«ПАРМЕНИДОМ» ПО ЛОСЕВЕДАМ (new)

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Теология

Размещаю тут завершённую (существенно откорректированную и дополненную) статью, которую пару лет назад я уже размещал на форуме. После переработки она теперь помещена в виде брошюры в разделе "Книги". Там она отформатирована в виде pdf файла с таким размером страниц, чтобы было удобно читать на планшетах (или в крайнем случае на телефонах с экраном >5.5"). Естественно, на ПС или на лаптопе читать тоже нормально.

Тут размещаю всё то же самое, но удобное форматирование отсутствует (не способен это сделать).

____________
Всем, кто читал "Парменид" Платона, будет интересно. Но если после чтения первых 3-4 страниц интересно не будет, то уже не будет.  В конце есть несколько страниц  "парадоксальных" Приложений. Их можно перед прочтением сжечь.

В.В.Сакович

«ПАРМЕНИДОМ» ПО ЛОСЕВЕДАМ
(хотя… лосеведам это "по-пармениду")

I. Введение.

Сочинение Платона «Парменид» уже около  двух тысяч лет привлекает внимание философов, теологов, литературоведов, историков и лингвистов. Несмотря на некоторые различия в толковании отдельных фрагментов, основная идея произведения каких-либо разногласий не вызывает. Главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее – учение об идеях: и об идее вообще, и о некоторых конкретных идеях, в частности. Среди последних принято выделять особо идейные идеи, например, идея целого и частей (единого и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборот – принадлежности идеи к чему-либо и т.д.

Все, когда-либо комментировавшие творчество Платона, безусловно согласились бы с тем, что создание учения об идеях было той главной целью, которую ставил перед собой автор «Парменида».

Нет сомнений и в том, что всё философское сообщество признало бы полностью неадекватными следующие утверждения:
      –  цель написания «Парменида» была у Платона совершенно иная, чем создание учение об идеях;
      –  данное произведение вообще не является каким-либо учением о чём либо, в том числе и учением об идеях;
    –  все исследователи темы идей в «Пармениде», на самом деле, хоть и не желая того, снизили значимость этого сочинения.

Важное замечание: всё дальнейшее изложение выстроено именно для доказательства правомерности этих "неадекватных" утверждений.

[* Философствующим, при посещении данного зоопарка, запрещено кормить неадекватов в клетках теми мыслями, которые получены посетителями от Пла­то­на непосредственно. Тамошние неадекваты и "на первое", и "на второе" предпочитают  не мысли, а тексты Платона, которыми разрешается кормить их через решётку – прямо "с рук". *]

Несмотря на очевидность наличия темы об идеях в данном платоновском сочинении, "безыдейное" его прочтение позволит, как это будет показано дальше, увидеть, что тема идей выбрана автором лишь в качестве наглядного примера - фона.

Знаме­нитый мыслитель мог бы взять из своих "запасников" другую тему в качес­тве такого фона, и ценность работы ничуть от этого не пострадала бы. Проблема же подкралась совсем с неожиданной стороны. Изображая с такой тщательностью дискуссии об идеях, Платон не мог себе вообразить, что именно отточенность описания сыграет такую злую шутку с будущими метафизиками – комментаторами «Парменида». Оказалось, что старательность выписанных "идейных" аспектов загипнотизируют метафизиков настолько, что они этот задний (фоновый) план изображения примут в качестве основного. Поскольку философская среда только метафизикам предоставляет привилегию впадать в гипноз, надо сразу предупредить о следующем. Весь дальней­ший анализ не покушается ни на эту привилегию, ни на заимствование иных традиционных метафизических приёмов. Впрочем, несмотря на такое обещание, читателю всё равно рекомендуется "следить за руками!" автора.

[* Здесь и далее, говоря о платоноведах, подразумеваются в первую очередь те комментаторы платоновских произведений, метафизические взгляды которых в большей или меньшей степени приближаются к теологическим. Именно их глазами читатель как бы вынужден прочитывать Платона.
Типичным платоноведом в этом плане можно считать, например, переводчика Платона на английский язык, богослова и филолога Бенджамина Джоуитта (1817-1893), обширные комментарии которого предваряют текст его перевода «Парменида».
Один из переводчиков Платона на русский – проф. Духовной Академии, философ В.Н.Карпов (1798-1867) – тоже типичный платоновед. Объём его комментарий «Парменида» (введение + сноски) более чем в два раза превосходит объём самого произведения.
К этому же лагерю принадлежит видный исследователь древнегреческой культуры, проф. А.Ф.Лосев (1893-1988) и его окружение. Поэтому выражение "лосеведы" будет здесь использоваться, чтобы  подчер­к­нуть современное состояние платоноведения. Комментарии Лосева к  переводу «Парменида» на русский (Н.Н.Томасовым) не столь обширны, но они сопровождают все последние издания Платона в России.
Первоначалом же "воистину истинно идейного" исследования данного сочинения следует, конечно, считать знаменитого философа Д.Прокла (412-485 гг н.э.), который не просто завершил начатое Плотиным (204 -270 гг н.э.) возведение Платона в ранг религиозного культа, но также использовал его в качестве противовеса наступающему христианству. Впрочем, ему это было "положено по штату", так как он долгое время возглавлял Платоновскую Академию, которая к тому времени существовала уже около восьмисот лет. *]

II. Конец – делу венец.

Замахнувшись так легкомысленно на святая святых академической школы платонизма, логично было бы и само исследование текста «Парменид» начать на такой же легкомысленной ноте. Начать – с конца.

Самая объёмная заключительная часть произведения представляет собой дискуссию между Парменидом и Аристотелем (75%  всего текста). Важно заметить, что и Аристотель как участник диалога не совсем тот, чей надо Аристотель, и саму дискуссию можно назвать лишь якобы дискуссией. На это нам явно указывает сам автор устами Парменида, который просит общественность выдать ему такого непритязательного оппонента, чтобы «...его ответы были бы для меня передышкой». Так и получилось. Этот якобы Аристотель, отлично исполнил в якобы дискуссии, роль якобы оппонента. Он полностью удов­летворил якобы заниженные требования Парменида. А вот зачем автору, т.е. Платону, понадобился оппонент, который… не оппонирует – об этом узнаем позже.

Но уже сейчас не мешает вспомнить о сплочённой команде платоноведов разных стран и эпох. Они ведь считают главной темой произведения – учение об идеях. И тут получается, что их автор (великий Платон) предваряет дискуссию по якобы главному предмету своего учения вот таким именно высказыванием своего героя: мне бы для дискуссии на эту важнейшую тему кого-нибудь попроще.
Неужели такие нюансы в тексте Платона позднейшие почитатели философа считали случайными ляпами? Ну, мол, немного болтливым оказался наш старик Платон – простим ему это с высоты полёта нашей (подчеркнём!) философской мысли. Однако тут в президиум поступило предложение отложить на некоторое время прощение Платону допущенных им несуразиц. Может оказаться, что и прощать-то будет нечего!

Итак, о чём же говорит нам главный персонаж, – Парменид, – формируя из промежуточных выводов,  окончательные итоги этой якобы дискуссии? Конспективно они звучат так:

Следовательно, его [единое] нельзя себе мыслить... ни как подобное, ни как неподобное... ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни... как имеющее другие признаки, которые... и т.д. Оно [иное] обнаруживает, что... ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует,.. то ничего не существует... и существует ли единое или не существует, и оно и иное... по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.

Представленные Платоном выводы выглядят полным абсурдом – противоречиями высшей пробы. Нам предстоит убедиться, что это Абсурд с большой буквы, гениально сконструированный абсурд. Причём, это не шутка. Скорее шуткой можно считать вразумительность пояснений всего этого нашими выдающимися платоноведами и их последователями, например, "лосеведами".
Методы прочтения мыслей Платона (не столько через текст, сколько "напрямую") – типичны для метафизиков. Разбирая эти платоновские "навороты", ими обнаруживался некий "тайный ход карт" с такими замысловатыми разъяснениями, которые (для непредвзятого читателя) могут показаться выбиванием клина клином: абсурд – абсурдом. По-видимому, они вполне искренне пытались обосновать полученные Платоном итоговые выводы при помощи несравненно более глубокомысленных соображений, чем те, на которые мог бы отважиться их кумир.

Как будет показано далее, Платон конструировал противоречия  сознательно, в отличие от спонтанного их возвеличивания комментаторами-платоноведами и большинством неоплатоников. В этом нам ещё предстоит убедиться, но пока небольшое бытовое отступление.

Представим себе на минутку, что его – Платона – хотя бы бегло, но изучают, так сказать, в семье и школе (ну, например, вместо Гарри Поттера). Допустим, приходит ученик 9-го класса из школы домой и приносит вышеприведенный набросок основных выводов из произведения "Парменид", чтобы на этих мыслях "учиться, учиться, и ещё раз – учиться"...
Вырвав из тетради лист с записью этих выводов, он подходит с этим к отцу, чтобы тот подсказал хотя бы направление мысли по проблеме "что делать?" с этим отрывком от самого Платона, и "с чего начать?" постижение древнегреческой истины.
Ситуация, думается, будет выглядеть в зависимости от национальных особенностей семьи примерно так:
- русский папа отправился бы немедленно в магазин за бутылкой, причём мать, ознакомившись с содержанием вырванной страницы, думаю, не посмела бы преградить мужу дорогу;
- американский папа воспользовался бы случаем напомнить сыну о незыблемой свободе слова в стране: и ты, сынок, можешь такое говорить, даже возле Конгресса;
- еврейский папа дал бы ребёнку несколько шекелей, чтобы тот ни в чём себе не отказывал, и заодно поинтересовался бы: может учительнице нужно кого устроить;
- украинский батько сказал бы что-нибудь про эту москальськую мову, и воскликнул бы: "А поворотись-ка, сын!.. И эдак все в вашей академии ходят с такими вот бумагами?";
- китайский папа подошёл бы с сыном к окну, и, устремивши задумчивый взгляд на уходящую за горизонт дорогу, рассказал бы что-нибудь из вечного Дао;
- англичанин указал бы ребёнку на тот факт, что когда-то, мол, и мы были сильной нацией, владычицей морей, а сейчас не в состоянии освоить древний, тысячи раз объяснённый текст...
- и т.д.

Правда, такая вот бытовуха не включает в себя одну важную деталь. Впрочем, с деталью было бы, кажется, ещё хуже. Дело в том, что пока мы рассмотрели лишь итоги представленной Платоном дискуссии – выводы. Но ведь каждый из этих выводов сопровождался доказательством – рассуждениями! И не просто рассуждениями, а вполне здравомыслящими, аргументированными рассуждениями.
Ведь, если от чтения всего лишь выводов, папа ученика может побежать в магазин за водкой, тогда что же ему делать, если он прочтёт вполне логичные доказательства этому... абсурду?! Тут уж прямая дорога в сумасшедший дом. Причём, особых преувеличений здесь не так уж и много. О вариантах с "сумасшедшим домом" будет ещё сказано.

Интересно снова заметить, что наши платоноведы-идеялюбы и не пытались встать на место учеников 9-го класса – "мальчишек и девчонок, а также их родителей", учителей и другой уважаемой читательской публики.
Уж, какой век "академики" копаются в отдельных нюансах произведения, выковыривая из текста то там, то сям разные идейные детали, группируя их для обоснования... собственных (ещё раз подчеркнём) философских измышлений. Конечно, многие фрагменты произведения им не подходят, так как они противоречат выдвинутым ими тезисам. И тогда – ату эти фрагменты, будем считать их второстепенными, в которых Платону позволялось и глупость сморозить.

Кажется, настал черёд расследовать всё это системати­чески. Не забудем только, что в дальнейшем надо будет ответить на один образовавшийся ключевой вопрос, а именно: зачем Платон столь явно и красиво, со всеми нюансами, конструировал противоречия и даже оформил их отдельным блоком в качестве окончательных выводов?

III. Начальная ремарка – комом (в горле).

Теперь подступимся к проблеме с другой стороны – не с конца, а с начала. Возможно, это покажется кому-то смешным, но сначала давайте под началом произведения понимать его супер начало – самое что ни на есть начало, такое начальное начало, что дальше уже некуда!
Вчитаемся в первую же строку-ремарку после заглавия:
Кефал (рассказывает)
Дальше, как говорится, не надо. Пока не надо. На этом "фрагменте" текста необходимо задержаться подольше. Сейчас будет ясно почему.
Для этого вспомним некоторые биографические данные. В первую очередь следует поинтересоваться, когда же произошли указанные в произведении события, то есть сам разговор между Парменидом, Зеноном и Сократом?
Платон и тут достаточно точен в деталях. Вот что он пишет:
«Парменид был уже очень стар, совершенно сед, но красив и представителен; лет ему было примерно за шестьдесят пять. Зенону же тогда было около сорока...»
По дате рождения Зенона, довольно легко догадаться, что это был примерно 450-й год до н.э. Сократу, следовательно, было около 20 лет, Платону ещё предстояло через два десятилетия родиться. А написал он это произведение, когда ему было, примерно,.. 65 лет.

Ох, и неспроста автор указывает нам очередную "незначительную" деталь о том, что человек этого возраста «уже очень стар». Об этом ещё успеем поговорить, но пока очень важно отметить, что своё произведе­ние Платон пишет через тридцать с лишним лет после смерти Сократа.
Казалось бы, Сократ – его друг и учитель, непосредственный участник беседы с Парменидом. Именно от его лица Платон мог бы рассказать о тех событиях 85-летней давности. Ведь именно так он и делал во всех своих работах – излагал философию своего учителя путём описания его диалогов с другими людьми. А тут почему-то... И это несмотря на то, что со слов платоновского персонажа – вышеупомянутого Кефала – само событие встречи местные любители философии запомнили надолго, оно совсем не было рядовым. Получается, что Сократ как бы скрыл от Платона факт этой встречи, и только некий подвернувшийся Кефал пролил свет на "тайную вечерю".

Итак, первой же короткой фразой Платон сообщает читателю, что всё произведение это рассказ некоего… Кефала.
Ну, конечно же, это очередной ляп – непродуманность сочинения шестидесяти пятилетнего мыслителя! Не стоит на такую ерунду обращать внимание!

Однако дальше Платон почему-то усугубляет заданный начальной ремаркой темп развития небрежностей в тексте. Не жалея пергамента, он для чего-то описывает вроде бы совершенно "никчемушные" подробности. Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как оказывается и сам Кефал услышал его от не более известного нам Антифонта, который, в свою очередь, заучивал его со слов "заведующего местным философским клубом" Пифодора, о котором, впрочем, тоже мало кто помнил...

Возникает вопрос – как долго платоноведы собираются стоять "в третьей позиции", не предпринимая даже попыток объяснить причины (подчеркнём) столь странных особенностей текста? Неужели они и вправду считают, что эти нюансы получились у Платона в связи со старческой невнимательностью (или и того хуже – невменяемостью)? Ведь наивность вопроса поразительна! Мы позволили себе засомневаться в том, что Платон – ученик Сократа и учитель Аристотеля – философ, почитаемый всеми гражданами, не мог пресечь в себе излишнюю болтливость.

Если всё-таки стоит сомневаться, то пора высказать как минимум такое допущение: автор не случайно указывает, что смысл произведения мало зависит от точности передаваемых диалогов между Парменидом, Зеноном, Сократом и Аристотелем, а ищи, мол, в чём-то другом.
Воспримем это так, как дрессированная собака воспринимает коман­ду «Искать!». Такое сравнение не следует считать обидным, а приказ командира-Платона должен быть законом для подчинённого-читателя. Конечно, спешить не надо, искать следует не торопясь, хорошо подумав предварительно. Но всё же не надо забывать, что со времён Платона прошло уже достаточно времени, чтобы считать подготовительный период законченным. Может быть, уже настала пора пошевелиться?

Кстати, здесь опять не до шуток, ибо и в этих сарказмах лишь доля сарказма, намного меньшая, чем это может показаться на первый взгляд. Впрочем, у Платона об этом говорится без всякой иронии – надо только внимательно читать. Ведь Сократ совсем не был в обиде на Зенона, когда тот сравнил его с «лаконскими щенками», которых греки из провинции Лакония разводили как раз для сыскных дел. Так что, если сам Сократ не обижался, то чего уж нам-то…

Самое время привести один отрывок из начала произведения, которому не уделяется должного внимания. А зря! Это серьёзная наводка для понимания сути всего произведения. Что в нём кроется – можно разобраться, была бы охота. Итак, Зенон, вспоминая одно своё давнее сочинение, которое он только что устно изложил аудитории, делает замечание Сократу, который успел уже вставить свои "пять копеек" в виде комментария к услышанному. Зенон ему на это подробно отвечает:
«…ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что моё сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел. Ты говоришь об обстоятельстве побочном. В действительности это сочинение поддерживает рассуждение Парменида против тех, кто пытается высмеять его, утверждая, что если существует единое, то из этого утверждения следует множество смешных и противоречащих ему выводов. Итак, моё сочинение направлено против допускающих многое, возвращает им с избытком их нападки и старается показать, что при обстоятельном рассмотрении, их положение ['существует многое'] влечёт за собой ещё более смешные последствия, чем признание существования единого. Под влиянием такой страсти к спорам я в молодости и написал это сочинение, но, когда оно было написано, кто-то его у меня украл, так что мне не пришлось решать вопрос, следует ли его выпускать в свет или нет. Таким образом, от тебя ускользнуло, Сократ, что сочинение это подсказано юношеской любовью к спорам, а вовсе не честолюбием пожилого человека. Впрочем, как я уже сказал, твои соображения недурны».
Ещё раз. Процитированное замечание Зенона следует за первым же высказыванием Сократа относительно сути дела. Сути того дела, кото­рое, – по мнению многочисленных исследователей, – является главной темой произведения.
Эта "суть дела" только ещё впервые всплыла в беседе, а мудрый Зенон тут же отвечает молодому и горячему Сократу, пытаясь отвлечь его от этой сути, указывая именно на то, что не в этом суть, что НЕ ЭТО было главным в том его давнем сочинении.

Зенон при этом настаивает, что главным там была диалектика. Разумеется в нормальном понимании этого слова. Напомним, что диалектика по-древнегречески дословно переводится как искусство ведения спора. Они ведь там ещё не успели осознать "истинный" смысл этого термина, так как не все ещё начитались Гегеля, неимоверными усилиями которого это понятие вообще перестало означать что-либо конкретное, тем более – в сочетании с им же исковерканным понятием логика. Ох, и не зря большинство современных платоноведов заодно и гегельянцы.

Итак, Зенон прямо заявляет Сократу: извини, мол, брат-Сократ, я написал это в молодости «под влиянием страсти к спорам» и оно [произведение] «вовсе не притязает на то, о чём ты говоришь».
Получается, что Платон, вкладывая в уста Зенона это замечание, предупреждает читателя – будь внимателен, НЕ В ЭТОМ дело, не в том, о чём спрашивает Сократ. Однако, что нам – великим платоноведам – какой-то там Зенон. Ведь и ежу ясно, что и в данном фрагменте Платон впопыхах перемешал важное и второстепенное. Да ещё из-за излишней говорливости предоставил Зенону для ответа не в меру большой абзац. Чего только не сделаешь для разминки руки.

Ладно, пусть Зенон нам не товарищ. Ну, а как же Сократ? Ведь он с этим замечанием в свой адрес вполне соглашается, отвечая Зенону: «Принимаю твою поправку…»

Перед тем как перейти к следующим "мелким" странностям текста, не забудем один нюанс упоминаемый Зеноном: в молодости, когда он написал это своё сочинение, его рукопись похитили. Это замечание нам ещё пригодится. Опустим его пока в копилку. Мы ведь вообще – на подножном корму. Питаемся тем, чем побрезговали поколения платоноведов. Что ж, последнему поросёнку – последняя цицька. Утешает, правда, что количество "недочётов" у Платона не даст нам умереть с голоду.

Итак, мы остановились на недостойном поведении Зенона, который попытался уклониться от прописанной платоноведами идейной темы. Ему, видите ли, захотелось вспомнить молодость и кипевшую тогда  страсть к спорам.
Тут на выручку идейным поклонникам приходит сам Парменид. Начинается его небольшая дискуссия с Сократом, которая прямо касается понятия идея. Они рассматривают идеи от "самого низа" до "самого верха" – от идеи единой парусины покрывающей группу людей, до идеи всеобъемлющего одного тождественного всему на свете. 
Под конец этой беседы, во время которой Парменид заставляет молодого Сократа "искать пятый угол", он, наконец, спрашивает собеседника: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?»
На это Сократ отвечает, что совершенно себе этого не представляет. Не правда ли, забавно, что такой вопрос об основах самой философии(!!!), заданный одним из классиков этой дисциплины (Парменидом), другому – легендарному философу-практику (Сократу), прозвучавший в сочинении особо почитаемого философа (Платона) – считается именно его почитателями не столь значимым.
Впрочем, и само пояснение Парменидом причин, из-за которых у Сократа остались неосмысленными некоторые философские детали, тоже засчитано профессурой-от-платонизма как второстепенное в работе Платона. Извлечём это, брошенное в "отходы", пояснение Парменида:
«Это объясняется тем, Сократ, ...что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берёшься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твоё рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты ещё молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»
Этот отрывок, как это будет показано, ещё вполне пригоден для утилизации – не будем так небрежно разбрасываться платоновскими замечаниями.

