Что есть эйдос в философии? Эйдос Платона и Лосева.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Виктор, 8 сентября, 2013 - 11:44

Вообще-то эйдос (др.греч. — вид, облик, образ), это синоним современного философского понятия "явление". Можно конечно использовать и древние слова на греческом, только непонятно зачем, если есть слово с тем же смыслом на русском.

Спокус Халепний, 8 сентября, 2013 - 13:36.

Мне казалось, что для платоновского "эйдос" больше всего подходит современное - "сущность" как то, что составляет главную идею чего бы то ни было.

Правда, такое определение страдает новой болезнью (я бы сказал - заразой), а именно - неопределенностью понятия "идея", хотя в данном контексте идея этой идеи используется не в идеальном, а скорее в обыденном, разговорном смысле, ну, типа: "идея данного проекта состоит в том...".

Victor, 8 сентября, 2013 - 14:37

Вот что пишет Лосев в одном из комментариев к "Первоосновы теологии" Прокла:

{Эти два §§ 73 — 74 представляют собою вершину феноменологической четкости и зрелости философии Прокла. Здесь выставляются три последовательные категории — сущее, целое и форма (последний термин звучит маловыразительно в этом русском переводе, потому что термин Прокла «эйдос» указывает, собственно говоря, на наглядно зримую или представляемую смысловую сущность предмета). Сущее — то, что существует само по себе, независимо от нашей точки зрения на его содержание. Целое есть такое сущее, которое берется вместе со своим содержанием и является принципом неделимой объединенности этого последнего.Форма же, или эйдос, есть такой принцип объединенности содержания, который, отбрасывая все случайное и индивидуальное, что имеется в содержании и его частях, является картиной его сущностного упорядочения.}

Таким образом слово "эйдос" ближе всего к слову "форма". Ближе но не одно и то же.

Возможно ли совместить в понятии эйдоса эти различные взгляды?

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Лосев пишет и Victor цитирует:

Форма же, или эйдос, ...

То есть, эйдос и форма по Лосеву одно и то же. И это соответствует переводу с греческого "вид, облик, образ", поскольку видим мы исключительно форму, она явлена и она же явление. Однако если говорить более точно, то явление не только образ (форма), но еще и понятие, в том числе и абстрактное. Иначе говоря, явление более общее философское понятие, чем форма (эйдос). Поэтому, на мой взгляд, термин эйдос может быть интересен только историкам философии.
Интересно, явление и смысл (форма и содержание) противоположности, а каким словом Лосев называет противоположность эйдоса? Если эйдос существующее (уст. сущее), то противоположностью существующего должна быть сущность. Кто из знатоков трудов Лосева может ответить?

Аватар пользователя Пермский

Обратимся к приведенной Victor`ом цитате:

Вот что пишет Лосев в одном из комментариев к "Первоосновы теологии" Прокла:
{Эти два §§ 73 — 74 представляют собою вершину феноменологической четкости и зрелости философии Прокла. Здесь выставляются три последовательные категории — сущее, целое и форма (последний термин звучит маловыразительно в этом русском переводе, потому что термин Прокла «эйдос» указывает, собственно говоря, на наглядно зримую или представляемую смысловую сущность предмета). Сущее — то, что существует само по себе, независимо от нашей точки зрения на его содержание. Целое есть такое сущее, которое берется вместе со своим содержанием и является принципом неделимой объединенности этого последнего. Форма же, или эйдос, есть такой принцип объединенности содержания, который, отбрасывая все случайное и индивидуальное, что имеется в содержании и его частях, является картиной его сущностного упорядочения.}
Таким образом слово "эйдос" ближе всего к слову "форма". Ближе но не одно и то же.

Согласно цитате Лосева эйдос – принцип объединенности содержания, который, отбрасывая все случайное и индивидуальное, что имеется в содержании и его частях, является картиной его сущностного упорядочения. Получается, что эйдос скорее выражает (или выражается в?) сущность («сущностное упорядочение») предмета, чем явленно-индивидуальное. В эйдосе отсутствует несущностное («случайное») и индивидуальное (специфическое как полярность общности сущностно-родового – надындивидуального).
Однако Лосев связывает понятие эйдоса с формой (или оппозицией содержания). Чем это обусловлено? Почему в связке с понятием эйдоса сущность оказывается близка к понятию форма?
Может быть Лосев двояко трактует понятие содержания и понятие явления?
Содержание включает сущностные признаки предмета и несущностные – индивидуальные, случайные. Явление также включает как сущность предмета, которую проявляет, так и несущностное содержание признаков второстепенных, случайных, сугубо индивидуальных.
Тогда эйдос как форма объединяет в предмете то его содержание, которое является нам как сущностное, неслучайное, не сугубо индивидуальное.
Следовательно, эйдос совпадает с понятием формы в том, что он объединяет содержание предмета в зримое, образное единство. Но это не тотальное единство чувственной формы предмета, включающей в явлении предмета и сущностное и индивидуальное его содержание. Это такая форма, которая являет, представляет нам предмет со стороны его сущности, его «сущностной упорядоченности».
В таком прочтении Лосева, мне кажется, в понятии эйдоса сочетаются, совмещаются и смысл эйдоса как формы, явления нам образа предмета, так и смысл эйдоса как сущности предмета, представленной в этой форме-явлении мысленному взору как наглядно-образное сущностно-содержательное единство предмета, очищенное от наслоений случайно-индивидуального.
Приведу короткую цитату из «Самое само» Лосева:

4. a) Мы раскрываем природу смысла. Эйдос и есть смысл. Эйдос есть как раз ответ на вопрос: что такое данная вещь или что значит данная вещь?

Для меня эйдос – то, что дает нам ответ на вопрос о смысле, о том что такое данная вещь. Это, можно сказать, индивидуальный аспект самое самого вещи. Мы узнаем ответ на вопросы о вещи умозрительно обращаясь к ноумену-эйдосу вещи, сопоставляя собственные ответы (своё понимание вещи) с феноменальным чувственно данным образом вещи в нашем уме. Обращаемся к эйдосу вещи интуитивно-умозрительно (иррационально), сличаем умозрительную картину с чувственным образом (феноменом) вещи и получаем на выходе «пакет два в одном»: чувственный образ, совмещенный с умозрительным логическим коструктом в двуединстве чувственного феномена (извлеченного из явления вещи) и рационального ноумена (извлеченного из эйдоса вещи).

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
=Для меня эйдос – то, что дает нам ответ на вопрос о смысле, о том что такое данная вещь.=
Тогда, ваше понимание (как и мое) не отличается от понимания греков. Ведь именно форма выражает содержание или явление выражает (проявляет) смысл. Например, слово - это тоже явление, определенная форма и именно слово выражает смысл, который этим словом обозначен.
А вот процитированная вами фраза Лосева "эйдос и есть смысл" очень странная. Думаю Лосев не мог противоречить сам себе, в одной работе говорить - эйдос форма, а в другой - эйдос смысл этой формы. Скорее всего данная цитата вне контекста, поскольку только в Абсолюте (Начале, Боге) форма тождественна содержанию или явление тождественно смыслу, только там нет противоположения, а есть тождество всего всему, в том числе и эйдоса смыслу.

Аватар пользователя Спокус Халепний

С упорством сумасшедшего я повторяю, что Лосев вообще ничего разъяснить не в состоянии - не тот склад ума. Он у него на 100% религиозен. Он объясняет сложное через всё более и более сложное и накручивает эту пружину пока хватает слов русского языка.
Если вам не жаль моего времени, то я могу порыться и привести вам цитату Лосева, где он ТОЧНО С ТАКИМ ЖЕ упорством "доказывает" (т.е. производит набор наукообразных предложений), что эйдос в античной философии еквивалентно понятию... миф.
Аналогично у него обстоит дело и с понятием "идея", а также с понятием "единое", а также -... Что бы он ни брался объяснить, у него всегда получается критическая масса нагромождений, и чтобы она не взорвалась в голове читателя, он вовремя прекращает красоваться. Красоваться за счет богатства оттенков русского языка. Он спекулирует на нём.
Если в жизни вы находитесь в поисках Бога, а в философии - авторитета, то Лосев - ваш. Если вы в жизни хотите расширить своё понимание, и для этого обращаетесь к философии, то Лосев... тоже ваш! Правда, как отрицательный персонаж, препятствующий пониманию, и НАВЯЗЫВАЮЩИЙ веру.

Аватар пользователя Виктор

=С упорством сумасшедшего я повторяю=

Да не трудитесь вы напрасно, большинство на этом форуме уже давно поняло, что с психикой у вас не очень... :)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Беда в том, что я и сам это понимаю.
И тут болезнь вступает в свою критическую фазу. Дело в том, что такое моё понимание противоречит диагнозу психической болезни. Короче, всё как у Зенона! Диагноз-Ахиллес никак не может догнать Разум-Черепаху.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 9 сентября, 2013 - 22:00
А вот процитированная вами фраза Лосева "эйдос и есть смысл" очень странная. ... Скорее всего данная цитата вне контекста.

