Первичное разделение бытия

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Онтология

   Вроде бы обычная ситуация - есть две альтернативы для решения проблемы определения бытия, но каждая из них приводит к неразрешимым трудностям. Ни простое поименование бытия как подбор для понятия бытия синонимов, которые могли бы уточнить знание о бытии, ни молчаливый отказ Гегеля вообще от проведения такой процедуры ради очищения знания о бытии от посторонних смысловых примесей не решает задачу. В одном случае - философия выделяет понятие относительно только части, а не всего бытия, в другом - отождествляет понятие опять же с какой-то частью бытия, будучи не в силах натянуть понятие на всё бытие. Философия или конкретизирует понятие как референцию к некоему локальному бытию, уже лишённому единства, различённому с понятием об этом бытии, или абстрагирует его до знания о некоторой произвольной неопределённости бытия, единой внутри себя, но которая уже является обиходной для человека согласно его эстетическим предпочтениям среди различных локальных множеств, также выделяемых в бытии посредством собирательных понятий.
   Чтобы найти необходимый компромисс между бытием и знанием о нём, не требуется никакой изощрённой софистики. Проблема может быть разрешена, если поместить понятие о бытии внутрь самого бытия, то есть положить для бытия его внутреннюю границу. Такое понятие будет знанием о бытии как таковом, но в то же время оно будет принадлежать самому бытию, будет равноценно его первоначальному различению себя самого с самим собой. Как сказал один философ - "Точка разделившая прямую и дающее начало лучам, тем самым "ограничивает" прямую внутри прямой" (ZVS, "Философский Штурм", 7 Апреля, 2014 - 17:26. http://philosophystorm.org/est-li-bytie#comment-86795). И я полностью согласен с этой мыслью.
   Таким образом, движение мысли вперёд будет возможно, если логика положит в рамках своего предмета знание как различение бытия им самим внутри себя самого, которое, в то же время, не будет отрицать, разрушать его единства, тождественности самому себе. Вот здесь как раз и можно будет сказать, что в этом случае понятие бытия тождественно самому бытию, потому что является, по сути, чистым знанием о бытии. Оно не может от него отличаться, так как не содержит никакого конкретного знания о нём, но, с другой стороны, оно будет являться самим знанием бытия о самом себе, то есть полагать в нём различение.
   Полученное здесь первоначальное знание о бытии мало что добавляет вообще к философскому знанию, потому что оно, по сути, формально и условно, но здесь нельзя ставить вопрос, насколько логическая конструкция "бытие есть понятие бытия" соответствует реальности, потому что такой реальности не существует или, лучше сказать, такая реальность есть нечто ускользающее от восприятия, как некий неуловимый фантом, когда человек пытается ощутить уже не какое-то самостоятельное наличное бытие, а само ощущение, не имеющее никакой чувственной, сенсорной ассоциированности. Такое ощущение будет иметь все признаки абстрактного понятия, которое невозможно ощутить, но можно только помыслить.
   Отсюда следует, что именно такое смутное ощущение самого первоначального бытия и будет тем понятием бытия о себе самом, с которого должна начинаться философия. Но такой сложный, субъективный комплекс переживаний невозможно передать адекватно средствами логики. Поэтому философия вынуждена довольствоваться шкалой приближений, из которых первым и будет вышеназванная логическая конструкция.

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

В одном случае - философия выделяет понятие относительно только части, а не всего бытия, в другом - отождествляет понятие опять же с какой-то частью бытия, будучи не в силах натянуть понятие на всё бытие.

Откуда берется знание, что "философия выделяет понятие только относительно части, а не всего бытия"? Видимо Вы, в отличии от философии, познали все бытие, поэтому можете констатировать, что философия познала только часть.

Отсюда следует, что именно такое смутное ощущение самого первоначального бытия и будет тем понятием бытия о себе самом, с которого должна начинаться философия

Смутное ощущение конечно же гораздо более в силах "натянуть понятие на всё бытие" чем рациональная философия, которая лишь "выделяет понятие" и "отождествляет понятие".

 

Аватар пользователя ZVS

философия выделяет понятие относительно только части, а не всего бытия, в другом - отождествляет понятие опять же с какой-то частью бытия, будучи не в силах натянуть понятие на всё бытие.

 

Ян, должен заметить, что определение Бытия и понятие Бытия, в данном случае  не одно и то же.

Мы вполне можем  использовать   понятие, как  символ указывающий на  Бытиё, обоЗначение его, в рассуждении. Проблема именно с оПределением  Бытия. Различением его с  Иным, вне себя.

А если нет даже Имени, Знака, то ведь нет вообще ничего, о чём можно рассуждать..так что вот.:)

P.S. А аналогию с прямой Вы поняли отлично.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Лев, я думаю:

1. Мы можем использовать не любое понятие. Ни понятие о локальном бытии не подходит, ни понятии о локальной неопределённости. Нет ни имени, ни знака для бытия, но есть в бытие погружение. Только в едином и неопределённом бытии надолго не удержишься, вытолкнет. Но именно этот импульс выталкивания и будет первоначальным понятием о бытии, бытия о самом себе. Как точка на прямой в вашем образе.

