От удвоения мира материализмом к единству мира, опосредованному его множественностью

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Извечный философский спор о природе мироздания: природа мира едина (позиция монизма) или дуальна (позиция дуализма) теснейшим образом связан с философским пониманием природы субстанции (причины себя и своих свойств по Б. Спинозе).

Решение вопроса о единстве или дуальности природы мира предполагало два варианта ответа в увязке с отношением к понятию субстанции. Первое решение – монистическое - основывалось на признании наличия в мироздании одной универсальной субстанции (либо материальной - в рамках материализма, либо духовной – в рамках идеализма). Второе решение – дуалистическое - основывалось на признании наличия в мироздании двух субстанций, обусловливающих наличие в мироздании двух независимых начал: материи и духа.

Такая ситуация в классической западной философии была связана с утратой связи философии со своими питающими корнями. Была утрачена связь с эзотерическим Учением.

В эзотерическом Учении, дошедшем до нашего времени в учениях праславянских и индийских Вед, множества разновидностей восточных учений в Индии, Китае, Японии, уходящих своими корнями в исходные древние источники, передававшиеся по ученической цепи эзотерического знания, природа мира признается единой в своем источнике, в своем основании – в Абсолюте, Боге, Едином. Но мир, природу которого пытается выразить современная философия, есть проявление Абсолюта, дифференциация природы Единого, где исходное неразделенное единство природы получает развертывание в многообразии свойств, качеств, явлений, предметов доступного нашему восприятию мира.

Это проявление-дифференциация единой природы наглядно представлена в двух явлениях. Когда проводится простейший физический опыт по разложению «простого» однородного белого света, проходящего через оптическую призму, на сложное разноцветье оптического спектра радуги, мы можем наглядно представить процесс дифференциации Единого на составляющие его природу множество сторон, аспектов, свойств, предметов.

Аналогично этот процесс проявления природы Единого можно представлять как световую проекцию вращающегося под потолком шара со множеством зеркальных осколков на его поверхности (принцип работы калейдоскопа). На стенах зала проекция шара предстает многообразием отдельных «предметов природы проявленного мира» - световых зайчиков от шара - «Единого». Третья аналогия – это узоры калейдоскопа, запускаемые в «проявленное» существование «истинной Реальностью» - стекляшками, проецирующими зеркальнве узоры калейдоскопа.

В эзотеризме дилеммы монистичен или дуалистичен мир нет. Монистично мироздание в аспекте своей основы, источника существования. Это возведение стороны целостности, единства природы мира в Абсолют, в Единый, это Бог мироздания. Этот аспект мироздания лишен дуальности. Это сфера, где неприложимы ни диалектика, ни логика, ни детерминизм. Абсолют, Бог не имеет своей причины, ибо Он вне сферы причинности, логики, диалектики. Эзотеризм определяет Абсолют как Беспричинную Причину, или Бескорний Корень.

Как только мы вступаем в сферу отношения Причины со своими множащимися следствиями (от «простого» белого света к многоцветью), мы опираемся на законы логики, диалектики, детерминизма. Процесс проявления мира запущен Абсолютом и мир уже выступает бесконечной дифференциацией единства природы на дуальные полярные стороны, ее составляющие.

Проявленный мир есть сфера дуализма полярных сторон, аспектов, раскрывающих единство природы мира посредством «своего другого» единства – множеством свойств, аспектов, предметным разнообразием мира.

Адекватным выражением природы проявленного мира выступает уже не монизм, а дуализм. Задача философии – сохранить баланс, взаимоотношение монизма и дуализма, как отношение сферы абсолютного единства (Единый, Абсолют, Бог) и сферы проявления природы Единого через противоположность абсолютному единству – через дуальность, множественность сторон Единого, через процесс дифференциации единого содержания Реальности в бесконечном многообразии форм представления единого содержания.

Эзотеризм именует проявленный мир Иллюзией, Майя, Покровом, за которым скрывается Реальность. Это отношение, известного нам мира, как Иллюзии, к миру Божественной Реальности весьма наглядно представлено в примерах с многоцетьем, исходящим из «простого» белого света и иллюзией калейдоскопа.

Проявленный мир Иллюзии выступает для человека тем театром, где человеку предоставлена возможность приобрести духовный опыт познания Реальности, возвращения к своему истоку – Богу. Пребывая в проявленном мире, человек находится в дуальном состоянии, как и все сущее в проявлении. Дуальность духовной сферы человека заключена в противоречии между актуальным человеческим неведением (незнанием, заблуждением, для многих – просто невежеством) и потенциальным равенством Богу (Божестеннному всеведению). Эволюционный путь человека – от неведения (состояние сознания «авидья») к Божественному Сознанию.

Пытаясь совместить в теоретическом описании мироздания наличия двух начал (духа и материи) с соблюдением законов логики, классическая философия увязывает решение вопроса взаимоотношения начал мира, как уже говорилось, с понятием субстанции.

Материализм объявляет субстанцию материальной. Вместе с этим, пытаясь отмежеваться от одиозного вульгарного материализма, объявляющего и мышление материальным, утверждается полярность материи и мышления (сознания). Два этих взаимоисключающих утверждения приводят к парадоксу. Если материя субстанциальна и не существует в мире двух субстанций (отрицание субстанциального дуализма мира), то всё в мире материально. Но материя нетождественна, полярна мышлению (сознанию), или мышление нематериально. Этот парадокс безуспешно пытался устранить Ленин, разделением основного вопроса философии (ОВФ) на две сферы. Якобы логически допустимо в гносеологии заявлять о полярности (несводимости друг к другу) материи и сознания (они там относятся как отражение копией оригинала), а вот в онтологии у нас мышление вполне себе материально – физиологическая функция мозга.

Выявляя логическую последовательность исходного положения о материальной субстанции, о материальном единстве мира, неизбежно придем к заключению о материальности всего на свете, включая мышление, сознание, что есть последовательная позиция вульгарного материализма.

Однако, материализм лицемерно отмежевывается от своей логически последовательной версии вульгарного материализма. Материализм утверждает есть материальный мир, бытие и есть его нематериальное отражение в мышлении, сознании.

Что логически означает такая позиция? Она означает удвоение мира на два: мир материальный и мир духовный. Материальный мир есть объективная реальность, а мир духовный есть субъективная реальность (мышление, сознание). Объявить мышление, сознание фикцией материализм всё же не решается. Таким образом, выступая на словах за сохранение единства мира (против дуалистического введения двух субстанций), и объявляя основой единства мира материю (материальную субстанцию), на деле материализм удваивает мир на объективную реальность материи и субъективную реальность мышления.

Решается материалистический парадокс «материалистического единства мира» и «материальной субстанции» просто. Нужно отказаться от логической подмены категории мира категорией материи. Единство заключено не в свойстве-атрибуте мира (материи), а в мире (Едином, Абсолюте, Боге). Субстанция – это не материя (атрибут мира), а сам Мир (Единый, Абсолют, Бог). В такой постановке миру возвращается единство, которое в проявлении мира к бытию опосредовано множественностью мира в своих сторонах-атрибутах. Мир един, но бытийствует (проявляется) через свои стороны-атрибуты: материю и дух, свет и тьму, конечное и беконечное, неизменное и изменчивое, частное и целое и т.д.

Вот это сочетание единства мира и его множественности интересно раскрывает Хью Эверетт в концепции ветвящихся миров (моя статья на эту тему http://www.wedjat.ru/index.php?newsid=1745).

Комментарии

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Проявленный мир есть сфера дуализма полярных сторон, аспектов, раскрывающих единство природы мира посредством «своего другого» единства – множеством свойств, аспектов, предметным разнообразием мира.

Мне не понятно.
Вы говорите, что Единый мир выражается через разнообразие своих аспектов.
Природа одна, но отражённых предметов много.
Но мне это кажется бездоказательным и парадоксальным.
Неужели обнаружение нескольких ручьёв позволяет нам судить о наличии одного истока?!