IV. Зачем Платону Аристотель (лже-)?

Понятно, что персонаж в «Пармениде» не тот знаменитый Аристотель – будущий учитель Александра Македонского. Ведь описываемая беседа случилась примерно за семьдесят лет до рождения настоящего.
Имеем очередную необъяснённую платоноведами случайность, имя которой… – имя. То имя, которое Платон присвоил действующему лицу своей "пьесы". Опять малозначимое совпадение! Ясно ведь, что он вписал первое же пришедшее на ум имя! Правда, немного свербит в голове тот факт, что само произведение Платон пишет всё же при действующем Аристотеле – своём нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать члены основанной Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель.

Ну, ладно, имя, но зачем же тогда и возраст, и статус персонажа в описываемых событиях он выбрал так, что сравнение с реальным, живым Аристотелем просто напрашивается? Ведь эти мелочи несомненно отвлекут мысли членов его академии от главного – от её величества Идеи?
Собственно это, и всё тут написанное, как раз и есть поиск того, от чего Платон хочет отвлечь внимание читателя, и к чему – привлечь?
Опять же, нам предлагается на такие вещи не обращать внимание, очевидно потому, что ИХ кумир писал всё за один присест, по принципу: главное – побыстрей отобразить главное.
[* А главное, как известно, по мнению платоноведов – это идея идеи как таковой, и идея отдельных идей – в "эйдосах". *]
То есть, нам рекомендуется принять без лишних разговоров похожесть персонажа (из произведения) на живого Аристотеля из ближайшего окружения Платона. Это случайность – говорят нам. Однако, таких "случайностей" в тексте обнаруживается столько – хоть пруд пруди!
Надеемся, что количество этих "случайностей" породит нам, в конце концов, новое качество (как завещал великий Гегель). Наша задача, чтобы это переросло в закономерность.

Сейчас пришло время заглянуть в скупые строки текста, которые хоть что-то говорят об Аристотеле как персонаже.
Ещё раз вспомним, что Платону не особенно важна дословность передаваемых им бесед между философами (Кефал рассказывает со слов, которые он услышал от,... который ещё помнит, как когда-то...), но почему-то он вдаётся в некоторые детали, вроде бы совершенно несущественные для якобы выбранной им темы об идеях. Вот он, мимоходом замечает: "Аристотель бывший впоследствии одним из Тридцати".
По мнению многих исследователей, речь по всей вероятности идёт о так называемых «тридцати тиранах» – участниках антидемократического переворота в Афинах в 403 году до н.э. и удерживающих власть на протяжении трёх лет.

Казалось бы, автором потрачено столько слов на "чёрт знает что", типа: упоминания об отдаче кузнецу в починку уздечки; о том – кто, когда и как зашёл в помещение; как звали отца единоутробного брата никому неизвестного Адиманта... А для Аристотеля почему-то Платон пожалел одно лишь слово, чтобы читатели не ломали понапрасну голову – он не сказал тридцати... тиранов, а ограничился лишь коротким – ...одним из тридцати.

Вообще-то, ситуация ещё более странная. Оказывается, правление "тридцати тиранов" – это лишь крылатая фраза, историческая помета, политическое клише. Примерно такое же, как при попытке переворота во времена Хрущёва говорилось об "антипартийной группе и примкнувшему к ней Шепилове", причём, именно с таким конспирологическим оттенком и писалось в газетах: несколько членов ЦК Партии «...и примкнувший к ним...».
Что касается «тридцати», то в последующие времена достоверно известно было лишь о нескольких (около десяти) участниках переворота. Среди них был даже родственник самого Платона.
Исследователи ссылаются на знаменитого историка того времени – Лисия, который действительно перечисляет в разных вариантах около тридцати человек, хотя, как позже выяснилось, участие многих из них в перевороте или маловероятно, или не существенно.
[* Ну, точная ситуация антигорбачёвского переворота 91-го года с группой ГКЧП, число непосредственных участников которой до сих пор плавает от восьми до нескольких десятков человек. *]

Но в нашем контексте более странным надо считать другое. В "хрониках" того и последующего времени, – как до, так и непосредственно после написания «Парменида», – среди якобы тридцати диктаторов имя «Аристотель»... не упоминается. Поток текстуальных "недоработок" у Платона потихоньку нарастает.

Перед тем как перейти к обоснованию всех этих "парадоксов" произведения Платона, стоит мимоходом упомянуть ещё об отклике Аристотеля, когда убелённый сединами мудрец намекнул сообществу на необходимость подобрать ему собеседника помоложе: «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...»
Прихватим в дорогу и этот отрывочек («Верёвочка? Давай верёвочку, в дороге пригодится»).

V. О проблемах единства формы и содержания.

Обычно в этом произведении выделяют три части:
– пролог (или вступление, введение);
– беседу Зенона и Парменида с Сократом, и
– диалог Парменида с Аристотелем (самую большую часть).
Казалось бы – что здесь особенного? Однако, похоже, что и в этом случае у Платона не всё так просто. Составим перечень видимых невооружённым глазом особенностей формы (структуры) произведения, которая, по идее (о, Боже, и здесь идеи), должна способствовать раскрытию содержания.
Эти особенности таковы.
        1. Подача материала идёт от "пятого лица" (некоего Кефала, который слышал это от...), что позволяет автору:
             1.1. Снять с себя всякую ответственность за точность воспроизводимых разговоров.
         1.2. Расставить нужные акценты за счёт введения не обязательно существовавших реплик и замечаний со стороны персонажей.
           1.3. Отгородиться от этической проблемы отношения ученика к своему учителю, т.е. – к Сократу (ведь рассказывает-то Кефал, а не Платон).
            1.4. Установить связь времён по линии поколений: от Парменида (и софистов) к Зенону, от Зенона к Сократу, от Сократа к Платону, от Платона к ученикам его академии как первых читателей данной работы.
     2. Распределение объёма этих [якобы] трёх частей произведения является, мягко говоря, непривычной, если конечно соотнести объёмы с содержанием:
        2.1. Если размер первой части, где  указывается обстановка, время действия и другие "несущественные" детали, составляет около 3% текста, и это можно считать вполне приемлемым, то…
             2.2. …то размер второй части, – беседы Зенона и Парменида с Сократом, – в которой поднята тема об идеях, составляет не более 20% от всего текста, что явно не дотягивает до права считаться основной. К тому же разработка этого "главного вопроса" часто прерывается замечаниями учителей не по теме, т.е. на оценку самих способов рассуждений. Удивительно ещё и то, что эта часть заканчивается как бы подведением итогов дискуссии.
         2.3. Третья же, завершающая часть – более 75% сочинения – это, так называемая, беседа Парменида с псевдо оппонентом (Аристотелем), которая совершенно не смотрится как продолжение предыдущей – вроде бы основной – части. Странно также, что выводы в этой последней части отличны от "выводов" в предыдущей.

Получается, что предлагаемое платоноведами деление на указанные три части как бы препятствует согласованию формы и содержания. Неужели Платон не знал, что форма должна помогать раскрытию содер­жа­ния? Впрочем, а какого именно содержания?  Учения ли об идеях?
Теперь, когда уже мешок платоновских "чудаковатостей" почти заполнен, пора раскрывать карты.

VI. На месте Платона “так поступил бы каждый”.

Всё ранее описанное выглядит с высоты птичьего полёта как независимые друг от друга, крупные и мелкие недоработки Платона. Иными словами, как отдельные – "по разным поводам улыбки". Тем интереснее будет объяснить их в совокупности, в рамках предлагаемой совсем иной формулировки  цели написания Платоном этого произведения.

Итак, после выявления и анализа платоновских промахов, надо приступить к решению обратной задачи – синтеза. Для этого посмотрим, объединятся ли эти разного рода странности в цельность, если...
…Если предположить простейшее, а именно то, что сочинение «Парменид» вообще не является по жанру учением о чём-либо, будь то идеи, формы, многое или единое. Вместо этого допустим, что сочинение Платона является своего рода философским отчётом, оформленными итогами, выжимкой по проблеме, к которой пришла философия того времени, – понимаемая как любовь к мудрости, – но ставшая на колени  перед вполне диалектичным абсурдом.

Попробуем обозначить, в чём именно заключалась эта проблема: философия тех времён зашла в тупик, ибо невозможно было определить, каким образом вроде бы верная цепочка рассуждений приводит к совершенно противоречивым, абсурдным умозаключениям.

Тут обязательно надо подчеркнуть, что хотя это и отчёт (по форме), но такой, который одновременно является и "техническим заданием" ученикам платоновской академии. Это то, что касается формы, а по содержанию – произведение описывает возникшую проблему в самой, что ни на есть, основе философии – в диалектике – в искусстве рассуждений. И тогда вполне логичной покажется выбранная для демонстрации возникшего тупика тема об идеях.
Говорить же о том, что Платон в «Пармениде» ставил себе цель разработку учения об идеях, и при этом собственноручно довёл свои рассуждения до абсурда высшего сорта... так думать – это всё равно что подозревать Зенона, сотворившего гениальные апории, в том, что он на самом деле верил, что Ахиллес никогда не догонит черепаху, а стрела никогда не долетит до цели.

В этом смысле Платон не был первопроходцем в постановке проблемы. Парадоксы Зенона указывали на философский тупик намного лако­ничней. Просто эта гениальная краткость мешала осознанию апорий как реальных философских проблем, хотя по сути именно это они и демонстрировали. Просто они были оформлены Зеноном так, что воспринимались, говоря сегодняшним языком, как "ребус в журнале", то есть как упражнения на досуге.

Платон же вполне может претендовать на большее, нежели парадоксы Зенона в плане постановки задачи. Его "техническое задание", выполненное на примере беседы об идеях, содержит все необходимые атрибуты данного жанра. Оно подробно изложено и сделано, кстати, без какого-либо нарушения @copyright Зенона.

Теперь можно попробовать взглянуть на все ранее выявленные странности, подразумевая, что перед нами произведение совсем иного жанра – чёткое описание проблемы и постановка задачи, а не учение о...

Совершенно нормальными теперь будут выглядеть объёмы тех несоразмерных «трёх частей», из которых якобы состоит платоновский текст. Эти пресловутые «три части» превращаются теперь во вполне научные… Три Части + Приложение:
    1) Вводная часть – до начала беседы философов – отражает уровень исторической релевантности описываемых событий (о чём далее будет сказано подробней).
   2) Основная часть – сама беседа философов, заканчивающаяся заключительным обращением Парменида к Сократу («Что же ты будешь делать с философией?») – показывает продолжающуюся ещё со времён Парменида и Зенона неразрешённость проблемы.
    3) Выводы, а также догадки представителей "старой школы" о возможных путях решения проблемы. Эта заключительная часть также указывает и на дополнительный материал – смотри, мол, далее – диалог "Парменид-Аристотель" в качестве полномасштабного примера.
      Приложение – полный, развёрнутый и независимый пример здравых рассуждений, приводящих сначала к отдельным противоречиям, а в конце – к полному абсурду. То есть, та часть произведения, в которой Парменид мастерски конструирует цепочки рассуждений перед "китайским болванчиком" в исполнении персонажа «Аристотель».
Таким образом сами собой получились вполне типичные объёмы:
   – 10% Вводная часть;
   – 75% Основная часть;
   – 15% Заключительная часть;
  – + Приложение, любой объём которого "классику жанра" не нарушает, так как это лишь дополнительный, "справочный" материал – многочисленные примеры вроде бы вполне здравых рассуждений, приводящих к противоречиям.
Переходим теперь (уже с новых позиций) к обоснованиям выявленных ранее непосредственно текстовых "платоновских несуразиц".

VII. «А был ли мальчик?»

Подчеркнём, что наше основное допущение состоит в том, что философия того времени зашла в тупик. Безосновательным это предположение назвать нельзя. Чтобы в этом убедиться, достаточно с «вершины пирамид» взглянуть на знаменитые парадоксы (апории) Зенона. Ведь многие известные учёные, не говоря уже о любителях, на протяжении веков дают свои логические опровержения тому "несомненно доказанному" факту, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Кстати, многие до сих пор "не догоняют" где в этих парадоксах скрывается подвох.

Но вот известно ли нам насколько остро чувствовали этот кризис мысли сами философы того далёкого "древнегреческого" времени? Платоноведы на этом вопросе не акцентируют наше внимание. Поэтому нам придётся без учёных-посредников прямо-таки заглядывать в рот самому Платону. Посмотрим что он сказал по этому поводу. Извлечём из нашего "мусорника лишних платоновских мыслей" очередной неиспользованный платоноведами фрагмент из вводной (но далеко не водной) части – из предисловия. Там можно обнаружить следующее.

Некий Кефал – конечно же, большой любитель всякой мудрости – рассказывает, что он (вместе с товарищами) прибыл из Клазомены в Афины специально, чтобы разыскать некоего Антифонта. Ведь этот Антифонт знал когда-то Пифодора, дом которого был, так сказать, философским клубом, где собирались почитатели этой дисциплины. Туда однажды прибыл издалека и сам Парменид со своим учеником Зеноном, где они и беседовали с молодым Сократом.

Название местечка Клазомены не зря было выше отображено жирным шрифтом. Ведь, чтобы прибыть в Афины, товарищам пришлось проплыть морем около тридцати километров (отнюдь не на моторных лодках), а потом ещё столько же пройти горными тропами. И всё это лишь из чисто философского любопытства! Интересно было бы поглядеть на наших платоноведов, которым (конечно же, во славу философии!) захотелось бы пройти этим путём. Как бы они, интересно, решили даже начальную задачку – что взять с собой (из еды, одежды и оборудования), чтобы добраться до того места, где, напомним, нужно было бы сначала узнать, а собственно вообще – жив ли и здоров тот человек, с которым они хотели бы пообщаться (Антифонт)? Не говоря уже о том – захочет ли тот читать им многочасовую лекцию о былом и думах? Ну, а если нет, то ведь снова надо собраться в дорогу, и обратно – домой, не солоно хлебавши.

Можно с полной уверенностью сказать, что любой платоновед, проделавший такое туристическое упражнение на "своих двоих", никогда бы в своих будущих комментариях не упустил бы подобную "незначительную" деталь в произведении Платона, которая была им обозначена коротенькой фразой: "прибыли изКлазомены". Очевидно, комментаторам Платона воображение рисовало прибытие скорого поезда "Клазомены – Афины".

Попробуем теперь перевести эту и другую "второстепенную" информацию из введения на понятный нам язык. Ведь Платону не было нужды разжёвывать окружающую обыденность, так как (по нашей версии) произведение адресовалось в первую очередь ученикам его академии, которые в окружающем контексте прекрасно ориентировались.

Тут придётся пренебречь лаконичностью и пожевать эту жвачку тщательнее, дабы выжать из неё последние соки накопившиеся за последние тысячелетия (питание подножным кормом обязывает).

Дорогие друзья, – "говорит" Платон ученикам своей академии, – посмотрите, к чему нас привела эта повальная любовь к мудрости. Весь честной философский люд нашей древней Греции до сих пор не может прийти в себя от парадоксальных доказательств сформулированных ещё во времена великого Парменида. Даже обычные любители философии в нашей стране уже который год удивляются и просто не могут поверить в неопровержимость тех абсурдных выводов, которые были впервые "обоснованы" нашими учителями – Парменидом и Зеноном, и с которыми не смог справиться даже легендарный Сократ.
Ох и неспроста Платон уже в начале произведения как бы говорит своим ученикам об… (смеяться-то не надо, да!)… говорит об уздечке и лошадях. Ведь большой любитель философии – Антифонт, который выучил наизусть(!!!) беседу «Парменид – Зенон – Сократ – Аристотель» в пересказе Пифодора, в итоге "разбора полётов" этой легендарной беседы, решил заняться всё же… лошадьми, вместо философии. Очевидно, чтобы не сойти с ума. Как тут не вспомнить нашего "русского папу", который это умопомрачение решил залить проверенной десятилетиями водкой (не идти же добровольцем в сумасшедший дом – сын растёт).

Итак, Платон с самого начала своего текста даёт понять членам своей академии, что не так всё хорошо в нашем философском королевстве, потому что и через сто лет после Парменида мы не можем толково объяснить даже короткие апории Зенона. Так не пора ли уже скрупулёзно всё разложить по полкам?! Так разложить, чтобы сам процесс рассуждений и обоснований предстал на блюдечке с голубой каёмочкой. Тот процесс, который приводит к катастрофе в диалектике (в искусстве рассуждений). Собственно, он это и проделывает в Приложении, то есть в беседе Парменида со стеной называемой "Аристотель". А вот из-за чего в безупречных рассуждениях Парменида возникает тот диалектический вихрь, который становится причиной возникновения абсурдного торнадо – это вам, мои дорогие "академики", решать – говорит Платон.
Причём, особый намёк направлен настоящему, молодому и довольно строптивому "академику" – Аристотелю. Внимай, мол, и не спеши выступать со скороспелкой перед стариком учителем! Я, мол, гляди – столько лет терпел после смерти Сократа, с мыслями собирался, сочинял фундаментально! На тебя главная надежда, смотри, мол, у меня, не отвлекайся на второстепенное, сейчас не до модных сандалий, украшений на пальцах и накидок "от Кристиан Диора".
[* Как известно, Аристотель не отличался сократовской скромностью в ношении одежд и украшений, из-за чего, по слухам, у него были мелкие столкновения с Платоном. *]

Кстати, а не кроется ли тут разгадка недописанного Платоном (мы-то уже знаем – из-за лени) слова «тиран», во фразе об Аристотеле-персонаже, где упоминается, что он впоследствии будет «одним из тридцати» [тиранов]? Почему бы не предположить, что используя эзоповский язык, Платон намекает на настоящего Аристотеля – одного из тридцати членов своей Академии? С чего это вдруг мысленная дорисовка слова «тиран», значение которого… никакого значения для данного текста не имеет, считается платоноведами более логичным, чем вполне себе подразумеваемое число студентов платоновской Академии, которым в первую очередь и предназначалось данное сочинение (по-нашему – "техническое задание")? Если это предположить, то фраза «один из тридцати» вовсе и не требует дополнений, ведь ученики прекрасно ориентируются среди себя самих – тех геометров, которые были приняты в платоновскую академию.
[* Девиз Академии Платона был: "Не геометр да не войдёт!" *]

Пора вспомнить один "ненужный" нюанс в уже цитируемом абзаце. В нём упоминается, что написанную в молодости (под влиянием страсти к спорам) рукопись, у Зенона вскоре… украли.
Это как же понимать? Драгоценности оставили, а рукопись молодого философа увели-с? Что-то не припоминается, чтобы за последнее тысячелетие воры именно таким образом ограбили хоть какого-нибудь известного платоноведа. А как им (платоноведам, не ворам) наверное, этого бы хотелось!

Может быть для вас, читатель, указанное Платоном уголовное правонарушение – обыденное дело (особенно, на фоне разборок 90-х)… А вот Платон почему-то включил его в свой текст, хотя с момента этого "ограбления века" как раз и прошло уже более ста лет. Не удивительно ли?! Прошло сто лет со дня, когда у юноши Зенона спёрли какую-то там рукопись. После этого уже было несколько войн, в которых, кстати, принимал участие и Сократ, и вот Платон почему-то упоминает об этом "тяжелейшем преступлении" в своём, - понятное дело, - учении об идеях.

Однако именно нам – читателям «Парменида» (не путать с читателями непосредственно мыслей Платона) – особо удивляться такому воровству не должно. Потому что мы уже успели удивиться похожему событию несколькими абзацами выше. С первых же строк произведения воображение рисовало нам образ стоящего перед нами Кефала, которому ради только того, чтобы ещё раз послушать  легендарную философскую дискуссию, пришлось несколько дней сначала плыть со своими товарищами по морю, а затем карабкаться по горам!
На этом фоне вор из учёной среды, который, не доверяя устным пересказам, стянул зеноновский пергаментный раритет, действительно смотрится обыденно (ты прав – читатель!). Мало того, мы (как особо нравственные) в этом месте можем даже выразить своё "фи!" Платону, который обозвал кражей естественную тягу человека к истине. Короче, позаимствовать у Зенона подобный бестселлер – сам бог велел. А что, прикажите, делать, если любовь к мудрости превозмогает?! Ведь (напомним ещё раз!) в той рукописи, по словам Зенона, кипели страсти к спорам. А какая же это к чёрту любовь без страсти?! Вот местные фана­ты-от-диалектики и спёрли рукопись!
[* Ведь у нынешних фанатов тоже принято, например, присваивать себе шайбы, случайно посланные на трибуну знаменитыми хоккеистам. Возможно, это и есть та единственная "философская" традиция, которую унаследовали нынешние поколения от древних греков. *]

Было ли на самом деле в Древней этой Греции нечто подобное, действительно ли Парменид с Зеноном наделали в стране столько шороху – мы это утверждать точно не можем. Однако вполне резонно мы может говорить о том, что Платон этими своими отступлениями "от идейной темы" сознательно обращал внимание своих учеников на важность описываемой проблемы, пусть даже и утрируя реальное пристрастие афинян к чтению свежих выпусков "Вопросов Философии" тамошней академии наук.

