Письма о кантовской философии

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

“Письма о кантовской философии” Карла Леонарда Рейнгольда до сих пор не переводились на русский язык. Английский перевод “Писем” под редакцией знатока кантовской философии профессора Карла Америкса издан лишь в 2005 году. Даже на немецком языке не существует современного издания “Писем”. Это  не кажется удивительным, если иметь в виду незначительность и несамостоятельность их автора в качестве философа. Но учитывая решающую роль, которую ”Письма” сыграли в распространении кантовский идей, а также влияние последующих работ Рейнгольда на ход дискуссий о философии Канта и в конечном итоге на судьбу немецкого идеализма, такое невнимание следует считать упущением.

“Письма Рейнгольда о кантовской философии, возможно, являются самой влиятельной работой, когда-либо написанной о Канте”. – К.Америкс. Из предисловия к английскому изданию”Писем”.

Как известно, первые читатели “Критики чистого разума” (1781) мало что поняли в ней. Её назвали запечатанной книгой, к тому же написанной иероглифами. Гаман обнаружил там скептицизм и мистику, Гарве, первый рецензент “Критики”, – рецидив берклианства,  Мендельсон – сокрушение основ христианства. О чем исследование и какова его цель так никто и не понял.  Не помогли завоевать сторонников и более доступные, по задумке автора, “Пролегомены” (1783).

"О моей «Критике чистого разума» будут неправильно судить, потому что не поймут ее, а не поймут ее потому, что книгу, правда, перелистают, но не захотят ее продумать; и не захотят тратить на это усилия потому, что книга суха, темна, противоречит всем привычным понятиям и притом слишком обширна”. – Кант. Пролегомены // Сочинения в 8 томах, т.4, М., 1994, стр. 12-13

Сам Рейнгольд перечитывал “Критику” пять раз, и все еще не вполне усвоил её. Но религиозный и этический лейтмотив “Критики” произвел на него неизгладимое впечатление. Очевидно, повлияла и небольшая статья Канта “Что значит ориентироваться в мышлении?” (1786), и возможно “Основания метафизики нравов” (1785).  Тогда он понял: вместо того чтобы последовательно, глава за главой, пересказывать сочинение Канта, следует изложить в простой и доступной форме лишь самое главное – “положительные результаты”, достигнутые “Критикой чистого разума”.

“Не беспокойтесь, что я возьму на себя смелость увести вас в глубины спекуляций, из которых Кант извлек так много ранее нераскрытых сокровищ человеческого духа. Ваш будущий досуг позволит вам найти свой самый надежный путеводитель в самой книге. Я могу и буду довольствоваться извлечением главных результатов “Критики разума” и демонстрацией в этих самых результатах разрешения столь многих важных споров, споров, которые до сих пор велись вследствие всеобщего непонимания разума. Таким образом, вы сможете судить о дереве по его плодам”. – См. ниже, стр. 11

Что же это за “положительные результаты”, о которых пишет Рейнгольд? В самом начале предисловия к первому изданию “Критики” Кант явным образом формулирует задачу своего исследования:

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, М., 1994, стр. 9

В другом месте он разворачивает свою мысль:

“Эти неизбежные проблемы самого чистого разума суть Бог, свобода и бессмертие. A наука, конечная цель которой — с помощью всех своих средств добиться лишь решения этих проблем, называется метафизикой”. – Там же, стр. 44

Из этих трех проблем чистого разума Рейнгольд останавливается на двух – бытие бога и бессмертие души. Он пытается убедить своего читателя в том, что решение, предложенное Кантом – единственно правильное: невозможно достоверное знание о бытии бога и бессмертии души, но неизбежна вера в то и другое – вера, основанная на практическом разуме, т.е. на принципах морали.

Конечно, сегодня, чтение “Писем” Рейнгольда может показаться утомительным и даже скучным, особенно для неспециалиста. Нам, воспитанным в традициях научного атеизма и очутившимися вдруг в “православии”, не всегда понятны нападки убежденного протестанта на католицизм, а также многочисленные отсылки к “спору о пантеизме” Якоби и Мендельсона 1785‑1786 гг. Но все это составляет существенный исторический контекст, в котором происходило усвоение идей критической философии.

В конечном итоге, план Рейнгольда удался. “Письма” немедленно пробудили живой интерес к кантовской философии. Сам автор “Критики чистого разума” был в восторге. Он писал Рейнгольду:

“Я прочел, достойный и любезный друг, Ваши прекрасные «Письма», в которых Вы одобряете мою философию и которые ничто не может превзойти в основательности, соединенной с изяществом, вместе с тем они обладают всем для того, чтобы произвести желательный эффект в нашей области…  Смело следуйте, дорогой сударь, по Вашей стезе, у Вас нет соперников…”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.8, М., 1994, стр. 522-523

Рейнгольда, как главного знатока Канта, немедленно пригласили в Йену читать лекции по критической философии. Позже это место последовательно занимали Фихте, Шеллинг, Гегель.

Сразу же выяснилось, что преподавать учение Канта на уровне лишь “практических результатов” невозможно. Требуется заново, в ясной и доступной для студентов форме, выстроить все здание кантовской “Критики”. А прежде всего, как считал Рейнгольд, необходимо подвести под него прочный и надежный фундамент. Так возникла его “Элементарная философия”.

И здесь мы обнаруживаем отступление автора “Писем” от духа критической философии, – отступление, которое может показаться стилистическим, но оказывается в конечном итоге  принципиальным, отступление, которое вслед за ним повторил Фихте и которое знаменовало рождение немецкого идеализма. Рейнгольд посчитал, что все учение критической философии, чтобы быть вполне обоснованным, должно быть выведено из одного фундаментального принципа, что в каком-то смысле философия должна строиться как дедуктивная система. Но такое рассуждение есть не что иное, как уступка рационализму, против которого одной своей стороной как раз и была направлена “Критика чистого разума”. В философии Канта нет единого принципа, и она не является дедуктивной системой.

Вернемся, однако, к “Письмам” Рейнгольда. Карл Америкс пишет в предисловии к английскому изданию, что незнакомство с “Письмами”, возможно, явилось причиной несколько однобокой трактовки “Критики чистого разума” Канта в англоязычных странах исключительно в теоретическом, в гносеологическом ключе. Я думаю, что это замечание еще в большей степени можно отнести к советской, и далее – к российской традиции. Я думаю, что знакомство с историческим контекстом “Критики”, и в частности с “Письмами о кантовской философии” Рейнгольда, поможет выработать более объемный взгляд на учение Канта и немецкую философии в целом. Я думаю, что вопросы, которые мучили автора “Критики” остаются актуальны и сегодня. Один из них можно было бы сформулировать так: может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? Я думаю, никто пока не смог ответить на этот вопрос. Точнее, никто не смог ответить на него лучше, чем это сделал автор “Критики чистого разума”.

* * *

Данный перевод четырех из восьми “Писем” Рейнгольда выполнен с английского издания Karl Ameriks (ed.), Letters on the Kantian Philosophy, Cambridge: Cambridge University Press, 2005. Сомнительные места сверены с немецким оригиналом 1786-1787 гг. Как и в английском издании, в квадратных скобках указаны номера страниц оригинала. Я посчитал полезным прокомментировать некоторые утверждения автора “Писем” соответствующими цитатами из “Критики чистого разума” и других сочинений Канта.

Скачать статью полностью

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик и выбраться оттуда – не может.

А «достижения» авторитетов традиционной философии (и Канта тоже) и завели философию в этот тупик.

Чем раньше это люди осознают, тем раньше выберутся из этого тупика.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 16 Июнь, 2022 - 13:12, ссылка

Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик

Какая такая традиционная философия? В чем этот тупик? И что такое нетрадиционная философия?

Аватар пользователя эфромсо

что такое нетрадиционная философия?

 

эфромсо, 5 Май, 2022 - 22:20, ссылка

Слово мудрость исторически входит в состав слова философия, но давно не определяет ее содержание. Не случайно людей, занимающихся философией, называют философами, а не мудрецами, это касается даже самых выдающихся философов.

 

В чём нетипичность нетипичной философии? А в чём типичность типичной?

Нетипичная (не-традиционная) философия -

определяет истину и таким образом сама себя прекращает

Типичная (традиционная) - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины"

и длясь бесконечно

обессмысливает решительно всё о чём толкует...

https://proza.ru/2022/06/04/800

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 16 Июнь, 2022 - 19:08, ссылка

Нетипичная (не-традиционная) философия -

определяет истину и таким образом сама себя прекращает

Типичная (традиционная) - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины"

и длясь бесконечно

обессмысливает решительно всё о чём толкует... 

Насколько верно сказано, но не могу понять, почему это абсолютно правильное высказывание не доходит до почитателей Канта?

Может потому, что иное понимание философии, в отличие от Канта, не позволяет Кантовским умникам размусоливать о своей исключительности в понимании их бредовой философии?  

Причем маразм доходит у них до такой степени, что такие почитатели Канта напрочь игнорируют даже совершенно явную бесполезность их рассуждений для людей.

Просто заигрались до такой степени, что преднамеренно игнорируют современные запросы человечества в жизненной необходимости формирования совершенно иных нравственных критериев среди людей.

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

Аватар пользователя Виктор Володин

nikolaj, 23 Июнь, 2022 - 18:50, ссылка 

преднамеренно игнорируют современные запросы человечества в жизненной необходимости формирования совершенно иных нравственных критериев среди людей.

Так просветили бы, если не жалко:

1. Что это за современные запросы человечества (в отличие от традиционных).
2. Что это за совершенно иные нравственные критерии (в отличие от традиционных).

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

Деление морали и нравственности ввел Гегель. Оно совершенно абсурдно. А ведь Гегель - это традиционная философия? Или нет?

Аватар пользователя nikolaj

 Виктор Володин, 23 Июнь, 2022 - 19:02, ссылка

 Что это за современные запросы человечества (в отличие от традиционных).

Мда! Виктор, вот Вы занялись рассуждениями  Канта, а Вы прежде не задуматься над тем, почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше?

Ведь казалось бы, Кант - философ, которого уважают за его рассуждения о сущности человека.

Так почему после его выводов человечество, ни на йоту не поумнело?

В космос уже человек летает, а как были человеческие отношения хуже, чем среди зверей, так и остались на том же уровне, если еще не стали еще хуже.

Так в чем же величие Канта? В его бредовых рассуждениях о внеопытном мышлении человека, а проще сказать - о его способности фантазировать, которое только уводит человека в сторону от реальной человеческой жизни? 

  Вот Вы спрашиваете меня - что это за современные запросы человечества?

А Вы сами не можете догадаться, если Вы уж задумываетесь над философскими проблемами? 

Тогда подсказываю Вам. 

Вот Вы отмечаете - 

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, М., 1994, стр. 9

  Вы что не понимаете, что те вопросы, которые осаждали Канта в 18 веке  -  "суть Бог, свобода и бессмертие", абсолютно никчемны в современном мире?

Сегодня на веру никого не убедишь, современному человеку сегодня требуется гораздо более практические решения его сегодняшних проблем - проблемы отношений в семье, проблемы отношений на работе, проблемы отношений с властью, проблемы отношений между народами.

Сегодня словами сказать -  "так задумано богом" никого не проймешь. Будут смотреть, как на идиота!    

Тем более, после сожженных миллионов в печах Освенцима!

Современному человеку нужно знать точно, можно ли жить без лжи, без мошенничества, без грабежа других людей!

Неужели не понятно, что без ответов на эти вопросы, человек просто становится озверевшим животным? 

Не зная ответов на эти вопросы, современному человеку остается только на все наплевать!

Или эти вопросы не интересуют современных исследователей Канта?

Аватар пользователя nikolaj

Деление морали и нравственности ввел Гегель. Оно совершенно абсурдно. А ведь Гегель - это традиционная философия? Или нет?

То, что определение Гегеля насчет морали и нравственности абсурдно, Вы абсолютно правы!

И то, что философия Гегеля относится к традиционному пониманию философии, также верно. 

Но верно и то, что Кантовское и Гегелевское понимание философии также является абсурдным!

Если не сказать больше - бредом бездарных людей! 

Аватар пользователя Виктор Володин

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 11:43, ссылка

то, что Кантовское и Гегелевское понимание философии также является абсурдным!

Прекрасно! Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

Аватар пользователя nikolaj

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка 

 Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

Уважаемый Виктор!

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос, ведь для этого всего лишь нужно перевести древнегреческое словосочетание философия (от греч. φιλοσοφία), перевести на русскую речь и получим  - любовь к мудрости

Остается Вам теперь только понять, что же древние греки понимали под этим словом - Мудрость?

Причем замечу, древние греки, а не современные фальсификаторы древнегреческой философии!

 

Аватар пользователя ЛАС

КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО МУДРОСТИ, ФИЛОСОФИИ, ДИАЛЕКТИКИ

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 19:57, ссылка 

Уважаемый Виктор!

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос, ведь для этого всего лишь нужно перевести древнегреческое словосочетание философия (от греч. φιλοσοφία), перевести на русскую речь и получим  - любовь к мудрости

Остается Вам теперь только понять, что же древние греки понимали под этим словом - Мудрость?

 Дошел стих из поэмы. Да, Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 Ответ на ваш вопрос о мудрости: нахождение единого во многом.

 У Фалеса это  ВОДА.

 Философ тот же мудрец, но его предмет отыскание единого в ИСТИНЕ. Кто  из мудрецов до истины не доходит, тот остается мудрецом, но не является философом. Первым действительным философом  был Парменид, который определил предмет философии как истину (мыслимое бытие).

 Диалектик обязательно мудрец и философ, который находит единую истину в тождестве противоположностей (спекуляция). Неслучайно Парменид критиковал Гераклита и называли его  в античности  двухголовым, так как он понимал движение как единство бытия и небытия. Становление (единство прехождения и возникновения)  Гераклита без изменений  стало первой конкретной категорией "Науки логики" Гегеля. Поэтому тот же Парменид остается мудрецом и философом, но не являлся диалектиком. Отцом диалектики  считается Платон, который разработал две способности ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО  мышления:

1. Находит ЕДИНОЕ  во многом;

 2. Находить МНОГОЕ в  едином.

Все это стало фундаментом абсолютного (бесконечного в противоположность конечному) понятия  от Гегеля, как формы истинного, диалектического мышления.

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка 

Не люблю словестный пинг-понг. Есть что сказать - говорите. Нечего - лучше помолчать.

Аватар пользователя Вернер

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка

Прекрасно! Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 19:57, ссылка

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос

Виктор Володин, вы имеете право удалять в своей темя сообщения троллей типа nikolaj.   

Аватар пользователя Виктор Володин

Вернер, 26 Июнь, 2022 - 22:20, ссылка

 вы имеете право удалять в своей темя сообщения троллей типа nikolaj.  

Спасибо, я продумаю

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 11:33, ссылка

... почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше

Кант  предложил нечто казалось бы простое для современного человека - отход от наивного реализма, и если проецировать на мир отношений, то это понимание субъектности другого и относительности любых рациональных построений.

Если не уходить в мифологию (первородный грех) и не опускаться на ступень животных до человека ("врожденная мораль" у этологов) , то в развитии человека познание обычно предвосхищает этику. Это наглядно видно в развитии ребенка и отражено в ряде известных психологических концепций - преодоление мыслительного эгоцентризма и появление децентрации по Ж.Пиаже, развитие модели психического. Пока у ребенка когнитивное развитие не выйдет на определенный уровень, он не сможет сначала выделять себя, потом делать перенос, все это связано с появлением эмпатии и более широким охватом ситуации, где появляется еще и другой.

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. Так мне это видится.

Аватар пользователя nikolaj

 Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Кант  предложил нечто казалось бы простое для современного человека - отход от наивного реализма,

А давайте Виктория вначале разберемся с этим выражением - наивный реализм.

Что такое реализм?

Реали́зм (фр. réalisme, от позднелат. reālis «действительный», от лат. rēs «вещь»)   философская доктрина, согласно которой предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия и познания. 

Виктория, Вы против этого определения, что предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия?

Или кто-то другой может мне или другим указать, что это не так, что предметы видимого, ощущаемого человеком мира существуют только в воображении человека?

А если предметы видимого и ощущаемого человеком мира все-таки существуют независимо от человека, то каким это образом реальный мир может быть наивным?

Ведь слово "наивный" означает —. неспособность ориентироваться в постоянно изменяющемся мире и адекватно отвечать на вызовы реально существующей, независимо от человека, действительности .

 Разве реально существующий от человека мир так резко и постоянно меняется, что человек не способен адекватно реагировать на его изменения? 

Это же чистой воды бред сошедшего с ума человека!