объявляющего и мышление материальным

У меня была такая штука: я засыпал, и у меня содрогнулся какой-то участок щеки, и почти тут же, через несколько секунд, в моём полусонном виденье кто-то зарядил мне по этому участку щеки.

Но материя нетождественна, полярна мышлению (сознанию), или мышление нематериально.

На основе чего Вы тогда мыслите? Это во-первых.
Во-вторых, вы же сами сказали, что Единый мир выражает себя в многообразии своих отражений. Вот материя (если это сбстнц) и выражает себя многообразно. Согласно вашей теории. Иначе как бы Вы узнали, что это материя?

Аватар пользователя Пермский

fatalist-nigilist, 17 августа, 2013 - 00:41.
«Проявленный мир есть сфера дуализма полярных сторон, аспектов, раскрывающих единство природы мира посредством «своего другого» единства – множеством свойств, аспектов, предметным разнообразием мира».
Мне не понятно.
Вы говорите, что Единый мир выражается через разнообразие своих аспектов.
Природа одна, но отражённых предметов много.
Но мне это кажется бездоказательным и парадоксальным.
Неужели обнаружение нескольких ручьёв позволяет нам судить о наличии одного истока?!

Насчет бездоказательности. Под доказательствами понимаются логические аргументы. Но на чем основывается сама логика? Она основывается на аксиомах, постулатах принципиально логически недоказуемых. То есть в основе любой логико-теоретической конструкции лежат постулаты, аксиомы, принимаемые на веру. Если Вы, например, верите, что сознание есть функция мозга, что земля плоская (есть и сейчас общество сторонников плоской земли), то это есть Ваш выбор во что верить, что избирать в качестве постулата, к которому развивая соответствующую теорию будут подбираться адекватные логические аргументы, факты – система доказательств. «мне это кажется бездоказательным» есть оценка любой концепции с позиции Ваших исходных бездоказательных постулатов.
«Неужели обнаружение нескольких ручьёв позволяет нам судить о наличии одного истока?!». Концепция единого мироздания исходит (предполагает, постулирует) из признания единого источника всего проявленного бытия. Условное разделение Единого на множественное в проявленном мире и порождает дифференциацию исходного единства на множество «ручьев» из «одного истока».

«объявляющего и мышление материальным»
У меня была такая штука: я засыпал, и у меня содрогнулся какой-то участок щеки, и почти тут же, через несколько секунд, в моём полусонном виденье кто-то зарядил мне по этому участку щеки.

И каков Ваш вывод из приведенной ситуации?

«Но материя нетождественна, полярна мышлению (сознанию), или мышление нематериально».
На основе чего Вы тогда мыслите? Это во-первых.

Мыслит не материя, а наше духовное «Я». Объявляя объективную реальность вне мыслящего субъекта, противоположной субъекту, которому противостоит снаружи, вне объективный мир, материализм вынужден признать, что мыслящий субъект нематериален (противоположен материи как внешнему объективному миру). Логически это означает, что смысл внешнего объективного мира имеется только в случае признания внутреннего субъективного мира с противоположным материальности нематериальным мышлением. Иначе полный логический абсурд, бред.

Во-вторых, вы же сами сказали, что Единый мир выражает себя в многообразии своих отражений. Вот материя (если это субстанция) и выражает себя многообразно. Согласно вашей теории. Иначе как бы Вы узнали, что это материя?

В моем посте прямо утверждается, что полагать материю субстанцией, приводит к логическим парадоксам, абсурду. Выражает себя многообразно Единый мир в бытии, в проявлении. В проявлении мира к бытию единство переходит в условное разделение, дуализацию на множество сторон мира, на огромное предметное разнообразие. Одна из таких дуализаций есть мир как взаимоотношение материи и духа.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Насчет бездоказательности.

Но я же сказал, что мне кажется.
А сейча собъясню почему.

Концепция единого мироздания исходит (предполагает, постулирует) из признания единого источника всего проявленного бытия. Условное разделение Единого на множественное в проявленном мире и порождает дифференциацию исходного единства на множество «ручьев» из «одного истока».

Вы признали, что проявление всего бытия из одного источника это лишь предположение.
Но в самой статье Вы написали, что дуализм проявленного мира якобы раскрывает единство природы мира. В то время как дуализм является не следствием единства природы мира, а лишь константацией (на основе нашего опыта) того, что мир дуален. А уже его первоначальное единство - это предположение, но никак не причина дуальности проявленного мира. Вот эта выдача предположения (являющегося частью концепции) за якобы причину меня и смутила.
Поэтому я и говорю, что если я вижу несколько ручьёв, я не могу быть уверен, что я выйду к единому истоку, если мне заранее об этом не сказали.

И каков Ваш вывод из приведенной ситуации?

Вывод простой: тело сформировало мысль.

Объявляя объективную реальность вне мыслящего субъекта, противоположной субъекту, которому противостоит снаружи, вне объективный мир, материализм вынужден признать, что мыслящий субъект нематериален (противоположен материи как внешнему объективному миру).

Ну мало ли, что там объявляет материализм. Нам кажется, что мы вне объективной реальности, но это не мешает нам по факту быть частью этой реальности...

Аватар пользователя Пермский

fatalist-nigilist, 17 августа, 2013 - 14:02.
Вы признали, что проявление всего бытия из одного источника это лишь предположение.
Но в самой статье Вы написали, что дуализм проявленного мира якобы раскрывает единство природы мира. В то время как дуализм является не следствием единства природы мира, а лишь константацией (на основе нашего опыта) того, что мир дуален. А уже его первоначальное единство - это предположение, но никак не причина дуальности проявленного мира. Вот эта выдача предположения (являющегося частью концепции) за якобы причину меня и смутила.
Поэтому я и говорю, что если я вижу несколько ручьёв, я не могу быть уверен, что я выйду к единому истоку, если мне заранее об этом не сказали.

Понято. Любое логическое утверждение в конечном итоге имеет в основе предположение (веру), или постулат, аксиому. Так и когда мы логически приходим к выводу об источнике, причине чего-либо, то исходной посылкой нашего логического утверждения об источнике служит ни что иное как принятый нами постулат или аксиома – принятый на веру, а не логически доказанный. Постулаты, аксиомы пребывают вне логических доказательств.
«я не могу быть уверен, что я выйду к единому истоку, если мне заранее об этом не сказали». И сказанное Вам принимается Вами на веру, а не как логически доказанное утверждение.

Объявляя объективную реальность вне мыслящего субъекта, противоположной субъекту, которому противостоит снаружи, вне объективный мир, материализм вынужден признать, что мыслящий субъект нематериален (противоположен материи как внешнему объективному миру).
Ну мало ли, что там объявляет материализм. Нам кажется, что мы вне объективной реальности, но это не мешает нам по факту быть частью этой реальности...

Ваша аппеляция к факту замечательна. На форуме развернулась целая дискуссия, что следует считать фактом. http://www.philosophystorm.ru/ron/4207

Аватар пользователя Nirvanus

Типичный идеализм. Вы себе даже представить не можете не материальный дух, а говорите о нем.. Каков он? Опишите, пожалуйста.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 17 августа, 2013 - 04:31.
Типичный идеализм. Вы себе даже представить не можете не материальный дух, а говорите о нем.. Каков он? Опишите, пожалуйста.

