"Патриоты" и "колбасники"

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Социология

Есть "патриоты" и есть "колбасники". Каждый примерно понимает, что понимается под этими определениями. Поэтому в надежде на это понимание разъяснять не буду. Но задамся вопросом: в чём отличие одних от других? И у меня такой ответ.

Отличие только в том, что если «колбасник» не лицемер, и свои «колбасные» интересы ни перед кем не скрывает, решает их даже тем, что уезжает за границу, то «патриот» это лицемер. Не находя для себя никакой возможности решить свои «колбасные» вопросы утеканием за границу, «патриот» делает ставку на свою страну целиком. А поскольку в политике, в борьбе за власть афишировать свои «колбасные» интересы означает, — и это на 100%, — быть выкинутым за борт всеми остальными, имеющими тоже «колбасные» интересы, но о них «скромно» умалчивающих, то «патриот» свои «колбасные» интересы может выражать только патриотизмом.

Может кто-то сомневается, что у всех «колбасные» интересы превыше всего? Так я его лишу этого сомнения.

Прослушаем «Песню о тревожной молодости».

http://www.youtube.com/watch?v=RzSOXKwnvh0

Вы думаете это песня «патриота»? Нет, это песня «колбасника».

Почему? Эта песня выражает советских людей. А советские люди были устремлены на коммунизм. На построение общества материального изобилия. Без этой идеи, без построения общества материального изобилия, никакой коммунизм невозможен. Поэтому эта идея, построение общества материального изобилия, у советских людей была выше всяких других идей. Под эту идею делалось всё. Но эта идея есть выражение материальных потребностей людей, которые, выходит, были выше потребностей духовных. И выходит, все советские люди были «колбасниками».

Чтобы зрительно представить, как советские люди воспринимали эту песню, сначала помещаю два плаката, выражающих материальные потребности, — которые у советских людей были выше потребностей духовных, — а уже под ними текст этой песни. Первый плакат предыдущей эпохи, а второй плакат той эпохи, когда была сочинена эта песня.

А. Пахмутова, Л. Ошанин. ПЕСНЯ О ТРЕВОЖНОЙ МОЛОДОСТИ

Забота у нас простая,
Забота наша такая —
Жила бы страна родная,
И нету других забот!

ПРИПЕВ:
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт…
Меня моё сердце
В тревожную даль зовёт.

Пускай нам с тобой обоим
Беда грозит за бедою,
Но дружба моя с тобою
Лишь вместе со мной умрёт.

 ПРИПЕВ

Пока я ходить умею,
Пока я глядеть умею,
Пока я дышать умею,
Я буду идти вперёд.

ПРИПЕВ

И так же, как в жизни каждый,
Любовь ты встретишь однажды.
С тобою, как ты отважна,
Сквозь бури она пройдёт.

ПРИПЕВ

Не думай, что все пропели,
Что бури все отгремели,
Готовься к великой цели,
А слава тебя найдёт!

ПРИПЕВ

1958

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

  И чо?   Автор-то хоть Маркса то читал.  Ясно же сказано, бытие первично, сначала было яйцо, а потом курица с куринными мозгами и сознанием.  Бытие определяет сознание.  Как же Маркс мог увлечь за собой пролетариат.  Только через колбасу и желудок.  И написал в этой теме "Капитал". Правда не дописал до конца, потом бросил, когда понял что у пролетариата и буржуазии на этом капитале крыша поехала.  Пролетариат и буржуазия мыслят только желудком, а не разумом.  И это происходит до сих пор.  И боюсь так будет всегда.   Дарвин на это намекает.

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 27 Ноябрь, 2017 - 13:59, ссылка

...Как же Маркс мог увлечь за собой пролетариат.  Только через колбасу и желудок.  И написал в этой теме "Капитал".

А был плотник, тоже, можно сказать, пролетарий, который не поддался на искушение дьявола, хоть и был голодным:

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 И, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих (От Матфея, гл.4).

Да и на искушение Маркса не все поддались. Например, в Великобритании, где Маркс и с рабочими вино пил, и заседал в Первом Интернационале, не поддались.

Аватар пользователя Виктория

А советские люди были устремлены на коммунизм. На построение общества материального изобилия. Без этой идеи, без построения общества материального изобилия, никакой коммунизм невозможен. Поэтому эта идея, построение общества материального изобилия, у советских людей была выше всяких других идей. Под эту идею делалось всё. Но эта идея есть выражение материальных потребностей людей, которые, выходит, были выше потребностей духовных. И выходит, все советские люди были «колбасниками».

Вы очень упрощаете ситуацию, впрочем, не только вы склонны к такому упрощению. Да, наверно, в бытовом понимании коммунизм многими так воспринимался. Многими, но далеко не всеми.

Есть "красная метафизика", идея хилиазма и ее противопоставление гностическим идеям. И там совсем другие смыслы и цели, не материальные.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 27 Ноябрь, 2017 - 21:03, ссылка

Вы очень упрощаете ситуацию, впрочем, не только вы склонны к такому упрощению. Да, наверно, в бытовом понимании коммунизм многими так воспринимался. Многими, но далеко не всеми.

Моя мысль обобщенная, философская, имеет основанием мой личный жизненный опыт - до 38 лет (до 91-го года) я жил в СССР.

 

Есть "красная метафизика", идея хилиазма и ее противопоставление гностическим идеям. И там совсем другие смыслы и цели, не материальные.

А что такое метафизика? Как я это понимаю. Обычно чувство идет впереди разума, на этом все сходятся. А в метафизике — чувство пожирает разум.

