Письма о кантовской философии

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

“Письма о кантовской философии” Карла Леонарда Рейнгольда до сих пор не переводились на русский язык. Английский перевод “Писем” под редакцией знатока кантовской философии профессора Карла Америкса издан лишь в 2005 году. Даже на немецком языке не существует современного издания “Писем”. Это  не кажется удивительным, если иметь в виду незначительность и несамостоятельность их автора в качестве философа. Но учитывая решающую роль, которую ”Письма” сыграли в распространении кантовский идей, а также влияние последующих работ Рейнгольда на ход дискуссий о философии Канта и в конечном итоге на судьбу немецкого идеализма, такое невнимание следует считать упущением.

“Письма Рейнгольда о кантовской философии, возможно, являются самой влиятельной работой, когда-либо написанной о Канте”. – К.Америкс. Из предисловия к английскому изданию”Писем”.

Как известно, первые читатели “Критики чистого разума” (1781) мало что поняли в ней. Её назвали запечатанной книгой, к тому же написанной иероглифами. Гаман обнаружил там скептицизм и мистику, Гарве, первый рецензент “Критики”, – рецидив берклианства,  Мендельсон – сокрушение основ христианства. О чем исследование и какова его цель так никто и не понял.  Не помогли завоевать сторонников и более доступные, по задумке автора, “Пролегомены” (1783).

"О моей «Критике чистого разума» будут неправильно судить, потому что не поймут ее, а не поймут ее потому, что книгу, правда, перелистают, но не захотят ее продумать; и не захотят тратить на это усилия потому, что книга суха, темна, противоречит всем привычным понятиям и притом слишком обширна”. – Кант. Пролегомены // Сочинения в 8 томах, т.4, М., 1994, стр. 12-13

Сам Рейнгольд перечитывал “Критику” пять раз, и все еще не вполне усвоил её. Но религиозный и этический лейтмотив “Критики” произвел на него неизгладимое впечатление. Очевидно, повлияла и небольшая статья Канта “Что значит ориентироваться в мышлении?” (1786), и возможно “Основания метафизики нравов” (1785).  Тогда он понял: вместо того чтобы последовательно, глава за главой, пересказывать сочинение Канта, следует изложить в простой и доступной форме лишь самое главное – “положительные результаты”, достигнутые “Критикой чистого разума”.

“Не беспокойтесь, что я возьму на себя смелость увести вас в глубины спекуляций, из которых Кант извлек так много ранее нераскрытых сокровищ человеческого духа. Ваш будущий досуг позволит вам найти свой самый надежный путеводитель в самой книге. Я могу и буду довольствоваться извлечением главных результатов “Критики разума” и демонстрацией в этих самых результатах разрешения столь многих важных споров, споров, которые до сих пор велись вследствие всеобщего непонимания разума. Таким образом, вы сможете судить о дереве по его плодам”. – См. ниже, стр. 11

Что же это за “положительные результаты”, о которых пишет Рейнгольд? В самом начале предисловия к первому изданию “Критики” Кант явным образом формулирует задачу своего исследования:

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, М., 1994, стр. 9

В другом месте он разворачивает свою мысль:

“Эти неизбежные проблемы самого чистого разума суть Бог, свобода и бессмертие. A наука, конечная цель которой — с помощью всех своих средств добиться лишь решения этих проблем, называется метафизикой”. – Там же, стр. 44

Из этих трех проблем чистого разума Рейнгольд останавливается на двух – бытие бога и бессмертие души. Он пытается убедить своего читателя в том, что решение, предложенное Кантом – единственно правильное: невозможно достоверное знание о бытии бога и бессмертии души, но неизбежна вера в то и другое – вера, основанная на практическом разуме, т.е. на принципах морали.

Конечно, сегодня, чтение “Писем” Рейнгольда может показаться утомительным и даже скучным, особенно для неспециалиста. Нам, воспитанным в традициях научного атеизма и очутившимися вдруг в “православии”, не всегда понятны нападки убежденного протестанта на католицизм, а также многочисленные отсылки к “спору о пантеизме” Якоби и Мендельсона 1785‑1786 гг. Но все это составляет существенный исторический контекст, в котором происходило усвоение идей критической философии.

В конечном итоге, план Рейнгольда удался. “Письма” немедленно пробудили живой интерес к кантовской философии. Сам автор “Критики чистого разума” был в восторге. Он писал Рейнгольду:

“Я прочел, достойный и любезный друг, Ваши прекрасные «Письма», в которых Вы одобряете мою философию и которые ничто не может превзойти в основательности, соединенной с изяществом, вместе с тем они обладают всем для того, чтобы произвести желательный эффект в нашей области…  Смело следуйте, дорогой сударь, по Вашей стезе, у Вас нет соперников…”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.8, М., 1994, стр. 522-523

Рейнгольда, как главного знатока Канта, немедленно пригласили в Йену читать лекции по критической философии. Позже это место последовательно занимали Фихте, Шеллинг, Гегель.

Сразу же выяснилось, что преподавать учение Канта на уровне лишь “практических результатов” невозможно. Требуется заново, в ясной и доступной для студентов форме, выстроить все здание кантовской “Критики”. А прежде всего, как считал Рейнгольд, необходимо подвести под него прочный и надежный фундамент. Так возникла его “Элементарная философия”.

И здесь мы обнаруживаем отступление автора “Писем” от духа критической философии, – отступление, которое может показаться стилистическим, но оказывается в конечном итоге  принципиальным, отступление, которое вслед за ним повторил Фихте и которое знаменовало рождение немецкого идеализма. Рейнгольд посчитал, что все учение критической философии, чтобы быть вполне обоснованным, должно быть выведено из одного фундаментального принципа, что в каком-то смысле философия должна строиться как дедуктивная система. Но такое рассуждение есть не что иное, как уступка рационализму, против которого одной своей стороной как раз и была направлена “Критика чистого разума”. В философии Канта нет единого принципа, и она не является дедуктивной системой.

Вернемся, однако, к “Письмам” Рейнгольда. Карл Америкс пишет в предисловии к английскому изданию, что незнакомство с “Письмами”, возможно, явилось причиной несколько однобокой трактовки “Критики чистого разума” Канта в англоязычных странах исключительно в теоретическом, в гносеологическом ключе. Я думаю, что это замечание еще в большей степени можно отнести к советской, и далее – к российской традиции. Я думаю, что знакомство с историческим контекстом “Критики”, и в частности с “Письмами о кантовской философии” Рейнгольда, поможет выработать более объемный взгляд на учение Канта и немецкую философии в целом. Я думаю, что вопросы, которые мучили автора “Критики” остаются актуальны и сегодня. Один из них можно было бы сформулировать так: может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? Я думаю, никто пока не смог ответить на этот вопрос. Точнее, никто не смог ответить на него лучше, чем это сделал автор “Критики чистого разума”.

* * *

Данный перевод четырех из восьми “Писем” Рейнгольда выполнен с английского издания Karl Ameriks (ed.), Letters on the Kantian Philosophy, Cambridge: Cambridge University Press, 2005. Сомнительные места сверены с немецким оригиналом 1786-1787 гг. Как и в английском издании, в квадратных скобках указаны номера страниц оригинала. Я посчитал полезным прокомментировать некоторые утверждения автора “Писем” соответствующими цитатами из “Критики чистого разума” и других сочинений Канта.

Скачать статью полностью

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик и выбраться оттуда – не может.

А «достижения» авторитетов традиционной философии (и Канта тоже) и завели философию в этот тупик.

Чем раньше это люди осознают, тем раньше выберутся из этого тупика.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 16 Июнь, 2022 - 13:12, ссылка

Традиционная философия уже давно забрела в глухой тупик

Какая такая традиционная философия? В чем этот тупик? И что такое нетрадиционная философия?

Аватар пользователя эфромсо

что такое нетрадиционная философия?

 

эфромсо, 5 Май, 2022 - 22:20, ссылка

Слово мудрость исторически входит в состав слова философия, но давно не определяет ее содержание. Не случайно людей, занимающихся философией, называют философами, а не мудрецами, это касается даже самых выдающихся философов.

 

В чём нетипичность нетипичной философии? А в чём типичность типичной?

Нетипичная (не-традиционная) философия -

определяет истину и таким образом сама себя прекращает

Типичная (традиционная) - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины"

и длясь бесконечно

обессмысливает решительно всё о чём толкует...

https://proza.ru/2022/06/04/800

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 16 Июнь, 2022 - 19:08, ссылка

Нетипичная (не-традиционная) философия -

определяет истину и таким образом сама себя прекращает

Типичная (традиционная) - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины"

и длясь бесконечно

обессмысливает решительно всё о чём толкует... 

Насколько верно сказано, но не могу понять, почему это абсолютно правильное высказывание не доходит до почитателей Канта?

Может потому, что иное понимание философии, в отличие от Канта, не позволяет Кантовским умникам размусоливать о своей исключительности в понимании их бредовой философии?  

Причем маразм доходит у них до такой степени, что такие почитатели Канта напрочь игнорируют даже совершенно явную бесполезность их рассуждений для людей.

Просто заигрались до такой степени, что преднамеренно игнорируют современные запросы человечества в жизненной необходимости формирования совершенно иных нравственных критериев среди людей.