Цитата приведена из раздела IV. Смысл, подраздел 7. Эйдос - это конец книги.
Еще одна цитата из этого подраздела:

3. a) Греческое слово "эйдос" означает "вид" в самом широком смысле этого слова. Это по-гречески и чисто чувственный вид, фигура, форма, картина, и чисто сущностный "вид", т.е. наглядно, оптически данная сущность. Почему необходимо привлечь для анализируемой здесь категории как раз этот греческий термин? Дело в том, что здесь действительно рождается нечто наглядное или, вернее, воззрительное, хотя мы и находимся здесь только в пределах сущности и даже только в пределах смысла. Говорить о том, что наглядно и созерцаемо не только чувственное, мы не будем. Весь этот труд в значительной своей части посвящен доказательству и просто обнаружению того, что предметы ума, смысловые, сущностные предметы, тоже наглядны, воззрительны, созерцаемы, видимы очами ума. И здесь, в учении об эйдосе, мы только более мучительно встречаемся с этой пресловутой и многообразной "интеллектуальной интуицией". На самом же деле без нее невозможно никакое выведение категорий, поскольку для того, чтобы диалектически перейти к какой бы то ни было последующей категории, необходимо первую категорию о-граничить, о-предметить, отличить ото всего прочего; а это проведение границы есть операция всецело воззрительная.

Лосев акцентирует внимание, подчеркивает, что умозрение только отчасти есть разрушение непрерывности-целостности картины мира, данной нам в чувственном восприятии. Оборотная сторона умозрения есть обратный синтез отдельных категорий, обозначающих разные стороны, аспекты целостной вещи, в умозрительный логический категориальный конструкт, средствами рационально-логического воссоздающий целостность вещи в логических категориях сущности, смысла вещи. Обе логические операции-методы анализа, расщепления чувственного единства воспринимаемой вещи в раздельные категории, обозначающие различные стороны, признаки вещи, и обратный процесс логического категориального синтеза вещи в логический целостный конструкт возможны при обязательном условии способности ума к рациональному видению вещи, к умозрению. Способность видеть вещь не только в чувственно-целостном образе, но и рационально-логическом образе-конструкте и позволяет расщеплять в анализе чувственно-целое на рационально-категориально раздельное (на сумму понятий-обозначений отдельных сторон, признаков, аспектов, отношений) и в синтезе восстанавливать целостность вещи как уже логически-категориального конструкта с его "сущностной упорядоченностью".

Аватар пользователя Виктор

Пермскому,
Цитата Лосева:

"Весь этот труд в значительной своей части посвящен доказательству и просто обнаружению того, что предметы ума, смысловые, сущностные предметы, тоже наглядны, воззрительны, созерцаемы, видимы очами ума."

Здесь Лосев говорит о формах (эйдосах)в бытие субъекта, то есть это тоже самое, что Кант называл вещью "в нас", а более современно объект. Лосев обращает внимание, что эйдос в быте и эйдос в бытие, это один и тот же эйдос, хотя до него об этом же говорил и Кант. На мой взгляд, данная работа Лосева так сказать промежуточная, это его становление как философа и вообщем-то особого интереса не представляет.
Чего нельзя сказать о его работе "Диалектика мифа", где он выходит на понимание единого и инобытия субъекта, то есть его философское знание становится равным знанию Платона (Сократа), а не только знанию Канта. Жаль, что на Лосеве русская философия практически закончилась, за исключением Чанышева, чей философский труд был впервые опубликован только в 90-х годах и незадолго до смерти.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 9 сентября, 2013 - 19:05

Обращаемся к эйдосу вещи интуитивно-умозрительно (иррационально), сличаем умозрительную картину с чувственным образом (феноменом) вещи и получаем на выходе «пакет два в одном»: чувственный образ, совмещенный с умозрительным логическим коструктом в двуединстве чувственного феномена (извлеченного из явления вещи) и рационального ноумена (извлеченного из эйдоса вещи).