В самом деле, то, что уже устоялось как средства выражения разума, используется на то, чтобы выразить чувство, чувственное постижение чего-то. А поскольку точно так, как оно устоялось как средства выражения разума, уже выражать чувство (или чувственное постижение чего-то) не может, то это то, что устоялось в разуме, искажается под выражение чувства. Искажаются прежде всего словарные значения слов. Но не только, метафизики на этом не останавливаются.

Но личность едина. Раздвоение личности это болезнь, очень редкая. Поэтому единство личности склоняет и во всех других случаях употреблять это искажение средств выражения разума (под выражение чувства, чувственного постижение чего-то). И тем чувство пожирает разум. То есть, склоняет, прежде всего, употреблять слова в их искаженных словарных значениях  — вообще, во всех случаях. Как будто это всеми разделяемая норма употребления слов, как будто это средства выражения самого разума. И разум метафизиков этим изменяется не в лучшую сторону от разума достигаемого человечеством, закрепляемого словарными значениями слов, по мере развития языка.

Аватар пользователя Виктория

Моя мысль обобщенная, философская, имеет основанием мой личный жизненный опыт - до 38 лет (до 91-го года) я жил в СССР.

Обобщенная - да, но философская ли, а не бытовая/житейская? 

Я как-то интересовалась идеями "красной метафизики", много любопытного и нового для себя обнаружила.

 А что такое метафизика? Как я это понимаю. Обычно чувство идет впереди разума, на этом все сходятся. А в метафизике — чувство пожирает разум.

Для меня метафизика - поиск предельных оснований. 

"Красная метафизика", если коротко, выглядит так. Есть Предвечная Тьма и есть Творец, демиург, но Тьма сильнее. Творец ведет с ней вечный бой за свое Творение. Человек должен сделать выбор, на какой он стороне. Но в отличие от идей христианства и монотеизма в целом, сила не на стороне добра, отсюда этот выбор еще более напряженный. Хилиасты - воины развития, ищущие постоянного совершенствования. Путь их революционен и да, стремится к построению «рая на земле». Но не ради материальной выгоды, а т.к. считается, что кто не строит "рай" на земле, тот приближает регресс и конец Истории. Т.е. нельзя успокаиваться и "консервироваться", а победы добра самой по себе при таком раскладе не ожидается.

Ну и еще, как я поняла, у первых коммунистов был интерес к идее Фёдорова о развитии науки с целью воскрешения всех умерших предков и расселения их потом на других планетах, во многом именно с этим было связано освоение космоса. И Ленина, возможно, бальзамировали именно по этой причине, надеялись на воскрешение. 

Насчет раздвоения личности как-то не уловила, к чему это всё. В каждом мировоззрении свой "миф" в основе, какие-то иррациональные аксиомы, и не только в религиозном.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 27 Ноябрь, 2017 - 23:31, ссылка

Для меня метафизика - поиск предельных оснований.

Ну вот, в другой теме вы мне сообщили плод своего поиска. И чем, как не своим чувством. Я еще удивился:

Мое сознание - это то, в чем я нахожусь, и я знаю/помню, что так было не всегда и сейчас бывают перерывы. Т.е. мой опыт говорит мне о начале моего сознания.

В толковом словаре 5 значений слова "сознание". И все 5 значений исключают такое употребление этого слова. Вот, например, первое значение:

Большой толковый словарь

СОЗНАНИЕ; СОЗНАНЬЕ, -я; ср. 1. Филос., психол. Человеческая способность воспроизведения действительности в мышлении. С. есть функция мозга. Первичность материи и вторичность сознания. * Язык так же древен, как и сознание (Маркс и Энгельс).

Но вы, после своего такого достижения в метафизике, спонтанно употребляете это слово только так. И кто вас понимает? И что вы понимаете, когда другие употребляют? А это слово связано с другими словами. Искажаются значения и других слов.

Это я имею в виду.

 

"Красная метафизика", если коротко, выглядит так. Есть Предвечная Тьма и есть Творец, демиург, но Тьма сильнее. Творец ведет с ней вечный бой за свое Творение. Человек должен сделать выбор, на какой он стороне. Но в отличие от идей христианства и монотеизма в целом, сила не на стороне добра, отсюда этот выбор еще более напряженный. Хилиасты - воины развития, ищущие постоянного совершенствования. Путь их революционен и да, стремится к построению «рая на земле». Но не ради материальной выгоды, а т.к. считается, что кто не строит "рай" на земле, тот приближает регресс и конец Истории. Т.е. нельзя успокаиваться и "консервироваться", а победы добра самой по себе при таком раскладе не ожидается.

Ну и еще, как я поняла, у первых коммунистов был интерес к идее Фёдорова о развитии науки с целью воскрешения всех умерших предков и расселения их потом на других планетах, во многом именно с этим было связано освоение космоса. И Ленина, возможно, бальзамировали именно по этой причине, надеялись на воскрешение. 

Насчет раздвоения личности как-то не уловила, к чему это всё. В каждом мировоззрении свой "миф" в основе, какие-то иррациональные аксиомы, и не только в религиозном.

Народный миф, религиозный миф это постижение природы, естества. Поскольку народ выражает собой всего человека. А человек находится в природе. А миф группки людей, отдельного человека это понимания своего состояния относительно и других людей, и природы. Поэтому заведомо нечто субъективное, для других людей непотребное.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 28 Ноябрь, 2017 - 02:17, ссылка

 

В толковом словаре 5 значений слова "сознание". И все 5 значений исключают такое употребление этого слова. Вот, например, первое значение:

Большой толковый словарь

СОЗНАНИЕ; СОЗНАНЬЕ, -я; ср. 1. Филос., психол. Человеческая способность воспроизведения действительности в мышлении. С. есть функция мозга.Первичность материи и вторичность сознания. * Язык так же древен, как и сознание (Маркс и Энгельс).