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

Аватар пользователя Виктор Володин

nikolaj, 23 Июнь, 2022 - 18:50, ссылка 

преднамеренно игнорируют современные запросы человечества в жизненной необходимости формирования совершенно иных нравственных критериев среди людей.

Так просветили бы, если не жалко:

1. Что это за современные запросы человечества (в отличие от традиционных).
2. Что это за совершенно иные нравственные критерии (в отличие от традиционных).

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

Деление морали и нравственности ввел Гегель. Оно совершенно абсурдно. А ведь Гегель - это традиционная философия? Или нет?

Аватар пользователя nikolaj

 Виктор Володин, 23 Июнь, 2022 - 19:02, ссылка

 Что это за современные запросы человечества (в отличие от традиционных).

Мда! Виктор, вот Вы занялись рассуждениями  Канта, а Вы прежде не задуматься над тем, почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше?

Ведь казалось бы, Кант - философ, которого уважают за его рассуждения о сущности человека.

Так почему после его выводов человечество, ни на йоту не поумнело?

В космос уже человек летает, а как были человеческие отношения хуже, чем среди зверей, так и остались на том же уровне, если еще не стали еще хуже.

Так в чем же величие Канта? В его бредовых рассуждениях о внеопытном мышлении человека, а проще сказать - о его способности фантазировать, которое только уводит человека в сторону от реальной человеческой жизни? 

  Вот Вы спрашиваете меня - что это за современные запросы человечества?

А Вы сами не можете догадаться, если Вы уж задумываетесь над философскими проблемами? 

Тогда подсказываю Вам. 

Вот Вы отмечаете - 

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, М., 1994, стр. 9

  Вы что не понимаете, что те вопросы, которые осаждали Канта в 18 веке  -  "суть Бог, свобода и бессмертие", абсолютно никчемны в современном мире?

Сегодня на веру никого не убедишь, современному человеку сегодня требуется гораздо более практические решения его сегодняшних проблем - проблемы отношений в семье, проблемы отношений на работе, проблемы отношений с властью, проблемы отношений между народами.

Сегодня словами сказать -  "так задумано богом" никого не проймешь. Будут смотреть, как на идиота!    

Тем более, после сожженных миллионов в печах Освенцима!

Современному человеку нужно знать точно, можно ли жить без лжи, без мошенничества, без грабежа других людей!

Неужели не понятно, что без ответов на эти вопросы, человек просто становится озверевшим животным? 

Не зная ответов на эти вопросы, современному человеку остается только на все наплевать!

Или эти вопросы не интересуют современных исследователей Канта?

Аватар пользователя nikolaj

Деление морали и нравственности ввел Гегель. Оно совершенно абсурдно. А ведь Гегель - это традиционная философия? Или нет?

То, что определение Гегеля насчет морали и нравственности абсурдно, Вы абсолютно правы!

И то, что философия Гегеля относится к традиционному пониманию философии, также верно. 

Но верно и то, что Кантовское и Гегелевское понимание философии также является абсурдным!

Если не сказать больше - бредом бездарных людей! 

Аватар пользователя Виктор Володин

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 11:43, ссылка

то, что Кантовское и Гегелевское понимание философии также является абсурдным!

Прекрасно! Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

Аватар пользователя nikolaj

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка 

 Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

Уважаемый Виктор!

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос, ведь для этого всего лишь нужно перевести древнегреческое словосочетание философия (от греч. φιλοσοφία), перевести на русскую речь и получим  - любовь к мудрости

Остается Вам теперь только понять, что же древние греки понимали под этим словом - Мудрость?

Причем замечу, древние греки, а не современные фальсификаторы древнегреческой философии!

 

Аватар пользователя ЛАС

КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО МУДРОСТИ, ФИЛОСОФИИ, ДИАЛЕКТИКИ

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 19:57, ссылка 

Уважаемый Виктор!

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос, ведь для этого всего лишь нужно перевести древнегреческое словосочетание философия (от греч. φιλοσοφία), перевести на русскую речь и получим  - любовь к мудрости

Остается Вам теперь только понять, что же древние греки понимали под этим словом - Мудрость?

 Дошел стих из поэмы. Да, Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 Ответ на ваш вопрос о мудрости: нахождение единого во многом.

 У Фалеса это  ВОДА.

 Философ тот же мудрец, но его предмет отыскание единого в ИСТИНЕ. Кто  из мудрецов до истины не доходит, тот остается мудрецом, но не является философом. Первым действительным философом  был Парменид, который определил предмет философии как истину (мыслимое бытие).

 Диалектик обязательно мудрец и философ, который находит единую истину в тождестве противоположностей (спекуляция). Неслучайно Парменид критиковал Гераклита и называли его  в античности  двухголовым, так как он понимал движение как единство бытия и небытия. Становление (единство прехождения и возникновения)  Гераклита без изменений  стало первой конкретной категорией "Науки логики" Гегеля. Поэтому тот же Парменид остается мудрецом и философом, но не являлся диалектиком. Отцом диалектики  считается Платон, который разработал две способности ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО  мышления:

1. Находит ЕДИНОЕ  во многом;

 2. Находить МНОГОЕ в  едином.

Все это стало фундаментом абсолютного (бесконечного в противоположность конечному) понятия  от Гегеля, как формы истинного, диалектического мышления.

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка 

Не люблю словестный пинг-понг. Есть что сказать - говорите. Нечего - лучше помолчать.

Аватар пользователя Вернер

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:42, ссылка

Прекрасно! Т.е. мы подошли к вопросу "что такое философия?". И как же мы с вами ответим на этот вопрос?

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 19:57, ссылка

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос

Виктор Володин, вы имеете право удалять в своей темя сообщения троллей типа nikolaj.   

Аватар пользователя Виктор Володин

Вернер, 26 Июнь, 2022 - 22:20, ссылка

 вы имеете право удалять в своей темя сообщения троллей типа nikolaj.  

Спасибо, я продумаю

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 11:33, ссылка

... почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше

Кант  предложил нечто казалось бы простое для современного человека - отход от наивного реализма, и если проецировать на мир отношений, то это понимание субъектности другого и относительности любых рациональных построений.

Если не уходить в мифологию (первородный грех) и не опускаться на ступень животных до человека ("врожденная мораль" у этологов) , то в развитии человека познание обычно предвосхищает этику. Это наглядно видно в развитии ребенка и отражено в ряде известных психологических концепций - преодоление мыслительного эгоцентризма и появление децентрации по Ж.Пиаже, развитие модели психического. Пока у ребенка когнитивное развитие не выйдет на определенный уровень, он не сможет сначала выделять себя, потом делать перенос, все это связано с появлением эмпатии и более широким охватом ситуации, где появляется еще и другой.

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. Так мне это видится.

Аватар пользователя nikolaj

 Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Кант  предложил нечто казалось бы простое для современного человека - отход от наивного реализма,

А давайте Виктория вначале разберемся с этим выражением - наивный реализм.

Что такое реализм?

Реали́зм (фр. réalisme, от позднелат. reālis «действительный», от лат. rēs «вещь»)   философская доктрина, согласно которой предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия и познания. 

Виктория, Вы против этого определения, что предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия?

Или кто-то другой может мне или другим указать, что это не так, что предметы видимого, ощущаемого человеком мира существуют только в воображении человека?

А если предметы видимого и ощущаемого человеком мира все-таки существуют независимо от человека, то каким это образом реальный мир может быть наивным?

Ведь слово "наивный" означает —. неспособность ориентироваться в постоянно изменяющемся мире и адекватно отвечать на вызовы реально существующей, независимо от человека, действительности .

 Разве реально существующий от человека мир так резко и постоянно меняется, что человек не способен адекватно реагировать на его изменения? 

Это же чистой воды бред сошедшего с ума человека!

Так что говорить - наивный реализм по крайней мере есть чистой воды глупость!

Другое дело, что человек живет одновременно в двух средах - в реально независимом от человека мире и одновременно в своей социальной среде - мире человеческих отношений.

А вот о мире человеческих отношений и можно говорить, что эти человеческие отношения постоянно подвержены влиянию самих людей. 

Но ведь человеческие отношения - это же не независимая от человека реальность, а его личное порождение, реально не существующая независимо от мира людей!

Это только в мире человеческих отношений может существовать - наивность, невежественность, неискушенность, глупость.

А ведь рациональности в наивности, невежестве, неискушенности, глупости быть не может! 

И поэтому -

     понимание субъектности другого и относительности любых рациональных построений.

никаких рациональных построений из наивности, глупости, неискушенности, невежества быть не может!

На невежестве, на глупости, на наивности строят исключительно иррациональные построения, основанные на желании одних людей жить за счет других.

Вот откуда растут ноги всех бед человечества - войны, разврат, обман, презрение к другим людям, убийства и насилие над человеком!

Может для кого-то эти все вещи и норма его жизни, но только до тех пор, пока все эти пороки человечества не касаются лично его самого.

Нет на земле человека, который желает чтобы его обманывали, обворовывали, насиловали, презирали!

Так что Вы называете  -  "иллюзией "объективной реальности" , субъектное понимание человеком своего собственного мира?

Бред какой-то!

Ложь, воровство, презрение человека - это не субъективное понимание человеком своего собственного мира, а что ни на есть объективная реальность мира человеческих отношений!  