Всё-таки вначале видим вещь, ощущаем.
Затем полученный чувственный образ (феномен) вещи отпечатывается, запоминается и интуитивно-умозрительно (иррационально) "крутится" в голове по кольцу ООС, складываясь в "удобную" форму. В ином случае, просто отбрасывается, как "неудобоваримый", ненужный.
В любом случае в голове не вещи, а их формы.
Сличаем (сравниваем) "удобную" умозрительную картину из места её хранения с чувственным образом (феноменом) вещи, и получаем "на выходе" их разницу в виде разности и знака разности.
По полученной разнице "дорабатываем" умозрительную картину (мою) до получения минимальной разницы с чувственным образом (феноменом) вещи.
По мере "доработки" вскрываются более глубокие слои феномена вещи, и мелкие детали, при "увеличении" которых образуются значительные величины конкретных разностей, требующие соответствующей "доработки" на вскрытом (очередном) уровне. Пока не доберёмся до квантового уровня, где (инструментальное) увеличение уже невозможно, а возможно только умственное.
Поскольку запоминание происходит в дискретном виде, а вещь в принципе непрерывна и динамична, то укладывание срезов вещи (статичных форм) должно происходить в строгом порядке, в определённой последовательности. И внутреннее "воспроизведение" вещи также должно быть в порядке её "уложения".
И статика и динамика вещи в голове есть формы этой вещи.
Идея вещи в голове (назову эйдос) состоит из ряда статичных форм, связанных динамикой "воспроизведения", которая есть динамическая форма.
Каким образом образуется эта динамическая форма - это другой вопрос.
Если статика хранится в определённом месте, то динамика может быть и автономно (асинхронно) в каждом субъекте, а может иметь связь типа синхронизации и с внешними источниками.

Когда образ вещи в голове приобретает достаточную подробность в динамике, то он связывается с образами других вещей, приобретая смысл использования.
Надеюсь, что не далеко ушёл от Вашей канвы.
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 9 сентября, 2013 - 23:46 http://philosophystorm.org/permskii/4312#comment-59126
По мне, то, что я пытался выразить Вы гораздо лучше описали. Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Владимир Дилетант):

Идея вещи в голове (назову эйдос) состоит из ряда статичных форм, связанных динамикой "воспроизведения", которая есть динамическая форма.

Мне понравился ход мысли!
И в остальном тоже.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Виктор.
Ход мысли каким был, таким и остался.
Не могу его сам оценить.
Но к фразе о динамике формы цепляется другая ранняя фраза: непрерывное окружение непрерывно поступает и пронизывает нас и мы НЕ можем на это реагировать только дискретно.
Дело не в "умных фразах". А в том, каким образом, какими средствами, какими "крючками" они из нас вытаскиваются. Своего первого "крючка" я запомнил на всю жизнь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Здесь два варианта - либо можно , либо нельзя.

Аватар пользователя Victor

В сравнительно свежем номере «Вопросы философии 2013 №3» есть статья Никитаев В.В. «От философии техники - к философии инженерии» есть любопытные сноски и тексты:
На Аристотеля: «Искуство - это эйдос» (МФ).

Анализируя тексты автор статьи пишет:
Хотя власть, полученная человеком через технэ, не безгранична: "пила не может получиться из дерев это не зависит от движущей причины" (Мф 1044а27). "Быть искусным, — говорит Аристотель, — значит разуметь [theorein], как возникает нечто из вещей, могущих быть и не быть и чье начало [архэ] в творце, а не в творимом" (НЭ 1140а10). Но теперь оказывается, только присутствие эйдоса в душе (знание) и дает человеку способность быть творцом. Тоесть эйдос обладает властью или сам и есть власть. (Выделено не мной!)

Откуда же берутся формы-эйдосы? Платон считал, что они вечно существуют в своем особом, иерархически упорядоченном мире; Аристотель же предлагает иной ответ. Формы не просто находятся в душе (потенциально или актуально) — их мыслит ум; причем "как рука есть орудие орудий, так и ум — форма форм [эйдос эйдосов]" (О душе 432а1).

Прокл «Платоновская теология»:
В самом деле, мы утверждаем, что общими свойствами обладают те предметы, которым случилось испытать на себе силу тождественности; то же, что подобно, таково, разумеется, в силу участия в едином эйдосе и единой природе.

Двойственность предела и беспредельного Итак, вот почему первое сущее было названо Платоном смешанным *; как образ сущего, становление также оказывается чем-то смешанным из предела и беспредельного. И беспредельное в нем будет несовершенной силой, а предел — эйдосом и формой такой силы.

В самом деле, почему то, что возникает в соответствии с одним эйдосом, не обладает одной и той же формой и природой, хотя единая идея и должна во всех случаях порождать то, что принадлежит к одному и тому же виду? Несмотря на то что данную апорию весьма трудно разрешить, основываясь на логике, можно было бы, пожалуй, сказать следующее: все то, что гипостазируется в согласии с единым эйдосом, отнюдь не будет соименным и участвовать в общей причине станет неодинаково — напротив, одно <будет причастно ей> первичным образом, другое промежуточным, а третье последним.

