, пусть и отрицательный, вывод можно сделать: диалектика Платона не имеет ничего общего с диалогом, спором и т.п.; она не более и не менее диалогична, чем вся античная философия. Более того Платон, приписывая суждение Сократу, явно противопоставляет эристику (искусство спора) и диалектику: "вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим способами рассуждений" (Филеб).

Пункт 1 полностью разделяю с Вами, Александр (во второй части) - использование термина "диалектика" в "Диалогах" не дает материала для какого-либо однозначного заключения.

А вот вывод второго пункта вызывает сомнение.

Во-первых, у Вас  противоречие между п.1 и п.2. Если верно, что использование Платоном термина "диалектика" в "Диалогах" вообще не дает материала для какого-либо однозначного заключения, то его (материала) мало, в частности, и для отрицательного вывода относительно связи диалектики Платона с диалогом.

Во-вторых, речь не идёт о внешней литературной форме изложения философского содержания Платоном в его Диалогах. Здесь связь фактическая и она не подлежит сомнению. Тогда какое же общее между диалектикой Платона и диалогом Вы отрицаете?

Общим является положение о том, что диалог как и умозаключение является фундаментальной формой связи мыслей в рассуждении. Отрицать диалогичность диалектики Платона невозможно в принципе, поскольку диалогичность - это системное качество мышления любого человека, в том числе, и Платона.

Даже монографическая реплика в научном и философском сообществе является всего лишь моментом коммуникативного диалогического общения.

Диалектика диалога состоит не только в столкновении противоположных точек зрения на предмет в его острой фазе - споре. Диалектика присутствует уже в простом различии подходов к предмету и разной информационной осведомленности участников диалога. В диалоге осуществляется передача знания от одного собеседника к другому по  правилу: "...если у тебя есть идея и у меня есть идея и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи!" (Бернард Шоу).

Сократовская майевтика, которую непосредственно связывают с диалектическим методом, - это ловкое подсовывание знания учителя, запрятанного в предпосылке наводящего вопроса, ученику-несмышленышу.

В-третьих, разве что, Вы докажете, что диалектика в принципе с диалогом не связана, а уже затем только можете перейти к отрицанию связи диалога с диалектикой, в частности, у Платона или у Галилея и Беркли (если брать диалектическое изложение идей ближе к современности).

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 1 Июнь, 2015 - 12:17, ссылка

Ваша замечательная подборка из Платона ставит вопрос о том, что следует понимать под диалектикой и диалектическим.

Не совсем так. Эта замечательная подборка ставит вопрос о том, что понимал под диалектикой и диалектическим Платон (ну и Аристотель в Метафизике). Не думаю, что имеет смысл утверждать, что имеется какое-то приемлемое для всех - ушедших и живущих философов - единое понимание диалектики. Хотя, конечно, сегодня диалектика в первую очередь ассоциируется с  Гегелем.

у нашего разума есть некая способность (назовём её диалектической), с помощью которой достигается умопостигаемое, а владение диалектикой обеспечивает ясность созерцания.

В эзотерике (в трансреальных учениях и практиках) такая способность называется тождественным, непосредственным познанием. Должны ли мы и продвинутых гуру называть диалектиками? 

Кто такой диалектик? Это и тот,  кому доступно доказательство сущности каждой вещи, и тот, кто с лёгкостью наполнит любую абстрактную форму глубоким содержанием.

То есть просветленных, достигших  нирваны? Именно им, а не современным философам непосредственно доступно глубокое содержание.

Помимо прочего, диалектик по Платону тот, кто умеет ставить вопросы и давать ответы.

Вот тут стоп. Вопрос принципиальный. Вы назовете успешного ведущего телешоу диалектиком? А ведь именно он как никто другой умеет ставить вопросы и давать ответы. Все же корректнее, наверное, эту фразу Платона трактовать с другой стороны: не того, кто умеет задавать вопросы следует называть диалектиком, а, наоборот, следует констатировать, что диалектик (тот, кто обладает диалектической способностью проникать в суть вещей) естественно умеет спрашивать и давать ответы.  

Повивальное искусство (майевтика) - это часть диалектики. Различение по родам и логика вообще (формальная и не формальная), это предмет диалектического знания.

Это миф: ни первое, ни второе не следует ни из каких текстов Платона. 

у Вас  противоречие между п.1 и п.2. Если верно, что использование Платоном термина "диалектика" в "Диалогах" вообще не дает материала для какого-либо однозначного заключения, то его (материала) мало, в частности, и для отрицательного вывода относительно связи диалектики Платона с диалогом.

Тут нет никакого противоречия: в п.1 констатируется, что мы не можем однозначно заключить, что называл словом "диалектика" Платон, но (п.2) мы можем с уверенностью сказать, что точно не искусство диалога. Логика тут проста: я не знаю, что лежит передо мной, но точно знаю, что это не яблоко - никаких противоречий.

...речь не идёт о внешней литературной форме изложения философского содержания Платоном в его Диалогах. Здесь связь фактическая и она не подлежит сомнению. Тогда какое же общее между диалектикой Платона и диалогом Вы отрицаете?

О каких фактах вы говорите? Что за фактическая связь? Из текста Диалогов можно сделать простой вывод: большинство упоминаний диалектики никак не связано с диалогом, а повествует о некотором особом способе сугубо индивидуального умопостижения.

Отрицать диалогичность диалектики Платона невозможно в принципе, поскольку диалогичность - это системное качество мышления любого человека, в том числе, и Платона.

В такой логике, когда все мыслят диалогично ("это системное качество мышления любого человека"), вообще следует исключить термин "диалектика" из философии, поскольку не только все мыслящие философы, но и все мыслящие не философы (включая бабок на базаре) у нас должны считаться диалектиками. Хотя Платон однозначно указывал, что диалектика есть уникальная, высшая, недоступная любому человеку форма мышления. 

В-третьих, разве что, Вы докажете, что диалектика в принципе с диалогом не связана

Возвращаемся к началу: речь не о диалектике вообще, а только и исключительно о смысле использования этого термина Платоном в Диалогах, так вот в них нет никакого намека на предлагаемое вами понимание его диалектики как диалогики. Это миф.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Тут существенно понимать, что никакая система не даст никому возможность "обозреть единым взглядом".

Вы её просто исключаете(как и многие другие) из рассмотрения серьёзно, а именно исключаете нулевую систему(или мудрую). Как и все, особо не думая, заучили(приняли как есть) только то, что "на ноль делить/умножать нельзя", т.е. приняли запрет, который явился преградой к утвердительному ответу системно "обозреть единым взглядом". Когда говорят о диалектике как о пустословии, необходимо различать, какое пустословие имеют в виду далектики(мудрецы) и недиалектики(профаны, видящие в ДИА лишь одно расстройство рассуждений). Т.е. о диалектике как о болтовне пустой и полной можно говорить  как с просвещённой позиции, так и с непросвещённой(невежественной, однозначно(по своему) понимающей слово "пустословие")...http://www.philosophystorm.org/gennadii_makeev/4879

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 31 Май, 2015 - 12:56, ссылка

Вы её просто исключаете(как и многие другие) из рассмотрения серьёзно, а именно исключаете нулевую систему(или мудрую).

При рассмотрении систем (сложных объектов, состоящих из элементов и связей) я, конечно же, исключаю нулевую систему, как не систему. Мудрость не система, мудрость несистемна, мудрость внесистемна.  

Аватар пользователя Григорий

Мудрость продукт системы. Система созданная опытом.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Во-первых, спасибо что спорите. В последнее время мне этого остро не хватает.

По поводу Платона. Указывать сочетание родов - это не вопрос интуитивного знания, это вопрос родо-видовой классификации. В вашей цитате 

с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное

А интуитивное знание, оно же диалектическое, как раз изначально как у Аристотеля в Топике

Диалектическое же умозаключение — это то, которое строится из правдоподобных. Истинные и первые — те, которые достоверны не через другие, а через самих себя.

Что не так, где именно "Аристотель вроде с вами не согласен"? Потому что в ваших цитатах Аристотель только критикует диалектиков, но о предмете диалектики умалчивает.

По поводу Сократа с его майевтикой готов согласиться, что он совсем не прост как кажется. Мне это не так важно как Михаилу Петровичу. Я льстил, но ему не говорите.

Теперь о главном

суть диалектики не в самой "родо-видовой классификации понятий" (как указали вы), а в сопоставлении разных классификаций, в видении их различий и единства.

Не я указал на это, а Платон указал на это. Я же по Аристотелю (как я его понял; надеюсь, вы меня поправите) считаю диалектику механизмом интуиции. Если вслед Гегелю познать этот механизм, то можно с успехом применить его и в рациональном мышлении. Пока не познали даже противоречие, не то что всю диалектику.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseven

Я же по Аристотелю считаю диалектику механизмом интуиции.

Но интуиция как и её механизм может быть чувственной и интеллектуальной,что даёт возможости существования в ней различных классификаций как способов применения, которые и сопоставляются тем, что называется диалектикой. Просто надо истинную аналогию диалектики уметь применять наоборот, т.е. АИД Платона перевернув получим ДИА, таким образом совершив переход,например, от МОНАды(как одной диалектики) к ДИАде(как иной диалектики). Посему Аристотель и говорит, что "ведь тогда ещё не было диалектического искусства...". А что же было? Ну если не искусство, то было лишь диалектическое естество(например, в виде майевтики Сократа и идей Платона, которые можно выразить словами "мыслечувствие" и "чувствомыслие" в применимости к монаде).

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий,

интуиция как и её механизм может быть чувственной и интеллектуальной

Точнее, механизм интуиции целиком чувственный, потому что не представлен ни одной формой мысли. А результат интуиции полностью интеллектуальный, потому что представлен понятием - простейшей формой мысли.

надо истинную аналогию диалектики уметь применять наоборот

Это без меня. 

Аватар пользователя boldachev

To bravoseven, 30 Май, 2015 - 22:14, ссылка

Обобщенно ответил тут ссылка

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за интересную тему, Александр, но очень хотелось бы услышать какой-то вывод из этих цитат. Ваше мнение, например. Или хоят бы отношение к мнениям Сократа и Платона, с одной стороны, и Аристотеля с другой. Они ведь существенно различаются. Первые считают диалектику квинэссенцией всех путей познания, а Аристотель явно ставит ее ниже философии. В чем причина? Вам не кажется, что они говорят не об одной и той же "диалектике"?

Аватар пользователя boldachev

Каждый пусть сам делает выводы. Хотя две мысли вполне очевидны:

  1. Большинство утверждений о сути сократовской и платоновской диалектики высосаны комментаторами из пальца - использование термина "диалектика" в "Диалогах" не дает материала для какого-либо однозначного заключения.
  2. Хотя один содержательный, пусть и отрицательный, вывод можно сделать: диалектика Платона не имеет ничего общего с диалогом, спором и т.п.; она не более и не менее диалогична, чем вся античная философия. Более того Платон, приписывая суждение Сократу, явно противопоставляет эристику (искусство спора) и диалектику: "вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим способами рассуждений" (Филеб).

Андреев, 31 Май, 2015 - 06:28, ссылка

Аристотель явно ставит ее ниже философии. 

Я бы не делал такой категоричный вывод на основе приведенных цитат. Да, о софистике Аристотель  высказывается пренебрежительно ("софистика – это только мнимая мудрость"). А вот диалектику ставит на одну доску с философией: "философия отличается от диалектики способом применения своей способности". 

А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Май, 2015 - 12:45, ссылка

А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях.

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Это заключение и цитирование Платона, по мне, подчеркивает суть диалектики. Рассмотрение разного рода различий в родо-видовых ли классификациях, во множественном, или в противоположностях в диалектике сопряжено с выявлением единого, совмещающего множественное, различаемое как его (единого) подчиненные моменты. Исходным отношением для диалектики выступает понимание Мира как Единого, которое лишь условно, в уме получает множественное раздельное существование в объектах: вещах, их свойствах, отношениях. За множеством, различием, противоположностью всегда сокрыто единство. Это искусство «видеть за деревьями лес», видеть единство в различном, в противоположном кому-то дано интуитивно, а кто-то исследует и применяет это искусство как познавательный рациональный метод.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Пермский Здравствуйте, Ваша ссылка : 31 Май, 2015 - 18:35, ссылка

Исходным отношением для диалектики выступает понимание Мира как Единого, которое лишь условно, в уме получает множественное раздельное существование в объектах: вещах, их свойствах, отношениях. За множеством, различием, противоположностью всегда сокрыто единство. Это искусство «видеть за деревьями лес», видеть единство в различном, в противоположном кому-то дано интуитивно, а кто-то исследует и применяет это искусство как познавательный рациональный метод.

Я то же ничего такого заоблачного не вижу. Просто некоторые имеют такой взгляд на мир ОБщий и они были интересны Сократу. Т.К они по его мнению умели обобщать (видеть общее в вещах) и делить (различать) . Вот и весь сказ.

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 31 Май, 2015 - 18:51, ссылка

Я то же ничего такого заоблачного не вижу. Просто некоторые имеют такой взгляд на мир ОБщий и они были интересны Сократу. Т.К они по его мнению умели обобщать (видеть общее в вещах) и делить (различать) . Вот и весь сказ.

Так в том-то и дело, что никто не видит "ничего такого заоблачного". Почитайте участников  ФШ - практически каждый чаще или реже начинает свои комментарии со слов "все проще" и дальше начинает всех учить как надо уметь обобщать и различать. И весь сказ. Вот только это умение и проявляет себя в написании комментариев. А Платон породил новую философию. Вот и стоит подумать, а может мы что-то не понимаем, что-то не умеем, как-то не так обобщаем, не там устанавливаем единство, поскольку для нас все просто? Вот и Платон, говоря словами Сократа, нам намекает:

...но теперешние мудрецы устанавливают единство как придется – то раньше, то позже, чем следует, и сразу после единства помещают беспредельное; промежуточное же от них ускользает. Вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим [эристика - искусство спора] способами рассуждений. (Платон. Филеб)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Александр. Вот смотрите В приведенном Вами примере буквально говориться  про Диалектику как способ рассуждения:

...но теперешние мудрецы устанавливают единство как придется – то раньше, то позже, чем следует, и сразу после единства помещают беспредельное; промежуточное же от них ускользает. Вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим [эристика - искусство спора] способами рассуждений. (Платон. Филеб)

И вспомните "Федон" не искусство ли беседы здесь (как правильно рассуждать- тактика)?

Если же кто ухватится за само основание, ты не обращай на это внимания и не торопись с ответом, пока не исследуешь вытекающие из него следствия и не определишь, в лад или не в лад друг другу они звучат. А когда потребуется оправдать само основание, ты сделаешь это точно таким же образом – положишь в основу другое, лучшее в сравнении с первым, как тебе покажется, и так до тех пор, пока не достигнешь удовлетворительного результата. eНо ты не станешь все валить в одну кучу, рассуждая разом и об исходном понятии, и о его следствиях, как делают завзятые спорщики: ведь ты хочешь найти подлинное бытие, а среди них, пожалуй, ни у кого нет об этом ни речи, ни заботы. Своею премудростью они способны все перепутать и замутить, но при этом остаются вполне собою довольны. Ты, однако ж, философ и потому, я надеюсь, поступишь так, как я сказал.

 

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 1 Июнь, 2015 - 19:35, ссылка

Вот смотрите В приведенном Вами примере буквально говориться  про Диалектику как способ рассуждения.

Ну, да. Если человек мыслит диалектически, то и рассуждения, которыми он доносит до нас свои мысли, будут диалектическими. Только тут надо быть логически точным: есть диалектическое мышление - значит есть и диалектические рассуждения, но из это не следует ваш вывод "диалектика есть способ рассуждения".

Ну и даже если сказать, что для диалектика есть особый способ рассуждения, то какое отношение это имеет к искусству ведения беседы? Вот Гегель и Маркс продемонстрировали нам пример диалектических рассуждений - имеет ли это хоть какое-то отношение к беседе? С кем и о чем они беседовали?

И вспомните "Федон" не искусство ли беседы здесь (как правильно рассуждать- тактика)?

Да, искусство беседы. А какое это имеет отношение к диалектике? Диалектика-то где? 

Аватар пользователя mp_gratchev

С кем и о чем они беседовали?

В "Капитале" Маркса реплики его собеседников даны в виде цитирования их высказываний на предмет политэкономии.

--

Аватар пользователя boldachev

В "Капитале" Маркса реплики его собеседников даны в виде ...

Ну, да... Уберем эти реплики и пропала вся диалектика "Капитала" ))) Ну и вывод простой - пихай побольше цитат в свой текст - прослывешь диалектиком.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну да, Вы конечно правы, если сделать вид, что Маркс никаких выводов как "итого" его диалектических размышлений нам не оставил. Типа того, что - посидели, поговорили, разошлись и тут же забыли о чем поговорили. Но ведь Маркс четко указал на смысловую направленность своих диалектических размышлений о сути процессов обеспечения бытия людей на Земле в различных исторических периодах, но с главным упором на капиталистический способ этого обеспечения. И чего предпочитают "не замечать" многие современные философы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 23:12, ссылка

Ну, да... Уберем эти реплики и пропала вся диалектика "Капитала" ))) Ну и вывод простой - пихай побольше цитат в свой текст - прослывешь диалектиком.

"Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?", (с) Не Маркс первый придумал цитирование. Для чего цитируют? Что цитируют? Нужно ли цитировать? Можно ли обойтись без цитирования- выкинуть цитаты, как Вы предлагаете? 