Поэтому и правы люди, что не хотят понимать иллюзию Кантовских фантазий о существовании чистого разума!

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 24 Июнь, 2022 - 19:27, ссылка

Виктория, Вы против этого определения, что предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия?

Николай, эта тема на форуме обсуждалась уже не знаю, сколько раз и у меня тут 2 темы по мотивам идеи ВВС Канта. Поэтому скажу кратко - да, мне как раз близка эта идея Канта, из которой, как я понимаю, вышел потом и конструктивизм. Есть некий протокод, а каждый субъект в силу своих настроек восприятия и пр. конструирует на его основе объект. У субъектов одного вида настройки сходны, скорее всего. 

Но этот вопрос побочный для этой темы, мне не хотелось бы создавать тут спам. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Реали́зм (фр. réalisme, от позднелат. reālis «действительный», от лат. rēs «вещь»)   философская доктрина, согласно которой предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия и познания. 

Да, так

Или кто-то другой может мне или другим указать, что это не так, что предметы видимого, ощущаемого человеком мира существуют только в воображении человека?

Возможно, кто-то, например Беркли.

А если предметы видимого и ощущаемого человеком мира все-таки существуют независимо от человека, то каким это образом реальный мир может быть наивным?

А вот здесь у вас подмена. Наивный не мир. Наивна вера в то, что такой мир существует. Наивна потому, что философски не подкреплена и не обоснована. Таким образом, позиция реализма может быть наивой (у не искушенного в философии человека) и худо-бедно обоснованной (у философа-реалиста). В этом смысле, наивный реализм ничем не лучше слепой веры в Бога. "Это так просто потому, что это так".

Так что Вы называете  -  "иллюзией "объективной реальности" , субъектное понимание человеком своего собственного мира? Бред какой-то!

Виктория глубоко права в том, что многие люди, занимая на словах позицию "реализма", наделяют "реальность" своими субъективными иллюзиями. 

Аватар пользователя nikolaj

 Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 10:26, ссылка

Возможно, кто-то, например Беркли.

Я не знаю с какого перепуга епископ Беркли отрицал существование независимого от человека материального мира.

Видимо от его уверования в бога, у него "крыша" поехала.

Его психические расстройства на этой почве могли быть очень своеобразные.  

А вот здесь у вас подмена. Наивный не мир. Наивна вера в то, что такой мир существует.

Ну что же Вы, Виктор, так неосторожно уличаете меня в подмене?

Ведь наи́вный реали́зм это целостная эпистемологическая позиция в современной философии, а не какая-то вера у отдельных людей

Хотя, если принимать современную философию за веру, ну тогда я не возражаю.

  Виктория глубоко права в том, что многие люди, занимая на словах позицию "реализма", наделяют "реальность" своими субъективными иллюзиями. 

Ой-ё!

Читаем еще раз комментарий Виктории - 

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. 

 То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности, и поэтому и я, и Вы отождествляем эту объективную реальность со своим субъективным видением!

Она еще в добавок словосочетание - объективная реальность, в скобки взяла для наглядности иллюзии объективной реальности!

Или я по русски читать разучился?

Это как понять? Я смотрю на свой дом, а это оказывается не мой дом, а всего лишь моя иллюзия, то есть мираж! Иллю́зия (от лат. illūsiō — «заблуждение, обман»). Браво! 

Аватар пользователя Виктория

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 20:50, ссылка

То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности, и поэтому и я, и Вы отождествляем эту объективную реальность со своим субъективным видением!

 Вы же сами выше цитируете мою исходную фразу:

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. 

Я сказала про большинство людей, а из них уже каждый обычно...

Это для уточнения.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 10:26, ссылка 

Ну что же Вы, Виктор, так неосторожно уличаете меня в подмене?

Подмена, подмена... Ошиблись - признайтесь. Или вы просто не понимаете разницы между реализмом и наивным реализмом?

То есть у Виктории черным по белому написано, каждый, еще раз - каждый, то есть и я и Вы, Виктор, пребываем а иллюзии объективной реальности

А здесь уже не просто подмена. Здесь вы прямо перевираете слова Виктории. Видимо, это "современная" манера вести интеллектуальный спор. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

В целом согласен. Но должен сделать несколько уточнений.

Эмпатия проявляется уже в раннем детстве. Но по мере взросления человек замечает, что чувство эмпатии "мешает жить". Поэтому он начинает бороться с эмпатией, подавлять её. Так появляются люди, начисто лишенные эмпатии, убившие её в себе.

Кант пишет о другой эмпатии, об эмпатии разума, которая должна прийти на помощь хрупкой эмпатии чувств.

Аватар пользователя Виктория

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 09:53, ссылка

Но по мере взросления человек замечает, что чувство эмпатии "мешает жить". Поэтому он начинает бороться с эмпатией, подавлять её.

Я бы тут еще добавила, что эмпатия строится на когнитивной основе - эмоциональной идентификации, т.е. сначала нужно правильно распознать эмоции и чувства другого. Многие люди, даже и взрослые мир воспринимают из эгоцентрической позиции, т.е. находятся в слиянии с другими, не могут в полной мере оценить желания, интересы и потребности другого. Например, многие ли могут сейчас сделать перенос и ощутить себя в позиции человека из Литвы или Латвии, или Эстонии, или Чехии, т.е. почувствовать себя жителем маленькой по территории страны с ее историей и ощутить, как они воспринимают происходящее сейчас? Думаю, нет.

Мне кажется, что развитая эмпатия не может мешать жить, т.к. она позволяет лучше прогнозировать поведение других, а значит и взаимодействовать с ними.

Но если стремиться жить в простом режиме, бытовом, то тогда, да, могу согласиться. 

Кант пишет о другой эмпатии, об эмпатии разума, которая должна прийти на помощь хрупкой эмпатии чувств.

В философии, как я понимаю, есть давняя традиция противопоставлять разум чувствам, но и то, и другое, может усложняться и образовывать единство.

Человек стоит перед проблемой достоверности - эмпирический опыт, чувства или рациональность, в психологии есть даже выделение трех эпистемологических стилей на основе этого.

Бог, бессмертие, свобода выбора - мне кажется, эти темы мучают тех, кто имеет рациональный стиль, т.е. привык доверять, прежде всего, логике, но в то же время имеет и определенный иррациональный опыт. Хочется связать все воедино, чтобы ощутить себя не диссоциативной, а цельной личностью, но на рациональном уровне это не связывается. Мне кажется, решение Канта (про практический разум и принципы морали) что-то вроде болеутоляющего и, возможно, он смог обрести этим ощущение  цельности. Помогло или поможет ли это обрести ее кому-то еще - вопрос.

Спасибо вам за перевод.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктория, 27 Июнь, 2022 - 16:03, ссылка

Спасибо за отзыв

Аватар пользователя эфромсо

по сути Канта мало кто хочет понимать.

Так мне это видится.

 "Понимать Канта" - могут только ему подобные биороботы,

а умиляться его недоумениями - приходится тем сапиенсам,

у которых духу не хватает мыслить рационально.

 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 24 Июнь, 2022 - 13:33, ссылка

Большинство людей до сих пор пребывают в иллюзии "объективной реальности", которую каждый обычно отождествляет со своим субъективным видением, т.е. по сути Канта мало кто хочет понимать. Так мне это видится.

 Большинство людей учатся в школах и вузах по общим программам и лечатся по протоколам. При этом вне базовых знаний имеются субъективные подходы.

Что скажете на субъективизм - дважды два двадцать два?

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

 Виктор Володин, 23 Июнь, 2022 - 19:02, ссылка 

а Вы прежде не задуматься над тем, почему после Канта мир человеческих отношений не стал лучше?

Как он не стал лучше после Сократа и после Иисуса. 

Так в чем же величие Канта? В его бредовых рассуждениях о внеопытном мышлении человека, а проще сказать - о его способности фантазировать, которое только уводит человека в сторону от реальной человеческой жизни? 

 Это вы о ком-то другом фантазируете, не о Канте.

современному человеку сегодня требуется гораздо более практические решения его сегодняшних проблем - проблемы отношений в семье, проблемы отношений на работе, проблемы отношений с властью, проблемы отношений между народами.

Здесь нет проблеиы для мышления.  Люби жену и детей, добросовестно трудись, будь честен с коллегами по работе, выбираю ту власть, которая способна сделать что-то полезное для страны и людей. Не можещь или не хочешь - философия не поможет.

Сегодня словами сказать -  "так задумано богом" никого не проймешь. Будут смотреть, как на идиота! 

А кто так говорит? Только упертые священники?

Тем более, после сожженных миллионов в печах Освенцима!

Этот вопрос решили не философы, а Нюрнбергский трибунал. 

Современному человеку нужно знать точно, можно ли жить без лжи, без мошенничества, без грабежа других людей!

Человеку (и не только современному) нужно жить без лжи, без мошенничества, без грабежа. Здесь философия заканчивается. Далее вступает в свои права уголовное законодательство и общественное презрение.

Неужели не понятно, что без ответов на эти вопросы, человек просто становится озверевшим животным? 

Каждый сам решает, как ему ответить на эти вопросы и кто он - человек или зверь. И если он зверь, то другие будут относиться к нему как к зверю.

Не зная ответов на эти вопросы, современному человеку остается только на все наплевать!