Прокл Комментарии к Пармениду:
Однако первым выдающимся представителем учения об эйдосах, изложившим его в развернутой форме, был Сократ. Он исследовал определения и выяснял то, каково именно определяемое, а от последнего, выступающего как изображение, переходил к эйдетическим причинам. <Сократ> описывал такую сущность как нечто само по себе (???? ???' ????) существующее, полагая, что именно так он может выразить все ее своеобразие. Действительно, в данном определении подчеркивается несмешанность, простота и чистота эйдосов, ибо слово «само» указывает на их простоту, а слова «по себе» описывают их не смешанную с последующим чистоту. Кроме того, при помощи предиката «по себе» <Сократ> отличает эйдосы от того, чему дают категориальные определения простые люди.

В каком смысле неподобие противоположно подобию? Итак, на основании сказанного необходимо прийти к очевидному выводу: подобие лучше неподобия. Действительно, если эйдосы, вообще говоря, оказываются парадигмами, а вещи в нашем мире — их изображениями, то вещи, разумеется, будут подобными и неподобными им.

Между тем пять родов сущего есть причина ипостаси всех эйдосов.

Значит, существуют эйдосы, предшествующие чувственно воспринимаемым, их демиургические причины, изначально располагающиеся в единой причине всего космоса. Следовательно, творец космоса, разумеется, способен порождать и мыслить еще более точные и совершенные эйдосы зримых вещей. Стало быть, где же он их порождает и где созерцает? Очевидно, в самом себе, ибо как раз себя-то он и созерцает. Значит, созерцая и порождая себя, он одновременно рождает и гипостазирует в себе еще более нематериальные и точные эйдосы зримых вещей.

То, что участие в эйдосах не должно быть телесным, можно считать доказанным.

Кроме того, все определяемое в каком-то смысле оказывается предметом знания, эйдосы же предметом знания быть не могут.

Если не будет эйдосов, то не станет и парадигм, ибо эйдосы как раз и являются парадигмами в наиболее исконном смысле этого слова.

Лосев. История античной эстетики (Аристотель и поздняя классика):
Эйдос у Платона и Аристотеля – это есть видимая сущность вещи или, так сказать, лик вещи. И вот оказывается, что этот лик вещи есть не только нечто единораздельное, но и сама индивидуальность вещи, раздельность которой уже отходит на второй план. Здесь выступает на первое место именно то эйдетическое единство, которое не сводится ни на единство сплошной текучести данной вещи, ни на объединение ее свойств и качеств, ни просто на наши логические процессы обобщения. Уже тут становится трудным отличать концепции Платона от Аристотеля. Ведь Платон свое Единое как раз и ввел с той целью, чтобы сохранить единство эйдосов, но Платон взял все вообще эйдосы, которые когда-либо существовали, существуют или будут существовать, и захотел сформулировать этот общий принцип единства мира в виде именно такого общего и неделимого их единства. Это тоже есть эйдос, который и самим Платоном обозначается как Идея Блага. Следовательно, если бы и Аристотель также собрал все свои мировые эйдосы в единое целое и задался вопросом о возникающей из них всеобщей индивидуальности, то и ему пришлось бы говорить об этом эйдосе, или идее, которая вне всех отдельных составляющих ее частей и моментов. Называть ли такое Единое "сущностью" или не называть, это уже вопрос только терминологический. Кстати сказать, как мы хорошо знаем, и сам Платон считает свое Единое тоже выше всякой сущности (R. Р. VI 509 b).

Плотин, ЭННЕАДЫ, К.: "УЦИММ-ПРЕСС", 1995-1996; PSYLIB, 2003

Если же индивидуальные души и мировая Душа – сущностно одно и то же, то наши души суть эйдосы, а значит их действия, направленные на иную природу, составляют с ними единство и, таким образом, не оказывают на них самих никакого влияния. А коли так, то наши души – бессмертны, неразрушимы и бесстрастны: отдавая что-то от себя другим, низшим субстанциям, сами они от них ничего не получают и никак не зависят, все же свое имеют от высшего начала, с которым они неразрывно связаны.

Всякое познание происходит через и благодаря подобию. А так как Ум и Душа суть эйдосы, то и познавать они могут эйдосы, да и направлены они на эйдосы; но разве можно представить себе зло в качестве эйдоса, когда очевидно, что оно есть полное отсутствие какого бы то ни было блага.
Поэтому на вопрос, что такое эйдос, получаем такой ответ: эйдос есть и мысль Ума, или даже и сам Ум, и мыслимая сущность, ибо каждая такая сущность ни есть нечто чуждое Ума, ни тем более нечто иное, чем он, но каждый эйдос есть Ум, а Ум, понятно, в своей целости есть совокупность всех эйдосов.

