Пермский: Темпоральность в системе философских категорий

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
История

Пермский, 18 Апрель, 2021 - 22:04, ссылка
Если интерес глубокий, могу предложить мою работу на проза.руhttps://proza.ru/2021/02/26/1398

Спасибо. Прочитаю и если что отпишусь.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Болдачёв: Релятивистская философия констатирует не то, что некоторое конкретное утверждение может быть немного истинным и немного неистинным (типа, линии на чертеже немного сходятся, но и чуть-чуть расходятся), а то, что истинных утверждений может быть много, что истинность – понятие не абсолютное, оно фиксируется только в пределах известных границ, на уровне определенной проекционной плоскости, которых может быть неконечное число. Линии, видимые в одной из проекций на чертеже как параллельные, в другой могут оказаться перпендикулярными.
Релятивизм не разрушает рациональность, не ограничивает ее, а наоборот, является ее основанием. Он утверждает, что рациональностей (логических систем, уровней анализа) может быть много. А следовательно, и объективность не может быть одна на всех и на все случаи жизни.
Рациональность только и возможна как проекционная, только и возможна как отображение, как чертеж. А значит, она релятивна по самой своей природе.

Пермский: Эта релятивность множественности проекций-теорий, описывающих тот или иной объект-предмет мысли, всё же подразумевает в качестве основания множественного проекционного описания предмета мысли некое исходное единство, которое описывается умозрением уже множественностью срезов-проекций этого единого предмета умозрения – умозрительных моделей этого единого нечто. В концепции Болдачева этот единый предмет умозрения есть Универсум, из которого субъектом различаются мыслятся модели-проекции Универсума-Единого. В индуизме – это Абсолют, в теологии – Бог.

Ю.П.: Болдачёв в той работе не раз применяет термин «неконечное». Я как инженер-механик (технолог, конструктор) скажу, что число проекций и разрезов на чертеже должно быть оптимальным, чтобы не путать «пользователя». Понятно, что это только метафора, но она в принципе, думаю, показательна и рассчитана, видимо, на гуманитариев. Если количество проекций «неконечно», то такой чертёж по идее и нахрен никому не нужен. В самом деле, а какой и кому от него толк? К тому же, Болдачёв тут по-моему «ломится в открытую дверь». Ведь для иллюстрации своего принципа ему достаточно было привести, допустим, пример науки в целом, где каждое отдельное «ответвление» (физика, химия, география и т.д.) имеют и свою аксиоматическую и понятийную базу, и свои выявленные закономерности. И это никого не удивляет. Так же как никого не удивляет, что кулинарные рецепты отличаются от, например, экономических или политологических. Но в науке про бесконечность «проекций» могут по-моему рассуждать разве что физики, которые в этом плане уже далеко обогнали метафизиков. Да ещё пожалуй математики, которым хочешь – не хочешь приходится представлять соответствующий инструментарий для физиков.

Болдачёв: Ведь принятие философского релятивизма прежде всего означает признание возможности и необходимости множества мировоззрений, понимание, что твоя собственная картинка ничем не лучше, чем картинка не только философского попутчика, но и идейного противника. А может ли пойти на такое здравомыслящий человек? Что же, вот так взять и заявить: то, чем я занимался полжизни, то, что отстаивал и лелеял, не ценнее, не лучше, не ближе к истине, чем идеи, с которыми я спорил, которые отрицал, с которыми боролся?

Прямо скажем, трудно представить ученого, а особенно философа, который, приступая к созданию новой гениальной теории, заведомо признает ее ограниченность, относительность, да еще признает существование других «верных» концепций. Да, можно допустить, что результат не станет последним словом в познании, что не получится создать окончательную теорию всего, но ведь обязательно должна быть уверенность, что выбранное направление движения к истине единственно правильное. Какой тут возможен релятивизм?
Остается только развести руками – действительно очень сложная психо-логическая задачка. Как совместить в философской голове, с одной стороны, убежденность в правильности своего мышления (ведь не может же оно быть неправильным), исключительную ясность своей картины Мира, которая точно описывается этим мышлением, а с другой стороны – понимание, что никакой абсолютной истины нет и быть не может.

Пермский: Понимание должно быть того, что «абсолютная истина» - это тот Источник всякого знания человека, который в разных философских учениях именуется разными словами (Универсум, Абсолют, Бог). Но эта Истина постигается человеком, мягко говоря, далеко не полно, а лишь во множестве проекций, которыми выступает объектный мир в сознании разных субъектов.

И понимание относительности собственных взглядов легко узреть в ретроспективе соотнесения своих взглядов 10-20-ти летней давности и сегодняшних. Так у Автора в данной работе субъект интерпретируется как источник различения объектов (субъект есть тот, кто различает объекты). А в работах спустя девять лет, автор уже лишает субъектего атрибутивной способности различать объекты (теперь объекты саморазличаются: одни объекты-тела человека (физическое, психическое, ментальное и каузальное-причинное) различают другие объекты (объекты-феномены различаются сихическим телом, объекты-ноумены различаются ментальным телом.