Так что говорить - наивный реализм по крайней мере есть чистой воды глупость!

Другое дело, что человек живет одновременно в двух средах - в реально независимом от человека мире и одновременно в своей социальной среде - мире человеческих отношений.

А вот о мире человеческих отношений и можно говорить, что эти человеческие отношения постоянно подвержены влиянию самих людей. 

Но ведь человеческие отношения - это же не независимая от человека реальность, а его личное порождение, реально не существующая независимо от мира людей!

Это только в мире человеческих отношений может существовать - наивность, невежественность, неискушенность, глупость.

А ведь рациональности в наивности, невежестве, неискушенности, глупости быть не может! 

И поэтому -

     понимание субъектности другого и относительности любых рациональных построений.

никаких рациональных построений из наивности, глупости, неискушенности, невежества быть не может!

На невежестве, на глупости, на наивности строят исключительно иррациональные построения, основанные на желании одних людей жить за счет других.

Вот откуда растут ноги всех бед человечества - войны, разврат, обман, презрение к другим людям, убийства и насилие над человеком!

Может для кого-то эти все вещи и норма его жизни, но только до тех пор, пока все эти пороки человечества не касаются лично его самого.

Нет на земле человека, который желает чтобы его обманывали, обворовывали, насиловали, презирали!

Так что Вы называете  -  "иллюзией "объективной реальности" , субъектное понимание человеком своего собственного мира?

Бред какой-то!

Ложь, воровство, презрение человека - это не субъективное понимание человеком своего собственного мира, а что ни на есть объективная реальность мира человеческих отношений!  

Поэтому и правы люди, что не хотят понимать иллюзию Кантовских фантазий о существовании чистого разума!

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 19:27, ссылка

Виктория, Вы против этого определения, что предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия?

Николай, эта тема на форуме обсуждалась уже не знаю, сколько раз и у меня тут 2 темы по мотивам идеи ВВС Канта. Поэтому скажу кратко - да, мне как раз близка эта идея Канта, из которой, как я понимаю, вышел потом и конструктивизм. Есть некий протокод, а каждый субъект в силу своих настроек восприятия и пр. конструирует на его основе объект. У субъектов одного вида настройки сходны, скорее всего. 

Но этот вопрос побочный для этой темы, мне не хотелось бы создавать тут спам. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Реали́зм (фр. réalisme, от позднелат. reālis «действительный», от лат. rēs «вещь»)   философская доктрина, согласно которой предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия и познания. 

Да, так

Или кто-то другой может мне или другим указать, что это не так, что предметы видимого, ощущаемого человеком мира существуют только в воображении человека?

Возможно, кто-то, например Беркли.

А если предметы видимого и ощущаемого человеком мира все-таки существуют независимо от человека, то каким это образом реальный мир может быть наивным?

А вот здесь у вас подмена. Наивный не мир. Наивна вера в то, что такой мир существует. Наивна потому, что философски не подкреплена и не обоснована. Таким образом, позиция реализма может быть наивой (у не искушенного в философии человека) и худо-бедно обоснованной (у философа-реалиста). В этом смысле, наивный реализм ничем не лучше слепой веры в Бога. "Это так просто потому, что это так".

Так что Вы называете  -  "иллюзией "объективной реальности" , субъектное понимание человеком своего собственного мира? Бред какой-то!

Виктория глубоко права в том, что многие люди, занимая на словах позицию "реализма", наделяют "реальность" своими субъективными иллюзиями. 

Аватар пользователя nikolaj

 Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 10:26, ссылка

Возможно, кто-то, например Беркли.

Я не знаю с какого перепуга епископ Беркли отрицал существование независимого от человека материального мира.

Видимо от его уверования в бога, у него "крыша" поехала.

Его психические расстройства на этой почве могли быть очень своеобразные.  

А вот здесь у вас подмена. Наивный не мир. Наивна вера в то, что такой мир существует.

Ну что же Вы, Виктор, так неосторожно уличаете меня в подмене?

Ведь наи́вный реали́зм это целостная эпистемологическая позиция в современной философии, а не какая-то вера у отдельных людей

Хотя, если принимать современную философию за веру, ну тогда я не возражаю.

  Виктория глубоко права в том, что многие люди, занимая на словах позицию "реализма", наделяют "реальность" своими субъективными иллюзиями. 

Ой-ё!

Читаем еще раз комментарий Виктории - 

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. 

 То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности, и поэтому и я, и Вы отождествляем эту объективную реальность со своим субъективным видением!

Она еще в добавок словосочетание - объективная реальность, в скобки взяла для наглядности иллюзии объективной реальности!

Или я по русски читать разучился?

Это как понять? Я смотрю на свой дом, а это оказывается не мой дом, а всего лишь моя иллюзия, то есть мираж! Иллю́зия (от лат. illūsiō — «заблуждение, обман»). Браво! 

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 20:50, ссылка

То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности, и поэтому и я, и Вы отождествляем эту объективную реальность со своим субъективным видением!

 Вы же сами выше цитируете мою исходную фразу:

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. 

Я сказала про большинство людей, а из них уже каждый обычно...

Это для уточнения.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 10:26, ссылка 

Ну что же Вы, Виктор, так неосторожно уличаете меня в подмене?

Подмена, подмена... Ошиблись - признайтесь. Или вы просто не понимаете разницы между реализмом и наивным реализмом?

То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности

А здесь уже не просто подмена. Здесь вы прямо перевираете слова Виктории. Видимо, это "современная" манера вести интеллектуальный спор. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

В целом согласен. Но должен сделать несколько уточнений.

Эмпатия проявляется уже в раннем детстве. Но по мере взросления человек замечает, что чувство эмпатии "мешает жить". Поэтому он начинает бороться с эмпатией, подавлять её. Так появляются люди, начисто лишенные эмпатии, убившие её в себе.

Кант пишет о другой эмпатии, об эмпатии разума, которая должна прийти на помощь хрупкой эмпатии чувств.

Аватар пользователя Виктория

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:53, ссылка

Но по мере взросления человек замечает, что чувство эмпатии "мешает жить". Поэтому он начинает бороться с эмпатией, подавлять её.

Я бы тут еще добавила, что эмпатия строится на когнитивной основе - эмоциональной идентификации, т.е. сначала нужно правильно распознать эмоции и чувства другого. Многие люди, даже и взрослые мир воспринимают из эгоцентрической позиции, т.е. находятся в слиянии с другими, не могут в полной мере оценить желания, интересы и потребности другого. Например, многие ли могут сейчас сделать перенос и ощутить себя в позиции человека из Литвы или Латвии, или Эстонии, или Чехии, т.е. почувствовать себя жителем маленькой по территории страны с ее историей и ощутить, как они воспринимают происходящее сейчас? Думаю, нет.

Мне кажется, что развитая эмпатия не может мешать жить, т.к. она позволяет лучше прогнозировать поведение других, а значит и взаимодействовать с ними.

Но если стремиться жить в простом режиме, бытовом, то тогда, да, могу согласиться. 

Кант пишет о другой эмпатии, об эмпатии разума, которая должна прийти на помощь хрупкой эмпатии чувств.

В философии, как я понимаю, есть давняя традиция противопоставлять разум чувствам, но и то, и другое, может усложняться и образовывать единство.

Человек стоит перед проблемой достоверности - эмпирический опыт, чувства или рациональность, в психологии есть даже выделение трех эпистемологических стилей на основе этого.

Бог, бессмертие, свобода выбора - мне кажется, эти темы мучают тех, кто имеет рациональный стиль, т.е. привык доверять, прежде всего, логике, но в то же время имеет и определенный иррациональный опыт. Хочется связать все воедино, чтобы ощутить себя не диссоциативной, а цельной личностью, но на рациональном уровне это не связывается. Мне кажется, решение Канта (про практический разум и принципы морали) что-то вроде болеутоляющего и, возможно, он смог обрести этим ощущение  цельности. Помогло или поможет ли это обрести ее кому-то еще - вопрос.

Спасибо вам за перевод.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктория, 27 Июнь, 2022 - 16:03, ссылка

Спасибо за отзыв

Аватар пользователя эфромсо

по сути Канта мало кто хочет понимать.

Так мне это видится.

 "Понимать Канта" - могут только ему подобные биороботы,

а умиляться его недоумениями - приходится тем сапиенсам,

у которых духу не хватает мыслить рационально.

 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. Так мне это видится.

 Большинство людей учатся в школах и вузах по общим программам и лечатся по протоколам. При этом вне базовых знаний имеются субъективные подходы.

Что скажете на субъективизм - дважды два двадцать два?

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

 Виктор Володин, 23 Июнь, 2022 - 19:02, ссылка 

а Вы прежде не задуматься над тем, почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше?

Как он не стал лучше после Сократа и после Иисуса. 

Так в чем же величие Канта? В его бредовых рассуждениях о внеопытном мышлении человека, а проще сказать - о его способности фантазировать, которое только уводит человека в сторону от реальной человеческой жизни? 

 Это вы о ком-то другом фантазируете, не о Канте.

современному человеку сегодня требуется гораздо более практические решения его сегодняшних проблем - проблемы отношений в семье, проблемы отношений на работе, проблемы отношений с властью, проблемы отношений между народами.

Здесь нет проблеиы для мышления.  Люби жену и детей, добросовестно трудись, будь честен с коллегами по работе, выбираю ту власть, которая способна сделать что-то полезное для страны и людей. Не можещь или не хочешь - философия не поможет.

Сегодня словами сказать -  "так задумано богом" никого не проймешь. Будут смотреть, как на идиота! 

А кто так говорит? Только упертые священники?

Тем более, после сожженных миллионов в печах Освенцима!

Этот вопрос решили не философы, а Нюрнбергский трибунал. 

Современному человеку нужно знать точно, можно ли жить без лжи, без мошенничества, без грабежа других людей!

Человеку (и не только современному) нужно жить без лжи, без мошенничества, без грабежа. Здесь философия заканчивается. Далее вступает в свои права уголовное законодательство и общественное презрение.

Неужели не понятно, что без ответов на эти вопросы, человек просто становится озверевшим животным? 

Каждый сам решает, как ему ответить на эти вопросы и кто он - человек или зверь. И если он зверь, то другие будут относиться к нему как к зверю.

Не зная ответов на эти вопросы, современному человеку остается только на все наплевать!

Человек прекрасно знает ответы на эти вопросы. Но некоторым эти ответы не нравятся. Им хочется на них наплевать.  Философия здесь не поможет. Это вопрос культуры в обществе.

Или эти вопросы не интересуют современных исследователей Канта?

Про других сказать не могу 

Аватар пользователя эфромсо

почему ... правильное высказывание

не доходит до почитателей Канта?

Почитатели Канта вслед за Платоном

полагают человека некой цельностью,

а разумность - свойственной всему сущему.

Поэтому когда при исследовании реальности

обнаруживается двойственность человеческой сущности

и противопоставленность разумности сущему -

они предпочитают вслед за корифеями ориентироваться

в выдуманных "трансцендентных априорностях"

и прочей белиберде, потому как не дай Бог - доверить человеку

самому себе изобретать ЛОГОС...

Так что не различая за моими соображениями никаких "эйдосов" -

эти биороботы просто не находят в своих бесчеловечных рассудках

применения истинам, которые я приоткрываю...

Аватар пользователя ЛАС

ТРИ МОМЕНТА ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА 

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

 В "Философии духа/Объективном духе" согласно логике абсолютного понятия излагается :

 1. Всеобщее - право (объективность);

2. Особенное - мораль (субъективность, т.к. в основе свобода воли каждого человека);

 3. Единичное - нравственность  как самое конкретное объективного духа, где снято право (объективность) и мораль (субъективность). 

Подробные комментарии  д.ф.н. А.Н. Муравьева  на лекции для студентов педагогов.

____________________

 Гегель для абсолютного понятия взял логику "Троицы Прокла", где в каждом лице Бога присутсвуют обязательно два других лица, иначе связь исчезает.

 Если бесконечное понятие духа включает  три момента: субъективный, объективный, абсолютный дух, то в данном случае особенное понятие объективного духа тоже включает три момента (право, мораль, нравственность).

 "Лица" бесконечного понятия: всеобщее, особенное, единичное.

 

 

 

Аватар пользователя fed

Виктор Володин: Какая такая традиционная философия? В чем этот тупик? И что такое нетрадиционная философия?

Думаю, что традиционная это западная и классическая. Греческая в том числе. Нетрадиционная - восточная, эзотерика.

Тупик традиционной в том, что отвечает не на все вопросы и не дает полной картины мира. В отличии от восточной.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,^ Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик и выбраться оттуда – не может.

А «достижения» авторитетов традиционной философии (и Канта тоже) и завели философию в этот тупик.

Это не так. Все великие философы излагали определенные истины. Проблема в людях, что их не понимают.

Главные труды Канта сегодня очень актуальны. И будут еще долго актуальны.

Аватар пользователя 000

 Г-н К.Б.Н.

//Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик и выбраться оттуда – не может.

А «достижения» авторитетов традиционной философии (и Канта тоже) и завели философию в этот тупик.

Чем раньше это люди осознают, тем раньше выберутся из этого тупика.//

Нету никакой философии, а есть жонглирование словами . Что бы я не  читал , всё бестолковости какие то.

Из мусора выделю , ценные две мысли набулярная гипотеза Канта, и мысль К.Б.Н о том что, что если у чмопидосов не получилось создать язык эсперанто , то это не значит что у других не получится. 

Приведите мне, что то ещё ценное , что  было в мифах?

 

Аватар пользователя Victor_

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант.

 Чтобы понять оное, надо принять то, что человеческий разум в основе своей практический (в коем смысле конечный), хотя отчасти он основан и на текучей (перманентно ограниченной данным историческим моментом и в этом смысле конечной) духовной практике социальной среды...

Аватар пользователя Whale

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании?

 Вот ответ Канта:

"Но свобода единственная из всех идей спекулятивного разума, возможность которой хотя мы и не постигаем, но знаем a priori, так как она есть условие морального закона, который мы знаем. Идеи же о боге и бессмертии не условия морального закона, а только условия необходимого объекта воли, определенной этим законом, т. е. (условия) одного лишь практического применения нашего чистого разума" (И. Кант. "Критика практического разума").

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 19:01, ссылка

(1) По Канту, моральное законодательство не требует никакой поддержки, например, со стороны религии. Оно прочно стоит на своих собственных основаниях, являясь безусловным и безапеляционным требованием практического разума. Это так.

(2) Но моральное законодательство, если это не фикция, необходимо предполагает возможность трансцендентальной свободы. Об этом первая половина вашей цитаты.

(3) Но вот доказательтво необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым. Оно ссылается на идею высшего блага, когда наше моральное поведение сопровождается надеждой на соответствующее вознаграждение  в другой жизни, хотя, по идее, и не должно предполагать такое вознаграждение (ригоризм). Эта вера в достижимость блага похожа на сюжет детской сказки, которая всегда имеет счастливый конец.

(4) Но, с другой стороны, Кант прав: без веры в то, что "справедливость в конце концов восторжествует" мораль превращается в пустой звук:

- Ты должен подчиняться моральному закону
- Почему?
- Должен и все
- А если я не буду подчиняться. Что тогда?
- Ничего

(5) И действительно, здесь есть какая-то связь. Мораль без веры возможна... какое-то время. Но когда исчезает вера, постепенно исчезает и мораль.

Аватар пользователя Whale

Обратите внимание, что Кант ничего не говорит о вере. Он говорит о Боге и о бессмертии души - как о идеях разума.

У Канта, идея бессмертия души не связана с представлением о вознаграждении (это противоречило бы его понятию о "моральности" поступков), она лишь указывает на то, что принцип нравственного закона не может быть ограничен конечностью человеческой жизни. Ведь если я умру окончательно и навсегда, ничто не будет иметь значения, смерть прекращает действие всех смыслов. А идея бессмертия души снимает это ограничение - моральный закон не ставится в зависимость от смертности человека. Идея бессмертия души как бы выносит объект морального закона, благо - за рамки нашей временной жизни. Благо, которое имело бы значение только в рамках нашей жизни - лишилось бы своего абсолютного значения, стало бы условным, в то время как закон должен иметь безусловное значение, иначе это не закон.

Идея Бога -  это идея "вещи в себе", применительно к практическому применению разума. Это необходимо полагаемый  разумом объект свободной воли, поскольку у "моральной воли" не может быть эмпирических объектов.

"Среди рациональных, или разумных, оснований нравственности онтологическое понятие совершенства (несмотря на то что оно бессодержательно, неопределенно...) тем не менее лучше, чем теологическое понятие, которое выводит нравственность из божественной, всесовершеннейшей воли; и это не только потому, что совершенство этой воли мы не можем созерцать, а можем лишь вывести его из наших понятий <...>  остающееся еще нам понятие божественной воли, исходящее из свойств честолюбия и властолюбия и связанное с устрашающими представлениями о могуществе и мстительности, должно было бы создать основание для системы нравственности, которая была бы прямо противоположна моральности".

