Парменид - просто о бытии
О чем говорил Парменид? Это многим известно, о бытии. Но что такое бытие? Если мы откроем современную энциклопедию Википедию, то четкой формулировки мы там не найдем. Много мнений и ничего определенного. Бытие – это существование. В лучшем случае – существование всего в целом. Что же такое существование? Это еще один аналогичный квест. В общем слов много, а ясности никакой. Кроме того, заметим, что нам бы хотелось знать, о чем же именно говорил сам Парменид, а не все его потомки. О чем же говорил Парменид?
Пункт первый. О настоящем моменте как о сущности. Рассмотрим время. Есть прошлое, момент сотый. Есть настоящее, момент пятисотый. И есть будущее, момент тысячный. В каждом из них фиксируется разное содержание. Когда мы говорим «то, что есть», то имеем в виду нечто из момента пятисотого, из настоящего времени. Мы говорим, это «существует». Когда что-то отсутствует в настоящем моменте, мы говорим, что «оно не существует», «не-есть». Все течет, все меняется, одно появляется, другое исчезает, третье остается неизменным. Что сделал Парменид? Он отбросил всё содержимое текущего момента и сравнил его с моментами прошлого и будущего. И не нашел отличий. Мало того, что настоящие моменты в прошлом (сотый), сейчас (пятисотый) и в будущем (тысячный) похожи сами по себе друг на друга, так они еще и являются одним и тем же моментом. Это легко доказывается методом от противного. Предположим, что настоящие моменты в прошлом, в настоящем времени и в будущем разные. Это означает, что один предмет, скажем, вам дом, находящийся в прошлом, в настоящем времени и в будущем на самом деле разные предметы. И дом не один, а их много и они все разные. Понятно, что мы можем уверенно это отрицать. Понятно, что дом один и тот же. Значит и настоящий момент без своего содержания тоже один и тот же в прошлом, настоящем и будущем. Значит он не меняется, он неизменен. Меняется только его содержимое. Именно такой смысл настоящего момента Парменид вкладывал в слово «есть». Не «это есть», а просто «есть», независимо от его содержания. И такое «есть» стали называть «бытием». Заметим, что здесь важна не только неизменность бытия, но и то, что по сути оно является фиксацией актуального содержания мироздания в целом в текущем моменте, в настоящем моменте. Не имеет значение какое это изменчивое содержание. Имеет значение сам факт такой фиксации. То, что называется «миг между прошлым и будущим». Вот всё, о чем говорил Парменид по первому пункту.
Пункт второй. О мышлении, как мышлении исключительно в настоящем моменте. Никакого другого мышления не бывает. Мы мыслим сейчас. Не вчера, не завтра, только сейчас. Когда ребенок первый раз открывает глаза, то он может мыслить только о том, что видит. Что видит, то есть. Что не видит, того нет, и о том он помыслить не может. Затем он узнает о динозаврах, которых никак нельзя увидеть прямо сейчас. Но «закон мышления» один и тот же. Если он мыслит динозавра, значит он мыслит о том, что видит. Значит он переместился в настоящий момент на миллион лет назад. Ровно так же, как мы недавно перемещались выше, в пункте первом. И в таком «перемещении» мышление подобно настоящему моменту самому по себе. То есть подобно бытию. Именно это имел в виду Парменид, когда говорил «считай отсутствующее присутствующим». Когда мы мыслим о динозаврах, то перемещаемся в другой «настоящий момент» и в этот момент динозавры для нас существуют, так же, как они существовали в настоящий момент миллион лет назад. Вот всё, о чем говорил Парменид по второму пункту.
Итак, что же такое бытие? Бытие – это настоящее, вечно длящийся настоящий момент сам по себе, то, что своей сущностью обеспечивает целостность мироздания во времени, одновременно фиксируя его актуальное содержание как текущий момент. Бытие выражается словом «есть» со смыслом «существует». Бытие как настоящее также имеет смысл онтологической истинности, настоящей реальности, действительности. То, что есть, что существует, существовало или будет существовать, то настоящее, то реально, то включено в бытие.