Ю.П.: Во-первых, сам Болдачёв эту его психо-логическую задачку, по-моему, так и не решил. Во всяком случае, в обсуждениях в соответствующих темах он ведёт себя обычно как тот, кто знает как оно «на самом деле».)) Во-вторых, да, он начал выстраивать некие концепции, входящие в противоречие с теми, что изложены в этой книге. Вот только пока не очень понятно: это просто новые «проекции» для лучшего понимания его системы, или это вообще что-то «из другой оперы»?

Болдачёв: Философское творчество (как и искусство) принципиально единично, личностно, субъективно. Именно творчество. Другое дело – продукт. Он может стать социально значимым. Но эта значимость характеризует в большей степени не философа, а именно его произведение, его конкретные идеи. Наличие на обложке признанного философского трактата конкретной фамилии отражает лишь факт совпадения частного, субъективного мышления обладателя фамилии с актуальными, социально значимыми идеями.

Ю.П.: Очень толковая, по-моему, мысль. Социальная практика, как центрифуга, отфильтрует те идеи, которые в данный момент наиболее социально значимы.

Болдачёв: Итак, релятивизм констатирует необходимость множества идей, ложащихся в основание разных философских систем. А значит, и необходимость множества выводов из этих идей. И тут якобы вредный субъективизм, утверждающий частный характер источника идей, должен пониматься как благо, как единственное условие, единственная возможность для нас – простых смертных – ощутить целостность и величие единого пирога, частички которого, отрезанные с разных сторон, доносят до нас гении от философии.

Пермский: Философское знание человечества в рассмотрении его в аспекте целостности «единого пирога» есть со-положенность разнообразных точек зрения (проекций), образующих картину мироздания, в которой все точки зрения умещаются как разные (вплоть до полярных) проекции единого предмета философского знания – воззрения Человека (общества юнитов) на мир в его множественности проекций. Мир в его познании выступает единством «одного пирога» в его мышлении-познании людьми-юнитами, зрящими каждый свою индивидуальную проекцию этого «одного пирога».

Ю.П.: По-моему, в данном случае благо субъективизма в том, что каждый философ будет строить свою концепцию именно как «истину в последней инстанции», защищая её, как своё дитя, от всех нападок со стороны. При этом по идее он по неволе, если конечно он интеллектуально адекватен, будет аккумулировать все толковые находки своих оппонентов, чтобы усилить именно свою позицию. А уж значимость для человечества его концепции определит жизнь.

Болдачёв: Формальный релятивизм выражается стандартными фразами «в этом есть доля истины», «он в чем-то прав» и т.д. Такой релятивизм подразумевает, что существуют некие «правда», «истина», пока еще недоступные нам из-за ограниченности наших познавательных возможностей. Поэтому кто бы что бы ни говорил, ни писал, он лишь частично отражает «истинную суть предмета», выражает лишь долю истины. Такой релятивизм, понимаемый как следствие неполноты знаний, чаще всего свойственен ученым, по мнению которых его можно преодолеть путем построения единственно верной всеохватывающей теории.

Пермский: Вывод «ученых» некорректный. Неполнота знаний человека непреодолима и никакой «единственно верной всеохватывающей теории» быть не может всё в силу той самой принципиальной ограниченности человека по своей природе не равного Богу-Истине, но лишь подобному Богу, то есть способному извлекать из Истины свои частные ограниченные знания – свою долю истины, крупицы Истины. А «единственно верной всеохватывающей теории» быть не может, поскольку это была бы уже не теория (модель), а сама Истина-Бог. То есть для всей полноты Знания человек должен перестать быть человеком (ограниченностью), а стать Самим Богом.

Ю.П.: А по-моему, вывод учёных верен и даже единственно возможный. Ведь они, учёные, занимаются не Богом, а своей, обычно весьма конкретной предметной областью, которая вполне себе обозрима. Исключение составляют разве что физики, которые пока не могут создать теорию, объединяющую все фундаментальные взаимодействия. Однако, начиная с того же Эйнштейна стараются её создать.

Болдачёв: Объект, субъект

Начало отсчета
Обозначив в качестве предмета философии индивидуальное мышление философа, я неизбежно пришел к тезису, что центральным положением такой философии является релятивизм – представление об относительности любых философских суждений. Но эта относительность вовсе не утверждает случайность, бессмысленность, неистинность суждений. Эта относительность лишь констатирует, что любые суждения возможны – как обязательные, осмысленные, истинные – только в определенной системе координат, только в фиксированных рамках конкретной логической системы.

Пермский: По мне, это попытка выразить в дискурсе собственной авторской философии А. Болдачевым идею Канта об априорности познания – зависимость мышления от категориального аппарата (системы категорий - СК) мыслящего человека. Этот категориальный аппарат ума человека представляет собой индивидуальную человека-юнита систему координат (логическую систему), задающую направление мысли/мышления философа. Сам дискурс философа задается имеющейся у него СК и речь, тексты обретают смысл-истинность в рамках принятой философом его индивидуальной СК и выстраиваемой на основе СК обширной понятийной сетки. Вот этот аппарат (методология мышления) задает саму направленность, осмысленность и специфический авторский дискурс философствующего юнита.