Как видите, идея Бога у Канта - это чисто формальная онтологическая идея совершенного блага, недоступного созерцанию - своего рода "вещь в себе" практического разума. Теологическое понимание Бога Кант отвергает, а значит, он покидает область религиозной веры. Бог Канта - не христианский Бог, но чистая идея практического разума.

"Но откуда же у нас понятие о боге как о высшем благе? Только из идеи нравственного совершенства, которую разум составляет a priori и которую он неразрывно связывает с понятием свободной воли".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 21:47, ссылка 

Обратите внимание, что Кант ничего не говорит о вере. 

Говорит:

"я неизбежно буду верить в бытие Бога и иную жизнь и убежден, что эту веру ничто 
не может поколебать, так как этим были бы ниспровергнуты сами мои нравственные принципы, от которых я не могу отказаться, не став в своих собственных глазах  
достойным презрения... Но в действительности это убеждение есть не логическая, а моральная достоверность, и так как оно опирается на субъективные основания (моральных убеждений), то я не могу даже сказать: морально достоверно, что Бог существует и т. д., а могу лишь говорить: я морально уверен и т. д. Иными словами, вера в Бога и в иной мир так сплетена с моими моральными убеждениями, что, так же как я не подвергаюсь опасности утратить эти убеждения, точно так же я не беспокоюсь, что эта вера может быть отнята у меня". - Кант. Критика чистого разума. 

У Канта, идея бессмертия души не связана с представлением о вознаграждении

Связана

"мы должны допускать интеллигибельный мир как следствие нашего поведения в чувственно воспринимаемом мире, и так как в чувственно воспринимаемом мире подобной связи нет, то мы должны допускать моральный мир как мир для нас иной. Следовательно, Бог и иная жизнь суть два допущения, неотделимые согласно принципам чистого разума от обязанностей, налагаемых на нас этим же разумом. 
Нравственность сама по себе образует систему, но нельзя сказать того же о блаженстве, если только оно не распределяется в точном соответствии с моральностью. Но такое соответствие возможно только в интеллигибельном мире при мудром творце и правителе. Разум вынужден или допустить такого творца вместе с жизнью в таком мире, который мы должны считать иным, или же рассматривать моральные законы как пустые выдумки, так как необходимое последствие их, связываемое с ними тем же разумом, должно было бы отпасть без  указанного выше допущения". -  Кант. Критика чистого разума 

Идея Бога -  это идея "вещи в себе", применительно к практическому применению разума. 

Идея бога - это просто идея вещи в себе. В теоретическом разуме у этой идеи нет объекта. Т.е. это пустая идея. Поэтому-то и нельза доказать его существования. Практический разум дает это идее объект, заполняет пустоту.

идея Бога у Канта - это чисто формальная онтологическая идея совершенного блага

Идея Бога у Канта - это чисто формальная идея совершенного нечто (как в онтологическом доказательстве). Эта идея сама по себе пуста. Наполняет её практичечский разум.

Бог Канта - не христианский Бог.

Да, не христианский Бог, не ортодоксальный. Не тот, который описан в Библии.

Аватар пользователя Whale

это убеждение есть не логическая, а моральная достоверность

Значит, для Канта, вера - это достоверность, убежденность. Насколько моральный закон внутри меня само-достоверен, сам себя обосновывает, настолько же тверда моя убежденность в бытии Бога и иной жизни. Но, не забываем, что и то и другое для Канта - идеи разума, полагаемые с необходимостью:

Бог и иная жизнь суть два допущения, неотделимые согласно принципам чистого разума от обязанностей, налагаемых на нас этим же разумом.

И в этой связи, очень важно, что:

Да, не христианский Бог, не ортодоксальный. Не тот, который описан в Библии.

Важно потому, что этому "не ортодоксальному" богу соответствует и "не ортодоксальная" вера. Вера у Канта - нечто совсем иное, чем вера в теологии, мистическая вера - не только в христианстве, но и в иудаизме. По-моему, у Канта вера - неотличима от знания - в смысле твердой уверенности, достоверности знания, убежденности.

А вот в следующей цитате:

Нравственность сама по себе образует систему, но нельзя сказать того же о блаженстве, если только оно не распределяется в точном соответствии с моральностью.

 интересно, что Кант не говорит, что он убежден, будто в интеллигибельном мире будет награда - "блаженство", но лишь что если она будет, то должна соответствовать моральности. Но вывести необходимость блаженства из требований разума, Кант, похоже, не может...

Вам по-прежнему доказательство необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым? Вера в Бога у него неотличима от достоверности морального закона, она не "дополнительное" искусственное допущение. Бессмертие души - необходимая идея разума, соответствующая идее бесконечного совершенства Бога.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 23:21, ссылка

Вам по-прежнему доказательство необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым?

Да. по-прежнему. Теоретически, я могу признавать обязательным для себя моральный закон и следовать ему в меру своих сил, но при этом не верить в Бога. Это очень понятная и, я думаю, распространенная ситуация так называемой "светской этики". Но на практике, в обществве, трудно рассчитывать на "всеобщую сознательность" и моральный закон нуждается в поддержке со стороны религии.

Аватар пользователя эфромсо

В обществе субъектов, которым доподлинно известно 

что именно  они все собой представляют -

можно вразумительной этикой обосновать рациональную мораль

" - необходимо понять, что субъект как таковой -
есть результат деятельности других субъектов:
воспитателей и учителей, при содействии которых "я" субъекта
"по их образу и подобию" самоопределилось в психике организма
и самоутвердилось в собственном сознании как личность -
некоторое свойство психики сапиенса, осознающего целесообразность
соответствия своего поведения нормам морали и законам общества,
ибо наличие в его действиях признаков того, что их производит человек,
самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь
и несущий за неё полную ответственность -
даёт ему возможность не опасаться за свою жизнь и свободу,
потому что при отсутствии таковых -
он может быть воспринят как угроза обществу
и физически уничтожен либо практически изолирован..."

https://vk.com/topic-33440_46450583

а в обществе носителей пустых идей - приходится

для составления моральных законов

использовать предрассудки из обихода служителей культов...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 17 Июнь, 2022 - 09:05, ссылка

целесообразность соответствия своего поведения нормам морали и законам общества,

Хорошо, когда другие, те, кто рядом со мной следую нормам морали, а не я, не правда ли. Обычно мы не жалеем комплиментов в адрес того, кто совершает добрый поступок по отношению к нам. Что касается нас самих, то если нас не поймали за руку, то вроде как мы ни в чем не виноваты. Плох не тот, кто грешит, а тот кто попадается - вот мораль, которую навязывает нам общество.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Люди, добрые, как долго и много мы говорим о морали, законах и нравственности! Для ФШ я привожу примеры истинного отношения человека к себе и другим. Не для меня - эти примеры, для нас всех и нашего времени. Читайте, учитесь, «заражайтесь» подобным отношениям к жизни. Не я - источник этих мыслей, я только поняла, описала и сделала выводы. Работы. «Мысль, Судьба и Личность» ( 2 части) и  «Твердь земная и небесная»- ответы  на все ваши и не ваши вопросы. С уважением. 

Аватар пользователя эфромсо

Плох не тот, кто грешит, а тот кто попадается -

вот мораль, которую навязывает нам общество.

 Вот если без идеализирования исследовать причины

возникновения нашего общества, то "из глубины веков" 

ничего такого чтобы благостного -  не проступает...

" В координатах моего субъективного рационализма я достаточно ясно различаю естественную гуманность своей сущности , направляющую чуйства организма и разум его личности на поиск взаимности в действиях себе подобных и противных, и буквально мизантропическое стремление ума - всё, что близко - разделять и противопоставлять, а что не близко - оценивать по силе и значимости и определять возможность зависимости того, что слабее от более могущественного, и пока я в этой нашей беседе не набрёл на фактор неизбежности смертельной вражды как-то уже начавших социализироваться наших предков-недочеловеков с себе подобными - было не совсем понятно, почему среди людей одинаково много и интеллигентов, стремящихся утверждать гуманность человеческой сущности как высшую ценность жизни, и интеллектуалов, воспринимающих эту гуманность как болезнь... "

https://proza.ru/2016/04/28/287

Кто бы сколько ни мусолил соображения Канта -

останется вместе с ним в недо-умениях и недо-разумениях платонизма,

полагающего собственно человека - неким непойми-чем, но сразу "всем"...

Аватар пользователя Whale

Виктор, "моральный закон" Канта не имеет ничего общего со светской этикой, а его Бог - не имеет отношения к традиционной религиозности.
 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 17 Июнь, 2022 - 17:17, ссылка

"моральный закон" Канта не имеет ничего общего со светской этикой

Терминологически я может быть и не прав. Про "светскую этику" я знаю только то, что есть такой предмет в начальной школе. О чем они там рассказывают - понятия не имею. Моральный закон Канта - это категорический императив. По сути дела, это очищенный вариант так называемого "золотого правила этики", или, что то же самое, библейского правила Гилеля. И да, этот закон является основой кантовской этики. И да, эта этика  вполне светская (в смысле не религиозная)

его Бог - не имеет отношения к традиционной религиозности.

Да, Бог у Канта не является Богом традиционного христианства и уж точно это не Иисус Христос.  Но, мне кажется, неверно говорить, что он не имеет отношения к традиционной религиозности. Здесь примерно та же ситуация, что и с деизмом. Можно сказать, что деизм - это такой способ спрятать за абстрактным понятием Бога свой атеизм, а можно сказать, что это просвещенная форма религиозности. Кант был протестатном, а у протестантов, насколько я понимаю, довольно свободное отношение к толкованию священного писания.

Почему бы вам, все же, не почитать "Письма" Рейнгольда. Может быть они сгладят наши разногласия? 

Аватар пользователя Whale

Виктор, я пока особых разногласий не вижу. Категорический императив Канта - вполне формальный принцип, требующий, чтобы правило (максима) твоего поведения могла быть всеобщим законом. То есть, это требование всеобщности и необходимости максимы, что и делает ее законом. Какая максима не может быть всеобщим законом? Та, которая приходит в противоречие с собой и тем самым, сама себя уничтожает. Противоречие - это нарушение закона тождества. Значит, моральный закон Канта основывается на законе тождества?

По-поводу "бога философов": самое важное различие с религиозной верой в том, что Бог - это все-таки "идея", пусть и "высшая идея", как идея Блага у Платона. Это не библейский Бог, который, будучи непостижим и неопределим, вступает в личное, живое отношение с людьми, как "высшая личность", это не тот Бог, к которому обращаются и от которого хотят помощи. Это не тот Бог, которого можно бояться и любить, от которого зависит твоя жизнь в каждый миг твоего существования.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,: А если я не буду подчиняться. Что тогда?

Тогда ...страдания. Возмездие за грехи-преступления. Низкое качество жизни, несчастья, беды и т.д Все по закону кармы. Точнее Дхармы. Основной закон Вселенной.

Аватар пользователя Вернер

Кант интуичит в правильном направлении.

Роберт Нисбет заканчивает свою книжку Прогресс. История идеи словами:

"Самое важное здесь — не возможность откровения и реформации, как бы ни пленяли воображение, а само будущее идеи или, если угодно, догмы прогресса. Точное предсказание невозмож­но и здесь. Эта идея, или догма, обречена на угасание и на
то, чтобы пройти весь путь до конца, пока, как сказал Йетс, «анархия пожрать готова мир»*. Но, как представляется, история ясно свидетельствует о том, что лишь в контексте подлинной культуры, ядром которой является широкое и глубокое чувство  СВЯЩЕННОГО , мы будем в состоянии вос­становить условия, необходимые как для самого прогресса, так и для веры в прогресс — в прошлом, настоящем и будущем.
"

Не бог так священное, это близко, тем более что святой дух (как одна из ипостасей) или psi-фактор или панпсихизм-антиификализм начинают преобладать в зяпадной философии. Это близко к Канту.

Аватар пользователя АлександрРАМ

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант.

 Человеческий разум достаточно гибок и разнообразен, чтобы ответить на любые свои вопросы (но не на все вопросы природы): один разум отвечает на один вопрос, другой на другой, третий (и самый распространённый), не отвечает на вопросы или просто не видит их.

 

“Я прочел, достойный и любезный друг, Ваши прекрасные «Письма», в которых Вы одобряете мою философию и которые ничто не может превзойти в основательности, соединенной с изяществом, вместе с тем они обладают всем для того, чтобы произвести желательный эффект в нашей области…  Смело следуйте, дорогой сударь, по Вашей стезе, у Вас нет соперников…”. – Кант. 

Эти слова Канта я бы отнёс к работе Виктора Володина по Гегелю.

 

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? Я думаю, никто пока не смог ответить на этот вопрос. Точнее, никто не смог ответить на него лучше, чем это сделал автор “Критики чистого разума”.

Если я не отвечу на этот вопрос лучше автора “Критики чистого разума”, то по крайней мере гораздо короче и проще: образованный человек может сохранить веру в Бога (мы это видим на практике) и дело тут в простом: вера в Бога относится к мировоззрению, а научные знания к науке, к конкретике, подсознание отделяет эти сферы, если ему психологически ВЫГОДНА вера.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 23 Июнь, 2022 - 10:50, ссылка 

Эти слова Канта я бы отнёс к работе Виктора Володина по Гегелю.

Хотелось бы больше ясности

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Это был явно - дифирамб. И довольно ясный.

.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Кант очень высоко оценил письма Рейнгольда, а я считаю вашу работу о Гегеле выдающимся явлением в философии. К сожалению, вероятно она не займёт достойное место только потому, что скорее всего не получит такой же известности как сам Гегель и другие классики.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 23 Июнь, 2022 - 22:56, ссылка

Приятно, конечно, прочитать такую оценку... если вы действительно так думаете. Что касается "сожаления" - да, это так. Есть очень много достойных и известных людей, которые высказывали сходные и даже более жесткие суждения о философии Гегеля, но и их не хотят слушать.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вы уже второй раз выражаете сомнение в искренности моей оценки. Я действительно так считаю, хотя возможно моя оценка несколько дилетантская, т.к. стиль моего мышления отличается от вашего и Гегелевского. но к философии я имею отношение.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 24 Июнь, 2022 - 10:28, ссылка

Вы уже второй раз выражаете сомнение в искренности моей оценки.

Не обижайтесь. И извините, если что не так.

Аватар пользователя Spinosaurus

Большое спасибо, Виктор Александрович, за перевод.

Хотелось бы уточнить, что именно Вы хотели бы обсудить?

Ведь Кант — один из самых исследуемых "классиков" (наряду с Аристотелем, Локком и Юмом — о чём пишет в своей книге Вадим Валерьевич Васильев "Дэвид Юм и загадки его философии"). И то что Канту более всего была близка этическая проблематика (связь морали и религии), на которую обращает внимание Рейнгольд, это вполне известный "момент".
Тем не менее в кантоведении, насколько мне известно, не решён вопрос насколько этическая позиция Канта может быть дедуцирована* из его "Критики чистого разума" (КЧР)? Более того ведутся споры (не без вклада столь часто упоминаемого мной на этом форуме Питера Стросона) о том насколько КЧР самосогласована сама по себе.
Стросон, например, предлагал "читать" Канта именно в эпистемологическом ключе, о котором вы пишите в своём вступительном слове, а, так сказать, второй "лик" (трансцендетальную психологию, "вещи-в-себе") "Критики чистого разума" — отбросить, как элемент делающий текст неконсистентным.

Плюс, добавлю от себя, мне думается, что сложности с которыми мы сталкиваемся при прочтении КЧР, вызваны ещё тем, что мы, в отличие от Канта, не включены в контекст "немецкого просвящения", оно же "немецкая школьная метафизика"; то есть в контекст того стиля и того проблемного поля, которое было характерно для немецкой философии во времена написании КЧР.
Вы цитировали И.З. Шишкова во второй части серии статей о Гегеле, так вот Шишков, на мой взгляд, абсолютно правильно определеляет Канта, как мыслителя Эпохи Просвящения, и, так сказать, выводит его за рамки немецкого идеализма, "делая" его лишь вдохновителем данного течения (немецкий идеализм), а не его основателем.

Наконец, если попытаться ответить на Ваш вопрос:

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? 

то мне кажется может. Например, если трактует Бога, как "высший разум" — в духе Фомы Аквинского, а не как "идеального надсмотрщика" — в духе теологических волюнтаристов, вроде Дунса Скота или Вильяма Оккама. Для подробного же ответа на данный вопрос нужно прояснять, конечно, что такое "научное мировоззрение", и какова "концепция Бога", ведь даже в рамках монотеистических религий "концепций Бога" весьма не малое количество?