Сперва про идеализм. В том виде как классифицировался идеализм в диамате под ним понимаются концепции мироздания, исходящие из доминирования, первичности идеи мышления, сознания по отношению к идее материи, как объективной реальности. Я придерживаюсь эзотерической концепции Единого, не отдающего приоритет, первичность ни идее-духу, ни идее-материи. Проявление Единого в бытие мира образует двуединство дух-материя.
Мой коммент в ответ на fatalist-nigilist, 17 августа, 2013 - 00:41. завершается так:
«В моем посте прямо утверждается, что полагать материю субстанцией, приводит к логическим парадоксам, абсурду. Выражает себя многообразно Единый мир в бытии, в проявлении. В проявлении мира к бытию единство переходит в условное разделение, дуализацию на множество сторон мира, на огромное предметное разнообразие. Одна из таких дуализаций есть мир как взаимоотношение материи и духа».
В чем суть материи и духа? Проявление мира к бытию начинает развертывать мироздание как процесс-развитие, в котором дух и материя взаимно порождают, обусловливают друг друга. Дух есть активное начало мира, приводящее мир в движение, развитие, дифференциацию единого на множество форм выражения единого содержания мира. Дух проявляет свою активность в мироздании, благодаря наличию материи как проводника, носителя (субстрата) духа в мире. Как течение тока невозможно без проводника-носителя тока, так дух в материи производит действие, облекая множество форм бытия мира в их материальные носители. Как приложение идей разных форм гончаром к глине (виду материи) дает в итоге, в развитии множество материальных предметов, воплощающих формообразующую активность духа в материи. Множество глиняных предметов есть результат взаимоотношения духа (идеи форм предметов) и материи (проводника-носителя для идеальных форм). В основе предметного многообразия мира лежит единство духа-материи, приводящего мир в развитие, в развертывание предметного многообразия мироздания.

Аватар пользователя Nirvanus

В основе предметного многообразия мира лежит единство духа-материи, приводящего мир в развитие, в развертывание предметного многообразия мироздания.

Я тоже запутался в этих дебрях, но выход есть. Я пудумал о том, с чего начинаеться наше познание мира вообще и пришел к выводу, что возвышать дух как нечто крайне необходимое не приходиться, ибо дух есть всего лишь закономерность.

Сначала мы констатируем лишь существование (у Гегеля чистое бытие) чего либо, а уже потом говорим о его качествах, чтобы 1) выделить объект из множества других 2) найти то, что обединяет его с другими (например, то общее что объединяет камень, дерево и железо - это твердость). Таким образом идея, дух или попросту закономерность есть лишь аналитическая способность мозга различать формы материи. Но если мы объеденим абсолютно все что существует, то не будет действовать ни один закон, мы увидим статичный мир, безформенный мир или просто материю..

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 17 августа, 2013 - 14:33.
Но если мы объеденим абсолютно все что существует, то не будет действовать ни один закон, мы увидим статичный мир, безформенный мир или просто материю..

Так и будет, если остановимся на одной стороне мира – единстве. «Вспомнив» же, что бесформенное единство материи сочетается с активностью духа, «навязывающего» материи многообразие форм и порождаемых в этом взаимоотношении материи и духа феноменов, феноменального предметного разнообразия, мы обнаружим, что единство мира опосредовано его множественностью форм воплощения в бытие «феноменального мира».

Аватар пользователя Иной

Иной Пермский
У мусульман всё то же, что и у Вас, но гораздо проще и понятнее.
Есть Бог, а всё остальное его эманация.
Метафорично это можно выразить так:
Горит вечный костёр, а весь внешний мир порождён его светом.
Ближайшие к источнику света - это люди, следующие и за ними всё живое, и т.д.
Причём и эти классы мироздания тоже дифференцируемы по своей близости к источнику света. Наиближащий - это халиф.
Структурой этого мироздания являются вложенные друг в друга сферы, с центральной - Всевышний.
И всё.
Тогда как Ваша модель неупорядоченная, а Ваш метафоричный Бог порождает хаос (калейдоскоп), а не порядок.
----------------
Тогда как материальный мир более упорядочен и не требует удвоения.
Материальные структуры, в результате взаимодействия, само усложняются, движимые "принципом минимального действия".
Причём, всякая следующая ступень мат. структуры, являет себя вне себя новым свойством, которого нет в явлениях предыдущих и менее сложных структур.
(Например. Кислород + Водород = Вода. Ни в кислороде, ни в водороде нет свойств воды.) И т.д.
Это усложнение мат. структур, движимых экономным расходованием своей внутренней энергии на взаимодействия с внешними явлениями, привело к тому, что более сложная и следующая ступень мат. структуры стала обладать свойством парирования внешних и разрушающих её явлений.
И т.д.
Духовность, как свойство мат структуры, возникла тогда, когда возникла проблема дележа совместно добытого продукта Природы, необходимого для обмена веществ и для восстановления затраченных ресурсов внутренней энергии.
Т.е. духовность возникла тогда, когда в человеке возникло представление, что коллективные усилия более продуктивны для его собственного выживания (самосохранения), из чего следуют проблемы межчеловеческих отношений.
---------------
И нет никакого удвоения мироздания, а есть раздвоение отношений Человека: на класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Субстанция - это не материя(атрибут мира),а сам Мир(Единый,Абсолют,Бог). В такой постановке миру возвращается единство...

Хотите малой кровью отделаться. Не получится. В такой постановке Мир(как единство) оказывается только абстракцией(разрыв с конкретикой, оказывающейся у вас лишь условностью). А это значит,что из единства мира выхолащивается война(борьба).
Поясняю: малой кровью отделаться это значит признавать мир лишь единством, не признавая его триединства. Подобное непризнание это опять же уклон в монизм,идеализм...

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 17 августа, 2013 - 08:39.
Поясняю: малой кровью отделаться это значит признавать мир лишь единством, не признавая его триединства. Подобное непризнание это опять же уклон в монизм,идеализм...

Я с Вами согласен. Неправомерно сводить мир только к стороне единства. Мир не сводится ни к единству, ни к множественности. Он есть их третье: вмещает единство, целостность и множественность, многочастность. Или есть в логическом описании противоречие, парадокс разом и целого и частного, и единого и множественного. Соответственно мир и монистичен и дуалистичен, но и не монистичен, не дуалистичен; не равен ни монизму, ни дуализму, есть противоречие утверждения о монистичности мира и утверждения о дуалистичности мира.

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:


Геннадий Макеев, 17 августа, 2013 - 08:39.
Поясняю: малой кровью отделаться это значит признавать мир лишь единством, не признавая его триединства. Подобное непризнание это опять же уклон в монизм,идеализм...

Я с Вами согласен. Неправомерно сводить мир только к стороне единства. Мир не сводится ни к единству, ни к множественности. Он есть их третье: вмещает единство, целостность и множественность, многочастность. Или есть в логическом описании противоречие, парадокс разом и целого и частного, и единого и множественного. Соответственно мир и монистичен и дуалистичен, но и не монистичен, не дуалистичен; не равен ни монизму, ни дуализму, есть противоречие утверждения о монистичности мира и утверждения о дуалистичности мира.

 

Вот именно.
Мир аморфный в своей онтологии и хаос по своей феноменологии.
И если это так, то к чему миру Создатель?

Аватар пользователя Пермский

Иной, 18 августа, 2013 - 08:43
...к чему миру Создатель?

Это вопрос к апологетам личного Творца-создателя.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 17 августа, 2013 - 07:24
У мусульман всё то же, что и у Вас, но гораздо проще и понятнее.
Есть Бог, а всё остальное его эманация.

Что такое эзотеризм? Это совокупность (множество) течений-учений, исходящих из единого Учения, преподносимого человечеству Учителями из века в век, из тысячелетия в тысячелетие. Все мировые религии (включая ислам) питаются единым Учением. Потому при желании можно найти в каждом религиозном учении сходные идеи. Единое Учение не равно его изложению в разных религиях, поскольку после Учителей, давших свою редакцию единого Учения (Будда, Пифагор, И.Христос, Мухаммед и др.) причем в устной форме, пришел черед учеников-последователей, не обладающих равной Учителям знанием-мудростью. Начинается череда искажений эзотерического Учения в церковных тестах «священных писаний». В христианстве и исламе искажение дошло до отрицания перевоплощений (реинкарнаций) души человека.