Ю.П.: По мне, так Александр Леонидович не заметил в словах Александра Владимировича явного противоречия. Т.е. предметом его философии является его же индивидуальное мышление, центральным положением заявлен релятивизм, но он, мол, должен быть в рамках конкретной логической системы. Но ведь если логическая система одна, то откуда там взяться релятивизму? А если логических систем в рамках его индивидуального мышления несколько, то не является ли это признаком раскола сознания, т.е. шизофрении? Кстати, Болдачёв же, если я правильно помню, и говорил, что нужно различать его, как автора абсолютного релятивизма и его же, как автора его новых концепций, которые, мол, и рядом друг с другом не стояли. Так что он достаточно последователен в этом пункте своей концепции, реализуя её на практике. Хотя, если воспринимать философское творчество как искусство, например литературу, то почему бы и нет. Ведь, например, Толстой создал же у себя в мышлении весьма проработанные «Войну и мир», «Анну Каренину» и «Воскресенье», философия которых, на мой взгляд, достаточно серьёзно отличается друг от друга. Так чем же Болдачёв хуже? Если конечно воспринимать его философское творчество именно как литературу.

Болдачёв: Релятивизм не исчерпывается фразой «все философские суждения относительны», его сущность выражается тезисом «все суждения возможны лишь относительно фиксированного начала». В качестве такого начала, точки отсчета в философии выступает субъект. Обращаю внимание: речь идет не о начале философии, не об исходном понятии, кладущемся в фундамент философской системы, а просто о начале координат, точке зрения, в качестве которых выступает познающий субъект.

Пермский: А исходные понятия, исходные суждения (то есть аксиоматика) философской системы есть выбор познающего субъекта. 
Всё начинается с субъекта, полагающего аксиомы, на основании которых им выстраивается система рассуждений (дискурс) и формируются гипотезы и далее теория-философское учение.

Ю.П.: И опять же, Болдачёв по-моему забыл, что предметом его философии является его же индивидуальное мышление, а субъектом, точкой отсчёта его же философии выступает он же. Соответственно, по-моему получается, что у него есть только один фиксированный центр – он же сам. Так откуда же там взяться релятивизму?

Продолжение последует по мере прочтения работы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Продолжение последует по мере прочтения работы.

Пару лет назад я сам решил перечитать эту работу Болдачёва. И по ходу чтения комментировал её для себя. Выкладывать тогда эти свои комментарии не стал. А сейчас, чтобы не путаться в этой теме, выложу их частями в параллельной под названием "Заметки на полях"

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 19 Апрель, 2021 - 22:15, ссылка

Очень здравые комментарии от Ю.П. Мне просто по душе. Два момента разночтения с Ю.П. прокомментировал ниже.

Пермский: Вывод «ученых» некорректный. Неполнота знаний человека непреодолима и никакой «единственно верной всеохватывающей теории» быть не может всё в силу той самой принципиальной ограниченности человека по своей природе не равного Богу-Истине, но лишь подобному Богу, то есть способному извлекать из Истины свои частные ограниченные знания – свою долю истины, крупицы Истины. А «единственно верной всеохватывающей теории» быть не может, поскольку это была бы уже не теория (модель), а сама Истина-Бог. То есть для всей полноты Знания человек должен перестать быть человеком (ограниченностью), а стать Самим Богом.

Ю.П.: А по-моему, вывод учёных верен и даже единственно возможный. Ведь они, учёные, занимаются не Богом, а своей, обычно весьма конкретной предметной областью, которая вполне себе обозрима. Исключение составляют разве что физики, которые пока не могут создать теорию, объединяющую все фундаментальные взаимодействия. Однако, начиная с того же Эйнштейна стараются её создать.

Так это в вас говорит технарь. Для частной науки её предмет представляется доступным для его полного познания с течением какого-то периода времени. А вот метафизик понимает, что скажем Бог/Абсолют принципиально не может быть познан всеполно. Так, богословие утверждает, что сущность Бога трансцендентна, непознаваема для человека, а познавать доступно человеку лишь бытие Божие, которое имманентно человеку и тварному миру как Божественная энергийность, поддерживающая само существование тварного мира.

Ю.П.: По мне, так Александр Леонидович не заметил в словах Александра Владимировича явного противоречия. Т.е. предметом его философии является его же индивидуальное мышление, центральным положением заявлен релятивизм, но он, мол, должен быть в рамках конкретной логической системы. Но ведь если логическая система одна, то откуда там взяться релятивизму? А если логических систем в рамках его индивидуального мышления несколько, то не является ли это признаком раскола сознания, т.е. шизофрении?