В сознании может быть не только мышление, но и эмоции, например. А значит сознание нельзя приравнивать и сводить к мышлению. Это просто неграмотно.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 28 Ноябрь, 2017 - 08:24, ссылка

В сознании может быть не только мышление, но и эмоции, например. А значит сознание нельзя приравнивать и сводить к мышлению. Это просто неграмотно.

Нашелся грамотей! Чувства это функционирование не сознания, а подсознания. Из Википедии:

Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 28 Ноябрь, 2017 - 08:45, ссылка

Корнак7, 28 Ноябрь, 2017 - 08:24, ссылка

В сознании может быть не только мышление, но и эмоции, например. А значит сознание нельзя приравнивать и сводить к мышлению. Это просто неграмотно.

Нашелся грамотей! Чувства это функционирование не сознания, а подсознания. Из Википедии:

Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта.

Слушайте, а это случайно не вы написали статью про эмоции?
Попробуйте почитать еще где-нибудь.

Эмоция вне сознания - это скорее аффект. За убийство в этом состоянии дают всего до 2-х лет.

Не всегда аффект проявляется в виде убийства. Иногда в этом состоянии человек просто начинает писать и говорить глупости.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 28 Ноябрь, 2017 - 17:57, ссылка

...Попробуйте почитать еще где-нибудь.

Эмоция вне сознания - это скорее аффект. За убийство в этом состоянии дают всего до 2-х лет.

Могли бы сами свою тупизну малость преодолеть. Почитать сначала по интересующему вопросу, прежде чем бацать в моей теме.

Снизойду до вас, процитирую, с выделение и подчеркиванием:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру. Эмоции характеризуются тремя компонентами: переживаемым или осознаваемым в психике ощущением эмоции; процессами, происходящими в нервной, эндокринной, дыхательной, пищеварительной и других системах организма; наблюдаемыми выразительными комплексами эмоций, в том числе, на лице[2]. Эмоции отличают от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3].

Аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов. Аффекты отличают от эмоций, чувств и настроений[1].

 

Аффект, как и любой другой эмоциональный процесс, представляет собой психофизиологический процесс внутренней регуляции деятельности и отражает бессознательную субъективную оценку текущей ситуации.

А не поймёте -ваше дело. Желания с вами вести диалог у меня нет.

Аватар пользователя Корнак7

А не поймёте -ваше дело. Желания с вами вести диалог у меня нет.

Странный вы человек. В ваших же цитатах написано, что эмоции в сознании, а аффект вне сознания. А вы утверждали, что эмоции в подсознании

Эмо́ция - процесс переживаемым или осознаваемый в психике

Аффект, как и любой другой эмоциональный процесс, представляет собой психофизиологический процесс внутренней регуляции деятельности и отражает бессознательную субъективную оценку текущей ситуации.

Или это такой троллинг собеседников?

 

 

 

 

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 28 Ноябрь, 2017 - 02:17, ссылка

В толковом словаре 5 значений слова "сознание". И все 5 значений исключают такое употребление этого слова...

В той теме я потом пояснила, в каком значении использовала "сознание" в том контексте.

Но вы, после своего такого достижения в метафизике, спонтанно употребляете это слово только так. 

Откуда вы это взяли? "Сознание" используется в разных значениях, и я его тоже использую в разных значениях. Но каждый раз пояснять, в какой трактовке ты его используешь, как я считаю, уместно при обсуждении тем, с этим связанных. Про сознание позже вам там отвечу. 

Народный миф, религиозный миф это постижение природы, естества. Поскольку народ выражает собой всего человека. А человек находится в природе. А миф группки людей, отдельного человека это понимания своего состояния относительно и других людей, и природы. Поэтому заведомо нечто субъективное, для других людей непотребное.

Если вы уж взялись иллюстрировать свою идею текстами песен, плакатами и пр., то могли бы обратить внимание, что СССР - совершенно не монолитное образование, и новый миф, который внедрялся после революции, постепенно всё равно был вытеснен старыми народными мифами, т.е. произошел определенный возврат советского общества к традиции. На мой взгляд, поворот начался уже перед войной, но война сделала его необратимым.

И если вы будете внимательнее смотреть на всё, то заметите, что тема космоса, вселенского единства как важная составляющая красной метафизики сквозит из советской эпохи на разных этапах. Тут дело не в личном мифе избранных адептов красной метафизики, нет, это приобрело и народный характер. Вспомните, сколько советских фильмов было на тему космоса. И это не "материальное", это поиски идеального - идеи всеединства, братства, равенства, развития.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 29 Ноябрь, 2017 - 22:07, ссылка

В толковом словаре 5 значений слова "сознание". И все 5 значений исключают такое употребление этого слова...

В той теме я потом пояснила, в каком значении использовала "сознание" в том контексте.

Вот, именно, это вы потом пояснили, когда я высказал своё непонимание.

 

Но вы, после своего такого достижения в метафизике, спонтанно употребляете это слово только так. 

Откуда вы это взяли? "Сознание" используется в разных значениях, и я его тоже использую в разных значениях. Но каждый раз пояснять, в какой трактовке ты его используешь, как я считаю, уместно при обсуждении тем, с этим связанных. Про сознание позже вам там отвечу. 

Ладно, вам виднее. А я высказал свою точку зрения. И повод у меня был, вы мне написали про "Красную метафизику".

 

Если вы уж взялись иллюстрировать свою идею текстами песен, плакатами и пр., то могли бы обратить внимание, что СССР - совершенно не монолитное образование, и новый миф, который внедрялся после революции, постепенно всё равно был вытеснен старыми народными мифами, т.е. произошел определенный возврат советского общества к традиции. На мой взгляд, поворот начался уже перед войной, но война сделала его необратимым.