Тогда как Ваша модель неупорядоченная, а Ваш метафоричный Бог порождает хаос (калейдоскоп), а не порядок.

Ваше заключение нелепо. Аналогия с калейдоскопом показывает иллюзорность проявления мироздания по отношению к Единой Реальности. Ни о хаосе, ни о порядке там речи не шло. Что касается порядка в мироздании, то его порождает не самоупорядоченное, самоусложняющееся «взаимодействие структур», а Единый, Бог – единственный источник всего в проявленном мире (в том числе и аспекта хаоса и аспекта упорядоченности).
Еще древние ввели понятие Космоса как мирового порядка, упорядоченности во вселенной. Никакое самоупорядочение, самоусложнение не работает в концепции синергетики без признания наличия «определенных условий». Эти «определенные условия» и есть свидетельство Космических разумных сил, их задающих. Создавая «определенные условия», Космический разум и позволяет «само»упорядочиваться, «само»усложняться предметному многообразию мира в его (мира) развитии.

Причём, всякая следующая ступень мат. структуры, являет себя вне себя новым свойством, которого нет в явлениях предыдущих и менее сложных структур.
(Например. Кислород + Водород = Вода. Ни в кислороде, ни в водороде нет свойств воды.) И т.д.
Это усложнение мат. структур, движимых экономным расходованием своей внутренней энергии на взаимодействия с внешними явлениями, привело к тому, что более сложная и следующая ступень мат. структуры стала обладать свойством парирования внешних и разрушающих её явлений.
И т.д.

Действительно, зачем древние и многие наши современники выдумывают какого-то Единого, Бога, когда можно просто заявить «новое появляется из старого само собой» - из взаимодействия. Уберем Единого и поставим на его место Взаимодействие. Тогда всё будет восхитительно просто и понятно. Источник всего (включая возникновение чего бы то ни было) есть Взаимодействие. Само Взаимодействие не нуждается в обосновании себя (откуда оно взялось до всего, порожденного взаимодействием?). Взаимодействие есть последняя (она же первая) объяснительная причина всего в мире (или Бог Иного).

Духовность, как свойство мат структуры, возникла тогда, когда возникла проблема дележа совместно добытого продукта Природы, необходимого для обмена веществ и для восстановления затраченных ресурсов внутренней энергии.
Т.е. духовность возникла тогда, когда в человеке возникло представление, что коллективные усилия более продуктивны для его собственного выживания (самосохранения), из чего следуют проблемы межчеловеческих отношений.

А до того пребывала тотальная материальность: материальное мышление, материальное сознание.

И нет никакого удвоения мироздания, а есть раздвоение отношений Человека: на класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).
«Класс отношений между человеками». Чем этот загадочный класс отличается от класса «материальных тел»? Тем что «человеки» есть нематериальные тела? Или их (человеков) отношения нематериальные? Признаем возможность нематериальных отношений – получаем удвоение мира на материальные и нематериальные отношения. Отрицаем нематериальные отношения, нематериальные тела, получаем материю без определения, что же это такое. Без различения материи и духа, мышления, сознания понятие материи полная бессмыслица. Материалистическая концепция мироздания приводит к логическим абсурдам, тупикам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще древние ввели понятие Космоса как мирового порядка, упорядоченности во вселенной. Никакое самоупорядочение, самоусложнение не работает в концепции синергетики без признания наличия «определенных условий». Эти «определенные условия» и есть свидетельство Космических разумных сил, их задающих. Создавая «определенные условия», Космический разум и позволяет «само»упорядочиваться, «само»усложняться предметному многообразию мира в его (мира) развитии.

Если сюда дабавить еще и МИКРОкосмос, то получится то, о чем я неоднократно пишу: принцип квантования жизни, откуда следует определение понятия Бог, а также вывод, что "религия - не вымысел, а Богом данная концепция развития разумной жизни во Вселенной".

Аватар пользователя Иной

Иной Пермский
-------------

Иной: И нет никакого удвоения мироздания, а есть раздвоение отношений Человека: на : класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Пермский: Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч, а в общем новый класс отношений, - отношений Справедливости.) - Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не мир Природы, а мир бытия Человека.
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Зло-Добро), которые и стали, общими для всех, носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.

Пермский:
«Класс отношений между человеками». Чем этот загадочный класс отличается от класса «материальных тел»? Тем что «человеки» есть нематериальные тела? Или их (человеков) отношения нематериальные? Признаем возможность нематериальных отношений – получаем удвоение мира на материальные и нематериальные отношения. Отрицаем нематериальные отношения, нематериальные тела, получаем материю без определения, что же это такое. Без различения материи и духа, мышления, сознания понятие материи полная бессмыслица. Материалистическая концепция мироздания приводит к логическим абсурдам, тупикам.

А на эти вопросы Вы сможете ответит теперь сами.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо Иной. Ваш взгляд на мироздание стал куда понятнее. Вполне приемлемо.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому,
Вполне согласен с вами. Непонятно только, почему вы считаете материю атрибутом (свойством, признаком) мира. Как можно определить свойство мира в целом, если человек часть мира? Не может же человек выскочить из мира, чтобы его (мир в целом) со стороны увидеть, пощупать, понюхать и затем сказать, вот это признаки материи. Понятно, когда говорят, что мир в целом и все множество его частей материальны, что мир проявление (эманация) материи, а не сама материя и в этом случае слово материя становится синонимом слов абсолют, сущность, субстанция, Бог.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 17 августа, 2013 - 08:50.
Вполне согласен с вами. Непонятно только, почему вы считаете материю атрибутом (свойством, признаком) мира. Как можно определить свойство мира в целом, если человек часть мира? Не может же человек выскочить из мира, чтобы его (мир в целом) со стороны увидеть, пощупать, понюхать и затем сказать, вот это признаки материи. Понятно, когда говорят, что мир в целом и все множество его частей материальны, что мир проявление (эманация) материи, а не сама материя и в этом случае слово материя становится синонимом слов абсолют, сущность, субстанция, Бог.

Если мы будем исходить из понимания материи в качестве Абсолюта, Субстанции, тогда категории материя и мир станут синонимами. Эта концепция известна как пантеизм, или единство Абсолюта и природы в материальном отождествлении всего. В такой концепции не остается места духу, мышлению, понимаемым как противоположность материи, как тому, кто мыслит материальный мир. Рушится противополагание духа и материи, мышления и материи. Становится бессмысленным вопрос классической философии о соотношении бытия и мышления, ибо материальное бытие не образует оппозиции мышлению, а сливается в материальном единстве с мышлением. Рушится полярность материального и идеального в отражении, поскольку и отражение такое же материальное как и всё остальное.
Зато, когда приходит понимание, что мир не синоним материи, а то третье материи и духа, что их объединяет как свои стороны, аспекты, свойства-атрибуты, то Абсолют, Единый обретает статус Субстанции, у которой материя и дух, внешнее и внутреннее, объективное и субъективное выступают её следствиями-атрибутами, а сама Субстанция (Единый, Бог) выступает причиной всего, включая и материю, и дух.
«Как можно определить свойство мира в целом, если человек часть мира?». Это мы с Вами неоднократно обсуждали, выясняя взаимоотношение человеческого «я» и Божественного «Я». Когда человек в откровении своим сознанием приближается к Богу, такая «часть» как человек становится способным («выскочить из мира») обозревать «всё целое» (мир в целом).

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Виктор

Пермский
==В такой концепции не остается места духу, мышлению, понимаемым как противоположность материи==
Это только вы понимаете дух как противоположность материи. Противоположность материи, это множество существующих ВИДОВ материи и мир в целом, а дух (процесс, движение времени)соединяет материю (причину) и мир (следствие). То есть, в каждом явлении и мире в целом присутствует дух или как говорит религия "дух вездесущ".