Я-то воспринимаю этот фрагмент у А.В. как соотнесение текстов-конкретных логических систем всё же не одного философа, а разных авторов разных «конкретных логических систем». В противном случае и будет «тихо сам с собою я веду беседу» - и это не обязательно шизофрения, но может быть взгляды автора, изложенные в форме различающихся «конкретных логических систем» эволюции философских взглядов на приличных по разнице во времени этапах его философского познания. Как уже поминал  на этапе 2011 года был у Болдачева субъект, различающий объекты своей объектной действительности, а теперь субъект уже не различает объекты - за него этим занимаются тела субъекта («структура тел субъекта»).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пермский: Вывод «ученых» некорректный.

Ю.П.: А по-моему, вывод учёных верен и даже единственно возможный.

Так это в вас говорит технарь. Для частной науки её предмет представляется доступным для его полного познания с течением какого-то периода времени. А вот метафизик понимает, что скажем Бог/Абсолют принципиально не может быть познан всеполно.

Так я же говорил про учёных, а не про метафизиков. Хотя вы слово "ученые" взяли в кавычки.

Так, богословие утверждает, что сущность Бога трансцендентна, непознаваема для человека, а познавать доступно человеку лишь бытие Божие, которое имманентно человеку и тварному миру как Божественная энергийность, поддерживающая само существование тварного мира.

Так ведь не факт, что сущность электрических, магнитных, гравитационных и прочих сил изучена абсолютно точно. Не говоря уже про сущность силы вообще, которая впрочем скорее всего уже не в компетенции науки. Но ведь наука в принципе нацелена на прагматизм, поэтому по мере запроса практики уточняет свои теории.

А богословие строит себе свои "воздушные замки". Кто им может помешать?)) 

Я-то воспринимаю этот фрагмент у А.В. как соотнесение текстов-конкретных логических систем всё же не одного философа, а разных авторов разных «конкретных логических систем». В противном случае и будет «тихо сам с собою я веду беседу» - и это не обязательно шизофрения, но может быть взгляды автора, изложенные в форме различающихся «конкретных логических систем» эволюции философских взглядов на приличных по разнице во времени этапах его философского познания.

Ну что вы?! С каких это пор философы стали историками философии? Нет, они конечно обычно знают труды своих предшественников, но строят то свою систему. А уж Болдачёв - надо отдать ему должное - сразу заявил, что предметом его философии является индивидуальное мышление. А так как в его концепции чужие мышления абсолютно приватны, то изучать он может только своё. Другой вопрос, что он может сказать, что у него, мол, особая релятивная логика, и тогда мне, да, придётся признать свою ошибку.

Как уже поминал  на этапе 2011 года был у Болдачева субъект, различающий объекты своей объектной действительности, а теперь субъект уже не различает объекты - за него этим занимаются тела субъекта («структура тел субъекта»).

Так тут-то у него конкретный "раскол", ведь он сам предлагал считать, что эти его разновременные работы писали разные авторы, которые видимо друг с другом плохо знакомы.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 6 Май, 2021 - 16:21, ссылка

Так ведь не факт, что сущность электрических, магнитных, гравитационных и прочих сил изучена абсолютно точно. Не говоря уже про сущность силы вообще, которая впрочем скорее всего уже не в компетенции науки. Но ведь наука в принципе нацелена на прагматизм, поэтому по мере запроса практики уточняет свои теории.

Именно так. Прагматизм побудил ученых сперва создать теорию геоцентризма. И она была в свое время весьма востребована на практике, а затем с переходом к теории гелиоцентризма производить астрономические вычисления стало ещё практичнее, много проще. Так и с прочими физическими теориями нет никакой гарантии, что они всеполно моделируют предмет познания.

А богословие строит себе свои "воздушные замки". Кто им может помешать?)) 

Тут критерием выступает практика иного рода. В эзотерической концепции неверные представления (для простых людей не-метафизиков) о нравственности-безнравственности (словами Достоевского «если Бога нет, то всё дозволено») оборачиваются «ударами судьбы» и человек, не блюдущий нравственных законов, как «второгодник» в очередном воплощении получит «по голове» возмездие за «невыученный урок» (безнравственный поступок) из предыдущего воплощения в земную жизнь. Удары судьбы будут преследовать человека, пока он не осознает необходимость соблюдения Божьего Закона (см. Нагорную проповедь).

Ну что вы?! С каких это пор философы стали историками философии? Нет, они конечно обычно знают труды своих предшественников, но строят то свою систему.

Так свою систему строят, разбирая «косяки» предшественников и коллег )).

А уж Болдачёв - надо отдать ему должное - сразу заявил, что предметом его философии является индивидуальное мышление.

А что индивидуальное мышление что-то подобное солипсизму? Мыслим вне сопоставления (анализа-синтеза) с мыслями других? Индивидуальное у Болдачева не равно солипсическому.

А так как в его концепции чужие мышления абсолютно приватны, то изучать он может только своё.

Вот тут он как раз подчеркивает, что признает наличие других мыслящих субъектов и, как мы с вами догадываемся, его универсум – общий источник, откуда индивидуальным мышлением извлекается мыслимое содержание (событийное наполнение сознания субъектов). Раз источник для всех субъектов общий, то и содержание индивидуального мышления не уникальное, а сходное с таковым других субъектов. Солипсизм преодолен.