Мой вывод другой. Ваше предложение убрать цитирование есть ничто иное как обструкция ("обструкция - противодействие нормальной работе"). Нет цитирования - нет проблемы. В связи с чем я обратил внимание на цитирование? В связи с этой Вашей репликой:

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 20:09, ссылка

Ну и даже если сказать, что для диалектика есть особый способ рассуждения, то какое отношение это имеет к искусству ведения беседы? Вот Гегель и Маркс продемонстрировали нам пример диалектических рассуждений - имеет ли это хоть какое-то отношение к беседе? С кем и о чем они беседовали?

Вы хотите сказать, что в диалектическом рассуждении Маркса нет следов присутствия собеседника? - Есть! И эти следы - цитирование.

Но нет! Вы уже забыли, что первоначально завели речь о диалектических рассуждениях Маркса как исходных данных и инициировали поход на обструкцию следов собеседников - коллег экономистов и научных оппонентов Маркса.

Античная диалектика в последующем развивалась в двух направлениях:

- логика рассуждений (диалектический метод обычных рассуждений);

- категориальная логика (диалектический метод спекулятивных рассуждений).

Развитие Гегелем спекулятивного метода диалектики не отменяет диалектику обычных рассуждений, а лишь оставляет последнее в тени.

Вернусь к Аристотелю. Аристотель склонялся к тому, что диалектика - это некоторая способность в области рассуждений и средство интеллектуальной работы с предметом. Обратное приводит, по Аристотелю, к следующему:

Если же мы захотим рассматривать диалектику и риторику не как способности, но как науки, то, сами этого не замечая, мы уничтожим их природу, так как, относясь к ним таким образом, мы переходим в область наук, которым подчинены известные предметы, а не одни рассуждения.

Другими словами, есть предмет науки: политэкономия. Маркс исследует проблемы политэкономии. При этом осознанно руководствуется спекулятивной логикой Гегеля как диалектическим методом (диалектические рассуждения Маркса по поводу политэкономии). А диалектика обычных рассуждений присутствует у него в фоновом режиме.

 

Итак, худо-бедно, признаете спекулятивный слой диалектических рассуждений Маркса и напрочь откидываете слой элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Александр. Очень Правильно Вы ставите Вопрос.

Да, искусство беседы. А какое это имеет отношение к диалектике? Диалектика-то где?

Вот сначала давайте уточнимся Согласны Вы что Сократ беседовал в определенной манере (не свойственной для нас), что Диалоги Платона то же не простые беседы и споры (как в наше время), а имеющие довольно необычную для нас тактику беседы у них стояться диалоги не так наши ныне, и цель их не спор?

Так же в "Воспоминаниях о Сократе" Ксенофонта тактика ведения многих бесед очень специфична.

(Пока диалектику - что она есть не разбираем).

 

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 2 Июнь, 2015 - 08:01, ссылка

Согласны Вы что Сократ беседовал в определенной манере (не свойственной для нас), что Диалоги Платона то же не простые беседы и споры (как в наше время), а имеющие довольно необычную для нас тактику беседы у них стояться диалоги не так наши ныне, и цель их не спор?

Не согласен. Ни какой особенной специфики в этих беседах нет, особенно если педалировать на то, что сейчас так обсуждать философские проблемы уже не умеют. Просмотрите архивы ФШ и найдете кучу подобных же диалогов. Хотя, конечно, в разговоре любого человека можно выделить некоторые лексические, стилистические, драматургические, психологические и другие особенности. Но насколько они существенны, чтобы указывать на них на особое достижение? Вот вы можете перечислить принципиальные особенности сократовских бесед (вернее, их изложения Платоном), которые нам с вами уж никак не воспроизвести? Вопросы-ответы? Или еще что?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 31 Май, 2015 - 18:35, ссылка

кому-то дано интуитивно, а кто-то исследует и применяет это искусство как познавательный рациональный метод

Насколько можно судить, Аристотель противопоставлял рациональный и диалектический методы. Можно сказать, что Гегель сделал попытку формализовать "диалектическое искусство". Но скорее всего стоит признать, что попытка была неудачной - никто (возможно кроме Маркса, да и тот лишь чуть-чуть) так и не смог рационально применить гегелевский метод. Поэтому я бы не стал констатировать наличие рационального диалектического метода. (Бьющих себя в грудь полно, но где результат познавательной активности тех, кто называет себя диалектиками?)

Аватар пользователя Иван Иваныч

(Бьющих себя в грудь полно, но где результат познавательной активности тех, кто называет себя диалектиками?)

Мне кажется результат получиться если Как Вы верно говорите Диалектика Гегеля реально не существует (не понятна что она есть). А вот результат познавательной активности будет только в части Диалектики как искусства ведения беседы. 

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 31 Май, 2015 - 18:54, ссылка

Как Вы верно говорите Диалектика Гегеля реально не существует (не понятна что она есть).

 Нет, я такого (про не существует) не говорил. А отметил лишь, что для большинства (включая вас) "не понятна что она есть". 

А вот результат познавательной активности будет только в части Диалектики как искусства ведения беседы. 

Вы же понимаете, что две величайшие в истории философских системы - Платона и Гегеля - не есть результат искусства ведения беседы ))) Поэтому ни первый, ни второй не связывал диалектику с умением говорить. Если бы было иначе, то величайшими философами-диалектиками были бы современные ведущие телешоу - вот кто лучше всех владеет искусством беседы, умеет задавать вопросы, получать ответы. )))

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо, принимается по первому,  но  с добавкой, ВЫ пишите  :

 Нет, я такого (про не существует) не говорил. А отметил лишь, что для большинства (включая вас) "не понятна что она есть". 

Добавка : Вы то же не понимаете (как Вы говорили только Маркс понял и что понял то же не совсем ясно) 

По второму : Я держусь такого мнения что Слово Диалектика имеет несколько значения и Да я согласен что для Гегеля и позднего Платона она не имела отношения к диалогу. СОГЛАСЕН. Для Сократа она имела значение искусство разбирать (исследовать) вопрос  во время беседы путем рассмотрения его со всех сторон, посредством задавания вопросов, при этом место спору не было (Сократ всегда прямо отказывался от беседы если чувствовал что будет спор об этом он прямо говорит в Протагоре и в Горгии)

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 31 Май, 2015 - 19:18, ссылка

Добавка : Вы то же не понимаете (как Вы говорили только Маркс понял и что понял то же не совсем ясно) 

Да я вроде писал не о понимании, а о применении.

Я держусь такого мнения что Слово Диалектика имеет несколько значения и Да я согласен, что для Гегеля и позднего Платона...

Безусловно, философские термины как правило используются разными философами для обозначения различных понятий. Этот момент всегда надо учитывать и специально оговаривать. Но различные варианты использования слова не равнозначны: читая "диалектик" у нас рефлекторно возникает в ответ "Гегель", ну и во вторую очередь с сильным отставанием "Платон". И когда вы спрашиваете "что такое диалектика?", то явно интересуетесь не риторикой, ни диалогикой, а именно тем, о чем там было у Гегеля. Заключить, да бог-то с ним с Гегелем, давайте все называть диалектикой искусство ведения беседы, будет предельно нечестно по отношению к себе и к философии.

Кстати, вы второй раз упоминаете позднего Платона, как будто в ранний, переходный и зрелый периоды (согласно устоявшейся классификации), в которые и были написаны все диалоги, его философия (особенно в части понимания диалектики) как-то существенно отличалась. Поясните.

Для Сократа она имела значение искусство разбирать (исследовать) вопрос  во время беседы путем рассмотрения его со всех сторон

Приведите цитаты. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Приведите цитаты. 

 

Диалог Федон :

Если же кто ухватится за само основание, ты не обращай на это внимания и не торопись с ответом, пока не исследуешь вытекающие из него следствия и не определишь, в лад или не в лад друг другу они звучат. А когда потребуется оправдать само основание, ты сделаешь это точно таким же образом – положишь в основу другое, лучшее в сравнении с первым, как тебе покажется, и так до тех пор, пока не достигнешь удовлетворительного результата. eНо ты не станешь все валить в одну кучу, рассуждая разом и об исходном понятии, и о его следствиях, как делают завзятые спорщики [55]: ведь ты хочешь найти подлинное бытие, а среди них, пожалуй, ни у кого нет об этом ни речи, ни заботы. Своею премудростью они способны все перепутать и замутить, но при этом остаются вполне собою довольны. Ты, однако ж, философ и потому, я надеюсь, поступишь так, как я сказал.

Диалог Парменид :

 – Это объясняется тем, Сократ, – сказал Парменид, – что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. dТвое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.

 

Там же :

 – Если ты желаешь поупражняться, то возьми хотя бы предположение, высказанное Зеноном: допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому. С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, чтó последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу. И далее, если предположить, что подобие существует или что его не существует, то опять-таки, какие будут выводы при каждом из этих двух предположений как для того, что было положено в основу, так и для другого, в их отношении к себе самим и друг к другу. Тот же способ рассуждения следует применять к неподобному, к движению и покою, к возникновению и гибели и, наконец, к самому бытию и небытию; одним словом, что только ни предположишь ты существующим или несуществующим, или испытывающим какое-либо иное состояние, всякий раз дóлжно рассматривать следствия как по отношению к этому предположению, cтак и по отношению к прочим, взятым поодиночке, и точно так же, когда они в большем числе или в совокупности. С другой стороны, это прочее тебе тоже следует всегда рассматривать в отношении как к нему самому, так и к другому, на чем бы ты ни остановил свой выбор и как бы ты ни предположил то, что предположил существующим или несуществующим, если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину.

Парменид прямо говорит Сократу что так надо упражняться и далее уже по форме происходит Диалектика (как Диалог) с Аристотелем (чистой воды по форме манера ведения беседы Называемая Диалектикой (и иристики нет места) ибо это не спор а рассуждение (кстати на Майевтику Сократа смахивает) . Парменид "ведет" Аристотеля в беседе. ( На содержание не обращайте внимание- содержание может быть любое, а вот "манера"беседы" остается).   

– Ну, что ж, – сказал Парменид, – если есть единое, то может ли это единое быть многим?

Аристотель. Да как же это возможно?

Парменид. Значит, у него не должно быть частей и само оно не должно быть целым.

Аристотель. Почему так?

Парменид. Часть, полагаю я, есть часть целого.

Аристотель. Да.

Парменид. А что такое целое? Не будет ли целым то, в чем нет ни одной недостающей части?

Аристотель. Именно так.

dПарменид. Значит, в обоих случаях единое состояло бы из частей – и как целое, и как имеющее части.

Аристотель. Непременно.

Парменид. И значит, в обоих случаях единое было бы многим, а не единым [15].

Аристотель. Правда.

Парменид. Должно же оно быть не многим, а единым.

Аристотель. Должно.

Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. А потому, не имея вовсе частей, оно не может иметь ни начала, ни конца, ни середины, ибо все это были бы уже его части.

Аристотель. Правильно.

Парменид. Но ведь конец и начало образуют предел каждой вещи.

Аристотель. Как же иначе?

Аватар пользователя boldachev

А почему вы к качестве примера не привели какой-либо фрагмент античных трагедий? Там ведь тоже диалоги, а значит, по вашему разумению, диалектика, так? Почему вы решили, что любой диалог имеет отношение к диалектике?

Ладно, пусть вы так считаете - это ваше право. Давайте считать, что и между мной вами идет диалектика. Но ведь на этой странице я задал себе и другим вопрос: "что называл словом диалектика Платон?", а не "каково мнение о диалектике Иван Иваныча или кого-то другого?"

Парменид прямо говорит Сократу что так надо упражняться и далее уже по форме происходит Диалектика (как Диалог) с Аристотелем (чистой воды по форме манера ведения беседы Называемая Диалектикой

Вот откуда вы взяли, что Сократ считал, что между двумя людьми может происходить Диалектика?

Ладно давайте закончим эту нашу диалектику, поскольку она выходит далеко за границы заявленной темы: значение термина "диалектика" в текстах Платона и Аристотеля. Наши частные мнения мало кого интересуют.

Успехов

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 31 Май, 2015 - 19:54, ссылка

Кстати, вы второй раз упоминаете позднего Платона, как будто в ранний, переходный и зрелый периоды (согласно устоявшейся классификации), в которые и были написаны все диалоги, его философия (особенно в части понимания диалектики) как-то существенно отличалась. Поясните.

Это Александр, не мои рассуждения я их вычитал. Автор (И. Мочалова) разбирает именно наш вопрос  об эволюции понятия Диалектика. Вот откуда я это взял:

http://dia-logic.livejournal.com/166716.html (статья размещена на сайте М.П. Грачева)

Кстати Вы мне скинули ссылку на Метафизику Аристотеля. Да там о том, что Зенон является изобретателем Диалектики не сказано, но МОТИВ ЕСТЬ там (в метафизике) разбираются его Апории, А чтобы их составить надо быть ох уж незаурядным умельцем рассуждать.

Да и еще, Об этом (что Зенон изобретатель Диалектики)  Пишет Диоген Лаэртский ссылаясь на Диалог Аристотеля "Софист" http://psylib.ukrweb.net/books/diogenl/txt08.htm

Аристотель говорит (в "Софисте" (50)), что Эмпедокл был изобретателем риторики, а Зенон — диалектики.

50. Несохранившееся сочинение Аристотеля. Ср. Аристотель. Риторика, 1354 а 1; Секст Эмпирик. Против разных наук, VII 6-7.

Так что Диоген не сам пишет : а Цитирует указывая произведение которое упоминается у самого Аристотеля и у Секст Эмпирик. Цитата Секст Эмпирик (в 2х книгах. книга 1 стр. 62)

4. Парменид же не 7 смог бы считаться несведущим в диалектике, поскольку
тот же Аристотель считал начинателем диалектики его приятеля Зенона

 

Аватар пользователя boldachev

Ясно. Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Иван Иваныч, 31 Май, 2015 - 18:54, ссылка
А вот результат познавательной активности будет только в части Диалектики как искусства ведения беседы. 

Кто-то приходит посмотреть "Вишневый сад" сопереживая героям, кто-то посмотреть на игру артистов. Репрезентация (представление) - неотъемлемая часть нашей жизни.

Почти все исследователи Платона, сходятся в том, что форма репрезентации своих мыслей - диалог, выбрана им дабы избежать возможности говорить от первого лица. Он вводит своих "героев", что бы мы были соучастниками и сопереживателями его мыслей и содержания, а не формы (репрезентации) его именно высказываний. Делать из этого вывод о том, что диалог (беседа) и есть диалектика, это все равно, что произведение "Война и мир" оценивать по его обложке,  качеству шрифта и бумаги.

Диалог "Софист" к примеру, я рассматриваю как три кумулятивных момента:
- роды и виды;
- главные виды как эйдос;
- вопросы Языка;

То, что они преподнесены в виде диалога - это репрезентация, улучшающее восприятие. (Можно открытым текстом, естественно, от лица участников, сослаться на Парменида, их предшественника и учителя...).  Если бы Платон говорил от своего лица, это было бы не так убедительно... 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Victor. Вот Вы пишите :

Он (Платон) вводит своих "героев", что бы мы были соучастниками и сопереживателями его мыслей и содержания, а не формы (репрезентации) его именно высказываний. Делать из этого вывод о том, что диалог (беседа) и есть диалектика, это все равно, что произведение "Война и мир" оценивать по его обложке,  качеству шрифта и бумаги.

Я держусь такого мнения у термина Диалектика есть несколько смыслов. Я не претендую на Диалектику Гегеля, я в ней ничего не понимаю.

Я говорю о термине Диалектика как ведения беседы (специфическое ведение беседы). Чтоб не быть голословным смотрите определение Диалектики в Википедии (одно из нескольких) но по времени оно первое ибо буквальн происходит от слова:

 Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии

Далее другое наполнение :

а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления

В Словорях на Академии

ДИАЛЕКТИКА. [греч. — искусство вести беседу, спор, от — веду беседу, спор],

Далее говориться уже об учении:

 учение о наиболее общих закономерных связях и становлении...

Видите термин многозначный. Я говорю о самом первом значении этого слова.

И вот еще :

 переводчик тонкий знаток Древнегреческого языка С.И. Соболевский в комментария к книге (Ксенофонт "Воспоминание о Сократе" пишет:  Глава 5
1 Человек разумный, разделяя предметы по родам, может таким методом отличить добро от зла и через это выбрать добро и быть нравственпым, счастливым и способным к диалектике.
2 Слово «диалектика» буквально означает «искусство разбирать».

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Иван Иваныч,

А) Что касаемо меня, то я считаю (из обозреваемого мною материала) вслед за А.Ф. Лосевым - исследователем Платона, что диалектика это "логос об эйдосе". В "Античный космос и современная наука" есть его программа диалектики:

1. Во-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование...
2. Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса. Этим она отличается от всех других типов логического конструирования. И, прежде всего, отличается она от логики в обычном смысле слова, т. е. от формальной логики...  Формальная логика есть логос о логосе, диалектика же есть логос об эйдосе.
3. В-третьих, диалектика есть логическое конструирование не всех вообще возможных  видов эйдоса, но — эйдоса  в узком смысле, т. е. вообще вещной определенности предмета, или, точнее, его категориальной определенности...

...Диалектика — смысловой  скелет вещей,  обусловливающий  сам себя и ни от  какого  содержания  вещей не зависящий;  он зависит только сам от себя. Если теперь  вы  построите  какое-нибудь знание о мире вне диалектики, то это значит только, что вы дали натуралистическую картину мира, состоящую из гипостазированных понятий и почерпнутую из наблюдения слепых и случайно попавшихся вам фактов.