==Рушится полярность материального и идеального ==
Уже лет 100 как рухнула. Материя и идея одно и то же, слова синонимы. Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на две части, материю и идею. Но, можно и нужно говорить о двух противоположных сторонах единого мира, существующей и не существующей для рационально мыслящего субъекта.

==такая «часть» как человек становится способным «выскочить из мира»==
Никуда из мира человек выскочить не может, он может только понять, что он сам (человек) мир и есть. То есть, максимум на что способен человек, это отождествить себя с миром, стать подобием Бога, стать тождественным эманации Бога, но не самим Богом.

P.s. Не в праве советовать, но думаю вам будет интересно ознакомится с книгой "Tertium organum" философа П.Успенского, ученика Гурджиева,понявшего гораздо больше самого Гурджиева, где вопрос о материи и идее, на мой взгляд, изложен подробно, ясно и понятно.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, пока отвечаю только на P.s. (не ожидал такой оперативности откликов на мой пост - не успеваю оперативно отвечать).
Философа Петра Успенского хорошо знаю и ценю. Он талантливый ученик Гурджиева. Сам Гурджиев, как подобает Гуру, предпочитал излагать идеи устно (хотя фигура довольно темная). Для меня в идеях Гурджиева много ценного (особенно идея множества конкурирующих малых "я", ложного эго в натуре человека "спящего").

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 17 августа, 2013 - 16:51.
==В такой концепции не остается места духу, мышлению, понимаемым как противоположность материи==
Это только вы понимаете дух как противоположность материи. Противоположность материи, это множество существующих ВИДОВ материи и мир в целом, а дух (процесс, движение времени)соединяет материю (причину) и мир (следствие). То есть, в каждом явлении и мире в целом присутствует дух или как говорит религия "дух вездесущ".

Противоположность материи множеству существующих ВИДОВ материи. Это логически не может выступать противоположностью. Противоположна видам материи не материя. У Вас материя выступает основой, третьим, включающим такие противоположности как род и вид, общее и частное, абстрактное и конкретное. Все перечисленные противоположности принадлежат материи – их третьему, объединяющему каждую пару противоположностей.
У Вас получилось вывернутая логика. Статус мира в целом получила материя, а сторонами материи стала противоположности мира в целом и видов материи. Если берем материю как третье, объединяющее мир-целое и виды материи-частное,
то логично противопоставлять в её рамках целое и частное, но алогично противопоставлять мир и материю («виды материи»). В итоге получается материя как всеохватная основа включает мир и материю же. Абсурд. Когда же мы материю и мир расставляем согласно их статусам, логичность возвращается. Мир есть всеохватность (универсальное третье любых противоположностей), заключающая свои полярные стороны целостность и частность, единственность и множественность, материальность и одухотворенность, внешность и внутренность, объективность и субъективность и т.д.

==Рушится полярность материального и идеального ==
Уже лет 100 как рухнула. Материя и идея одно и то же, слова синонимы. Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на две части, материю и идею. Но, можно и нужно говорить о двух противоположных сторонах единого мира, существующей и не существующей для рационально мыслящего субъекта.

Вы только ещё раз подчеркнули условность, относительность деления всеохватного мира на полярные части. «Нельзя только делить единый мир на две части, материю и идею». Нельзя делить даже условно? Если так, то нельзя делить единый мир на две части: объективный и субъективный, внешний и внутренний, неизменный и меняющийся, целый и многочастный, единый и множественный, всеобщий и особенный. Тогда про мир вообще ничего нельзя судить, ибо суждения основаны на делении мира на различающиеся части, которые можно сравнивать, соотносить, описывать и подвергать иным логическим операциям.

==такая «часть» как человек становится способным «выскочить из мира»==
Никуда из мира человек выскочить не может, он может только понять, что он сам (человек) мир и есть. То есть, максимум на что способен человек, это отождествить себя с миром, стать подобием Бога, стать тождественным эманации Бога, но не самим Богом.

«выскочить из мира». Вы не обратили внимания, что выражение сие взято в кавычки? Вот это заковыченное «выскочить» и означает способность человека выйти за собственные границы «части мира» и стать тождественным «целому всеохватному миру»

Аватар пользователя Виктор

Пермский
==такие противоположности как род и вид, общее и частное, абстрактное и конкретное.==
Извините конечно, но я вынужден напомнить азы философии. Перечисленное вами, это не противоположности. ПротивоПОЛОЖНОСТЬ не в логике, не в речи (там противоРЕЧИЯ), а всегда в положении, в пространстве/времени. Противоположны причина и следствие, свобода и необходимость, добро и зло, форма и содержание, текст и смысл, истина и ложь, субъект и объект. То есть, стороны противоположности разделяет (соединяет) движение времени. Для субъекта существует всегда только ОДНА сторона противоположности, та, которую он наблюдает в данной точке пространства или в данный момент времени. Не способен субъект одновременно наблюдать противоположный ему объект и самого себя, не может одновременно быть добрым и злым, свободным и рабом. Иначе говоря, если субъект наблюдает множество лжи, то истина для него не существует, если вокруг есть множество зла, то добро не существует. Если субъект наблюдает множество видов (форм) материи, то материя для него не существует.

==У Вас получилось вывернутая логика.Статус мира в целом получила материя, а сторонами материи стала противоположности мира в целом и видов материи.==
Совершенно не так, видимо я не вполне понятно написал. Мир в целом не материя, а единая существующая форма (вид) материи, проявление (эманация) материи. И эта материальная форма (не материя!!) имеет две противоположные стороны. Одна сторона, та на которой мы находимся, для нас существует и ее мы называем Вселенная, а вторая сторона, как и в любой противоположности, для нас не существует. Эту другую сторону религия называет царствием Бога, в отличие от существующей стороны - царствии кесаря. Лосев эту другую сторону мира называл инобытием, а наука ее никак не называет, поскольку ничего пока про нее не знает. И как в любой противоположности, стороны единого мира разделяет только движение времени.

==Если так, то нельзя делить единый мир на две части: объективный и субъективный, внешний и внутренний, неизменный и меняющийся, целый и многочастный, единый и множественный, всеобщий и особенный. Тогда про мир вообще ничего нельзя судить, ибо суждения основаны на делении мира на различающиеся части==
Конечно нельзя делить на части, единый мир потому и единый, что не имеет никаких частей. А вот говорить о двух сторонах (внутренней и внешней)единого мира можно, поскольку противоположные стороны не являются частями. Вы же не станете утверждать, что противоположные стороны одной монеты, это части монеты. При этом, не деля на части монету, мы легко можем обсуждать и аверс, и реверс, и саму единую монету.

==способность человека выйти за собственные границы «части мира»==
Строго говоря, человек не часть единого мира, а одна из двух противоположных его сторон. То есть выйти за границы мира человек не способен, но способен понять что он сам и мир одно единое, одна материальная (или идеальная, это без разницы) форма. Заметьте, именно поэтому Сократ и говорил "познай самого себя и познаешь весь мир".
Самый интересный на мой взгляд вопрос, это что собой представляет эта единая форма? Про нее Платон говорил, что она "в покое и в движении, и вне времени", то есть сочетает в себе статику формы и динамику движения или одновременно явление и процесс. Я назвал эту форму словом квадро - объем в постоянном расширении и одновременном сжатии или объем в самодвижении. Но это уже, к моему сожалению, совсем другая тема... :)

Аватар пользователя Иной

Виктор
Поправка. Извините.
В языке существуют и "противоположное" и "противолежащие".
Противоположны - предикаты (больной-здоровый), а
противолежащие - Идеомы, идеальные Сущности (Бог-Дьявол).
Это не я придумал, а Аристотель.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, я принимаю Вашу позицию как концептуальную мировоззренческую (оновополагающую) для Ваших рассуждений на любую тему форума. Уважаю Вашу позицию. Имею свою концептуальную позицию. Всега приятно с Вами обсуждать различные темы на форуме, поскольку наши позиции довольно близки (хотя, конечно же, не во всем).