------------------------
* под словом "дедуцирована" я понимаю приведение некоего множества аргументов, которые продемонстрируют обусловленность этической позиции Канта, его метафизической и эпистимической концепцией.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 23 Июнь, 2022 - 18:13, ссылка

Добрый день, Валентин. Спасибо за отзыв.

Хотелось бы уточнить, что именно Вы хотели бы обсудить?

Я посто хотел познакомить любителей философии с этой работой Рейнгольда. Пусть читают и пусть сами делают выводы.

Тем не менее в кантоведении, насколько мне известно, не решён вопрос насколько этическая позиция Канта может быть дедуцирована* из его "Критики чистого разума"

О дедукции вряд ли можно говорить, но тесная связь несомненна.

Стросон, например, предлагал "читать" Канта именно в эпистемологическом ключе... а, так сказать, второй "лик"... "Критики чистого разума" — отбросить, как элемент делающий текст неконсистентным.

"Неконсистентность" или, как некоторые выражаются, противоречивость КЧР конечно же нуждается в объяснении. Мне думается, что отчасти она принадлежит не самой КЧР, а её трактовке Рейнгольдом времен "Элементарной философии", которую восприняли как аутентичного Канта, отчасти она объясняется тем, что Кант просто не нашел подходящих формулировок для ясного изложения своей позиции, и отчасти ошибками самого Канта, неизбежными, впрочем, для его времени, наконец, как вы верно пишите, нашей непогруженностью в исторический контекст. 

Шишков, на мой взгляд, абсолютно правильно определеляет Канта, как мыслителя Эпохи Просвящения, и, так сказать, выводит его за рамки немецкого идеализма.

Я с ним согласен. Немецкий идеализм начинается как раз с Рейнгольда (некоторые добавляют еще Якоби).

 Наконец, если попытаться ответить на Ваш вопрос

Этот вопрос, если хотите, личный. Я его задаю сам себе. Если кому-то он близок - прекрасно.

Аватар пользователя Whale

Например, если трактует Бога, как "высший разум" — в духе Фомы Аквинского, а не как "идеального надсмотрщика"

Третьего не дано?

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 23 Июнь, 2022 - 20:29, ссылка

Третьего не дано?

Почему же? По-моему, построение предложения таким образом — когда я пишу: "например..." и подразумевает, что я не претендую на перечисление всех имеющихся альтернатив, которые присутствуют в современной философии.

Аватар пользователя Whale

 не претендую на перечисление всех имеющихся альтернатив, которые присутствуют в современной философии.

Я имел ввиду альтернативу философской вере, в которой Бог - это идея, представление, а вера - суждение об истинности. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 23 Июнь, 2022 - 23:48, ссылка

Вы можете более подробно изложить позицию, которую отстаиваете, и в чём Вы хотите мне возразить?
Пока я просто не понимаю Ваших полунамёков.

Аватар пользователя Whale

Пока я просто не понимаю Ваших полунамёков.

Это не намеки, а вопрос о сущности "философской веры" - в какой бы форме она ни выражалась, каково бы ни было ее содержание - это всегда суждение об истине , это всегда представление. Поэтому, когда я говорю о "третьем варианте" - речь не идет о философской "альтернативе", но о сущностно иной вере - религиозной.

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 24 Июнь, 2022 - 16:17, ссылка

Абсолютно непонятное высказывание:

вопрос о сущности "философской веры" - в какой бы форме она ни выражалась, каково бы ни было ее содержание - это всегда суждение об истине , это всегда представление.

Ибо смысл его зависит от определения:
1. слова "истина"
2. слова "представление"
3. термина "философская вера".
 

В принципе, можно, наверное, верить и в ортодоксального* Бога какой-то из монотеистических религий и иметь некогеретное (в смысле не самосогласованное) мировоззрение, разделяя при этом множество сциентистских положений. Коль скоро мы говорим о гипотетическом человеке, предложенным Виктором Володиным:

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога
 

------
*ортодоксального — в том смысле, как он представлен в богословской школе конкретной конфессии данной религи, пример: адепт современной католической церкви и её вероучения

Аватар пользователя Whale

разделяя при этом множество сциентистских положений.

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма", а значит - нечего и согласовывать.

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 24 Июнь, 2022 - 17:44, ссылка

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма", а значит - нечего и согласовывать.

С этим утверждением невозможно не согласиться! 

Аватар пользователя Виктор Володин

 Whale, 24 Июнь, 2022 - 17:44, ссылка

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма"

Предположим, что научное воззрение  не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную и полную истину. Но при этом никакой другой истины, кроме научной, оно не признает. Т.е. научное воззрение в некотором смысле претендуют на единственную истину (хоть и не абсолютную и неполную). Именно такова позиция Канта. Можно ли назвать её позицией "сциентизма"?

Аватар пользователя Whale

Именно такова позиция Канта.

"Религия на основе своей святости и законодательство на основе своего величия хотят поставить себя вне этой критики. Однако в таком случае они справедливо вызывают подозрение и теряют право на искреннее уважение, оказываемое разумом только тому, что может устоять перед его свободным и открытым испытанием". (И.Кант. "Критика чистого разума". Введение, Прим. 1)

Позиция Канта - не сциентистская, поскольку он не сводит познание исключительно к естественнонаучному методу, то есть, это не "физикализм", но он безусловно утверждает верховенство разума над верой. А это очень серьезный шаг...

Вот, интересная цитата (оттуда же):

Я не могу, следовательно, даже допустить существование Бога, свободы и бессмертия для целей необходимого практического применения разума, если не отниму у спекулятивного разума также его притязаний на трансцендентные знания, так как, добиваясь этих знаний, разум должен пользоваться такими основоположениями, которые, будучи в действительности приложимы только к предметам возможного опыта, все же применяются к тому, что не может быть предметом опыта, и в таком случае в самом деле превращают это в явления, таким образом объявляя невозможным всякое практическое расширение чистого разума. Поэтому мне пришлось ограничить (aufheben) знание, чтобы освободить место вере, а догматизм метафизики, т.е. предрассудок, будто в ней можно преуспеть без критики чистого разума, есть истинный источник всякого противоречащего моральности неверия, которое всегда в высшей степени догматично.

Вера - для Канта - это "практическое применение разума", которое основано на принципе свободы воли (не обусловленность чувственным, эмпирическим опытом). Что здесь произошло? Изменилась сущность веры - произошла глубокая трансформация христианской веры. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Александрович, спасибо, я понял Ваш ответ.

Но всё же хотелось бы задать один уточняющий вопрос по поводу эпистемической концепции Канта.

Дело в том, что из "Писем..." Рейнгольда кажется напрашивается такой вывод, что Кант пытается изо всех сил сохранить какую-то религиозность выводя её из под удара скептиков. При этом, лично у меня, сложилось впечатление от рейнгольдовского изложения, что это сделано несколько искусственно.
Кант, анализируя, познавательные способности нашего интеллекта, пришёл к выводу, что мы ограничены в познании нашим опытом в широком смысле. И тем не менее Кант сохраняет предмет metaphysica specialis, а именно Бога, через "практический разум". Казалось бы ведь можно спокойно сосредоточится на онтологии, которая таким образом, окажется раскрытием необходимых черт нашей познавательной способности, которая при этом интерсубъективна, и полностью "отрезать бритвой Оккама" metaphysica specialis.

В этом контексте, хотелось бы уточнить соотношение "вещей в себе" Канта с предметами, которые доступны нам в опыте.

Возьмём, для примера, предмет бытового обихода — скажем конкретный стул. Для нас он выступает как явление, так как существует в пространстве и времени. Если я правильно понимаю, то "за ним" никакой "вещи в себе" (с точки зрения Канта) быть не может, и вопрос: что такое стул сам по себе? — абсурден, ибо мы никак не можем описать его вне тех категорий, которые мы используем для описания предметов "живущих" в пространстве и времени.
Но исчерпывающие ли это описание, с точки зрения Канта? Или от любого предмета остаётся ещё то, что недоступно нашему восприятию (в широком смысле), некий noumen? — Как я понимаю нет. Тогда какие у нас есть основания для введения "вещи в себе", кроме личной веры Канта в Бога?

Ещё более важный для меня вопрос, это вопрос об онтологическом статусе математических объектов.
Вы наверняка помните элегантное возражение Готлоба Фреге концепции, согласно которой, математика "берётся из опыта" (вроде такой линии рассуждения: в опыте мы обнаруживаем 3 яблока, и путём абстрагирования получаем число "3") — на что Фреге замечает, что есть множество математических объектов, которых из опыта не извлечь, и нет ничего даже похожего на них — например, корень из "-1". Это, на мой взгляд, сильный аргумент.

Теперь рассмотрим класс задач физики, которые называются некорректными обратными задачами — для примера возьмём обратную задачу теплопроводности, когда по изменению температуры объекта [T(t)] мы должны реконструировать сигнал плотности теплового потока [q(t)].
Для подобного типа задач разработан весьма богатый математический аппарат, который позволяет осуществлять реконструкцию (что подтверждается эмпирически), правда с небольшой поправкой на точность измерений — но это технический момент, а не существенный.
Таким образом, если математика не возникла из опыта, то почему она позволяет нам строить модели, которые подтверждаются опытом? Если мы соглашаемся с Фреге, то должны соглашаться на эдакий "математический платонизм", то есть быть куда большими реалистами, чем того требует от нас концепция Канта.

И тогда возникает вопрос, не можем ли мы и в других областях metaphysica generalis, а не только в математической метафизике, выражаясь современным языком, тоже занять более реалистическую позицию? И не является ли это опровержением критического проекта Канта в области метафизики?

P.S. Заранее прошу меня извинить, если вопрос не очень понятен. Я всегда готов внести соответствующие разъяснения, если это необходимо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 25 Июнь, 2022 - 17:17, ссылка

Вопрос очень понятен. Но он не так прост. Особенно относительно математики. Но начнем с "вещи в себе".

из "Писем..." Рейнгольда кажется напрашивается такой вывод, что Кант пытается изо всех сил сохранить какую-то религиозность выводя её из под удара скептиков...

Кант, анализируя, познавательные способности нашего интеллекта, пришёл к выводу, что мы ограничены в познании нашим опытом в широком смысле. И тем не менее Кант сохраняет предмет metaphysica specialis, а именно Бога, через "практический разум". Казалось бы ведь можно спокойно сосредоточится на онтологии, которая таким образом, окажется раскрытием необходимых черт нашей познавательной способности, которая при этом интерсубъективна, и полностью "отрезать бритвой Оккама" metaphysica specialis. 

Давайте пока оставим в покое Бога. Есть другие, не менее важные (а может быть и более важные) для Канта "вещи в себе", т.е. предметы полностью выпадающие из сферы опыта, от рассмотрения которых мы, тем не менее, мы никак не можем отказаться в нашей жизни. Один из такие предметов - вина. Один человек убивает другого из пистолета. Кто виновен в убийстве - пуля, производитель пистолета, стрелявший или обстоятельства его жизни, например жестокость отца. Обычно мы считаем, что стрелявший. Почему? Мы считаем, что он мог стрелять, но мог и не стрелять. Т.е. он обладал свободой выбора. Но из опыта мы никоим образом не можем доказать свободу выбора. В опыте господствует закон причинности. Если свободы нет, если свобода - это лишь иллюзия, то почему мы наказываем стрелявшего, а не пулю, не пистолет, подобно тому как персидский царь Ксеркс приказал высечь море, которое разрушило понтонную переправу для его войска.

Если не признавать свободу выбора, то вся правовая система государства рушится, а правопорядок становится формой произвола. Это будет поважнее, чем личный выбор человека - верить ему в Бога или нет.

За пределами опыта имеется обширная и весьма значимая для человека область - бог, свобода и бессметрие. Повторяю, как люди, воспитанные в духе атеизма, давайте оставим в стороне бога и бессмертие. Но как мы можем отказаться от представления о свободе как основы морали и в конечном итоге, права? Вот это и есть настоящие "вещи в себе". По крайней мере первые две, поскольку они ме могут быть "явлениями". Это область "практического" разума, который отвечает на вопрос не о том, что есть ("Это правда". "Это ложь"), а о том, что должно или не должно быть ("Ты не должен врать").

Теперь про стул

Возьмём, для примера, предмет бытового обихода — скажем конкретный стул. Для нас он выступает как явление, так как существует в пространстве и времени. Если я правильно понимаю, то "за ним" никакой "вещи в себе" (с точки зрения Канта) быть не может, и вопрос: что такое стул сам по себе? — абсурден, ибо мы никак не можем описать его вне тех категорий, которые мы используем для описания предметов "живущих" в пространстве и времени.

Мы не знаем "вещь в себе". Мы не знаем, существует ли она, возможна ли она, мы не знаем сколько их. Может быть она всего одна, как субстанция Спинозы. Т.е. за всеми явлениями (модусами пространства) стоит одна единственная вещь в себе - субстанция. А может быть за каждым являнием стоит бесконечно много вещей в себе (монад Лейбница). Ничего этого мы не знаем и знать не можем. Но мы не может утверждать также, что её нет. Мы не можем утверждать, что за стулом, как явлением, не стоит некоторая вещь в себе - например "матрица", которая порождаетр в нас явление "стула".

Теперь о математике. Это самый сложный вопрос. Но я постараюсь на него ответить. Кстати, сам Фреге частично ответил на этот вопрос, и его ответ, как не странно, близок к ответу Канта. Фреге задался ввопросом - что такое натуральное число. И он очень легко показал, что число - это не свойство предметов и не абстракция. Число - это свойство множества. Но множества не существуют в реальности. Это наш взгляд на реальность. Две коробки по 10 карандашей в каждой можно рассматривать как множество из двух предметов (двух коробок) или множество из 20 предметов (20 карандашей). Следовательно, число характеризует не сам реальный мир, но наш взгляд на реальный мир. Поскольку в любом опыте мы выделяем те или иные предметы и те или иные множества предметов, арифметика работает. Арифметика описывает не мир, а наше поведение в этом мире.

Геометрия. Доказательства геометрических теорем у Евклида ведутся таким образом, что вы могли бы их повторить с закрытыми глазами, представляя себе, как вы проводите линию в пространстве, как она пересекается с другой линией. Т.е. вам не нужно никакое "реальное пространство". Вам достаточно "воображаемого пространства". Допустим, положение, что через две точки можно провести прямую. Закройте глаза и представьме себе это действие. Но почему геометрия работает в реальном мире? Когда вы начинаете строить треугольники и измерять площади в реальности, вы повторяете все те же действия, которые до этого совершали в мыслях. Поэтому результат действий тот же самый. По сути дела, геометрия Евклида - это не изучение пространства, а изучение ваших возможных действий в пространстве - реальном или воображаемом.

Мнимые числа. Они появились в алгебре. Но что такое алгебра. Рассмотрим простое числовое выражение. (2 + 3)*5 + 1. По сути дела, это некоторый алгоритм: сначала к 2 прибавим 3, потом умножим результат на 5 и, ноконец, прибавим 1. Теперь заменим числа буквами. (x + y)*z + w. Это снова алгоритм. Пу сути дела, алгебра - это наука о таких алгоритмах, т е. о нащих возможных действиях. Для этой науки не важна природа x, y, z, w. Выводы остануться верны, если только выполняются определенные свойства простейших операций +, * - коммутативность, ассоциативность и т.д.

Весьма поучительна история появления мнимых величин в математики. Они возникли при попытки решить кубические уравнения. При решении некоторых кубических уравнений, коэффициэнты которых - обычные целые числа, а корни - обыкновенные действительные числа, в промежуточных расчетах возникали выражения типа √(-1), которые в конечном итоге благополучно сокращались.

Итак, математика изучает возможные алгоритмы действия человека, например, при решении уравнений. Поскольку человек не может отказать от этих алгоритмов, когда он действует в реальном мире, математические теоремы сохраняют свою истинность в реальном мире.

И тогда возникает вопрос, не можем ли мы и в других областях metaphysica generalis, а не только в математической метафизике, выражаясь современным языком, тоже занять более реалистическую позицию? 

Можно подвергать критики контовские формулировки априаризма. Но то, что находясь в опыте мы не можем выпрыгнуть за сферу опыта - это самоочевидно. Например, практически любой физический эксперимент подразумевает измерение.  Но измерение - это дятельность человека и оно должно подчиняться определенным правилам измерения, которые, в свою очередь, подчиняются теоремам математики. Результат измерения от нас не зависит, но как мы вообще измеряем - зависит только от нас.