Б) В контексте того как поставлен вопрос в этой теме, я полностью согласен с Александром Болдачевым и его определение мне импонирует: 

"А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях."

В) Все эти попытки свести диалектику до уровня умения вести диалог или спорить - считаю примитивными. 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 2 Июнь, 2015 - 07:43, ссылка

1) диалектика есть логическое конструирование эйдоса

2) Диалектика — смысловой  скелет вещей,  обусловливающий  сам себя и ни от  какого  содержания  вещей не зависящий;  он зависит только сам от себя.

Диалектика - это рациональный способ познания сущности идеи, способ определения сущности любого предмета как он есть сам по себе и в отношении к другим предметам, распределение предметов по классам, структурирование групп вещей и всего мира, при сохранении ясного понятия об их цельности и взаимосвязанности; и постоянной изменчивости, текучести, динамичности этой всеобщей взаимосвязи.

А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях.

Если под рассудком понимать способность все определять формально-логически, разделять и классифицировать, а под разумом - способность интуитивно охватывать целостную картину противоположных течений в ее единстве, то -

Диалектика - это способность разумом соединять в одно целое, разрозненные фрагменты реальности, познанные рассудком. Или короче - диалектика - искусство восхождения к цельной картине мира, к цельномудрию, тому, что Сократ называл "софросин". И здесь она отождествляется и с маевтикой, и с философией как таковой. 

Так ее понимали Сократ и Платон. А Аристотель отделил ее от философии (ИМХО).

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Victor2 Июнь, 2015 - 07:43, ссылка

В) Все эти попытки свести диалектику до уровня умения вести диалог или спорить - считаю примитивными.

Здравствуйте Виктор. Я не спорю о том, что Для Вас Диалектика есть что то больше чем искусство беседы, я говорю совсем о другом. Я говорю о том Как называлось в древности специфическое умение рассуждать ведь было же у него название. Я древнегреческого не знаю, Я не писал Диалогов Платона, и Топики и риторики Аристотеля.

Может это исскусство само по себе и примитивно, я же не об этом говорю, я говорю о том, что в древности словом Диалектика изначально обозначалось специфическое умение беседовать разбирать мнения собеседника путем вопросов и ответов.

Это как раньше слово Демагог имело другое значение (хорошее - им обозначали человека который путем слова мог вести за собой людей) сейчас Демагог,  это тот кто занимается болтовней. Раньше при СССР слово "Бизнес" означало спекуляцию и морально не принималось счас это благо и труд, а не спекуляция.

вот о чем я говорю о разных смыслах одного и того же слова. Да Вот и Другой автор И. Мочалова так же разбирая наш вопрос прямо указывает что слово Диалектика прошло целую эволюцию (различные понимания что значит) http://dia-logic.livejournal.com/166716.html (статья размещена на сайте М.П. Грачева)

Аватар пользователя Victor

вот о чем я говорю о разных смыслах одного и того же слова. Да Вот и Другой автор И. Мочалова так же разбирая наш вопрос прямо указывает что слово Диалектика прошло целую эволюцию (различные понимания что значит) http://dia-logic.livejournal.com/166716.html(статья размещена на сайте М.П. Грачева)

Мне нравится ваш ход мысли, насчет того, что слово "диалектика" прошло целую эволюцию. И поскольку "5.6. Границы  моего языка  означают  границы  моего  мира.", то естественно философия изначально внимательно относилась к языку, формированию речи, ораторству, умению вести беседу и т.д.  Нет вопросов! Тут важно отсечь спекуляции на этот счет. 
Спасибо. Финиш!

 
Аватар пользователя kto

Иван Иваныч, 1 Июнь, 2015 - 20:05, ссылка
Слово «диалектика» буквально означает «искусство разбирать».

Есть вода и есть водопоровод. Есть идеи и есть движение идей. Так вот диалектику не интересуют сами идеи, а ее интересует как они движутся. Ее интересует как устроено движение идей.

Аватар пользователя Иван Иваныч

kto Здравствуйте. Если честно не понял.

Есть вода и есть водопоровод. Есть идеи и есть движение идей. Так вот диалектику не интересуют сами идеи, а ее интересует как они движутся. Ее интересует как устроено движение идей.

Какой смысл Вы закладываете в Движение идей. Кто их заставляет двигаться, Рассуждение? когда из Разбирают и Исследуют эти идеи (мысли, тезисы)?

Аватар пользователя kto

Иван Иваныч, 2 Июнь, 2015 - 09:15, ссылка
 какой смысл Вы закладываете в Движение идей. Кто их заставляет двигаться, 

Когда революционер агитирует за революцию он свои идеи двигает в массы. Для этого он свои идеи трансформирует в вибрацию голосовых связок и излучает в виде текста, который воспринимают массы. То есть революционер генерирует истину (идею) через текст, а массы воспринимают текст (истину, идею). Так вот диалектику интересует как революционер генерирует текст. Ее не интересует содержание текста, ее интересует как текст устроен.

Гегель дал трактовку устройства текста. Он говорит: «нечто снято», то есть буква произносимого текста как то «снимается» субъектом внутри его организма. И далее: «нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью», то есть она (буква) вступает в единство со своей противоположностью-другой буквой и образуется единый слог.
Таким образом движение масс это взаимодействие букв внутри субъекта и между субъектами.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ну чтож все очень ясно и доходчиво написано, я бы сказал на пальцах объяснили :

Гегель дал трактовку устройства текста. Он говорит: «нечто снято», то есть буква произносимого текста как то «снимается» субъектом внутри его организма. И далее: «нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью», то есть она (буква) вступает в единство со своей противоположностью-другой буквой и образуется единый слог.
Таким образом движение масс это взаимодействие букв внутри субъекта и между субъектами.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

я бы не стал констатировать наличие рационального диалектического метода

 Я более оптимистичен. Метод есть и другого не появится. Просто надо перевести Гегеля на язык современных реалий как мы это проделали только что с Платоном и Аристотелем.

Кстати, хорошая формулировка.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 03:00, ссылка

Метод есть и другого не появится.

Здесь можно выделить две темы:

1. Что же это за такой рациональный метод, который никто не может не только воспроизвести да и толком понять?

2. Возможна трактовка диалектики - по сути, по Аристотелю - как искусства принципиально противоположного рациональному философскому анализу, тогда о методе вообще нельзя говорить.

Аватар пользователя bravoseven
  1. Это метафизический рациональный метод. Его легко понять и воспроизвести, но только в том же метафизическом контексте. Когда метод создавался реальность не так оторвалась от метафизики как сейчас. Смешно сказать, но Гегель не читал ни Фрейда, ни Бергсона, ни Пиаже. Транспонируем и споём.
  2. Не понял. Может переформулируете.
Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 12:46, ссылка

Это метафизический рациональный метод. Его легко понять и воспроизвести.

Приведите примеры (кроме Маркса) рационального воспроизводства диалектического метода (гегелевского): кто его понял на столько, что свободно воспроизводил его в своих текста получая при этом значимые философские результаты.

Не понял. Может переформулируете.

Перечил свой текст. Не понял. что там может быть непонятно ))). Там высказывается предположение, что диалектику можно трактовать как принципиально нерациональную, несводимую к воспроизводимому методу - типа, интеллектуальной интуиции.

Аватар пользователя bravoseven

кроме Маркса

 Энгельс. Метафизический значит несоразмеренный с реальностью, ну как платоновские эйдосы, монады Лейбница, кантовский моральный императив.

диалектику можно трактовать как принципиально нерациональную, несводимую к воспроизводимому методу - типа, интеллектуальной интуиции

 То есть, вы полагаете интуицию невоспроизводимой? Типа, Ваня проснулся и заговорил по-китайски. Я бы отнёс её к воспроизводимому - будет квасить с турками, по-турецки заговорит.

 Мне такая трактовка диалектики кажется маловероятной в силу нарушения лейбницевского закона достаточного основания.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 13:51, ссылка

Энгельс

Да ну что  вы... Упаси господь. Энгельс и диалектика? Вы его тексты читали? Да, слово "диалектический" там повсюду, но диалектика, диалектический метод (в гегелевском, да и в любых других смыслах) там и не ночевали. )))

Метафизический значит несоразмеренный...

Речь-то не о метафизичности, а о рациональности метода. Рациональность - это тогда, когда возможно воспроизвести, однозначно повторить, добиться положительного результата любому, освоившему метод. Так вот диалектики, как рационального метода нет. Это ясно просто по факту отсутствия воспроизводимых результатов.

То есть, вы полагаете интуицию невоспроизводимой?

А кто-то (вы?) полагает иначе? Мы же говорим об интуиции именно тогда, когда не знаем, не осознаем метода получения результата - так, интуиция подсказала. И нет никаких гарантий, что в следующий раз при возникновении аналогичной или другой проблемы интуиция опять придет нам на помощь. Интуиция по определению нерациональна, невоспроизводима. Конечно, в некоторых пределах, тренируема, но не до уровня однозначной повторяемости рациональных методов (алгоритмизируемых). То есть тут перед нами однозначные противоположности: с одной стороны интуиция, а с другой воспроизводимая рациональность.

Мне такая трактовка диалектики кажется маловероятной в силу нарушения лейбницевского закона достаточного основания.

А это уже я не понял: причем тут достаточное основание? 

Аватар пользователя bravoseven

Рациональность - это тогда, когда возможно воспроизвести

Я чувствовал подвох. У нас рациональным называют относящееся к мышлению. То есть, подумал и сделал - поступил рационально; а не подумал и сделал то же самое - поступил нерационально. Ленинградское рациональное = московскому практическому.

Согласен, что диалектики как практического метода нет. Но и нас когда-то не было. Зато были предки, почти как мы. Так же будет и практическая диалектика, почти как гегелевская. Почему нет?

Мы же говорим об интуиции именно тогда, когда не знаем

Не буду пересказывать своими словами.

Лейбниц Г. Монадология. 1710 г.:

32. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны. 

Аватар пользователя boldachev

Так же будет и практическая диалектика, почти как гегелевская. Почему нет?

Как будет, так и поговорим ))) 

...ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания...

Интуиция - это не про истинность или действительность (суждения), а про форму, способ появления. Да, если некое суждение мы признаем истинным, значит на то есть достаточное основание. Но это основание имеет отношение только к самому суждению, а не к способу его получения: оно могло быть как рационально выведено, так и явится спонтанно, добыто интуитивно. Причем ни первый, ни второй способ получения суждения не гарантируют его истинность. Интуиция может подвести. Вот и выходит, что у самой интуиции, как одного из способов генерации суждений, не может быть достаточного основания, она спонтанна, невоспроизводима, она не гарантирует истинность порожденных ею суждений.

Аватар пользователя bravoseven

Интуиция - это ... способ появления

 О существовании этого способа мы знаем только по действительному явлению его продукта, который в формулировке закона присутствует. Так что, Лейбниц рулит.

Аватар пользователя boldachev

Я же специально отметил, что продукт интуиции не обязательно присутствует в лейбнецевской формулировке: у него только и исключительно об истинных действительных явлениях (суждениях), а интуиция может выдать на гора и полную фигню )))) Вот если бы интуиция всегда, с необходимостью, гарантированно обеспечивала нас исключительно истинными суждениями, то тогда, да - она сама как истинное и действительное подпадала бы под принцип достаточного основания. А так... случайность.

Аватар пользователя bravoseven

 у него только и исключительно об истинных действительных явлениях

Обратите внимание на "или" 

ни одно явление не может оказаться истинным или действительным

 Тщательне́е надо, тщательне́е.

Аватар пользователя boldachev

Не ожидал от вас такой логической "тщательности". Неужели вы посчитали, что если в мою фразу вставить это самое "или", то ее смысл изменится? Читаем: "у него только и исключительно об истинных [или] действительных явлениях". И что? Теперь (когда вставили или) ложное суждение полученное в результате обманувшей нас интуиции подпадает под принцип достаточного основания?  Надо же за логикой тщательне́е следить, а не закорючки вылавливать ))))

Аватар пользователя bravoseven

И что? Теперь (когда вставили или) ложное суждение полученное в результате обманувшей нас интуиции подпадает под принцип достаточного основания?

 Истиной здесь является само появление результата интуиции, каков бы он ни был по содержанию. Поэтому, чтобы не путать истину содержания понятия (ваше) с истиной существования понятия (моё), в формулировку включена действительность как синоним истины существования.

Надо же за логикой тщательне́е следить

 Логика простая - есть продукт (качество неважно), значит есть порождающий процесс. Вы же не скажете, что ничего не видели, если видели чертей. Пусть это галлюцинация, но видеть-то видели.

 Таким образом, даже "обманувшая нас интуиция подпадает под принцип достаточного основания". А черти - нет.

Аватар пользователя boldachev

Ну хорошо хоть, что выяснилось все же, что "или" там не играет существенной роли. А вот спорить о том, должны или не должны мы искать достаточные основания для случайного, спонтанного, не необходимого события, коим является интуитивное суждение, думаю не имеет ни малейшего смысла. Мы его все равно не найдем. Тем более, если интуиция нас обманула. Скажем, если суждение истинное, то независимо от того, как оно получено (хоть во сне приснилось, музыка навеяла) у него безусловно есть достаточное основание вне связи с нами, вне спонтанной причины появления. А если ложное, то такого основания нет. Придется только искать причину, почему к нам в голову пришла какая-то чушь. Ну это как искать основания случайного подергивания ноги )))

Предлагаю тему закрыть, как оффтоп.

Аватар пользователя Алла

Болдачев

А вот спорить о том, должны или не должны мы искать достаточные основания для случайного, спонтанного, не необходимого события, коим является интуитивное суждение, думаю не имеет ни малейшего смысла. 

И все-таки интересно: "Что является источником интуитивного знания?"

А "достаточные основания" необходимы только обобщающим суждениям, ими то (основаниями) и являются, эти самые, интуитивные посылы. Именно интуиция "поставляет" нам "краеугольные камни" всяких наших формальных конструкций, как, например: "масса" или "прибавочная стоимость".

Аватар пользователя Алла

Явление - есть действие, а, следовательно, оно действительно. И ему нет никого дела до истины (как и любому факту). Истинным или ложным может быть только наше суждение о результате действия. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну это что считать положительным результатом в объективном понимании того, что исследуется на основе диалектического метода. Очевидно Вы не шибко разбираетесь в сути того, чего Маркс исследовал в политэкономической области на основе той диалектики, о которой он отразил в послесловии ко второму изданию "Капитала" и оставил нам свои выводы по результатам этих исследований. Потому и утверждаете, что этого (в смысле положительного результата) не может быть априори. А ведь нынешние бухгалтера весьма успешно используют диалектику (и как раз по Марксу) баланса пассивов и активов при учете результатов экономической деятельности на различных уровнях процессов обеспечения жизни людей в рамках соответствующих социумов. Но это уже не Ваша вина (как и большинства современных философов, а Гегель между прочим начинал с изучения как раз экономических процессов, а про Маркса я вообще молчу), а в большей степени беда - ну очевидно не довелось Вам должным образом вникнуть в суть современных экономических процессов, а тем более норм бухгалтерского учета, где диалектический метод Маркса "работает" по полной программе.  

Аватар пользователя boldachev

Вот так и расширяется сообщество диалектически мыслящих людей: к ведущим телешоу прибавились бухгатлера... Да чего там мелочится, всякий мыслящий диалогически у нас (у М.Грачева) получается диалектиком.

Спасибо за просвещение. Но эту тему (экономическую) на данной странице поддерживать не буду - тут про другое (если вы читали заголовок). Успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да чего там мелочится, всякий мыслящий диалогически у нас (у М.Грачева) получается диалектиком.

Не так. Диалог - в статусе логической "формы связи мыслей в рассуждении" рассматриваю в дополнение к традиционному умозаключению. Всякий мыслящий диалектически с необходимостью мыслит в диалогической форме. В частности, и в том случае, когда употребляет словесный оборот: "...с одной стороны, с другой стороны".

Жанр диалога и логическая форма - это разные вещи. Ведущий телешоу - это мастер разговорного жанра, а не философ-мыслитель. Поэтому обратное не верно: всякий диалогический шоумен не обязан быть диалектиком.

--

Аватар пользователя boldachev

Всякий мыслящий диалектически с необходимостью мыслит в диалогической форме.

Я даже больше скажу: всякий мыслящий диалектически с необходимостью мыслит и даже умеет разговаривать. А есть пьет воду. Я вот не припомню в истории философии ни одного диалектически мыслящего философа, который бы ни пил воду. Но из этого ведь не следует, что каждого кто пьет воду, разговаривает, мыслит и даже мыслит диалогически нам следует называть диалектиками. )))

Аватар пользователя mp_gratchev

А есть пьет воду. Я вот не припомню в истории философии ни одного диалектически мыслящего философа, который бы ни пил воду.

Это возражение. Только не возражение по существу, а утрирование. Но даже в утрировании не всё вяжется. Скажем, диалектически мыслящий философ в то же время дышит. Это факт. А вот пить воду в процессе мышления ему вовсе не обязательно.

Можно конечно попеременно: помыслить - попить воду:

В деревнях -

          крестьяне.

Бороды

       веники.

Каждый

       хитр.

Землю попашет,

попишет

       стихи.

(Маяковский. Хорошо.)