Человек прекрасно знает ответы на эти вопросы. Но некоторым эти ответы не нравятся. Им хочется на них наплевать.  Философия здесь не поможет. Это вопрос культуры в обществе.

Или эти вопросы не интересуют современных исследователей Канта?

Про других сказать не могу 

Аватар пользователя эфромсо

почему ... правильное высказывание

не доходит до почитателей Канта?

Почитатели Канта вслед за Платоном

полагают человека некой цельностью,

а разумность - свойственной всему сущему.

Поэтому когда при исследовании реальности

обнаруживается двойственность человеческой сущности

и противопоставленность разумности сущему -

они предпочитают вслед за корифеями ориентироваться

в выдуманных "трансцендентных априорностях"

и прочей белиберде, потому как не дай Бог - доверить человеку

самому себе изобретать ЛОГОС...

Так что не различая за моими соображениями никаких "эйдосов" -

эти биороботы просто не находят в своих бесчеловечных рассудках

применения истинам, которые я приоткрываю...

Аватар пользователя ЛАС

ТРИ МОМЕНТА ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА 

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

 В "Философии духа/Объективном духе" согласно логике абсолютного понятия излагается :

 1. Всеобщее - право (объективность);

2. Особенное - мораль (субъективность, т.к. в основе свобода воли каждого человека);

 3. Единичное - нравственность  как самое конкретное объективного духа, где снято право (объективность) и мораль (субъективность). 

Подробные комментарии  д.ф.н. А.Н. Муравьева  на лекции для студентов педагогов.

____________________

 Гегель для абсолютного понятия взял логику "Троицы Прокла", где в каждом лице Бога присутсвуют обязательно два других лица, иначе связь исчезает.

 Если бесконечное понятие духа включает  три момента: субъективный, объективный, абсолютный дух, то в данном случае особенное понятие объективного духа тоже включает три момента (право, мораль, нравственность).

 "Лица" бесконечного понятия: всеобщее, особенное, единичное.

 

 

 

Аватар пользователя Victor_

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант.

 Чтобы понять оное, надо принять то, что человеческий разум в основе своей практический (в коем смысле конечный), хотя отчасти он основан и на текучей (перманентно ограниченной данным историческим моментом и в этом смысле конечной) духовной практике социальной среды...

Аватар пользователя Whale

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании?

 Вот ответ Канта:

"Но свобода единственная из всех идей спекулятивного разума, возможность которой хотя мы и не постигаем, но знаем a priori, так как она есть условие морального закона, который мы знаем. Идеи же о боге и бессмертии не условия морального закона, а только условия необходимого объекта воли, определенной этим законом, т. е. (условия) одного лишь практического применения нашего чистого разума" (И. Кант. "Критика практического разума").

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 19:01, ссылка

(1) По Канту, моральное законодательство не требует никакой поддержки, например, со стороны религии. Оно прочно стоит на своих собственных основаниях, являясь безусловным и безапеляционным требованием практического разума. Это так.

(2) Но моральное законодательство, если это не фикция, необходимо предполагает возможность трансцендентальной свободы. Об этом первая половина вашей цитаты.

(3) Но вот доказательтво необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым. Оно ссылается на идею высшего блага, когда наше моральное поведение сопровождается надеждой на соответствующее вознаграждение  в другой жизни, хотя, по идее, и не должно предполагать такое вознаграждение (ригоризм). Эта вера в достижимость блага похожа на сюжет детской сказки, которая всегда имеет счастливый конец.

(4) Но, с другой стороны, Кант прав: без веры в то, что "справедливость в конце концов восторжествует" мораль превращается в пустой звук:

- Ты должен подчиняться моральному закону
- Почему?
- Должен и все
- А если я не буду подчиняться. Что тогда?
- Ничего

(5) И действительно, здесь есть какая-то связь. Мораль без веры возможна... какое-то время. Но когда исчезает вера, постепенно исчезает и мораль.

Аватар пользователя Whale

Обратите внимание, что Кант ничего не говорит о вере. Он говорит о Боге и о бессмертии души - как о идеях разума.

У Канта, идея бессмертия души не связана с представлением о вознаграждении (это противоречило бы его понятию о "моральности" поступков), она лишь указывает на то, что принцип нравственного закона не может быть ограничен конечностью человеческой жизни. Ведь если я умру окончательно и навсегда, ничто не будет иметь значения, смерть прекращает действие всех смыслов. А идея бессмертия души снимает это ограничение - моральный закон не ставится в зависимость от смертности человека. Идея бессмертия души как бы выносит объект морального закона, благо - за рамки нашей временной жизни. Благо, которое имело бы значение только в рамках нашей жизни - лишилось бы своего абсолютного значения, стало бы условным, в то время как закон должен иметь безусловное значение, иначе это не закон.

Идея Бога -  это идея "вещи в себе", применительно к практическому применению разума. Это необходимо полагаемый  разумом объект свободной воли, поскольку у "моральной воли" не может быть эмпирических объектов.

"Среди рациональных, или разумных, оснований нравственности онтологическое понятие совершенства (несмотря на то что оно бессодержательно, неопределенно...) тем не менее лучше, чем теологическое понятие, которое выводит нравственность из божественной, всесовершеннейшей воли; и это не только потому, что совершенство этой воли мы не можем созерцать, а можем лишь вывести его из наших понятий <...>  остающееся еще нам понятие божественной воли, исходящее из свойств честолюбия и властолюбия и связанное с устрашающими представлениями о могуществе и мстительности, должно было бы создать основание для системы нравственности, которая была бы прямо противоположна моральности".

Как видите, идея Бога у Канта - это чисто формальная онтологическая идея совершенного блага, недоступного созерцанию - своего рода "вещь в себе" практического разума. Теологическое понимание Бога Кант отвергает, а значит, он покидает область религиозной веры. Бог Канта - не христианский Бог, но чистая идея практического разума.

"Но откуда же у нас понятие о боге как о высшем благе? Только из идеи нравственного совершенства, которую разум составляет a priori и которую он неразрывно связывает с понятием свободной воли".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 21:47, ссылка 

Обратите внимание, что Кант ничего не говорит о вере. 

Говорит:

"я неизбежно буду верить в бытие Бога и иную жизнь и убежден, что эту веру ничто 
не может поколебать, так как этим были бы ниспровергнуты сами мои нравственные принципы, от которых я не могу отказаться, не став в своих собственных глазах  
достойным презрения... Но в действительности это убеждение есть не логическая, а моральная достоверность, и так как оно опирается на субъективные основания (моральных убеждений), то я не могу даже сказать: морально достоверно, что Бог существует и т. д., а могу лишь говорить: я морально уверен и т. д. Иными словами, вера в Бога и в иной мир так сплетена с моими моральными убеждениями, что, так же как я не подвергаюсь опасности утратить эти убеждения, точно так же я не беспокоюсь, что эта вера может быть отнята у меня". - Кант. Критика чистого разума. 

У Канта, идея бессмертия души не связана с представлением о вознаграждении

Связана

"мы должны допускать интеллигибельный мир как следствие нашего поведения в чувственно воспринимаемом мире, и так как в чувственно воспринимаемом мире подобной связи нет, то мы должны допускать моральный мир как мир для нас иной. Следовательно, Бог и иная жизнь суть два допущения, неотделимые согласно принципам чистого разума от обязанностей, налагаемых на нас этим же разумом. 
Нравственность сама по себе образует систему, но нельзя сказать того же о блаженстве, если только оно не распределяется в точном соответствии с моральностью. Но такое соответствие возможно только в интеллигибельном мире при мудром творце и правителе. Разум вынужден или допустить такого творца вместе с жизнью в таком мире, который мы должны считать иным, или же рассматривать моральные законы как пустые выдумки, так как необходимое последствие их, связываемое с ними тем же разумом, должно было бы отпасть без  указанного выше допущения". -  Кант. Критика чистого разума 

Идея Бога -  это идея "вещи в себе", применительно к практическому применению разума. 

Идея бога - это просто идея вещи в себе. В теоретическом разуме у этой идеи нет объекта. Т.е. это пустая идея. Поэтому-то и нельза доказать его существования. Практический разум дает это идее объект, заполняет пустоту.

идея Бога у Канта - это чисто формальная онтологическая идея совершенного блага

Идея Бога у Канта - это чисто формальная идея совершенного нечто (как в онтологическом доказательстве). Эта идея сама по себе пуста. Наполняет её практичечский разум.

Бог Канта - не христианский Бог.

Да, не христианский Бог, не ортодоксальный. Не тот, который описан в Библии.

Аватар пользователя Whale

это убеждение есть не логическая, а моральная достоверность

Значит, для Канта, вера - это достоверность, убежденность. Насколько моральный закон внутри меня само-достоверен, сам себя обосновывает, настолько же тверда моя убежденность в бытии Бога и иной жизни. Но, не забываем, что и то и другое для Канта - идеи разума, полагаемые с необходимостью:

Бог и иная жизнь суть два допущения, неотделимые согласно принципам чистого разума от обязанностей, налагаемых на нас этим же разумом.

И в этой связи, очень важно, что:

Да, не христианский Бог, не ортодоксальный. Не тот, который описан в Библии.