Представьте банду, которая занимается грабительством. Все бандиты в этой банде объединены этой целью - добычей. А добычу между собой они делят по-честному, с учетом, конечно, того, что есть главари и есть рядовые. И духовное им присуще. Но всё их духовное подчинено добыче - материальному. Поскольку эта цель - добыча, их всех объединяет. Так было и в СССР. Стремление к достижению коммунизма, - общества материального изобилия, - было целью, которая объединяла всех, посредством насилия партии коммунистов. И всё духовное в СССР было подчинено этой цели материального довольства. А что появлялось супротив - преследовалось. Материальное господствовало над духовным. Это обуславливается самой идеей коммунизма. Поэтому я без всякого сомнения называю советских людей "колбасниками".

Для человечества ценный опыт, который в коммунизме несомненно тоже наличествовал, оказался потому ценный, что человечество его не осуществляло в рамках своего нормального, не коммунистического, развития. Поэтому человечеству пришлось его осуществлять, перенимать в противоборстве с коммунизмом. И само его перенимание человечеством подтверждает, что этот ценный опыт мог быть осуществлен в рамках нормального, не коммунистического, развития. Коммунизм был человечеством в конце концов "укокошен", поскольку еще какого-либо ценного опыта выдать на гора уже не мог. "Укокошен" был человечеством и СССР - оплот коммунизма.

 

И если вы будете внимательнее смотреть на всё, то заметите, что тема космоса, вселенского единства как важная составляющая красной метафизики сквозит из советской эпохи на разных этапах. Тут дело не в личном мифе избранных адептов красной метафизики, нет, это приобрело и народный характер. Вспомните, сколько советских фильмов было на тему космоса. И это не "материальное", это поиски идеального - идеи всеединства, братства, равенства, развития.

Для меня "вселенское единство" это совершенно пустые слова, а потому глупость. Хоть мы и являемся частью единой Вселенной, но мы это единство воспринимать никак не можем, никакими своими чувствами, поскольку вместе со всей Вселенной ничему не противостоим. Вот единство с Землей мы можем воспринимать, и песня есть такая, "Трава у дома", любимая космонавтами.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 30 Ноябрь, 2017 - 00:28, ссылка

Но всё их духовное подчинено добыче - материальному. Поскольку эта цель - добыча, их всех объединяет. Так было и в СССР. Стремление к достижению коммунизма, - общества материального изобилия, - было целью, которая объединяла всех, посредством насилия партии коммунистов. И всё духовное в СССР было подчинено этой цели материального довольства. А что появлялось супротив - преследовалось. Материальное господствовало над духовным. Это обуславливается самой идеей коммунизма. Поэтому я без всякого сомнения называю советских людей "колбасниками".

 Могу только повторить, что эта ваша точка зрения не оригинальна. Да, есть такое мнение, вполне себе распространенное, когда идея коммунизма сводится к материальному изобилию, к построению "рая на земле" как "материального изобилия".

Как впрочем, есть и другая, противоположная точка зрения, что идея коммунизма как раз идея господства "духовного", "идеального" над материальным.

Но, на мой взгляд, обе эти позиции примитивны, всё более сложно. Чтобы понять картину более цельно, нужно разбираться с противостоянием в истории идей хилиазма и гностицизма, разбираться с мировоззренческими постулатами иудаизма, с проектом философа Фёдорова, с идеями Циолковского и много еще с чем. 

Для человечества ценный опыт, который в коммунизме несомненно тоже наличествовал, оказался потому ценный, что человечество его не осуществляло в рамках своего нормального, не коммунистического, развития. Поэтому человечеству пришлось его осуществлять, перенимать в противоборстве с коммунизмом. И само его перенимание человечеством подтверждает, что этот ценный опыт мог быть осуществлен в рамках нормального, не коммунистического, развития. 

Мне сложно говорить о "нормальном" развитии, т.к. я не вижу критериев, чтобы назвать современную ситуацию в мире "нормальной". Некоторые регионы Земли уже вдолблены в архаику, "цивилизованное человечество" не то, чтобы не может противостоять этим процессам, а, наоборот, всё это происходит при попустительстве большинства, при поддержке одних "элит" и, видимо, при управлении этими процессами других "элит". Какие глобальные проблемы человечества реально разрешены в ХХI веке? Войны продолжаются, есть зоны голода, проблемы с экологией только нарастают. Удалось, конечно, справиться с некоторыми эпидемиями, но сейчас полно новых проблем со здоровьем. Да, есть некоторые "острова благополучия", но всё это очень условно.  

Для меня "вселенское единство" это совершенно пустые слова, а потому глупость. Хоть мы и являемся частью единой Вселенной, но мы это единство воспринимать никак не можем, никакими своими чувствами, поскольку вместе со всей Вселенной ничему не противостоим. Вот с Землей мы можем воспринимать единство, и песня есть такая, "Трава у дома", любимая космонавтами.

Так идея была - расселяться на другие планеты, вот и внедрялась мысль, что космос - тоже дом родной. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Мне сложно говорить о "нормальном" развитии, т.к. я не вижу критериев, чтобы назвать современную ситуацию в мире "нормальной".

Ну хотя бы в том смысле нормальной, когда людей за колючей проволокой не держат, чтобы они не утекали.

Аватар пользователя Виктория

Ну хотя бы в том смысле нормальной, когда людей за колючей проволокой не держат, чтобы они не утекали.

Если бы это было везде, в каждой стране, я бы согласилась с вами, но этого нет. Нет никакого общего даже минимального благополучия. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 01:05, ссылка

Ну хотя бы в том смысле нормальной, когда людей за колючей проволокой не держат, чтобы они не утекали.

Если бы это было везде, в каждой стране, я бы согласилась с вами, но этого нет. Нет никакого общего даже минимального благополучия. 