--

Аватар пользователя boldachev

Ведущий телешоу - это мастер разговорного жанра, а не философ-мыслитель. Поэтому обратное не верно: всякий диалогический шоумен не обязан быть диалектиком.

А, понятно. Вот если за разговорный (диалогический) жанр берутся философы, то автоматически становятся диалектиками. Так? Или не просто философы, а именно философы мыслители? Это существенно? Так достаточно одному философу мыслителю поговорить с другим философом мыслителем, чтобы они стали считать друг друга диалектиками?

Извините. Вопросы риторические. Эту тему мы с вами (вернее, я) уже давно закрыли. Успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 21:07, ссылка

Мы, к примеру, может заключить, что Платон не понимал диалектику как искусство беседы, спора и пр. А так же можем констатировать, что он ни разу не упоминал диалектику как нечто отрицательное, связанное с противоположностями и противоречиями.

Более развитое состояние предмета (диалектика Гегеля и современные западные исследования по прагма-диалектике, неориторике, формальной диалектике и пр.) есть ключ к анатомии античной диалектики (согласно Вашей же обратной логике).

То, что Платон не понимал диалектику как искусство беседы, спора и пр. - это Ваша интерпретация (возможно, предвзятая). Тогда как не исключено, если исходить из современных представлений о диалектике, что и в Античности под диалектическим мышлением понимали (мыслечувствовали) именно диалог как логическую форму совместного рассуждения, перенесенную из межличностной коммуникации во внутриличностную.

Во всяком случае Платон закрепил этот интеллектуальный факт в литературной форме своих диалогов. Примеру Платона последовали Галилей и Беркли, гениально разложившие процесс мышления на реплики самостоятельных субъектов.

И здесь, Александр, Ваши попытки выдать объективную реальность за миф навсегда остаются в области авторской субъективной действительности.

--

 

Аватар пользователя boldachev

То, что Платон не понимал диалектику как искусство беседы, спора и пр. - это Ваша интерпретация (возможно, предвзятая).

Михаил, вы о чем? Перед вами объективная реальность -  все дошедшие до нас тексты Платона. Вооружитесь ими и докажите, что в них термин "диалектика" используется именно в смысле "искусство беседы, спора". Чего проще? Зачем сотрясать воздух. Взывать к духам западных исследователей. Слово "диалектика" встречается  в "Диалогах" не более двух десятков раз. Большинство вы найдете в начале страницы (остальные - не существенные повторы). Флаг вам в руки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, вы о чем? Перед вами объективная реальность -  все дошедшие до нас тексты Платона. Вооружитесь ими и докажите, что в них термин "диалектика" используется именно в смысле "искусство беседы, спора". Чего проще? Зачем сотрясать воздух. Взывать к духам западных исследователей.

Вы же сами отметили, что у Платона мало что сказано о диалектике ("использование термина "диалектика" в "Диалогах" не дает материала для какого-либо однозначного заключения").

Платон предпочитал больше демонстрировать диалектику в своих диалогах и меньше заботился о рефлексии над ней. Поэтому Ваш сакраментальный вопрос, что сам Платон думал о диалектике не прокатывает ["Господа, убедительно прошу, приводите цитаты, в подтверждение ваших мнений о том, что думали Сократ, Платон, Аристотель", (c) А.Болдачев]. Сократ, тот вообще ничего не писал. Остается Аристотель.

 

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 21:07, ссылка

Мы, к примеру, может заключить, что Платон не понимал диалектику как искусство беседы, спора и пр. А так же можем констатировать, что он ни разу не упоминал диалектику как нечто отрицательное, связанное с противоположностями и противоречиями.  И тут мне не понятно желание многих настоять на устоявшихся мифах о платоновской диалектике.

Исследованием диалектики платоновских диалогов занимался Аристотель. К сожалению, в "Метафизике" тоже скупые сведения о диалектике. Зато в Риторике и Топике (плюс "О софистических опровержениях") отвешено в полной мере.

В Топике и Риторике (места надо знать!) Аристотель как раз не просто упоминает, а систематически исследует диалектику, связанную с противоположностями: 

Из остальных искусств ни одно не занимается выводами из противоположных посылок; только диалектика и риторика делают это, так как обе они в одинаковой степени имеют  дело с противоположностями (Аристотель. Риторика).

Диалектика полезна и имеет отношение ко всем областям, - утверждает Аристотель. Диалектика (метод) - острое оружие доказательства и убеждения. Нож можно использовать и для отрезания краюхи хлеба, и для убийства. По Аристотелю, в логике дарование, применённое с дурными намерениями, приводит к софистике: "софистом называется человек по своим намерениям, а диалектиком - не по своим намерениям, а по своим способностям".

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Михаил Петрович давайте вместе: Правильно Вы вспомнили "Риторику" Аристотеля читаем:

"Риторика" Аристотеля http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt

На самом деле, как  мы  говорили  и  в  начале, риторика  есть  некоторая  часть  и подобие диалектики:  и  та,  и другая  не  есть  наука  о каком-нибудь  определенном предмете, о том,  какова его  природа, но обе они лишь методы для нахождения доказательств. Итак, мы, пожалуй, сказали достаточно о  сущности этих наук и о их взаимном отношении.
 

И почему то Алекандр Болдачев не упоминает "Топику" Которую сам Аристотель прямо называет Диалектикой. А там уж очевидно, что он разбирает Диалектический метод рассуждения между людьми???

а потому что там описан Метод Диалектики (как быть диалектиком), и никакого отношения к  Диалектике Гегеля это не имеет.

КНИГА ПЕРВАЯ

ГЛАВА ПЕРВАЯ

[Топика, или диалектика, и ее предмет.

Цель этого сочинения — найти способ, при помощи которого мы в состоянии будем из правдоподобного делать заключения о всякой предлагаемой проблеме и не впадать в противоречие, когда мы сами отстаиваем какое-нибудь положение.

Чуть ниже :

Диалектическое же умозаключение — это то, которое строится из правдоподобных [положений].

А уж если прочитать следующую главу (всего 1 лист) то вообще все вопросы пропадают, Что есть для Аристотеля Диалектика. 

ГЛАВА ВТОРАЯ

[О пользе диалектики\

И вот вообще можно поставить точку : следующая глава  (эти 3 главы на первых трех страницах "Топики")

 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ

[Об овладении диалектикой]

Мы будем вполне владеть этим способом исследования, когда мы им овладеем так же, как в искусстве красноречия, искусстве врачевания и подобных способностях. А это значит осуществлять то из возможного, что мы предпочитаем. Ведь не любым способом искусный в красноречии будет убеждать, а врачеватель — лечить, но только тогда, когда он ничего не упускает из всего возможного, мы скажем, что он в достаточной мере владеет своим искусством.

Получается всего лишь метод, метод исследования, вот кем  для Аристотеля Была Диалектика (Топика). Не зря Топика помещена еще древними в ОРГАНОН- орудие познания.

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спасибо Михаил Петрович,  не в  бровь, а в глаз :

Всякий мыслящий диалектически с необходимостью мыслит в диалогической форме. В частности, и в том случае, когда употребляет словесный оборот: "...с одной стороны, с другой стороны".

Жанр диалога и логическая форма - это разные вещи. Ведущий телешоу - это мастер разговорного жанра, а не философ-мыслитель. Поэтому обратное не верно: всякий диалогический шоумен не обязан быть диалектиком.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а речь то не об экономике и о бухгалтерах, а о положительном результате должного понимания сути диалектики как метода. По крайней мере той, на которую указал Маркс. И конечно Ваше право считать это его определение диалектики неким фуфлом, но все же по какой то причине именно его признали Человеком прошлого тысячелетия, а его диалектические выводы продолжают "работать" и сейчас по полной программе. Ибо с какого бы это бодуна многие известные ученые-экономисты и эксперты "вдруг вспомнили" об этих выводах и о его диалектическом методе, когда начался мировой финансово-экономического кризис в 2008 году, диалектику возникновения условий которого Маркс и отразил в этих выводах.  

Аватар пользователя boldachev

а речь то не об экономике и о бухгалтерах, а о положительном результате должного понимания сути диалектики как метода.

Нет, на этой странице, согласно ее заголовку, речь идет об использовании термина "диалектика" в текстах Платона и Аристотеля. Вы заползли в оффтопик.  

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну и какая по Вашему смысловая мотивация обсуждения использования термина "диалектика"  в текстах Платона и Аристотеля  - при объективном понимании сути современных условий бытия людей на Земле и что сегодня в значительной степени отличается от тех условий, в которых Платон и Аристотель пытались понять суть этой самой диалектики. Вы же не будете отрицать, что те кто будет жить на Земле после нас, то они и будут правы в определении философской сути диалектики для их условий, а не мы, а тем более Платон и Аристотель? Или как? Ну а речь о положительном результате использования диалектики как метода, начали Вы, а не я. Я лишь возразил Вам на основе реальных фактов - как сегодня реализуется то, что отразил в понимании диалектики Маркс.    

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 1 Июнь, 2015 - 22:28, ссылка

какая по Вашему смысловая мотивация обсуждения использования термина "диалектика"  в текстах Платона и Аристотеля...

Здоровое любопытство ) 

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 09:59, ссылка

2. Возможна трактовка диалектики - по сути, по Аристотелю - как искусства принципиально противоположного рациональному философскому анализу, тогда о методе вообще нельзя говорить.

Пожалуйста можно привести ссылку где именно так Аристотель говорит о Диалектике ?

Вот моя ссылка о том Как Аристотель толкует что для него есть Диалектика:

"Риторика" Аристотеля http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt

На самом деле, как  мы  говорили  и  в  начале, риторика  есть  некоторая  часть  и подобие диалектики:  и  та,  и другая  не  есть  наука  о каком-нибудь  определенном предмете, о том,  какова его  природа, но обе они лишь методы для нахождения доказательств. Итак, мы, пожалуй, сказали достаточно о  сущности этих наук и о их взаимном отношении.
 

Вот он прямо говорит что для него Дилектика (ее сущность) не более чем метод нахождения доказательств. в Риторике слово Диалектик встречается 19 раз. посмотрите по поиску по ссылке что он под ним подразумевает ИМЕННО МЕТОД.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Согласен с вами. Готов был спорить по Аристотелю, но вы меня переубедили по Платону вот этим местом из Государства:

умопостигаемое при помощи диалектики можно созерцать яснее, чем то, что рассматривается с помощью только так называемых наук, которые исходят из предположений.

Если считать предметом предположений (то есть, суждений тогда ещё не сформулированной Аристотелем формальной логики) "так называемые науки", то похоже, что предметом диалектики Платон и Аристотель считали одно и то же - умопостигаемое (то есть, интуитивное знание как мы это теперь называем).

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 04:33, ссылка

«умопостигаемое при помощи диалектики можно созерцать яснее, чем то, что рассматривается с помощью только так называемых наук, которые исходят из предположений»

Если считать предметом предположений (то есть, суждений тогда ещё не сформулированной Аристотелем формальной логики) "так называемые науки", то похоже, что предметом диалектики Платон и Аристотель считали одно и то же - умопостигаемое (то есть, интуитивное знание как мы это теперь называем).

Петр Алексеевич, здравствуйте!  Когда мы противополагаем рациональное знание и рациональный метод (суждений, рассуждений по правилам логики) интуитивному взгляду на мир и его вещи как оппозицию науки (использующей метод формальной логики) диалектике (взгляду на мир неограниченному правилами формальной логики), мы имеем дело не столько с различением двух методов/способов постижения мира, сколько с различием еще не оформленным в собственно познавательные методы с собственными правилами построения мыслей (умозрения) в познании мира и его вещей.

Потому стоит различать два способа умозрения мира. Первый умозрение сводит к суждениям, расчленяющим мир на самосущие вещи в «формальных (родо-видовых) классификациях». Второй способ при расчленении мира на множество частей/предметов сохраняет видение в частных предметах общего всем им исходного единства.

Эти два исходных способа умозрения получают развитие в соответсвующих рациональных методах познания: формально-логическом и диалектическом. Про успехи ФЛ метода можно говорить с момента разработки Аристотелем правил логики и дальнейшего развития логического метода. А про успехи диалектики устами А.В. сказано «…Гегель сделал попытку формализовать "диалектическое искусство". Но скорее всего стоит признать, что попытка была неудачной - никто (возможно кроме Маркса, да и тот лишь чуть-чуть) так и не смог рационально применить гегелевский метод».

Согласен, что диалектический метод познания до сего дня более декларация, чем проработанная теория диалектического способа познания. Но, по мне, важно понимать, что есть такая перспектива разработки рационального метода диалектики.

Второй вопрос об искусстве применения диалектики. Этот вопрос искусства, или  совершенства владения данным способом познания, по мне, касается любого из методов познания (а не специфической приложимости к диалектике). Достижения в науке, философии не могут быть в принципе простым следствием усвоения ремесла ученого или философа. Искусство/совершенство владения всеми инструментами хоть научного, хоть философского познания определяется степенью индивидуального таланта ученого, философа и диалектика в этом отношении не выпадает из общего ряда познавательных методов. То есть успешность применения диалектики не в том, что для её применения требуется интуиция, а в том насколько велик талант ученого, философа, который применяет свою глубокую интуицию ко всем методам познания.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Июнь, 2015 - 06:00, ссылка 

А про успехи диалектики устами А.В. сказано «…Гегель сделал попытку формализовать "диалектическое искусство". Но скорее всего стоит признать, что попытка была неудачной - никто (возможно кроме Маркса, да и тот лишь чуть-чуть) так и не смог рационально применить гегелевский метод».

Согласен, что диалектический метод познания до сего дня более декларация, чем проработанная теория диалектического способа познания. Но, по мне, важно понимать, что есть такая перспектива разработки рационального метода диалектики.

Совершенно согласен. Диалектика - это усмотрение в одной системе противоположных механизмов управления, связанных диалектическим единством. Я предлагаю на практике приложить наши общие усилия на конкретном примере.

Два я, или диалектическая антропология.

 Попробуем?

Аватар пользователя bravoseven

Доброе утро, Александр Леонидович. С Днём защиты детей вас!

стоит различать два способа умозрения мира

 Умозрением Платон называл современную интуицию. Чтобы не путаться в терминологии предлагаю говорить о способах познания мира.

 Я ничего не знаю о рациональном без интуитивного и наоборот. Не думаю, что у кого-то есть такие чистые способы познания. Думаю, у всех они оба работают вместе и одновременно, но каждый по своему алгоритму. Поэтому противопоставлять - пустая затея. Но вы попробуйте, может чего и выйдет.

Второй вопрос об искусстве применения диалектики.

 Вы прямо впереди паровоза. Что применять-то? Прошлые применяльщики опозорились по полной. Давайте сначала на мышах, что ли.

успешность применения диалектики ... в том, насколько велик талант ученого, философа, который применяет

 Согласен, Ленин - козёл.

 Но вообще-то любой метод даёт профит. А профит понимают все, независимо от таланта.

Аватар пользователя Пермский

С Днём защиты детей и началом лета и Вас, Петр Алексеевич!

Прямо скажу Вы меня заинтриговали:

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 08:41, ссылка

 Я ничего не знаю о рациональном без интуитивного и наоборот. … противопоставлять - пустая затея. Но вы попробуйте, может чего и выйдет

Мне очень любопытно какое отношение к правилам ФЛ, заявленным Аристотелем, имеет интуиция. Разве эти правила не рафинированные формы рационального мышления? Другое дело их применение в познании. Тут уже о «чистоте» рационального познания не может идти речь. В самом процессе познания, конечно же рациональность неотрывна от интуитивности, питается ею, пуста и бесплодна без интуиции. Но на выходе познавательного процесса, в логических рассуждениях, питаемых, инициируемых интуицией, мы имеем дело с логическими плодами, фиксацией мыслей по правилам в ФЛ форме суждений, рассуждений, силлогизмов и т.п.

По мне, аналогична ситуация и с диалектикой. Питается она как  способ мышления той же самой интуицией, но фиксируется в логических рассуждениях иначе, чем продукты формально-логические.

 Вы прямо впереди паровоза. Что применять-то? Прошлые применяльщики опозорились по полной. Давайте сначала на мышах, что ли.

Тут уже критерий оценки успешности применения диалектики разными философами каждый примеряет по себе. Это как «на вкус и цвет друзей нет». Одному нравится Платон, другому Гегель, третьему Лосев, а для Вас «Прошлые применяльщики опозорились по полной». Я диалектику осваивал по Гегелю.

А  способ апробации «на мышах» высмеивает А.В.Б. с лосевскими галошами и шкафами, моими строительными перекрытиями и курицей с яйцом.

 Но вообще-то любой метод даёт профит. А профит понимают все, независимо от таланта.

Есть большая разница между «понимать профит» и «владеть методом», чтобы этот профит получать. В Вашей оценке «применяльщиков» диалектики никто профит не получил. Значит диалектика – это разрекламированная с древних времен фикция?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Мы же вроде бы уже обсуждали с вами инструментарий диалектики. Ладно, повторю. 

какое отношение к правилам ФЛ, заявленным Аристотелем, имеет интуиция

 Никакого. 

[диалектика] фиксируется в логических рассуждениях иначе, чем продукты формально-логические

 Да, вы правы. Диалектика фиксируется понятием, а продукты формально-логические фиксируются суждением, умозаключением и методом. То есть, диалектика производит понятия и передаёт их на вход силлогистике. Это как чистописание учит писать цифры и передаёт их на вход арифметике. Чистописание и арифметика никакого отношения друг к другу не имеют. Диалектика и силлогистика - тоже.