Важно потому, что этому "не ортодоксальному" богу соответствует и "не ортодоксальная" вера. Вера у Канта - нечто совсем иное, чем вера в теологии, мистическая вера - не только в христианстве, но и в иудаизме. По-моему, у Канта вера - неотличима от знания - в смысле твердой уверенности, достоверности знания, убежденности.

А вот в следующей цитате:

Нравственность сама по себе образует систему, но нельзя сказать того же о блаженстве, если только оно не распределяется в точном соответствии с моральностью.

 интересно, что Кант не говорит, что он убежден, будто в интеллигибельном мире будет награда - "блаженство", но лишь что если она будет, то должна соответствовать моральности. Но вывести необходимость блаженства из требований разума, Кант, похоже, не может...

Вам по-прежнему доказательство необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым? Вера в Бога у него неотличима от достоверности морального закона, она не "дополнительное" искусственное допущение. Бессмертие души - необходимая идея разума, соответствующая идее бесконечного совершенства Бога.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 16 Июнь, 2022 - 23:21, ссылка

Вам по-прежнему доказательство необходимости веры в Бога и бессмертия души у Канта кажется несколько натянутым?

Да. по-прежнему. Теоретически, я могу признавать обязательным для себя моральный закон и следовать ему в меру своих сил, но при этом не верить в Бога. Это очень понятная и, я думаю, распространенная ситуация так называемой "светской этики". Но на практике, в обществве, трудно рассчитывать на "всеобщую сознательность" и моральный закон нуждается в поддержке со стороны религии.

Аватар пользователя эфромсо

В обществе субъектов, которым доподлинно известно 

что именно  они все собой представляют -

можно вразумительной этикой обосновать рациональную мораль

" - необходимо понять, что субъект как таковой -
есть результат деятельности других субъектов:
воспитателей и учителей, при содействии которых "я" субъекта
"по их образу и подобию" самоопределилось в психике организма
и самоутвердилось в собственном сознании как личность -
некоторое свойство психики сапиенса, осознающего целесообразность
соответствия своего поведения нормам морали и законам общества,
ибо наличие в его действиях признаков того, что их производит человек,
самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь
и несущий за неё полную ответственность -
даёт ему возможность не опасаться за свою жизнь и свободу,
потому что при отсутствии таковых -
он может быть воспринят как угроза обществу
и физически уничтожен либо практически изолирован..."

https://vk.com/topic-33440_46450583

а в обществе носителей пустых идей - приходится

для составления моральных законов

использовать предрассудки из обихода служителей культов...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 17 Июнь, 2022 - 09:05, ссылка

целесообразность соответствия своего поведения нормам морали и законам общества,

Хорошо, когда другие, те, кто рядом со мной следую нормам морали, а не я, не правда ли. Обычно мы не жалеем комплиментов в адрес того, кто совершает добрый поступок по отношению к нам. Что касается нас самих, то если нас не поймали за руку, то вроде как мы ни в чем не виноваты. Плох не тот, кто грешит, а тот кто попадается - вот мораль, которую навязывает нам общество.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Люди, добрые, как долго и много мы говорим о морали, законах и нравственности! Для ФШ я привожу примеры истинного отношения человека к себе и другим. Не для меня - эти примеры, для нас всех и нашего времени. Читайте, учитесь, «заражайтесь» подобным отношениям к жизни. Не я - источник этих мыслей, я только поняла, описала и сделала выводы. Работы. «Мысль, Судьба и Личность» ( 2 части) и  «Твердь земная и небесная»- ответы  на все ваши и не ваши вопросы. С уважением. 

Аватар пользователя эфромсо

Плох не тот, кто грешит, а тот кто попадается -

вот мораль, которую навязывает нам общество.

 Вот если без идеализирования исследовать причины

возникновения нашего общества, то "из глубины веков" 

ничего такого чтобы благостного -  не проступает...

" В координатах моего субъективного рационализма я достаточно ясно различаю естественную гуманность своей сущности , направляющую чуйства организма и разум его личности на поиск взаимности в действиях себе подобных и противных, и буквально мизантропическое стремление ума - всё, что близко - разделять и противопоставлять, а что не близко - оценивать по силе и значимости и определять возможность зависимости того, что слабее от более могущественного, и пока я в этой нашей беседе не набрёл на фактор неизбежности смертельной вражды как-то уже начавших социализироваться наших предков-недочеловеков с себе подобными - было не совсем понятно, почему среди людей одинаково много и интеллигентов, стремящихся утверждать гуманность человеческой сущности как высшую ценность жизни, и интеллектуалов, воспринимающих эту гуманность как болезнь... "

https://proza.ru/2016/04/28/287

Кто бы сколько ни мусолил соображения Канта -

останется вместе с ним в недо-умениях и недо-разумениях платонизма,

полагающего собственно человека - неким непойми-чем, но сразу "всем"...

Аватар пользователя Whale

Виктор, "моральный закон" Канта не имеет ничего общего со светской этикой, а его Бог - не имеет отношения к традиционной религиозности.
 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 17 Июнь, 2022 - 17:17, ссылка

"моральный закон" Канта не имеет ничего общего со светской этикой

Терминологически я может быть и не прав. Про "светскую этику" я знаю только то, что есть такой предмет в начальной школе. О чем они там рассказывают - понятия не имею. Моральный закон Канта - это категорический императив. По сути дела, это очищенный вариант так называемого "золотого правила этики", или, что то же самое, библейского правила Гилеля. И да, этот закон является основой кантовской этики. И да, эта этика  вполне светская (в смысле не религиозная)

его Бог - не имеет отношения к традиционной религиозности.

Да, Бог у Канта не является Богом традиционного христианства и уж точно это не Иисус Христос.  Но, мне кажется, неверно говорить, что он не имеет отношения к традиционной религиозности. Здесь примерно та же ситуация, что и с деизмом. Можно сказать, что деизм - это такой способ спрятать за абстрактным понятием Бога свой атеизм, а можно сказать, что это просвещенная форма религиозности. Кант был протестатном, а у протестантов, насколько я понимаю, довольно свободное отношение к толкованию священного писания.

Почему бы вам, все же, не почитать "Письма" Рейнгольда. Может быть они сгладят наши разногласия? 

Аватар пользователя Whale

Виктор, я пока особых разногласий не вижу. Категорический императив Канта - вполне формальный принцип, требующий, чтобы правило (максима) твоего поведения могла быть всеобщим законом. То есть, это требование всеобщности и необходимости максимы, что и делает ее законом. Какая максима не может быть всеобщим законом? Та, которая приходит в противоречие с собой и тем самым, сама себя уничтожает. Противоречие - это нарушение закона тождества. Значит, моральный закон Канта основывается на законе тождества?

По-поводу "бога философов": самое важное различие с религиозной верой в том, что Бог - это все-таки "идея", пусть и "высшая идея", как идея Блага у Платона. Это не библейский Бог, который, будучи непостижим и неопределим, вступает в личное, живое отношение с людьми, как "высшая личность", это не тот Бог, к которому обращаются и от которого хотят помощи. Это не тот Бог, которого можно бояться и любить, от которого зависит твоя жизнь в каждый миг твоего существования.

Аватар пользователя Вернер

Кант интуичит в правильном направлении.

Роберт Нисбет заканчивает свою книжку Прогресс. История идеи словами:

"Самое важное здесь — не возможность откровения и реформации, как бы ни пленяли воображение, а само будущее идеи или, если угодно, догмы прогресса. Точное предсказание невозмож­но и здесь. Эта идея, или догма, обречена на угасание и на
то, чтобы пройти весь путь до конца, пока, как сказал Йетс, «анархия пожрать готова мир»*. Но, как представляется, история ясно свидетельствует о том, что лишь в контексте подлинной культуры, ядром которой является широкое и глубокое чувство  СВЯЩЕННОГО , мы будем в состоянии вос­становить условия, необходимые как для самого прогресса, так и для веры в прогресс — в прошлом, настоящем и будущем.
"

Не бог так священное, это близко, тем более что святой дух (как одна из ипостасей) или psi-фактор или панпсихизм-антиификализм начинают преобладать в зяпадной философии. Это близко к Канту.

Аватар пользователя АлександрРАМ

“На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума”. – Кант.

 Человеческий разум достаточно гибок и разнообразен, чтобы ответить на любые свои вопросы (но не на все вопросы природы): один разум отвечает на один вопрос, другой на другой, третий (и самый распространённый), не отвечает на вопросы или просто не видит их.

 

“Я прочел, достойный и любезный друг, Ваши прекрасные «Письма», в которых Вы одобряете мою философию и которые ничто не может превзойти в основательности, соединенной с изяществом, вместе с тем они обладают всем для того, чтобы произвести желательный эффект в нашей области…  Смело следуйте, дорогой сударь, по Вашей стезе, у Вас нет соперников…”. – Кант. 

Эти слова Канта я бы отнёс к работе Виктора Володина по Гегелю.

 

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? Я думаю, никто пока не смог ответить на этот вопрос. Точнее, никто не смог ответить на него лучше, чем это сделал автор “Критики чистого разума”.

Если я не отвечу на этот вопрос лучше автора “Критики чистого разума”, то по крайней мере гораздо короче и проще: образованный человек может сохранить веру в Бога (мы это видим на практике) и дело тут в простом: вера в Бога относится к мировоззрению, а научные знания к науке, к конкретике, подсознание отделяет эти сферы, если ему психологически ВЫГОДНА вера.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 23 Июнь, 2022 - 10:50, ссылка 

Эти слова Канта я бы отнёс к работе Виктора Володина по Гегелю.