Так тут-то у него конкретный "раскол", ведь он сам предлагал считать, что эти его разновременные работы писали разные авторы, которые видимо друг с другом плохо знакомы.)) 

А-а-а. Все-таки «тихо сам с собою я веду беседу». Болдачев образца 2011 плохо знаком с Болдачевым образца 2021 )).

А «на самом деле» (ИМХО, а не истина в последней инстанции) этот «раскол» совершенно естественен для любого развивающегося-познающего человека. Если бы этого «раскола» не было, то грош цена такому познавателю. Это был бы догматик, топчущийся на одном месте.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так и с прочими физическими теориями нет никакой гарантии, что они всеполно моделируют предмет познания.

Как метафору это можно принять, но по факту это приблизительно как вычисление миллионного знака после запятой в числе "пи". Почему бы и этим не заняться, если зарплату за это платят?))
В смысле, предмет любой науки вполне себе обозрим. А сейчас уже в основном результаты приносят вроде как именно междисциплинарные разработки.

 В эзотерической концепции неверные представления (для простых людей не-метафизиков) о нравственности-безнравственности (словами Достоевского «если Бога нет, то всё дозволено») оборачиваются «ударами судьбы» и человек, не блюдущий нравственных законов, как «второгодник» в очередном воплощении получит «по голове» возмездие за «невыученный урок» (безнравственный поступок) из предыдущего воплощения в земную жизнь. Удары судьбы будут преследовать человека, пока он не осознает необходимость соблюдения Божьего Закона (см. Нагорную проповедь).

Тут вам, по-моему, всё-таки надо определиться: или человек сразу получает воздаяние, и тогда ему без надобности по идее новые воплощения; или он воздаяния получает в виде обстоятельств следующего воплощения, а сейчас может "резвиться".

По мне, так человек - это некая составная "конструкция", несущая в себе и семейные, и родовые, и этнические, и национальные, и религиозные и прочие "особенности", которые и возможности, т.е. плюсы дают, но и требуют отработки негативной кармы всех этих уровней. А индивидуальное, как мне видится, всё-таки отрабатывается если не моментально, то довольно быстро. Т.е. от нас, по-моему, зависит в этом плане мягко выражаясь далеко не всё.

А что индивидуальное мышление что-то подобное солипсизму? Мыслим вне сопоставления (анализа-синтеза) с мыслями других? Индивидуальное у Болдачева не равно солипсическому.

Если верить Болдачёву, то о мышлении других (да что там, даже о существовании других как мыслящих субъектов, а не философских зомби) вы можете только догадываться по аналогии с самим собой.

А так как в его концепции чужие мышления абсолютно приватны, то изучать он может только своё.

Вот тут он как раз подчеркивает, что признает наличие других мыслящих субъектов и, как мы с вами догадываемся, его универсум – общий источник, откуда индивидуальным мышлением извлекается мыслимое содержание (событийное наполнение сознания субъектов).

 Из того, что лично я вычитал в этой его работе, я таких выводов, увы, сделать не могу. Субъекты у него строго уровневые, и формируют их, субъектов, именно интерсубъективные реальности. Правда, сам Болдачёв этот факт только слегка зафиксировал, но не стал разбираться с вопросом очень разно"массового" взаимодействия субъекта и его уровневой интерсубъективной реальности. А вот если понять, что "масса" у них слишком различна, то станет по-моему понятно, что уровневая реальность "формует" субъекта гораздо сильнее, чем он её. А уж Универсум там по-моему вообще боком.

Раз источник для всех субъектов общий, то и содержание индивидуального мышления не уникальное, а сходное с таковым других субъектов. Солипсизм преодолен.

На это вам Болдачёв скажет: Сходное, но не идентичное, а индивидуальное сознание абсолютно приватно, ведь вы никогда не сможете, мол, узнать, как он видит красный цвет или ощущает вкус селёдки.)) Поэтому, дело не в солипсизме, а в абсолютной приватности. В смысле, изучать вы можете только своё мышление, т.к. к чужому у вас, мол, нет никакого доступа.))

А «на самом деле» (ИМХО, а не истина в последней инстанции) этот «раскол» совершенно естественен для любого развивающегося-познающего человека. Если бы этого «раскола» не было, то грош цена такому познавателю. Это был бы догматик, топчущийся на одном месте.

Да ну? А я то всегда считал, что человек (его "я") постоянно занимается интеграцией всего доступного опыта в некую целостность. Тоже самое можно видеть, по-моему, и на уровне той же науки, когда прежние представления или отбрасываются, или встраиваются в некую новую, более широкую рамку. Но несколько парадигм в одной голове - это по-моему всё-таки слишком уж экстравагантно.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 8 Май, 2021 - 16:53, ссылка

Так и с прочими физическими теориями нет никакой гарантии, что они всеполно моделируют предмет познания.

Как метафору это можно принять, но по факту это приблизительно как вычисление миллионного знака после запятой в числе "пи". Почему бы и этим не заняться, если зарплату за это платят?))