 Что может дать противопоставление чистописания арифметике? Правильно, ничего не даст ни чистописанию, ни, сами понимаете, арифметике.

Аватар пользователя Андреев

 То есть успешность применения диалектики не в том, что для её применения требуется интуиция, а в том насколько велик талант ученого, философа, который применяет свою глубокую интуицию ко всем методам познания.

Наверное, еще точнее, насколько последователен философ в следовании законам диалектики до конца. Ленин пользовался диалектикой, когда ему было удобно, а когда - нет, откидывал ее в сторону и работал по принципу, цель оправдывает любые нарушения диалектики, а кто с этим не согласен - на параход или на Колыму. 

Научная материалистически-атеистичекая философия нового времени тоже любит порассуждаь о диалектике, но все сводит к "монотеизму", или моно-онтологизму, вечной, неуничтожимой всем управляющей материи. Это тоже образец, усеченной диалектики.

А вот Платон углублялся в глубочайшие дебри, от которых у нас, спустя столько веков, голова идет кругом. И Алексей Федорович Лосев копал очень глубоко и не останавливался на достигнутом, как и Сократ, который все время стремился к диалектическому опровержению себя самого, проверки сомнением самым несомненным и "бесспорных" истин. Это и есть наверное диалектика: бороться, искать, найти и сомневаться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим Ленин хорошо осознал суть диалектики по Марксу в том, что - "...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И вместе с тем это не Ленин со своей "командой" большевиков организовал и реализовал революцию в феврале 1917 года, а тем более начал гражданскую войну в России, после того, как большевики уже в октябре взяли власть и которая фактически уже "валялась под ногами" (и это потом признавал не только А.Керенский - лидер и герой февральской революции, но и потомки царя). И эта война большевикам нужна была как "гвоздь в сидении властного кресла", а на войне как на войне - не убьешь ты, убьют тебя (со всем тем варварством в условиях гражданской войны). Большевики эту войну выиграли - при всем том, что в ней с другой стороны принимали участие не только жители бывшей царской России - противники большевиков, но и целый ряд других государств. И это исторический факт, против которого хрен попрешь. Но что потом сделал Ленин - с одной стороны он запускает культурную революцию (см. например: В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ), а с другой стороны НЭП и объясняет его суть в работе "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад, два шага вперед", ибо хорошо понимает диалектику того, о чем Маркс так изложил: "Общество, даже если оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами". И именно такое не только понимание диалектики Лениным, но и на основе этого понимания практика действий и позволили создать такое мощное государство, как СССР, способное потом победить в Великой отечественной войне, а потом восстановиться после всех военных разрушений и потерь на его территории и встать вровень с США. Но и последующий развал СССР и его социального организма - советского народа, это тоже действие диалектики (а точнее - отсутствие у лидеров позднего СССР должного понимания этого действия) так, как на это указал Маркс.         

Аватар пользователя mp_gratchev

Текст реплики замечательный, но подан "навалом", не читабельный. Желательно, для лучшего восприятия, подавать материал логически законченными порциями - абзацами.

Кочует, возможно и недостоверный, такой анекдот о Гераклите. Когда Гераклита упрекнули за сложность текстов, он сказал: «А мне до вас и дела нет». Когда ему сказали, раз тебе дела нет до нас, то и мы у тебя ничего не купим, Гераклит ответил: «Да сгиньте вы все поголовно — и покупатели и непокупатели!»

Прошли сотни лет и к Гераклиту проявили интерес, несмотря на "темноту"  изложения его текстов.

Вы же не хотите, чтобы Ваши тексты привлекли внимание лишь через сотни лет?

--

Аватар пользователя Андреев

Ленин хорошо осознал суть диалектики по Марксу в том, что - "...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели

Насчет гибели он понимал действительно неплохо. Гибель обрушилась на Россию самая страшная за всю ее историю. И то, что возникло мощное государство, это не заслуга Ленина и марксистов, а самой диалектики русского народа, его души, его любви к своей земле, любви к труду и взаимопомощи и, с другой стороны, привычке жить в рабстве, в бесправии и беззконии. 

А вообще-то, диалектика очень легко в ловких руках превращается в демагогию, оправдывающую любое насилие и зло величием целей и грандиозностью результатов. Поэтому, прежде чем погружаться в диалектику, надо сначала четко определиться с главным диалектическим вопросом - за кого? За белых или за красных, за добро или зло, за жизнь через самопожертвование, и за умножение смерти и принесение в жертву других.

Уровень насилия в социуме до и после "диалектического вмешательства" - это простое мерило, как "говномер" Галича",  точно показывает глубину осознания диалектики творцами новых перемен (сейчас переживаем плоды такого "твАрца" в Америке). Можно по этой же планке оценить деятельность и Горбачева и Ельцина, и Буша старшего в Кувейте, и Буша младшего в Иране. Есть спад насилия - есть диалектика, есть умножение насилия и беззакония - значит, налицо демагогия.

Ленин явно просчитался как философ и горечь этого осознания видна на страницах его "Философских терадей", а вот то, что слухи о его философской образованности сильно преувеличены, вы можете увидеть из интреснейшей книги Н. Валентинова "Встречи с Лениным":

Что же касается философских, если можно так выразиться, взглядов самого Ленина, они были изложены в конце меморандума, от них разило примитивностью самого наивного обывательского материализма. В сочинениях Ленина до сих пор никогда не было намека на философские проблемы, поэтому, до его "меморандума" мне в голову не могло придти, что в этой области он так пуст и детски беспомощен.

Можно было подумать, что он никогда не держал в руках ни одной истории философии, ни одной книги по психологии и психофизиологии. Всё-таки особого умаления Ленина я в том видеть не хотел, говорю - о начале моего спора с ним. По моему мнению, это лишь показывало, что быть энциклопедистом нельзя, что Ленин, занятый изучением политических и экономических вопросов, не имел времени заглянуть в другие области. Мало ли чего мы не знаем! Естествознание, техника, поважнее философии, а подавляющее большинство марксистов их не знает.

Аватар пользователя kto

Отрицание это не гибелЬ, а трансформация форм. Думаю, что Ленин это понимал лучше чем Валентинова.

Аватар пользователя Григорий

kto, 3 Июнь, 2015 - 09:20, ссылка

Отрицание это не гибелЬ, а трансформация форм.

Форма трансформируясь прекратила существование изначальной формы. Прекращение существования и есть гибель. 

Отрицая ты не принимаешь то что отрицаешь, т.е. убиваешь его в себе.

Аватар пользователя kto

форма хитрая штука, она до определенной степени деформируется без разрушения, а далее разрушается. Так вот деформация без разрушения это тоже отрицание, при чем такое отрицание которое не убивает, но создает новое.

Аватар пользователя Григорий

деформируется без разрушения, а далее разрушается.

Может все таки правильней будет так: изменяется без разрушения, а далее деформируется до полного разрушения.

Де -разрушение

Формация -форма

Деформация это разрушение формы. Деформации без разрушение не деформация а деструкция.

Отрицание.

От - движение прочь

Р-речение

И-истины

Ц-цельность

Отрицая ты уходишь от цельностной истины, дробишь ее и уничтожаешь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: уважаемый, Вы когда прекратите "диалектически" манипулировать историческими фактами в отношении Ленина и его "команды" большевиков? Ибо разве самое большое зло и насилие не зародилось и не реализовалось в виде Второй мировой войны в прошлом веке в центре "просвещенной" Европы - в Германии, а Вы предпочитаете этого не замечать с упорством, достойного лучшего применения. А по поводу дел Ленина и его "команды" очень даже объективно отразил, например, Александр Роджерс в  "Письме профессионального революционера" на http://kommunika.ru/?p=12839 и может быть его содержание "прочистит" Вам мозги по поводу диалектической сути того, чего сделал Ленин и его "команда" в послереволюционной России.  

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 3 Июнь, 2015 - 08:55, ссылка

Есть спад насилия - есть диалектика, есть умножение насилия и беззакония - значит, налицо демагогия.

Зайчик есть траву - это диалектика, а волк съедает зайца, значит, налицо демагогия )))) Хотя, стоп. Заяц ведь тоже траву губит... Демагог.

Аватар пользователя Андреев

Иным чтобы найти демагога совсем не нужно гоняться по полям за зайчиками и волками. Достаточно подойти к гладкой отражающей поверхности :)))

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 1 Июнь, 2015 - 06:00, ссылка 
...имеем дело не столько с различением двух методов/способов постижения мира, сколько с различием еще не оформленным в собственно познавательные методы с собственными правилами построения мыслей (умозрения) в познании мира и его вещей.

Потому стоит различать два способа умозрения мира. Первый умозрение сводит к суждениям, расчленяющим мир на самосущие вещи в «формальных (родо-видовых) классификациях». Второй способ при расчленении мира на множество частей/предметов сохраняет видение в частных предметах общего всем им исходного единства.

Точно. Это два способа/метода развития диалога с целью познания. Один - рассудочный превратился в метод логических описаний, реализующийся в 1) методе составления алгоритмов и 2) методе составления программ по этим алгоритмам. Другой - понятийный, интуитивный, который и назвать-то методом или способом не получается - способность вИдения, представления - видеть образ, картину внутренним зрением. 

Первый "давно" реализован в диалогах машин, соответствующих программах, в том числе и саморазвивающихся. Их начало (начало диалога машин) осознаётся с появлением движущихся кукол. А куклы были всегда. 

Второй принципиально не формализуем, потому что невозможно рассказать об отношении (формализовать отношение), которым создаётся форма.
Как остановить движение? Как только движение останавливается, застывает в форме (слове-форме), так сразу перестаёт быть движением. Поэтому словом "движение" можно только его (движение) обозначить - надписать бирку, но не выразить. 
Это как безразмерную точку выразить через размер. Но получить представление о "безразмере" можно путём последовательного уменьшения размера. 
Так же и понятие можно выразить через множество слов-форм, но так и не достигнуть полного логического объяснения. 

Однако боты работают и развиваются. И мы на них, бывает всё чаще, ведёмся. При этом, вовсе не обязательно, что "бот" - это машина. Мышление человека, его разговор, тоже может быть "ботовым". Особенно у лозунгирующих "политиков". 

Спасибо, Александр Леонидович. 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 1 Июнь, 2015 - 06:00, ссылка

Потому стоит различать два способа умозрения мира. Первый умозрение сводит к суждениям, расчленяющим мир на самосущие вещи в «формальных (родо-видовых) классификациях». Второй способ при расчленении мира на множество частей/предметов сохраняет видение в частных предметах общего всем им исходного единства.

Если бы все было так просто, если бы все сводилось к просто дихотомии...

Во-первых, родо-видовая классификация и есть форма утверждения некоторого единства вещей. Выделение родов - это как раз способ узрения общего в вещах. То есть водораздел  между формальной логикой и условно интуицией проходит не по линии единства/расчленения.

Во-вторых, по итогу, результату рациональные рассуждения и интуитивное прозрение могут совпадать: некое суждение может быть выведено, а может всплыть в голове спонтанно. С этой стороны трудно говорить о каком-то приоритете двух способов достижения результата.

В-третьих, непосредственное узрение, тождественное познание может и не фиксироваться в виде суждений. Можно нечто понять, но при этом и не пытаться выразить это словами. Да и не все можно высказать.

В-четвертых, всякое ли непосредственное узрение нам следует связывать с диалектикой? Скажем, ученый вследствие интуитивного прозрения родил гениальную мысль - должны ли мы тут поминать диалектику? Или более обобщенно: всякое ли творчество диалектично или о диалектике мы должны говорить только как об особом философском методе? И тут мне кажется, что и не всякое даже философское прямое узрение следует связывать с диалектикой.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Александр Владимирович!

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 12:44, ссылка

«Потому стоит различать два способа умозрения мира. Первый умозрение сводит к суждениям, расчленяющим мир на самосущие вещи в «формальных (родо-видовых) классификациях». Второй способ при расчленении мира на множество частей/предметов сохраняет видение в частных предметах общего всем им исходного единства»

Если бы все было так просто, если бы все сводилось к просто дихотомии...

Во-первых, родо-видовая классификация и есть форма утверждения некоторого единства вещей. Выделение родов - это как раз способ узрения общего в вещах. То есть водораздел  между формальной логикой и условно интуицией проходит не по линии единства/расчленения.

Во-вторых, по итогу, результату рациональные рассуждения и интуитивное прозрение могут совпадать: некое суждение может быть выведено, а может всплыть в голове спонтанно. С этой стороны трудно говорить о каком-то приоритете двух способов достижения результата.

И не нужно говорить о приоритете того или иного способа. Надо выявить различия между ними. Вы предлагаете взгляд на формально-логическую родо-видовую классификацию, шагающую по ступеням от уже расчлененных на единичное вещей через виды и роды ко все более обобщенно-абстрагированным признакам общности единичных вещей как форму «утверждения некоторого единства вещей» В цитате Платон. Федр:

«Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками

по мне, речь идет об ином взгляде на общность/различие вещей. Здесь, как мне кажется, акцент сделан на охвате единого и множественного глобальное, предельно широкое. При рассмотрении любой вещи, вида, рода, данных уму в их разнообразии, различиях некоторые люди обладают «природной способностью» (это может быть как интуитивным даром, так и теоретически осмысленным познавательным методом) в разнообразии множества вещей, их признаков, отношений видеть их единство, их условность различия.

В-третьих, непосредственное узрение, тождественное познание может и не фиксироваться в виде суждений. Можно нечто понять, но при этом и не пытаться выразить это словами. Да и не все можно высказать.

Верно. Но это выходит за рамки философского взгляда на мироздание, по крайней мере, за рамки как ФЛ, так и диалектического способов познания.

В-четвертых, всякое ли непосредственное узрение нам следует связывать с диалектикой? Скажем, ученый вследствие интуитивного прозрения родил гениальную мысль - должны ли мы тут поминать диалектику? Или более обобщенно: всякое ли творчество диалектично или о диалектике мы должны говорить только как об особом философском методе? И тут мне кажется, что и не всякое даже философское прямое узрение следует связывать с диалектикой.

Совершенно согласен. По мне, диалектика есть способ познания отнюдь не универсальный.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы предлагаете взгляд на формально-логическую родо-видовую классификацию, шагающую по ступеням от уже расчлененных на единичное вещей через виды и роды ко все более...

Я не предлагаю, а просто отметил, что видение целого, общего не есть прерогатива диалектического мышления. Общность рода надо тоже умудриться узреть )

это выходит за рамки философского взгляда на мироздание, по крайней мере, за рамки как ФЛ, так и диалектического способов познания. ...  По мне, диалектика есть способ познания отнюдь не универсальный.

Так я как раз и задаю вопрос про эти рамки, про границы: чем узрение всеобщего, единого в мистике отличается от аналогичного в диалектике? почему непосредственное умозрение  в науке мы не называем диалектическим? или называем?

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 1 Июнь, 2015 - 04:33, ссылка

предметом диалектики Платон и Аристотель считали одно и то же - умопостигаемое (то есть, интуитивное знание как мы это теперь называем).

Только не предметом, а результатом, итогом. Предметом является то, что умопостигается. 

Аватар пользователя bravoseven

Согласен.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

А разве результат, итог не могут опредмечиваться?

Аватар пользователя boldachev

Могут.

Но кажется, вы тут просто перепутали два значения слова "предмет": (1) предмет как объект познания и (2) предмет как вещь. Когда говорят об опредмечивании, то имеют в виду вещь, а мы обсуждали вопрос предмета и результата познания. Результат познания может быть предметом (вещью), но не может быть предметом самого этого познания (хотя может стать предметом другого познавательного внимания).

Аватар пользователя kto

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 10:02, ссылка
Только не предметом, а результатом, итогом. Предметом является то, что умопостигается.

Похоже что предметом диалектики является не умопостигаемое (истина), а природа механизма постижение умопостигаемого (истины).

Аватар пользователя boldachev

kto, 1 Июнь, 2015 - 13:58, ссылка

не умопостигаемое (истина), а природа механизма постижение умопостигаемого (истины).

Как-то мудрено. А "механизм постижения умопостигаемого" сам  не является умопостигаемым? Чем мы его постигаем? 

Аватар пользователя kto

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 14:28, ссылка
Как-то мудрено. 

Я имею в виду что истина снимается: "Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента." (Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)
Таким образом «представление в нас, к предмету» основывается на «снятии нечто».
Снятие это отрицание с утверждением (удержанием), то есть последовательность действий. Последовательность действий с удержанием это чтение текста.
Таким образом, диалектику интересует не истина, а механизм снятия (постижения) истины.

Аватар пользователя Victor

Да, очень интересную тему вы подняли! Спасибо!

К сожалению, в общем формате о диалектике мне сказать особо нечего, я всего лишь   проверяю идеи Лосева на этот счет. Могу только поделиться одной конкретной мыслью почему с этим трудно будет разобраться.

Мне сдается, что слова, так "прилипшие" к диалектике имели исторически разное значение. Вот возьмем слово противоположность.
Если читать диалог Платона "Софист", то Покой и Движение по Платону противоположны.

Ч у ж е з е м е ц.  Ну, хорошо. Не считаешь ли ты движение и покой полностью противоположными друг другу?
Т е э т е т.  Как же иначе? 

Но Покой и Движение в рассуждениях Платону относились ко всему окружающему ("многое"). Если я перенесу эти идеи Платона гомологично на современный уровень (динамики материальной точки), то Платон говорить соответственно о Энергии и Мощности. Но Энергия и Мощность они связаны ортогонально! (а не анти-!) Через размерность [1/T]. Получается, Платон в слово противоположности вкладывал какой-то свой смысл?

иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение
массоперенос - импульс - сила - энергия - мощность

(Не зря Платон перед этим говорит о смешении горячей и холодной воды. Казалось бы к чему он это? Но горячее и холодное - это не ортогональность, и не противоположность в понимании Платона, хотя звучит как некие крайности, созвучно слову противоположности. То есть у меня есть подозрения, что Платон понимал нечто большее чем отразил в диалогах. И тут надо следить за контекстом...).

Если взять триаду Гегеля:  
единичное (тезис) - общее (антитезис) - особенное (синтез)

то что такое пара: единичное - общее? Ведь это не специфическое - общее, и не один - много. Могу только гадать! (Как по мне, Гегель явно находился под влиянием категориальной системы Канта... Интерпретаторов у Гегеля было много, а толку...)

***

{Кстати говоря (я о своем, больном), иногда физики говорят "энергия переходит...". Например о маятнике часов в поля тяготения - "энергия потенциальная переходит в энергию кинетическую". Но это бытовой оборот речи. Энергия как была платоновским Покоем, так и остается им. То что обеспечивает "переход" - это всегда мощность, или платоновское Движение. К большому моему сожалению, физика так и не поняла свою собственную субстанциональную основу... Ну, да ладно, я еще постараюсь об этом написать, возможно... }

 
Аватар пользователя kto

Victor, 31 Май, 2015 - 09:04, ссылка
Если читать диалог Платона "Софист", то Покой и Движение по Платону противоположны.

Противоположность Покоя и Движения проявляется в том, что они противоречат друг другу, а это противоречие проявляется в том, что Движение возмущает Покой. Таким образом можно говорить о Возмущенном Покое. А Возмущенный Покой это и есть жизнь — возмущение покоя гена (транскрипция).

Аватар пользователя Victor

Противоположность Покоя и Движения проявляется в том, что они противоречат друг другу и это противоречие проявляется в том, что Движение возмущает Покой.

Все дело в том, что Покой и Движение связаны технологически. Мы можем получить мощность из энергии (Р=dE/dt) и это в рамках технологии Покоя и Движения, и обратная процедура формально возможна - интегрирование, но онтологически (ИМХО) - нет!
У эйдоса есть "вход" и "выход", а у нас - чувственность (входа) и деятельность (выхода), вот более менее правильная ассоциация...
Но не будем мешать, обсуждению - меня интересует здесь именно, как понимают диалектику!

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Но Покой и Движение в рассуждениях Платону относились ко всему окружающему ("многое")
... 
они связаны ортогонально! (а не анти-!)

Судя по продолжению диалога, покой и движение относились не ко многому, а к единому бытию. 

Чужеземец. Таким образом, не движение и покой, вместе взятые, составляют бытие, но оно есть нечто отличное от них. 

А раз их полагают состояниями единого, то связывают анти-, а не ортогонально.

Чужеземец. ... ведь если что-либо не движется, как может оно не пребывать в покое?

Так что, Платон вкладывал в слово "противоположности" хорошо знакомый нам смысл.

то что такое пара: единичное - общее?

Э. В. Ильенков. Диалектическая логика. 1984 г.:

Гегель четко отличает всеобщность, диалектически заключающую в себе, в своих определениях также и все богатство особенного и единичного, от простой абстрактной общности, одинаковости всех единичных объектов данного рода. Всеобщее понятие выражает собою действительный закон возникновения, развития и исчезновения единичных вещей.

Тут ваше общее Эвальд Васильевич называет всеобщим. Мне нравится такая трактовка.

Аватар пользователя Victor

Петр Алексеевич!

Извините меня, но Ильенков для меня не авторитет. И не нашел я у него никакой логики, ничего взаимоувязанного и достойных примеров - так, говорильня! 

Что касается ваших интерпретаций "единого" - это на здоровье! Если бы привели в пример какой-нибудь изоморфизм или гомологию, я бы сказал спасибо. А так...  
Тут долгое возвращение к Пармениду, к тому почему он был против небытия ("небытия нет"), а почему Платон его в этом не поддержал в "Софист",... и т.д. и т.п. Ваше право так интерпретировать... Не буду аргументировать. Простите меня, пожалуйста!

Аватар пользователя bravoseven

Ильенков для меня не авторитет

И я того же мнения, если не хуже, но отказать Ильенкову в знании Гегеля и немецкого языка не могу.

Что касается ваших интерпретаций "единого"

Помилуйте, какие интерпретации? Я же вам платоновский текст привёл, там "бытие" в единственном числе, а не во множественном. Что тут интерпретировать? Хотя, по-гречески может и есть что. Но ради этого греческий учить не стану и не уговаривайте. Давайте лучше Булата спросим, он вроде бы греческим овладел.

Аватар пользователя Victor

bravoseven, 31 Май, 2015 - 11:22, ссылка
Судя по продолжению диалога, покой и движение относились не ко многому, а к единому бытию. 

Чужеземец. Таким образом, не движение и покой, вместе взятые, составляют бытие, но оно есть нечто отличное от них. 

А предыдущее не  учитывается?:

Ч у ж е з е м е ц.  Ведь "что-либо", ты скажешь, обозначает одно, "оба" - два и, наконец, "несколько" обозначает множество.

Ч у ж е з е м е ц. Когда мы говорим "несуществующие вещи", то не пытаемся ли мы прилагать здесь множественное число?
Т е э т е т. Как же иначе? 

Диалог крутится вокруг проблемы небытия. Да, есть человек. Но есть и его отображение в зеркале или воде. Как с этим быть?:

Ч у ж е з е м е ц.  Как же, чудак! Или ты не замечаешь из сказанного, что и того, кто возражает против него, небытие приводит в такое затруднение, что, кто лишь примется его опровергать, бывает вынужден сам себе здесь противоречить?  

Т е э т е т.   Кажется, небытие с бытием образовали подобного рода сплетение, очень причудливое.

Ч у ж е з е м е ц.  Защищаясь, нам необходимо будет подвергнуть испытанию учение нашего отца Парменида и всеми силами доказать, что небытие в каком-либо отношении существует и, напротив, бытие каким-то образом не существует.

Лосев в исходной схеме размышлений ("Самое Само"):
иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение 
заменяет бытие/небытие на становление:
различие - тождество - становление - ставшее - представление (эманация)

И вообще становление Лосев называет "границей границы", поскольку она отделяет бытие от небытия. в области бытия, лосевское тождество, я всегда называю "одно", а ставшее - "многое". Можно упрекнуть меня за эту произвольность, но в таком ракурсе можно понять почему небытие так "коварно"... 

У Лосева есть упрек к Платону, что он писал свои диалоги небрежно. Поэтому вырывать одну фразу из всего контекста опасно... 

 
Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Можно упрекнуть меня
...
У Лосева есть упрек к Платону, что он писал свои диалоги небрежно.

 Упрекнуть вас может кто прошёл хоть половину вашего к эйдосам. Я не прошёл. А вот ставить Алексея Фёдоровича выше Платона не стал бы. Не по чину это. Да и оправдывать свои расхождения с Платоном его, а не своей, небрежностью как-то не ком иль фо.

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev Здравствуйте.

Я придерживаюсь того мнения, что Диалектика (термин) имеет несколько значений. Я не буду рассматривать значение Гегеля, и значение "позднего" Платона. Я бы хотел разобрать значение слова "Диалектика" во времена Сократа. Как искусство вести рассуждение по какому либо вопросу путем беседы, как искусство разбирать (Из книги Ксенофонта "Воспоминание о Сократе") так вот переводчик тонкий знаток Древнегреческого языка С.И. Соболевский в комментария к книге пишет:  Глава 5
1 Человек разумный, разделяя предметы по родам, может таким методом отличить добро от зла и через это выбрать добро и быть нравственпым, счастливым и способным к диалектике.
2 Слово «диалектика» буквально означает «искусство разбирать».

 Буквальность  (Википедия) Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.[1] В диалектическом материализме — общая теория развития материального мира и вместе с тем теория и логика познания. Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но стремились найти истину путём обмена своими мнениями.

Про Аристотеля, Вы правы есть у него слова, что : ...А что Платон в отличие от пифагорейцев ...............пределениями (ведь его предшественники к диалектике не были причастны)…

Но есть и другие Кажется в Метафизике о том что изобретателем Диалектики следует считать Зенона (ученика Парменида) он жил до Сократа и Платона, именно он стал опровергать оппонентов приводя их ответы к противоречиям. Именно Выслушивал их мнения, а потом показывал, что из него следуют противоречивые выводы. Как здесь быть ведь Зенон однозначно до Платона.

А вот что пишет Диоген Лаэртский : 10. ЕВКЛИД

Евклид из Мегар Истмийских , а по мнению некоторых, из Гелы (так пишет Александр в "Преемствах"). Он держал в руках также и сочинение Парменида. Последователи его назывались по нему мегариками, потом эристиками, потом диалектиками — первым их так назвал Дионисий Халкедонский за их обычай представлять рассуждения в вопросах и ответах.

ПЛАТОН

Диалог есть речь, состоящая из вопросов и ответов, о предмете философском или государственном, соблюдающая верность выведенных характеров и отделку речи. Диалектика же есть искусство доводов, служащее утверждению или опровержению в вопросах и ответах собеседников.

КНИГА СЕДЬМАЯ  1. ЗЕНОН (другой, после Платона)

диалектика — наука правильно спорить при помощи рассуждений в виде вопросов и ответов (поэтому ее определяют также как науку об истинном, ложном и ни том, ни другом)

 

Аватар пользователя Григорий

диалектика — наука правильно спорить

Отбросить слово "правильно", и ввести "по правилам", и получится истинная суть диалектики.

Ну, а где спор там и противоречия. Где спор там увод от истины.

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 31 Май, 2015 - 18:06, ссылка

Я бы хотел разобрать значение слова "Диалектика" во времена Сократа.

Так про Сократа мы и знаем из диалогов Платона. Приведите цитаты из античных произведений, по которым мы можем судить о значении, в котором использовал слово "диалектика"  Сократ.

Буквальность  (Википедия) Диале́ктика ...

Есть темы (включая философию), при обсуждении которых ссылаться на Википедию не очень хорошо (ну если это не касается фактических данных из жизни философов и по истории философии). 

Но есть и другие Кажется в Метафизике о том что ...

Зачем "кажется"? Почему "кажется"? Вот Аристотель. Метафизика - приводите цитаты. 

 

А вот что пишет Диоген Лаэртский ... "Диалектика же есть искусство доводов, служащее утверждению или опровержению в вопросах и ответах собеседников" ...

Спасибо. Скорее всего от этого самого Диогена  Лаэртского (жившиго на пяток столетий позже Платона) и пошел миф о понимании Платоном диалектики как "искусства доводов". Почитайте самого Платона - из приведенных цитат из "Диалогов" однозначно следует, что Платон совершенно иначе использовал термин "диалектика", чем это представляет нам Диоген. Мифы живучи )))

Аватар пользователя Иван Иваныч

С Вами не соскучишься, хорошо. Я понял

По Википедии Вы все же признаете ее если она буквально утверждает. Так вот Буквально то Диалектика с греческого  будет беседую, разговариваю (остальное убираю) А Соболевский (переводчик Воспоминаний о Сократе) (дока в древнегреческом )говорит : Слово Диалектика буквально означает Искусство разбирать.

Диоген Лаэртский. Хорошо пока не трогаем. Про метафизику буду счас смотреть.

Аватар пользователя boldachev

 Так вот Буквально то Диалектика с греческого  будет беседую, разговариваю... 

Да, переводится слово "диалектика" именно так. Но надеюсь, вас же интересует понятие, а не не слово и тем более не его перевод. Вы же не удовлетворились пояснением, что философия есть любовь к мудрости, поскольку она (в современном значении) и не "любовь", и не имеет никакого отношения к мудрости. Так и диалектика в современном, гегелевском, да и в платоновском смысле не есть искусство беседы.

Диоген Лаэртский. Хорошо пока не трогаем.

А вот он-то, скорее всего, и есть главный виновник возникновения проблемы - наверное, именно с его легкой подачи все и стали приписывать Платону разговорную диалектику.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - искусство спора с целью достижения истины.

Эристика - искусство спора нечестными средствами (Аристотель) с целью достижения победы в споре.

В споре применяется логика, исследующая формы умозаключений, которые обеспечивают истинные умозаключения.  

Отсюда, диалектическое мышление суть выводящее к истине. Его (диалектичекий) метод по Гегелю: тезис - антитезис - синтез. 

Горе тому, кто не может его применить!))) 

Аватар пользователя boldachev

Диалектика - искусство спора с целью достижения истины.

Это кто так понимал диалектику: Сократ, Платон, Аристотель, Кузанский, Гегель, Маркс или это ваша трактовка? Если кого-то из перечисленных до вас господ - приведите цитаты.

Отсюда, диалектическое мышление суть выводящее к истине.

Так все таки, "искусство спора" или "мышление суть выводящее к истине"? Это две большие разницы. Диалектика принципиально диалогична или монологична? Кто там с кем у Гегеля спорил?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Диалектика принципиально диалогична или монологична?

Всему своё время... и диалектике тоже,т.е. в одно время она монологична(=диамонолог(Сократ ничего не рожал,а лишь был родовспомогателем монолога другого, если замечал в другом природную склонность охватить взглядом единое и множественное), а в другое время диалогична( монодиалог(диалоги Платона, в которых Платон приоткрывает(словом письма) то,что было сокрыто во времени Сократа, развивая диалектику во всей полноте от софиста к политику(диалектику) и философу)).

Платон: "Кто способен всё обозреть, тот - диалектик, кому же это не под силу, тот - нет". Т.к. диалектика " подобна карнизу, венчающему все знания...", т.е. знания как на деле, так и на словах.

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 1 Июнь, 2015 - 12:08, ссылка

а в другое время диалогична( монодиалог (диалоги Платона, в которых Платон приоткрывает(словом письма) то,что было сокрыто во времени Сократа, развивая диалектику во всей полноте от софиста к политику (диалектику) и философу)).

Ну нельзя же так прямолинейно следовать словам: раз у Платона диалоги, то и диалектика его диалогична ))) Сами же приводите цитату "Платон: "Кто способен всё обозреть, тот - диалектик" - ну и причем тут диалог?

Аватар пользователя Горгипп

Само слово диалектика впервые применил Сократ, обозначивший им искусство вести эффективный спор, диалог, направленный на взаимозаинтересованное обсуждение проблемы с целью достижения истины путём противоборства мнений. Его ученик Платон понимал под диалектикой именно диалог как логические операции расчленения и связывания понятий, осуществляемые посредством вопросов и ответов и ведущие к истинному определению понятий. В смысле, близком к современному, понятие диалектика впервые употребляется Гегелем.

Диалектика есть философская теория, метод и методология научного познания и творчества вообще.   

Кстати, Маркс по-гегелевски построил теорию стоимости, а что касается отношений классов, социалистической революции и бесклассового общества - пренебрёг им. 

Аватар пользователя Алла

Горгипп

Само слово диалектика впервые применил Сократ, обозначивший им искусство вести эффективный спор,

Сократ называл диалектикой свой диалог с богами. 

Аватар пользователя boldachev

Сократ называл диалектикой свой диалог с богами. 

Господа, убедительно прошу, приводите цитаты, в подтверждение ваших мнений о том, что думали Сократ, Платон, Аристотель. 

Аватар пользователя Алла

Это не ко мне. - Я в "господа" не лезу.

Сократ, в своей оправдательной речи, утверждал, что все, в чем его обвиняют, ему "нашептали" боги. Между прочим, и Магомет тоже свидетельствовал, что его суры от бога.

 

Аватар пользователя boldachev

ему "нашептали" боги. Между прочим, и Магомет тоже свидетельствовал, что его суры от бога.

И Магомет тоже диалектик? )))  А если без шуток, то ведь мой вопрос был предельно точен: называл ли "Сократ диалектикой свой диалог с богами"? Безусловно, что что-то там ему нашептывали, но причем тут диалектика?

Аватар пользователя Алла

Болдачев, у Вас что - Ваше "я"  целое и в единственном числе? И в Вас нет ни "я" действующего, ни "я" контролирующего, и нет "я" идеального? - То тогда, конечно, диалектику Вам не найти. И единственным подтверждением ее наличия, для Вас, является свидетельства других и авторитетных других, являющих себя цитатами.

И между прочим, диалектика являет себя в языке (т.е. внешним образом) в форме диалога между общим и единичным. 

Аватар пользователя boldachev

Вы прочитали название темы? На этой странице обсуждается не ваше или мое представление о диалектике, а только и исключительно Сократа, Платона, Аристотеля (естественно подтвержденное цитатами). Если вы о своем, то в соседнюю ветку к Иван Иванычу )) Успехов

Аватар пользователя Алла

Вы вообще не понимаете то, о чем я говорю.

Диалектика присуща всем (т.е. внутренний диалог между общим и единичным), но первыми, кто это осознал и представил его текстом, были греки. 

Аватар пользователя boldachev

Горгипп, 1 Июнь, 2015 - 13:46, ссылка

Само слово диалектика впервые применил Сократ, обозначивший им искусство вести эффективный спор...

Цитату пожалуйста. 

Его ученик Платон понимал под диалектикой именно диалог как логические операции расчленения и связывания понятий...

 Цитату пожалуйста. 

Диалектика есть философская теория, метод и методология научного познания и творчества вообще. 