2. И разве это понятие не будет также и определять бытие? Неужели для того, чтобы положить себе предел, бытию требуется такое иное своё состояние, которое радикально от бытия отличается? Это нужно человеку. А для бытия вполне достаточно этой малейшей флуктуации, микроскопического зазора между неопределённостью бытия и определённостью знания о нём. К тому же для философии очень важно зафиксироваться хотя бы ненадолго именно на этом положении - на очередной неопределённости, только уже квази-человеческой, почти понятной философии, где осцилляция между своим-иным и иным-своим только зарождается. Куда спешить? Поделить бытие недолго, а сохранить единство (неопределённость) бытия, не проскочить мимо - задача не из лёгких.

А если нет даже Имени, Знака, то ведь нет вообще ничего, о чём можно рассуждать..так что вот.:)

Но мы же с вами рассуждаем. Вряд ли сможем сблизить позиции на политику. Но о бытии у нас очень много сходных мыслей. Я вообще думаю, что о бытии лучше говорить иносказательно и намёками, почти шёпотом, а не лозунгами и в истерическом припадке.

Аватар пользователя Полидарис

Гегель четко и ясно дал научное определение понятию «определение»

---------

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

------------

Если человек это знает и понимает, то он не будет писать глупости о бытие.

 

Налицо иная проблема, проблема лжи, т.к. под маской «проблемы» прячут собственную немощь.

Что мешает сказать:

 - не могу понять это и это, что-то я тут не разобрался, кто и как думает по данному вопросу?

Ну нет же, наш обыватель рулит так, словно он всегда знает что и как, а Гегель для него, так, школьный учитель из Подмосковья. Все тут такие знатоки Гегеля, что диву даешься.

Да сделайте вслух хоть одно диалектическое построение или выявите хоть одно живое противоречие.

Кто-то понимает или нет, что он ковыряется у себя в носу и придает этому публичность.

Тут дело не в том, что знает или нет, понимает или нет, а в том, что идиотизм носит этакий пафосный характер.

Если ученый, то покажи свою ученость. Если студент, то покажи свою «успеваемость» - поведай о схватках с духом глагола. Ну а если чел турак, то он никогда не БУДЕТ ни ученым, ни студентом.

Сколько говорить, что бытие не нуждается в определениях. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если определение - это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто, то это не одно из качеств, а одно качество простого, и поэтому данное качество нельзя рассматривать как момент, находящийся в единстве с другим моментом как с в-нём-бытием.

Как у Гегеля?

"Качество, которое есть «в себе» в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием, можно назвать его определением..."

"Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем."

Качество,которое есть в-себе-в-простом нечто...можно назвать определением нечто, а не "Определение - это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто..."

И кто это умудрился так всё перевернуть?
Попов?...,))

Аватар пользователя Полидарис

Даю равнозначный ответ:

Если мозгов нет, то на нет и суда нет. С такими мозгами надо читать Мурзилку.

Нечто - это и есть неопределенность.

Качество в двух моментах нечто, в двух нечто: один момент – Есть, как есть-в-себе, само по себе, просто есть,  а другой момент – СУЩНОСТНО едино с в-нём-бытием, т.е. В, в бытии как токовом.

Определение, это НЕЧТО, как качество, нечто: как такое, какое оно есть (сущее) и нечто, как сущность в единстве с бытием.

Камень в воде: камень – определенность, вода – существование. Определил камень в воде, а не воду вокруг камня. Нащупал камень в мутной воде, определил эту твердость (качество), но эта твердость сущностно находится в единстве камня и воды.

Становление, Определенность, Качество, Определенное наличное бытие - это не набор слов, это диалектическое движение "НЕЧТО"

Определенность, это всегда КАК: Качество и Характер.

И дальше надо знать: характер (качество для другого), граница (соединение - разъединение), предел (преодоление границы)

И все это будет НЕЧТО и все это будет движение от ничто к ничто. 

 

 

Тебе каска не поможет. 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Определение нечто через его качество, которое в виде момента сущностно находится в единстве с другими моментами и определение самого определения как качества, но не просто как качество, а через его сущностное объединение с другими моментами простого нечто - это не разные моменты одного нечто, а один момент разных нечто...,))

У Гегеля простым нечто называется качество, а у Вас к простому нечто почему-то относится то нечто, из которого выделяется качество, которое рассматривается как момент, находящийся в единстве с другим моментом.

У Гегеля простое нечто - это само качество.
У Вас простое нечто - это нечто, из которого выделяется это качество.

Если из нечто выделяется качество, которое не одно, а их в виде моментов несколько, то разве о таком нечто можно говорить как о простом?

Не определение - это качество, а качество - это определение.

У Вас определение определяется, как качество, а не качество, как определение у Гегеля.

Вы считаете, что это одно и то же ?

Если надумаете отвечать, то ,пожалуйста, отвечайте конкретно и по делу...,))

 

Аватар пользователя Полидарис

" в виде"...какие виды? как это сюда попало?

"называется" ..его зовут Вася, это по делу?

У Гегеля:

Становление, это движение возникновения-исчезновения бытия, переход бытия в ничто, а ничто в бытие, т.е. движение бытия в ничто, а ничто в бытие в становлении.

В становлении два момента: Возникновение (беспокойное) и Прехождение.

Становление, есть единство Возникновения и Прехождения.