А то, что это было не везде и всегда, вас нисколечко не смущает.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 30 Ноябрь, 2017 - 11:17, ссылка

А то, что это было не везде и всегда, вас нисколечко не смущает.

C трудом понимаю ход ваших рассуждений. Вы высказали тезис, что 

 Для человечества ценный опыт, который в коммунизме несомненно тоже наличествовал, оказался потому ценный, что человечество его не осуществляло в рамках своего нормального, не коммунистического, развития. 

Т.е., по-вашему, "коммунистическое" развитие (видимо, тут вы подразумеваете советский социализм) - это что-то ненормальное, а всё остальное нормальное.

Я вам на это сказала:

Мне сложно говорить о "нормальном" развитии, т.к. я не вижу критериев, чтобы назвать современную ситуацию в мире "нормальной".

И объяснила, почему я так считаю.

Моя позиция - я не принимаю тезисы, когда идею коммунизма сводят к реализации социализма в отдельно взятой стране да еще и в период становления (ваша "колючая проволока"), при этом на зверства других путей развития в периоды их становления вы, получается, закрываете глаза. А когда вам говорят, что и сейчас "цивилизованное общество" замешано в большой крови, вы ссылаетесь, что благоденствия в мире никогда и не было.

Да, не было и не знаю, будет ли. Посмотрите фильм социоэтолога Десмонда Морриса "Человеческий зоопарк" про племенную суть человечества. Там картина довольно наглядная - что в так называемых "примитивных культурах", что в цивилизованных европейских странах, США или Японии.

Аватар пользователя Владимир К

Могу по-другому выразить свою мысль. Тепличные условия это условия не естественные, а потому не нормальные.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 30 Ноябрь, 2017 - 21:28, ссылка

Могу по-другому выразить свою мысль. Тепличные условия это условия не естественные, а потому не нормальные.

Так вы эволюцию человека продолжаете сводить к биологической, но в биологической эволюции лидеры всё равно бактерии, вирусы да грибы. Даже если убрать в сторону этику, целесообразность биологической эволюционной гонки для человека не обосновать.

В идеях коммунизма как раз подразумевалась эволюция, в том числе и тела человека, но на основе эволюции сознания. Не о тепличных условиях там речь.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 21:35, ссылка

...В идеях коммунизма как раз подразумевалась эволюция, в том числе и тела человека, но на основе эволюции сознания. Не о тепличных условиях там речь.

О насильственных условиях-

Руководящая и направляющая сила

Из доклада (1943) Иосифа Сталина (1878—1953) на торжественном заседании Московского Совета 6 ноября 1943 г.: «Руководящей и направляющей силой советского народа как в годы мирного строительства, так и в годы войны явилась партия Ленина, партия большевиков».

Сталинское определение Коммунистической партии СССР как «руководящей и направляющей силы советского общества» вошло в тезисы ЦК КПСС к 50-летию Октябрьской революции (июнь, 1967) и в Конституцию СССР 1977 г. (6-я статья, существовавшая до марта 1990 г.).

В современной речи употребляется шутливо-иронически.

Если воля народа выражается "руководящей и направляющей силой", имеющей организационное оформление, то она не есть, собственно, воля народа. Воля народа выражается государством.

 ГОСУДАРСТВО, -а; ср. 1. Политическая форма организации общества во главе с правительством и его органами, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры;. Рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое г. Теория государства.  

Поэтому коммунизм это насилие над волей народа. Да, конечно, с благими намерениями. Но благими намерениями дорога в аду вымощена. Эволюция человека осуществляется не по указке другого человека.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 30 Ноябрь, 2017 - 22:37, ссылка

Эволюция человека осуществляется не по указке другого человека.

Вы опять упрощаете, но у меня нет возможности углубляться в эту тему. Скажу только, что я и сама спорила с "новыми красными" на тему того, что природу человека перековать и сделать "нового человека" очень сложно. По крайней мере, крах СССР показал, что если и было что-то новое, то неустойчивое.

Но "новый человек" как результат биологической эволюции - еще большая утопия.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 22:50, ссылка

...Но "новый человек" как результат биологической эволюции - еще большая утопия.

А я так не считаю. Эволюция и растительного, и животного мира представляется как борьба за жизнь, в конечном счете, как борьба за саму жизнь. Иначе представить не получается. Человек тоже животное, млекопитающее, и в этом своём качестве человек тоже ведет борьбу за саму жизнь наравне с животными. Например, борется с паразитами, микробами. Но помимо этого человек еще, собственно, человек, отличающийся наличием сознания от животных. И еще человек - существо общественное. Эти отличия обуславливают, собственно, человеческую борьбу за саму жизнь. То есть, борьба за саму жизнь ведется людьми, обладающими сознанием, внутри общества между собой. Обладание сознанием обуславливает разные виды борьбы за саму жизнь - духовную, идейную, политическую и физическую борьбу. Вся борьба за саму жизнь, и растительного мира, и животного мира, и человечества, обуславливается соответствием неживой природе. Ибо неживая природа обусловила само появление живой материи, а потому и развитие живой материи, её эволюция, должна ей соответствовать.

Аватар пользователя Корнак7

Эволюция, если таковая и существует - это появление новых, более совершенных  видов.

Внутривидовая борьба не имеет никакого отношения к эволюции. Она поддерживает вид в здоровом состоянии.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 1 Декабрь, 2017 - 00:06, ссылка

То есть, борьба за саму жизнь ведется людьми, обладающими сознанием, внутри общества между собой. Обладание сознанием обуславливает разные виды борьбы за саму жизнь - духовную, идейную, политическую и физическую борьбу. Вся борьба за саму жизнь, и растительного мира, и животного мира, и человечества, обуславливается соответствием неживой природе.