Дамаский Диадох, О первых началах, СПб., РХГИ, 2000. - 1072 с.:
Однако превыше этой сущности [души] мы видим некий обособленный эйдос, соотносящийся с самим собой и обращающийся к себе самому, эйдос разумной ипостаси.

Самое правильное — следующее: поскольку бытие подобного эйдоса заключается в положенном в основу, не стоит понимать его как действующий самостоятельно; его необходимо считать действующим лишь вместе с тем положенным в основу, в котором он существует, ибо он действует так же, как существует.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, спасибо за умные цитаты.
Со своей колокольни увидел:
Плотин

Всякое познание происходит через и благодаря подобию. А так как Ум и Душа суть эйдосы, то и познавать они могут эйдосы, да и направлены они на эйдосы; но разве можно представить себе зло в качестве эйдоса, когда очевидно, что оно есть полное отсутствие какого бы то ни было блага.

Явно эйдосы здесь выступают как общее основание для их сравнения между собой.
Если я беру корову и стул, то как я могу сравнить их между собой? Можно голову сломать.
Но если я возьму эйдос коровы как взаимодействие форм её составляющих - а формы составлены из точек, обладающих координатами (здесь подробнее). А конкретные промежутки между точками обусловлены величиной "зерна" конкретного субстрата, составляющего конкретную форму. То точно так же я могу представить себе эйдос стула из своих (присущих стулу) форм - суть координатами точек, имеющих размер (субстратом).
Имея координаты точек одного эйдоса и координаты точек другого эйдоса, я могу сравнить между собой как координаты в статике, так и "выборки" координат в динамике (координаты отдельных дискретов движения формы вещи).
Здесь появляется некоторый вопрос.
Если формы хранятся в статике, а "модель" этих форм динамична, то в каком виде находится динамичная форма - движется она (в голове) или статична?
Здесь заканчивается техника, и вплотную подходим к границе о наблюдении всей "картинки" движущейся "коровы".

В таком рассмотрении зло есть результат сравнения эйдосов, а не сам эйдос, равно как и добро.
Результат же сравнения эйдосов - разность, имеющая знак (положительный или отрицательный).
Предварительно можно сказать, что знак указывает направление общего процесса - что следует делать - из коровы стул или из стула корову.
Разность численная сравнения даёт число направлений (векторов) дальнейших действий. Например, двигать точку (коровы или стула) в новое место НА эту величину разности. Другое число даст направление на другое новое место.
Опять в результате нет ни зла ни добра. Значит, оно дальше находится, после превращения коровы в стул или, наоборот, стула в корову.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Я на стул смотрю иначе:

1. Для того чтобы произошло формообразование стула необходим труд (активность)(1/А).
2. Инструмент и заготовки (П/А) - фиксируемый в материале (П) труд.
3. Изготовление частей из заготовок как процесс их изменения ((П/А)А) - становление.
4. Сборка частей (ПП/АА) - фиксация частей, структурирование.
5. Эксплуатация стула (активизация структуры (ПП/ААА).

***
Готовый стул - это просто вещь.

Но и вещь по Лосеву несет в себе:
1. Различие (от другой вещи как "одно")
2. Тождество ( с другой вещью как "одно").
3. Становление (при смене интерьера, или собственное старение, тут "одно" именно меняется в отношении "многое").
4. Ставшее (как структурный элемент интерьера, мебели, в "многое").
5. Проявление (эманация в структуре - удобство и т.п. в "Многое")
***
Мне тоже многое не до конца понятно...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

Я на стул смотрю иначе

Мне кажется, Владимир на примере со стулом и коровой довольно наглядно показал всю несостоятельность эйдетического подхода к познанию, например, этих несложных вещей. Как несколько выше справедливо заметил Вадим Владимирович, познание всегда работает с формой (предикатом пропозиции) и никогда с содержанием (субъектом пропозиции). В данном случае, сравнивая корову со стулом, мышление сравнивает не их эйдосы, а их предикаты: стул обошёлся мне в три рубля, а корова - в тридцать тысяч; стул для отдыха, а корова для работы; стул деревянный, а корова живая и так далее. Ваши пп. 1-5 точно такие же предикаты стула, только взятые без сравнения с коровой и названные для красоты эйдосом. Одним словом, логика предикатов полностью покрывает эйдетическую и очевидно много ближе к реальному мышлению. Не находите?

Аватар пользователя Victor

Браво:
Мне кажется, Владимир на примере со стулом и коровой довольно наглядно показал всю несостоятельность эйдетического подхода к познанию, например, этих несложных вещей.

Для меня - это больной вопрос, который возвращает к Канту. Или еще дальше - к Пармениду о тождестве бытия и мышления. Лично у меня уже сложилось мнение, что мы тупо эксплуатируем эйдетическое мышление, также как и клетку, которые по уровню развития выше нас. Но эта эксплуатация на уровне 1-3%.