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мне больше нравится Бытие, как некое диалектическое единство вечно длящегося (глагол - я есть, я существую) и изменяющегося (отглагольное существительное – (моё) существование).
"Нравится, не нравится, терпи моя красавица" любимое выражение нашего все. Тем не менее оно применимо к вашему понимания, что такое бытие, хотя выводы Вами сделаны неверные. Вы пишите фактически "мое существование". ЭФ указывает, что бытие - это то, что нас окружает, нами понятно и то, что мы пытаемся раскрыть для себя и для других. Вот это все укладывается в ваше "мое существование". Пока вы живы - вы существуете, но существуете среди всего, что окружает вас и что вам хорошо известно. Иногда задумываетесь о непонятном, но тоже вас окружающему. Например, луна, солнце, океан, кванты и т.д. И все это вы стремитесь познать. Даже для этого есть инструменты познания.
Это все и составляет ваше Бытие. Другого быть не может. А если кто-то городит о бытие чепуху, пусть даже из великих мыслителей, то есть простое житейское понимание, что в другом мире мы не живем и жить не будем, что их мировоззрение отстало от действительности на тысячелетия.
Нет, я с Вами не согласен.
Я так понимаю, что идеи марксизма-ленинизма Вам близки.
В МЛД есть понятие "Развитие по спирали". Вот этот конус ограниченный спиралью, в котором я существую, и есть всё нижеперечисленное Вами ... то есть быт, изменяющееся бытие.
Но одновременно есть Я - мой геном, стержень спирали, вечно длящийся.
Виктор Трусов, 28 Январь, 2023 - 13:17, ссылка
вопрос не в согласии, уважаемый Виктор. Вопрос в понимании того, что хочет пояснить собеседник.
Нет, не близки, так как марксизм основан на главной ошибке - ошибочном понимании, что такое классы.
Это не совсем верно. ЭФ об этом говорит иначе.
Это Вы погорячились, вечного ничего нет и быть не может. Закон системности бытия не позволит.
:) Вечно длящийся - это моя жизнь.
:) Ну, а если Вы не разделяете идеи марксизма, то мы никогда не договоримся. Бытие - это онтология. Категории которой являются предельными. Их можно только принимать или не принимать.
Виктор Трусов, 29 Январь, 2023 - 12:11, ссылка
С чем Вас и поздравляю. Живите вечно.
Почему Маркс не смог написать статью о классах, не задумывались? А Маркса эта мысль о классах подвела под депрессию. Так может Вы прислушаетесь к Энгельсу, который сказал, что работы Маркса требуют критического к ним отношения и совершенствования.
Онтология - философское учение об общих категориях и закономерностях бытия.
Бытие это совокупность познанных и познаваемых систем. и не надо никакой метафизики. Метафизика для малодумающих.
Это какие для Вас категории предельные?
если можно не принимать, то где тогда предельность.
диалектическое единство еще объяснять надо, а это мало кто умеет. Вы знаете хоть одного "нормального" диалектика? Гегель диалектик?
К тому же Парменид о изменяющемся не особо заботился и кстати бытием это не называл. Бытие очень далеко от изменений (они у него внутри). Ему нет дела до того, что внутри. Вот и Пармениду не было дела до изменчивого... Но бытие по Пармениду - точно не его содержимое.
Если што - я единственный диалектик на планете
за всю её историю...
Если сомневаетесь - скажите чем я смогу
Вам это доказать, и в пределах рационализма
получите подтверждение...
Расскажите мне как у Гегеля чистое бытие, как пустота и ничто как пустота сначала одно и то же, а потом в них появляются различия? И в чем это различие состоит. Объясните это так, как будто мне 5 лет. Если сами понимаете...
Объясняю:
прежде чем интересоваться философией -
отроку необходимо стать мужем, отцом и воином,
то есть - заиметь опыт трудовой деятельности, любовных переживаний,
ответственности за жизнь и благополучие других людей и способность
не принимать на веру выдумки бездельников и трусов.