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

Большое спасибо за ответ! Извините за задержку с feedback’ом — дела плюс жара несколько выбили меня из колеи.

Вопрос действительно непростой, и ваше рассуждение мне до конца понять так и не удалось, хотя действительно, такая интерпретация онтологии не требует какого-то сильного реализма в вопросе математических объектов. Но хотелось бы уточнить, всё-таки правильно ли я Вас понял, то математика — это своеобразный язык, на котором мы описываем то, что доступно в опыте?

Что касается свободы… Дело в том, что вопрос о свободе воли — один из древнейших и до сих пор не решённых философских вопросов и требует, пожалуй, отдельной темы. Я просто отмечу, что позиция, согласно которой детерминизм не исключает свободу воли и моральную ответственность называется компатибилизмом.
Второй пункт, на который хотелось бы обратить Ваше внимание состоит в том, что подобная аргументация, в прагматическом духе, не говорит об онтологическом статусе свободы воли.
Мне кажется убедительным этот прагматистский “заход”, но из него, как мне видится, нельзя вывести ничего, кроме того, что свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая делает нашу (в смысле человеческую) повседневную социальную практику возможной, но никак не свидетельствует в пользу того, что свобода воли существует, в каком-то "сильном" смысле.

Что же касается "вещи в себе", которая "стоит" за стулом. То всё-таки вопрос остаётся вполне, как мне кажется, легитимным, почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"? Да мы не можем опровергнуть и не можем доказать существование такой "вещи в себе", и разве не перевешивает это "не можем доказать" чашу весов в пользу скептицизма в этом вопросе. Разве это не вариация на тему "Чайника Рассела" — лишнее предположение, которое никак по сути не влияет на нашу объяснительную модель?

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 30 Июнь, 2022 - 17:02, ссылка

1. Математика

Вопрос действительно непростой, и ваше рассуждение мне до конца понять так и не удалось,

Оно сырое и пока еще не вполне удовлетворительно сфоромулировано.

правильно ли я Вас понял, то математика — это своеобразный язык, на котором мы описываем то, что доступно в опыте?

Да. Это язык, на котором мы описываем нашу деятельность и результаты этой дейтельности в опыте: выделение предметов, их группировку, пересчет, измерение, проведение линий, деление их на части и т.д. и т.п. Этот язык не стоит на месте. Он постоянно развивается. Поэтому и область того, что нам доступно в опыте, постоянно расширяется.

2. Свобода воли

Я просто отмечу, что позиция, согласно которой детерминизм не исключает свободу воли и моральную ответственность называется компатибилизмом.

Да, конечно. Спиноза, например, писал:

"Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают, причин же, которыми они определяются, не знают. Следовательно, идея их свободы состоит в том, что они не знают никакой причины своих действий" - Спиноза. Этика. 

Близкой позиции придерживался и Рассел:

"представим себе группу существ, которые знают все будущее с абсолютной уверенностью, и спросим себя, могут ли они иметь то, что мы называем свободной волей... 

...свобода в каком бы то ни было ценном смысле требует лишь того, чтобы наши волеизъявления были результатом наших собственных желаний, а не внешней силы, принуждающей нас желать того, чего мы не хотели бы желать. Все остальное-путаница мыслей". - Рассел. О Причинности

Т.е. свобода (и вина) состоит лишь в том, что поступок является следствием желания. А уж следствием чего является само желание не играет роли. Пуля не виновата в убийстве не потому, у нее нет выбора, а потому, что у нее нет желания.

Но в том то и дело, что такая позиция не устраивает Канта (и меня). Для него мало того, что поступок является следствием нашей воли (т.е. способности добиваться того, что мы желаем), но необходимо также, чтобы и сама воля в своих желаниях была автономна, т.е. независима ни от каких внешних условий. Только такую свободу (независито от того, возможна ли она, или это просто химера) он соглашается называть свободой.

"Свобода в практическом смысле есть независимостъ воли от принуждения импульсами чувственности".

"под свободой в космологическом смыслѳ я разумею способность самопроизвольно начинать состояние; следовательно, причинность свободы со своей стороны не подчинена по закону природы другой причине, которая определяла бы ее во врѳмени. Свобода в этом значении естъ чистая трансцендентальная идея". 

"Ввысшей степени примечательно, что практическое понятие свободы основывается на этой трансцепденталъной идее свободы, которая и составляет настоящий источник затруднений в вопросе о возможности свободы". - Кант. Критика чистого разума 

 

подобная аргументация, в прагматическом духе, не говорит об онтологическом статусе свободы воли.

Согласен. Задача Канта гораздо скромнее. Он лишь хочет доказать, что трансцендентальная идея свободы логически не противоречит принципу причинности в природе. Причем мне не кажется, что это доказательство вполне убедительно.  

Мне кажется убедительным этот прагматистский “заход”, но из него, как мне видится, нельзя вывести ничего, кроме того, что свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая ... никак не свидетельствует в пользу того, что свобода воли существует, в каком-то "сильном" смысле.

Абсолютно согласен. Точно также и кантовские рассуждения, который "ограничил разум чтобы освободить место вере", т.е. таким понятиям как бог, свобода и бессмертие, каждый читатель волен примеривать на себя согласно степени собственного "оптимизма". Один скажет - "мне позволено верить и мне этого достаточно". Другой же скажет, "Прекрасно, Кант доказал, что возможно это все пустые слова. Ну так я всегда так и считал". Поэтому кантовского доказательства возможности свободы мне, например, недостаточно. Но это другой разговор.

3. Вещь в себе

почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"

Разумеется. Бритва Оккама - это принцип научного познания, т.е., согласно Канту, основанного на опыте (апостериорного) или на самой возможности опыта (априорного). А вещь в себе находится за пределами опыта, она не научна, она уже сама себя "отрезала" и бритва Оккама к ней неприменима. Опять же, что делает Кант? Он лишь оставляет место. А есть там что-то или нет - вам решать:

“Мы теперь не только прошли всю область чистого рассудка и внимательно рассмотрели каждую часть ее, но также измерили ее и определили в ней место каждой вещи. Но эта область есть остров, самой природой заключенный в неизменные границы. Она есть царство истины (прелестное название), окруженное обширным и бушующим океаном, этим средоточием иллюзий, где туманы и льды, готовые вот-вот растаять, кажутся новыми странами и, постоянно обманывая пустыми надеждами мореплавателя, жаждущего открытий, втягивают его в авантюры, от которых он никогда уже не может отказаться, но которые он тем не менее никак не может довести до конца”. – Кант. Критика чистого разума.

и разве не перевешивает это "не можем доказать"

Рассуждая по справедливости, на мой взгляд, не перевешивает.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 30 Июнь, 2022 - 17:02, ссылка

P.S. 

...свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая делает нашу (в смысле человеческую) повседневную социальную практику возможной

- Абсолютно согласен

Я кажется слишком легко и опрометчиво согласился с этим тезисом.  Да я согласен, что прагматический аргумент не доказывает онтологического статуса свободы, но мораль, предполагающая возможность свободы - это, безуспловно, не просто конвенция. Это не инструмент, а скорее необходимое условие цивилизованной жизни.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 30 Июнь, 2022 - 17:02, ссылка

Добрый вечер, Валентин. Я тут перечитывал комментарии на мой перевод Рейнгольда, в частности нашу с вами переписку и наткнулся на ваш вопрос: 

Что же касается "вещи в себе", которая "стоит" за стулом. То всё-таки вопрос остаётся вполне, как мне кажется, легитимным, почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"? Да мы не можем опровергнуть и не можем доказать существование такой "вещи в себе", и разве не перевешивает это "не можем доказать" чашу весов в пользу скептицизма в этом вопросе. 

и мне кажется, я знаю еще один ответ на этот вопрос.

Принято считать, что с помощью концепции трансцендентального идеализма, вещи в себе и т.д. Кант защищал веру в Бога и тому подобное - "я решил ограничить знание чтобы освободить место вере" (цитирую по памяти). Но есть и другая сторона. У него были не менее веские основания защищать знания, т.е. науку от нападок со стороны религии, типа наука разрушает веру в бога. На этот упрек Кант как бы отвечает - наука занимается только явлениями, в вашу область не лезет, так и вы не лезте не в свое дело (грубо, конечно, но смысл понятен). Т.е. одна из задач "Критики" в примирении знания и веры путем разграничения компетенции.  Рейнгольд увидел этот призыв отразил его в своих "Письмах". В последней биографии Канта высказывается мнение, что в последние годы жизни Кант возможно не верил в бога и в загробную жизнь. Вот как-то так

Аватар пользователя Spinosaurus

Т.е. одна из задач "Критики" в примирении знания и веры путем разграничения компетенции.  Рейнгольд увидел этот призыв отразил его в своих "Письмах". В последней биографии Канта высказывается мнение, что в последние годы жизни Кант возможно не верил в бога и в загробную жизнь. Вот как-то так

Здравствуйте, Виктор Александрович. Благодарю за уточнение, оно действительно вносит большую ясность в позицию Канта времён его работы на "Критикой Чистого Разума" и её интерпретацию Рейнгольдом. 

Аватар пользователя Дмитрий

Что же касается "вещи в себе", которая "стоит" за стулом. То всё-таки вопрос остаётся вполне, как мне кажется, легитимным, почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"? Да мы не можем опровергнуть и не можем доказать существование такой "вещи в себе", и разве не перевешивает это "не можем доказать" чашу весов в пользу скептицизма в этом вопросе. Разве это не вариация на тему "Чайника Рассела" — лишнее предположение, которое никак по сути не влияет на нашу объяснительную модель?

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, как люди говорят о "вещи в себе" и "вещи для нас" так, как будто речь идет о разных вещах. Но ведь это одна и та же вещь, только рассматриваемая как бы с разных сторон: стул, который мы воспринимаем, и этот же стул, который существует сам по себе, вне нашего восприятия. Здесь нечего отрезать бритвой Оккама.

Для Канта важно это понятие вещи в себе для противопоставления ее явлению - вещи для нас. Так просто вещь в себе из кантовской философии не выбросить. По какому праву разум смеет предписывать свои законы природе и почему природа должна им подчиняться? Разум не предписывает никаких законов природе самой по себе, но если под природой понимать совокупность воспринимаемых явлений, то посредством своих законов разум организует эти явления в пространстве и времени в единство.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 11:33, ссылка

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, как люди говорят о "вещи в себе" и "вещи для нас" так, как будто речь идет о разных вещах.

Слишком категорично. Здесь мы говорим не об Энгельсе и не о Гегеле. У Канта нет никакой "вещи для нас", "а вещь в себе" - совсем не то, что у Гегеля.

Но ведь это одна и та же вещь

Как раз не обязательно, что одна и та же. Явление - это например стул, а вещь в себе - это например бог. 

Аватар пользователя Дмитрий

Здесь мы говорим не об Энгельсе и не о Гегеле. У Канта нет никакой "вещи для нас", "а вещь в себе" - совсем не то, что у Гегеля.

Не знаю как там у Гегеля и, тем более, Энгельса, но "вещью для нас" я назвал то, что у Канта зовется явлениями или феноменами. Просто так более понятна мысль, что речь идет не о разных вещах, а об одной и той же вещи, только рассматриваемой с разных сторон: для нас и сама по себе.

Как раз не обязательно

Очень обязательно, иначе получается какое-то удвоение сущностей. Мы воспринимаем некоторую вещь и она дана нам в свете нашего восприятия, а какова она (та же самая, а никакая другая вещь) сама по себе мы не знаем. Не помню, называл ли где-то Кант бога вещью в себе, но очень хорошо помню, что бог, душа и мир у Канта - это трансцендентальные идеи разума.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 16:10, ссылка

Очень обязательно...

Очень легко показать, что стул - это явление, а бог - вещь в себе. У Канта есть очень простой признак: то, что существует в пространстве и во времени - явление. Стул существует во времени, ведь его кто-то однажде сделал, а до этого его не было, и в пространстве - он имеет геометрическую форму. Бог, в свою очередь существует вне времени и пространства. У него нет внешнего вида, цвета, формы, он нематериален, для него нет прошлого и будущего.

очень хорошо помню, что бог, душа и мир у Канта - это трансцендентальные идеи разума

Стул - это понятие. Но под ним реальный материальный стул. Бог - это идея. Но идея чего - реального бога (для того, кто в него верит). Все очень просто.

Аватар пользователя Дмитрий

Очень легко показать, что стул - это явление, а бог - вещь в себе.

А стул сам по себе существует? Если нет, то как он может существовать как явление? Стул - это вещь данная нам в чувственном восприятии, но независимо от чувственного восприятия стул есть вещь в себе. Так же и бог. Если он существует, то, как и все существующее, существует как вещь в себе. Вопрос: можно ли воспринимать чувственно бога? Если да, то он будет воспринят как некоторое явление, если нет - то так и останется вещью в себе.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 17:30, ссылка

А стул сам по себе существует?

Все, что существует в пространстве и во времени по Канту - явления. Если стул сам по себе существует, то он существует вне времени и пространства. Т.е. он существовал и будет существовать всегда и у него нет формы. Я не знаю таких стульев. Думаю, что и вы не знаете. Впрочем, при большом желании, можно подобрать кандидата - модус субстанции Спинозы. Думаю, это мало что дает.

Если нет, то как он может существовать как явление?

Очень просто, мы его видим, можем потрогать, можем переместить, сломать. 

Аватар пользователя эфромсо

мы его видим, можем потрогать, можем переместить, сломать

Вообще-то - потрогать, переместить, сломать что-то итп может только физическое тело человеческого организма, а субъекта-думателя как такового - даже явлением назвать невозможно... 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы разрываете вещь в себе и явление. У вас это как будто никак не связанные друг с другом вещи. И тут уж я вслед за Spinosaurus задаю вопрос: а почему бы не отсечь эту лишнюю сущность? Зачем она вообще понадобилась Канту? Она не просто ненаучна, это какая-то фикция, блажь. Откуда вы знаете, что вещь в себе существует?

Аватар пользователя эфромсо

Откуда вы знаете, что вещь в себе существует?

Кант однако же не толковал именно о существовании

"вещей в себе"...

http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-gegelya#comment-462725

 Кант употребил слово Dasein(дАзайн), а не Existenz...

 Der Verstand also, ebendadurch, da; er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern k;nnen wir sagen, da; die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin blo;er Verstandeswesen nicht allein zul;ssig, sondern auch unvermeidlich sei.

...может так будет яснее -

"рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"?

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 18:55, ссылка

и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"?

Такой умопостигаемой сущностью может быт, например, бог. Согласно религиозным представлениям этот мир создал бог и, разумеется, он есть последнее основание всех явлений. Не будем забывать, что родители Канта были пиетистами - весьма жесткое течение в рамках протестантизма. Кем был сам Кант, сказать труднее. В какой-то момент он перестал ходить в церковь. 

Аватар пользователя эфромсо

В этой цитате - вещи в себе

упомянуты в множественном числе,

так что я не вижу повода для отсылки к богу...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 22:38, ссылка

В этой цитате - вещи в себе упомянуты в множественном числе,

Такой аргумент приводит Ойзерман. Но он неубедителен. Множественное число ни о чем не говорит. Это также легко показать: вещи в себе непознаваемы, следовательно непознаваемо и их число. 

Аватар пользователя эфромсо

Из того что Кант здесь отождествляет 

вещь в себе с сущностью -

следует, что сущностей столько же,

сколько существующих предметов

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 23:08, ссылка

Из того что Кант здесь отождествляет вещь в себе с сущностью - следует, что сущностей столько же, сколько существующих предметов

Да нет там ничего такого. Мы уже по десятому кругу расматриваем этот кусок. Сущность там просто нечто существующее, и все. Хотите - замените его на слово "нечто". Нигде явно не сказано, что количество явлений совпадает с количеством сущностей.

Аватар пользователя эфромсо

Сущность там просто нечто

существующее, и все.

На это Ваше высказывание могу только заметить, что логически выражаясь, истина есть  то, что приходится искать, потому что даже будучи расположенным в поле зрения или понимания - оказывается неразличимым или скрытым для субъектов-носителей тех и иных особенностей восприятия...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 23:34, ссылка

Если вам так хочется оставаться при своем мнении - не имею ничего против, хотя никак не пойму, как вы собираетесь считать вещи в себе (сущности). Вот у триединого бога, к примеру, одна сущность, но три ипостаси. Так или иначе, я свои аргументы высказал. 

Аватар пользователя Виктор Володин

 эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 18:55, ссылка

"рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"?

1. Если слегка расширить цитату, то мы увидим, что ранее написано:

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе

Здесь явления - во множественном числе, а вещь в себе - в единственном.