Вернёмся к заглавию текущей – VII части – наших «не по теме произведения» размышлизмов, то есть к вопросу – «А был ли мальчик?» (М.Горький@copyright).
Намеренно ли Платон изобразил в своём произведении персонажа "Аристотель" в виде "мальчика для битья", которому не дано "диалектничать" по-гречески, а поручено исполнять роль автоответчика в беседе с Парменидом?
Похоже, что мы не без оснований можем предположить, что Платон этим самым хотел не просто дать понять живому Аристотелю о возлагаемой на него (любимого) тяжёлой ноше – решению задачи описанной в техническом задании, но одновременно и намекнуть на важность момента. А именно. Я, мол, уже довольно стар – лет мне сейчас уже «…за шестьдесят пять» (см. соответствующий абзац о Пармениде в тексте Платона). Перед смертью мне предстоит ещё много чего из начатого доработать. Хорошо бы, например, сицилийскую государственную сказку сделать былью, ведь мы рождены чтоб… В общем, в этом возрасте каждый день на строгом учёте. Мне сейчас не до многодневных споров. Мне бы успеть оформить те мысли, которые копились десятилетиями. Короче, Склифосов… в смысле – Аристотель, читай техническое задание, вникай, решай поставленные там диалектические проблемы, но на меня не рассчитывай (не сегодня-завтра улетаю снова в Сицилию, Государственные дела ждут).
 [* Как известно, в надежде построить город будущего согласно плану из своего сочинения «Государство», Платон, рискуя многим, посетил Сицилию ещё раз. *]
В общем, не возражай, некогда мне, я сейчас в таком же положении, как и Парменид в те далёкие времена. Моё дело было понять и дополнить своими мыслями и его, и иже с ним - Зенона с Сократом, упорядочить наследие и составить выжимку из проблем для грядущего поколения как это делали мои предшественники. Поэтому, дорогой Аристотель, веди себя в данной ситуации послушно, как описанный мною твой тёзка-персонаж. На тебя надежда! Потому что я вижу перед собой уже далеко не мальчика, но мужа!

Должен ли живой студент-Аристотель догадаться, что Платон имеет в виду именно его? По-видимому, должен. Потому что его тёзка-аналог из произведения учителя догадался же, что речь идёт о нём, когда Парменид попросил подыскать ему собеседника и помоложе, и чтоб не очень-то ему возражал. «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...» – ответил Аристотель-персонаж.

VIII. «Даёшь идею!»

И всё же! Ведь можно возразить – обсуждают же Сократ, Зенон и Парменид различные идеи. Почему же мы отказываем идейным поклонникам идей Платона даже в такой маленькой прихоти? Не отказываем! А боимся, что дай им палец – откусят руку!
Несмотря на присутствие темы об идеях, следует ещё раз отметить, что само сочинение Платона ставит вовсе иную задачу: полномасштабный показ проблемы диалектики, а именно – как внешне корректные рассуждения приводят к противоречивым выводам. Показано КАК, а вот ЗА СЧЁТ ЧЕГО случается это КАК – задача для будущих поколений.

Попробуем найти соответствующие подтверждения в тексте.
Обратим ещё раз внимание на фразу Сократа в начале основной части произведения – сразу после того, как Зенон указал ему, что обсуждаемое сейчас произведение, которое он написал ещё в молодости (и которое у него украли), вовсе не претендует на то, о чём спрашивает Сократ. Целью написания Зеноном того украденного у него произведения была по его словам лишь демонстрация таких невероятных возможностей вроде бы вполне здравых рассуждений, которые способны и высмеять и внести суматоху в умы тех философов, которые возражали концепциям Парменида.
Сократ на эти слова Зенона ответил: «Принимаю твою поправку…»
Итак, ответ Сократа относится к тому, что он вроде бы согласен закончить обсуждение зеноновского сочинения, т.к. выяснилось, что «оно вовсе не притязает на то, о чём» он пытался дискутировать. И тогда Сократ делает попытку начать новое обсуждение интересующей его проблемы как бы с чистого листа:
«…Но скажи мне вот что: не признаешь ли ты, что существует сама по себе некая идея подобия и другая, противоположная ей, – идея неподобия?»
 При этом он сразу же берёт быка за рога и приводит развёрнутое  и красивое пояснение своему вопросу.
Однако произошло некоторое замешательство. Ведь любители философии в клубе Пифодора собрались послушать Парменида и Зенона (так сказать, "в подлиннике"). А тут опять со своей темой влезает молодой сократишка, которому маэстро уже один раз объяснил, что не об этом, мол, у меня в сочинении идёт речь, потому что там главное – это способ построения возражений.  А Сократ (вроде бы согласившись) всё равно продолжает гнуть свою линию в присутствии живых классиков, ради которых все тут и собрались (а не ради него – Сократа).

Можно, конечно, такое понимание обстановки приписать необузданной фантазии интерпретатора (решившего, вдруг, сыграть роль метафизика-неоплатоника). В ответ на такое обидное сравнение хочется привести не мысли Платона без труда читаемые всеми знаменитыми платоноведами, а всего-навсего его текст, для понимания которого достаточно быть учеником 9-го класса. Ведь Платон так и пишет:
«Во время этой [сократовской] речи Пифодор [ведущий – хозяин философской усадьбы] думал, что Парменид и Зенон будут досадовать из-за каждого замечания Сократа, однако они внимательно слушали его и часто с улыбкой переглядывались между собой, выказывая этим своё восхищение…»
А почему же Парменид и Зенон, несмотря на опасение ведущего (Пифодора), не только не раздражались отклонением от темы, а наоборот – их восхитило РАССУЖДЕНИЕ (именно конструкция рассуждения) Сократа, который вроде бы уже второй раз отвлёк аудиторию от обсуждения давнего зеноновского труда?
Так ведь, ясно почему! Одно дело рассказывать аудитории о диалектике (о философствовании) на давнем, известном примере, а совсем другое дело провести живую дискуссию с достойным оппонентом, которого они неожиданно увидели в Сократе. То есть продемонстрировать аудитории своё атомное оружие (искусство рассуждать) на чётко поставленном молодым философом вопросе.

Весь дальнейший недолгий, но красивый диалог с Сократом как раз и демонстрирует живую дискуссию, в которой опытный Парменид гонял Сократа по философскому полю, как сидорову козу. Техника владения процессом рассуждения приближалась к апогею.
Совершенно логичным после этого выглядит сакраментальный итоговый вопрос Парменида к обессилевшему Сократу: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?».
Как известно, на это Сократ ответил, что даже и не представляет себе как в таких случаях надо поступать. Парменид тут же указал на причину сократовского бессилия: «Твоё рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты ещё молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»

Получается, что недостатки в  МЕТОДИКЕ рассуждений  Платон чувст­во­вал нутром (на самом деле – нутром Парменида в данном диалоге).  Он не мог только точно сформулировать изюминку этой проблемы – ему казалось, что дело в недостатке упражнений. Зато он сделал постановку задачи, расписав в качестве примеров многочисленные рассуждения Парменида в его дальнейшем псевдо-диалоге с Аристотелем, где ярко показан путь поэтапного наступления полного абсурда из множества маленьких. Ешь – не хочу!
[* Напомним, что это составляет 75% объёма произведения, оформленного (по нашей версии) как пример в форме "Приложения" *]

Стоит отметить очередную, "несущественную" с точки зрения платоноведов, особенность в высказывании Парменида. Когда ему предло­жи­ли продемонстрировать методы рассуждений пригодные для упражне­ний, он прямо так и заявил, что ему удобно для этих замысловатых игр (так и сказал!) взять его же собственную концепцию о едином. После этого начался длиннющий  диалог с якобы оппонентом – Аристотелем.
Ведь это ж надо, какого непослушного Парменида воспитал в своём произведении Платон! Вместо того чтобы прямо сказать, без обиняков, что сейчас, мол, я – Парменид – буду развивать теорию идей одного и многого, он почему-то просит уступить ему, старику, и разрешить взять для своих игр  не только самого молодого оппонента («чтобы его ответы были для меня передышкой»), но заодно и уже давно опробованный им материал. Зенон "милостиво" согласился. Очевидно он тоже, как и Парменид, не понимал сути утверждённого платоноведами плана состоявшего в том, что смысл диалога должен продвигать учение об идеях. Он-то, дуралей, был уверен, что Парменид будет сейчас демонстрировать высший пилотаж в способах РАССУЖДЕНИЯ, а ведь надо-то, оказывается, было разрабатывать теорию идей.

Кстати, теперь понятен очередной нюанс в тексте Плато­на – зачем он озвучил, на первый взгляд, унизительную просьбу Парме­нида о том, что ему нужен непритязательный собеседник в предсто­я­щем диалоге. Известно, что платоноведам на такие особенности в тексте их кумира наплевать. Нам – нет! А ведь причина хоть и простая, но очень важная. Дело в том, что рассуждения Парменида в его псевдо диалоге с якобы Аристотелем вовсе и не нуждаются в особом оппонировании, так как они, практически, безупречны. В этом-то и главная беда!

Интересно ещё заметить, что по ходу беседы между Сократом, Зеноном и Парменидом, всё время встречаются замечания участников о качестве того или иного рассуждения. Платон каждый раз акцентирует внимание не на том ЧТО обсуждается, а на том КАК об этом говорится – правильно ли выстроены суждения.
То есть, не столько идейные вопросы требуют внимания, сколько сам способ РАССУЖДЕНИЙ о них! Выходит, что диалектические упражнения сами по себе (без методики) не приносят результатов даже в исполнении таких гроссмейстеров этого дела, как Парменид, Зенон и Сократ. Нужна теория! Такая постановка проблемы и является по нашему уразумению главной целью произведения.

 

IX. Неоплатоники и перипатетики.

Неоплатоники это те, кого историческая философская молва записывает в продолжателей дела Платона, а перипатетики это те, кого зачисляют в  наследники учения Аристотеля. Из первых вырастут будущие теологи, идеалисты и платоноведы, из вторых – схоласты, от которых потом отпочкуются рационалисты. Это если рисовать философскую картину крупными мазками, глядя с Луны.

Интересно заметить следующее. Соглашаясь с положением о том, что Платон создавал «Парменид» как "техническое задание", прозрачней становится одна историческая особенность. Получается, что именно это произ­ведение Платона как бы дало начальный толчок указанным выше двум главным философским направлениям, двум течениям, общий исток которых возник в его академии, но в результате получил ответвление "в лице"… аристотелевского лицея. Попробуем это объяснить.

Создав гениальную конструкцию полномасштабного абсурда как итог боя Парменида со своей тенью (тенью в исполнении Аристотеля как персонажа), где не хватало лишь последней ремарки: «Занавес!!!» – Платон завершает своё сочинение.
Это смотрится так, что поставив последнюю точку в сочинении, платоновская «рука  упала в пропасть с дурацким криком – Пли!» (как пропел бы об этом историческом моменте Владимир Высоцкий).
 И вправду, академический «взвод отлично выполнил приказ!». Философствующие массы, приняв фон в качестве главной составляющей, бросились со всех ног расхватывать по частям платоновские идеи, разъединяя и объединяя их в передовые для каждого исторического  времени всё новые и новые «единые», «целые» и… «одно», присовокупляя туда незабвенные эйдосы, формы, а потом и структуры.

 «…Но был один, который не стрелял».
 Это был Аристотель. Свой идейный ответ "идейным" он предварил учением о Первой философии. А саму первую философию – первой в мире настоящей научной методикой. Методикой всего. То есть учением о том, каким правилом ОБЯЗАН пользоваться каждый хомо сапиенс (по-видимому, не исключая и будущих метафизиков) прежде чем рассуждать о любой проблеме. В том числе и об идеях.
В частности, Аристотель призывал человечество опьянённое идейным нектаром, не брезговать отрезвляющим огуречным рассолом в виде закона [не]противоречия, запивая всё это также законами тождества и исключённого третьего. Если эти законы, со всеми ню­ансами, неукоснительно соблюдать, вернее – не нарушать, и вовремя прикладывать к больным местам тогдашней диалектики, то это, по его мнению, будет во многом препятствовать образованию абсурдных выводов. Кроме того, с их помощью можно будет легко отделять, как говорилось в «Пармениде» – болто­вню от рассуждений.
[* Именно «болтовню», если пользоваться пере­водом «Парменида» с греческого проф. Духовной академии Карпова, 1852 г. В переводе Н.Н.Томасова использовано слово «пустословие» – тоже отлично!*]
Отсюда есть пошла главная предосторожность при всяком поиске истины – аристотелевские законы, которые указывают "всего лишь" на то, как её искать нельзя:

…мы не должны мыслить (и, соответственно, говорить) о чём-либо, что оно [мыслимое] есть, и что его нет в одно и то же время, в одном и том же отношении (а также со всеми другими уточнениями, которые можно к этому «что-либо» применить).

Тут следует лишь напомнить, что ежели буде такое обнаружено (одновременно – есть и нет), можно смело бумагу с мыселью оной предать огню.

Таким образом, можно констатировать, что Платон оказался провидцем. Он сумел разглядеть в совсем ещё молодом своём студенте будущего великого мыслителя, поручив ему решать самую трудную философскую задачу того времени.
Если бы Аристотель не написал «Физику», «Логику», «Поэтику», «Этику», «Политику», если бы он не собрал огромную коллекцию минералов, насекомых и растений  (с помощью обученных им людей в армии А.Македонского во время его походов), если бы… и т.д. и т.п., а оставил бы после себя лишь описание методики рассуждений к «Первой философии», то этого было бы вполне достаточно, чтобы считать его гением. А так получилось, что он не только гений всех времён и народов, но ещё и корифей всех наук.
[* Разница со Сталиным состоит не только в сроке пребывания на "должности" гений всех времён и народов, но и в оставленном потом­кам наследии. Тут бы ещё учесть, что большинство работ Стагирита пропало,.. но и без них печать на нём уже некуда ставить. *]

А где же наша философствующая особо идейная масса – выдающая себя за продолжателей дела великого Платона? Всё как положено! Сначала они утеряли множество работ Аристотеля, который посмел интерпретировать Платона не как все, но через сотню-другую лет некоторые опомнились. Им, наверное, стало стыдно.
Так А.Родосский составил подробную биографию Аристотеля, а также изучил и переиздал несколько его сочинений.

Потом он сделал попытку собрать воедино все его разрозненные рукописи.
И надобно ж беде случиться...
Объединяя в одно целое эти рукописи он назвал их «Метафизикой» (мета- т.е. то, что следует ПОСЛЕ физики). Рукописи действительно очутились на полке после трудов Аристотеля по физики. То есть, «после» – не по смысловой структуре философского наследия гения, а по времени оформления найденных архивариусом сочинений.

Парадокс похлеще зеноновского состоит в том, что под сформированным брендом «Метафизика», внутри – в самих работах Аристотеля – кроется смысл полностью противоположный слову мета-, а именно, неоднократно повторяемые тезисы о том, что имеется в виду "перед":
    а) тут, мол, написано то, что составляет Первую философию – то, с чего надо начинать;
   б) мало того,  это начало не должно нарушать введения в это начало – закон [не]противоречия, которым обязан пользоваться любой, в том числе и сам автор Первой философии. [А ежели в нарушении этого принципа сам Стагирит замечен будет, стреляй в Стагирита, не жалей даже наставника Македонского!]
И вот это самое-самое первое, без чего невозможно никакое дальнейшее развитие мысли, толпа, радостно кивая образу гения, окончательно решила назвать не «ПЕРЕД», а… «ПОСЛЕ» – то есть – «мета-». Получилось исторически безупречно, т.е. – как всегда. Хотя, как всегда хотели как лучше. Где, говорите, у вас левые двери? С правой стороны, где же им ещё и быть-то!

"Воистину истинные" философы (других не держим-с) почуяли, что на новом слове-понятии «Метафизика», которое было по случаю пришпилено к работам Аристотеля через сотню лет после его смерти, и никакого отношения к содержанию его работ не имело (и даже наоборот – отрицало содержание)… да, так вот они почуяли, что на этом поприще можно заработать неплохой философский капитал. Смотрите, мол, на нашем щите написано "Метафизика", значит к нам причастен сам Аристотель. Короче, кто против нас – тот против Аристотеля: "Рота! Кто против Аристотеля – шаг вперёд!" И только дальнее эхо вторило: "Батальон! Противники 'идейного' Платона – выйти из строя!"

В общем, «пошла плясать губерния» со своим двухтысячелетним танцем с бубенцами вокруг метафизического костра! Во все времена новые поколения младофилософов расхватывали лейблы "Метафизика", как мясные бутерброды на вегетарианском обеде. Каждый вносил свой особый вклад в образовавшуюся несуразность между словом и делом – между модным фирмовым понятием и бесконечными вариантами интерпретаций этого слова.

Дальше было закрепление успехов: перво-идейные с татуировкой "Платон" на груди почувствовали духовное родство с теми, у которых была в руках бирка "Метафизика". Возник лозунг: "Пролетарии философского труда – объединяйтесь!" Объединились. Философия в образе идейной метафизики на тысячу лет застыла в разработке теологических концепций – время, когда христианство взяло древних греков на вооружение. Наступил "расцвет" средневековья.

Шли годы, смеркалось. Но идейный энтузиазм не утихал и достойно встретил как двадцатый, так и двадцать первый век (двадцать третий и двадцать четвёртый от рождества Платона). Приверженцы идейного направления даже как гипотезу не рассматривали, что Платон мог этим сочинением указывать на сложившийся в то время кризис в философии. Так подумать – это значит лишить себя куска хлеба, выбить из под себя платформу с фирменным  знаком "Платон", на базе которой можно представлять свои философские измышления об идеях, спекулируя именем всеми признанного философа.
Добыча новых идей при раскопках в «Пармениде» не закончились до сих пор. Новые издания, новые комментарии. "Шедевральные" интерпретации мыслей Платона обогащаются вновь вводимыми понятиями, о которых и не мечтал автор со своим любимым учеником.

Начальный комментарий А.Ф.Лосева:
«Когда Платон говорит о своих идеях, он всегда имеет в виду идеи как порождающие модели».
Тут профессор разъясняет нам, тугодумам, истинные мысли Платона, прочтённые им напрямую (текст – только помеха для истинного чтеца мыслей). Ведь Платон, как мы знаем, из-за своей невменяемости не мог подобрать воистину правильные, однозначные слова к своему замыслу. А оказывается вот они – порождающие модели.

При этом и сам Лосев, и плеяда лосеведов и лоселюбов, даже не озаботились уточнить что они сами понимают под словом «модель». Ведь это слово имеет два ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ значения. [Это если не учитывать другие значения слова «модель» в интерпретации журналов, типа “Play Boy”]
Модель как результат научного моделирования подразумевает некий оригинал, отдельные характеристики которого модель в себе воплощает. В таком случае наблюдение за оригиналом можно заменить наблюдением за моделью, воздействуя на неё в разных условиях. Так, например, формула Ньютона является моделью (в данном случае – математической). Она моделирует силу притяжения между телами. Какая-либо внешняя схожесть оригинала с моделью в таких случаях совсем необязательна. Например, для ньютоновской формулы её нет вообще.
Но понятие "модель" может иметь и совсем другое значение: модель как «образец» – то чему подражают, т.е. что является для нас как бы эталоном. Тут схожесть будет на первом месте.
В первом случае эталоном является оригинал, которому подражает модель. А во втором случае сама модель является эталоном, и ей подражают. Различие ровно такое, как "ты украл" или "у тебя украли".

Опять же, что нам – великим платоноведам – до точности выражений собственных мыслей, когда мы заняты чтением мыслей Платона, естественно, – напрямую. А неверующим, что ж, приходится объяснять "прочитанное". Думаете, такой сарказм неуместен? Хорошо, читаем дальше лосевкий комментарий: «…Однако он [Платон в «Пармениде»] далеко не всегда анализирует существо этой порождающей модели. И только в «Софисте» он дал диалектику пяти категорий...»
[* Между делом,.. и только в «Софисте» он дал… Тот якобы факт, что «Софист» был написан после «Парменида» требует хоть какого-то подтверждения. Тут бабка на двое сказала. Древние составители трудов Платона помещали «Софиста» как раз до «Парменида». *]

Итак, мы узнаём от Лосева, что в «Софисте» Платон дал диалектику пяти категорий. Это в каком же смысле Платон выдавал на-гора диалектику? Неужели в смысле искусства ведения спора? Ведь во времена Платона именно это, и только это, подразумевалось под диалектикой. Тогда выражение «дал диалектику пяти категорий» надо понимать как «дал искусство вести спор пяти категориям».
[* Это выражение хорошо бы попробовать перевести на древнегреческий – для предков. Пусть пошевелятся, а то они залежались там в своих гробах. *]

Или Платон, по мысли Лосева, выдал «диалектику пяти категорий» в гегелевском смысле этого понятия, которое никакого отношения к древнегреческой диалектике не имеет? Если так, то говорить о диалектике Платона (как одного из корифеев диалектики – мастера вести диалог) в гегелевском понимании диалектики… такая идея могла прийти в голову лишь идейному… противнику всякой любви к мудрости.
Что тут можно сказать? Ведь подобных объяснений «Парменида» со стороны философов не озабоченных точным употреблением ими же вводимых понятий – хоть пруд пруди. Их задача совсем не состоит в том, чтобы объяснить нам Платона. Они озабочены тем, как воспользоваться его именем для изыскания унутренних резервов в своей голове, т.е. использовать Платона для насаждения своего виденья философии.  Им методика Аристотеля, как кость в горле. Их главный метод – вводить в свои описания новые, достаточно сложные понятия, которые можно будет "без труда" объяснить при помощи ещё более сложных понятий, которые, в свою очередь, можно объяснять в заранее планируемом выходе очередного трёхтомника.
[* Такая методика предполагает исключение понятия "безработица" среди метафизиков как чуждое для данной профессии. *]

В отличие от них, Аристотель пытался всё сложное разложить на более простое, ранее растолкованное. Ох, и бесшабашным, недальновидным был он философом – не боялся остаться один на один с уже полностью объяснённым мирозданием. Безработицы он не опасался.