Аватар пользователя Дилетант

Аналогично этот процесс проявления природы Единого можно представлять как световую проекцию вращающегося под потолком шара со множеством зеркальных осколков на его поверхности (принцип работы калейдоскопа). На стенах зала проекция шара предстает многообразием отдельных «предметов природы проявленного мира» - световых зайчиков от шара - «Единого».

Этот пример как бы инверсен примеру Платона с его тенями на стене пещеры (комнаты).
В одном случае виден отражённый свет от окружающих предметов, а в другом - тени от предметов, которые я стремлюсь отодвинуть, чтобы увидеть источник света. По-моему, тут и рождается объект-субъектное (вижу объектным, двигаю субъектным).

Третья аналогия – это узоры калейдоскопа, запускаемые в «проявленное» существование «истинной Реальностью» - стекляшками, проецирующими зеркальнве узоры калейдоскопа.

Если "разноцветные стекляшки" - исходный набор проявленных "элементов", то их взаимное отражение в зеркалах калейдоскопа дают практически "бесконечное" подобие в разнообразии рассматриваемого мира. Не видел калейдоскопа с четырьмя и более зеркалами.

Проявленный мир Иллюзии выступает для человека тем театром, где человеку предоставлена возможность приобрести духовный опыт познания Реальности, возвращения к своему истоку – Богу. Пребывая в проявленном мире, человек находится в дуальном состоянии, как и все сущее в проявлении.

Хотя в принципе согласен со сказанным, но вызывает внутреннее неприятие обозначение Бога (Абсолюта) Реальностью.
Всё-таки для меня реальностью является то, что можно ощутить, потрогать, которое оказывает сопротивление. Я умираю (и существую) от реальности (от проявлений Абсолюта) и перехожу в нереальность (в нереальную реальность).

Выявляя логическую последовательность исходного положения о материальной субстанции, о материальном единстве мира, неизбежно придем к заключению о материальности всего на свете, включая мышление, сознание, что есть последовательная позиция вульгарного материализма.

Если материальным получается нечто определённое, то есть уже ощущённое, то я нахожусь в проявленном мире.
А что, непроявленная материя бывает? Материя - проявленная субстанция, а основой выращивания проявленного разнообразия является субстрат.
Когда выявляем "логическую последовательность", то пользуемся уже сформированным, определённым, сравнивая эти определённости, формы между собой, то есть мыслим (на примитивном, основном, машинном, логическом уровне). То есть логическое мышление происходит на "материальной" основе, с использованием энергии тела для движения логических форм.
Но не вижу, где здесь материальность "мышления", хотя оно и происходит на материальной основе. Дуализм дискретного и непрерывного позволяет противопоставить предметность (количественность, форму) состояний и их непрерывное (волновое, колебательное) содержание. Но это столь же и совместно, сколь раздельно. В основе дискретного, ощущаемого, лежит непрерывное, неощущаемое с некоторого момента (трёх моментов).
И это непрерывное, неощущаемое пронизывает (по идее) всё, находится везде, поэтому часто мои мысли легко сбиваются с накатанного пути - они слабы своей энергетикой определённого - их легко сбить неощущаемой непрерывностью.
Речь идёт не о физическом процессе "перекатывания" мыслей (по материальной основе), а о самом мышлении - перестановке форм (координат тел, чисел)- не обладающих проявленной энергетикой.
С прекращением ощущений исчезает только действие передвигания форм. Но сами формы остаются ещё некоторое время в своих координатах, пока поддерживается их устойчивость, их существование. Точно так же остаются в местах средоточения и их "волновые пакеты", но между этими "пакетами" уже отсутствует (угасает) взаимодействие. Далее вступают в действие уже Ваши законы эзотерики:))).

Материализм утверждает есть материальный мир, бытие и есть его нематериальное отражение в мышлении, сознании.
Что логически означает такая позиция? Она означает удвоение мира на два: мир материальный и мир духовный.

То, что в голове отражается окружающее ещё не означает удвоения этого окружающего.
По-моему, так это результат очередной инверсии сознания - проделки логики. Как раз наоборот - мир не удваивается, а разделяется на тот, что вокруг (головы, в т.ч. и голова), и тот, что в голове (отражения от предметов и тени Платона).

Если же говорить об удвоении мира, то надо было бы сказать о помещении всех взаимных отпечатков окружающего в самом себе (всего калейдоскопа) в голову - в другую отражающе-копирующую среду - пусть в инверсном виде, но с такой же энергетикой. А это невозможно, потому что приведёт к созданию второго такого же мира.
Невозможно имеется в виду с реальной головой, а не "божественной".

Но это не означает, что нельзя рассматривать внутренний духовный мир как самостоятельный мир, как некую копию окружающего - это как раз и можно делать, только вот эти копии, как выясняется, крайне несовершенны. И количество человек здесь будет играть далеко не последнюю роль.

Субстанция – это не материя (атрибут мира), а сам Мир (Единый, Абсолют, Бог).

В моём понимании субстанция - это не материя, но средство Абсолюта, то чем пользуется Бог для проявления Мира из небытия.
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 17 августа, 2013 - 15:21
Если "разноцветные стекляшки" - исходный набор проявленных "элементов", то их взаимное отражение в зеркалах калейдоскопа дают практически "бесконечное" подобие в разнообразии рассматриваемого мира. Не видел калейдоскопа с четырьмя и более зеркалами.

"разноцветные стекляшки" – это не аналогия «проявленных элементов», а аналогия Реальности, эманирующей «узоры» проявленного мира в его невообразимом предметном разнообразии. За предметным многообразием мира скрывается Единая Реальность, как за предметным разнообразием фенотипов организмов одного биологического вида сокрыта «единая реальность» одного и того же их генотипа (набор стекляшек неизменен, единый, а узоров, эманированных калейдоскопом – множество).

Хотя в принципе согласен со сказанным, но вызывает внутреннее неприятие обозначение Бога (Абсолюта) Реальностью.
Всё-таки для меня реальностью является то, что можно ощутить, потрогать, которое оказывает сопротивление. Я умираю (и существую) от реальности (от проявлений Абсолюта) и перехожу в нереальность (в нереальную реальность).

Для неотторгаемого «внутренним неприятием» обозначения ощущаемой в нашем восприятии действительности есть широко употребимый на сайте ФШ термин «реал». Реал не Абсолютная Реальность, но отличная от болдачевской «субъектной действительности» реальность.

Если материальным получается нечто определённое, то есть уже ощущённое, то я нахожусь в проявленном мире.
А что, непроявленная материя бывает?

«Непроявленная материя» как и Всё иное есть до проявления - в Абсолюте в нераздельном единстве, неразличимости ни бытия, ни небытия. Ощущать и различать ещё нечего и некому. Когда эманирует мир, возникает всё в различии (условном, относительном) и возникает тот, кто различие воспринимает (ощущает, отличает одно от другого).

Материя - проявленная субстанция, а основой выращивания проявленного разнообразия является субстрат.

Для меня субстрат и есть способность материи служить проводником, носителем форм. Материя выступает для формы субстратом (носителем, проводником). В проявленном мире формы соединяются с субстратом-материей, образуя феномены, явления, или феноменальный мир.

Когда выявляем "логическую последовательность", то пользуемся уже сформированным, определённым, сравнивая эти определённости, формы между собой, то есть мыслим (на примитивном, основном, машинном, логическом уровне). То есть логическое мышление происходит на "материальной" основе, с использованием энергии тела для движения логических форм.
Но не вижу, где здесь материальность "мышления", хотя оно и происходит на материальной основе.