2. У Канта в этом месте используется существительное Wesen (сущность) и Verstandeswesen (умопостигаемая сущность). Немецкое существительное Wesen может обозначать и сущность чего-либо, суть (Еssenz), так и простое бытие, то, что есть. Первое значение относительное (сущность чего-либо), второе безотносительное (просто сущность). В приведенной цитате нет указаний на то, что Wessen используется в относительном смысле, что-то вроде "явление вещи" и "её сущность".

3. В других фрагментах на ту же тему Кант использует исключительно существительное Verstandeswesen (умопостигаемая сущность). Из контекста ясно, что оно используется в безотносительном смысле:

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями.

Здесь не говорится, что у каждого явления своя сущность

4. Предположим перед вами три стула. Как вы понимаете их сущность: у каждого своя сущность, или сущность стула одна на всех?

Аватар пользователя эфромсо

Я допускаю, что в указанном мной месте

у Канта была догадка, которую он не готов

был что называется "поставить во главу угла",

и на то были веские причины в виде отсутствия

у человечества многих познаний

о подробностях устройства вещества,

которыми мы теперь располагаем. 

По моему мнению в этой догадке проявился ход мысли,

слишком рациональный для метафизических представлений

Канта и его современников, но  для нас -

он вроде бы не должен выглядеть недоразумением...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Октябрь, 2023 - 22:39, ссылка

Ваша мысль, возможно, интересна. Но её хотелось бы развернуть (про догадку, про правильный ход мысли и т.л.). Я согласен, что Кант не знал многого из того, что мы знаем сегодня. Возможно также, что он отразил в своих трудах не все из того, о чем он думал. Объявить себя откровенным материалистом он конечно же не мог, хотя, возможно, и был им.

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 18:55, ссылка

А вот этот кусок в английском переводе:

The understanding therefore, by assuming appearances, grants the existence of things in themselves also, and so far we may say, that the representation of such things as form the basis of phenomena, consequently of mere creations of the understanding, is not only admissible, but unavoidable.

Как видите, здесь просто вещи (things), а не сущности (essences).

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 18:21, ссылка

а почему бы не отсечь эту лишнюю сущность?

Вы вправе отсечь бога. Сказать, что его нет, если вы атеист. Кант, со своей стороны писал, что его Критика направлена, как против атеистов и материалистов, так и против фанатизма и суеверия. Да, мы не знаем, что бог есть. Но мы не знаем также, что его нет. Поэтому "никто не может отнять у меня веру в бога" (цитирую по памяти)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы вправе отсечь бога.

Существует ли бог или нет - мне безразлично. Но вещь в себе у Канта - это не предмет религиозной веры, а то, что вызывает в нас различные чувственные восприятия. Так почему я стулом должен называть некоторый комплекс ощущений, а то, что вызвало во мне эти ощущения я стулом назвать не могу? Ведь я же стул воспринял - он мне дан как явление в пространстве и времени, но что он из себя представляет сам по себе мне неведомо. И если бы этого стула самого по себе не существовало, то, стало быть, и воспринимать его было бы невозможно, и он не был бы мне дан как явление. Ведь вы уже назвали вещь в себе вещью, так почему нельзя назвать эту вещь в данном случае стулом как таковым?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 20:29, ссылка

Явление по-другому - феномен. Феномен - это то, что имеет отношение к опыту. Это то, что можно увидеть, потрогать - своими руками или с помощью хитроумных научных приборов, или даже то что входит в научную теорию (например, кварки). Короче, все то, с чем имеет дело наука. Если вы ученый (и только ученый), то область ваших интересов - феномены (т.е. явления). Вы проводите эксперименты, предлагаете гипотезы, строите научные теории. Все работает. Какое вам дело до какой-то вещи в себе? Забудьте о ней. Да и вообще, какое вам дело до Канта. Он писал в другое время и не для нас с вами. Если вас интересует история философия - другой вопрос. Тогда нужно понимать исторический контекст. Во времена Канта за публичное сомнение в существовании бога могли лишить кафедры. Самому Канту запретили читать лекции на религиозную тему. Если вас интересует, сохранили ли идеи Канта актуальность, то ответ будет такой - какие-то идеи сохранили, другие безбожно устарели, а до каких-то, может быть, мы еще не доросли. Так тоже бывает.

Аватар пользователя Дмитрий

Просто товарищ выше предложил отсечь вещь в себе как что-то лишнее в философии Канта. И я написал почему, с моей точки зрения, этого делать нельзя.

Если вас интересует, сохранили ли идеи Канта актуальность, то ответ будет такой - какие-то идеи сохранили, другие безбожно устарели, а до каких-то, может быть, мы еще не доросли.

Это же философия. Она ничем не лучше и не хуже какой-либо другой философии, даже если пройдет тысяча лет.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 20 Октябрь, 2023 - 21:28, ссылка

Это же философия. Она ничем не лучше и не хуже какой-либо другой философии, даже если пройдет тысяча лет.

Может быть и так 

Аватар пользователя Корвин

Вещь в себе и вещь для нас это не две разные вещи. Вещь в себе это известная со времен Аристотеля сущность вещи. Нужно отделить онтологии, которые признают сущность от тех, которые не признают. У Канта вариант онтологии с сущностью.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 21 Октябрь, 2023 - 17:48, ссылка

Вещь в себе и вещь для нас это не две разные вещи

У Канта нет вещи для нас

Вещь в себе это известная со времен Аристотеля сущность вещи.

Вещь в себе у Канта - это не сущность вещи. Ваша точка зрения нуждается в обосновании. Обоснования нет.

У Канта вариант онтологии с сущностью

Голословное утверждение 

Аватар пользователя Корвин

Пролегомены … 32:

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями. 

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Октябрь, 2023 - 00:28, ссылка

Пролегомены … 32:

Здесь слово "сущность" (wesen) означает просто "нечто существующее" и не более того. Это очень легко доказать. См. также выше:

Виктор Володин, 21 Октябрь, 2023 - 08:42, ссылка

эфромсо, 20 Октябрь, 2023 - 18:55, ссылка

Аватар пользователя Корвин

Кант говорит о явлении. В явлении что-то является. Он отделяет явление от видимости (“смешивали явление с видимостью” – в цитате). Что же является в явлении? Это не может быть вещь в себе, потому что в опыте она нам  не дана. Является в явлении просто вещь. Причем не желательно говорить – вещь для нас, потому что это подразумевает субъективность. Я думая, Кант признает существование объективных вещей. Но то, как они нам являются сильно зависит от на самих. И каждая объективная вещь имеет умопостигаемую сущность – вещь в себе, которая в опыте нам не дается.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Октябрь, 2023 - 13:15, ссылка

Кант говорит о явлении.

Явление (Erscheinungen - явление, феномен) - это то, с чем мы встречаемся в опыте, реальном или гипотетическом. Именно поэтоиу условия возможности опыта становятся условиями явлений. Эти условия, со стороны чувственности - пространство и время, со стороны рассудка - категории. Поэтому все явления по необходимости находятся в пространстве и во времени и подчиняются категориям (согласно Канту).

К явлениям относится все, что мы видели, а также многое из того, что мы никогда не видели, не могли видень или не увидим, но то что связано с нашим опытам по законам природы. Например, Земля 4 млрд. лет назад, кварки, черные дыры...

Является в явлении просто вещь

Вещь (вообще) у Канта - это нечто единичное, как он говорит интуитивное, а не дискурсивное, не общее понятие. Если эта вещь имеет отношение к опыту (реальному или гипотетическому), существует в пространстве и во времени - то это явление, если не имеет - вещь в себе. 

Может ли одна и таже вещь выступать с одной стороны как явление, с другой - как вещь в себе). Возможно да, возможно нет. Например "я", душа. В своих внутренних психологических переживаниях, восприятиях - это явление. Но мы предполагаем, что за этим всем скрывается подлинное "я", "я в себе". Так ли это, мы в точности не знаем. Может быть и нет никакого подлинного я, а есть блуждающее возбуждение в нейросети головного мозга. Верующие считают, что подлинное "я" - это бессмертная душа, которая попадет в ад или рай. В рай хочется верить, в ад - не хочется.

Я думаю, Кант признает существование объективных вещей

Я тоже так думаю, но большой вопрос, что он понимает под объективными вещами. По крайней мере, вроде бы ясно, что объективные вещи - это то, о чем говорит наука.

каждая объективная вещь имеет умопостигаемую сущность – вещь в себе, которая в опыте нам не дается.  

Слово "сущность" здесь лучше заменить, потому что оно сбивает с толку. У Канта - Verstandeswesen. Можно его перевести и так - нечто умопостигаемое. Действительно, за каждым явлением мы хотим и даже вынуждены усматривать нечто такое, что явлением не является. Некую глубинную первооснову. Доказать мы этого не можем, но и отказаться от этой идеи тоже не можем. За "ширмой" природы верующие люди видят руку бога, фаталисты - руку судьбы, ученые физики - "общую теорию всего", за своим телом многие видят душу. Диалектическому материалисту за видимыми вещами мерещется "неисчерпаемый электрон". Однако ошибкой было бы считать, что вещь в себе - это что-то пока не познанное, или бесконечный путь познания. Эти две последние вещи также находятся в сфере явлений.

Аватар пользователя Корвин

Однако ошибкой было бы считать, что вещь в себе - это что-то пока не познанное, или бесконечный путь познания.

Я этого не утверждаю. У Канта бесконечный путь познания может быть и ведет к объективной вещи, но к вещи в себе.

Вопрос был – зачем нужно удвоение: вещь для нас плюс вещь в себе? Вещь для нас не удачный термин, который заставляет думать, что субъективно не только явление вещи, но и сама вещь. Что касается вещи для нас, то это не какая-то отдельная вещь, а умопостигаемая сущность вещи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Октябрь, 2023 - 15:35, ссылка

Я этого не утверждаю.

Хорошо. Я и не говорил, что утверждаете.  

Вопрос был – зачем нужно удвоение: вещь для нас плюс вещь в себе?

А этого уже я не утверждал - то есть я ничего не удваивал. У Канта нет вещи для нас. Мне она тоже не нужна. Вещь для нас встречается у Энгельса. 

Что касается вещи для нас, то это не какая-то отдельная вещь, а умопостигаемая сущность вещи.

Умостигаемая сущность - негативный (деморкационный) термин у Канта. Он встречается в положительном смысле в его диссертации о чувственно-воспринимаемом и умопостигаемом мире. В критический период Кант отрицает возможность познания человеком чего-либо кроме феноменов, поэтому понятие умопостигаемой сущности в теоретическом отношении пусто. Умопостигаемой сущностью можно было бы назвать вещь в себе, но это было бы станно. Ведь вещь в себе непознаваема. Получилась бы , что умопостигаемая сущность есть непостижимая сущность, что глупо. Поэтому Кант называет умопостигаемое пустым (деморкационным) понятием.

Не подумайте, что я с вами спорю. Просто продолжаю рассуждать.

Аватар пользователя Корвин

Ведь вещь в себе непознаваема. Получилась бы , что умопостигаемая сущность есть непостижимая сущность, что глупо. Поэтому Кант называет умопостигаемое пустым (демаркационным) понятием.

Вводя умопостигаемую не данную в опыте вещь в себе Кант решает две задачи:

1 - определить как бог творит объективный мир;

2 – дать возможность моделирования объективного мира.

Эти задачи некоторым образом взаимосвязаны. В 1-ом случае бог дает существование содержащимся в его уме сущностям. Эти сущности вещей люди не знают, но видят их существование. Во 2-ом появляется возможность моделирования объективного мира, творя в своем уме сущности и наблюдая как вещи, их существования, познаются виртуальным субъектом.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Очень даже метаЗАУМНО вы глаголитЕ!

Но Мир, ПРИРОДА просты и не замысловаты! И не зависят от вас.

И бог ПРИРОДЕ совсем не нужен!

ПРИРОДА прекрасно обходится без всякого бога!

Имя бога только в сознании человека, как пустое понятие!

ПРИРОДА сама себе хозяйка!

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 25 Октябрь, 2023 - 23:34, ссылка

1 - определить как бог творит объективный мир;

Это верно, но, на мой взгляд, с небольшим уточнением: не "определять как", потому что этого мы знать не можем, а лишь допустить, что бог творит объективный мир именно так, как об этом говорят христианские теологи. Допустить в том смысле, что это не противоречит научному познанию, но и не может быть точно установлено, поскольку это предмет веры, а не знания.

2 – дать возможность моделирования объективного мира.

Этого я не понял ввообще, потому что, с моей точки зрения, гипотезы, теории и модели, в том числе космологические, относятся к миру явлений, а не к умопостигаемому миру.

В 1-ом случае бог дает существование содержащимся в его уме сущностям. Эти сущности вещей люди не знают, но видят их существование.

Это напомитает теорию Платона и соответствует идее друхактного творения Филона Александрийского:

Ведь Бог... пожелав сотворить сей видимый мир, прежде Он стал создавать умопостигаемый, чтобы, воспользовавшись им как бестелесным и боговиднейшим образцом, создать [затем] телесный

Но, как я понимаю, эта концепция не соответствует христианским идеям и вряд ли её мог иметь в виду Кант, хотябы потому, что Кант весьма критически относился к философии Платона, а также потому, что умопостигаемый мир - это мир вещей в себе, а "вещь", как объясняет Кант, это экземпляр, единичный предмет, а не идея. 

Аватар пользователя Корвин

Сущность введенная Аристотелем может пониматься как умопостигаемая, или как не-умопостигаемая. По слухам сам Аристотель использовал не-умопостигаемую сущность. Не-умопостигаемая сущность это вообще что-то. Имелась даже интерпретации неУС как 5-го элемента. Типа, все вещи состоят из земли, воды, огня, воздуха и неУС. Однако в средневековой схоластике сущность как-то переползла в умопостигаемую форму. И тут возникает проблема: вещи по своей природе уникальны, а их сущности, которые вроде бы должны быть жестко закреплены за вещами, представляют собой идеи, т.е. нечто общее. Еще в античные времена стоики ввели понятие лектона (смысла). Для лектона понятие быть сущим не имеет смысла. Про лектон нельзя сказать есть он, или не есть. Понимая эти проблемы, Суарес вводит понятие сущего как такового. По Суаресу имеются сущности, которые хотя и умопостигаемые, но точно есть в отличие от классического лектона. В качестве примера приводится план дома задуманный некоторым человеком, который хотя и существует только в уме тем не мене именно есть.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 28 Октябрь, 2023 - 14:47, ссылка

"Сущность" - не вполне моя тема. Поэтому, чтобы написать что-то вразумительное, пришлось зарыться в первоисточники.

То что пишет Аристотель по этому поводу, может легко запутать читателя, особенно с учетом трудностей перевода. В связи с темой сущности Аристотель использует несколько терминов:

οὐσία - в "Cочинениях в четерех томах" (т.1, 1978) переводится как "сущность", а в некоторых других источниках, как "субстанция". Как правило, οὐσία - это просто единичная вещь.

тò τί ἧν εἶναι - дословно, то, чем это должно быть. Именно этот оборот больше всего претендует на звание "сущность".  В "Сочинениях" переводится как "суть бытия". Приравнивается к определению вещи. Латинские авторы придумали для него слово "essentia" (сущность).

μορφή - форма, которая в учении о четырех началах отождествляется с "тò τί ἧν εἶναι". 

ὑποκείμενον - субстрат, лежащее в основе, субъект в высказывании. Иногда может отождествляться с материей.

Если под сущностью индивидуальной вещи понимать то, что сохраняется в ней при любых изменениях (как это обычно и понимают), то может возникнуть парадокс - при изменении вещь может остаться той же самой, в то время как ничто в ней не сохранилось от его первоначального бытия. Вообще, анализ понятия "сущность" приводит к тому, что она как бы исчезает, передавая все богатство содержания своим проявлениям. То же самое, кстати, касается материи.

Кант не использует термин "сущность" в значении "essentia" (см. предметный указатель к т.3 Сочинений Канта). Термины "Sinnenwesen" (чувственно-воспринимаемая сущность) и Verstandeswesen (умопостигаемая сущность) не имею отношения к "тò τί ἧν εἶναι" или "essentia". В анлийском переводе они фигурируют как "intelligible entities" и "sensible entities" - "entities", не "essences".

Некоторое отношение к теме имеют кантовские термины "форма" (пространство и время как формы чувственного созерцания, категории - как формы рассудка) и "субстанция". И то и другое относится к явлениям, не к вещам самим по себе.

Таким образом, мы можем заключить, что Кант вполне обходится без понятия сущности в смысле "essentia".

Сущность введенная Аристотелем может пониматься как умопостигаемая, или как не-умопостигаемая. 