В смысле, предмет любой науки вполне себе обозрим. А сейчас уже в основном результаты приносят вроде как именно междисциплинарные разработки.

Неужто квантовая механика отличается от ньютоновской всего на уровне «миллионного знака после запятой в числе "пи"»? )). Вы так уверены, что квантовая механика (после ньютоновской) – это окончательный приговор познанию в физике?

«Уже неоднократно указывалось на то, что иногда естественнонаучные понятия могут быть определены в отношении их связей совершенно исчерпывающе. Эта возможность четко выявилась впервые в ньютоновских „Началах“, и именно по этой причине труд Ньютона оказал огромное влияние на все развитие естествознания в последующие столетия. Ньютон начинает свое изложение с нескольких определений и аксиом, связанных друг с другом таким образом, что возникает нечто, что можно назвать „замкнутой системой“. Каждому понятию может быть придан математический символ, и затем связи между различными понятиями изображаются в виде математических уравнений, которые могут быть записаны с помощью этих символов. Математическое отображение системы обеспечивает невозможность возникновения противоречий внутри системы. Таким образом, возможные движения тел под действием сил представляются в конце концов в виде возможных решений математического уравнения или системы уравнений. Система определений и аксиом, могущая быть записанной в виде некоторого числа уравнений, рассматривается в таком случае как описание неизменной структуры природы, которая не может зависеть ни от конкретного места протекания процесса, ни от конкретного времени и, следовательно, имеет силу, так сказать, вообще независимо от пространства и времени.

Связь различных понятий системы между собой настолько тесна, что невозможно изменить ни одно из этих понятий, не разрушив одновременно всю систему.

На этом основании система Ньютона долгое время рассматривалась как окончательная. Наука считала, что в дальнейшем ее задачей является только применение ньютоновской механики ко все более широким областям опыта. И фактически физика почти в течение двух столетий развивалась только в этом направлении»   

https://sv-scena.ru/Buki/Fizika-i-filosofiya.7.html

В подобной иллюзии пребывает физика сейчас в связи с квантовой механикой. Есть отдельные «чудаки», типа пытающихся продвинуть «теорию торсионных полей». Но на них смотрят как на «выродка из славной семьи двигателей внутреннего сгорания» («Кавказская пленница»), занимающегося лженаукой.

Тут вам, по-моему, всё-таки надо определиться: или человек сразу получает воздаяние, и тогда ему без надобности по идее новые воплощения; или он воздаяния получает в виде обстоятельств следующего воплощения, а сейчас может "резвиться".

Смысл «ударов судьбы» или воздаяния, закон кармы, направляющий неразумных людей на «путь истинный» через обретение опыта страданий и утрат, который есть лучшее средство от чрезмерной увлеченности грехами (своеволием, нарушающим Закон Божий). Кто не извлек нравственный урок из «удара судьбы» облекает себя на получение повторного «удара» («второй, третий раз наступает на те же грабли»). Самые неисправимые попадают в воплощение регрессивное (в общество первобытного племени или воплотится в человекообразную обезьяну).

По мне, так человек - это некая составная "конструкция", несущая в себе и семейные, и родовые, и этнические, и национальные, и религиозные и прочие "особенности", которые и возможности, т.е. плюсы дают, но и требуют отработки негативной кармы всех этих уровней. А индивидуальное, как мне видится, всё-таки отрабатывается если не моментально, то довольно быстро. Т.е. от нас, по-моему, зависит в этом плане мягко выражаясь далеко не всё.

Это вы речёте о коллективной карме. Вот родились мы в СССР и несем на себе карму советского человека (положительную и отрицательную). От «сам погибай, а товарища выручай» до «всё вокруг колхозное, всё вокруг моё».

Если верить Болдачёву, то о мышлении других (да что там, даже о существовании других как мыслящих субъектов, а не философских зомби) вы можете только догадываться по аналогии с самим собой.

Так и все философские концепции основываются исключительно на «догадках» - принятых на веру аксиомах, постулатах. А судим о всякой философской концепции исключительно «по себе» («по аналогии с самим собой» – со своим кажущимся нам вполне здравым смыслом).

Субъекты у него строго уровневые, и формируют их, субъектов, именно интерсубъективные реальности. Правда, сам Болдачёв этот факт только слегка зафиксировал, но не стал разбираться с вопросом очень разно"массового" взаимодействия субъекта и его уровневой интерсубъективной реальности. А вот если понять, что "масса" у них слишком различна, то станет по-моему понятно, что уровневая реальность "формует" субъекта гораздо сильнее, чем он её. А уж Универсум там по-моему вообще боком.

Какова «интерсубъективная реальность» субъекта уровня человека и субъекта уровня червя? Это то, что могут воспринять-различить равно субъект-червь и субъект-человек. И что эта «интерсубъективная реальность» как-то формирует субъекта-человека?

Раз источник для всех субъектов общий, то и содержание индивидуального мышления не уникальное, а сходное с таковым других субъектов. Солипсизм преодолен.