Теперь необходимо вспомнить о той "базе идейных знаний", которая служила основой платоноведения – фундаментом для последующих исследований. Одним из самых прославившихся интерпретаторов Платона был знаменитый философ Прокл живший в V веке. Он составлял обширные описания трудов Платона, кроме всего прочего, ещё и потому, что противопоставлял его Иисусу, пытаясь тем самым остановить наступающее в начале первого тысячелетия христианство.

Многие поколения платоноведов пользовались трудами Прокла как  необъятным источником для дальнейших развёртываний, уточнений и обоснований своих идейных концепций. Черпать было из чего. Масштаб этого неоплатонического материала можно оценить на примере комментариев Прокла к «Пармениду». Они занимают около 700 (семисот) современных книжных страниц [изд. "Міръ", Санкт-Петербург, 2006]. Анализ выполнялся по такой примерно схеме: брались очередные 2-3 предложения из сочинения, и к ним присовокуплялись несколько страниц теологических размышлений, которыми (по мнению Прокла) мог бы оперировать Платон в момент написания своего труда.

Последние двести страниц из Прокла стали потом "классикой жанра". В них философ дискутирует (сам с собой) по вопросу точного количества гипотез, которые предположительно имел в виду Платон, развёртывая в «Пармениде» идею «единого». Эта "дискуссия" показала, что таких гипотез девять. Старт был дан! Последующие полторы тысячи лет умы платоноведов были заняты полемикой о том, девять или всё же восемь гипотез было у Платона в его сочинении.

В этом смысле известные споры о количестве ангелов помещающихся на кончике иглы могут рассматриваться как мимолётное дуновение теологической мысли в сравнении с пассатом дискуссий о восьми или девяти гипотезах Платона. Например, А.Ф.Лосев был не таким щедрым и считал, что их у Платона было всё же только восемь.

Попробуем для интереса сравнить интерпретацию Проклом одной детали (по-нашему – важной) в тексте Платона с соответствующим объяснением этого же в разделе VII.
Вспомним, что после прибытия Кефала со своими друзья­ми в Афины, они направились "по указанному адресу", т.е. к дому Антифонта – большому любителю философии. Он ведь выучил наизусть рассказанные ему диалоги, происходившие в "философском  доме". Ранее в тексте Платон упомянул, что Антифонт всё-таки решил заняться вместо философии – лошадьми. По нашей версии такое решение было принято, чтобы не тронуться рассудком при анализе тех противоречий, которые сконструировал Парменид.

У Платона сказано, что Кефал с товарищами вынуждены были немного подождать, потому что Антифонт в этот момент отдавал кузнецу уздечку в починку. Кажется логично предположить, что Платон как бы напоминает читателю, что речь идёт именно о том поклоннике философии, который сменил это хобби на разведение лошадей. Вот и всё.

А что об этом же эпизоде мы читаем у Прокла? Данной ситуации (отдаче уздечки кузнецу) посвящено несколько вполне себе "идейных" страниц. В них философ настаивает, что Платон имел в виду:
– божественный, демонический аспект кузнечного ремесла (и поясняет почему);
 – не менее божественный ракурс понятия (цитата) «накладываемой надлежащей меры», которая воплощена в образе… уздечки.
 Объяснению именно такой, (цитата) «богодемонической» сущности поведения Антифонта посвящено у Прокла три страницы комментариев.

На всякий случай попробуем снова заглянуть именно в тот платоновский текст, который подвергся таким комментариям платоноведа. Возможно, повторное чтение откроет в нашей голове некие врата истинного – метафизического взгляда на вещи? Цитируем Платона:
«…мы пошли к Антифонту и застали его дома; он отдавал кузнецу какую-то уздечку, чтобы тот привёл её в порядок. Когда он освободился, братья рассказали ему, с какой целью мы пришли; он узнал меня [Кефала], вспомнив мой прошлый приезд, и приветствовал».
[* Может эту штуковину надо прогладить горячим утюгом, чтобы проступило то, что видят платоноведы невооружённым глазом? *]

Своё исследование этого отрывка Прокл завершает выводами о том, что (цитата): «Единство и соприкосновение осуществляются благодаря промежуточным эйдосам, в каком-то отношении принадлежащим к тому же роду, что и те, с которыми происходит соприкосновение».

У типичного "идейного" не должно закрасться даже сомнений, что как раз так Платон и мыслил, изображая приход Кефала с друзьями в дом Антифонта. Ну, разве что, некоторую полемику  среди метафизиков может вызвать утверждение о "промежуточности эйдосов". Наверняка найдутся те, кто будет настаивать на устойчивости "эйдосных" свойств в данном конкретном случае.

Собственно, платоноведы во все времена именно подобным образом и выстраивали комментарии к «Пармениду». Остаётся загадкой – а где до сих пор слоняются позитивисты с реалистами? Ау!

В заключение остаётся лишь напомнить одну мысль, которая уже была высказана в начале. Платоноведы на протяжении веков пытаются своей плетью, скрученной из собственных абсурдов, перешибить чисто учебный обух абсурда, выкованный великим Платоном. Или иначе: своим реальным, абсурдным  клином они вышибают показательный, абсурдный клин Платона. Но удары-то – настоящие, и всё по голове! И успехи налицо: абсурд процветает. Эх, нового Аристотеля бы сейчас! Да где ж его взять?!

ПРИЛОЖЕНИЯ

(Примеры использования законов Аристотеля на практике)

Сакович В.В.
Парадокс Лжеца

Самый короткий в мире парадокс состоит из шести знаков (включая пробел и точку): Я лгу.
Задача формулируется тоже не очень длинно: лжец ли тот, кто это произнёс (написал)?
Парадокс вроде как состоит в том, что если говорящий действительно лжец, то он одновременно не лжец, т.к. сказал правду.
Вся эта форма пространственной краткости вступает в дикое противоречие со временем… решения парадокса. Не дать отпраздновать трёхтысячелетний юбилей – вот задача до конца этой... страницы.
Предлагается сначала просто определиться со словом «лжец». Это легко сделать, так как существует только два возможных варианта:
А) лжец – тот, кто лжёт      ВСЕГДА (теоретический вариант);
Б) лжец – тот, кто лжёт НЕ ВСЕГДА (практический вариант).
Примечание: Само понятие "лжец" в любом случае относится только к тому человеку, который лжёт, зная, что он лжёт. Иначе, это будет не ложь, а заблуждение, неосведомлённость, необразованность, недалёкость и т.д. В этом смысле правдивый человек, зная правду, никогда не лжёт.
Итак, задача поставлена. Надо рассмотреть парадокс по каждому из двух возможных вариантов А) и Б), которые приведены выше.
Вариант А. Правдивый человек не может сказать «я лгу», по определению правдивого. Однако и лжец, который согласно А) всегда лжёт, тоже не может сказать «я лгу», потому что это будет правдой.
Следовательно, высказывание «я лгу» для рассматриваемого варианта существовать не может. Оно не может быть произнесено никем из обусловленного множества (правдивых и лжецов). В таком случае это выражение может быть произнесено лишь на уровне попугая. Но попугаи, как и автоответчики, не входят в круг условий данной задачи.
Вариант Б. Согласно этому варианту, правдивый – это по-прежнему всегда правдивый, который не может сказать "я лгу" по определению. Но вот лжец в данном варианте Б) – лжёт НЕ ВСЕГДА (иногда). А это значит, что он вполне может произнести эту фразу. Она не противоречит данному условию. Следовательно, само собой получается, что фразу "я лгу" произнёс именно такой лжец, определение которого дано в Б).
Итак, вариантов в этой задаче только два: ВСЕГДА или НЕ ВСЕГДА лжёт, т.е. тут срабатывает аристотелевский закон "третьего не дано".
Вывод. Возникает парадокс: а в чём, собственно, был парадокс?

В.В.Сакович

ПАРАДОКС БРАДОБРЕЯ

Парадокс брадобрея был сформулирован Б.Расселом в письме к Ф.Фреге в качестве иллюстрации к парадоксальности теории множеств Кантора. Он звучит так.
Деревенский брадобрей бреет всех тех мужчин (и только тех), кто не бреется сам. Кто бреет брадобрея?
Парадокс в том, что любой из двух возможных ответов не годится:
 1) если брадобрей бреется сам, то его не должен брить брадобрей;
 2) если его бреет брадобрей, то он не должен бриться сам.

Покажем, что парадокса как такового просто нет.

Итак, в тексте "парадокса" рассматриваются все выбритые мужчины в деревне. Следует обратить внимание, что ЭТИ ЖЕ все выбритые мужчины представлены суммой двух слагаемых (A и B), где A – количество мужчин, которые бреются сами, B – количество тех мужчин, которых бреет брадобрей.
В связи с тем, что брадобрей как мужчина и житель деревни тоже выбрит, то получается, что он включён:
- и в слагаемое A как бреющийся сам,
- и в слагаемое B как выбритый брадобреем,
из чего следует, что в состав всех выбритых мужчин деревни брадобрей входит два раза. То есть, количество всех мужчин деревни представленных суммой (A + B) на единицу больше, чем количество действительно всех мужчин деревни.

Таким образом, понятие все на протяжении одного рассуждения, означает НЕ одно и то же, что и есть нарушение главного закона логики любых рассуждений, а именно – аристотелевского закона тождества.  Получается, что до самих двух вопросов (1 и 2), которые формируют "парадокс", дело даже и не дошло, так как нарушение закона тождества случилось ещё на этапе формулировки условия парадокса.

В.В.Сакович
Разрешить или запретить парадокс Рассела?

Лаконичная запись парадокса Рассела о множествах звучит так:

Условие.
Пусть дано множество C всех множеств, не содержащих самих себя в качестве своего элемента.
 Выводы.
Возникает парадокс, который заключается в том, что:
- если C не принадлежит C, то (по определению C) C       принадлежит C;
- если C       принадлежит C, то (по определению C) C не принадлежит C.

Такая, форма записи наглядно разграничивает условия парадокса и выводы, противоречия в которых образуют собственно парадокс.
Довольно дискуссионное понятие "всех" [множеств] здесь не рассматривается. И не только потому, что оно связано с понятием  бесконечность, которое, в свою очередь, ещё более дискуссионное, но и по иной причине. Этого можно не делать, поскольку в условии есть не менее спорное, но более простое выражение "самих себя", которое создаёт проблему ничуть не меньшую, чем понятие "всех множеств".
Для того чтобы вникнуть в словосочетание "множество не содержащее само себя в качестве элемента", надо сначала разобраться с таким явлением как "множество, которое всё же содержит само себя в качестве элемента".
К этому выражению можно подойти с двух позиций:
а) с позиции "приземлённой" аристотелевской логики, и…
б) с позиции "небесной", так называемой, чистой математики, которая сформировалась как отклик (подчеркнём) на парадокс Рассела.

А) Первый подход подразумевает, что множество, которое содержит само себя в качестве элемента, должно каким-то образом возникнуть. Не обязательно, конечно, в материальном плане. Достаточно сформировать его в уме, в процессе логического рассуждения. И тут обнаруживается, что этого сделать невозможно, потому что, имея какое-либо множество (из одного или большего числа элементов), и помещая в него самого себя, мгновенно обнаруживается, что туда помещено множество, которое ещё не содержало себя в качестве элемента. Причем, в это же самое мгновенье изначальное множество преобразуется в другое, которое уже содержит "бывшее себя".

Таким образом, множество "внутри" (помещённое в качестве элемента) не то же самое множество, что "снаружи", которое пополнилось новым элементом, ведь, помещаемое множество было без оного.
Получается, что у выражения само в себя составляющие "само" и "себя" означают не одно и то же, хотя предполагалось, что они тривиально эквивалентны. Другими словами, происходит нарушение закона тождества: задумывалось, что "само" и "себя" – это одинаковые сущности, а на самом деле они разные.
Из этого можно сделать вывод, что парадокса как такового не существует из-за логической ошибки (нарушения аристотелевского закона), ещё на стадии условие задачи, то есть ещё до выводов.

Тут следует оговориться, что понятие возникновение какого-либо математического объекта (в рассматриваемом случае – формирование множества якобы содержащего само себя в качестве элемента) в новейшей, после-расселовской, математике признали незаконным, чтоб не путалось под ногами, и вообще исключили из математики – см. ниже.

Б) Второй подход не подразумевает этапа возникновения множества содержащего самого себя в качестве элемента. Потому что математические объекты в чистой математике не возникают, "не рождаются", а они сразу же существуют в заданной аксиоматической "реальности" и опровергнуть их существование можно лишь доказав, что они противоречат введённым аксиомам (или сами аксиомы противоречивы).

В таком случае получается, что в новейших теориях множеств данный парадокс… тоже не существует, но вовсе не потому, что найдена логическая ошибка! И даже больше того! Парадокс был признан, а для борьбы с ним была выстроена целая система аксиом. Но эта система строилась для борьбы с понятием "всех множеств". Вопрос же с понятием "сам в себе" вообще не считался достойным внимания, потому что хрустальной чистоты математики решили просто запретить любые упоминание даже о принципах появления (возникновения) математических объектов. Другими словами, математическое сообщество условилось одним махом покончить со всеми этими дьявольскими творениями и считать, что математические объекты не возникают, а даны нам от… (тут указательный палец направляется вверх). То есть, они – объекты – начинают существовать мгновенно, стоит только произнести что-либо после волшебного слова "пусть", а позаботиться о появлении такого математического объекта в уме математика обязан сам бог.

Основу такого подхода к понятию существование в математике положил Кантор в самом конце XIX века, пытаясь создать свою непротиворечивую математику на основе теории множеств. Этот принцип отлично сформулировал знаменитый Д.Гильберт, который понятие существование в математике (т.е. существование без возникновения) провозгласил основополагающим подходом под красивым лозунгом: если непротиворечиво, значит существует. А вот то, что это существующее не могло возникнуть, т.е. никак не могло быть сформировано даже в воображении – не вашего ума дело. Однако в таком подходе есть "детальки".

Во-первых, сами аксиомы не могут быть сформулированы без помощи естественного языка, слова и выражения которого обладают лишь интуитивной стро­гостью. То есть, возникает очевидное несоответствие [чтобы не сказать – противоречие] между исключительной, – чуть ли не абсолютной, – строгостью теории множеств и фундаментом, на котором это здание стоит (интуитивные понятия на естественном языке).

Во-вторых, уже после построения Гильбертом [якобы] строгой аксиоматической арифметики, когда он напряженно работал над такой же строгой математикой (вообще), появилась работа Гёделя, в которой показано, что не всё в математике формально доказуемо, хотя содержательно доказуемо всё.
Итак, главный аспект проблемы заключается во взгляде на саму математику – насколько "бесконечной" является её чистота. Казалось бы, чистота никогда не повредит, т.к. кашу маслом не испортишь, но ведь математики пытаются делать булочки с изюмом, состоящие только из изюма, а кашу с маслом – только из масла.

Традиционный же (прикладной) взгляд на математику, т.е. взгляд на неё как на инструмент, предполагает мысленное создание математических объектов – тех самых, которые моделируют реальные (или предполагаемо реальные) объекты.
[*
Интересно отметить, что ещё за сто лет до Гёделя, два выдающихся математика – Гаусс и Коши – как бы символизировали такие подходы.
Гаусс вообще работал в основном "в стол". Он считал свои разработки ещё сыроватыми, недостаточно строгими [хотя они были строже, чем у других]. Поэтому он публиковал свои работы с большой задержкой и только тогда, когда в них были убраны все "лишние" слова, особенно касающиеся неких сомнений и вариантов решений.
Коши действовал наоборот. Он считал, что другим математикам будут полезны и интересны его сомнения и "переживания", и поэтому обставлял свои выводы многими пояснениями и предупреждал о ложных путях решения. То есть, он давал возможность математической общественности заглянуть в его умственные закрома.
В этом смысле Гаусс считал, что Коши страдает математическим поносом. А Коши говорил, что Гаусс страдает математическим запором. Впрочем, это отступление уже не относится к парадоксу Рассела, поэтому пора "сливать воду".
*]

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Как видим - платоноведов Вашими происками не проймёшь...

Я в свей манере развлекался примерно так:

https://vk.com/topic-4643364_33151831

- однако как Вы знаете -  они с некоторых пор  повсюду...

http://www.proza.ru/2016/03/14/492

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как видим - платоноведов Вашими происками не проймёшь...

Заглянул по вашим ссылкам и тоже обнаружил, что у метафизиков за последние две тысячи лет ничего в идеологии не изменилось.

Поэтому соглашусь  с вами. А также с  самим собой насчёт данного мною подзаголовка к вышеприведенной книжечке: "...но лосеведам это всё 'по-пармениду' " :) [имеется в виду А.Ф.Лосев and Co.]

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Чтение и прочтение.

Это не только разные понятия, но и само чтение бывает различным по способам (вдумчивое, быстрое, по диагонали и т.д.) а уж о прочтении...

Поэтому я для себя сделал следующее заключение: Если будущее нам доступно в вариантах, то прошлое лишь в версиях (причем эти версии различны не только у разных индивидов, но даже у одного и того же индивида со временем они претерпевают изменения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поделитесь опытом. Каким образом вы определяете что следует читать вдумчиво, а что - по диагонали? Или, и того хуже, вообще не читать после первых предложений? Страшно даже вообразить сколько времени мы смогли бы сэкономить, зная такую методу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Поделитесь опытом.

Именно для этого я и пришел на ФШ.

Чтению учат в школе, буквам, словам, предложениям. Потом принимаются за чтение.

Желающие осваивают быстрочтение. Для этого их учат (посредством краткого показа на доли секунды слова целиком) умению не складывать из букв, а созерцать образ слова целиком.

Мне было очень интересно читать и в определенный момент я обнаружил, что в тексте я вижу только первое слово, а потом буквы и слова исчезают и я начинаю видеть только образы описанных словами объектов. Мое сознание научилось работать не только с образами слов, но и целых простых предложений и даже сложных, разбивая их на простые.

Потом оно перешло к целым абзацам мгновенно выделяя главную мысль абзаца. (С тех пор у меня нелюбовь к длинным абзацам и сплошным текстам).

Обратной стороной этого была моя неспособность писать правильно. Если русский устный всегда было пять, то за письменный мне тройку ставили только по той причине, что остальные оценки у меня были отличные (в том числе и русский устный).

Подводило подсознание, в образе слов оно не запоминало четкое расположение букв, а лишь какую то общую конфигурацию, часто заставляя меня читать совершенно не то, что было написано. 

Например в учебнике астрономии я прочел что расстояние до звезд измеряется методом параллакса. Единица измерения параллакс в одну секунду (угловую) - и мое сознание само создало сокращение - парасек. После этого я читал это слово именно так и, когда в своем ответе на уроке использовал его, вызвал общий хохот, особенно у учителя, который потом долго вспоминал об измерении расстояния до звезд в парасятах.

Но преимуществом было высокая скорость чтения. Помню мне дали  книгу "Наследник из Калькуты" где-то страниц шестьсот. Я начал её читать часа в 4 вечера, а закончил в 4 утра. Мне никто не поверил и меня долго терзали выборочно заставляя меня рассказывать продолжение действий в выбранных случайным образом сюжетах.

Чтение по диагонали позволяло мне понять парадигму текста и основную идею произведения. Если произведение заинтересовывало меня, то я вновь перечитывал его уже не спеша, но всё равно образно создавая более детальный мир.

А вот учебные материалы я читал вдумчиво, анализируя каждое слово в каждом предложении и выясняя значение каждого незнакомого слова. Такое чтение позволяло мне отлично запоминать прочитанное с первого раза, используя чувственные и абстрактные (созданные при чтении) образы, а не зазубривать материал.

Этому я научился в шестом - седьмом классах. В первом классе мать попыталась сделать из меня отличника, встав с ремнем в руках у меня за спиной (образно), чем вызвала у меня дикое неприятие учебы. Потом я жил какое то время у бабушки и стал круглым двоечником, а когда мать забрала меня к себе ( они с отцом переехали в Краснодар,оба работали и им было не до меня) я начал открывать, что я многое могу и мне понравилось быть "особенным". Я поверил в то, что могу добиться всего, чего захочу, и добивался... и разочаровывался в том, что же я хотел.

На ФШ я не учусь философии или мудрости, я учусь языку, чтобы передать другим мои чувственные образы и способы работы с ними. И это получается.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас, как я понял, два подхода - для чтение обычной литературы и специальной (учебной или научной).

Просто литературу вы научились читать как бы по диагонали, "сканируя страницы", схватывая канву повествования с лёту. Тут интересно заметить, что "чемпионом" по такому чтению был не кто иной, как Алексей Максимович Горький. Из-за этого у него были иногда мелкие неприятности. Дело в том, что когад он был главным редактором литературного журнала, то ему, естественно, поступали рукописи от писателей для публикации. Был, например, такой случай. К нему пришёл довольно известный публицист того времени с уже переплетённой книгой (он её как бы издал за свой счёт в единственном экземпляре, в напечатанной на пишущей машинке версии). В кабинете Горького он положил эту книгу ему на стол и хотел обговорить условия публикации её в журнале. Горький взял книгу в руки. Пальцами правой руки обхватил все её страницы, изогнув эту толщину по небольшой дуге,  а левой - поддерживал за обложку в открытом её состоянии. Большой палец правой руки удерживал страницы от слишком быстрого "веерного" листания. Мы так делаем, когда хотим быстро пролистать-просмотреть содержимое, например, если хотим в известной нам книге найти какую-нибудь картинку.