Касательно "чистого бытия", "пустоты" и "ничто" -
это как раз и есть атрибуты представлений бездельников и трусов.
Для взрослого осмысления - предлагаю соображение ГВФХ, которое
местные буквоеды упорно игнорируют:
эфромсо, 16 Октябрь, 2022 - 12:21, ссылка
"Наука логики" КНИГА I. УЧЕНИЕ О БЫТИИ
РАЗДЕЛ 3. МЕРА стр.335
"Говорят: в природе не бывает скачков, и
обыденное представление, когда оно хочет постичь
некоторое возникновение или прехождение, полагает,
как мы уже сказали выше,
что постигнет их, представляя их себе как
постепенное происхождение или исчезновение.
Но мы показали, что
вообще
изменения бытия суть
не только переход одной величины в другую, но и
переход качественного в количественное и наоборот,
иностановление, которое есть
перерыв постепенного
и качественно иное
по сравнению с предшествующим
существованием.
Вода через охлаждение становится твердой не постепенно, так, чтобы стать [сначала] кашеобразной, а затем постепенно затвердевать до плотности льда, а затвердевает сразу;
уже достигнув температуры точки замерзания, она все еще может полностью сохранить свое жидкое состояние, если оно останется в покое, и малейшее сотрясение приводит ее в состояние твердости."
Сказано конечно громко, но всё же сказано. Мне это и нужно.
Я не знаток диалектики, я, так сказать, только учусь понимать диалектику. Изучать её стал потому, что в своё время понял, что мышление человека от природы диалектично. Только он не всегда верно умеет этим пользоваться.
И потому мой первый вопрос. О противоречиях в диалектике. Что есть противоречие в диалектике и зачем оно нужно?
Вот на каждом углу можно услышать, что противоречия есть главная категория диалектики, её движущая сила.
И мне вот непонятно, почему и как, верх должен противоречить низу, свет тьме, покой движению и тд. и тп. Больше того, они, в таких трактовках, обязаны бороться друг с другом с саблями наголо в вечной борьбе...
Что скажите?
Чтобы не путаться в сплетнях о диалектике
рекомендую заглянуть в эту тему -
http://philosophystorm.ru/platon-i-aristotel-o-dialektike
Кроме прочего - там можно найти вот какое соображение:
boldachev, 30 Май, 2015 - 21:44, ссылка
Тут существенно понимать, что никакая система не даст никому возможность "обозреть единым взглядом". Хорошая система лишь является продуктом этого обозрения. Индивидуального прозрения. Вот Гегель обозрел, и что? Мы почитав его прозрели и обозрели? Нет. Его система продукт диалектики. Но для подавляющего большинства не просто людей, а профессиональных философов она темное место.
Я не к тому, что не надо создавать системы. Только этим и следует заниматься философу. Но все равно потом каждый будет начинать с нуля. Как слепой.
............................
По ходу дискуссии там достаточно подробно обследованы темы о противоположенности противоречий и противоречиях в отображении противоположностей и подобий, а то что я могу сообщить о диалектике - расположено в самом конце, в нескольких комментариях начиная с этого:
эфромсо, 13 Сентябрь, 2017 - 06:40, ссылка
Вы как хотите, но в координатах моего субъективного рационализьма это примерно то же самое, что называть доллары "баксами" или деньги вообще - "бабками"...
В моём дилетантском мозгу термин диа-лектика буквально обозначает не искусство, а свойство "мыслительного аппарата" индивидуума, которому интересно не то, что он может высказать из того, что уже знает, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...
Странно. Я спросил вас как знатока диалектики, что означает на ваш взгляд категория противоречие?
Вы написали много букв, но о том что такое противоречие в диалектике так и не сказали...
Я Вам продемонстрировал данные
об истоках диалектики и своё её понимание -
как явления, происходящего в конкретных условиях,
а именно - во взаимодействии мышлений субъектов.