Я не вполне понял, что у Аристотеля понимается под умопостигаемой и в особености неумопостигаемой сущностью. Неумопостигаемая - это какая - совсем не постигаемая, или чувственно-воспринимаемая. В одном месте читаем:

"будет ли это круг, воспринимаемый чувствами или постигаемый умом (умопостигаемым я называю, например, круги математические, чувственно воспринимаемыми, например, — медные или деревянные". - т.1, стр. 207

Об этом речь?

Аватар пользователя Корвин

Для меня ключевым в понимании сущности является, “всё что сказывается, сказывается о сущности” (Аристотель). Т.е. сущность это логический субъект. По-гречески это наверно ὑποκείμενον, но только не в смысле субстрат или материя.

тò τί ἧν εἶναι – это кажется чтойность. Хотя некоторые считают, что сущность и чтойность одно и тоже. Я понимаю чтойность как дескрипцию Рассела.

Неумопостигаемая сущность это как-бы вторая вещь - ядро вещи, но вполне определённое и неизменное. Вообще понятие неумопостигаемой сущности приводит к очень странным представлениям, и к счастью нет никакой необходимости их разбирать, потому что к Канту это не имеет отношения.  

Понятие сущности необходимо для объективистских рассуждений. В качестве альтернативы мы можем понимать вещи чисто как продукт нашей познавательной интенции. Т.е. бытие вещи в этом случае опирается не на её сущность, а только лишь на нашу интенцию. В результате мы получаем субъективизм. Но Кант хочет сохранить объективизм.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 2 Ноябрь, 2023 - 19:41, ссылка

Для меня ключевым в понимании сущности является, “всё что сказывается, сказывается о сущности” (Аристотель). Т.е. сущность это логический субъект. По-гречески это наверно ὑποκείμενον... 

Давайте будем исходить из этого вашего понимания.

Вот у меня в руках  деревянный шар. Все, что сказывается о шаре, сказывается о сущности. Например, что он шарообразный, твердый, пахнет смолой, находится вот здесь (у меня в руках) в данный момент. Все это "сказывается о сущности". Вывод: сущность - это не вещь в себе, а явление в кантовском смысле.

Канта иногда сложно понять. Иногда кажется, что он противоречит сам себе. Но не в главных положениях. Здесь все однозначно. Повторено многократно и не имеет исключений. Вещь в себе (1) принципиально не познаваема, (2) не существует в пространстве и во времени.

“предметы сами по себе отнюдь не известны нам… да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает”. – Кант. Критика

“пространство и время суть определения не вещей в себе, a явлений: каковы вещи в себе, я не знаю и мне незачем это знать”. – Там же

“Пространство вовсе не представляет свойства каких-либо вещей в себе”. – Там же

“вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе и … пространство не есть форма вещей, свойственная им самим по себе, a… предметы сами по себе отнюдь не известны нам”. - Там же

“если мы возьмем предметы так, как они могут существовать сами по себе, то время есть ничто”. – Там же

“мы оспариваем y времени всякое притязание на абсолютную реальность”. – Там же

"Если устранить частное условие нашей чувственности, то исчезнет также понятие времени; оно присуще не самим предметам, a только субъекту, который их созерцает". - Там же.

Следовательно, если вы хотите отождествить вашу сущность с кантовской вещбю в себе, вы должны отказаться от положения, что “всё что сказывается, сказывается о сущности”. Не "все, что сказываетися", а лишь то, что (1) не дает никаких познаний и (2) не содержит упоминаний о пространстве и времени.

Понятие сущности необходимо для объективистских рассуждений... Но Кант хочет сохранить объективизм.

Здесь вы исходите из ваших пожеланий, чего должен хотеть Кант, и из вашего представления о том, что такое объективность, которое у Канта может быть совсем другим. Одно из направлений интерпретации Канта чрезвычайно сужает понятие "явление" и соответственно расширяет поняти "вещь в себе". 

Явления у Канта - это вся сфера нашего опыта, вся сфера знания, вся сфера науки. Все что мы видим и слышим, все что мы не видим, но могли бы увидеть, все что мы в принципе никогда не увидим, но знаем о его существовании по внешним проявлениям и даже то, что не имеет внешних проявлений но входит как составная часть в научную теорию, проверенную опытом - далекое прошлой, отдаленное будущее, электроны, кварки, черные дыры, суперструны, короче все, что существует в простанстве и во времени - все это относится к области явлений, или, если кому-то не нравится этот термин - к области феноменов. Вещи в себе - это бог, духи, ангелы, бессмертные души людей и тому подобное, а также свобода, долг, праведность, святость.

Аватар пользователя Корвин

Вот у меня в руках  деревянный шар. Все, что сказывается о шаре, сказывается о сущности. Например, что он шарообразный, твердый, пахнет смолой, находится вот здесь (у меня в руках) в данный момент. Все это "сказывается о сущности". Вывод: сущность - это не вещь в себе, а явление в кантовском смысле.

Вы рассуждаете в стиле логики предикатов: Имеется индивид. Сам по себе он никакой. У него есть только имя. Все что он имеет это то, что ему приписали (о нем сказали).

Следовательно, если вы хотите отождествить вашу сущность с кантовской вещью в себе, вы должны отказаться от положения, что “всё что сказывается, сказывается о сущности”. Не "все, что сказывается", а лишь то, что (1) не дает никаких познаний и (2) не содержит упоминаний о пространстве и времени.

Субъект в высказывании должен быть определенным и неизменным. В предложении  “за две недели рассада помидоров сильно выросла” мы не может в качестве субъекта рассматривать рассаду, потому что будет нарушаться закон тождества. Субъектом должна быть сущность рассады. Сказывание о сущности не изменяет ее ни реально, ни в нашем понимании.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 6 Ноябрь, 2023 - 14:36, ссылка 

Вы рассуждаете в стиле логики предикатов: Имеется индивид. Сам по себе он никакой...

 Я так не рассуждал. Я просто повторил ваши слова: "всё что сказывается, сказывается о сущности". Раз "все", значит в том числе и "шарообразность" сказывается о какой-то сущности. Значит эта сущность - не есть вещь в себе. Или не все сказывается о сущности?

“за две недели рассада помидоров сильно выросла"

Про рассаду помидоров я ничего не говорил. Нам хотя бы с шаром разобраться для начала. А там, глядишь, и помидоры созреют.

Аватар пользователя Корвин

Сущность проявляет себя как нечто шарообразное, твердое, смолистое. Шарообразность сказывается о проявлении сущности. Предметом на который направлена наша познавательная активность является сущность. Но даются в опыте только ее явления.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 6 Ноябрь, 2023 - 18:08, ссылка

Понятно

Аватар пользователя Корвин

По-моему неплохой моделью умопостигаемой вещи в себе может служить компьютерная программа. У программы есть алгоритм - вещь в себе, он же её умопостигаемая сущность. И взаимодействия программы с пользователем – для пользователя феномены.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 13 Ноябрь, 2023 - 02:02, ссылка

По-моему неплохой моделью

Есть еще одна модель - фильм "Матрица". Мир матрицы - это мир явлений. Зион - это мир вещей в себе.

Аватар пользователя fed

Корвин: По-моему неплохой моделью умопостигаемой вещи в себе может служить компьютерная программа.

ну да. еще географическая карта. Научные схемы, графики.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,6 Вещь в себе (1) принципиально не познаваема

Ленин и другие неверно поняли Канта и назвали агностиком. Но это не так. Непознаваема рассудком, рациональным мышлением, чистым или бездуховным разумом. Нужен Дух, интуиция. С помощью интуиции можно познать все.

Отсюда, ИИ есть чистый разум и он не способен познать истину, сущность вещей. Он может быть лишь помощником. Хотя во многом может превосходить человеческий рассудок. Что мы сейчас и видим. ChatGPT. Да и в шахматы люди уже давно проигрывают ИИ.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,: Явления у Канта - это вся сфера нашего опыта, вся сфера знания, вся сфера науки. Все что мы видим и слышим, все что мы не видим, но могли бы увидеть, все что мы в принципе никогда не увидим, но знаем о его существовании по внешним проявлениям и даже то, что не имеет внешних проявлений но входит как составная часть в научную теорию, проверенную опытом - далекое прошлой, отдаленное будущее, электроны, кварки, черные дыры, суперструны, короче все, что существует в простанстве и во времени - все это относится к области явлений, или, если кому-то не нравится этот термин - к области феноменов. Вещи в себе - это бог, духи, ангелы, бессмертные души людей и тому подобное, а также свобода, долг, праведность, святость.

Научные законы как раз и являются вещью в себе. Законы составляют теорию, концепцию. Которая в практике доказывает свою истинность.

Аватар пользователя Виктор Володин

fed, 16 Ноябрь, 2023 - 07:17, ссылка

Мой топик посвящен философии Канта. Мы говорит о Явлении и Вещи в себе в теории познания Канта. Я пишу о том, как, по моему мнению, Явление и Вещь в себе понимает Кант. Вы же пишите о чем-то своем, что не является предметом моих рассуждений в рамках данного топика. Спасибо

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,: потому что этого мы знать не можем, а лишь допустить, что бог творит объективный мир именно так, как об этом говорят христианские теологи. Допустить в том смысле, что это не противоречит научному познанию, но и не может быть точно установлено, поскольку это предмет веры, а не знания.

Это знание. Философское знание. Которое лежит в основе всех религий.

см схему творения https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg

Бытие Моисея в Библии основано на этой схеме из философии Самхья.

Аватар пользователя эфромсо

Все очень просто.

Именно так:

если воображаемый конкретным организмом субъект не заморачивается своим происхождением, то "по образу и подобию не известного ему создателя" он легко   воображает себе всякую всячину...

вот когда дело доходит  до предметного исследования процессов внутри  человеческого организма - о простоте говорить не приходится.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Виктор Володин, 20 Октябрь, 2023 - 16:33, ссылка

Очень легко показать, что стул - это явление, а бог - вещь в себе. У Канта есть очень простой признак: то, что существует в пространстве и во времени - явление. Стул существует во времени, ведь его кто-то однажде сделал, а до этого его не было, и в пространстве - он имеет геометрическую форму.

Здравствуйте, Виктор. Если руководствоваться приведённым Вами критерием Канта, то стул, действительно, можно отнести к явлениям, а вот бога к ним уже не отнести, и приходится его называть "вещью в себе" (неадекватным термином, являющимся лишней сущностью). Однако, мне думается, что этот критерий не слишком внятно (не очень однозначно) обозначен (назван). То, что существует в пространстве и во времени, мне думается, следует сформулировать более однозначно. Да, это явление, то есть результирующее проявление некоторых процессов (отношений) между другими явлениями, однако явлением в общем виде считается любое стечение обстоятельств, а конкретный предмет правильнее обозначить не просто явлением, а конкретным материальным проявлением (результатом) процессов (отношений) между другими конкретными материальными проявлениями. 

С первого прочтения, пожалуй, не намного внятнее выглядит...))), однако - более однозначно. 

 

Бог, в свою очередь существует вне времени и пространства. У него нет внешнего вида, цвета, формы, он нематериален, для него нет прошлого и будущего.

Интересно, что утверждается существование чего-то, не имеющего ни одного конкретного признака, а лишь множество декларируемых атрибутов, то есть - обычная лишняя сущность.

Стул - это понятие. Но под ним реальный материальный стул. Бог - это идея. Но идея чего - реального бога (для того, кто в него верит). Все очень просто.

Всё не так уж сложно, но не так и просто, как Вы обозначили. Бог - это тоже понятие, просто за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь абстрактная идея, которая представляет из себя совокупность предельных обобщений в качестве атрибутов (всеведение, вездесущесть, бесконечность\бессмертие, всемогущество и т.д.). От того, что кто-либо верит в какого-либо бога, боги не появляются, не становятся существующими в действительности, они "существуют" только в представлениях верующих в них индивидов. 

Между тем, вполне можно вычислить, что именно верующие обожествляют, что именно соответствует в окружающей действительности (ОД) декларируемой совокупности атрибутов бога, как сущности. Правда, ни один верующий, конечно же, не согласится с этим.))

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей-Нск, 20 Октябрь, 2023 - 21:30, ссылка

Против ваших уточнений у меня нет принципиальных возражений. На мой взгляд явление, проявление, феномен - это все примерно одно и то же.

По поводу негативных характеристик бога см. например христианского апологета Аристида Афинского:

"…в пределах дозволительного, надлежит знать о Боге, что Он нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим... Он не имеет ни окраски, ни внешнего вида..."

Сомнения вызывает последний фрагмент:

Бог - это тоже понятие, просто за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь абстрактная идея,

Другими словами, бог - это лишь абстрактная идея, за которой ничего не стоит. Может быть и так. Но если вместе с верующими предположить хотя бы на секунду что бог есть, то за этой идеей стоит конкретная сущность в одном экземпляре. 

От того, что кто-либо верит в какого-либо бога, боги не появляются, не становятся существующими в действительности, они "существуют" только в представлениях верующих в них индивидов. 

Поскольку научный атеизм провалился и доказательств несуществования бога не наблюдается, то можно сказать и наоборот: от того кто-либо не верит в бога, бог ybrelf не исчезнет, не станет несуществующими в действительности, он "не существует" только в представлениях атеистов. 

Между тем, вполне можно вычислить, что именно верующие обожествляют, что именно соответствует в окружающей действительности (ОД) декларируемой совокупности атрибутов бога, как сущности.

Заинтриговали. Можно поподробнее? 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Виктор Володин, 20 Октябрь, 2023 - 22:00, ссылка

Против ваших уточнений у меня нет принципиальных возражений. На мой взгляд явление, проявление, феномен - это все примерно одно и то же.

Да, Виктор, явление, проявление, феномен - это все примерно одно и то же, однако я предлагаю не примерно одно и то же, а конкретизировать понятие, исключив неоднозначность. Конкретным материальным проявлением я называю предмет, являющийся результатом конкретных отношений (процессов) других конкретных проявлений материи, то есть имеющий в действительности материальную проявленность (предметность, сущесть). В то время, как явлением (феноменом) вполне могут быть (и зачастую явлением и считаются) не имеющие материальной предметности проявления процессов (фотосинтез, круговорот воды, солнцестояние, окисление, коррупция, инфляция и т.д.).

По поводу негативных характеристик бога см. например христианского апологета Аристида Афинского:

"…в пределах дозволительного, надлежит знать о Боге, что Он нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим... Он не имеет ни окраски, ни внешнего вида..."

Честно говоря, не понял контекст замечания про "негативные характеристики бога"...)

Сомнения вызывает последний фрагмент:

Бог - это тоже понятие, просто за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь абстрактная идея,

Другими словами, бог - это лишь абстрактная идея, за которой ничего не стоит. Может быть и так.

Что именно вызывает сомнения...? То, что бог - это понятие, или что за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь идея...? Мне помнится, Вы чуть выше заявили, что Стул - это понятие. Но под ним реальный материальный стул. Бог - это идея

Я могу сформулировать различия значений слов "понятие" и "идея", но эти различия не означают, что бог - это не понятие, а идея, поскольку слова "понятие" и "идея" по отношению к слову "бог" обозначают лишь контекст (смысл) рассмотрения. 

Но если вместе с верующими предположить хотя бы на секунду что бог есть, то за этой идеей стоит конкретная сущность в одном экземпляре

Отчего же такая уверенность, что конкретная сущность в одном экземпляре...? Как раз наоборот: так как у этой сущности нет ничего конкретного (по заверению того же христианского апологета Аристида Афинского), то как эта сущность может быть оконкречена...? 

Поскольку научный атеизм провалился и доказательств несуществования бога не наблюдается, то можно сказать и наоборот: от того кто-либо не верит в бога, бог ybrelf не исчезнет, не станет несуществующими в действительности, он "не существует" только в представлениях атеистов

"Научный атеизм", который провалился, это "научно-популярная" фантастика беллетристика, которая пишется за деньги (трудодни). Нет смысла искать какие-либо "доказательства" там, их можно найти только у интересующихся сутью рассматриваемого. 

Окружающая нас всех действительность (ОД) – это совокупность всех конкретных материальных проявлений, которые воспринимаются органами восприятия в виде материальной конкретики  (живых организмов и неодушевлённых предметов) и отношений между этими материальными проявлениями, которые воспринимаются в виде процессов, явлений, и их (материальных проявлений и отношений) свойств. Всем проявлениям ОД «сапиенсы» дают имена, то есть по необходимости выдумывают условности для обозначения того или иного предмета, организма или отношения между ними – действия, атрибута или свойства.

Если бог нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим... Он не имеет ни окраски, ни внешнего вида, то он просто не имеет отношения к окружающей действительности (ОД). Он - абстрактная идея (условность, не имеющая материального воплощения \ проявления в действительности). 