То, что не видите материальности мышления – хорошо. Материальность мышления следует из логики рассуждений в материалистической концепции, поскольку материальность субстанции, материальность мира означает ни что иное как материальность всего без исключения, в том числе материальность мышления, сознания.

То, что в голове отражается окружающее ещё не означает удвоения этого окружающего.
По-моему, так это результат очередной инверсии сознания - проделки логики. Как раз наоборот - мир не удваивается, а разделяется на тот, что вокруг (головы, в т.ч. и голова), и тот, что в голове (отражения от предметов и тени Платона).

Вы стопудово правы – это проделки логики. Это логика проделывает и с Вами :))
Давайте по рассуждаем логически. Что есть удвоение и разделение мира? Здравому смыслу ясно, что это противоположные логические операции. Удвоение или 1+1 = 2, или одно в форме двух подобий одного. А разделение есть 1 : 2 = 2 половины, или одно получили в форме двух половин одного. Улавливаете, что и удвоение и разделение надвое тождественны в одном, то есть относительны одного-единого. Когда Вы высказываете суждение «мир разделяется на то, что вне головы и то что в голове», это равнозначно суждению о том, что мир удваивается на «внешний» (вне головы) и «внутренний» (в голове). По логике материализма «мир вне головы» объявляется реальным (объективная реальность), а «мир в голове» объявляется чуть ли не мнимым (местами, временами это сильно искаженная копия «настоящего» мира вне головы).
Логика эта очень ущербная (хотя каждый верит в то, во что он хочет верить и логически материалиста не опровергнешь, ибо вера внелогична). Если мир находится «вне головы» и есть объективная реальность, то что же находится «в голове»? Копия-дубликат мира? Но что такое мир-оригинал и мир-копия, если не удвоенный просто-мир (ни объективный, ни субъективный, ни внешний, ни внутренний)? Просто-мир (единый мир) материализм удваивает на объективную реальность и субъективную реальность. Убери субъективную реальность, мир-в-голове и «объективная реальность» потеряет всякий логический смысл, станет маслом масляным, или просто реальностью (ни объективной и не внешней).
Чтобы избавиться от этого дурного удвоения мира материализмом, нужно понять, что мир не сводится к материи («материальный мир»), не сводится к духу («духовный мир»), а есть единый мир, условно разделенный на дуальность материального и духовного, внешнего и внутреннего, объективного и субъективного.

Но это не означает, что нельзя рассматривать внутренний духовный мир как самостоятельный мир, как некую копию окружающего - это как раз и можно делать, только вот эти копии, как выясняется, крайне несовершенны. И количество человек здесь будет играть далеко не последнюю роль.

Можно «рассматривать внутренний духовный мир как самостоятельный мир», но нельзя забывать про относительность, условность этой самостоятельности.
Про копию мира в уме (мышлении). То, что человек имеет несовершенное знание о мире, не является следствием того, что якобы реальный мир пребывает «вне головы» , а «в голове» (в уме) не мир, а его копия. Мир один и его деление-умножение на два «вне» и «внутри» - условно. А вот человек, действительно, имеет «доступ» не ко всему всеохватному целому миру, а имеет знание о мире неполное, несовершенное в силу несовершенства самого себя. Человеку свойственно заблуждаться, человек знает «только то, что ничего не знает». В силу этого и «копия» мира в уме несовершенна. В уме человека не копия, а мир, знание мира, хоть и несовершенное.

В моём понимании субстанция - это не материя, но средство Абсолюта, то чем пользуется Бог для проявления Мира из небытия.

Субстанция – это всемогущее средство Абсолюта, или его «способность», статус быть источником, причиной всего.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 17 августа, 2013 - 18:43.

Давайте по рассуждаем логически. Что есть удвоение и разделение мира? Здравому смыслу ясно, что это противоположные логические операции. Удвоение или 1+1 = 2, или одно в форме двух подобий одного. А разделение есть 1 : 2 = 2 половины, или одно получили в форме двух половин одного. Улавливаете, что и удвоение и разделение надвое тождественны в одном, то есть относительны одного-единого. Когда Вы высказываете суждение «мир разделяется на то, что вне головы и то что в голове», это равнозначно суждению о том, что мир удваивается на «внешний» (вне головы) и «внутренний» (в голове).

И ещё как тождественны для "здравого смысла".
Только вот здравый смысл говорит и о другом. Половинка от целого каравая меньше, чем два каравая.
Истечение мира несимметрично в отличие от симметрии логики. Истечение идёт из источника и поглощается (Хаосом). От субъекта к объекту.
Деление на два - это анализ, который удаётся без особых проблем (почему-то так получается).
Умножение на два - это синтез, который всегда проблематичен (почему-то так устроено).
Предмет синтеза всегда в будущем. Поэтому следствие от предыдущего анализа всегда ПРОГНОЗИРУЕТСЯ, строится в предположении. Всегда возможны отклонения РЕАЛА (в Реале) от прогноза, поэтому количество шагов (прогнозируемых величин дискретов) в прогнозе (порции прогноза) должно быть не менее трёх-четырёх для соблюдения непрерывности причины-следствия.
Не получается логически непротиворечиво вставить ещё один мир в действующий в Реале, потому что придётся удваивать каждую действующую форму и прогнозировать ей место в общей последовательности.
Всё, на что пока мы способны - множить количество периодов колебаний, да и то в отдельных случаях, а не в массовом порядке. А что не умножить колебание - ведь оно простое - синусоида, то же, что нарисовать прямую линию. Прогнозируй сколь угодно долго - она всегда будет прямой. Только направление выбирай (свобода). Но и то, даже в этом случае применяем меры аппроксимации (инерции) с помощью линейки и равномерного вращения.
Получается, что умножение вовсе не тождественно делению, а связано с делением силой инерции, и направлено в противоположную сторону. Неужели сила инерции деления порождает умножение?

мир не сводится к материи («материальный мир»), не сводится к духу («духовный мир»), а есть единый мир, условно разделенный на дуальность материального и духовного, внешнего и внутреннего, объективного и субъективного.

Вот, вот. Условно разделённый. Условно делю я его, потому что так я устроен - делить, отражать, копировать.
Но откуда взялась эта способность разделять? Если идти от границы ощущений, то что внутри - отпечатанное, ощущаемое. А то что за границей, снаружи - неотпечатанное, неощущаемое. Внутри всегда "я". А снаружи - не "я". Но иногда (часто) "я" выхожу из своих внутренних покоев и смотрю на ощущаемое и неощущаемое.
Поскольку мне дана свобода (потенциал) обращаться произвольно со своими внутренними отпечатками, то "я" и строю конструкты из этих отпечатков.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 18 августа, 2013 - 13:57
Только вот здравый смысл говорит и о другом. Половинка от целого каравая меньше, чем два каравая.

А если возьмем для примера деления не каравай, а оригинальный рисунок. Создание полноразмерных копий рисунка будет его разделением (на два, три, много) или умножением (на два, три, много)? Материализм проделывает с миром эту самую операцию. Я понимаю, когда мы держим в уме условность деления/умножения рисунка на оригинал и копии – и в оригинале и в копии мы имеем единый «один и тот же» рисунок лишь в противоположных формах его выражения (проявления в бытие). В одном отношении в форме авторского оригинала, а в другом отношении в форме копии. Но при этом рисунок один, а не два, не три, не много. Оригинал и копия (большая поблема для эспертов их различить в хорошем исполнении) – это условное деление единого. Можно возразить, что оригинал самобытен, самоценен, а копия лишь бледное отражение самости оригинала. Однако практика полна примерами противоположного. Переводы стихов знаменитыми поэтами часто признаются более ценными, чем переведенный оригинал. Герои литературных шедевров, портреты знаменитых живописцев – копии с живших некогда оригиналов-прототипов – живут веками, а оригиналы либо вовсе безвестны, либо никому не интересны.
Следовательно разделение мира, предметов мира на самостные стороны, части условно. Материализм же такую условную сторону единого мира – объективную реальность, внешний мир объявляет не условной, а субстанциальной (мир «на самом деле» есть материя, объективная реальность, материальная субстанция). Оставаясь же в пределах логики, мы должны сделать и ещё один вывод. Логический смысл понятия «объективная реальность» существует пока признаётся иная объективной реальность – реальность субъективная. Логика материализма приводит к удвоению мира на две реальности: «на самом деле» объективная реальность и еще полуподпольная, неафишируемая реальность субъективная. Этой реальности субъективной (человеческому мышлению, сознанию) дана в ощущениях объективная реальность, или материя.