Моменты – два противоположных движения неотделимых друг от друга.

Снятие - отрицание с утверждением (удержанием).

Наличное Бытие - результат снятия (отрицания) становления – спокойное и простое, т.е. Единство и Простота (через становление)

Нечто – определенное наличное бытие.

Определённость, как: качество и характер.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

Качество - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Реальность — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

Характер, это определенность, которая есть лишь бытие-для-иного.

Граница – определенность, которая объединяет и разделяет нечто.

Предел – граница, которую переходят, преодолевают.

Ограниченный человек – не преодолевает себя. 

-----------------------------

Определение - АКТ, действие и его СОДЕРЖАНИЕ, которое опредмечено в языке. Определение - когнитивный акт и Определение - научное понятие.

Любое смысловое понятие содержит два момента бытия, которые и создают живое противоречие. Всякое отрицание - это единство отрицающих сторон.

ты лох (качество), прости, это для твоей пользы. 

Аватар пользователя kto

Полидарис, спасибо за ценную подборку формул Гегеля.

Аватар пользователя Полидарис

"Наука Логики" - компендиум, а Попов - компендиум компендии.

Аватар пользователя kosmonaft

Неужели Вы не понимаете,что то, что Вы написали, к делу не относится, а значит я это просто не буду читать.

Когда говорят или пишут " определение - это", то определение - это не действие,а нечто, которое пытаются определить.

И получается, что качество как простое нечто, которое можно считать определением, превращается в определение определения как простого нечто.

"Ты мне не тычь, сукин сын"

 

Аватар пользователя Полидарис

Мнить, мысль, ментальность и т.д. - это есть Рука - манус.

Акт мысли - акт деление, взял кучу зерна и разделил ребром руки.

Определение - деление, различие, от-деление и т.д.

Определил: на зуб, на свет, на ощупь, на глаз и т.д. Непосредственно и опосредовано.

Все то, что определяется, есть материя, а результат этого определения и есть определение.

Качество материи ВЫЯВЛЯЮТ через определение. но явление, это уже раздел существования.

Бытие: качество (материя для другого), величина (отрицание материи), мера (материя, как отрицание отрицания).

Соотношение материи с материей, это и есть качество материи.

Сукин сын, как определил? На вкус? 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы переврали Гегеля или не переврали?
 

Аватар пользователя Полидарис

всё, что говорит человек, это всегда правда. И я смело говорю, что Гегеля я не перекрикивал. 

А ты Гегеля не читал, не знаешь его и не понимаешь, поэтому и тупишь сам-в-себе.

для себя ты "ум", а для другого "картонка".

Ты не понял главного - движение содержания. Кино, это не фотография. Мереть Гегеля Аристотелем, как-то смешно. 

Аватар пользователя kosmonaft

Человек говорит только то, что он понимает, или человек может говорить что угодно?
 

Аватар пользователя Полидарис

человек говорит СЛОВА. Можно ВСЁ и это уже Кант. 

Угодно, удобно, условно - какая у тебя речь, такие и мысли - каша. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если так, то при чём здесь правда?
 

Аватар пользователя Доген

полидарис, вы не просто смешной _ вы еще и смешной; жаль что ущло время когда я мог бы пугать детей полидарисом

Аватар пользователя Доген

полидарис, вы не просто смешной _ вы еще и смешной; жаль что ущло время когда я мог бы пугать детей полидарисом

Аватар пользователя kosmonaft

Не так давно моя тупая голова родила парадоксальную мысль...,))

Те, кто называет себя украинцами - это не русские, а евреи.

 

Аватар пользователя Доген

да все мы евреи ... или монголы ... или татары ...

но лично я  -  лично я  -  русский !!!

Аватар пользователя kosmonaft

Помните корову, которая раскорячилась в бомобоотсеке самолёта?
Если человек раскорячится подобным образом, но не даст прямого ответа на прямой вопрос, то наверное он просто не знает ответа...,))

 

Аватар пользователя kto

ПОЛИДАРИСУ.

Вот как я связываю Ваши (Гегеля) понятия с молекулярной биологией:

Становление это транскрипция гена.

Возникновение (беспокойное) и Прехождение. Это инициация и элонгация как стадии процесса транскрипции гена.

Становление, есть единство Возникновения и Прехождения. Транскрипция состоит из инициации и элонгации.

Моменты- последовательная деформация двух, следующих друг за другом нуклеотидов.

Снятие-транскрипция двух соседних нуклеотидов.

Наличное Бытие - результат снятия (отрицания) становления – спокойное и простое, т.е. Единство и Простота (через становление) это последовательность реакций ДНК-РНК-белок (транскрипция и трансляция). Наличное бытие это белок.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием — это для меня пока головоломка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два бытия

Ян, Ваше философское рвение мне, в отличие от Ваших оппонентов, импонирует.
Поэтому попробую поделиться наработками моего рвения.
Сделаю зеркальный срез Вашего сообщения применительно к... слону.

Допустим, есть «две альтернативы для определения» слона. Первая, простое определение слона а) как млекопитающего животного или b) самого большого среди сухопутных животных и т.д.- c, d, е, f… Вторая – как «молчаливый отказ Гегеля вообще от проведения такой процедуры ради очищения знания» о слоне – в виде простого указания «Вот слон».