Одним словом, логика предикатов полностью покрывает эйдетическую и очевидно много ближе к реальному мышлению. Не находите?

Я нахожу, и об этом писал еще когда пришел на ФШ, что большинство пользуется предикатным мышлением. Пользуюсь им и я - с него начинается мышление. Стул "мертвый". Корова "живая". И т.д.
Эйдетическое мышление - оно процессуальное. А по жизни мы встречаем человека и сразу чувствуем, что он "с душком". Чувственное Опыта сразу нам предлагает предикат... Тут не об этом речь... А речь - чем и как обеспечивается Единство, которое воплощено в нас. Поэтому, я разнорабочий у античной философии - тупо набираю факты, по ходу размышляя...

Аватар пользователя Корвин

Непонятно почему эйдосы противопоставляются логике предикатов. Ведь только эйдосу и можно что-то предицировать. Не можем же мы соотносить понятие с материальной вещью. В кантовской без-эйдосной философии прямо говорится, что вещи в себе нельзя приписать никакого предиката.

Аватар пользователя Виктор

Корвин,

В кантовской без-эйдосной философии прямо говорится, что вещи в себе нельзя приписать никакого предиката.

Если по русски, то видимо вы хотели сказать, что о вещи "в себе" ничего сказать нельзя (предикат (лат.)-заявленное, сказанное). Только ведь Кант ничего подобного не утверждал, он говорил о невозможности что-либо сказать о вещи "самой в себе", а о вещах "в нас" или о вещи "в себе" (более современно-объект) мы только и делаем, что говорим. Субъект рационально (логично) мыслит исключительно словами.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

Для меня - это больной вопрос, который возвращает к Канту.

Да, эту глыбу трудно обойти. Но можно, если учесть современное Канту естествознание. Он же не на пустом месте взрос. А почва господствовавших тогда идей ещё не содержала дарвиновских представлений, которые всякое априорное для вида предполагают эволюционно эмпирическим и таким образом девальвируют платоновский подход полностью. Эйдосам остаётся роль искусственного метода типа эфира, теплорода и других лишних природе сущностей. Благо бы этот метод двигал познание вперёд, так ведь не движет, вроде бы. По крайней мере, Алексей Фёдорович никакими такими открытиями, пусть и скромнее кантовской космогонии, не славен.

чем и как обеспечивается Единство, которое воплощено в нас

Тем, что соответственно воплощено в каждом из нас - языком. А ка́к - в ближайшее время разрешится, потому что этот вопрос уже стоит в повестке современной аналитической философии. Я верю современным философам, они смогут.

Аватар пользователя bravoseven

Я верю современным философам, они смогут.

Предчувствия меня не обманули. В последнем видео Ноговицын как раз на этот вопрос (чем и как обеспечивается Единство, которое воплощено в нас) и отвечает. Что особенно радует - не прибегая вовсе к аналитической философии. Одна классическая метафизика. Просто блеск.

Аватар пользователя Виктор

Victor,

Для того чтобы произошло формообразование стула необходим труд

Это безусловно. Только сначала надо создать стул в голове, так сказать спроектировать, а уж потом инструмент, материал, заготовки, сборка. При этом, руками собранный стул НИЧЕМ не отличается от предварительно мысленно собранного стула или это одно и то же, один и тот же эйдос (форма). Заметьте, если вы закроете глаза, то собранный руками стул мгновенно исчезнет, а стул мысленный останется с вами на всю жизнь. Вопрос, где реальный стул, а где 2D иллюзия стула? :)

Аватар пользователя Victor

Только сначала надо создать стул в голове, так сказать спроектировать, а уж потом инструмент, материал, заготовки, сборка.

Полностью согласен. Да и эйдоса отдельно не существует. Это мы абстрактно его так рассматриваем, в силу его генетического устройства... Вот эта генетика его меня сейчас и интересует...
Насчет реальности... Не знаю... Вот сейчас пришла мысль, что эйдос (как Метод, Конструктор, Формообразователь...) возможно и есть реальность. А мы так - иллюзия...

Аватар пользователя Доген

Эйдос - вид, облик, образ, - так стоит ли ломать копья над этим Змей-Горынычем? Уверяю вас - и по прошествии миллиона лет вы не придете к общему знаменателю, как не пришли к нему ваши предшественники, побойтесь Бога иль Абсолюта!