Это чья трактовка?  Подтвердите цитатой.

Аватар пользователя Дмитрий

Больная тема. Не подкинуть ли и мне пару цитат?

Вот мне всегда было интересно - почему Аристотель именно Зенона Элейского называл изобретателем диалектики? Почему не Парменида? Чем знаменит этот Зенон? Конечно же, апориями, но не только. Когда основные законы формальной логики еще не были сформулированы, на греков, должно быть, сильное впечатление производил "метод" Зенона. Он первый применил так называемое доказательство от противного. Приведу цитату из диалога "Парменид":

– Я замечаю, Парменид, – сказал Сократ, – что наш Зенон хочет быть близок тебе во всем, даже в сочинениях. В самом деле, он написал примерно то же, что и ты, но с помощью переделок старается ввести нас в заблуждение, будто он говорит что-то другое: ты в своей поэме утверждаешь, что все есть единое, и представляешь прекрасные доказательства этого; он же отрицает существование многого и тоже приводит многочисленные и веские доказательства. Но то, что вы говорите, оказывается выше разумения нас остальных: действительно, один из вас утверждает существование единого, другой отрицает существование многого, но каждый рассуждает так, что кажется, будто он сказал совсем не то, что другой, между тем как оба вы говори те почти что одно и то же.

Как Сократ его раскусил, а! 

Если мы внимательно посмотрим, то увидим, что доказательство от противного имеет силу тогда и только тогда, когда действует закон исключения третьего. Когда тезис и антитезис находятся в отношении контрадикторности (противоречия). На этом и основан "диалектический метод". Из того же диалога:

– Каким же способом следует упражняться, Парменид? – спросил Сократ.

– Об этом ты слышал от Зенона, – ответил Парменид. – Впрочем, даже ему, к моему восхищению, ты нашелся сказать, что отвергаешь блуждание мысли вокруг да около видимых вещей, а предлагаешь рассматривать то, что можно постичь исключительно разумом и признать за идеи.

– В самом деле, – ответил Сократ, – я нахожу, что таким путем совсем не трудно показать, что все вещи и подобны и неподобны и так далее.

– И правильно, – сказал Парменид, – но если желаешь поупражняться получше, то следует, кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим.

– Что ты имеешь в виду? – спросил Сократ.

– Если ты желаешь поупражняться, то возьми хотя бы предположение, высказанное Зеноном: допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому. С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, чтó последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу. И далее, если предположить, что подобие существует или что его не существует, то опять-таки, какие будут выводы при каждом из этих двух предположений как для того, что было положено в основу, так и для другого, в их отношении к себе самим и друг к другу. Тот же способ рассуждения следует применять к неподобному, к движению и покою, к возникновению и гибели и, наконец, к самому бытию и небытию; одним словом, что только ни предположишь ты существующим или несуществующим, или испытывающим какое-либо иное состояние, всякий раз дóлжно рассматривать следствия как по отношению к этому предположению, cтак и по отношению к прочим, взятым поодиночке, и точно так же, когда они в большем числе или в совокупности. С другой стороны, это прочее тебе тоже следует всегда рассматривать в отношении как к нему самому, так и к другому, на чем бы ты ни остановил свой выбор и как бы ты ни предположил то, что предположил существующим или несуществующим, если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину.

Пардон за длинную цитату, но уж очень она замечательная. Вот вам всестороннее исследование предмета, и самое главное - в основе лежит закон исключения третьего. 

А что говорит Аристотель на это? Приведу цитату из Метафизики, хотя цитат таких можно накопать навалом:

Далее, все, что постигается через рассуждение (dianoeton) и умом, мышление (dianoia), как это ясно из определения [истинного и ложного], либо утверждает, либо отрицает - и когда оно истинно, и когда ложно: оно истинно, когда вот так-то связывает, утверждая или отрицая; оно ложно, когда связывает по-иному. Далее, такое промежуточное должно было бы быть между членами всякого противоречия, если только не говорят лишь ради того, чтобы говорить; а потому было бы возможно и то, что кто-то не будет говорить ни правду, ни неправду, и было бы промежуточное между сущим и не-сущим, так что было бы еще какое-то изменение [в сущности], промежуточное между возникновением и уничтожением.

Аристотель различает противоречие и противоположность. Опровергая противоположный тезис, мы не можем тем самым доказать тезис исходный. Закон исключения третьего не действует. Что же, диалектический метод развенчан? 

Кстати, Аристотель решает апории Зенона вводя новое различие: актуальная и потенциальная бесконечности. Как будто Зенон не учел чего-то в своих рассуждениях.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 1 Июнь, 2015 - 12:06, ссылка

Спасибо. 

почему Аристотель именно Зенона Элейского называл изобретателем диалектики?

Уж извините,  но на этой странице без цитат никак. Можно, пожалуйста, точные слова Аристотеля привести?

Когда тезис и антитезис находятся в отношении контрадикторности (противоречия). На этом и основан "диалектический метод". ... Закон исключения третьего не действует. Что же, диалектический метод развенчан? 

В вашем комментарии отсутствует главное - и самое важное для поднятой темы - обоснование того, что Сократ ли, Платон или Аристотель считали, что "диалектический метод" имеет какое-то отношение к противоречию, к тезису и антитезису. Вы это упоминаете как само собой разумеющееся, хотя из приведенных мной цитат это не следует. В цитатах собраны все (за исключением несущественных повторов) упоминания слова "диалектика" в Диалогах Платона. Аристотелевские цитаты, правда, только из "Метафизики".

Аватар пользователя Дмитрий

Можно, пожалуйста, точные слова Аристотеля привести?

К сожалению, я не располагаю источником. Во многих статьях о Зеноне часто упоминается, что Аристотель называл его создателем диалектики. При этом ссылаются на его ранний диалог "Софист" - его-то у меня и нет. Я даже рад этому обстоятельству, в каком-то смысле. Это напоминание нам, что одними цитатами не обойдешься. Особенно если учесть, что дошедшие до нас чудом работы Аристотеля по большей части представляют собой компиляции разных текстов, лекций, рабочих тетрадей, местами записанных со слов Аристотеля, а не им самим. Даже по поводу диалогов Платона есть споры, не говоря уже о более ранних философах.

Как бы то ни было, можно точно сказать, что диалектика намного моложе Аристотеля. Представления о диалектике складывались у философов еще до того, как Аристотель сформулировал основные законы формальной логики, разработал силлогистику и т.д., т.е. ввел определенную ясность во всю эту неразбериху. Почему на это обстоятельство никто не обращает внимания? Для Аристотеля диалектика стала некой "недофилософией", силлогизмы диалектиков основаны на правдоподобных посылках (выше brovoseven привел цитату из Топики).

Я опираюсь именно на свидетельство, что Аристотель отзывался о Зеноне, как о диалектике. И хотя ни Зенон, ни Платон устами Парменида и не произносили этих слов: тезис, антитезис, противоречие - ход их рассуждений прекрасно описывается этими словами. Тезис Парменида: существует единое. Зенон опровергает противоречащий тезису антитезис: существует множество. В диалоге "Парменид" описывается какой-то метод всестороннего исследования, основанный на том же принципе: рассматривается тезис, затем антитезис во многих отношениях. Вот я и склонен предполагать, что последующая беседа Парменида с Аристотелем есть, так сказать, демонстрация диалектического рассуждения, хотя, казалось бы, в приведенных мной цитатах нигде нет слова "диалектика".

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 1 Июнь, 2015 - 15:00, ссылка

Во многих статьях о Зеноне часто упоминается, что Аристотель называл его создателем диалектики.

А во многих статьях о Платоне упоминается, что он называл диалектикой искусство ведение беседы. Будем верить? Эта страница открыта исключительно с одной целью - обратиться к первоисточникам, для проверки устойчивых мифов.

если учесть, что дошедшие до нас чудом работы Аристотеля по большей части представляют собой компиляции разных текстов, лекций, рабочих тетрадей, местами записанных со слов Аристотеля

Можно поставить  проблему строже и уже: не как Плотон или Аристотель что-то там себе думали, а что следует из приписываемых им текстов, без обращения к комментаторам и интерпретаторам.

Как бы то ни было, можно точно сказать, что диалектика намного моложе Аристотеля. Представления о диалектике складывались у философов еще до того, как...

Еще раз акцентирую внимание, цель не выяснить, а что такое диалектика вообще до, во время и после Сократа, Платона, Аристотеля, а что о ней писалось в приписываемых им текстах. 

И хотя ни Зенон, ни Платон устами Парменида и не произносили этих слов: тезис, антитезис, противоречие - ход их рассуждений прекрасно описывается этими словами.

Да, безусловно, описывается. Логику вы выдели, на мой взгляд, точно. Но вопрос в другом: называли или не называли они эту логику диалектической? Это мы, уже зная про гегелевские тезис-антитезис, можем констатировать: во, уже Парменид и Зенон мыслили в диалектических (читай, гегелевских) понятиях. Но имеем ли мы право утверждать, что Платон связывал, несколько раз упоминаемый им термин "диалектика" с противоположностями, тезисами-антитезисами, с противоречиями? Не является ли это просто мифом, транслированием в прошлое наших современных представлений?

Вот я и склонен предполагать, что последующая беседа Парменида с Аристотелем есть, так сказать, демонстрация диалектического рассуждения, хотя, казалось бы, в приведенных мной цитатах нигде нет слова "диалектика".

С позиции современных (постгегелевских) представлений - безусловно. Но считали ли она сами так? Или точнее (ведь мы их спросить не можем), следует ли это из текстов "Диалогов"? Именно поэтому на этой странице мы можем доверять только цитатам.

Аватар пользователя Дмитрий

Это все о словах. А если Платон писал о диалектике, но забыл сказать "это все о диалектике", то нам уже никогда не понять, что он имел в виду?

Я иногда произношу фразу Гераклита "Мир есть война", а на просьбу процитировать отвечаю с сарказмом: этот фрагмент до нас не дошел. :)

Аватар пользователя boldachev

Да-да, на этой странице только и исключительно о словах. А не о наших мнениях, домыслах, хотениях.

А если Платон писал о диалектике, но забыл сказать "это все о диалектике", то нам уже никогда не понять, что он имел в виду?

Если бы Платон вообще ни разу не написал слово "диалектика", тогда бы мы были вольны гадать и записывать его в любой стан: диалектиков или антидиалектиков. Но ведь проблема в том, что он не забыл, он упоминал это слово, нечто высказывал о своем понимании диалектики. И тут мы уже не можем его игнорировать и приписывать ему наши современные представления.  

Повторяю уже в который раз: на этой странице хотелось бы обсудить не поздние трактовки, а конкретный текст. Писал Платон, что диалектика есть искусство беседы? Нет не писал. Писал Платон, что диалектика есть некий особый высший способ познания? Да писал. Связывал ли Платон диалектику с противоположностями, тезисом-антитезисом? Нет, такого в его текстах не встречается.

Если есть другие прочтения - прошу. Но с непременно с анализом конкретного текста.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, бесполезная затея. Именно потому, что о словах, а не о понятиях. Вы дали в заглавном посте множество цитат из Платона, можете на основании всех этих цитат дать определение, что же такое диалектика в его понимании? И у меня вопрос: Платон о диалектике только писал (ну что это такая супер-наука и все такое) или все-таки еще пытался продемонстрировать диалектику, так сказать, "в действии" в своих диалогах? Диалог "Парменид" один из самых труднейших и важнейших у философа, вряд ли можно сказать, что к диалектике Платона он не имеет никакого отношения, хотя само слово "диалектика" там не упоминается ни разу.

Аватар пользователя boldachev

Именно потому, что о словах, а не о понятиях.

Ну а как же мы можем пробиться к понятиям? Только через слова?  Или вы предлагаете метод непосредственного видения? ))) Его-то тут и демонстрируют нам многие - уверенно пишут о том, что думал Платон, но откуда они про это знают сообщить не могут. Просто знаю и все. Попросишь цитату - обижаются, мол самостоятельно мыслить надо )))

Диалог "Парменид" один из самых труднейших и важнейших у философа, вряд ли можно сказать, что к диалектике Платона он не имеет никакого отношения, хотя само слово "диалектика" там не упоминается ни разу.

ПО мне так, возможна и противоположная трактовка. К примеру, Платон мог, как и Аристотель, противопоставлять философию и диалектику, и сложные диалоги с многошаговыми противопоставлениями как раз относил к философии, а диалектиками считал тех, кто способен сразу, без рассуждений умозреть сущность вещей. "Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет", тот вынужден добираться до знаний путем последовательных приближений в рассуждениях. Понимаю, что это не соответствует нынешнему, постгегелевскому представлению, но должен ли ему удовлетворять Платон?

Это я к тому, что нет однозначности в трактовках. И уж точно не следует их привязывать к современным представлениям. Какова ваша цель? Убедить себя и других, что ваше понимание диалектики Платона наиболее верное? Или все же попытаться разобраться, где Платон, а где напластования интерпретаторов? 

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы оперировать понятиями, мы обращаемся к словам, но когда понятий нет, все превращается в игру слов.

Раз уж на то пошло, давайте тогда согласимся, что любое суждение о диалектике Платона будет интерпретацией, что в голову к Платону мы не заглянем, и если даже мы воскресим Платона и пригласим его к нам на форум, ясности он не внесет. Я ведь тоже цитаты приводил.

Понимаю, что это не соответствует нынешнему, постгегелевскому представлению, но должен ли ему удовлетворять Платон?

А почему бы и нет? А так уж различны и не имеют ничего общего друг с другом постгегелевское и платоновское понимание диалектики? Гегель - он заново с нуля выдумал свою гегелевскую диалектику или все же как-то переосмыслил понимание диалектики, что-нибудь унаследовав из древности?

 

Аватар пользователя boldachev

А так уж различны и не имеют ничего общего друг с другом постгегелевское и платоновское понимание диалектики?

На мой взгляд - принципиально различны. Вы просто проведите честный мысленный эксперимент: забудьте все, что  знаете о диалектике, выпишите десяток показательных для Гегеля цитат со словом "диалектика" и сравните их с цитатами в начале этой страницы. Да еще, для чистоты эксперимента замените "диалектика", скажем на "Х". Вот и решите одно или разные понятия скрываются за этим "Х" в текстах Платона и Гегеля? У Гегеля диалектика явно связана с отрицанием, с противоречиями, а у Платона ни одного намека на эту связь. 

Там мало того, что значение термина "диалектика" изменялось на пути от Платона к Гегелю, так и мы уже считаем диалектическим то, что Гегель называл специальным термином "спекулятивное". И навязываем это спекулятивное Платону.

Раз уж на то пошло, давайте тогда согласимся, что любое суждение о диалектике Платона будет интерпретацией, что в голову к Платону мы не заглянем

Так. Но не так категорично. Мы, к примеру, может заключить, что Платон не понимал диалектику как искусство беседы, спора и пр. А так же можем констатировать, что он ни разу не упоминал диалектику как нечто отрицательное, связанное с противоположностями и противоречиями.  И тут мне не понятно желание многих настоять на устоявшихся мифах о платоновской диалектике. Ну куда же проще - посмотри в текст и реши, о чем он писал, а что выдумали комментаторы за более чем пару тысячелетий. ))

Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

Отрицательные суждения можно делать сколько угодно, и мы ни на шаг не приблизимся к диалектике Платона. Что можно сказать о ней положительного? А была ли она вообще? :)

Приведенная Вами одна из цитат:

Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?

и некоторые другие (из Федра, например):

Мне кажется, все было там в сущности только шуткой, кроме одного: все, что мы там случайно наговорили, – двух видов, и суметь искусно применить их возможности было бы для всякого благодарной задачей.

Федр. Какие это виды?

Сократ. Первый – это способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения. Так поступили мы только что, говоря об Эроте: сперва определили, что он такое, а затем, худо ли, хорошо ли, стали рассуждать; поэтому-то наше рассуждение вышло ясным и не противоречило само себе.

Федр. А что ты называешь другим видом, Сократ?

Сократ. Второй вид – это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них, как это бывает у дурных поваров: так, в обеих наших недавних речах мы отнесли неразумную часть души к какому-то одному общему виду. <...>.

Федр. Ты говоришь в высшей степени верно.

Сократ. Я, Федр, и сам поклонник такого различения и обобщения – это помогает мне рассуждать и мыслить. И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь

Следом за ним по пятам, как за богом.

Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

создают у меня впечатление, что диалектика Платона есть некий комплекс логических рассуждений, своего рода поступи к логике Аристотеля, у которого диалектика уже стала пониматься иначе.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Цитата приведенная Александром Болдачевым.

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Здравствуйте Дмитрий, я ведь то же хотел указать на то,  что Сократ подразумевает говоря это в диалоге " Федр"  описывает всего лишь Логику рассуждения,  там в диалоге "Федр"и будет ответ : Логика и разбор понятий, их деление, анализ.

Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?

и некоторые другие (из Федра, например):

Мне кажется, все было там в сущности только шуткой, кроме одного: все, что мы там случайно наговорили, – двух видов, и суметь искусно применить их возможности было бы для всякого благодарной задачей.

Федр. Какие это виды?

Сократ. Первый – это способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения. Так поступили мы только что, говоря об Эроте: сперва определили, что он такое, а затем, худо ли, хорошо ли, стали рассуждать; поэтому-то наше рассуждение вышло ясным и не противоречило само себе.

Федр. А что ты называешь другим видом, Сократ?

Сократ. Второй вид – это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них, как это бывает у дурных поваров: так, в обеих наших недавних речах мы отнесли неразумную часть души к какому-то одному общему виду. <...>.