Это всё общие слова, что конкретно вы подразумеваете под эволюцией человека? 

Варианты могут быть разные:

- Появление на основе человека какого-то нового вида, что-то типа "лучистого человечества" Циолковского

- Эволюция в рамках вида HS:

эволюция "тела" в сторону повышения адаптации, борьбы с болезнями, увеличения продолжительности жизни

эволюция сознания в разных направлениях

Непонятно, о чем вы говорите - внутривидовая борьба ради борьбы? Так вся история человечества - пример такой борьбы, что тут нового, в чем ваш пафос?

В коммунистических идеях борьба переносится от взаимного внутривидового истребления на борьбу со стихиями, с природой вплоть до покорения космома. И такая борьба тоже подразумевает выживание сильнейших. 

Совершенно не улавливаю вашу логику, почему именно идеи коммунизма вы противопоставляете "нормальному" развитию. И, кстати говоря, стремление к материальному изобилию в других идеологиях ничуть не меньше выражено, наоборот, больше. Западная протестанская этика этим насквозь пропитана. США - яркий пример, взять хотя бы инаугурацию Трампа. Да когда я визу американскую оформляла, в их консульстве этот дух протестантизма и миссии их вселенской всё наполнял.  

А с точки зрения генетики и биологической эволюции цивилизация сейчас в некотором сложном положении. Например, в Германии мужчины в целом крепкие и с хорошей внешностью, а у женщин с внешностью там большие проблемы. Насколько я слышала, это один из показателей неблагополучия генетики нации (не хочется называть это вырождением) - когда такая ситуация с полами.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 1 Декабрь, 2017 - 17:39, ссылка

Это всё общие слова, что конкретно вы подразумеваете под эволюцией человека? 

Варианты могут быть разные...

Я конечно вот прямо так не написал, но вариант подразумевается только один. С одной стороны эволюция это борьба за саму жизнь, а с другой стороны, сама жизнь обуславливается соответствием неживой материи (в религиях - Богу). И получается, эволюция это единственный путь. Причем, ясен только пройденный путь, а вот дальнейший путь неясен, ясно только то, что он обуславливается соответствием неживой материи. Но он тоже единственный, и всякие отклонения от него это смерть. А поскольку дальнейший путь обуславливается соответствием неживой материи, то забота об удовлетворении материальных потребностей только препятствует его пониманию, поскольку у неживой материи никаких материальных потребностей нет.

Все виды борьбы, духовная, идейная, политическая и физическая, в принципе, решают вопрос жизни и смерти, решают вопрос продвижения в эволюции.

К примеру, в идейной борьбе, которая на этом форуме. Важно занять позицию, которая идейно выражает утверждение самой жизни, по какому-то вопросу. И тогда всякий несогласный с тобой займет позицию, которая будет идейно выражать утверждение смерти - к смерти он и потопает с этой позицией.

 

Непонятно, о чем вы говорите - внутривидовая борьба ради борьбы? Так вся история человечества - пример такой борьбы, что тут нового, в чем ваш пафос?

Это вы так читаете! А где я это говорю? Я слово "внутривидовая" не употреблял. Корнак влез с этой "внутривидовой борьбой", вот ему вопросы и задавайте, с ним и дискутируйте. А у меня желания с ним дискутировать нет вообще.

 

В коммунистических идеях борьба переносится от взаимного внутривидового истребления на борьбу со стихиями, с природой вплоть до покорения космома. И такая борьба тоже подразумевает выживание сильнейших.

Черта с два она переносится. Коммунизм поддерживается только борьбой с капитализмом. Сначала, мы бедные, а они - богатые, а когда капитализм уже за бугром, у нас справедливое распределение богатства, а у них - нет, и во всех наших бедах они виноваты. И всё о богатстве, и сама цель коммунизма - богатство, общество материального изобилия, иначе принцип коммунизма не исполнится.

 

Совершенно не улавливаю вашу логику, почему именно идеи коммунизма вы противопоставляете "нормальному" развитию. И, кстати говоря, стремление к материальному изобилию в других идеологиях ничуть не меньше выражено, наоборот, больше. Западная протестанская этика этим насквозь пропитана. США - яркий пример, взять хотя бы инаугурацию Трампа. Да когда я визу американскую оформляла, в их консульстве этот дух протестантизма и миссии их вселенской всё наполнял.

При всём том, положение принципиально отличалось. Если в США президент даёт клятву при вступлении в должность, положа руку на Библию, то в СССР, фигурально говоря, генсек давал клятву при вступлении в должность, положа руку на "колбасу".

Но коммунизм в мире в основном преодолён. И теперь на первый план вышло как раз то, о чём вы пишите. Вообще, в сегодняшнем мире человечеством по-настоящему владеют только идея богатства, денег, и религии, как идеи. Каких-то других идей, которыми увлечены, именно, массы, не просматривается.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 1 Декабрь, 2017 - 22:07, ссылка

Причем, ясен только пройденный путь, а вот дальнейший путь неясен, ясно только то, что он обуславливается соответствием неживой материи... 

Важно занять позицию, которая идейно выражает утверждение самой жизни, по какому-то вопросу.

Чтобы что-то дальше обсуждать, я должна понять, что вы подразумеваете под "соответствием неживой материи"

и что под "утверждением самой жизни".

Если второе вытекает из первого, то проясните хотя бы, что значит первое.

Пока я вижу какое-то противоречие - вы против "материальных потребностей", но за жизнь, непонятно как ее тогда обеспечить. Плюс непонятно как жизнь вы выводите по законам неживого. Неживое - идеальное? Но у вас про материю, значит, не идеальное...

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 1 Декабрь, 2017 - 22:21, ссылка

Чтобы что-то дальше обсуждать, я должна понять, что вы подразумеваете под "соответствием неживой материи"

и что под "утверждением самой жизни".