Таким вот образом он просмотрел все страницы довольно толстой книги в течении нескольких минут. После этого он сказал автору, что публиковать он её не будет, т.к. там не в порядке, мол, и это, и то...

Автор - довольно популярная личность - обиделся за такое открытое пренебрежение "к прочитанному", и уже хотел "хлопнуть дверью", но Горький вдруг привёл ему пример из его книги, который он считал недоработкой. У автора глаза полезли на лоб. Он никак не мог сообразить как Горький мог так точно ухватить эту деталь. Но Горький продолжал, и привёл ему второй, третий пример из его книги. Тот от удивления сел обратно в кресло. Так они побеседовали минут пятнадцать и автор вышел из кабинета, как громом поражённый.

Так что, поздравляю вас с достигнутым "горьким" уровнем чтения. :)

Но скажите - что вы предлагаете делать с худ.литературой, где ухваченный на лету сюжет (канва) является лишь половиной от уровня ценности произведения? Для примера, возьмём О'Генри. Его рассказы часто имеют такую структуру: довольно увлекательное развёртывание событий; движение к развязке; и вот она - последняя страница; развязка вроде уже ясна, мы ожидаем последнюю точку. Мало того, иногда мы можем даже и не дочитывать до самого конца, т.к. и ежу ясно чем всё закончится. Тем, кому удалось на этом сэкономить время, можно выразить... сочувствие, потому что иногда буквально последнее коротенькое предложение (из трёх слов!!!) полностью выворачивает наизнанку все предсказания чтеца. Ну, например, такой его небольшой рассказ как "Пока ждёт автомобиль".

Но даже не это главное в Таком чтении О'Генри. Ведь половину ценности его рассказов, на мой взгляд, составляют не столько выкрученно-закрученные сюжеты, сколько используемые им выражения, на которых можно задержаться в их обдумывании на пару минут (как раз столько, сколько быстрочтец затрачивает на весь рассказ). Ну, например, на таком предложении (цитирую по памяти): Когда бедняк случайно находит за подкладкой жилета когда-то провалившуюся туда мелкую монетку, он забрасывает лот в такие глубины человеческого счастья, которые и не снились никакому миллионеру.

Как быть в таком случае с быстрочтением? А когда таких выражений по нескольку на странице?

И коротко насчет вдумчивого чтения специальной литературы, где каждое непонятное (неоднозначное) слово заставляет лезть в словарь, энциклопедию или в сопутствующую специальную литературу.

Не возникает ли у вас иногда впечатления, что автор совершенно не замечает, что он насилует читателя? Мои наблюдения показывают, что многие авторы вполне искренне (подчёркиваю) считают, что использование изысканной терминологии как раз и есть чуть ли не самое главное для признания научности изложенного ими материала. То есть, ценность ими написанного во многом определяется нагромождением терминов. Мне кажется, что это сильно зависит от психики автора. Именно от психического (не психологического) его состояния. Полная противоположность такому научному писанию является, например, изложение своих научных взглядов акад. Петром Капицей (отец двух известных член-коров - Капицы). Или акад.А.Н.Крыловым - механик-матемиатик-судостроитель.

Так вот, потратив ДНИ на расшифровку подобных "терминологических" текстов, у слабовольных читателей (типа, меня) может возникнуть вообще полное отторжение к чтению научной литературы. Совсем уж безвольные бросают это занятие навсегда. Другие (без "уж", типа меня) в дальнейшей жизни начинают пользоваться правилом одного из героев Аркадия Райкина: "зачем мне учиться, если я могу учить других". Или, на худой конец, правилом чукчи из анекдота: "чукча не читатель, чукча - писатель". Собственно, чёткое руководствао этими двумя правилами, как раз и подтвержает текст открытой мною данной темы. :)

Аватар пользователя Олан Дуг

Но скажите - что вы предлагаете делать с худ.литературой, где ухваченный на лету сюжет (канва) является лишь половиной от уровня ценности произведения? Для примера, возьмём О'Генри. Его рассказы часто имеют такую структуру: довольно увлекательное развёртывание событий; движение к развязке; и вот она - последняя страница; развязка вроде уже ясна, мы ожидаем последнюю точку. 

Вы невнимательны (тоже читаете по диагонали?). Я уже ответил: перечитываю.

Один из самых моих любимых писателей О Генри. Его новеллы всегда у меня под рукой на книжной полке. Их перечитывание - это уже не стремление понять сюжет или парадигму, а просто получение удовольствия от мастерства автора в минуты  отдыха.

И коротко насчет вдумчивого чтения специальной литературы, где каждое непонятное (неоднозначное) слово заставляет лезть в словарь, энциклопедию или в сопутствующую специальную литературу.

Не возникает ли у вас иногда впечатления, что автор совершенно не замечает, что он насилует читателя? Мои наблюдения показывают, что многие авторы вполне искренне (подчёркиваю) считают, что использование изысканной терминологии как раз и есть чуть ли не самое главное для признания научности изложенного ими материала. То есть, ценность ими написанного во многом определяется нагромождением терминов.

В этом вопросе мы единомышленники. 

Но и в данном случае помогает быстрочтение. Беглый просмотр позволяет почти на 100% определить что перед тобой: симулякр или что-то стоящее. Если ты в процессе беглого просмотра за что-то зацепился и резко затормозил (снизил скорость чтения) то это верный признак того, что возвратишься к началу и начнешь вдумчивое чтение.

Если не затормозил, то возможно что в тексте или нет главной мысли, или она тебе не интересна (или рано или поздно на неё вышел).

Другие (без "уж", типа меня) в дальнейшей жизни начинают пользоваться правилом одного из героев Аркадия Райкина: "зачем мне учиться, если я могу учить других". Или, на худой конец, правилом чукчи из анекдота: "чукча не читатель, чукча - писатель". Собственно, чёткое руководствао этими двумя правилами, как раз и подтвержает текст открытой мною данной темы. :)

А я своим комментарием постарался показать, что я понял вашу главную мысль.wink

Но я использую почти Райкинский метод только с существенным различием: Учиться самому гораздо эффективней уча других. Главный Вопрос  - чему учиться? Я лично учусь излагать свои мысли в понятной другим форме.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы невнимательны (тоже читаете по диагонали?). Я уже ответил: перечитываю.

Как раз я внимательно прочёл ваш подход. А вы - увильнули от ответа. Ведь существо моего вопроса состояло в обнаружении противоречия между быстрым чтением (чтобы схватить сюжет) и практической невозможностью при таком чтении обнаружить второй план - мир мудрых мыслей. Ну, пусть не мудрых, но мир интересных оценочных наблюдений автора. Для этого я и привёл цитату из О'Генри (по памяти). Каким это, интересно, образом можно при сканировании текста глазами (5 секунд на страницу) ухватить за хвост подобную цитату? То есть то, что послужит причиной перехода на замедленное чтение? В этом я вижу противоречие.

С другой стороны, есть масса произведений, включая классические, для которых ваш метод вполне приемлем. Не спорю. Но главный вопрос остаётся - как ЗАРАНЕЕ узнать, что быстрое чтение в данном случае не канает?

P.S. Согласен с вами, что когда пытаешься объяснить что-то другому - это очень эффективный способ... САМОобучения. Тогда действительно начинаешь понимать, что ты этого не понимаешь сам. :)

Аватар пользователя Олан Дуг

Спокус Халепний, 11 Сентябрь, 2017 - 08:36, ссылка

Но главный вопрос остаётся - как ЗАРАНЕЕ узнать, что быстрое чтение в данном случае не канает?

Только опираясь на мнение личностей, суждению которых ты доверяешь (которые авторитетны для тебя).

Неизвестный никому текст - темная лошадка. Может быть пусто, а может быть главный приз.

 

Аватар пользователя Алла

Прочел, скопировал, поставил 5-ть!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо за отзыв. Насчёи скопировал. В разделе "Книги" есть pdf версия этого текста. Там отформатировано для более удобного чтения на электронных устройствах, да и на компьютере тот текст читать легче.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну русский папа возможно так бы и сделал, как Вы указали. А вот уже дедушка, умудренный опытом, сказал бы такое: "Знаешь внучок, есть законы которые люди открывают - при взаимодействии с окружающей природной средой и, используя их знание,  преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму. А есть законы, которые они принимают в рамках соответствующего их сообщества и на их основе организуют свою жизнедеятельность. И если между первыми и вторыми законами формируется определенный баланс - жить в таком сообщества для большинства его членов достаточно комфортно. А если дисбаланс - то в таком сообществе начинаются разные коллизии и жизнь в нем становится все хуже и хуже".  А чтобы это должно понять, этот дедушка посоветовал бы своему внуку начать изучать (понятное дело с его помощью) то, что отразил в своих трудах, например, Э.В.Ильенков, и, в частности, начать с его "Диалектическая логика. Очерки истории и теории".    

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Ув. г-н Спокус Халепний, Ваша работа произвела на меня впечатление бойкого фельетона на тему диалога  Платона. Обратите внимание, что другие комментаторы, о которых Вы упоминаете, почему-то   имеют отличное от  Вашего мнение. Шутливо, поверхностно рассуждать о классическом философском произведении  можно  только не понимая, что Ваши слова больше характеризуют Вас, чем диалог "Парменид".       

Вспомните слова Платона из этого диалога:  "Парменид же ответил:

- Но с другой стороны, Сократ, если кто, приняв во внимание все только что изложенное и тому подобное, откажется допустить, что существуют идеи вещей, и не станет определять идеи каждой вещи в отдельности, то, не допуская постоянно тождественной себе идеи каждой из существующих вещей, он не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения."

       ***     

   Ваше детективное расследование этого диалога, как мне кажется,  -  попытка  найти материальное доказательство, формальную   причину Вашего непонимания, диалога"Парменид", совсем   не обращая внимание на его философский смысл, на то, что и требует Вашего  понимания. 

 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Обратите внимание, что другие комментаторы, о которых Вы упоминаете, почему-то   имеют отличное от  Вашего мнение.

 Это вы МНЕ говорите, чтобы я обратил внимание!? Во всём моём тексте - от начала и до конца - на каждом шагу именно это и подчёркивается! И тут, вдруг, появляетесь вы (в белом фраке) и говорите мне: "смотри-ка, Спокус, мол, и не заметил, а оказывается у него и у платоноведов разные мнения".

Шутливо, поверхностно рассуждать о классическом философском произведении  можно  только не понимая, что Ваши слова больше характеризуют Вас, чем диалог "Парменид".

 Насчёт того, что это как-то характеризует меня - согласен. Не очень согласен с вашим подсчётом "больше/меньше" [характеризует]. Однако, ткните мне под нос какого-нибудь исследователя-платоноведа, труды которого в какой-либо степени НЕ характеризовали бы самого автора. Возьмём к примеру самого плодотворного - Прокла, с которым я под конец текста "побеседовал". Насколько его тексты характеризуют способ его мышления? Или его тексты от его же мировоззрения не зависят?

Вспомните слова Платона из этого диалога:  "Парменид же ответил:...

Вы привели цитату из "Парменида", но не сказали что с ней надобно делать - к какому месту, прикажите мне её приложить.

Ваше детективное расследование этого диалога, как мне кажется,  -  попытка  найти материальное доказательство, формальную   причину Вашего непонимания, диалога"Парменид", совсем   не обращая внимание на его философский смысл, на то, что и требует Вашего  понимания. 

Почему же непонимания? Наоборот - все усилия я бросил на разъяснение моего понимания платоновского "Парменида". Главная мысль состоит в том, что произведение имеет даже более философский смысл, чем тот, который подразумевают комментаторы. Он (смысл) состоит в том, что Платон выявил главную проблему философии того времени и сделал постановку задачи для будущего.

Это я подчеркивал НЕСКОЛЬКО раз в свём тексте. Вплоть до выделения жирным шрифтом.

Вы делаете акцент на моём стиле - он, мол, и фельетонный, и детективный, и формально-придирочный. На это я вам отвечу так. Ритуально-теологический стиль, с претензией на академический, торжествовал последние две тысячи лет. Причем, НЕ ЗАВИСИМО от авторских особенностей такой подход поддерживал главную цель написания Платоном этого сочинения - разработку учения об идеях.

Моя попытка доказать ИНУЮ цель написания Платоном данного текста просто обязана была сопровождаться и другим стилем изложения. Вот если бы этот стиль затруднял понимание главной мысли, о которой я говорю, то это было бы вполне корректным замечанием с вашей стороны.

Аватар пользователя эфромсо

...не допуская постоянно тождественной себе идеи каждой из существующих вещей, он не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения.

- Так и есть!

... вот иной раз - как выпадет возможность  порассуждать, а по случайности никого "идейного" рядом нету - так и  идеи - оказываются   тоже не особо различимы...

http://philosophystorm.org/khvelosav-smotrit-v-mir

... другое дело - сущности (которые материальные)...про них хоть и знаешь, что не по своей воле маются в несовершенном виде -

(... умеренный энергообмен между как-то зациклившимися в неразличимом мерцании энергообразованиями -  удерживает их в виде  материальных предметов, неизбежно привлекающих внимание так или иначе заинтересованных субъектов, среди которых находятся и системносоображающие, которым рано или поздно приходит в головы мысль о тщете всего сущего по причине подозревания отсутствия в нём собственной сути...)

http://www.proza.ru/2017/06/25/956

НО -  они материалисту куда  милее, потому как образовались  из той же субстанции, что и он  сам, чего об "идеях" - даже  подумать никак  нельзя...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Ув. г-н Спокус Халепний, Вы пишете: "… Платон выявил главную проблему философии того времени и сделал постановку задачи для будущего.".   

    ***

  1.  Совершенно непонятно о какой "главной проблеме философии" Вы пишете и почему о  Вашем  главном   открытии  упоминается в тексте  только намёками на какие-то  "абсурды".       

  

  2. Мне непонятно как  Вы  сформулировали задачу философии, которую открыли в диалоге "Парменид".

 

   3. Моя цитата прямо указывает на  главную тему диалога ""Парменид".     

   

   4. Обратите внимание, что в диалоге "Парменид" нет споров  и Аристотель для  Парменида не  оппонент, а собеседник.   

 

   5. Философы Древней Греции, как и в наше время, не спорят, не доказывают,  а обосновывают своё мнение и  обсуждают мнение другого стараясь его понять, увидеть истину в его словах. 

 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

1.  Совершенно непонятно о какой "главной проблеме философии" Вы пишете...

Об этой проблеме я говорю подробно в разделе VI и VII. Но если не читать текст, то может случиться так, что будет непонятно.

...и почему о  Вашем  главном   открытии  упоминается в тексте  только намёками на какие-то  "абсурды".

Сразу припоминается старый анекдот. Муж приходит домой и обнаруживает, что с его женой лежит какой-то мужчина. Он его побил и выгнал. На следующий день он его опять обнаруживает в постеле у жены - всего в синяках. Бьёт его ещё сильнее и спускает с лестницы. Через неделю он его застаёт снова рядом с женой - всего перевязанного и с костылём у кровати. Он снова на него набрасывается, но тот жалобно спрашивает: "За что?". Муж объясняет ему, что ведь это его жена, а он... "Тю!" отвечает мужик - "Так бы сразу и сказал! А то всё - намёками, намёками!"

2. Мне непонятно как  Вы  сформулировали задачу философии, которую открыли в диалоге "Парменид".

 Я говорил, что Платон этим произведением описал проблему философии того времени (кстати, не только того) для того чтобы его ученики попробовали её разрешить. Но обо всём этом у меня подробно написано в  разделах VI - VIII.

3. Моя цитата прямо указывает на  главную тему диалога ""Парменид".

Подобных цитат можно привести много. И все они будут подчёркивать тему "об идеях" в данном сочинении. И кто бы возражал, что данная тема там присутствует!? Мой текст не опровергает наличие этой темы. Он лишь говорит о том, что ЦЕЛЬЮ написания Платоном этого произведения НЕ была разработка учения об идеях.

4. Обратите внимание, что в диалоге "Парменид" нет споров  и Аристотель для  Парменида не  оппонент, а собеседник.

Так ведь я в своём тексте раз двадцать указываю на эту особенность. Но делаю это без той двусмысленности, о которой вы говорите, мол, Аристотель "не  оппонент, а собеседник". Никакой он не собеседник, а китайский болванчик, который запрограммирован отвечать "да/нет", "согласен", "конечно" и пр. Вы ломитесь в открытую дверь с этим замечанием.

5. Философы Древней Греции, как и в наше время, не спорят, не доказывают,  а обосновывают своё мнение и  обсуждают мнение другого стараясь его понять, увидеть истину в его словах. 

Для полного счастья нужно дополнить ваше нравоучение о том, что настоящие философы  "не спорят, не доказывают,  а обосновывают своё мнение..." добавив в явном виде подразумеваемое: "как это делаю я". Особенно в текущих комментариях.

А собственно, почему это замечание появилось? Очевидно, вы возражаете Зенону, который говорит, что в его рукописи кипели страсти к спорам? Или вы упрекаете всю Древнюю Грецию за их позорное понимание слова диалектика как искусство ведение спора ? А не пора ли нам отвести их на конюшню и хорошо выпороть, чтоб они, суки, наконец в Гегеля вчитались!

Аватар пользователя Горгипп

Лучшее произведение и исследование на ФШ. 

По закону тождества А есть А в известном отношении, а в другом отношении - не-А. Отсюда, лжец может сказать правду, а правдивец - солгать. 

О брадобрее. На работе человек один (бреет других), дома - другой (бреется сам). В целом это множество множеств. 

Забыл сказать по поводу

количество всех мужчин деревни представленных суммой (A + B) на единицу больше, чем количество действительно всех мужчин деревни.

Количество мужчин постоянно. Одни бреются сами, других - брадобрей. Он входит в число бреющихся сами и не входит в число, которых бреет.  Брадобрей и его клиенты составляют множество множеств, они представляют собой субординированные уровни взаимодействия. Подобный, например, составляют солнце и растительность. 

 

 

Аватар пользователя Victor

Своё исследование этого отрывка Прокл завершает выводами о том, что (цитата): «Единство и соприкосновение осуществляются благодаря промежуточным эйдосам, в каком-то отношении принадлежащим к тому же роду, что и те, с которыми происходит соприкосновение».

У типичного "идейного" не должно закрасться даже сомнений, что как раз так Платон и мыслил, изображая приход Кефала с друзьями в дом Антифонта. Ну, разве что, некоторую полемику  среди метафизиков может вызвать утверждение о "промежуточности эйдосов". Наверняка найдутся те, кто будет настаивать на устойчивости "эйдосных" свойств в данном конкретном случае.

Когда сталкиваются два бильярдных шара, то взаимодействие между ними описываются двумя эйдосами (частным решением сохранения импульса и кинетической энергии "до" и "после"):

кинетической энергии:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt) 

и потенциальной энергии упругости:

dk/dt – kx – k(dx/dt)  –  kxx/2  –  kx(dx/dt)

Второй, "промежуточный эйдос" как правило, в расчетах не участвует, в рамках предположения об не энтропийном столкновении. Вот такое объяснение указывает на необычайную прозорливость Платона и Прокла.
Да, ясно что официальная наука пока далека от этого. Но тут выбор философа с кем ты? Или с великими - Платон, Прокл, Лосев или с  хихикающими конъюнктурщиками. Всегда были  и будет "майнстрим"  и маргиналы, высасывающие из пальца парадоксы до появления на них плесени...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы забыли о том, что ваши формулы с эйдосной составляющей должны описывать отдачу Антифонтом кузнецу уздечки. Чтоб он, гад, отремонтировал её. И ежу ясно, что без эйдесов такие дела нонче не делаются!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Удивительно,  г-н Спокус Халепний,читать Ваше:  "Попробуем обозначить, в чём именно заключалась эта проблема: философия тех времён зашла в тупик, ибо невозможно было определить, каким образом вроде бы верная цепочка рассуждений приводит к совершенно противоречивым, абсурдным умозаключениям".  

        ***      

***  

  1.   Сегодня очевидно, что философия никогда  не была в тупике, жива, развивается, и даже  Вы на философском форуме.          

 

  2.  Противоречие вовсе не  в рассуждениях древнегреческих философов, а в абсурдности Вашего материалистического понимания их  философской мысли.    

 

   3. Обратите   внимание, что ни  Сократ, ни  кто другой,  не спрашивают об апориях Зенона, а спрашивают про идеи и материальные вещи, про их отношения. 

   Для них,  как для философов важно понимать,  в отличии от  Вас,  не само противоречие, а причины его возникновения, о чём и рассуждают  Парменид и Платон.     

    

   4. Материальный мир противоречив по своей сути и требует  существование мира идеального, в чём -  суть  гениального открытия  Платона. 

         

        ЕС 

 

Аватар пользователя эфромсо

Материальный мир противоречив по своей сути и требует 

 ...помилуйте, голубчик Вы наш Евгений Василич!