На это вам Болдачёв скажет: Сходное, но не идентичное, а индивидуальное сознание абсолютно приватно, ведь вы никогда не сможете, мол, узнать, как он видит красный цвет или ощущает вкус селёдки.))

А разве сходство вкуса селедки отменяет индивидуальные приватные различия? Мне же безразлично каким оттенком отличается мое приватное различение красного от восприятия красного Болдачевым. Но Болдачев предполагает (аксиоматически допускает) различие восприятия до несходства (у одного в восприятии не рука, а клешня, а у другого человека-субъекта в восприятии не сходная и различаемая лишь в «оттенках» такая же рука, а щупальце). Полагая же (разумеется ровно также предположительно-гипотетически-аксиоматически) общий источник (Абсолют, универсум событий) различаемых-воспринимаемых объектов, мы имеем основание заключить, что воспринимаемые объекты в общих чертах сходны, а в деталях-оттенках отличны-приватны.

 Поэтому, дело не в солипсизме, а в абсолютной приватности. В смысле, изучать вы можете только своё мышление, т.к. к чужому у вас, мол, нет никакого доступа.))

Да, мышление – это принципиально иная предметная область в сравнении с чувственностью восприятия. И здесь, тем не менее, способ предоления абсолютности приватности в том же аксиоматическом полагании наличия общего источника мыслей для разных людей – такого «Универсума мыслей». А далее вместо болдачевской интерсубъективности «по указанию» следует рассматривать механизмом интерсубъективности общение людей при посредстве языка/речи. В речи мысли знаково кодируются, а собеседником эти знаковые шифровки в его уме раскодируются адекватно в силу родственности мышления людей – извлечения мыслей разными людьми из одного источника мыслей – Универсума. Потому изрекая мысль в словеснгой языковой форме «встретимся у фонтана» оба субъекта имеют адекватную изреченному  сходную мысль о фонтане – месте встречи.

Так что мышление как акт в сознании индивидуального субъекта приватно, но мыслим все мы сходно и потому понимаем друг друга, облекая мысли в интерсубъективные слова речения.

Да ну? А я то всегда считал, что человек (его "я") постоянно занимается интеграцией всего доступного опыта в некую целостность.

Так эта целостность не есть нечто изначально и неизменно данное человеку. Интеграция и заключается в пополнении старого опыта новым в интегральное расширяющееся знание, добываемое в познании человеком.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пермский, 10 Май, 2021 - 15:19, ссылка

В смысле, предмет любой науки вполне себе обозрим. А сейчас уже в основном результаты приносят вроде как именно междисциплинарные разработки.

Неужто квантовая механика отличается от ньютоновской всего на уровне «миллионного знака после запятой в числе "пи"»? )). Вы так уверены, что квантовая механика (после ньютоновской) – это окончательный приговор познанию в физике?

Во-первых, да, квантовая механика отличается от ньютоновской, если вспомнить область её реального применения, по-моему, не слишком сильно. Это как с геометрией Евклида и Лобачевского. Ну, понадобилось решить некую вполне себе ограниченную прикладную задачу, придумали математический (концептуальный) аппарат. 99,99 % людей и даже учёных это всё, как и СТО (ОТО) абсолютно по-барабану, т.к. не используется никак, но зато сколько об этом споров, разговоров?!)) Кстати, вполне возможно, что «игры» с такими вот «весёлыми» концепциями, которые понять может только полтора физика, и привели физику к тому результату, что за последние 50 лет нет никаких прорывов, которые можно было бы реально предъявить на практике. И это при том, что тратятся на физические эксперименты просто сумасшедшие деньги на уровне бюджетов некоторых стран.

Во-вторых, наука не ограничивается физикой. Сможете показать, каких достижений добилась, например, география или геология за последнее десятилетие? Ну, или сколько новых видов животных открыла за последнее время биология? Думаю, что гораздо меньше, чем видов этих самых животных вымирает за год. А сколько новых элементов таблицы Менделеева было открыто за последнее время? Из них хоть один элемент был открыт в природе? И это касается очень многих научных дисциплин.

Смысл «ударов судьбы» или воздаяния, закон кармы, направляющий неразумных людей на «путь истинный» через обретение опыта страданий и утрат, который есть лучшее средство от чрезмерной увлеченности грехами (своеволием, нарушающим Закон Божий). Кто не извлек нравственный урок из «удара судьбы» облекает себя на получение повторного «удара» («второй, третий раз наступает на те же грабли»). Самые неисправимые попадают в воплощение регрессивное (в общество первобытного племени или воплотится в человекообразную обезьяну).

На мой взгляд, эта совсем не сложная схема очень удачно легла не действительность Индии, где нужно было объяснить кастовую сегрегацию. Мол, вы «неприкасаемые» так тяжело живёте, потому что грешили в прошлой жизни. Терпите своё рабское положение, и в следующей жизни родитесь в другой, более приличной касте.))

Это вы речёте о коллективной карме. Вот родились мы в СССР и несем на себе карму советского человека (положительную и отрицательную). От «сам погибай, а товарища выручай» до «всё вокруг колхозное, всё вокруг моё».