Что тут непонятного? Сначала жизни не было. Этот факт сомнения не вызывает. Потом жизнь появилась. Жизнь появилась "прочно", не так, чтобы случайно появилась, случайно исчезла. Существует уже 4 миллиарда лет. Следовательно, появление жизни было обусловлено неживой материей, её возможностями. Но тогда и эволюция живой материи обуславливается неживой материей, её возможностями. А неживая материя, в которой существует живая материя, представляет собой бесконечное пространство, Вселенную. Поэтому, собственно, эволюция живой материи должна соответствовать Вселенной, её возможностям. А возможности неживой материи, какую не возьми, например, по таблице элементов Менделеева, выражаются единственным образом. Но тогда и у совокупности неживой материи, такой, как Вселенная, возможности выражаются единственным образом. Поэтому эволюция живой материи должна соответствовать возможностям Вселенной, выражающихся единственным образом. То есть, из всех возможных дальнейших путей развития всегда есть только один, который утверждает саму жизнь, как таковую. Остальные пути, из-за несоответствия Вселенной, ведут к смерти.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 1 Декабрь, 2017 - 23:31, ссылка

Что тут непонятного? ...

Ладно, мне всё равно нужен перерыв на ФШ, может быть кто-то лучше поймет вашу логику. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 1 Декабрь, 2017 - 23:31, ссылка

Что тут непонятного? Сначала жизни не было. Этот факт сомнения не вызывает. Потом жизнь появилась.

Вы взялись за непосильную для вас задачу

Вначале разберитесь, что такое время, чтобы заявлять, будто что-то и в самом деле "появляется". Это у вас перед носом может что-то появиться. А с философской точки зрения ничего не появляется. Потому как время и пространство продукт, порожденный своеобразно устроенными сознания-психики. Каждая вещь существует на своем, отведенном ей отрезке времени. На отрезке времени, а не в его разрезе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну не знаю чего сегодня хотят "новые красные", с которыми Вы спорили, ибо "старые красные" вели речь не как "сделать нового человека", а о развитии тех процессов, которые реализуются в соответствующем социуме в целом - на основе действия той диалектики, на которую и указал Маяковский и о чём Вы изволили давеча упомянуть. То есть, не по Гегелю, а по Марксу и её определение я Вам накануне изложил в соседней теме. И не зря руководитель большевиков Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" указал на такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует (и что у Гегеля определяется постижением наличного и действительного, а не того, которое бог знает где существует - типа поиска Вами некой "красной метафизики"), и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И развал СССР и есть действием такого закона изменения в общественных отношениях советских людей, но чего мы в своё время предпочли "не заметить", не скорректировали его действие в иную сторону и сегодня "имеем то, что имеем". А в какую сторону сегодня действует этот закон изменения уже в российском обществе - увы, но опять же мы "определяем" его действие по сюжету одного старого анекдота, мол "подержи арбуз".    

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Так идея была - расселяться на другие планеты, вот и внедрялась мысль, что космос - тоже дом родной.

Подобные авантюры провозглашаются от науки постоянно, при каждом научном прорыве.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 30 Ноябрь, 2017 - 06:57, ссылка

Подобные авантюры провозглашаются от науки постоянно, при каждом научном прорыве.

В данном случае речь не о научных авантюрах, а о философии.

Аватар пользователя Владимир К

Как о следствии легковесных заявлений от науки? Я так понимаю.

Может быть следствием от науки и нечто серьезное. Например, теория относительности Эйнштейна имела следствием в философии изменение парадигмы сообразно этой теории. Пространство и время стали пониматься атрибутами материи, а не "ящиком" и "некой стрелой", согласно механике Ньютона.

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поэтому эта идея, построение общества материального изобилия, у советских людей была выше всяких других идей. Под эту идею делалось всё.

Вы немного забыли формулировки основ построения коммунистического общества.  Материальное изобилие - это бытовой (кухонный) термин. Переход к коммунизму считался в теории довольно медленным процессом, НО этот процесс должен был начаться с построения материально-технической БАЗЫ коммунизма. Именно так формулировалась идея.

И вот именно эту базу Хрущёв запланировал построить к 1980-му году (через двадцать лет), т.е. выдвинул лозунг: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, т.е. имелось в виду завершение к этому сроку построения материльно-технической базы и наступления начальной фазы перехода к коммунизму, а потом и отмена денег как таковых из-за наступления изобилия товаров, и жизни по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

Интересно, что в принципе, темпы развития того времени (конец 50-х, начало 60-х) давали некоторое основание для такого оптимизма. Как известно, всё это переросло в народе в изменённый лозунг: "вместо завершения построения материально-технической базы коммунизма в СССР состоятся олимпийские игры".

По ходу воплощения лозунгов в жизнь наступало действительное изобилие! Правда, не столько в продуктах и товарах, сколько в анекдотах обо всём этом:

- Рабинович, зачем ты закапываешь деньги в огороде? При коммунизме, ведь,  вообще денег не будет!
- Это у тебя их не будет!

Армянское радио спрашивает Ленинградское радио: что такое изобилие? Ленинградское отвечает: точно не знаем, но мы пережили блокаду – переживём и изобилие.

. . . и т.д.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Халепний, 27 Ноябрь, 2017 - 23:08, ссылка

Поэтому эта идея, построение общества материального изобилия, у советских людей была выше всяких других идей. Под эту идею делалось всё.

Вы немного забыли формулировки основ построения коммунистического общества...

Нафиг мне ваши формулировки! Я вам два плаката "нарисовал". С чем вы не согласны? С плакатами?

Могу еще гимн СССР "исполнить", как "Партия Ленина — сила народная / Нас к торжеству коммунизма ведёт!".