Согласен. «В одном случае - философия выделяет понятие относительно только части, а не всего слона (части а, или b, или с, и т.д.), в другом - отождествляет понятие опять же с какой-то частью слона (видимым слоном: «вот слон»), будучи не в силах натянуть понятие на всего слона».

И что? Что из этого следует? Несовершенство процедуры определения и понимания. Но ведет ли оно к несовершенству слона? Даже если еще тысячу лет не будет придумано адекватной процедуры определения и понимания, слону до этого нет дела, он как стоял так и стоит на поляне и жует травку.

Поэтому сразу надо ЧЕТКО определиться (устранить авидью): нас интересует СЛОН или процедура его определения и понимания? Это две разные вещи (ситуации).

Чтобы найти необходимый компромисс между бытием и знанием о нём, не требуется никакой изощрённой софистики.

Это точно.

Проблема может быть разрешена, если поместить понятие о бытии (о слоне) внутрь самого бытия (самого слона), то есть положить для бытия его внутреннюю границу.

Что касается слона, то я не представляю, как это можно сделать. Разрезать ему живот и засунуть туда трактат по гносеологии и логике определения? Хотя проблема поставлена верно. И называется она в гносеологии проблемой верификации понятий (знаний): насколько понятия адекватны отражаемым им объектам? Существует масса рецептов и рекомендаций на этот счет.

А вот с бытием это сделать возможно. Поскольку бытие, как бы его ни определяли, охватывает и человеческое бытие, и понятия являются актами или элементами человеческого бытия. Поэтому понятие о бытии может быть при определенных условиях вложено в само бытие. И Вы верно замечаете:

Такое понятие будет знанием о бытии как таковом, но в то же время оно будет принадлежать самому бытию, будет равноценно его первоначальному различению себя самого с самим собой.

И такие прецеденты в истории философии есть. В параллельной ветви о «Йога-сутрах» Патанджали я показал, что более двух тысяч лет назад в Индии мысль пришла к подобному решению. Неразличение себя от самого себя называется АВИДЬЯ, а процедуры устранения Авидьи ведут к истинному знанию и пониманию объекта. См. здесь.

Однако дальше, правильно поставив проблему, Вы забыли о «слоне» и ушли опять лишь в сферу логики, и предложили очередное логическое решение n в ряду a – b – c – d –  … n – … и т.д.

Таким образом, движение мысли вперёд будет возможно, если логика положит в рамках своего предмета знание как различение бытия им самим внутри себя самого, которое, в то же время, не будет отрицать, разрушать его единства, тождественности самому себе. Вот здесь как раз и можно будет сказать, что в этом случае понятие бытия тождественно самому бытию, потому что является, по сути, чистым знанием о бытии.

А задача-то стоит: не теоретическое определение Бытию (слону) дать, а практически с Бытием (слоном) связаться (приручить слона, покормить его, сесть на него и привезти на нем дров из леса).

А дальше вообще меня удивили:

здесь нельзя ставить вопрос, насколько… понятие бытия… соответствует реальности, потому что такой реальности не существует или, лучше сказать, такая реальность есть нечто ускользающее от восприятия… и т.д.

Если реальности Бытия (слона в реальности) нет, то все разговоры о фикции бытия надо прекращать в зародыше и запрещать, как изобретение вечного двигателя.

А если Бытие само по себе все же существует, то надо прекращать все разговоры о его неопределенности и искать адекватные методы определения и формы логических мерцающих конструкций, соответствующих природе бытия (мерцающего за деревьями сущего слона).

Аватар пользователя Доген

предлагвю к рассмотрению третичное понятие Бытия:

1 - Вселенной

2 - Земли

3 - жизни-человекка

Аватар пользователя Андреев

Доген, 17 Октябрь, 2014 - 16:06, ссылка

предлагвю к рассмотрению третичное понятие Бытия:

1 - Вселенной

2 - Земли

3 - жизни-человекка

и в дополнение:

3. жизни-человека, в смысле: сознания человека - субьективного наблюдателя.

4. человечества - коллективного субьекта-наблюдателя (полусубьективного-полуобьективного).

5. траансцендентного (внешнего по отношению к человеку и вселенной) - обьективного наблюдателя - Бога или Абсолют (кому как больше нравится). 

Аватар пользователя Доген

и почему вы считаете трансцедентного наблюдателя, Бога-Абсолюта, объективным?

если сознание человека есть сознание Бога-Абсолюта, то оно также субъективно-объективно как и сознание человека;

мы конечно можем размышлять-рассматривать Бога-Абсолюта как  объект, но сам для себя Бог-Абсолют такой же субъект, как и человек субъект сам для себя,  -  думать иначе, значет думать односторонне и прийти в итоге к заключению - Бог-Абсолют это одно, а человек это другое, но что может быть смешнее такого заключения? что может быть смешнее заключения о приоритете Бога-Абсолюта над человеком и их отношением как хозяин-слуга?

действительно, при таком виденье человеку придется искать связь с Богом-Абсолютом, тогда как связь в системе Вселенная-жизнь- человек-Бог-Абсолют никогда не прерывалась, не прерывается и врядли когда прервется.