   - это даже не спекуляция, а чистейшая клиника: то, что  представлениям Платона и ему подобных противоречит  материальный мир - никак не   повод   обвинять мир в противоречивости - скорее причина для  признания представлений необъективными, но разве жизнь кого-то чему-то учит?

http://www.proza.ru/2016/06/19/1719

Аватар пользователя Михаил ПП

_то, что  представлениям Платона и ему подобных противоречит  материальный мир - никак не   повод   обвинять мир в противоречивости - скорее причина для  признания представлений необъективными_

yes

_скорее причина для  признания представлений необъективными__

Испугали "ежей" (идеалистов) голыми...)) обвинениями в отсутствии материализма (объективности)!!smiley

Если для софии (мудрости) ум (мышление) и есть обычно - "бык-производитель" всяких вымыслов, домыслов и т.п., то в софистике именно "вкусноговорение" = "изысканное словоблудие" и является ценностью... 

Не зря же мышление (измышление идей) для них тождественно бытию, ибо в таком виртуальном "бытии" логически оформленных фантазий можно бесконечно строить всякие БЕЗвоздушные виртуальные замки (талМУДы) концепций, давая "хлеб и зрелища" для всех умничающих. Все заняты и при деле... ))

Аватар пользователя эфромсо

Все заняты и при деле

- похоже на то, но каков смысл такой "деятельности"?

Куда простому человеку  деваться от сомнений типа этого?

"Невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело..."

https://vk.com/wall-130598911_3091?reply=3100

Аватар пользователя Михаил ПП

_но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело..."_

Если ""философия"" (софистика) "дошла до ручки" и согласна с АБСУРДОМ СЛУЧАЙНОГО   возникновения мира из... НИЧЕГО, то тем самым она, лишив всякого смысла объективную реальность, лишилась и всяких остатков даже имитации мудрости.

София (мудрость) абсурда - это оксюморон! Однако, под многовековым уже чутким руководством земных господ "философия" абсурдности МИРА "цветёт и пахнет": диссертации защищаются, степени присваиваются, книги и статьи пишутся, институты процветают. Вместо обОСНОВАния объективного смысла в мире, цветёт и пахнет произвольное ПРИДАВАНИЕ смысла всему, что угодно тем, кто платит и награждает за такую "философию"...

Факт того, что мир всё более опускается в болото непроходимой пошлости бытия, социальный хаос, терроризм и войны, свидетельствует и о полной импотенции всякой софистики, только имитирующей философию, но категорически не являющейся таковой. Во всякой софистике мудрости и смысла гораздо меньше, чем "кот наплакал"...

Аватар пользователя Андреев

Вместо обОСНОВАния объективного смысла в мире, цветёт и пахнет произвольное ПРИДАВАНИЕ смысла всему, что угодно тем, кто платит и награждает за такую "философию"...

Факт того, что мир всё более опускается в болото непроходимой пошлости бытия, социальный хаос, терроризм и войны, свидетельствует и о полной импотенции всякой софистики, только имитирующей философию, но категорически не являющейся таковой. Во всякой софистике мудрости и смысла гораздо меньше, чем "кот наплакал"...

yes !!! "О многом печешься, Марфа, а ЕДИНОЕ есть на потрбу" "Во многомудрии много печали..." Истина - это красота без пестроты, дающая почву под ногами и питающая как хлеб насущный. 

Аватар пользователя эфромсо

Истина - это красота без пестроты, дающая почву под ногами и питающая как хлеб насущный.

Истине без разницы - кого  носить и кормить: как почву топчут её одинаково  и праведники и грешники, а как  пища - она не остаётся самой собой в процессе усвоения ея организьмами ... 

Вопрос не в том, на чём стоят и чем питаются мыслители, а в том, что они производят, и если от них мы получаем  всё то же, что было и прежде, "патамушта всё уже украдено до нас" - радоваться нечему...

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вопрос не в том, на чём стоят и чем питаются мыслители, а в том, что они производят, и если от них мы получаем  всё то же, что было и прежде, "патамушта всё уже украдено до нас" - радоваться нечему..._

Поскольку истина категорически не состоит из слов, и вообще из чего-то, что можно украсть или передать как нечто осязаемое, то РАды все те единицы, кто увидел-таки обычно невидимые глазам "сиськи" Истины (ЖИЗНИ), и теперь впервые начал утолять голод не животного в себе, а бога в себе...  

Истина дана не в словах, а в том, что ум всё же может попытаться понять - в ПОНИМАНИИ)). Хотя правильнее будет сказать - в ВЕДАнии (реальном переЖИВании)...

И нигде боле!!

Аватар пользователя эфромсо

При  упоминании о "невидимых глазам "сиськах"" - в моей бессистемной памяти отчего-то засверкал глазищами живой бог метафизики...

 

Когда Эразму Фроммсократу предложили обратить внимание на замечание А.Дугина
 
"Человеческое существо обнаруживает свою телесность, свое присутствие в мире всегда на периферии, т.е существо появляется в точке периферии. И сразу же возникает экзистенциальная метафизическая задача - обнаружить свой исток."

он, недолго думая,представил своё видение ситуации:

   Человеческое существо при рождении попадает в действительность, вываливаясь из задницы движущейся истины.

   Если оно нежизнеспособно и не движется само,то очень скоро оказывается перед лицом матери-нирваны (которая, оказывается, идёт по кругу) и, попадая в её ненасытную пасть, обретает покой...

    Движущиеся субъекты действительности идут, пока хватит сил в фарватере, не обязательно заморачиваясь, куда и зачем, ориентируясь на себе подобных, занимаются по большей части взаимодействием с ближайшими из них.
    Если истина и предстаёт перед их взором, то это оказывается вид с тыла, весьма неприглядный, но находятся ценители, и в немалом количестве...
    Те же,кого не радует такая картина, нередко так или иначе устремляются поскорее к покою в нирване, не в силах вынести участие в безнадёжном (по их догадке) процессе ...

    Философы - те, которых не занимает рутина повседневности, сориентировавшись в происходящем, ищут способ забежать хотя бы мысленно вперёд,обгоняя друг дружку в надежде увидеть истину снаружи, посмотреть со стороны ей в глаза подольше, разглядеть подробности на лице...

    Короче говоря - дурачатся, как умеют, без меры и пользы (по мнению  простых людей)...

http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=164048

Аватар пользователя Олан Дуг

эфромсо, 13 Сентябрь, 2017 - 20:33, ссылка

Философы - те, которых не занимает рутина повседневности, сориентировавшись в происходящем, ищут способ забежать хотя бы мысленно вперёд,обгоняя друг дружку в надежде увидеть истину снаружи, посмотреть со стороны ей в глаза подольше, разглядеть подробности на лице...

    Короче говоря - дурачатся, как умеют, без меры и пользы (по мнению  простых людей)...

Грубо! Но верно.wink

Я делаю то же самое, только стараюсь это поднести хотя бы с юмором и элегантно. Но не всегда получается.sad

Вот только рутина повседневности не то чтобы не занимает, а достала, и я спасаюсь как страус, засунув хоть на мгновение голову в философию (или философию в голову).

Аватар пользователя Михаил ПП

_При  упоминании о "невидимых глазам "сиськах"" - в моей бессистемной памяти отчего-то засверкал глазищами живой бог метафизики..._

Какой искромётный огонь живого потока сознания породили "сиськи"!! Это весьма обнадёживает, ибо сразу видно, что Вы не утратили ещё связь с ними, и потому не находитесь в депрессивной прострации от полной бессмыслицы всего происходящего.smiley

Человеческое существо при рождении попадает в действительность, вываливаясь из задницы движущейся истины._

_очень скоро оказывается перед лицом матери-нирваны (которая, оказывается, идёт по кругу) и, попадая в её ненасытную пасть, обретает покой..._

_Если истина и предстаёт перед их взором, то это оказывается вид с тыла, весьма неприглядный, но находятся ценители, и в немалом количестве..._

_Те же,кого не радует такая картина, нередко так или иначе устремляются поскорее к покою в нирване, не в силах вынести участие в безнадёжном (по их догадке) процессе

smileylaughyes

_ Короче говоря - дурачатся, как умеют, без меры и пользы (по мнению  простых людей)..._

Если софы весело дурачатся, а не просто перетирают всякое бессмысленное, руководствуясь лишь пошлой троицей (деньгами-властью-славой), то не всё потеряно, ибо не все погрузились в депрессивное "унылое го..." массовой бессмыслицы, вываливающейся из "задницы" истины... 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Заминил лёгкую перепалку сообщенИЙ на лёгкую перепалку в сообщенИИ.

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 09:21

> Истина - это красота без пестроты

Вот она: истина - соответствие мысли предмету (Гегель). Красиво... без пестроты)). За "пестротой" нет мысли.
 

Алла, 14 Сентябрь, 2017 - 09:33

> Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 09:21
> Вот она: истина - соответствие мысли предмету (Гегель). Красиво...
> без пестроты)). За "пестротой" нет мысли.

А чем измерять это "соответствие"?
Вот, например, у меня и для меня - все мои мысли соответствуют предмету размышлений!
А у Вас? - Неужто не соответствуют?"
 

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 09:43

Какая Вы язва, однако!))

> А чем измерять это "соответствие"?

Измерителем, естественно...
 

Алла, 14 Сентябрь, 2017 - 10:04

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 09:43
А чем измерять это "соответствие"?

> Измерителем, естественно...

Согласен. Но только у Гегеля этого "измерителя" нет.

 

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 10:30

> у Гегеля этого "измерителя" нет.

Измерителем служит разум. У Гегеля его нет?! Какой скандал!

 

     Алла, 14 Сентябрь, 2017 - 10:49

     > Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 10:30

     > у Гегеля этого "измерителя" нет.
     > Измерителем служит разум. У Гегеля его нет?! Какой скандал!

     А чё? У меня или у Вас Разума нет, что ли? А у Гегеля то есть!
     Если разум только у Гегеля, то кому он писал?

 

          Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 11:42

          > Если разум только у Гегеля, то кому он писал?

          Тем у кого есть, очевидно...

 

                bravoseven, 15 Сентябрь, 2017 - 21:51

                 :))

 

Аватар пользователя Андреев

Ответ на перепаклу перепалкой из другой темы:

Дайте своё определение понятия "истина", а уж после этого и поговорим. Вот  моё: Истина - это такая закономерность вскрытая человеком в материальном мире или установленная им в идеальном, которая вставленная в концепцию поступка приводит его к положительному результату.

Получается результат (достигнутая цель) - мерило истины? А вам не кажется, что это звучит так же, как "цель оправдывает средства"? Вполне себе большевистская идея. 

А для меня истина - это тождество мышления бытию. "Ноэйн то ауто Эйно" (Парменид).

Если ваше мышление тождественно Бытию, то каждое ваше действие истинно, верно, эффективно. Оно неизбежно ведет к положительному результату для всего совокупного Бытия, но не всегда положительному для вашего эгоизма и даже для самосохранения. 

> А чем измерять это "соответствие"?

Повышением качества бытия. "Жить стало лучше, жить стало веселее" - знначит курс партии правильный. Так держать! :)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если ""философия"" (софистика) "дошла до ручки" и согласна с АБСУРДОМ СЛУЧАЙНОГО   возникновения мира из... НИЧЕГО, то тем самым она, лишив всякого смысла объективную реальность, лишилась и всяких остатков даже имитации мудрости.

Даже если бы к вам снизошёл в объятья сам господь бог и рассказал бы всю истину возникновения мироздания, а также и истину появления самого себя (т.е. господа бога), то и тогда вы СПОКОЙНО могли бы сделать все ваши выводы о великой софии, ссылаясь на многочисленные работы в этой области, которые обосновывают ту или иную причину возникновения ВСЕГО.

Поэтому в данном случае интересна не причина или способ возникновения мироздания, а всего лишь направление мысли на эти мысли. То есть на то, что мы точно знаем, что в ближайшее время этого не узнаем. Итак, вместо направления наших мыслей на более земное - на то, что мы таки в состоянии постичь, мы пытаемся перепрыгнуть через бесконечность познаваемого и сразу очутиться на месте господа бога.

А теперь честно скажите - это от нехер делать?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Даже если бы к вам снизошёл в объятья сам господь бог и рассказал бы всю истину возникновения мироздания, а также и истину появления самого себя (т.е. господа бога), то и тогда вы СПОКОЙНО могли бы сделать все ваши выводы о великой софии, ссылаясь на многочисленные работы в этой области, которые обосновывают ту или иную причину возникновения ВСЕГО._

Несколько раз перечитал это, но так и не понял суть. Поэтому, не обессудьте, если мой "ответ" будет не соответствовать Вашему посылу! Вы потом меня подкорректируйте!!))

На мой взгляд, уже многие века придаётся главное внимание словам - сказанному и написанному, как ЯКОБЫ чему-то, несущему знания, тогда как чаще всего слова, даже самые "мудрые", просто В ПРИНЦИПЕ не в состоянии передать истину. Истина категорически не в словах. Слова были в НАЧАЛЕ... ЛЖИ. Лжи и лжи...

Поэтому, сколько бы Бог не говорил, люди почти абсолютно не поймут его!

Бога адекватно может ПОНЯТЬ только другой - ОБЪЕКТИВНО равный ему Бог! Все Боги, кто его ОБЪЕКТИВНО ниже по РАЗ-витию (пониманию/веданию РАЗ), поймут меньше в полной соответствии с ОБЪЕКТИВНОЙ иерархией. А вот Боги, которые выше по РАЗ-витию, чем этот Бог, будут "хихикать")) над ним - вплоть до сильнейшего сарказма при весьма значительном разрыве между уровнями РАЗ-вития... 

Люди же в массе своей просто впадут в гипнотические галлюцинации, но не более того!

_Поэтому в данном случае интересна не причина или способ возникновения мироздания, а всего лишь направление мысли на эти мысли. То есть на то, что мы точно знаем, что в ближайшее время этого не узнаем. Итак, вместо направления наших мыслей на более земное - на то, что мы таки в состоянии постичь, мы пытаемся перепрыгнуть через бесконечность познаваемого и сразу очутиться на месте господа бога.

А теперь честно скажите - это от нехер делать?_

Всё живое, а тут на Земле - особенно человек, - является МЕРОЙ всего, что есть в МИРОздании.

В каком смысле? В том, что человек ОБЪЕКТИВНО является тем, что включает в себя всю "линейку" (мерку) сущего во всём МИРОздании: от ВЕЧНОГО САМОдостаточного (=БОГа), через беЗконечное к "сиюминутному" и "мгновенному" (самому БЕДнейшему). Человек "состоит" из всего этого.

Чтобы человек начал ИСКАТЬ скрытое в беЗконечных глубинах, в нём внутри еще должна возникнуть "разность потенциалов" ("напряжение"), достаточная, чтобы просто начать.

Чем выше "разность потенциалов", которая... "разбужена" в человеке, тем сильнее стимул и...энергия "копать глубже" - в жизни Жить (РАЗ-виваться/оБОГащаться)

И наоборот, человек может потеряться в жизни - утратить "разность потенциалов" настолько, что это приведёт к "обесточиванию" -  сильнейшей депрессии/делигии, всё время балансирующей на грани суицида. Ему срочно нужна ре-лигия ("восстановление потенциала"), но её часто не оказывается рядом, ибо культы поклонения "аля религия", уже много веков назад утратили все "секреты" Бытия...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё живое, а тут на Земле - особенно человек, - является МЕРОЙ всего, что есть в МИРОздании.

В каком смысле? В том, что человек ОБЪЕКТИВНО является тем, что включает в себя всю "линейку" (мерку) сущего во всём МИРОздании: от ВЕЧНОГО САМОдостаточного (=БОГа), через беЗконечное к "сиюминутному" и "мгновенному" (самому БЕДнейшему). Человек "состоит" из всего этого.

Я как раз об этом и говорю. Просто я забыл поздравить вас со вторым пришествием на Землю нашу грешную. Спешу исправить свою неблагодарность. Действительно, как это я сразу не догадался, что раз человек так легко рассуждает о... не больше и не меньше, чем о... МИРОздании и о всяком другом ВЕЧНОМ, то тут хочешь-не-хочешь есть только два варианта: или мы празднуем второе пришествие, или поздравляем с выходом на волю из палаты №6.

И вправду, какие ещё там у этих простолюдинов могут остаться вопросы, акромя ОБЪЕКТИВНОГО взгляда на мироздание. Всё остальное - открытая книга! [А если спуститься на землю, то правильнее было бы сказать: всё остальное - открытая книга, бля!]

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Поздравляю с осенью, ля!!))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не, а серьёзно - вам не стыдно так легко перескакивать через бесконечное наше незнание прямиком в знание ОБЪЕКТИВНОГО МИРОЗДАНИЯ?

В принципе, это есть полное неуважение к этим людишкам - ученым, которые (бездари) копаются ещё только в мелочах, типа, происхождение земных видов, или пытаются предсказать извержение вулканов... пусть даже пытаются смоделировать гипотезу Большого взрыва на компьютерах. Они - копошащиеся вокруг - спорят о путях дальнейшего развития человечества, о возможности предотвращения столкновений с кометами, астероидами... Вникают в роль искусства  в развитии человечества. Не понимают ещё до конца что в науке можно, а чего нельзя пока ещё делать... И это в то самое время, когда надо просто ОБЪЕКТИВНО (бля) взглянуть на МИРОЗДАНИЕ!

Аватар пользователя Михаил ПП

Ну, если без всяких ля и ля-ля? Без юродства про неких копошащихся?))

Чтобы понять какую-то часть (мизерную), нужно понять её предназначение (смысл) в ЕДИНОМ целом? Без понимания такого смысла нет никакого смысла и словоблудить об этой части, ибо такое словоблудие просто бессмысленно.)))

Представьте неких туземцев, которые никогда-никогда)) не видели автомобиль, и тут им "с неба упал")) карбюратор от него. Вещь любопытная и крайне занятная - никто и никогда ничего даже подобного не видел! Они сразу же придумали "штучке" название по имени первооткрывателя, установили на самое святое место в своём святилище и далее, самые "башковитые", начали фантазировать и придумывать мифы, которые из поколение в поколения обрастали всё новыми и новыми деталями аккурат по типу "происхождения земных видов" и гипотезы "Большого взрыва", только не столь фантазийно, как ныне, ибо они гораздо "ближе к земле" (объективности), и у них нет науки о... МНИМОМ, названной аж "царицей наук"...

София (мудрость) есть лишь в той мере , в какой мы можем ЯСНО сказать о ВСЕОБЩЕМ. Если ничего внятного, а только всякие произвольные измышления, то софии и, следовательно, фило-софии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ...

В отличие от всякого конкретного, о ВСЕОБЩЕМ мы можем кое-что сказать, опираясь на... "безупречные аксиомы", игнорирование которых как исходных посылок в ЛЮБЫХ рассуждениях о "Большом Мире" приводит к тотальному абсурду!  

О Вечном...))

Разумеется, никто из гениев и через лярды лярдов лет не будет знать ОБЪЕКТИВНЫЙ и конкретный денотат "ЕДИНОГО ВЕЧНОГО", но ВЕЧНОЕ просто... не может НЕ быть, ибо иначе нужно в качестве аксиомы бытия принять абсурд "появления БЫТИЯ МИРА (всего, что ЕСТЬ) из... НЕбытия НИЧТО.

Этот абсурд "ВСЁ из... НИЧЕГО" и существует уже тысячи лет: как в "религиозной", так и "светской научной" обёртке. Эти "антагонисты" (теизм и атеизм) - "нанайские мальчики" как две стороны ОДНОГО абсурда...

Почему? Потому, что это ОЧЕНЬ кому-то НУЖНО - было и есть...

София закончилась ровно тогда, когда возник "мировой" культ поклонения "аля религия", согласно которому МИР возник как акт волшебного творения Всемогущей Персоной ("Богом") всего-всего из... Ничего. Культ нужен для обожествления всяких земных Господ - "наместников Всемогущего Господина на Земле" и тотального подчинения им всех подданых, которые не желают попасть из земного ада в ещё более страшный - Небесный...

Всеобщему проникновению абсурда в умы людей была дана прочная дорога, которую забетонировали догмами "Священного Писания", массовыми пытками и казнями, которые оставили память "в крови" поколений - и поныне "кровь стынет", когда люди думают о понятии "страх божий"...

С появлением новых Господ (повелителей Денег) власть старых Господ нужно было сбросить. На деньги новых господ и была создана "наука" и остаётся подконтрольной господам поныне, ибо к 20 веку новые господа достигла пика своего могущества за всю писаную историю человечества. Наука нашла "неопровержимые" факты, что "Бога нет", а "величайшее открытие научной теории Дарвина" с помощью всех СМИ, контролируемых господами, было распространено по миру как пожар. Появился и господствует ныне абсурд о СЛУЧАЙНОСТИ появления жизни. Затем этот абсурд подкрепили теорией "Большого взрыва" сингулярности (математической), когда путём СЛУЧАЙНОГО "взрыва")) ... Ничего или "почти ничего")) возникло всё упорядоченное "пространство-время")), включающее только звёзд (солнц) септиллионы ...

Но люди продолжают как зачарованные жить в АБСУРДЕ "ВСЕГО из... Ничего", как будто они зайцы в лучах прожектора ночью...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чтобы понять какую-то часть (мизерную), нужно понять её предназначение (смысл) в ЕДИНОМ целом? Без понимания такого смысла нет никакого смысла и словоблудить об этой части, ибо такое словоблудие просто бессмысленно.)))

Мне нравится такая концепция в общем и целом. Если в деталях, то ведь в понятие "вещь"  мы тут вкладываем "вещи" самой разннобразной природы - и некие живые виды, и искусственные конструкции, и стихийно формируемые (например, естественные языки или области знаний). Поэтому слово "предназначение" больше подходит, чем слово "смысл" (который есть скорее атрибут индивидума). Более нейтральный термин - функция, роль, которую часть выполняет в целом.