Не получается логически непротиворечиво вставить ещё один мир в действующий в Реале

А вот материализм считает, что ему удалось провернуть подобный фокус. Мир-копия в сознании человека по материализму как бы и не мир. Ну мир то «на самом деле» вне сознания человека в реале, объективная реальность, а в сознании так – непонятно что. А Булат ещё заявляет «вне сознания ничего нет». По материализму, это в сознании ничего нет (собственного) – одно заимствование из «внешнего мира». По материализму удвоение мира можно избежать ценой объявления сознания пустым эпифеноменом. Мир вне сознания. Сознание пусто. Материализм позволяет наполнить сознание копией мира. Но стоит нам наполнить сознание копией мира как мир удвоится: мир оригинал «на самом деле» вне сознания и мир копия в сознании.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 18 августа, 2013 - 17:16.

А если возьмем для примера деления не каравай, а оригинальный рисунок. Создание полноразмерных копий рисунка будет его разделением (на два, три, много) или умножением (на два, три, много)?

Хорошо. Придётся рассмотреть более подробно.
Начнём с кувшина.
Когда кувшин оставляет отпечаток в глине, то от кувшина (от глазурованной поверхности) ПРАКТИЧЕСКИ ничего не отделяется. Ровно так же и на поверхности кувшина нет налипшей глины, а иначе не имеет смысла и сам отпечаток кувшина.
Что же получилось в глине? -Форма кувшина. Обычно говорят, что в глине "осталась" форма кувшина.
Но можно ли говорить о разделении формы кувшина?
Если бы кувшин лишился формы, то от кувшина осталось бы его содержание - бесформенное нечто (из материала кувшина): ср.: ложка согнулась.
Но кувшин формы не изменил (ложка не согнулась). Но форма кувшина осталась в глине.
В глине произошло изменение координат (числа) материала.
Изменение числа (формы) глины произошло под действием силы. Сила была сторонняя, а не внутренняя (кувшина).
Количество (также число) материала глины не изменилось.
Уберём количество (число) материала, сохраняя координаты (число) формы. Очевидно, что число материала может быть уменьшено до количества физических точек (атомов), участвующих в числе (координатах) формы (кувшина).
Как только уберём хотя бы один атом (физическую точку) из минимального числа атомов формы, так тут же форма (набор координат) формы будет неполным. См. Сергей Александров, 20 июля, 2013 - 14:22. ссылка картинку http://expsy.spbu.ru/e05fi-fenomen/goman.gif
Если убрать все атомы (точки) числа материала глины, то координаты (числа) формы повиснут в пространстве (в пространстве Реала). Воображаемое повиснет в воображаемом.
Однако, те же самые координаты преспокойно будут привязаны к "субстрату" мозга - его "универсальной" воспринимающе-сохраняющей среде. Воображаемое повиснет в воображаемом. Но привязанное к материальному.
Форма характеризуется числом координат формы и минимальным количеством (числом) субстрата (материала) формы. Именно субстрата, а не субстанции, так как у субстанции нет количества.
Вопрос сводится к тому, что сами координаты формы (кувшина) разделяются на "двое", или создаются заново из координат субстрата (глины).
В первом случае явно рождение форм из небытия (из форм) - ведь координаты не существуют.
Во втором случае только изменение координат субстрата, обладающего количеством (дискретом).
В первом случае из Ничего-формы появляется копия этой формы, как из рога изобилия.
Во втором случае формы лишь изменяются, идёт формо-изменение в отличие от формо-образования (формо-генерации).
И всё было бы хорошо. Если бы не одно но. Формы должны наполняться содержанием - количеством субстрата, материального.
В универсальной среде (мозга) идёт (однозначно) формо-изменение, потому что объём (количество, число) субстрата ограничено.
О среде Реала такого сказать пока нельзя. Пока не выяснена ограниченность/неограниченность количества (числа) субстрата (или подобного ему) в Реале.

Человек в повседневной деятельности занимается формо-изменением под действием сторонней силы, наполнением созданных новых (необходимых ему, и новых для него)) форм окружающим содержанием (разнообразным субстратом).

В отношении копирования картин рассуждения будут точно такими же, но при этом сама картина (тот же оригинал) будет гораздо ближе к форме по числу количества субстрата нежели кувшин.
Спасибо.

Аватар пользователя philozan

Не подлежит никакому сомнению, что наш "естественный" мир дуалистичен: он состоит из реально существующих, "осязаемых" вещей и явлений и воображаемых, т.е. существующих только в чьем-либо "сознании".
Сознание в нашем мире всегда "привязано" к материальному носителю, поэтому идея дуализма как признание существования двух независимых первооснов - материи и духа представляется сомнительной.
Признание в качестве первоосновы одной лишь материи, действительно, не позволяет понять противоположности между материей и сознанием.
А почему нельзя в качестве первоосновы "взять" Сознание, Дух?
Автор вообще не стал рассматривать такой вариант, полагая, очевидно, что это "вообще абсурд"?
Попробуем восполнить этот пробел.
Признание существования в качестве первоосновы Аболюта, Бога естественно подразумевает осуществление последними акта творения.
Но если человек создан по образу и подобию Творца, то рассматривая творческую деятельность человека, мы можем познать Бога...
Чтобы совершить творческий акт человек должен обладать:
1.идеальной моделью изготавливаемого продукта /Дух/;
2.материалом для воплощения идеи /Материя/;
3.энергией, т.е. "производственной активностью", чтобы осуществить задуманное.
Таким образом, мы уже проникли в святая святых "трансцендентного" Абсолюта и увидели его внутреннее строение!
Идем дальше. По представлениям некоторых современных физиков материя и ее фундаментальное свойство - масса, вовсе не является "исходным материалом" для построения мироздания; она является всего лишь "сгустком энергии", ее модусом...
А что такое энергия? Это способность /тела/ совершить работу, способность осуществлять изменения вообще.
Но если мы считаем активным началом Дух, то энергия оказывается лишь атрибутом Духа!
Итак, Сознание, Дух обладает не только информацией об устройстве "тварного мира", но и "креативной" энергией, и эта энергия одновременно создает необходимый материал для творчества...
Вот мы и пришли к "красивому" идеализму!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот мы и пришли к "красивому" идеализму!

Может это выход из кризиса современной философии?

Аватар пользователя Дилетант

philozan, 18 августа, 2013 - 15:00.

Сознание, Дух обладает не только информацией об устройстве "тварного мира",

Если опустить слова Сознание, Дух, то главным остаётся обладание информацией, энергию пока тоже опускаю.
Есть Нечто, обладающее информацией о дальнейшем "тварном мире". Мира ещё нет.
Это Нечто обладает потенциалом направлений реализаций своей активности. Иначе говоря, это "неоткупоренный источник".
Но если обычному источнику без разницы куда изливаться - потенциал всенаправлен, то информационный потенциал имеет вполне определённый набор разнообразия направлений. Количество этих направлений велико, но не бесконечно, потому что в случае бесконечного количества направлений наступает всенаправленность и невозможность выбрать конкретное направление, и превращение информационного потенциала (потенции направлений) в просто потенциал.
Для того, чтобы реализовалось какое-либо направление (определённый ток, поток в среде), необходим потенциал поглощения (энергии).