Первое разделение Бытия это отделение сознания человека от сознания Вселенной-Бога-Абсолюта;

Второе разделение Бытия это определение Вселенной-Бога-Абсолюта как внешнего объекта-наблюдателя относительно человека-жизни, представление отношений между ними как хозяина-слуги;

Третье разделение Бытия это не видеть связи в системе между Вселенной-Богом-Абсолютом-жизнью-человеком и самим Бытием.

и чтобы там не говорили, а от суммы определений Бытие не изменится.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков:

Сделаю зеркальный срез Вашего сообщения применительно к... слону.

Вы делаете то же самое смешение, от которого я предостерегал уважаемое сообщество. Бытие как таковое, бытие неопределённое - не локальное бытие объекта. Бытие нельзя ни просто поименовать как локальное бытие и со спокойной душой пользоваться этим именем в быту. На бытие также нельзя показать пальцем как на неопределённое множество, неопределённость такого множества также будет локальной.

Допустим, есть «две альтернативы для определения» слона.

В первой альтернативе вы говорите не об определении слона, а об определении понятия "слон". А) через род и б) через вид или дополнение, то, что слон не есть. Я вам уже говорил об этом - не смешивайте определение предмета и определение понятия предмета, это две разные логические проблемы. А вот вторая альтернатива может иметь место в логике относительно определения предмета (не понятия предмета), но только не в отношении бытия, как я указал выше.

«В одном случае - философия выделяет понятие относительно только части, а не всего слона (части а, или b, или с, и т.д.), в другом - отождествляет понятие опять же с какой-то частью слона (видимым слоном: «вот слон»), будучи не в силах натянуть понятие на всего слона»

Зачем так грубо и демонстративно подтасовывать? Вас потянуло в клоунаду. В случае с Гегелем, с его отождествлением бытия и понятия о нём я говорил о том, что он попытался представить бытие не как локальный предмет, а как неопределённое множество.  Каким множеством может быть представлен ваш слон - разве что как мясо, и то это множество относится не ко всему слону, а к его части. Только так и может себе представить человек любую неопределённость - сугубо локально, тем более неопределённость бытия. Поэтому, ваши путаные рассуждения о слоне здесь никак не катят.

И что? Что из этого следует? Несовершенство процедуры определения и понимания.

Думаю, это несовершенство, Сергей, вам лучше отнести к себе. Я же оговорил в своих статьях - бытие не локальный предмет или множество и способы их определения, о которых вы говорите, в отношении бытия не работают.

    Проблема может быть разрешена, если поместить понятие о бытии (о слоне) внутрь самого бытия (самого слона), то есть положить для бытия его внутреннюю границу.

Некрасиво дописывать цитату оппонента до вашей пародийной версии обозначенной мной проблемы. Я понимаю, вы сделали это намеренно, чтобы показать, якобы, абсурдность, моих логических построений. Но на самом деле вы показали тем самым свою невнимательность в чтении текста оппонента и свою ограниченность во владении логикой.

Разрезать ему живот и засунуть туда трактат по гносеологии и логике определения?

Причём здесь гносеология? До гносеологии здесь десять вёрст дерьмом плыть. У бытия нет внешней границы, как у любого предмета или множества. Ни сравнить не с чем, ни указать на владельца или производителя. Не на чём совершенно спекулировать, потому что всё остальное именно спекулирование - смешивание знания о бытии со знанием о локальных вещах. У меня же чистая онтология - трансформация бытия через понятие о себе в субъект и ничего другого. Да, я говорю о понятии как о знании, но только о знании бытия, а ваши объекты здесь ни при чём, это предметы изучения частных наук. А вот единство уже изученного мира вещей, однородность объектов можно отнести к гносеологии. Но это уже другой род единства - субстанция.

Однако дальше, правильно поставив проблему, Вы забыли о «слоне» и ушли опять лишь в сферу логики, и предложили очередное логическое решение n в ряду a – b – c – d –  … n – … и т.д.

Не надо мне лапшу вешать на уши вашим слоном, Сергей. Вы же его и придумали, а призываете меня его не забывать.

 А задача-то стоит: не теоретическое определение Бытию (слону) дать, а практически с Бытием (слоном) связаться (приручить слона, покормить его, сесть на него и привезти на нем дров из леса).

Опять вы глумитесь - Бытию (слону), Бытием (слоном)... Я не обижаюсь на ваши плоские шутки, мне обидно за вас, что такой солидный, всегда готовый к сотрудничеству философ оказался готов также и к откровенной профанации онтологии, непонятно только ради какой саморекламы. Понятие о слоне вот оно - сильное и тем самым полезное животное, бытие локальное, предмет изучения биологии. А понятие о бытии - результат индивидуальной медитации, очищения собственного сознания от любых посторонних смыслов, слияния с самим бытием. Неужели не ощущаете разницы?

Если реальности Бытия (слона в реальности) нет, то все разговоры о фикции бытия надо прекращать в зародыше и запрещать, как изобретение вечного двигателя.

А если Бытие само по себе все же существует, то надо прекращать все разговоры о его неопределенности и искать адекватные методы определения и формы логических мерцающих конструкций, соответствующих природе бытия (мерцающего за деревьями сущего слона).

Это вполне характерно для обыденного сознания - всё делить на альтернативы (или покайся, или гори в аду). Но единство бытия лежит за пределами его жизненных интересов.