Между тем, вполне можно вычислить, что именно верующие обожествляют, что именно соответствует в окружающей действительности (ОД) декларируемой совокупности атрибутов бога, как сущности.

Заинтриговали. Можно поподробнее? 

Можно, но сегодня уже не получится - у нас уже ночь. Впрочем, здесь на форуме есть мои рассуждения, например, про условности и про бисер, который может быть интересен только тому, кто готов вникать.  В том числе диалоги в комментах с некоторыми участниками форума.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей-Нск, 21 Октябрь, 2023 - 20:33, ссылка 

1. 

Честно говоря, не понял контекст замечания про "негативные характеристики бога"...)

Ранее вы написали:

Интересно, что утверждается существование чего-то, не имеющего ни одного конкретного признака, а лишь множество декларируемых атрибутов, то есть - обычная лишняя сущность. 

В качестве ответа я привет цитату одного из ранних апологетов христианства, который, очевидно не считал бога лишней сущностью. 

2. 

Что именно вызывает сомнения...? То, что бог - это понятие, или что за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь идея...? Мне помнится, Вы чуть выше заявили, что Стул - это понятие. Но под ним реальный материальный стул. Бог - это идея

Во-первых то, что вы ввели третий уровень: понятие - под ним идея - под ней пусто. На мой взгляд хватило бы и двух уровней: понятие - под ним пусто, или идея - под ней пусто.

Во-вторых то, что вы слишком категорично утверждение, что под этой идеей ничего нет. Возможно, что это вы просто не знаете, что стоит за этой идеей,  как например неоторые люди не знают что стоит за термином "трансцендентное число".

3. По поводу вашего доказательства несуществования бога. Оно мне не кажется убедительным.

Вы очень аккуратно описываете то, что вы назвали "окружающей действительностью" (ОД). Вы перечисляете то, что на ваш взгляд относится к ОД: материальные предметы и живые организмы, их материальные проявления, свойства, отношения между ними, процессы и т.п.

Далее вы пишете, что

Если бог нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим... Он не имеет ни окраски, ни внешнего вида, то он просто не имеет отношения к окружающей действительности (ОД).

Так что вы доказали:

Что бог не относится к ОД? Так это было очевидно с самого начала.

Что он лишь абстрактрая идея? Не думаю. Абстрактное - это то что получилось из конкретного в результате операции абстрагирования. Например собака - это абстрактное понятие (общее понятие). Не бывает собаки как таковой. Есть Жучка, Палкан...

Что бога нет? Не доказали. Не относиться к ОД, не значит не существовать. Вот, например, смысл вашего доказательства. Он, этот смысл, остается одним и тем же, если его произнести вслух или написать на китайском языке. Он не является проявлением изображения на экране компьютера. Он, этот смысл, не относится к ОД. Начертания букв - да, звуки - да, но смысл - нет. Значит ли это, что его не существует? Значит ли это, что в вашем доказательстве нет смысла? Нет. Так что не все, что не является частью ОД не существует.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Виктор Володин, 21 Октябрь, 2023 - 22:54, ссылка

1. 

Честно говоря, не понял контекст замечания про "негативные характеристики бога"...)

Ранее вы написали:

Интересно, что утверждается существование чего-то, не имеющего ни одного конкретного признака, а лишь множество декларируемых атрибутов, то есть - обычная лишняя сущность. 

В качестве ответа я привет цитату одного из ранних апологетов христианства, который, очевидно не считал бога лишней сущностью. 

Да, спасибо, теперь понял. Разумеется, любые апологеты чего бы то ни было не считают лишними сущностями предметы своей веры, поскольку вера основывается не на критическом рассуждении о рассматриваемом, а на впечатлениях. Соответственно, и разубедить любого верующего какими угодно доводами невозможно. Вера может быть опровергнута низвергнута только более сильным впечатлением. Однако, мне думается, вполне можно сформулировать критерий лишней сущности, безотносительно того, присутствует ли вера в каком-либо конкретном случае.

Что именно вызывает сомнения...? То, что бог - это понятие, или что за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь идея...? Мне помнится, Вы чуть выше заявили, что Стул - это понятие. Но под ним реальный материальный стул. Бог - это идея

Во-первых то, что вы ввели третий уровень: понятие - под ним идея - под ней пусто. На мой взгляд хватило бы и двух уровней: понятие - под ним пусто, или идея - под ней пусто.

Мне думается, Виктор, здесь нет лишнего уровня. "Понятие" и "идея" - это и в самом деле разные уровни абстрагирования, различающиеся контекстом рассмотрения. Любая идея, как и любой материальный предмет из ОД представляют собой денотат соответствующего понятия, которое (понятие) кроме денотата объединяет в себе представляемый мысленный образ этого денотата и слово-символ, обозначающий этот денотат. Понятия "русалка" и "кентавр", например, имеют  хорошо представляемые мысленные образы, соответствующие им слова-символы, но при этом не имеют в ОД соответствующего понятию денотата. Это виртуальные сущности, существующие не в ОД, а лишь в представлениях "сапиенсов", да и то только тех, которые когда-либо впечатлились понятиями с такими необычными образами. Ведь есть же и такие, кто об этих понятиях просто и не слышал.

Во-вторых то, что вы слишком категорично утверждение, что под этой идеей ничего нет. Возможно, что это вы просто не знаете, что стоит за этой идеей,  как например неоторые люди не знают что стоит за термином "трансцендентное число".

Как раз я не утверждаю, что за этой идеей ничего нет. Наоборот, я утверждаю, что вполне вычислимо, что именно стоит эа ней, просто оно совсем не соответствует представлениям большинства, тем более впечатлённых декларируемыми атрибутами верующих. 

3. По поводу вашего доказательства несуществования бога. Оно мне не кажется убедительным.

Мне кажется, я ничего пока Вам не доказывал)).

Далее вы пишете, что

Если бог нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим... Он не имеет ни окраски, ни внешнего вида, то он просто не имеет отношения к окружающей действительности (ОД).

Так что вы доказали:

Что бог не относится к ОД? Так это было очевидно с самого начала.

Так я и не доказывал это, я всего лишь показал, что даже христианские апологеты утверждают то же самое, только уточнил об отношениях представлений с действительностью, что апологетами опускается.

Поэтому при дальнейших рассуждениях и апологеты, и абсолютное большинство "потребителей" этой идеи начинают существование мыслимого образа отождествлять с существованием денотата этого образа. 

Что бог не относится к ОД? Так это было очевидно с самого начала.

Что он лишь абстрактрая идея? Не думаю. Абстрактное - это то что получилось из конкретного в результате операции абстрагирования ..... Что бога нет? Не доказали. Не относиться к ОД, не значит не существовать

Совершенно верно, Виктор. Понятие "бог" - это предельное абстрагирование (предельный уровень обобщения) по декларируемым атрибутам. Любые предельные абстрагирования не относятся к ОД (не существуют в ней), они относятся только к представлениям (существуют в них) "сапиенсов" об ОД. 

Не относиться к ОД, не значит не существовать. Вот, например, смысл вашего доказательства. Он, этот смысл, остается одним и тем же, если его произнести вслух или написать на китайском языке. Он не является проявлением изображения на экране компьютера. Он, этот смысл, не относится к ОД. Начертания букв - да, звуки - да, но смысл - нет. Значит ли это, что его не существует? Значит ли это, что в вашем доказательстве нет смысла? Нет. Так что не все, что не является частью ОД не существует.

Последняя Ваша фраза очень хорошо иллюстрирует разницу между окружающей действительностью (ОД) и общепринятой реальностью. Существующие в представлениях "сапиенсов" сущности являются частью общепринятой реальности, которая от этого не становится "объективной" (т.е. не становится тождественной ОД), а является пересечением ОД и усреднённой совокупностью представлений о ней. То есть, следует различать реальность (которая не может быть "объективной") и действительность, к адекватному отражению которой реальность может лишь стремиться. 

 

Аватар пользователя fed

Сергей-Нск,: так как у этой сущности нет ничего конкретного (по заверению того же христианского апологета Аристида Афинского), то как эта сущность может быть оконкречена...? 

Ответил уже в теме, но не до всех доходит. Сам Дух абстракция, но его проявление в материи (ипостаси Троицы) конкретно. 

Троица - Отец, сын и святой дух.

Как Отец проявляется в воле, силе, влиянии на материю. На практике - как ответ на ваши молитвы, мантры, на помощь Бога конкретно вам.

Сын или Слово или Ом - вибрация идеала, красоты. Проявляется через людей - тело, лицо, через объекты природы, шедевры искусства. Связано с совершенством.

Святой дух - Атман, Кундалини-шакти проявляется внутри организма и дает блаженство, духовное счастье.

Работаю с этим много лет.

Аватар пользователя Сергей-Нск

fed, 26 Октябрь, 2023 - 07:42, ссылка

Сергей-Нск,: так как у этой сущности нет ничего конкретного (по заверению того же христианского апологета Аристида Афинского), то как эта сущность может быть оконкречена...? 

Ответил уже в теме, но не до всех доходит. Сам Дух абстракция, но его проявление в материи (ипостаси Троицы) конкретно. 

Здравствуйте, Фёдор. Не вижу для себя ни малейшего шанса поддержать диалог с Вами по интересующим Вас вопросам. 

Работаю с этим много лет

Да, всего хорошего.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вы Фёдор пишете, словно пашете: 

Святой дух - Атман, Кундалини-шакти проявляется внутри организма и дает блаженство, духовное счастье.

Работаю с этим много лет.

 

 

 

Но от ИСТИНЫ вы далеки,г. fed!

Аватар пользователя fed

Сергей-Нск,: Бог - это тоже понятие, просто за этим понятием нет конкретного материального проявления, а есть лишь абстрактная идея, которая представляет из себя совокупность предельных обобщений в качестве атрибутов (всеведение, вездесущесть, бесконечность\бессмертие, всемогущество и т.д.).

Не совсем так. 

Бог (Дух) есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая воздействует на нас через ощущения блаженства, интуицию и силы материи.

Проявление Духа в материи в христианстве называется Троица. Это материальные энергии.

Они реально проявляются и ощутимы.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Бог, как понятие "пустышка", это пустое понятие, за которым в ПРИРОДЕ, в объективной реальности не стоит ничто.

ИЛИ стоит страх людей перед силами природы и злодействами других людей.

 

НЕТ за понятием "бог" никакого реального материального прообраза в ПРИРОДЕ!

И это самое главное!

Даже за понятием "стул" есть реальный материальный прообраз!

А за понятием "бог" нет и нет!

 

Если же вы утверждаете реальное существование бога, то приведите реальное же доказательство, реального существования бога!

 

Я утверждаю, что материя существует в природе, что за философской категорией "материя" стоит объективная материальная реальность в виде СОДЕРЖИМОГО элементарных частиц.

Существование же ЭЧ есть установленный факт! Существование ЭЧ представлено, дано в науке, в физике, в экспериментальной физике. 

ЭЧ существует, как материальное тело, значит есть (существует) и форма и содержание (содержимое). Вот и всё доказательство существования конкретной материи в ПРИРОДЕ.

Простое, ясное, однозначное, непротиворечивое!! 

Представьте и вы теперь своё аналогичное доказательство существования вашего бога!  

ЖДЁМ-С с нетерпением!!!

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нет человека без Бога. Человек- его подобие и  часть его. И нет сильного Бога без человека. 

Аватар пользователя эфромсо

"Бог вышел у нас лучше, чем мы у него. Мы круче!"

https://proza.ru/2023/10/22/1151

(опубликовано сегодня в  16:33)

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^ о "вещи в себе" и "вещи для нас" так, как будто речь идет о разных вещах.

Вещь в себе - сущность, вещь для нас - явление.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вещь в себе- это ее суть и сущность. Вещь для нас- это ее наружная физическая форма. 

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Вещь в себе- это ее суть и сущность. Вещь для нас- это ее наружная физическая форма. 

ну да, возьмем кусочек сахара. Сущность - его химическая формула, явление - его свойства.

Раньше люди не знали сущности и жили без сахара. Жизнь была не сладкой.

Аватар пользователя Эль-Марейон

fed Не путайте живой организм и продукт из него, тростник- материя , живой организм, суть его - развернуть в жизнь все свои свойства и способности, сущность - как у всего живого- Сознание; есть и истина- то, из чего вырабатывается сахар.
Явление не может быть свойством, явление- это то же предмет со своим названием, значит тоже живой организм, обладающий сутью и сущностью. Как далеки мы часто от истинного рассуждения. Слова- слова - слова…

Аватар пользователя Эль-Марейон

fed. Интересна такая мысль, и мне думается, что она ближе к истине: В ряде переводов работ Канта последних десятилетий XX века Ding an sich переводится как «вещь сама по себе», что адекватно кантовскому пониманию.
Все в мирах- материи, то есть, вещь сама по себе: живое, имеет форму,суть и сущность. Не обладая  хотя бы одним из этих признаков, она не была бы материей.  Тростник - подтверждение этой мысли. Что до сахара- то это то же , что и варенье с ягодного  куста, живого организма.

Природа не дает формул, она заранее закладывает определенную суть ( содержание) в каждый организм. Ежели вы так легко обманываетесь по поводу тростника и сахара, то мне думается , у вас каша в мышлении. Отделяйте мух ( живое, обладающее Сознанием) от жареных котлет. С уважением. 

Аватар пользователя Виктор Володин

fed, 21 Октябрь, 2023 - 06:15, ссылка

Вещь в себе - сущность, вещь для нас - явление.

А доказательство есть какое-нибудь, цитата или что-то в этом роде?

Аватар пользователя fed

Виктор Володин,: доказательство есть какое-нибудь, цитата или что-то в этом роде?

Почитайте учебник диалектики

Аватар пользователя Виктор Володин

fed, 22 Октябрь, 2023 - 06:18, ссылка

Почитайте учебник диалектики

Т.е. собственных мыслей у вас нет, я так понимаю. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктор Володин. Явление - от слова Явь, являться, стать, становиться. Все живое является в мир через движение, потому что движение- форма проявления материи и времени. Всякое явление- это живой организм, материя , подобная вещи, но суть у них разная. Поэтому говорить, что «вещь сама по себе» и  есть явление- неправомерно.  С уважением.

Аватар пользователя Виктор Володин

Эль-Марейон, 22 Октябрь, 2023 - 10:47, ссылка 

Поэтому говорить, что «вещь сама по себе» и  есть явление- неправомерно.

Не понял. В кто это говорил? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктор Володин. Эту параллель провел feb .

Аватар пользователя fed

Виктор Володин, : собственных мыслей у вас нет, я так понимаю

 Я же сказал - вещь в себе - сущность вещи. Вещь для нас - явление.

Пример любой вещи подходит. Приводил пример сахара.

Если взять вас как человека, то у вас есть сущность - вы как вещь в себе и есть явление - то, как мы вас видим, слышим.

Сущность вас заключена в вашей душе.

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы не быть голословным, приведу некоторые цитаты из Канта, указывающие на то, что вещь в себе и явление - это одно и то же только в разных отношениях. Кант повсеместно использует эти два термина: явление и вещь в себе. Однако найти цитату, где бы он четко и прямо указывал на то, что речь идет об одном и том же, не так просто. Вот Кант пишет в Пролегоменах:

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только её явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

Вот так: "мы не знаем, какова она сама по себе, а только её явление". Разве здесь не говорится об одном и том же - вещь в себе и её (этой вещи в себе) явление? Если рассудок допускает явления, то этим он признает и существование вещей в себе. Не потому ли что речь идет об одном и том же только в разных отношениях?

Так же в Пролегоменах:

Если такое влияние умопостигаемых сущностей на явления можно мыслить без противоречия, то хотя всякой связи причины и действия в чувственно воспринимаемом мире будет присуща естественная необходимость, однако, с другой стороны, за той причиной, которая сама не есть явление (хотя и лежит в основе явления), будет признана свобода. Таким образом, природа и свобода могут без противоречия быть приписаны одной и той же вещи, но в различном отношении: в одном случае – как явлению, в другом – как вещи самой по себе.

Большая цитата из КЧР:

В аналитической части критики доказывается, что пространство и время суть только формы чувственного созерцания, т.е. только условия существования вещей как явлений; далее, что у нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. Однако при этом – и это нужно отметить – у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе.[6] Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что́ является. Теперь допустим, что сделанное нашей критикой необходимое различение вещей как предметов опыта и как вещей самих по себе вовсе не было сделано. В таком случае закон причинности и, стало быть, механизм природы должны были бы при определении причинности непременно распространяться на все вещи вообще как на действующие причины. Тогда нельзя было бы, не впадая в явное противоречие, сказать об одной и той же сущности, наприме