Аватар пользователя Фристайл

советские люди были устремлены на коммунизм

Комментирую вовсе не потому, что мне интересны мысли автора темы. Какие мысли? В огороде бузина, а в Киеве - дядька. В данном случае интерес можно назвать "паталогоанатомия глупости". Это с умным можно исследовать мысль, а, при страшном дефиците умных, приходится исследовать глупость, её истоки и закономерности.

И меня когда-то называли советским человеком по причине крепостной зависимости от советской власти, когда я был обязан отрабатывать барщину, произносить угодные барину слова, предоставлять свои мозги для промывки, дабы у меня никогда не возникало мыслей, зачем мне этот барин нужен.

Кому-то его мозги промыли до вытравления всех извилин, кому-то  не получилось. Ведь бичом социалистического способа производства было тотально низкое качества продукции.

Как ни странно, но наилучших результатов промывка мозгов достигала вовсе не у людей "от сохи" а у мелкотравчатой партийно-комсомольской швали, которая может даже и верила передовицам "Правды". Но я отлично помню, как 40 лет назад простые работяги, коим начальник цеха указывал на необходимость проведения субботника, посылали его прямым текстом очень даже вслух и далеко.

Тем самым вырисовывается закономерность, что глупость - прежде всего отрыв от жизни, когда слова замещают в голове образы объективной реальности. Работяги всегда конкретны: сделал конкретную, грубо-зримую работу, - получил свои рубли, пошёл выпил, упал в койку. А у всякой швали работа состоит в продуцировании бессмысленных, оторванных от реальности слов, в мельтешении под ногами тех, кто работает с объективной реальностью. Философы - один из подвидов указанной швали.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Тем самым вырисовывается закономерность, что глупость - прежде всего отрыв от жизни, когда слова замещают в голове образы объективной реальности. Работяги всегда конкретны: сделал конкретную, грубо-зримую работу, - получил свои рубли, пошёл выпил, упал в койку. А у всякой швали работа состоит в продуцировании бессмысленных, оторванных от реальности слов, в мельтешении под ногами тех, кто работает с объективной реальностью. Философы - один из подвидов указанной швали.

  Забавно получается, Шариков -  конкретный персонаж. Поймал, задушил, получил, пропил. Швондер, который устроил его в "Очистку", и желал уплотнить зажравшегося профессора, который жил в шести комнатах, (при этом сам не претендуя на его жилье), просто мельтешил у всех под ногами. Но это еще не финал! Финал вот : Философ и ученый профессор Преображенский, а так же автор произведения Михаил Булгаков всего лишь подвиды швали.

  Какой последует вывод? А вот какой - шариковы и швондеры борцы за справедливость совершенно правильно лишили всех бизнесменов их собственности и возможности проживать с ними в одной стране, а некоторых, непокорных или особо жадных, уничтожили физически, тем самым создав себе благоприятные условия для жизнедеятельности в объективной реальности. А если учесть, что их было абсолютное большинство, то это значит, что они содействовали развитию человечества в целом, указав единственно верный путь на века. Философов, кстати, они тоже не забыли, и даже поставили выше себя. Вспомните количество памятников и плакатов с изображением Маркса и Энгельса, чьи труды оказались духовным и практическим наставлением для восставших масс. Если учесть все более возрастающее в обществе недовольство бизнесэлитой и прогрессирующими в народе левыми настроениями, то вам, пора продавать свой бизнес в России, пока не поздно, и ехать к Халепному, иначе, очень может случится, что вам не на что будет ехать. ))))

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Розин, 1 Декабрь, 2017 - 01:10, ссылка

...Какой последует вывод? А вот какой - шариковы и швондеры борцы за справедливость совершенно правильно лишили всех бизнесменов их собственности...

Борцы за справедливость за справедливость и борются, а не за собственность, не за "колбасу".

Аватар пользователя Аркадий Розин

Владимир К, 1 Декабрь, 2017 - 08:17, ссылка
Аркадий Розин, 1 Декабрь, 2017 - 01:10, ссылка

...Какой последует вывод? А вот какой - шариковы и швондеры борцы за справедливость совершенно правильно лишили всех бизнесменов их собственности...

Борцы за справедливость за справедливость и борются, а не за собственность, не за "колбасу".

 Вы словно с луны свалились )))

Справедливость, в том и заключается, чтобы отобрать колбасу(привилегии, мат.ценности, средства производства), у мироедов и разделить ее между всеми членами общества. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Розину: ну по большому счету справедливость это не "отобрать колбасу", а отобрать право у мироедов производить эту колбасу, научиться всем членам общества это делать лучше чем мироеды и распределять её не по привилегиям, а по результатам совместного участия в её производстве.  

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Розин, 1 Декабрь, 2017 - 10:18, ссылка

Борцы за справедливость за справедливость и борются, а не за собственность, не за "колбасу".

 Вы словно с луны свалились )))

Справедливость, в том и заключается, чтобы отобрать колбасу (привилегии, мат.ценности, средства производства), у мироедов и разделить ее между всеми членами общества. 

Это ваше, "колбасное", понимание справедливости. А моё - строго "по курсу":

Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём. В экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

Является одной из основных категорий этики. Как черта характера считается добродетелью.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Это ваше, "колбасное", понимание справедливости. А моё - строго "по курсу":

  Вам по лицу будут бить поборники справедливости, а не по курсу политэкономии, вы хоть это можете понять? 

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Розин, 1 Декабрь, 2017 - 11:36, ссылка

Вам по лицу будут бить поборники справедливости, а не по курсу политэкономии, вы хоть это можете понять? 

С какой фигли я это должен понимать? Мало ли кто какие прогнозы делает неизвестно с какой бухты-барахты.