Но и слово "часть" и "целое" а данном случае тоже немного грешит неточностью. Посмотрим на одинокую травинку в поле. Не можем же мы произвольно (ножом) поделить её на части, чтобы с позиции софии утверждать, что они есть части целого. Однако даже в травинке, которую мы можем рассматривать как некую систему, мы можем попробовать выделить в ней определённые функциональные подсистемы и определить роль каждой из них в живой травинке.

Интересно заметить, что взяв в качестве живого даже такой примитивный экземпляр как травинку, нам будет о-о-чень непросто рассматривать её как систему со своими подсистемами. Потому что, чтобы с достаточным приближением определить роль каждой подсистемы в системе "травинка", надо иметь ХОТЯ БЫ обоснованное предположение о роли самой травинки в надсистеме - в системе более высокого яруса, чем травинка. Ведь травяной покров на Земле формировался миллионы лет через всё большую  гармонизацию отдельных травинок. Следовательно, подсистемы в самой травинке врядли формировались и адаптировались в противовес выполнению той роли, которую исполняет травяной покров вообще. Её функциональные подсистемы тысячелетиями настраивались и согласовывались с той функцией, которую выполняет травинка (как система) во внешней системе (в надсистеме).

Итак, чтобы обоснованно рассматривать подсистемы травинки, надо иметь хотя бы предположение о роли травы как вида растения среди растений на Земле и среди всего живого тоже.

Это я ещё раз к тому, что у учёных есть непочатый край работы даже с ничтожной травинкой, если исследовать всё это с системных позиций (а не с точки зрения накосить корм для сена на зиму).

И вот, наконец, бля... Не зная ни хера даже о таких вещах, не умея вникать даже в такие мелочи на Земле, а подавай-ка нам для ОБЪЕКТИВНОГО осмысления, бля, МИРОЗДАНИЕ! И чтоб немедленно, суки, - здесь и сейчас! Ну, и ясен пень, этих разных там говорливых учёных - в аудиторию! Будем их учить осваивать МИРОЗДАНИЕ.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 15 Сентябрь, 2017 - 05:43, ссылка

Интересно заметить, что взяв в качестве живого даже такой примитивный экземпляр как травинку, нам будет о-о-чень непросто рассматривать её как систему со своими подсистемами. 

Тоже мне бином Ньютона! "Травы образуют корневую систему и побег: стебель, листья и цветочную часть". Но, конечно, если все усложнять, то и палец на руке невозможно отличть от хрена (корневой системы многолетней овощной травы) :))))

И вот, наконец, бля... Не зная ни хера даже о таких вещах, не умея вникать даже в такие мелочи на Земле, а подавай-ка нам для ОБЪЕКТИВНОГО осмысления, бля, МИРОЗДАНИЕ! И чтоб немедленно, суки, - здесь и сейчас!

А как вы хотите получить хоть какое-то представление о структуре и сущности системы, если считаете, что вам не должно сметь свою гипотезу иметь о надсистеме и ее ЗАПРОСЕ. Помните, кто это сказал?:

Таким образом, если мы хотим системно, сущностно, диа­­лек­тически по­дойти к познанию интересующей нас системы, мы дол­жны иметь хотя бы ги­потезу относительно того, эле­мен­том какой над­системы является данная сис­­тема, какова фун­к­ция надсистемы, на каком этапе развития надсистемы воз­никла у нее такая мо­ди­фи­ка­ция функции...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тоже мне бином Ньютона! "Травы образуют корневую систему и побег: стебель, листья и цветочную часть". Но, конечно, если все усложнять, то и палец на руке невозможно отличть от хрена (корневой системы многолетней овощной травы) :))))

Да, но остаётся самая чепуха, о которой , и только о ней, идёт речь. Надо эти выявленные подсистемки в травинке описать с точки зрения их роли, их функции в системе "травинка". Причём описать так, чтобы показать, что эта их частная роль поддерживает ту роль, которую выполняет сама трава в системе (растительный покров Земли). А если эта частная роль (роль подсистемки), то есть функция этой подсистемы препятствует функционированию травяного покрова (мешает выполнять ту роль, которую играет травяной покров), то получится, что природа и тут дала промашку. Ну, впрочем, как и во всём остальном. Возьмём, к примеру, меня. :)

А как вы хотите получить хоть какое-то представление о структуре и сущности системы, если считаете, что вам не должно сметь свою гипотезу иметь о надсистеме и ее ЗАПРОСЕ. Помните, кто это сказал?:

Только об этом, собственно, и речь! Вы просто на глаз прикиньте.

Мы как правило можем выстроить лишь гипотезу о роли рассматриваемой и изучаемой нами системы в надсистеме, куда она входит НЕПОСРЕДСТВЕННО,  то есть в надсистеме ближайшего иерархического уровня. И уже на уровне травинки у нас нет целостной картины. Мы лишь догадываемся о том какую функцию трава выполняет в растительном и вообще - в живом мире на Земле? Какую дисгармонию она исправляет? Какое дальнейшее развитие (в какую сторону) этот травяной покров должен будет иметь в дальнейшем? Как он будет (должен) согласовываться со своими "соседями" по жизни?

Прикинули? Это мы о ближайшем "травянистом" уровне говорим в таком вот вопросительном ключе.

А теперь следите за руками. Мы говорим, что нам на всё это насрать, и мы перепрыгиваем сразу через (вы же уже прикинули через какое количество уровней?!) и переходим непосредственно к МИРОЗДАНИЮ. Потому что мы в прошлый раз забыли, что на него, оказывается, надо смотреть ОБЪЕКТИВНО! Сколько дней потрачено зря! Я вот смотрел, смотрел на МИРОЗДАНИЕ, а ни одна сука вокруг не подсказала, что смотреть-то, бля, надо ОБЪЕКТИВНО.

Аватар пользователя Андреев

Какое дальнейшее развитие (в какую сторону) этот травяной покров должен будет иметь в дальнейшем? Как он будет (должен) согласовываться со своими "соседями" по жизни?

Прикинули? Это мы о ближайшем "травянистом" уровне говорим в таком вот вопросительном ключе.

А теперь следите за руками. Мы говорим, что нам на всё это насрать, и мы перепрыгиваем сразу через (вы же уже прикинули через какое количество уровней?!) и переходим непосредственно к МИРОЗДАНИЮ. 

А вы предлагаете от травинки к инфузории туфельке, а от нее через все уровни эволюционного бытия, медленно-медленно, к человеку, а там, тоже медленно-медленно, по каждой исторической эпохе и экономической формации - какой у них смысл, сверхзадача и функция, а потом... А кто доживет до этого? Вот в чем вопрос! :))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

А вы предлагаете от травинки к инфузории туфельке, а от нее через все уровни эволюционного бытия, медленно-медленно, к человеку, а там, тоже медленно-медленно, по каждой исторической эпохе и экономической формации - какой у них смысл, сверхзадача и функция, а потом... А кто доживет до этого? Вот в чем вопрос! :))

Не смейте дотрагиваться до инфузории своими погаными руками пока каждую травинку на Земле не опишите с точки зрения системного подхода. Вот, вы подумали, что я тут вам грублю, а я наоборот - хочу, чтобы вы жили, практически, вечно. Ну, не совсем уж вечно... но пока не разберётесь с каждой травиночкой на планете!.. Впрочем, с другой стороны, я бы на вашем месте, имея такую работу, уже после третьей травики,.. из оставшихся для рассмотрения в ближайний месяц, сделал бы себе отвар, который выпил бы залпом, как Сократ, чтобы покончить с этим издевательством.

А если серьёзно. То дело не в каждой инфузории, а в подходе, в методологии. Освоив принцип, уже не будет необходимости в первостепенном рассматрении всех видов животных и растений с точки зрения такого системного подхода. В этом смысле будет происходить просто шлифовка и уточнения - обыденные исследования. Но всё большее внимание можно будет уделять надсистеме, а также над-надсистеме... И если окажется, что отработанная "на кошечках" методология даёт сбои, то потребуется совершенствовать нечто в самом системном подходе. И с обновлённых позиций проверять его методологическую работу на практике, на тех же травинках, собачках и кошечках.

Если действовать наоборот - сначала принять гипотезу о всеобщем, т.е. сразу поставить себя (любимого) на место Абсолюта с правом Логоса и с жилплощадью (free) на на небесах, и оттуда выкрикивать различные Объективности о Мироздании, то во-первых, надо предварительно заиметь справку от психиатра, а во-вторых, надо будет проверять каждую из этих гипотез на предмет непротиворечивости её с одним миллиардом различных реальностей... ну, хотя бы в пределах Солнечной системы (неточности, связанные с остальной частью мироздания, можно будет новичку простить). Такая работа покажется вам катаржной на фоне лёгкого развлечения по перебору всех травинок на Земле.

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 16 Сентябрь, 2017 - 10:57, ссылка

Если действовать наоборот - сначала принять гипотезу о всеобщем, т.е. сразу поставить себя (любимого) на место Абсолюта с правом Логоса и с жилплощадью (free) на на небесах, и оттуда выкрикивать различные Объективности о Мироздании...

А я так думаю, что ежели ты занимаешься травинками и до тебя некий Аристотель или Карл Линней уже все описал, а некий Дарвин дал свою теорию эволюции, то можно конечно, повторить их исследования, а можно и ограничится изучением некоторых фактов, которые нарушают стройный ход их мыслей, или наоборот подтверждают, и далее танцевать от уже содеянного, а не начинать с нуля.

В этом смысле разные Пармениды, Платоны, Декарты и прочая оставили нам достаточно информации, и если б не родились все эти современные Соссюры с Витгенштейнами, и Марксы с Энгельсами, которые свели философию либо только к филологии, либо к практике, причем революционной, то на основании классической философии можно было бы построить вполне логическую модель, которая бы легко стыковалась и с системологией, и синергетикой, и кибернетикой, и дала бы вполне эффективно работающую модель психологии и социологии.

Но к сожалению, сослагательного наклонения истории не дано. Все затоптано, все изгажено и покрыто табличками "Истин нет" (гарантировано Харвардом и Госдепом). Поэтому самые наивные попытки говорить о логосе, всеобщем разуме, универсальном законе-принципе антиэнтропийности - встречаются ученым братством с угрюмостью и недоверием, а порой с бранью и презрением. При этом их ответы на самые банальные философские вопросы настолько наивны и беспомощны, что сомневаешься, да правда ли это серьезные ученые, образованные люди? Но не их вина. Вина на тех, кто превращает логос в жупел, а абсолютную идею в бранное слово.

Аватар пользователя Михаил ПП

_слово "предназначение" больше подходит, чем слово "смысл" (который есть скорее атрибут индивидума). Более нейтральный термин - функция, роль, которую часть выполняет в целом._

Объективности, ля)), ради, лучше оставить понятие "смысл" - как предназначение части (любой) в неком целом (любом). "Функция и роль" (только без субъективных фантазий) - это также предназначения.

Например, все части Вашей статьи тут, так или иначе должны иметь смысл (предназначение) относительно поставленной Вами задачи. Я полагаю, что с этой задачей Вы справились. Но в мире мнений у адептов критикуемой Вами концепции может быть совсем другое мнение... 

"Атрибут индивидуума" - не смысл, а субъективное ПРИДАВАНИЕ смысла - часто просто ошибочное и глубоко ошибочное. Кто-то нашёл в Вашей статье смысл, а платонисты или платоноведы)) посчитают ей "поклёпом" на их "веру"!!))

_Посмотрим на одинокую травинку в поле. Не можем же мы произвольно (ножом) поделить её на части, чтобы с позиции софии утверждать, что они есть части целого. Однако даже в травинке, которую мы можем рассматривать как некую систему, мы можем попробовать выделить в ней определённые функциональные подсистемы и определить роль каждой из них в живой травинке._

_взяв в качестве живого даже такой примитивный экземпляр как травинку, нам будет о-о-чень непросто рассматривать её как систему со своими подсистемами. Потому что, чтобы с достаточным приближением определить роль каждой подсистемы в системе "травинка", надо иметь ХОТЯ БЫ обоснованное предположение о роли самой травинки в надсистеме - в системе более высокого яруса, чем травинка. Ведь травяной покров на Земле формировался миллионы лет через всё большую  гармонизацию отдельных травинок. Следовательно, подсистемы в самой травинке врядли формировались и адаптировались в противовес выполнению той роли, которую исполняет травяной покров вообще. Её функциональные подсистемы тысячелетиями настраивались и согласовывались с той функцией, которую выполняет травинка (как система) во внешней системе (в надсистеме)_

_Итак, чтобы обоснованно рассматривать подсистемы травинки, надо иметь хотя бы предположение о роли травы как вида растения среди растений на Земле и среди всего живого тоже._

Нам достаточно знать "целостность" травинки и видеть её "части", чтобы сделать заключение о том, что эти части для чего-то предназначены. Мы можем вовсе и не знать для чего - в травинке ничего не изменится от нашего знания или незнания... 

Также мы можем ничего не знать о предназначении травинки в той биосистеме, в которую она входит, но поскольку травинка - часть биосистемы, она имеет своё объективное)) предназначение (смысл), никак не зависящее от наших представлений об этом!

_И вот, наконец, бля... Не зная ни хера даже о таких вещах, не умея вникать даже в такие мелочи на Земле, а подавай-ка нам для ОБЪЕКТИВНОГО осмысления, бля, МИРОЗДАНИЕ! И чтоб немедленно, суки, - здесь и сейчас! Ну, и ясен пень, этих разных там говорливых учёных - в аудиторию! Будем их учить осваивать МИРОЗДАНИЕ._

Если бы мы были на форуме биологов, то там были бы важны все нюансы смысла)) травинки!))

А поскольку мы на философском форуме, то именно, ля)), МИРОЗДАНИЕ и является его темой, а травинки - лишь для иллюстрации, но не более того. 

Есть ли у "Платонов, Аристотелей и прочая" противоречия или нет, это вообще никак не отразится на самой жизни человека, если он не мнит себя "философом", чтобы ПРИДАВАТЬ этому смысл, чтобы его заценили другие мнящие.

А вот понимание "Мироздания" имеет прямое отношение и к пониманию КАЖДЫМ человеком своего предназначения - своей самоидентификации, ля!!))

Да, человек может вообще считать свою жизнь объективно бессмысленной, полагая её случайностью и "одинарностью", и потому лишь придавать значение чему-то частному в жизни. И такое ПРИДАВАНИЕ смысла  происходит ОБЫЧНО под влиянием ближнего и дальнего авторитетного окружения, уже находящегося "под влиянием" тех, кому... очень надо влиять...

Неудача в реализации, по сути, навязанного ему ЧУЖОГО смысла, приводит человека к фрустрации вплоть до клинической депрессии, когда он "обесточивается" и тогда, может быть впервые, наличие или отсутствие ОБЪЕКТИВНОГО смысла жизни станет для него не отвлечённой абстракцией, а крайне болезненной "проблемой проблем"...

Только в ситуации "на грани" человек может начать осознавать разницу между наличием объективного смысла своей жизни и ПРИДАВАНИЕМ смысла. В состоянии "на грани" человеку уже не хочется ничему придавать смысл и теперь всё по-настоящему ВЫГЛЯДИТ бессмысленностью. Вот так, навязанное человеку ПРИДАВАНИЕ чему-то смысла, сделало из него в самоощущении неудачника, потерпевшего "кораблекрушение", тогда как он "налетел на рифы" только потому, что "поплыл туда, куда ему лично не нужно было плыть"...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Конечно же, я с вами согласен насчёт того, что предназначение (роль, функция) травы в биосфере не зависит от наших представлений о ней. Я даже подозреваю, что эта функция [травяного покрова] после моей смерти не сильно изменится. Есть такая вероятность!!! :)

Вообще-то, у меня на форуме было два отдельных материала на обсуждаемую нами тему.

Один - мой. Совершенно облегчённое чтение. Его можно "проглотить" довольно быстро.

Второй - не мой. Его я только представил публике. Его не следует "сканировать глазами", потому что он серьёзный.

Так вот, целью написания мною первого из перечисленных материалов является как бы популяризация второго (по мере моих сил).

В обоих этих темах есть развёрнутые ответы по сути нашей с вами дискуссии.

Даю ссылки:

1. Для лёгкого чтения

2. Для углублённого

[Почему в открытой когда-то мною 2-й теме фотография не моя, а Андрея - не знаю. Очевидно тут поработали ЦРУ с ГосДепом.]

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 15 Сентябрь, 2017 - 20:07, ссылка

[Почему в открытой когда-то мною 2-й теме фотография не моя, а Андрея - не знаю. Очевидно тут поработали ЦРУ с ГосДепом.]

Обьяснение там же в первом сообщении:

Эту статью Мельникова я когда-то оцифровал вот этими вот руками, а потом она начала гулять по интернету чуть видоизменяясь по формату. Я её планировал выставить здесь, когда аудитория немного созреет и привыкнет к мельниковскому подходу.

wink Да, отцифровал, и даже планировал выставить, но тему открыл некий нахал, который раскопал ее в недрах интернета :)))

Но на самом деле очень жаль, что серьезное и глубокое не усваивается массами, даже в рамках очень ограниченного круга товарищей. Ну оно и ясно, свистИть - не мешки таскать :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Да, с памятью у меня, наверное, стало хуже. Однако, ДАЁШЬ ЕЩЁ НАХАЛОВ на форуме!!!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я даже подозреваю, что эта функция [травяного покрова] после моей смерти не сильно изменится. Есть такая вероятность!!! :)_

Вот такой стиль мне гораздо больше нравится!! Не то что, всякие ля!!))

Я, вообще-то, влез в Вашу ветку комментируя Эфромсо, который в общем-то поддержал Вас в выводах по поводу утверждений платоноведов (платонистов или платонцев), поддержав его направление мысли, ибо это имеет самое прямое отношение к софии, а Вы, вероятно, мой саркастический тон отнесли на свой счёт... ))

Что касается Вашей, весьма большой для форума)), статьи, то я формально поддерживаю как Ваш "вывод":

_Платоноведы на протяжении веков пытаются своей плетью, скрученной из собственных абсурдов, перешибить чисто учебный обух абсурда, выкованный великим Платоном. Или иначе: своим реальным, абсурдным  клином они вышибают показательный, абсурдный клин Платона. Но удары-то – настоящие, и всё по голове! И успехи налицо: абсурд процветает. Эх, нового Аристотеля бы сейчас! Да где ж его взять?!_

А чтобы поддержать не формально, нужно "чисто конкретно" рассмотреть все те "абсурды" платоноведов, которые Вы считаете таковыми...

... так и Ваш тезис:

_Аристотель призывал человечество опьянённое идейным нектаром, не брезговать отрезвляющим огуречным рассолом в виде закона [не]противоречия, запивая всё это также законами тождества и исключённого третьего. Если эти законы, со всеми ню­ансами, неукоснительно соблюдать, вернее – не нарушать, и вовремя прикладывать к больным местам тогдашней диалектики, то это, по его мнению, будет во многом препятствовать образованию абсурдных выводов. Кроме того, с их помощью можно будет легко отделять, как говорилось в «Пармениде» – болто­вню от рассуждений._

... который Вы применили на "практике" и вполне достойно проиллюстрировали на "разборе" многовековых парадоксов...

А вот поводу АКСИОМ, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ в качестве исходных посылок ВСЯКИХ рассуждений, Вы высказались весьма кратко (вполне возможно потому, что статья и так оказалась к моменту рассуждений об аксиомах довольно "громоздкой") - лишь о "детальках" - проблемах:

_Во-первых, сами аксиомы не могут быть сформулированы без помощи естественного языка, слова и выражения которого обладают лишь интуитивной стро­гостью.

Во-вторых, уже после построения Гильбертом [якобы] строгой аксиоматической арифметики, когда он напряженно работал над такой же строгой математикой (вообще), появилась работа Гёделя, в которой показано, что не всё в математике формально доказуемо, хотя содержательно доказуемо всё._

При этом логично, что Вы в качестве примера взяли аксиоматику математики)), которая, по идее, и должна в "чистом" виде быть воплощением логики, ибо она мыслит "чистой МНИМОСТЬЮ", очищенной от всяких "превратностей" понимания "корней" (аксиом) в архисложной объективной реальности. Однако, даже в математике "после" Гёделя отнюдь не всё благополучно...

И Вы хорошо подметили:

_главный аспект проблемы заключается во взгляде на саму математику – насколько "бесконечной" является её чистота. Казалось бы, чистота никогда не повредит, т.к. кашу маслом не испортишь, но ведь математики пытаются делать булочки с изюмом, состоящие только из изюма, а кашу с маслом – только из масла._

Философия в отличии от математики ("науки о мнимом") своим предметом рассмотрения имеет онтологию реального БЫТИЯ (объективной реальности), а вся гносеология должна иметь подчинённую этому методологию достижения ПОНИМАНИЯ онтологии. 

Если онтология Бытия не выглядит противоречивой, то, следовательно, гносеология "на уровне" и софия как-то присутствует, а если онтология выглядит противоречивой аж по количеству ""философий"", то гносеология никуда не годится и софии просто нет - есть измышления и вымыслы софистики!! 

Повторюсь: софия не может НЕ рассматривать ВСЕОБЩИЕ вопросы... БЫТИЯ - "Мироздания")), иначе это вовсе и не софия, а только её имитация.