Федр. Ты говоришь в высшей степени верно.

Сократ. Я, Федр, и сам поклонник такого различения и обобщения – это помогает мне рассуждать и мыслить. И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь

Следом за ним по пятам, как за богом.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 13:26, …Сократ ли, Платон или Аристотель считали, что "диалектический метод" имеет какое-то отношение к противоречию, к тезису и антитезису.

 

Представляется, что противоречие «блокирует» приемы формальной логики, в частности, «формальная логика» (ФЛ) не работает над суждением с целью его преодоления. Только иной род логических умозаключений – например: «логика формы» (ЛФ), которая позволяет преодолеть пределы и найти направление поиска тождества и подобий для {сопоставлений – отношений – соотношений – корреляций};  например, капитал и труд = {к/к : к/т : т/к : т/т}. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Но на этой странице мы пытаемся разобраться не с тем как мы представляем ту или иную логику и ее проблемы, а с тем, что называли словом "диалектика" перечисленные авторы. Работаем с цитатами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Начало, мнение, Гераклит, противоречие, диалектика.

Аристотель. Метафизика, Книга 4, гл.3

Начало цитирования.

Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь.

А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение. Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах. Если невозможно, чтобы противоположности были в одно и то же время присущи одному и тому же (пусть будут даны нами обычные уточнения этого положения), и если там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим; в самом деле, тот, кто в этом ошибается, имел бы в одно и то же время противоположные друг другу мнения. Поэтому все, кто приводит доказательство, сводят его к этому положению как к последнему: ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом.

 

Книга 4, гл.2.

Подтверждением этому служит то, что диалектики и софисты подделываются под философов (ибо софистика-это только мнимая мудрость, и точно так же диалектики рассуждают обо всем, а общее всем-сущее); рассуждают же они об этом явно потому, что это принадлежность философии. Действительно, софистика и диалектика занимаются той же областью, что и философия, но философия отличается от диалектики способом применения своей способности, а от софистики - выбором образа жизни. Диалектика делает попытки исследовать то, что познает философия, а софистика - это философия мнимая, а не действительная.

Конец цитирования.

Можно сделать предположение, что по Аристотелю у философии и диалектики предмет один. В этот предмет входит обсуждение начала, противоположностей, отношения между мнениями, противоречие; и там, где одно мнение противоположно другому, там "имеется противоречие", (с) Аристотель.

Как видим, что Аристотель не отрицает возможность противоречия как отношения между мнениями разных людей. Он налагает запрет на противоречие во мнении (высказываниях) одного человека: "один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим".

Хотя, в качестве контр примера, приводит мнение Гераклита, который будучи диалектиком, допускает наличие нечто со свойствами существования и не существования в одно и то же время ("считать одно и то же существующим и не существующим").

--

Аватар пользователя boldachev

Первой цитате предшествует предложение: 

Источник цитаты: Аристотель. Метафизика [*]

Что исследование начал умозаключения также есть дело философа, т. е. того, кто изучает всякую сущность вообще, какова она от природы, - это ясно.

И учитывая вторую цитату (про различение диалектики и философии), можно сделать вывод, что Аристотель не связывал проблему противоречия с диалектикой.

Хотя, в качестве контр примера, приводит мнение Гераклита, который будучи диалектиком, 

Это очередной вопрос: а считался ли Гераклит в античные времена диалектиком?  Называл он сам себя так? Или это только мы, с позиции гегелевской диалектики, вписали его в тему? 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв: " Писал Платон, что диалектика есть искусство беседы? Нет не писал".

Дмитрий: "На мой взгляд, бесполезная затея. Именно потому, что о словах, а не о понятиях".

Болдачёв: " Ну а как же мы можем пробиться к понятиям? Только через слова?".

Так ваше "НЕТ" всегда может оказаться "на коне", т.е. бесполезна может быть затея искать слово "беседа", вне попыток найти его необходимое метафорическое замещение, которое может быть у Платона. Ведь Платон(например, в "Государстве") говорил не просто об искусстве, а именно об искусстве обращения чего-то к истине. Но чего обращения? Конечно же ДУШИ человека...

Зададимся вопросом, не ДУША ли у Платона является метафорой(необходимым переносом) БЕСЕДЫ? Если так, тогда ведение ДУШИ у Платона будет тождественно ведению БЕСЕДЫ(= диалектике). Ведение(как искусство обращения) к истине метафорически = верной направленности.

Платон: Как раз здесь и могло бы проявиться ИСКУССТВО ОБРАЩЕНИЯ - каким образом всего легче и действеннее можно обратить человека: это вовсе не значит вложить в него способность видеть - она у него уже имеется, но НЕВЕРНО НАПРАВЛЕНА, и он смотрит не туда, куда надо.(кн 7)

Далее, Платон говорит о способности понимания, которая..." не теряет силы, но в зависимости от направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной. Разве ты не замечал у тех, кого называют хотя и дурными людьми, но умными, как проницательна их ДУШОНКА и как они насквозь видят то, что им надо? Значит зрение у них неплохое, но оно вынуждено служить их порочности, и, чем острее они видят, тем больше совершают зла.   
... Однако если сразу же, ещё в детстве пресечь природные наклонности такой натуры, которые, словно свинцовые грузила, влекут её к чревоугодию, лакомству и различным другим наслаждениям и НАПРАВЛЯЮТ взор души вниз, то, освободившись от всего этого, ДУША ОБРАТИЛАСЬ БЫ К ИСТИНЕ..."

....Итак, ведение ДУШИ к истине аналогично ведению БЕСЕДЫ.

"Конь" сбросил "НЕТ" с седла и посадил туда "ДА"!

...

Аватар пользователя boldachev

Коротко подведу итоги. 

  1. Термин "диалектика" ( от глаг. διαλέγομαι - разговаривать, беседовать, рассуждать) по этимологии означает искусство вести беседу, спор. Изначально диалектиками называли прежде всего софистов, хотя позже проводили различие между ними: типа, софист намеренно вводит в заблуждение, а диалектик в рассуждениях стремится к познанию.
  2. Впервые понимание диалектики как способа постижения истины, достижения совершенства приписывают Сократу. Хотя традиционно считается, что диалектику Сократ связывал именно с методом ведения беседы. Но в Диалогах Платона прямого указания на это нет.
  3. Диалектика Платона уже отрывается от разговорной практики и в "Государстве" трактуется как особый, высший способ философского мышления, как умение оперировать понятиями. Кстати Платон впервые ввел слово "диалектика" для обозначения философского метода.
  4. Однако трактовка диалектики как искусства диалога сохранилась и после Платона - в таком понимании диалектика разрабатывалась и изучалась в Древней Академии и наиболее полно была представлена в "Топике" Аристотеля. Хотя в "Метафизике" у Аристотеля уже нет прямого указания на понимание диалектики как искусства беседы, акцентируется внимание на ее логически вероятностной стороне.
  5. Но уже стоики, изначально отдавая дань аристотелевскому (в Топике) пониманию диалектики, приходят к трактовке ее как разделу учения о логосе. Диалектика согласно стоикам изучает логос данный в мышлении.
  6. Плотин полностью порывает с трактовкой диалектики как разговорного жанра и видит в ней способ достижения Единого.

За неимением времени (и на правах автора исходного поста) привожу эти заключения без цитат (лишь добавил в запись Плотина). Кому не лень сам найдет.

Всем спасибо за интерес к теме.

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 2 Июнь, 2015 - 16:03, ссылка

Коротко подведу итоги......... 

За неимением времени (и на правах автора исходного поста) привожу эти заключения без цитат (лишь добавил в запись Плотина). Кому не лень сам найдет.

Всем спасибо за интерес к теме.

Взаимно. Так же Спасибо всем участникам. Рассуждение было по существу.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 2 Июнь, 2015 - 16:03, ссылка

Коротко подведу итоги. 

2. Впервые понимание диалектики как способа постижения истины, достижения совершенства приписывают Сократу. Хотя традиционно считается, что диалектику Сократ связывал именно с методом ведения беседы. Но в Диалогах Платона прямого указания на это нет.

Можно ли соединить не случайной, а необходимой связью диалог и диалектику? Диалектика как способ постижения истины реализуется у Сократа через искусство  совместного рассуждения в диалоге. Если нет в Диалогах Платона прямого указания, то ничто не мешает сделать такое заключение логическим путем. Тем более, как известно, сам Сократ ничего не писал.

Да, разве дело в этом? Каков действительный авторский тезис? Какова сверхзадача темы?

           Тезис 1. Диалектическое мышление не связано с диалогом.

Сверхзадача состоит (гипотеза) в разоблачении диалогического взгляда, отнесении "трактовки диалектики как искусства диалога" к категории мифов. Автор вопрошает: "Ну и даже если сказать, что для диалектика есть особый способ рассуждения, то какое отношение это имеет к искусству ведения беседы?".

Скажем, Маркс демонстрирует  пример диалектических рассуждений в Капитале. Только, имеет ли это "хоть какое-то" отношение к беседе? С кем и о чем он беседовал?

А вот, беседовал! Следы этой беседы остались в Капитале в виде цитирования своих коллег по исследованию проблем политэкономии.

К сожалению, вместо углубления в вопрос, автор темы прибег к затаптыванию и захлопыванию. Свел росток обсуждения к абсурду: "Ну и вывод простой - пихай побольше цитат в свой текст - прослывешь диалектиком".

А затем и вовсе поспешил закрыть тему, хотя впереди нарисовалась ранее оставленная без внимания тема "Топики": "... трактовка диалектики как искусства диалога сохранилась и после Платона - в таком понимании диалектика разрабатывалась и изучалась в Древней Академии и наиболее полно была представлена в "Топике" Аристотеля", - резюмирует автор. 

--

Аватар пользователя boldachev

Тезис 1. Диалектическое мышление не связано с диалогом.

Михаил, вы как всегда передергиваете (ну никак не можете прожить без этого, как начали в ЖЖ играть двумя колодами, так и продолжаете заниматься шулерством). На этой странице я писал только и исключительно об использовании термина "диалектика" конкретными философами, в основном, Платоном. И ни слова о диалектике, диалектическом мышлении вообще. Основной тезис, ради которого я сделал эту запись звучит так: анализ текстов Диалогов Платона показывает, что тот не использовал термин "диалектика" в смысле искусства беседы, диалога. Точка.

Разрешите в очередной раз раскланяться. Извините, что изменил своему прежнему решению больше не общаться с вами (показалось, что стали писать вразумительно). Показалось. Извините. Успехов 

Аватар пользователя mp_gratchev

анализ текстов Диалогов Платона показывает, что тот не использовал термин "диалектика" в смысле искусства беседы, диалога. Точка.

Была бы, точка. Только вот, диалектика в "смысле искусства беседы" заведомо никакая не диалектика. Искусство беседы - это ближе к правилам этикета, чем к диалектике. Лучше: искусство совместного рассуждения на предмет установления истины.

Что касается "беседы", то по правилам этикета в философской беседе один собеседник никогда не скажет другому: "вы как всегда передергиваете". Вот тут как раз ценится искусство беседы - сдерживать себя.

--

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Термин "диалектика" ( от глаг. διαλέγομαι - разговаривать, беседовать, рассуждать) по этимологии означает искусство вести беседу, спор. 

Это какая-то контрреволюция, честное слово!

Диалектика не может происходить от глагола διαλέγομαι [диалегоме] - перепутывать, искажать, называть другим именем.

В двухкоренном слове диалектика второй корень λεκτική [лектики] переводится как "словесный". Посмотрите в словаре, если что.

Таким образом, дословный перевод диалектики на русский - двойственность слова. Тогда понятно, что тех, кто понимал и мог объяснить эту двойственность, называли диалектиками и считали альтернативно одарёнными.

Аватар пользователя Григорий

По вашему "лектика" это словесный, а "Диа" что?

Не получается как двойственность! Было бы "Дуо-два" а не "Диа-

диа- (греч. dia)

приставка, означающая:

  1. движение сквозь, через, от начала до конца в пространстве или во времени;

  2. полное завершение действия;

  3. разделение, отделение;

  4. промежуточное положение между чем-либо."

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 3 Июнь, 2015 - 19:29, ссылка

Это какая-то контрреволюция, честное слово!

Вы думаете я сам придумал? Да из словаря взял. К тому же этимология совсем не существенна для темы обсуждения. Да, исходно диалектиками называли именно тех, кто овладевал искусством беседы, спора.

А так, конечно, спасибо.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Мне тоже показалось что вообще-то диалектика понадобилась и предназначена не для беседы. Скорее она для диалога логик {индуктивной - аббдуктивной - редуктивной - дедуктивной} и для поиска доказательств об основах истинного знании, т.е. об определениях. Она "обеспокоена" границами и пределами при познании содержания сущего на всем пути становления строения его эйдосного показа понятиями. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Но можно говорить не только о выше названном  диалоге логик мышления, но и о диалоге мыслей, что характерно для {метафизики – трансцендентальной – формальной – диалектической}, т.е. свойственно металогическому проговариванию зависимостей раскрываемых ими. Можно также говорить и о синтезе мышления и мыслей. Тот или иной род разумного проговаривания о действительности изображаемый {ассоциативным – аббревиативным – архитектурным – архетипическим} мышлением обязательно будет нуждаться в объяснении отношения к нему со стороны проговаривающего, а значит в выяснении его диалогического отношения к чьему-то иному изображению. Как правило, в беседе, в споре до этого не добраться. Приходится искать отправные, базовые основания и начала. А диалог ведь ведется только при выясненном предмете. Поэтому диалектика как диалог (как беседа) и не рассматривалась. Пока не выяснен (на тот исторический этап) предмет диалогики, диалектики, то и разговор о ней ведется (Платоном и Аристотелем) со стороны «отношений» а не со стороны «предметов» и не со стороны «процессов» в которых эти становящиеся предметы находятся. 

Аватар пользователя Андреев

Выписка для себя:

Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. 

....бытие и все умопостигаемое при помощи диалектики можно созерцать яснее, чем то, что рассматривается с помощью только так называемых наук, которые исходят из предположений.

...это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем, а между тем зрительная способность хотела бы его воспроизвести;

Протарх. Как же нам описать эту способность?

Сократ. Очевидно, как ту, которая знала бы всякое только что упомянутое искусство, ибо, кажется мне, все, в ком есть хоть немного ума, считают познание бытия, подлинного и вечно тождественного по своей природе, гораздо более истинным.

Диалектика - искусство видеть невидимое глазом яснее, чем видимое, и считать умопостигаемое вечное Единое Бытие гораздо более реальным, чем видимый многообразный и изменчивый мир и ставить познание этого умопостигаемого Бытия выше всех прочих наук.

 

Аватар пользователя эфромсо

Диалектика - искусство видеть невидимое глазом яснее, чем видимое, и считать умопостигаемое вечное Единое Бытие гораздо более реальным, чем видимый многообразный и изменчивый мир и ставить познание этого умопостигаемого Бытия выше всех прочих наук.

Вы как хотите, но в координатах моего субъективного рационализьма  это примерно то же самое, что называть доллары "баксами" или деньги вообще - "бабками"...

В моём дилетантском мозгу термин  диа-лектика буквально обозначает не искусство, а свойство "мыслительного аппарата" индивидуума, которому  интересно не то, что он может  высказать из того, что уже знает, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...

Аватар пользователя Андреев

Не знаю, как насчет баксов и бабок, но в координатах Сократа и Платона речь идет об умозрении и познании того бытия, что неизменно и вечно тождественно себе самому.

Как у вас это сочетается с индивидом, которому мыслить даже лень, если нет компании - who его знает -:))

Аватар пользователя эфромсо

мыслить даже лень, если нет компании

Опытные люди отдают себе отчёт в том, что  рассуждая в одиночку -  можно  очень легко упустить что-то важное и существенное... 

Аватар пользователя Алла

А по-моему, диалектика - это попытка "осебячить" познаваемое (т.е. найти в себе (или стать) тем, что познаётся).

Например, "познание" Бога всегда начинается с того, познающий полагает самого себя богом. Или, познание червя тоже начинается с полагания самого себя червем.
Так вот, эта полагаемая модель познаваемого вступает в диалог с наличными арсеналом накопленных знаний, и именно этот дилог мы и называем диалектикой.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 13 Сентябрь, 2017 - 06:42, ссылка 

именно этот дилог мы и называем диалектикой.

А может просто называем это мышлением? Причем тут диалектика? Тем более если говорить о ней не в субьективной интерпретации, а исходя из приведенных цитат.

Аватар пользователя Алла

Мышления без оппонирующего предмета (события) не бывает.
Так что, любое мышление с необходимостью диалектичное. 

Аватар пользователя эфромсо

Мышления без оппонирующего предмета (события) не бывает.
Так что, любое мышление с необходимостью диалектичное. 

Ну да - как логика бывает формальной и "жизненной", так и диалектика - в "общении" с какой-либо "тенью "  совсем не одно и то же, что взаимодействие   "мыслительных аппаратов" личностей не брезгующих  подсказками душ, обитающих в их организмах-носителях...

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Диалектика природы. Энгельс. (Книжка такая, написал Энгельс)

Диалектика это развитие и деградация всего, и природы и ума (ум - часть человека одетого - часть природы).

Энгельсовская формула диалектики - не только или - или, но и как то, так и другое.

Аватар пользователя Алла

В мышлении не только или - или, но и как то, так и другое, тогда как в практике - либо то, либо другое.