Хотелось бы больше ясности

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Это был явно - дифирамб. И довольно ясный.

.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Кант очень высоко оценил письма Рейнгольда, а я считаю вашу работу о Гегеле выдающимся явлением в философии. К сожалению, вероятно она не займёт достойное место только потому, что скорее всего не получит такой же известности как сам Гегель и другие классики.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 23 Июнь, 2022 - 22:56, ссылка

Приятно, конечно, прочитать такую оценку... если вы действительно так думаете. Что касается "сожаления" - да, это так. Есть очень много достойных и известных людей, которые высказывали сходные и даже более жесткие суждения о философии Гегеля, но и их не хотят слушать.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вы уже второй раз выражаете сомнение в искренности моей оценки. Я действительно так считаю, хотя возможно моя оценка несколько дилетантская, т.к. стиль моего мышления отличается от вашего и Гегелевского. но к философии я имею отношение.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 24 Июнь, 2022 - 10:28, ссылка

Вы уже второй раз выражаете сомнение в искренности моей оценки.

Не обижайтесь. И извините, если что не так.

Аватар пользователя Spinosaurus

Большое спасибо, Виктор Александрович, за перевод.

Хотелось бы уточнить, что именно Вы хотели бы обсудить?

Ведь Кант — один из самых исследуемых "классиков" (наряду с Аристотелем, Локком и Юмом — о чём пишет в своей книге Вадим Валерьевич Васильев "Дэвид Юм и загадки его философии"). И то что Канту более всего была близка этическая проблематика (связь морали и религии), на которую обращает внимание Рейнгольд, это вполне известный "момент".
Тем не менее в кантоведении, насколько мне известно, не решён вопрос насколько этическая позиция Канта может быть дедуцирована* из его "Критики чистого разума" (КЧР)? Более того ведутся споры (не без вклада столь часто упоминаемого мной на этом форуме Питера Стросона) о том насколько КЧР самосогласована сама по себе.
Стросон, например, предлагал "читать" Канта именно в эпистемологическом ключе, о котором вы пишите в своём вступительном слове, а, так сказать, второй "лик" (трансцендетальную психологию, "вещи-в-себе") "Критики чистого разума" — отбросить, как элемент делающий текст неконсистентным.

Плюс, добавлю от себя, мне думается, что сложности с которыми мы сталкиваемся при прочтении КЧР, вызваны ещё тем, что мы, в отличие от Канта, не включены в контекст "немецкого просвящения", оно же "немецкая школьная метафизика"; то есть в контекст того стиля и того проблемного поля, которое было характерно для немецкой философии во времена написании КЧР.
Вы цитировали И.З. Шишкова во второй части серии статей о Гегеле, так вот Шишков, на мой взгляд, абсолютно правильно определеляет Канта, как мыслителя Эпохи Просвящения, и, так сказать, выводит его за рамки немецкого идеализма, "делая" его лишь вдохновителем данного течения (немецкий идеализм), а не его основателем.

Наконец, если попытаться ответить на Ваш вопрос:

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога, и если может, то как, на каком основании? 

то мне кажется может. Например, если трактует Бога, как "высший разум" — в духе Фомы Аквинского, а не как "идеального надсмотрщика" — в духе теологических волюнтаристов, вроде Дунса Скота или Вильяма Оккама. Для подробного же ответа на данный вопрос нужно прояснять, конечно, что такое "научное мировоззрение", и какова "концепция Бога", ведь даже в рамках монотеистических религий "концепций Бога" весьма не малое количество?

------------------------
* под словом "дедуцирована" я понимаю приведение некоего множества аргументов, которые продемонстрируют обусловленность этической позиции Канта, его метафизической и эпистимической концепцией.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 23 Июнь, 2022 - 18:13, ссылка

Добрый день, Валентин. Спасибо за отзыв.

Хотелось бы уточнить, что именно Вы хотели бы обсудить?

Я посто хотел познакомить любителей философии с этой работой Рейнгольда. Пусть читают и пусть сами делают выводы.

Тем не менее в кантоведении, насколько мне известно, не решён вопрос насколько этическая позиция Канта может быть дедуцирована* из его "Критики чистого разума"

О дедукции вряд ли можно говорить, но тесная связь несомненна.

Стросон, например, предлагал "читать" Канта именно в эпистемологическом ключе... а, так сказать, второй "лик"... "Критики чистого разума" — отбросить, как элемент делающий текст неконсистентным.

"Неконсистентность" или, как некоторые выражаются, противоречивость КЧР конечно же нуждается в объяснении. Мне думается, что отчасти она принадлежит не самой КЧР, а её трактовке Рейнгольдом времен "Элементарной философии", которую восприняли как аутентичного Канта, отчасти она объясняется тем, что Кант просто не нашел подходящих формулировок для ясного изложения своей позиции, и отчасти ошибками самого Канта, неизбежными, впрочем, для его времени, наконец, как вы верно пишите, нашей непогруженностью в исторический контекст. 

Шишков, на мой взгляд, абсолютно правильно определеляет Канта, как мыслителя Эпохи Просвящения, и, так сказать, выводит его за рамки немецкого идеализма.

Я с ним согласен. Немецкий идеализм начинается как раз с Рейнгольда (некоторые добавляют еще Якоби).

 Наконец, если попытаться ответить на Ваш вопрос

Этот вопрос, если хотите, личный. Я его задаю сам себе. Если кому-то он близок - прекрасно.

Аватар пользователя Whale

Например, если трактует Бога, как "высший разум" — в духе Фомы Аквинского, а не как "идеального надсмотрщика"

Третьего не дано?

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 23 Июнь, 2022 - 20:29, ссылка

Третьего не дано?

Почему же? По-моему, построение предложения таким образом — когда я пишу: "например..." и подразумевает, что я не претендую на перечисление всех имеющихся альтернатив, которые присутствуют в современной философии.

Аватар пользователя Whale

 не претендую на перечисление всех имеющихся альтернатив, которые присутствуют в современной философии.

Я имел ввиду альтернативу философской вере, в которой Бог - это идея, представление, а вера - суждение об истинности. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 23 Июнь, 2022 - 23:48, ссылка

Вы можете более подробно изложить позицию, которую отстаиваете, и в чём Вы хотите мне возразить?
Пока я просто не понимаю Ваших полунамёков.

Аватар пользователя Whale

Пока я просто не понимаю Ваших полунамёков.

Это не намеки, а вопрос о сущности "философской веры" - в какой бы форме она ни выражалась, каково бы ни было ее содержание - это всегда суждение об истине , это всегда представление. Поэтому, когда я говорю о "третьем варианте" - речь не идет о философской "альтернативе", но о сущностно иной вере - религиозной.

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 24 Июнь, 2022 - 16:17, ссылка

Абсолютно непонятное высказывание:

вопрос о сущности "философской веры" - в какой бы форме она ни выражалась, каково бы ни было ее содержание - это всегда суждение об истине , это всегда представление.

Ибо смысл его зависит от определения:
1. слова "истина"
2. слова "представление"
3. термина "философская вера".
 

В принципе, можно, наверное, верить и в ортодоксального* Бога какой-то из монотеистических религий и иметь некогеретное (в смысле не самосогласованное) мировоззрение, разделяя при этом множество сциентистских положений. Коль скоро мы говорим о гипотетическом человеке, предложенным Виктором Володиным:

может ли образованный человек с научным мировоззрением, живо интересующийся самыми последними достижениями науки и техники, как в свое время это делал Кант, сохранить веру в Бога
 

------
*ортодоксального — в том смысле, как он представлен в богословской школе конкретной конфессии данной религи, пример: адепт современной католической церкви и её вероучения

Аватар пользователя Whale

разделяя при этом множество сциентистских положений.

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма", а значит - нечего и согласовывать.

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, 24 Июнь, 2022 - 17:44, ссылка

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма", а значит - нечего и согласовывать.

С этим утверждением невозможно не согласиться! 

Аватар пользователя Виктор Володин

 Whale, 24 Июнь, 2022 - 17:44, ссылка

Пока научные воззрения не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную, единственную и полную истину - нет никакого "сциентизма"

Предположим, что научное воззрение  не выходят за рамки своей области и не претендуют на абсолютную и полную истину. Но при этом никакой другой истины, кроме научной, оно не признает. Т.е. научное воззрение в некотором смысле претендуют на единственную истину (хоть и не абсолютную и неполную). Именно такова позиция Канта. Можно ли назвать её позицией "сциентизма"?

Аватар пользователя Whale

Именно такова позиция Канта.

"Религия на основе своей святости и законодательство на основе своего величия хотят поставить себя вне этой критики. Однако в таком случае они справедливо вызывают подозрение и теряют право на искреннее уважение, оказываемое разумом только тому, что может устоять перед его свободным и открытым испытанием". (И.Кант. "Критика чистого разума". Введение, Прим. 1)

Позиция Канта - не сциентистская, поскольку он не сводит познание исключительно к естественнонаучному методу, то есть, это не "физикализм", но он безусловно утверждает верховенство разума над верой. А это очень серьезный шаг...