О "диалектике" как разновидности схоластики,
то есть - практике суждений о соотношении каких-то фундаментальных "категорий" - читайте в сочинениях Ф. Энгельса и его последователей...
Зачем?
Я же не это спрашивал....
Ну не хотите отвечать так бы и сказали. Зачем мне эта демонстрация?
Ваше заявление об "изучении диалектики" -
не оставило сомнений в том, что речь идёт о
схоластике из диамата,
но поскольку Вы обратились ко мне,
никак к диамату не склонному -
то на всякий случай я отчитался "как на духу"...
Хорошо. Пусть так.
Ну, а о противоречиях что-нибудь сказать можете, только своими словами, а не отсылками.
Хорошо, тогда сделаю некоторую затравку. Я, как всего лишь изучающий диалектику, наблюдаю, в бытии противоречий нет. От слова совсем. Противоречия находятся только в мышлении, то бишь - в сознании. Верх не борется с низом, а свет не нападает на тьму, а преспокойно и гармонично соседствуют.
А вот в мышлении ....
По сути - к этому Вашему умозаключению
мне добавить нечего. В общем так и есть.
Хорошо. Благодарю.
Да я понимаю, что Парменид не Гераклит. Я просто хотел сказать, что он ошибался.
Гегель ... если из него убрать боженьку, то диалектик.
У нас ... Кедров, Ильенков, ...
У них ... ну не знаю ... из крупных ... Сартр, Адорно, вполне возможно Ипполит, ... из мелких ... Корнфорт ( :) я по нему и Попперу писал курсовую в институте), Данэм, ...
Спасибо за диалектиков, буду знать. К сожалению у Гегеля в самом начале "Науки Логики" нашел место, где он черным по белому написал несколько раз, мол то, что я говорю - это все мнимое. Например, различие между чистым бытием и ничто. В результате в реальности у него нет никакого противоречия, снятие которого приводило бы к становлению. А это означает, что вся его "Наука Логики" построена на мнимом различие, на мнимом методе, то есть на том, что не есть правда. Вот такой конфуз! получается. И как ему после этого верить? А последователи естественно ничего такого не замечают. Увы...
"Мне больше нравится Бытие, как некое диалектическое единство вечно длящегося (глагол - я есть, я существую) и изменяющегося (отглагольное существительное – (моё) существование)."
Кстати говоря, как Вы себе представляете изменения за один миг? В течении мига не может быть никаких изменений. Я написал "содержание" мироздания.
Для "фиксации" изменений нужно два разных "мига". А бытие - один, между прошлым и будущим.
Так это и есть ДИАЛЕКТИКА. Время, течение реки, Человек, ... не дискретны.
соглашусь, что бытие непрерывно. Это и Парменид говорил, дескать, монолит! Согласен с этим полностью. Но где Вы увидели здесь изменчивость? Это у Гераклита река была. У Парменида было неизменное "одно" и более ничего. Так что не вижу оснований для диалектики. Гегель - другое дело. Но я говорю исключительно об изобретении Парменида и ни о чем другом.
https://proza.ru/2019/03/11/1682
Так диалектика - это просто понимание того, что изменчивость и монолит не отторжимы друг от друга. Как хаос и порядок по Пригожину.
ну если так, к тому же я не против новых теорий, и диалектики, если она адекватна, а не напоминает пинг-понг. Хотел бы только заметить, что есть сущности, которые только кажутся парой. Например "всё" вовсе не пара своему содержимому. Более того "всё" одно! Например в целом: целое вовсе на противоположно своим частям. Так как эти части находятся внутри на другом уровне. Холод противоположен теплу - здесь все четко. А вот всё не противоположно своему содержимому. Да парой ходят не спорю. Но пара ли это, если один существенно главнее второго?