Прочитал тексты по Вашим ссылкам: как "академичный" текст Мельникова Г.П., так и Ваш облегчённый с попыткой иллюстрации его метода.

Тут надо БЫ вернуться к самим текстам, чтобы сделать реальный "разбор полётов", а не в духе "бурятских скул и тяжёлого мозга солнцеликих бурятов - инопланетян на Земле". Нужно время для этого, ибо Геннадий Прокопьевич заслуживает не поверхностного ("скользкого") внимания, а реального...

Тут же выскажусь кратко... 

"Системно-функциональный" подход (СФП) может быть весьма полезным (прикладным) при рассмотрении частностей "перед носом", которые представляются некой системой (целостностью), и благодаря ему весьма многого можно достичь (хоть в языкознании, хоть в кибернетике и в множестве иных "систем"), формулируя добротные модели неких реальных систем...

Но применение СФП - это не софия, а реконструирование ВСЕОБЩЕГО на базе понимания "частностей". Его можно до бесконечности развивать по мере лучшего понимания бессчётного количества "частностей", но ПОНИМАНИЯ МИРА в целом, поначалу - "тощего" и схематичного, так и не достичь, а значит и не понять по-настоящему смысл (предназначение) любых частностей, которые выглядят некими локальными целостностями...

Повторю то, что уже много раз писал тут на форуме за свой короткий срок пребывания:

Пока не достигнуто ПОНИМАНИЕ целого, никакая диалектика просто невозможна, ибо тогда нельзя понять смысл любых частностей как онтологии, так и гносеологии! Будет лишь БЕСПЛОДНОЕ манипулирование терминами "аля диалектика"...

Аватар пользователя Спокус Халепний

По сути мой ответ (выше) Андрееву подходит и сюда тоже.

Аватар пользователя Михаил ПП

Скорее всего, Вы это считаете ответом.

_Если действовать наоборот - сначала принять гипотезу о всеобщем, т.е. сразу поставить себя (любимого) на место Абсолюта с правом Логоса и с жилплощадью (free) на на небесах, и оттуда выкрикивать различные Объективности о Мироздании, то во-первых, надо предварительно заиметь справку от психиатра, а во-вторых, надо будет проверять каждую из этих гипотез на предмет непротиворечивости её с одним миллиардом различных реальностей... ну, хотя бы в пределах Солнечной системы (неточности, связанные с остальной частью мироздания, можно будет новичку простить). Такая работа покажется вам катаржной на фоне лёгкого развлечения по перебору всех травинок на Земле._

"Абсолют, Логос" - это просто идеи, даже если их назвать Абсолютными?))

Такая же идея о "Всемогущем и Всеблагом"?

Идея  о... "Большом взрыве" также не имеет никакого обоснования.

Можно ещё массу каких-нибудь идей напридумывать, но без их обОСНОВАния никакой онтологии Всеобщего так и не будет. Нужны "алмазные")) аксиомы, опираясь на которые, и можно рассуждать о Всеобщем!.. 

Всеобщее никто и НИКОГДА не увидит, но ОНО не может не быть...))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Итак,  г-н Спокус Халепний, получается,  что  непонимание рассуждений  Платона  Вы называете тупиком философии и её проблемой, а популярное изложение  -  задачей  философов.

  Но, Платон не случайно написал: "- Однако, Сократ, к этому и, кроме того, еще ко многому другому неизбежно приводит [учение об] идеях, если эти идеи вещей действительно существуют и если мы будем определять каждую идею как нечто самостоятельное. Слушатель будет недоумевать и спорить, доказывая, что этих идей либо вовсе нет, либо если уж они существуют, то должны быть безусловно непознаваемыми для человеческой природы. Такие возражения кажутся основательными, а высказывающего их, как мы недавно сказали, переубедить необычайно трудно. И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе, а еще более удивительный дар нужен для того, чтобы доискаться до всего этого, обстоятельно разобраться во всем и  разъяснить другому!".      

  ЕС       

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...получается,  что  непонимание рассуждений  Платона  Вы называете тупиком философии и её проблемой, а популярное изложение  -  задачей  философов.

Во-первых, что послужило для вас поводом говорить о моём непонимании рассуждений Платона? Тут получается, что по умолчанию вы-то уж (не смейте сомневаться!) понимаете Платона правильно! Так?

Во-вторых, откуда вы взяли, что я называю тогдашним тупиком философии своё непонимание его рассуждений? Мне кажется, что наоборот - тупиком я называю то, что Платон приводит в качестве доказательства такого тупика, а именно - сформированные противоречия в каждом фрагменте беседы Парменида с Сократом и беспрерывный поток противоречий при "беседе" с Аристотелем. Это не говоря уже о том, что одно только имя Зенона олицетворяло в себе всем известные тогда парадоксы.

В-третьих, откуда взялось, что задачей философии того времени является популярное изложение?

На всякий случай я повторю то, что у меня написано на первой странице текста, где я в шутливой форме связываю себя с неадекватами, т.к. и в самом деле считаю довольно странным, что такие простые доказательства, которые я привожу, почему-то никто раньше не проговаривал. Цитирую то, что считаю должно быть правилом для читателей моего "Парменида" по лосеведам:

[* Философствующим, при посещении данного зоопарка, запрещено кормить неадекватов в клетках теми мыслями, которые получены посетителями от Пла­то­на непосредственно. Тамошние неадекваты и "на первое", и "на второе" предпочитают  не мысли, а тексты Платона, которыми разрешается кормить их через решётку – прямо "с рук". *]

Так что, кормите меня, plz, не моими мыслями (которые, без сомнения, вы конечно же умеете читать на расстоянии), а моими текстами (цитатами). Они значительно сильнее бьют по заднице.

Аватар пользователя Алла

Спокус, не задирай нос. - Можешь всё испортить. - У тебя хорошая работа и она пробьет себе дорогу и без тебя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

    Ув. г-н Спокус Халепний, всё очень просто.  

  Я спросил  Вас  о вашем открытии тупика,  новой проблемы в философии неизвестной другим исследователям, которую Вы  нашли в диалоге "Парменид", а Вы  решили, что я  просто не читал  Ваш пост.     

    *** 

   

  Вы пишете: "Платон приводит в качестве доказательства такого тупика, а именно - сформированные противоречия в каждом фрагменте беседы Парменида с Сократом и беспрерывный поток противоречий при "беседе" с Аристотелем. Это не говоря уже о том, что одно только имя Зенона олицетворяло в себе всем известные тогда парадоксы.".

  -  Могу только повторить, что в диалоге не обсуждают противоречия как проблему, нет для философов и проблемы в апориях  Зенона,  а говорят о понимании идей и материальных вещей, о невозможности  понимания вещи без понимания идеи.

  Любое  противоречие говорит о какой-то ошибке в рассуждениях, о непонимании чего-то существенного. В диалоге обсуждают философское понимание  идей и вещей, в понимании  мысли другого,  но не обсуждают противоречия, которые и так очевидны,  как необходимый этап рассуждений.   

  Такая трактовка  диалогов  Платона  есть  у большинства его комментаторов, в их   познании неочевидных  идей Платона, для понимания которых необходим философский талант,  о чём и пишет сам   Платон.

   На этом основано моё субъективное  утверждение о  Вашем непонимании Платона.

      ***  

    

   Совершенно согласен,  что  Ваша интересная  работа будет популярна среди многих читателей. 

 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Могу только повторить, что в диалоге не обсуждают противоречия как проблему, нет для философов и проблемы в апориях  Зенона,  а говорят о понимании идей и материальных вещей, о невозможности  понимания вещи без понимания идеи.

Вы рассуждаете с точки зрения "гостьи из будущего" (был такой фильм). А тут надо рассуждать, притворившись жителем тамошних Афин. Ведь во время тех разговоров в "Пармениде"  ещё даже не был сформулирован, и не был разложен по полочкам закон противоречия, которому предстояло родиться в трудах Аристотеля через сто лет, и ещё столько же понадобилось, наверное, чтобы этот закон был бы хотя бы прочитан (рассказан), не говоря уже об осознан тамошними философами. Надо помнить, что в этой Древней Греции не вся местность была доступна для интернет соединений. Новые учения доходили до общественности с некоторым запозданием.

Поэтому нельзя требовать от Платона, чтобы он устами Сократа, Зенона и Парменида говорил о противоречиях в контексте учения Аристотеля, который тогда ещё и не родился.

Зато каждый законченный фрагмент в диалогах этого произведения,.. каждый(!) сопровождается как бы заключительным (итоговым) вежливым (не чета мне!) вопросом к собеседнику: согласен ли он с таким обоснованием только что высказанных суждений. На что собеседник почти всегда отвечает "да". И правильно делает. Потому что мысль философа выстроена логически красиво и правильно (во всяком случае, на первый взгляд). И вот после каждого такого фрагмента этот же философ формирует мысль-продолжение. Развивает то, к чему собеседники пришли минуту назад, и с чем они согласились. И тут оказывается, что новое рассуждение, практически, о том же самом, вроде как опровергает предыдущее. И вновь собеседники соглашаются с этим. И вновь оказывается, что всё построено вполне  здраво и не видно промахов в суждениях.

И каждый раз философы подчеркивают, повторяют и произносят вслух... заметьте, не некие законченные выводы об идеях (их не получается оформить в некие истины), а собеседники каждый раз оценивают именно РАССУЖДЕНИЯ - их форму, их построение, их как бы формальную убедительность.

При этом в Приложении, в самой большой части этого сочинения, - там где Парменид ведёт якобы беседу с якобы оппонентом, - там нет даже рассуждений о типах рассуждений. Там о них ничего не говорится. Потому что эти рассуждения были озвучены Парменидом (согласно его заявке) на давно проверенном и отшлифованном материале. Поэтому этот "диалог" там просто разбит на заранее опробованные фрагменты, каждый из которых противоречит предыдущему. И при этом все рассуждения выстроены так, что не придерёшься (во всяком случае, на ходу).

Настощий философ от такого нагромождения корректных высказываний ведущих к противоречиям должен был бы лезть на стену! И не даром Антифонт, который выучил весь диалог наизусть, бросил заниматься философией и занялся разведением лошадей.

Но ведь по вашей концепции Платон в своём якобы  учении об идеях изобразил ТАКОГО Антифонта (а также много чего другого), потому что ему - Платону - по вашей версии платили за количество слов в произведении. И поэтому он вводил в своё "учение об идеях" разных там никчемушных персонажей. Ну, чтоб бабаки на халяву заработать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Понимаете, г-н Спокус Халепний, в своих комментариях я делаю безуспешные попытки перевести  наш разговор к философии, а Вы акцентируете своё внимание на разговорах о философии.   

   *** 

     

  Действительно, Аристотель сформулировал законы логики,  но самой логике рассуждений, диалектике он учился, в том числе, и у Парменида, Зенона,  Сократа,  Платона …  

 

Логика значительно богаче, сложнее и содержательнее, чем её внешняя форма законов и не исчерпывается этими законами.    

  Например, Вл. Соловьев на философских диспутах ,приводил примеры строгих логических рассуждений из одинаковых посылок, которые приводят к противоречивым результатам. 

   Истина определяет понятные  логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает правильной, для  понимания смысла форму рассуждений, только   оформляет рассуждения. 

      ***   

   Обратите внимание, диалоги Платона недопустимо анализировать  как научную работу, как отчет  -  они не только философские, но и литературные многоплановые  произведения,  что многое объясняет при  их рассмотрении. 

 

  ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

Истина определяет понятные  логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает правильной, для  понимания смысла форму рассуждений, только   оформляет рассуждения.

  В координатах моего субъективного рационализма (не чуждого вульгарно-спекулятивной диалектике) я трактую Ваше, неутомимый Евгений Васильевич, соображение -  вот с какими искажениями:

 Истина определяет НЕ-понятные  логически формы, потому что  не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает "правильной для  понимания"  форму рассуждений, только   оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может   отображать то, что  в изначальной логике  оказалось  не  учтённым... 

(...а может это я что-то из  ГВФХ коряво цитирую?)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Действительно, Аристотель сформулировал законы логики,  но самой логике рассуждений, диалектике он учился, в том числе, и у Парменида, Зенона,  Сократа,  Платона …  Логика значительно богаче, сложнее и содержательнее, чем её внешняя форма законов и не исчерпывается этими законами.  Например, Вл. Соловьев на философских диспутах ,приводил примеры строгих логических рассуждений из одинаковых посылок, которые приводят к противоречивым результатам. Истина определяет понятные  логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает правильной, для  понимания смысла форму рассуждений, только   оформляет рассуждения. 

Обратите внимание, пожалуйста, на выделенные мною слова в вашем сообщении. Обратили? А теперь побробуйте с помощью функции поиска (Ctrl+F) обнаружить их в моём тексте о сочинении "Парменид".

То есть, вы сначала выстроили с помощью понятия "логика" соломенные чучела, а потом их с успехом разбили из артиллерии.

Могу только добавить, что в своём тексте я прямо указал на ту часть работ Аристотеля, которая имеет отношение к РАССУЖДЕНИЯМ. И это не "Органон", где действительно говорится о логике, а это то, что потом (через сто лет) назвали "Метафизика". Там идёт речь о Первой философии - той, которую надо всегда иметь в виду, начиная ЛЮБЫЕ ОСМЫСЛЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ на любые философские темы. И при этом ещё более первичным, чем даже эта "азбучная" философия (как считал Аристотель) является закон непротиворечия. Обо всём этом в своём тексте я говорил.

Закон [не]противоречия в этой его работе (в его трактовке) не является законом формальной логики, хотя его, как и массу других суждений, можно оформить в виде логической формы (А и не-А).

Короче, не на формальном анализе содержания философских диспутов (между Парменидом-Зеноном-Сократом-лжеАристотелем) я настаиваю, а именно на смысловом - на том, о котором говорил Аристотель в "Метафизике" (а не в "Органоне").

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, г-н Спокус Халепний, наконец  стала ясной причина моего непонимания Ваших рассуждений.  Вы пишете: "Короче, не на формальном анализе содержания философских диспутов (между Парменидом-Зеноном-Сократом-лжеАристотелем) я настаиваю, а именно на смысловом - на том, о котором говорил Аристотель в "Метафизике" (а не в "Органоне")".

  -  Если интересно, то в соответствии с моими философскими  взглядами:  

  Понимается только смысл;

  -  Аристотель отделил форму от содержания (материи()  в  их единстве каждого  отдельного  цельного;     

   - форма выражает смысл содержания;

  - смысл одного  содержания может быть выражен различными формами; 

  -  логика определяет форму выражения содержания для понимания его смысла. Подробнее можно прочитать в моей  работе "Смысл логики", в блоге  на стр. 1.    

Поэтому, по моему мнению  только анализируя содержание  диспутов  можно понять все противоречивые высказывания и  смысл диалога "Парменид". 

   ***    

    Ваши взгляды, изложенные в этой работе, мне стали понятными, вопросов больше нет. 

  Всего хорошего, 

   ЕС   

Аватар пользователя Спокус Халепний

Подробнее можно прочитать в моей  работе "Смысл логики", в блоге  на стр. 1.

 Я честно потратил минут 10, но так и не понял о каком блоге идёт речь и где его надо искать. За те же деньги можно было бы дать ссылку.

- форма выражает смысл содержания;  смысл одного  содержания может быть выражен различными формами;

по моему мнению  только анализируя содержание  диспутов  можно понять все противоречивые высказывания и  смысл диалога "Парменид". 

Перед тем как я снова приступлю к пониманию противоречий в "Пармениде" (используя предложенный вами метод), мне хотелось бы сперва понять некоторое противоречие в вашем предложении (которое я процитировал).

В связи с тем, что, как вы говорите, форма выражает смысл содержания, то это будет противоречить тому, что вы намереваетесь понять смысл диалогов анализируя ТОЛЬКО содержание этих диспутов. Но ведь вы сначала сказали, что смысл содержания выражен формой. Каким же образом без формы (а только анализируя содержание) вы будете иметь доступ к содержанию?

Вообще-то, у меня получился дурацкий вопрос. Потому что во всём моём основном тексте, я неоднократно (с самого начала) напоминал, что воистину истинные метафизики легко прочитывают содержание и не обращаясь к форме выражения этого содержания (т.е. к тексту). В отличие от нас - долбоёбов - они читают содержание прямиком из мыслей Платона. Короче, плачу наличными за обучение меня правильному анализу содержания работ Платона без обращения к форме выражающей это содержание. Спешите заработать! Предложение действует до моей кончины.

Аватар пользователя эфромсо

...они читают содержание прямиком из мыслей Платона.

 

- Вы это... не горюйте, если что...  ведь Аристотелю не удалось этому обучиться даже у первоисточника...

 "...учим друг дружку распознавать в текстах то, что их авторы с нашей помощью должны были подразумевать, будучи  не в силах выражаться вразумительно о любви, мудрости и любви к мудрости..."

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

(извиняйте, что подкидываю это при каждом удобном и не очень случае... прекращу, когда получу вразумительный ответ)...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Жаль, г-н Спокус Халепний,что ваша эмоциональность переходит в ненужную на  форуме  базарную лексику. 

      *** 

   Перейти в блог можно если два раза кликнуть  по нику участника, а потом на его странице  по строке просмотра блога.  У меня есть проблемы по созданию ссылок из-за  особенности  моей работы "на ощупь".

 

  Трудно понять логику 

Ваших рассуждений о форме и  содержании. 

  Ещё раз.

   Форма выражает смысл содержания.

   Воспринимая форму понимаем смысл содержания.

  Понимая смысл содержания диалога анализируем этот смысл.

  Непонятно в чём тут может быть противоречие и о каком другом восприятии смысла содержания Вы постоянно пишете?  

 

  Другое дело, когда  в Вашей работе  Вы рассуждаете про абстрактные споры и противоречия,  не говоря о их содержании, а значит воспринимаете их формально-логически. 

 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Трудно понять логику Ваших рассуждений о форме и  содержании. 

Я не рассуждал о содержании. Я только, цитируя вас, спрашивал и предлагал обучить меня вашим методом анализа ТОЛЬКО содержания (без учёта формы выражения этого содержания).

То есть, ваш метод, о котором вы тогда высказались так:

по моему мнению  только анализируя содержание  диспутов  можно понять все противоречивые высказывания и  смысл диалога "Парменид". 

Вот вы сейчас говорите, что "Форма выражает смысл содержания.  Воспринимая форму понимаем смысл содержания. Понимая смысл содержания диалога анализируем этот смысл".

С этим я согласен. Просто раньше вы говорили, что можно анализировать, не обращая внимание на форму, а лишь "только анализируя содержание  диспутов  можно понять"

Ведь у нас форма задана текстом произведения. Следовательно, вы предлагаете сконцентрироваться не на тексте, а на содержании... Содержании чего??? По-моему, на содержании текста, а не просто на содержании, ибо иначе смысл этого содержания надо напрямую читать из головы Платона. Он-то, и не догадывался, что занимается мартышкиным трудом - пишет и пишет - в то время, когда истинные чтецы могли бы сразу читать его мысли - прямиком.

Вот я и готов заплатить Учителю, который научит меня этому искусству. Хотя бы на уровне церковно-приходской школы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Добрался до вашего блога "Смысл логики". Прочёл всё, включая дискуссии.

Смущает меня в рассуждениях о логике то, что так и осталось неизвестным о какой логике вы говорите. В современном научно-философском мире, слово "логика" имеет ровно 327 значений :)

Мало того, даже когда говорят с якобы уточнением, например, формальная логика, то и в этом случае под этим понимают часто различные логики. Хотя и надо признать, что такое уточнение всё же уменьшает разброс возможных значений этого слова. Их уже будет не 327, а всего лишь каких-то несчастных 53. :)

Следует также отметить, что львиная доля разброса значений приходится на уточнение при помощи того всемогущего слова, на которое метафизики дали своё добро, образовав самое неточное в мире понятие: "диалектическая логика". Преимущество его бессомненно! В смысле - для метафизиков. Потому что сколько на земле есть метафизиков - столько и значений у "диалектической логики".

В общем, говоря о логике, хорошо было бы сначала определиться - о какой из них идёт речь.

Но самое интересное - другое. Все эти разбросы значений имеют место ИМЕННО в научно-философской области. А вот в обыденной жизни, когда рабочие и колхозницы говорят друг другу, что ты, мол, поступаешь (или говоришь) логично - никаких недоразумений не возникает. В этом плане, начинаешь иногда жалеть, что хФилософов перестали посылать "на картошку".

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Думаю, г-н Спокус Халепний,что мы друг друга уже поняли, и тема нашего  с Вами  обсуждения исчерпана.

  Успехов,

   ЕС  

Аватар пользователя Горгипп

Есть ли смысл носить воду в решете?!

По форме верно, по содержанию - глупость. 

Не с Вашим "решетом" умничать! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

    Извините, г-н Спокус Халепний, я сразу не заметил  Ваш комментарий о логике. 

    Предлагаю обсуждение о логике перенести в мою тему "Смысл логики".  

     *** 

    Говоря о логике в философском смысле мы говорим о всеобщем  и необходимом, о том,  что присуще любому  из  327-ми его пониманий,  о том одном  основании на котором сформировалось всё разнообразие  понимания термина  "логика". 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Алла

А по-моему, логика как и диалектика - это "инструменты" мышления. - И не более!
Или по-другому: Мышление - это "процессор", а логика и диалектика - это приложения (программное обеспечение) к нему.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  Ваше мнение я понял.

   ЕС