...разговоры о фикции бытия...

Насчёт фикции вы уже натягиваете, обобщаете без основания и необходимости, попросту утрируете. Вы хотите представить ситуацию как нетерпимую с точки зрения здравого смысла, но здесь рулит, прежде всего, ваша личная предвзятость. Вы не привыкли рассуждать о реальности, которую не можете детектировать обычными человеческими средствами, и даже разговоры об этом для вас дурной тон, разговоры, которые надо запрещать большинством голосов. Но вы же не знаете, что ещё может вам открыться в бытии, какое его богатство, какие ещё слои реальности, если вы хоть на минуту отставите в сторону ваши привычные человеческие понятия о бытии. Да видящий увидит. И здесь будет уместно вспомнить вашего слона. Просто слепой обнаружит только фрагмент слона, а ментально слепой - только слона как фрагмент бытия.

Для меня же ваши "адекватные методы определения и формы логических мерцающих конструкций" - обыкновенная фиксированная иерархическая логика, которая характерна для частных наук, но которая неуместна в философии и онтологии. Вы не предлагаете ничего нового - только вашу версию перераспределения и соподчинения уже имеющихся понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян, странно, было читать от Вас последний пост. Так хотелось Вам помочь в развертывании Вашей темы и защитить от нападок оппонентов, и вдруг – обратный эффект. Тут товарищи в параллельной теме меня упрекали за нарушение правил диалога, но, по-видимому, проблема глубже. Вот посмотрите...

Бытие как таковое, бытие неопределённое - не локальное бытие объекта.

Никогда и не отрицал этого. Больше всего, ввел Целый Регион Бытия, который не то что локален, а одна из трех супер-субстанций.

Бытие нельзя ни просто поименовать как локальное бытие и со спокойной душой пользоваться этим именем в быту.

Никогда такого не говорил. Больше того, вижу, что не то что в быту, а даже на ФШ никто моим определением бытия не пользуется.

Я вам уже говорил об этом - не смешивайте определение предмета и определение понятия предмета, это две разные логические проблемы.

Я ни секунды не сомневаюсь в этом. Просто о таких логических тонкостях речь не заходила. Давайте зафиксируем четыре величины: есть сущий предмет P, есть понятие о нём D, есть определение предмета ОP и есть определение понятия ОD. Для меня всегда было очевидным, что и ОP и ОD входят в понятие, не исчерпывая его полностью.

В случае с Гегелем, с его отождествлением бытия и понятия о нём я говорил о том, что он попытался представить бытие не как локальный предмет, а как неопределённое множество. 

То, что Гегель отождествлял бытие и понятие (P=D), этот момент фиксируется всеми исследователями, и с этим я согласен, но то, что Вы считаете, что у Гегеля есть определение бытия (не понял всё же ОР или ОD) как неопределенного множества, можно поспорить. Прежде всего, для Гегеля Бытие Первоначало Метафизики (философии) вообще и Науки логики в частности. А то, что оно обладает характеристиками множества, так это всего лишь количественная характеристика (моя гипотеза).

С.Б.: И что? Что из этого следует? Несовершенство процедуры определения и понимания.
Я.Б.: Думаю, это несовершенство, Сергей, вам лучше отнести к себе.

Ян, что-то Вы не то вычитали? Разве процедура определения и понимания – это процедура Яна Ботера. Это мировая логическая процедура. Вот о ее несовершенстве я и говорил. Любая процедура определения (О) и понимания (D), всегда, хоть у кого – несовершенна (и Вы правильно отмечаете, в том числе и у меня). Несовершенство ее в том, что ни одно определение и ни одно понятие не может быть тождественно предмету (P).

Я же оговорил в своих статьях - бытие не локальный предмет или множество и способы их определения, о которых вы говорите, в отношении бытия не работают.

Согласен, что не работают, как в отношении локальных и множественных сущих предметов, добавлю даже и феноменов сознания, и социума. Определения бытия обладают специфическими чертами, я называю их МЕТАФИЗИЧЕСКИМИ, и в какой-то мере передают характер бытия – как метафизической сущности. Иначе бы разговоры и коммуникация по поводу бытия не возможны были бы совсем.
Вот и Вы тотчас даете одну из характеристик бытия:

У бытия нет внешней границы, как у любого предмета или множества.

Ни у одной МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ сущности нет внешней границы, как у сущих вещей или множеств. Ни у Абсолюта, ни у Ничто, ни у Блага, ни у Субстанции, ни у Рузума-перводвигателя, ни у Апейрона, ни у Дао, ни у… да их сотни.

У меня же чистая онтология - трансформация бытия через понятие о себе в субъект и ничего другого.

Да и у меня чистая онтология. Сначала трансформация региона бытия в регион сущностей, внутри последнего трансформация бытия в первоначало – Абсолют, затем трансформация одной из сущностей Абсолюта в понятие=первоначало «бытие». Затем обратная ре-трансформация (т.е. воплощение) сущности-первоначала «бытие» в какой-либо «локальный» материал региона бытия (самого бытия).
См. мой сегодняшний ответ А.Андрееву - здесь.

А понятие о бытии - результат индивидуальной медитации, очищения собственного сознания от любых посторонних смыслов, слияния с самим бытием. Неужели не ощущаете разницы?