Вот, интересная цитата (оттуда же):

Я не могу, следовательно, даже допустить существование Бога, свободы и бессмертия для целей необходимого практического применения разума, если не отниму у спекулятивного разума также его притязаний на трансцендентные знания, так как, добиваясь этих знаний, разум должен пользоваться такими основоположениями, которые, будучи в действительности приложимы только к предметам возможного опыта, все же применяются к тому, что не может быть предметом опыта, и в таком случае в самом деле превращают это в явления, таким образом объявляя невозможным всякое практическое расширение чистого разума. Поэтому мне пришлось ограничить (aufheben) знание, чтобы освободить место вере, а догматизм метафизики, т.е. предрассудок, будто в ней можно преуспеть без критики чистого разума, есть истинный источник всякого противоречащего моральности неверия, которое всегда в высшей степени догматично.

Вера - для Канта - это "практическое применение разума", которое основано на принципе свободы воли (не обусловленность чувственным, эмпирическим опытом). Что здесь произошло? Изменилась сущность веры - произошла глубокая трансформация христианской веры. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Александрович, спасибо, я понял Ваш ответ.

Но всё же хотелось бы задать один уточняющий вопрос по поводу эпистемической концепции Канта.

Дело в том, что из "Писем..." Рейнгольда кажется напрашивается такой вывод, что Кант пытается изо всех сил сохранить какую-то религиозность выводя её из под удара скептиков. При этом, лично у меня, сложилось впечатление от рейнгольдовского изложения, что это сделано несколько искусственно.
Кант, анализируя, познавательные способности нашего интеллекта, пришёл к выводу, что мы ограничены в познании нашим опытом в широком смысле. И тем не менее Кант сохраняет предмет metaphysica specialis, а именно Бога, через "практический разум". Казалось бы ведь можно спокойно сосредоточится на онтологии, которая таким образом, окажется раскрытием необходимых черт нашей познавательной способности, которая при этом интерсубъективна, и полностью "отрезать бритвой Оккама" metaphysica specialis.

В этом контексте, хотелось бы уточнить соотношение "вещей в себе" Канта с предметами, которые доступны нам в опыте.

Возьмём, для примера, предмет бытового обихода — скажем конкретный стул. Для нас он выступает как явление, так как существует в пространстве и времени. Если я правильно понимаю, то "за ним" никакой "вещи в себе" (с точки зрения Канта) быть не может, и вопрос: что такое стул сам по себе? — абсурден, ибо мы никак не можем описать его вне тех категорий, которые мы используем для описания предметов "живущих" в пространстве и времени.
Но исчерпывающие ли это описание, с точки зрения Канта? Или от любого предмета остаётся ещё то, что недоступно нашему восприятию (в широком смысле), некий noumen? — Как я понимаю нет. Тогда какие у нас есть основания для введения "вещи в себе", кроме личной веры Канта в Бога?

Ещё более важный для меня вопрос, это вопрос об онтологическом статусе математических объектов.
Вы наверняка помните элегантное возражение Готлоба Фреге концепции, согласно которой, математика "берётся из опыта" (вроде такой линии рассуждения: в опыте мы обнаруживаем 3 яблока, и путём абстрагирования получаем число "3") — на что Фреге замечает, что есть множество математических объектов, которых из опыта не извлечь, и нет ничего даже похожего на них — например, корень из "-1". Это, на мой взгляд, сильный аргумент.

Теперь рассмотрим класс задач физики, которые называются некорректными обратными задачами — для примера возьмём обратную задачу теплопроводности, когда по изменению температуры объекта [T(t)] мы должны реконструировать сигнал плотности теплового потока [q(t)].
Для подобного типа задач разработан весьма богатый математический аппарат, который позволяет осуществлять реконструкцию (что подтверждается эмпирически), правда с небольшой поправкой на точность измерений — но это технический момент, а не существенный.
Таким образом, если математика не возникла из опыта, то почему она позволяет нам строить модели, которые подтверждаются опытом? Если мы соглашаемся с Фреге, то должны соглашаться на эдакий "математический платонизм", то есть быть куда большими реалистами, чем того требует от нас концепция Канта.

И тогда возникает вопрос, не можем ли мы и в других областях metaphysica generalis, а не только в математической метафизике, выражаясь современным языком, тоже занять более реалистическую позицию? И не является ли это опровержением критического проекта Канта в области метафизики?

P.S. Заранее прошу меня извинить, если вопрос не очень понятен. Я всегда готов внести соответствующие разъяснения, если это необходимо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 25 Июнь, 2022 - 17:17, ссылка

Вопрос очень понятен. Но он не так прост. Особенно относительно математики. Но начнем с "вещи в себе".

из "Писем..." Рейнгольда кажется напрашивается такой вывод, что Кант пытается изо всех сил сохранить какую-то религиозность выводя её из под удара скептиков...

Кант, анализируя, познавательные способности нашего интеллекта, пришёл к выводу, что мы ограничены в познании нашим опытом в широком смысле. И тем не менее Кант сохраняет предмет metaphysica specialis, а именно Бога, через "практический разум". Казалось бы ведь можно спокойно сосредоточится на онтологии, которая таким образом, окажется раскрытием необходимых черт нашей познавательной способности, которая при этом интерсубъективна, и полностью "отрезать бритвой Оккама" metaphysica specialis. 

Давайте пока оставим в покое Бога. Есть другие, не менее важные (а может быть и более важные) для Канта "вещи в себе", т.е. предметы полностью выпадающие из сферы опыта, от рассмотрения которых мы, тем не менее, мы никак не можем отказаться в нашей жизни. Один из такие предметов - вина. Один человек убивает другого из пистолета. Кто виновен в убийстве - пуля, производитель пистолета, стрелявший или обстоятельства его жизни, например жестокость отца. Обычно мы считаем, что стрелявший. Почему? Мы считаем, что он мог стрелять, но мог и не стрелять. Т.е. он обладал свободой выбора. Но из опыта мы никоим образом не можем доказать свободу выбора. В опыте господствует закон причинности. Если свободы нет, если свобода - это лишь иллюзия, то почему мы наказываем стрелявшего, а не пулю, не пистолет, подобно тому как персидский царь Ксеркс приказал высечь море, которое разрушило понтонную переправу для его войска.

Если не признавать свободу выбора, то вся правовая система государства рушится, а правопорядок становится формой произвола. Это будет поважнее, чем личный выбор человека - верить ему в Бога или нет.

За пределами опыта имеется обширная и весьма значимая для человека область - бог, свобода и бессметрие. Повторяю, как люди, воспитанные в духе атеизма, давайте оставим в стороне бога и бессмертие. Но как мы можем отказаться от представления о свободе как основы морали и в конечном итоге, права? Вот это и есть настоящие "вещи в себе". По крайней мере первые две, поскольку они ме могут быть "явлениями". Это область "практического" разума, который отвечает на вопрос не о том, что есть ("Это правда". "Это ложь"), а о том, что должно или не должно быть ("Ты не должен врать").

Теперь про стул

Возьмём, для примера, предмет бытового обихода — скажем конкретный стул. Для нас он выступает как явление, так как существует в пространстве и времени. Если я правильно понимаю, то "за ним" никакой "вещи в себе" (с точки зрения Канта) быть не может, и вопрос: что такое стул сам по себе? — абсурден, ибо мы никак не можем описать его вне тех категорий, которые мы используем для описания предметов "живущих" в пространстве и времени.

Мы не знаем "вещь в себе". Мы не знаем, существует ли она, возможна ли она, мы не знаем сколько их. Может быть она всего одна, как субстанция Спинозы. Т.е. за всеми явлениями (модусами пространства) стоит одна единственная вещь в себе - субстанция. А может быть за каждым являнием стоит бесконечно много вещей в себе (монад Лейбница). Ничего этого мы не знаем и знать не можем. Но мы не может утверждать также, что её нет. Мы не можем утверждать, что за стулом, как явлением, не стоит некоторая вещь в себе - например "матрица", которая порождаетр в нас явление "стула".

Теперь о математике. Это самый сложный вопрос. Но я постараюсь на него ответить. Кстати, сам Фреге частично ответил на этот вопрос, и его ответ, как не странно, близок к ответу Канта. Фреге задался ввопросом - что такое натуральное число. И он очень легко показал, что число - это не свойство предметов и не абстракция. Число - это свойство множества. Но множества не существуют в реальности. Это наш взгляд на реальность. Две коробки по 10 карандашей в каждой можно рассматривать как множество из двух предметов (двух коробок) или множество из 20 предметов (20 карандашей). Следовательно, число характеризует не сам реальный мир, но наш взгляд на реальный мир. Поскольку в любом опыте мы выделяем те или иные предметы и те или иные множества предметов, арифметика работает. Арифметика описывает не мир, а наше поведение в этом мире.

Геометрия. Доказательства геометрических теорем у Евклида ведутся таким образом, что вы могли бы их повторить с закрытыми глазами, представляя себе, как вы проводите линию в пространстве, как она пересекается с другой линией. Т.е. вам не нужно никакое "реальное пространство". Вам достаточно "воображаемого пространства". Допустим, положение, что через две точки можно провести прямую. Закройте глаза и представьме себе это действие. Но почему геометрия работает в реальном мире? Когда вы начинаете строить треугольники и измерять площади в реальности, вы повторяете все те же действия, которые до этого совершали в мыслях. Поэтому результат действий тот же самый. По сути дела, геометрия Евклида - это не изучение пространства, а изучение ваших возможных действий в пространстве - реальном или воображаемом.