Уважаемый, Виктор! Вы полагаете, что в философии чувства приемлемы и доказательны? Не думаю, что Вы сможете пойти в своих рассуждениях дальше этих чувств. Приемлемы знания и обоснованные предположения, рассмотрение которых позволяет нам понимать мироздание. Бытие неотделимо от понятия сущее, то есть существующее. потому бытие есть область окружающих нас систем, которые нами познаны или познаются. Хотя мы понимаем, что за пределами бытия есть другие сущности, системы, о которых мы ничего не знаем, но постепенно открываем для себя. Потому Бытие и состоит из познанных и познаваемых систем.
Евгений, какие чувства? У меня их нет вообще. Один рассудок.
И я говорю о том же, о чём и Вы.
Евгений, я вообще-то считаю себя марксистом. Только не советским марксистом, который видел лозунг ЦК КПСС и с криком, за Ленина, за Сталина бежал выполнять решения политбюро. А критическим марксистом.
Вам понятия "общественное бытие", "классовое бытие" близки? Мне да. Если близки, то дальше не далеко до бытия некоего многообразия, сообщества неких индивидуумов, а затем и до индивидуального бытия. Моего личного бытия.
Виктор Трусов, 28 Январь, 2023 - 18:34, ссылка
Не верю, что нет чувств.
Значит Вам близко системное мировоззрение. Вы не знакомы с моей работой "Элементарная философия?
Из всех политических течений КПРФ мне ближе всего. Но при этом я считаю, что марксизм следует совершенствовать в русле ЭФ. Вспомните 20 шагов Грудинина, к которым надо было бы народу прибавить лишь один шаг, и Россия стала бы подлинной демократической страной. А в будущем и социалистической. Кроме того я считаю верхушка КПРФ возглавляемая Зюгановым, приносит больший вред марксизму и всей партии, чем ее злейшие враги. Именно они уводят народ далеко в сторону от демократии, от социализма.
Я это называю общественные отношения, классовые отношения. в ЭФ это хорошо описано.
Вы описываете симбиоз общественного и частного мышления со всеми вытекающими из этого деяниями. Нужен баланс между этими видами мышления. Тогда начнется движение к демократии и социализму.
Достичь этого только очень трудно в условиях тотальной коррупции и сплошного непонимания населением как развиваются общественные отношения в стране.
Никому не запрещено упражняться в производстве
разнообразных словосочетаний, однако не будучи
логически "привязанными" к сущности субъекта,
таким образом выражающего свои устремления и представления -
эти "данные" не заключают в себе информацию о действительном "положении дел",
так что попытки использовать их в качестве основы для суждений -
как правило не дают значимых результатов.
По-моему бытие это наличное. То что вот оно. В этом смысле бытие даже и не сейчас, потому что время после бытия.
Неприятной особенностью Парменида является отсутствие разделения на бытие и сущее. Когда Парменид говорит, что мысль и то о чём мысль одно и тоже, то это про бытие, но не про сущее, которое вообще говоря противостоит мысли.
Когда Парменид говорит, что бытие неизменно и шарообразно, то это скорее про сущее. Только Парменид отрицает временность сущего. Эту странность преодолел Аристотель своей теорией материи и формы.
наличное - да, или присутствующее. Одно и то же. Кстати кажется у Хайдеггера есть такой термин "присутствие". Что-то похожее. Но наличное - это сейчас. А сейчас это не время, потому что за мгновение никаких изменений произойти не может. То есть это конечно не привычно нам время, где стрелка на часах тикает. Но это именно сейчас! Один единственный момент - один момент. Он вроде как бы и имеет отношение ко времени, но сам по себе. Сдается, что даже если изменений не было, такое бывает, кстати, а миг бытия все равно движется. Никому не заметно, но он все равно "движется". Потому что вроде как с чего ему меняться. По какой причине. Вот это как назвать? Время или не время?
"Когда Парменид говорит, что мысль и то о чём мысль одно и тоже, то это про бытие, но не про сущее, которое вообще говоря противостоит мысли." Есть такая идея. Но она не прокатывает. Нельзя подозревать Парменида в том что просто мысль всегда о бытии. Если сущее - это разные сущие, то как можно думать только об одном. Сущие разные и мысли разные. А бытие одно. Вот и выходит, что сущие таки присутствует в поэме?