Не только ощущаю, но и понимаю, и полностью с Вами солидаризируюсь. И даже называю такую медитацию - МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ медитацией. И если мы эту ситуацию так, во весь голос обозначим, то с удовольствием заведу отдельную тему и буду Вас всячески поддерживать в поисках механизмов и закономерностей МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ медитации.

Ну а если неудачный пример со слоном Вас чем-то задел, да бросьте его, ни один пример не стоит радости бытия, а в данном случае со-бытия или со-медитации бытия.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Ян, странно, было читать от Вас последний пост.

Уважаемый Сергей, мне тоже было странно читать ваш комментарий. Я не мракобес и люблю приколоться, подтрунить над оппонентом, шутки также принимаю спокойно, меня мало задевают даже несправедливые нападки. Но для меня текст автора неприкосновенен. Зачем вам нужно было его демонстративно править и перевирать, непонятно. Ваши претензии ко мне можно было сформулировать во вполне корректной литературной форме, не затрагивая текста, его целостности. Может быть, вам было просто лень этим заниматься?

Потом, вы не просто свели рассуждение о бытии и понятии о нём к вещелогии, вы избрали в качестве примера образ слона. А этот образ один из ярчайших в восточной философии как раз для доказательства фрагментированности человеческого сознания. Вы сами же себя и подставили, дали мне в руки аргумент против вашей предвзятой позиции по отношению к бытию.

Больше всего, ввел Целый Регион Бытия, который не то что локален, а одна из трех супер-субстанций.

Боюсь, Оккам такие введения не одобрил бы.

Давайте зафиксируем четыре величины: есть сущий предмет P, есть понятие о нём D, есть определение предмета ОP и есть определение понятия ОD. Для меня всегда было очевидным, что и ОP и ОD входят в понятие, не исчерпывая его полностью.

Сергей, здесь важно не скатиться опять в вещелогию. Все эти ваши построения относятся к вещам, к бытовой предметности. Но бытие не просто предмет, а предмет философии. К нему предъявляются совершенно другие требования. О бытии неуместно говорить, что оно есть или возможно, иначе оно есть только определённым образом, а это уже произвольное выделение сознанием части бытия уже различённого. Понятие о бытии тоже ни есть, ни не есть. Иначе это будет ваше произвольное понятие о бытии, содержание, которое вкладываете в понятие бытия лично вы или ваша паства. Вы способны определить любой предмет в понятии легко, просто его поименовав или указав на него пальцем. Но философия не имеет возможности проделать то же самое с бытием. Она может только указать на условия зарождения понятия о бытии, зарождения, которое одновременно есть также и его угасание. Философия может только спровоцировать, запустить осцилляцию такого понятия в сознании, но не несёт ответственности за его содержание. Поэтому, раз понятие бытия вещь растяжимая, каждый философ отвечает за него сам перед самим собой. Сегодня он трезв, воспринимает бытие положительно, завтра его попутал бес, свет становится не мил. Личное дело каждого.

Я вам скажу больше: определение понятия "бытие" также невозможно произвести по схеме, сообразно которой определяются все человеческие понятия. Понятие "бытие" не определяется ни через род, ни через дополнение. Я об этом уже писал в одном своём прошлогоднем материале, но постараюсь разъяснить позже в ещё более развёрнутой форме. Поэтому ваши ОP, OD могут входить в любые понятия, но в понятие бытия они войти никак не могут.

Тем не менее, такие дистинкции должны быть проведены аккуратно и последовательно. Сначала определение бытия как предмета философии с помощью разделения и умножения, потом определение понятия "бытие" обратным посредством - с помощью умножения и разделения. Но это ведь ещё не всё, что касается бытия единого, дальше есть ещё одна фишка - определение части бытия, далее неразложимой на составляющие. Это у вас почему выпало?

То, что Гегель отождествлял бытие и понятие (P=D), этот момент фиксируется всеми исследователями, и с этим я согласен, но то, что Вы считаете, что у Гегеля есть определение бытия (не понял всё же ОР или ОD) как неопределенного множества, можно поспорить.

Нет, у Гегеля такого определения бытия нет. Но есть много рассуждений об определённости бытия. Вероятно, он имел в виду определённость бытия саму по себе. Получается, ему нет нужды вообще определять бытие, достаточно декларировать такое намерение, а бытие в его, Гегеля лице само способно себя определить и прокормить. Типа, Гегель - пуп бытия и поэтому сам определяет бытие по собственному усмотрению, производит разграничения согласно собственным предпочтениям, а все несмышлёныши должны слепо этим предписаниям следовать. Гегель свято верит, что бытие и знание о нём - совпадают. Но так считает и масса неохваченного философским просвещением пролетариата и крестьянства - земля это земля, продукция это продукция, родина это родина. Чего же он предложил нового? Только гносеологическую болванку, которую каждый работяга обтачивает рашпилем, как ему требуется для хозяйства.

Прежде всего, для Гегеля Бытие – Первоначало Метафизики (философии) вообще и Науки логики в частности. А то, что оно обладает характеристиками множества, так это всего лишь количественная характеристика (моя гипотеза).