Мнимые числа. Они появились в алгебре. Но что такое алгебра. Рассмотрим простое числовое выражение. (2 + 3)*5 + 1. По сути дела, это некоторый алгоритм: сначала к 2 прибавим 3, потом умножим результат на 5 и, ноконец, прибавим 1. Теперь заменим числа буквами. (x + y)*z + w. Это снова алгоритм. Пу сути дела, алгебра - это наука о таких алгоритмах, т е. о нащих возможных действиях. Для этой науки не важна природа x, y, z, w. Выводы остануться верны, если только выполняются определенные свойства простейших операций +, * - коммутативность, ассоциативность и т.д.

Весьма поучительна история появления мнимых величин в математики. Они возникли при попытки решить кубические уравнения. При решении некоторых кубических уравнений, коэффициэнты которых - обычные целые числа, а корни - обыкновенные действительные числа, в промежуточных расчетах возникали выражения типа √(-1), которые в конечном итоге благополучно сокращались.

Итак, математика изучает возможные алгоритмы действия человека, например, при решении уравнений. Поскольку человек не может отказать от этих алгоритмов, когда он действует в реальном мире, математические теоремы сохраняют свою истинность в реальном мире.

И тогда возникает вопрос, не можем ли мы и в других областях metaphysica generalis, а не только в математической метафизике, выражаясь современным языком, тоже занять более реалистическую позицию? 

Можно подвергать критики контовские формулировки априаризма. Но то, что находясь в опыте мы не можем выпрыгнуть за сферу опыта - это самоочевидно. Например, практически любой физический эксперимент подразумевает измерение.  Но измерение - это дятельность человека и оно должно подчиняться определенным правилам измерения, которые, в свою очередь, подчиняются теоремам математики. Результат измерения от нас не зависит, но как мы вообще измеряем - зависит только от нас.

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Володин, 26 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

Большое спасибо за ответ! Извините за задержку с feedback’ом — дела плюс жара несколько выбили меня из колеи.

Вопрос действительно непростой, и ваше рассуждение мне до конца понять так и не удалось, хотя действительно, такая интерпретация онтологии не требует какого-то сильного реализма в вопросе математических объектов. Но хотелось бы уточнить, всё-таки правильно ли я Вас понял, то математика — это своеобразный язык, на котором мы описываем то, что доступно в опыте?

Что касается свободы… Дело в том, что вопрос о свободе воли — один из древнейших и до сих пор не решённых философских вопросов и требует, пожалуй, отдельной темы. Я просто отмечу, что позиция, согласно которой детерминизм не исключает свободу воли и моральную ответственность называется компатибилизмом.
Второй пункт, на который хотелось бы обратить Ваше внимание состоит в том, что подобная аргументация, в прагматическом духе, не говорит об онтологическом статусе свободы воли.
Мне кажется убедительным этот прагматистский “заход”, но из него, как мне видится, нельзя вывести ничего, кроме того, что свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая делает нашу (в смысле человеческую) повседневную социальную практику возможной, но никак не свидетельствует в пользу того, что свобода воли существует, в каком-то "сильном" смысле.

Что же касается "вещи в себе", которая "стоит" за стулом. То всё-таки вопрос остаётся вполне, как мне кажется, легитимным, почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"? Да мы не можем опровергнуть и не можем доказать существование такой "вещи в себе", и разве не перевешивает это "не можем доказать" чашу весов в пользу скептицизма в этом вопросе. Разве это не вариация на тему "Чайника Рассела" — лишнее предположение, которое никак по сути не влияет на нашу объяснительную модель?

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 30 Июнь, 2022 - 17:02, ссылка

1. Математика

Вопрос действительно непростой, и ваше рассуждение мне до конца понять так и не удалось,

Оно сырое и пока еще не вполне удовлетворительно сфоромулировано.

правильно ли я Вас понял, то математика — это своеобразный язык, на котором мы описываем то, что доступно в опыте?

Да. Это язык, на котором мы описываем нашу деятельность и результаты этой дейтельности в опыте: выделение предметов, их группировку, пересчет, измерение, проведение линий, деление их на части и т.д. и т.п. Этот язык не стоит на месте. Он постоянно развивается. Поэтому и область того, что нам доступно в опыте, постоянно расширяется.

2. Свобода воли

Я просто отмечу, что позиция, согласно которой детерминизм не исключает свободу воли и моральную ответственность называется компатибилизмом.

Да, конечно. Спиноза, например, писал:

"Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают, причин же, которыми они определяются, не знают. Следовательно, идея их свободы состоит в том, что они не знают никакой причины своих действий" - Спиноза. Этика. 

Близкой позиции придерживался и Рассел:

"представим себе группу существ, которые знают все будущее с абсолютной уверенностью, и спросим себя, могут ли они иметь то, что мы называем свободной волей... 

...свобода в каком бы то ни было ценном смысле требует лишь того, чтобы наши волеизъявления были результатом наших собственных желаний, а не внешней силы, принуждающей нас желать того, чего мы не хотели бы желать. Все остальное-путаница мыслей". - Рассел. О Причинности

Т.е. свобода (и вина) состоит лишь в том, что поступок является следствием желания. А уж следствием чего является само желание не играет роли. Пуля не виновата в убийстве не потому, у нее нет выбора, а потому, что у нее нет желания.

Но в том то и дело, что такая позиция не устраивает Канта (и меня). Для него мало того, что поступок является следствием нашей воли (т.е. способности добиваться того, что мы желаем), но необходимо также, чтобы и сама воля в своих желаниях была автономна, т.е. независима ни от каких внешних условий. Только такую свободу (независито от того, возможна ли она, или это просто химера) он соглашается называть свободой.

"Свобода в практическом смысле есть независимостъ воли от принуждения импульсами чувственности".

"под свободой в космологическом смыслѳ я разумею способность самопроизвольно начинать состояние; следовательно, причинность свободы со своей стороны не подчинена по закону природы другой причине, которая определяла бы ее во врѳмени. Свобода в этом значении естъ чистая трансцендентальная идея". 

"Ввысшей степени примечательно, что практическое понятие свободы основывается на этой трансцепденталъной идее свободы, которая и составляет настоящий источник затруднений в вопросе о возможности свободы". - Кант. Критика чистого разума 

 

подобная аргументация, в прагматическом духе, не говорит об онтологическом статусе свободы воли.

Согласен. Задача Канта гораздо скромнее. Он лишь хочет доказать, что трансцендентальная идея свободы логически не противоречит принципу причинности в природе. Причем мне не кажется, что это доказательство вполне убедительно.  

Мне кажется убедительным этот прагматистский “заход”, но из него, как мне видится, нельзя вывести ничего, кроме того, что свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая ... никак не свидетельствует в пользу того, что свобода воли существует, в каком-то "сильном" смысле.

Абсолютно согласен. Точно также и кантовские рассуждения, который "ограничил разум чтобы освободить место вере", т.е. таким понятиям как бог, свобода и бессмертие, каждый читатель волен примеривать на себя согласно степени собственного "оптимизма". Один скажет - "мне позволено верить и мне этого достаточно". Другой же скажет, "Прекрасно, Кант доказал, что возможно это все пустые слова. Ну так я всегда так и считал". Поэтому кантовского доказательства возможности свободы мне, например, недостаточно. Но это другой разговор.

3. Вещь в себе

почему бы её (вещь в себе) не отрезать "бритвой Оккама"

Разумеется. Бритва Оккама - это принцип научного познания, т.е., согласно Канту, основанного на опыте (апостериорного) или на самой возможности опыта (априорного). А вещь в себе находится за пределами опыта, она не научна, она уже сама себя "отрезала" и бритва Оккама к ней неприменима. Опять же, что делает Кант? Он лишь оставляет место. А есть там что-то или нет - вам решать:

“Мы теперь не только прошли всю область чистого рассудка и внимательно рассмотрели каждую часть ее, но также измерили ее и определили в ней место каждой вещи. Но эта область есть остров, самой природой заключенный в неизменные границы. Она есть царство истины (прелестное название), окруженное обширным и бушующим океаном, этим средоточием иллюзий, где туманы и льды, готовые вот-вот растаять, кажутся новыми странами и, постоянно обманывая пустыми надеждами мореплавателя, жаждущего открытий, втягивают его в авантюры, от которых он никогда уже не может отказаться, но которые он тем не менее никак не может довести до конца”. – Кант. Критика чистого разума.

и разве не перевешивает это "не можем доказать"

Рассуждая по справедливости, на мой взгляд, не перевешивает.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 30 Июнь, 2022 - 17:02, ссылка

P.S. 

...свобода воли существует как чрезвычайно полезная конвенция, которая делает нашу (в смысле человеческую) повседневную социальную практику возможной

- Абсолютно согласен

Я кажется слишком легко и опрометчиво согласился с этим тезисом.  Да я согласен, что прагматический аргумент не доказывает онтологического статуса свободы, но мораль, предполагающая возможность свободы - это, безуспловно, не просто конвенция. Это не инструмент, а скорее необходимое условие цивилизованной жизни.