Хотя может Вы и правы. Я в последнее время уже ничему не удивлюсь. Ну вот современный перевод "Одно и то же есть (ἐστὶ) как для мышления, так и для того, благодаря чему есть (οὕνεκέν ἐστι) мысль." Вот как это понимать? Мысли то разные?
Если тождество касается только бытия, то смысл тогда какой у Парменида для этого утверждения? Зачем оно ему?
Я вот перечитал снова еще Рохмистрова. Вот это мышление вообще там ни к селу ни к городу. Однако есть! Но вообще, сдается, что Вы правы!
Говорить о бытии, это рассуждать в пределах определенной мыслительной установки. Если я говорю, что сижу на стуле, то я так и понимаю, что есть стул, и я нём сижу. Я ведь не обязан думать так, что есть моя мысль о стуле и ещё какой-то настоящий стул, которого может и нет. Т.е. рассуждать о бытии – рассуждать не рефлексивно.
В принципе Парменид сразу сказал, что его поэма касается мышления. И что "есть" - это "мыслимый путь". Возможно он просто пытался доказать, что бытие действительно существует, раз уж о нем можно мыслить. Такой вариант возможен. Просто до этого он говорил, что учение ему "внушила" Богиня. Зачем еще что-то доказывать? В целом это темная история...
Парменид пытался избежать всякой двойственности, в том числе диалектики. Он утверждал, что истина существует и она одна. Что мысль может соединится с ней в бытии. В том, что бытие существует никто, я думаю, не сомневался. Вопрос в том каково оно. Согласно Пармениду существует ещё и истинное бытие, или бытие истины, не знаю как правильно сказать.
Вообще у Парменида, Платона и др. истинное суждение глобально. Оно даже и не в голове, а в самой действительности. Ложное – локально, оно только в голове как заблуждение. Но это не у всех так. У стоиков и Канта это не так.
Возвращаясь к "сущим" у Парменида. Возможно в разных местах Парменид действительно имел в вижу только бытие. Но вот "считай отсутствующее присутствующим" - это точно о сущем. Отсутствие возможно только на фоне присутствующего. Одно исчезло, другое на месте. Поэтому все-таки нет! У Парменида отдельное сущее все-таки присутствует. Но кстати у Рохмистрова этот отрывок отнесет ко второй части! А у Афонасина например к первой. Очень любопытно! кстати!
Я не говорил, что у Парменида нет сущего. У него есть и бытие и сущее, и они вдобавок смешаны. Истинное бытие, которое вечно и шарообразно – это скорее совокупность сущего. Но у Парменида присутствует нелепое утверждение, что всякое сущее обязано быть вечным.
"Но у Парменида присутствует нелепое утверждение, что всякое сущее обязано быть вечным". - Вот этого я сейчас не нахожу. Раньше, да. И я так думал. Это исходило из того, что бытие состоит из пространственных сущих и неизменно. А раз так, то и сущие не должны меняться, следовательно, они вечные. Как раз тут шар в тему. Шар - пространство. Но сейчас я так не думаю. Шар - это типичное рассуждение до Парменида. И он его использовал для того, чтобы убрать не-сущее. Так как до Парменида считалось, что то, что не имеет ни конца, ни начало, то бесконечно, а бесконечное не-сущее. Отсюда и шар возник.
Что касается мышления, то что означает "считай отсутствующее присутствующим" как не считать его "вечным", не в физическом конечно смысле, а в уме. Подобие "вечному бытию" здесь просматривается, на мой взгляд. Но понятно, что это лишь подобие и ничего больше. Раз сущие изменчивы, то они точно не могут быть вечными. Такой поворот меня несколько расстроил, потому что я очень долго считал Парменида предтечей Платона. А теперь - упс! Неожиданность!..
Я попробую выяснить (с цитатами) откуда пошло, что сущее обязано быть вечным.
с интересом послушаю, буду ожидать...