Написание этих слов с большой буквы вряд ли придаст им желаемую значимость, если дальнейшее рассуждение в Гегелевских трудах попутано и замучено, причём намеренно с наивной целью всё разъяснить максимально широко и понятно. Также Гегель обожает субстантивацию прилагательных, где в понятие, доведённое до крайней опухлости, можно воткнуть любую смысловую инъекцию и  никто не заметит подмены. И бытие для Гегеля значимо именно как неопределённое множество, что-то типа блестящей аэрозоли из волшебного баллончика, в противовес человеческому различению отдельных вещей и поддающихся подсчёту локальных множеств. Но все эти и другие переливающиеся весёлыми огнями моменты его системы определяются его же персональными предпочтениями - говорить не о вещах ("чувственных вещах", как Гегель выражается) и не о их количественных характеристиках (недаром Гегель поставил качество впереди количества во "Всеобщем делении бытия" в Науке Логики), а о размытых, полупризрачных сущностях (что тоже не лучше вещей), которые невозможно измерить. Лучше бы он говорил о вещах, раз ничего не может сказать путного о бытии.

Да и у меня чистая онтология. Сначала трансформация региона бытия в регион сущностей, внутри последнего трансформация бытия в первоначало – Абсолют, затем трансформация одной из сущностей Абсолюта в понятие=первоначало «бытие». Затем обратная ре-трансформация (т.е. воплощение) сущности-первоначала «бытие» в какой-либо «локальный» материал региона бытия (самого бытия).

Определённо придётся делать экзгумацию Оккама и его воскрешение. По-моему, у вас заморочено не хуже, чем у Гегеля.

И даже называю такую медитацию - МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ медитацией. И если мы эту ситуацию так, во весь голос обозначим, то с удовольствием заведу отдельную тему и буду Вас всячески поддерживать в поисках механизмов и закономерностей МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ медитации.

Довожу до вашего сведения, Сергей, что человек постоянно находится в состоянии транса, сходного с медитацией, это установленный медициной факт. Поэтому, не считаю необходимым и обязательным строго отграничивать собственно медитацию от немедитации. Вообще медитировать лучше, на мой взгляд, на ходу - в очереди в булочной, за мытьём посуды, при отходе ко сну. Почему бы, действительно, не завести материал, чтобы каждый поделился личным опытом медитирования. Думаю, было бы очень познавательно.

Ну а если неудачный пример со слоном Вас чем-то задел, да бросьте его, ни один пример не стоит радости бытия, а в данном случае со-бытия или со-медитации бытия.

О слоне я сказал в самом начале. Но даже на примере мыши вы не сможете провести никаких параллелей с бытием. Поэтому ваша неудача со слоном не случайна, а системна, есть над чем задуматься. Спасибо, Сергей за комментарий. При всех различиях наших взглядов, нам удаётся находить точки соприкосновения и это радует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Боюсь, Оккам такие введения не одобрил бы.

Принцип Оккама звучит: "Не умножай сущностей, без достаточных на то оснований". Я ввел регион бытия на очень достаточных основаниях, правда, никто слушать не хочет об этих основаниях...

Но бытие не просто предмет, а предмет философии.

Полностью согласен.

Понятие о бытии тоже ни есть, ни не есть. Иначе это будет ваше произвольное понятие о бытии, содержание, которое вкладываете в понятие бытия лично вы или ваша паства.

Не согласен. Вот Вы же плюс я, и наши "паствы", даем такое определение или отмечаем такую определенность бытия, как "бытие не просто предмет, а предмет философии" (см. выше). Прямо по схеме определения: "S е P".

Философия может только спровоцировать, запустить осцилляцию такого понятия в сознании, но не несёт ответственности за его содержание.

Не согласен в принципе. Что это за дисциплина такая, которая не несет ответственности за свой предмет? Тогда надо давать определение философии, и мы погрязнем в пучине ФШ, ибо здесь хлебом не корми - дай поопределять, что такое философия и поуличать всех оппонентов в неправильном понимании философии.

Я вам скажу больше... понятие "бытие" не определяется ни через род, ни через дополнение.

Да и я всё время это говорю. Предельные метафизические понятия скорее определяются через тождественно-смысловые тавтологии. Хотя не возбраняется их подкреплять для вспомоществования и определениями через "S е P", как и Вы выше сделали, с чем я согласился.

Нет, у Гегеля такого определения бытия нет...  Получается, ему нет нужды вообще определять бытие...

Я и не говорил, что у Гегеля есть определение бытия. Еще в юности читал "Науку Логики", первая фраза главы о бытии звучит: "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". Я же сказал: "многие исследователи фиксируют". А это не возбраняется. Нельзя определять бытие, когда оно является твоим первоначалом. У меня же первоначалом является Абсолют, который я и не определяю: "Абсолют, чистый Абсолют - без всякого дальнейшего определения". А вот бытие тогда определяется через абсолют как род: "Бытие есть специфическая мода Абсолюта". А вот в чем эта специфика состоит, надо как раз и рассмотреть регион бытия, который Вы отсекаете бритвой Оккама, так что рассматривать у нас с Вами в совместном диалоге оказывается нечего. Или я заблуждаюсь, есть что-то общее?..

Про медитацию заводите тему - подключусь. Тут по-моему у нас много общего. Сам я пока не готов, потому что оппонентов с камнями  "фигня" и "бред" запазухой вижу выше крыши.