Аватар пользователя Victor

Вышел в свет новый номер "Метафизики" который посвящен идеям Пенроуза.
И там есть статья Захарова:
"Пенроуз о сознании: апофатический подход?" http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2013_3/9.pdf
Речь идет о физикалистком подходе и эйдосах, математике и еще интересные моменты...

А. Лосев например, считал, что ни философия, ни тем более наука не могут доказать существование универсалий (общих идей) – это вопрос веры, а верить можно только в то, чего мы не знаем. Эйдосы не познаваемы мыслью: Платон тоже считал, что они не доступны человеческому познанию.
Эйдосы не доступны знанию – означает ли это, что они не существуют?
Так ведь и человек недоступен своему же знанию. Означает ли это, что мы
не существуем? Я хочу указать путь, по которому мог пойти Пенроуз для
утверждения существования эйдосов. Это есть особый путь познания, на ко-
торый ступил ещё Сократ, и я продемонстрирую его сначала на задаче по-
знания человеческой личности.

Я собственно хотел сказать, что интерес к эйдосам не ослабевает...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

интерес к эйдосам не ослабевает

Это у Захарова он не ослабевает. Сам же генерал армии современных пифагорейцев - Пенроуз, несмотря на свойственный математикам идеализм, трезво признал эйдетический метод негодным. Иначе с чего бы ему искать в квантовых глубинах физикалистских решений? Представить же, что столь толковый дядька пытается физикализмом обосновать идеализм, я не могу - это абсурд и нелепо.

Аватар пользователя Victor

Пенроуз, несмотря на свойственный математикам идеализм, трезво признал эйдетический метод негодным.

И где же вы это прочитали, уважаемый Браво? Я проверил его 4-е книги:
"Путь к реальности"
"Тени разума"
"Новый ум короля"
"Большое, малое и человеческий разум"
и нигде не встретил его критику эйдосов.
***
Тут что-то одно, или я что-то пропустил у Пенроуза (может быть!)
или программист написавший бот под вашим ником сделал промашку с тезаурусом. И в заложенной программе отрицания эйдосов появились сбои...
***
Итак, "......" Браво, или давайте ссылку на Пенроуза, где он признает эйдетический метод негодным, или мои поздравления программисту - неплохо запротоколировал интерфейс, но есть проколы...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,
Пенроуз Р., Шимони А., Картрайт Н., Хокинг С. Большое, малое и человеческий разум / Пер. с англ. — М.: Мир, 2004:
"Я лично полагаю ..., что математика ... представляет собой некую структуру, управляемую собственными вневременными законами. ... Чем глубже мы понимаем законы природы, тем сильнее чувствуем, что физический мир как-то исчезает, «испаряется», и мы остаемся лицом к лицу с чистой математикой, т. е. имеем дело лишь с миром математических правил и понятий." (стр. 10)
"при этом я по-прежнему остаюсь сторонником так называемого физикализма" (стр.62)
Убедил?

Аватар пользователя Victor

Вы увиливаете уважаемый Браво Анонимыч!
В этих фразах ни слова об эйдосах. Вы ведь писали мне что он "признал эйдетический метод негодным".
Вы, уважаемый, логику напрягите! Если я сторонник украинского борща, это не значит что я не употребляю (или "негодный") хлеба!
Я тоже уважаю физику, ну и что с того? Они судят о платоновском мире как все остальные (ширпотреб)! Ну и на здоровье...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,
Ничуть не увиливаю: я как думаю, так и говорю. "Мир математических понятий" и "мир эйдосов" для меня так же равнозначны, как "мир устроен числом" и "мир устроен эйдосом". Вас видимо смутило, что Пенроуз не использовал именно слова "эйдос". Но мне казалось, мы одинаково понимаем смысл пифагорейства: идея, число или эйдос первично и существует вне сознания. Я у Аристотеля такое же понимание встречал. Хотите, поищу.
А-а, понял. Вы имеете в виду, что "лично полагая" истиной эйдосы, Пенроуз на́ людях вполне может оставаться сторонником физикализма. И такое двоедушие вполне нормально. Мне кажется - нет, не нормально. Логика призывает выбрать что-то одно. И своим выбором он признал, что мир математических понятий, другими словами - идеализм, ничего не объясняет, то есть негоден, а физикализм, другими словами - материализм, как раз объясняет, то есть годен. Что не так?
Кстати. Если вас сильно раздражает логин, можете звать меня Пётр Алексеевич или товарищ полковник. Хотя к чему этот официоз? Ни к чему.

Аватар пользователя Вернер

Где-то неделю назад в какой-то программе ТВ, Пенроуз высказался в том духе что эйдосы Платона напрашиваются для описания  

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо. Quod erat demonstrandum - что и требовалось доказать.