Так человек как человек – социальное существо, поэтому по идее поневоле несёт на себе все эти элементы коллективной «кармы», которая на мой взгляд «весит» сильно больше, чем всё то, что он за жизнь успеет наработать индивидуально.

Субъекты у него строго уровневые, и формируют их, субъектов, именно интерсубъективные реальности. Правда, сам Болдачёв этот факт только слегка зафиксировал, но не стал разбираться с вопросом очень разно"массового" взаимодействия субъекта и его уровневой интерсубъективной реальности. А вот если понять, что "масса" у них слишком различна, то станет по-моему понятно, что уровневая реальность "формует" субъекта гораздо сильнее, чем он её. А уж Универсум там по-моему вообще боком.

Какова «интерсубъективная реальность» субъекта уровня человека и субъекта уровня червя? Это то, что могут воспринять-различить равно субъект-червь и субъект-человек. И что эта «интерсубъективная реальность» как-то формирует субъекта-человека?

Ещё как формирует. Всё ваше тело как человека состоит из клеток, аналогичных клеткам того же червя. Мало того, некоторые, сильно упрощая, называют человека просто слегка модернизированным «червем». Ведь у человека очень многое выстроено вокруг питания, а желудочно-кишечный тракт – вполне себе «червь».))

А если серьёзно, то речь-то шла об уровнях реальности. Так вот червь находится на одном уровне, а человек – на другом, социальном. И да, человек как человек только социумом и формируется. Иначе это уже не человек. Обратное же влияние конкретного человека на социум в общем случае (а исключения, как известно, только подтверждают правило) несопоставимо меньшее.

А разве сходство вкуса селедки отменяет индивидуальные приватные различия? Мне же безразлично каким оттенком отличается мое приватное различение красного от восприятия красного Болдачевым. Но Болдачев предполагает (аксиоматически допускает) различие восприятия до несходства (у одного в восприятии не рука, а клешня, а у другого человека-субъекта в восприятии не сходная и различаемая лишь в «оттенках» такая же рука, а щупальце).

Да, Болдачёв образца 21-го года и такое аксиоматически допускает, но строится вся эта аксиоматическая база, если мне память не изменяет, именно на абсолютной приватности сознания субъекта.

 Полагая же (разумеется ровно также предположительно-гипотетически-аксиоматически) общий источник (Абсолют, универсум событий) различаемых-воспринимаемых объектов, мы имеем основание заключить, что воспринимаемые объекты в общих чертах сходны, а в деталях-оттенках отличны-приватны.

Если ваш источник – Универсум элементарных событий, которые предварительно очищены от всякого содержания, то по идее именно вы как субъект наполняете эти события своим, строго индивидуальным содержанием. Поэтому, по-моему, при таком раскладе ничего общего у разных субъектов в восприятии быть не может. Откуда в данном случае этому общему взяться-то?

 Поэтому, дело не в солипсизме, а в абсолютной приватности. В смысле, изучать вы можете только своё мышление, т.к. к чужому у вас, мол, нет никакого доступа.))

Да, мышление – это принципиально иная предметная область в сравнении с чувственностью восприятия. И здесь, тем не менее, способ предоления абсолютности приватности в том же аксиоматическом полагании наличия общего источника мыслей для разных людей – такого «Универсума мыслей».

Видимо, под «Универсумом мыслей» вы имеете в виду культуру?

А далее вместо болдачевской интерсубъективности «по указанию» следует рассматривать механизмом интерсубъективности общение людей при посредстве языка/речи. В речи мысли знаково кодируются, а собеседником эти знаковые шифровки в его уме раскодируются адекватно в силу родственности мышления людей – извлечения мыслей разными людьми из одного источника мыслей – Универсума.

Переведу это на понятный мне язык: люди с детства обучаются языку и вообще культуре. Поэтому они просто обязаны понимать друг друга, т.к. учили их одному и тому же.

 Потому изрекая мысль в словеснгой языковой форме «встретимся у фонтана» оба субъекта имеют адекватную изреченному  сходную мысль о фонтане – месте встречи.

Естественно. Ведь им ещё в детстве объяснили, что такое «фонтан» и что такое «встретимся».

Так что мышление как акт в сознании индивидуального субъекта приватно, но мыслим все мы сходно и потому понимаем друг друга, облекая мысли в интерсубъективные слова речения.

Конечно, у людей есть сильное сходство в строении мышления. Но есть и культурные (половые, возрастные) отличия. Не зря же есть такое понятие «культурный шок».

Да ну? А я то всегда считал, что человек (его "я") постоянно занимается интеграцией всего доступного опыта в некую целостность.

Так эта целостность не есть нечто изначально и неизменно данное человеку. Интеграция и заключается в пополнении старого опыта новым в интегральное расширяющееся знание, добываемое в познании человеком.

Вот именно, интеграция, а не «раскол».

Аватар пользователя Вернер

А где ... эта  ... Темпоральность в системе философских категорий?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Где-то там.))