Паранормально, Григорий? - Нормально, Константин!

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология

Мозг у меня работает. Пусть слабо, но как-то тянет. Во всяком случае для покупки "Пепси" пользуюсь супермаркетом без посторонней помощи.

А вот Душа!!!

Душа не позволяет уклониться от цитирования антидушевных средств защиты организма от метафизических ценностей.

 

29. Мозг, полный демонов

Если весь наш опыт опосредован мозгом, то паранормальные феномены – всего лишь нейронные явления.

Пять веков назад наш мир населяли демоны – инкубы и суккубы мучали своих жертв во сне. Два столетия назад наш мир наполняли духи – привидения и вурдалаки изводили людей днем и ночью. В XX в. наш мир наполнился инопланетянами – серо-зелеными существами, вытаскивавшими пленников из постелей и уволакивавшими к себе для опытов и уколов. Сегодня люди совершают астральные путешествия, паря над кроватями, улетая из спален и даже с планеты Земля в космос.

Что происходит? Где существуют эти расплывчатые создания и мистические феномены, во внешнем мире или в нашем воображении? Новые данные указывают на то, что они – продукт деятельности мозга. Нейробиолог Майкл Персингер в лаборатории Лаврентийского университета в Садбери, Канада, например, может вызывать такие переживания у своих испытуемых, подвергая височные доли мозга воздействию магнитного поля определенной конфигурации (я и сам попробовал и испытал мягкое ощущение выхода из тела).

Журнал Nature от 19 сентября 2002 г. повествует о том, что швейцарский нейробиолог Олаф Бланке с коллегами обнаружил появление внетелесных переживаний у страдавшей тяжелыми эпилептическими припадками 43-летней женщины, при электрической стимуляции правой угловой извилины в височной доле. После первых мягких стимуляций она рассказывала, что ощущала, как погружается в кровать или падает с высоты. Более интенсивная стимуляция привела к тому, что она «видела себя сверху, лежащей в кровати, но только ноги и нижнюю часть туловища». Еще одна стимуляция вызвала «моментальное ощущение легкости, парения под потолком примерно в двух метрах над кроватью».

Исследование на ту же тему, описанное в 2001 г. Эндрю Ньюбергом и Юджином Д'Аквили в книге «Почему Бог не уходит» (Why God Won't Go Away) показало, что при сканировании мозга буддистских монахов в медитации и францисканских монахинь в молитве наблюдается поразительно низкая активность задней части верхней теменной доли. Эту зону мозга авторы назвали областью ассоциативной ориентации, ее задача – ориентация тела в физическом пространстве (люди с повреждениями этой области с трудом ориентируются дома). Когда эта область работает нормально, человек четко различает себя и не-себя. Если же она находится в «спящем режиме» – например, при глубокой медитации и молитве – разделение пропадает, приводя к размытию границ реальности и воображения, ощущений в теле и вне тела. Возможно, именно это происходит с монахами, испытывающими чувство единства со Вселенной, или с монахинями, ощущающими присутствие Бога, или с жертвами похищений инопланетянами, которые переносятся со своих постелей в космический корабль.

Иногда такие переживания вызываются травмами. В декабре 2001 г. журнал Lancet привел результаты голландского исследования 344 пациентов-сердечников, переживших клиническую смерть. В 12 % случаев они испытывали предсмертные переживания – ощущали выход из тела, видели свет в конце туннеля, а некоторые даже общались с умершими родственниками. В нормальной жизни стимулирующие воздействия поступают в мозг извне, поэтому, когда определенная часть мозга аномально генерирует иллюзии, остальные части мозга трактуют их как внешние события. Так аномальное принимается за паранормальное.

Эти исследования – лишь последние удары по вере в независимость разума и души от мозга и тела. На самом деле весь опыт опосредуется мозгом. Крупные области мозга, в частности кора больших полушарий, координируют сигналы меньших областей, например височных долей, которые, в свою очередь, упорядочивают нейронную активность еще меньших элементов мозга, таких как угловая извилина. Эта иерархия распространяется до отдельных нейронов, где, например, нейроны высокой избирательности, иногда называемые «нейронами бабушки», активизируются только если испытуемый видит кого-то знакомого. Кристоф Кох и Габриэль Крейман, нейробиологи из Калтеха, в соавторстве с Ицхаком Фридом, нейрохирургом из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, даже нашли отдельный нейрон, который активизируется, если показать испытуемому фотографию Билла Клинтона. Нейрон Моники наверняка тесно с ним связан.

Конечно, мы не знаем всех тонкостей работы наших электрохимических систем. То, что мы испытываем, философы называют квалиа, или первичными ощущениями, – субъективные состояния мыслительных процессов и эмоций, являющиеся следствием нейронных событий.

Такова судьба паранормального и сверхъестественного – быть сведенными к нормальному и естественному. На самом деле нет ничего паранормального и сверхъестественного: есть лишь нормальное и естественное… и загадки, которым еще предстоит найти объяснение. Это задача науки, а не лженауки – разгадывать головоломки, находить им естественные, а не сверхъестественные объяснения.

Источник: Майкл Шермер "Скептик: Рациональный взгляд на мир"
https://www.litres.ru/maykl-shermer/skeptik-racionalnyy-vzglyad-na-mir/
Глава 29 (всего глав 75)
 

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо за материал! Я лично придерживаюсь совершенно аналогичных взглядов на наш мир. Уже лет сорок.Сам пробовал в юности и выходить из тела и парить в пространстве.

Получалось, но не соответствовало реальности. Я пришел к выводу, что это проделки сознания (мозга). Когда ему не хватает информации (блокируется канал поступление), оно заполняет пробелы при помощи воображения, используя накопленную информацию об опыте аналогичных ситуаций. А так как страх является одним из самых результативных инструментов сознания в решении задачи сохранения жизни, то и воображение чаще всего обращается к этой области жизненного опыта.

Вывод: кто чего боится, тот на то и нарвется.wink

Метод решения данной проблемы: Если прятаться от Страха, он перерастает в Ужас, если идти ему навстречу, то всегда выясняется, что не так страшен черт, как его малюет (наше сознание).

Аватар пользователя Фристайл

На самом деле нет ничего паранормального и сверхъестественного: есть лишь нормальное и естественное…

при сканировании мозга буддистских монахов в медитации и францисканских монахинь в молитве наблюдается поразительно низкая активность задней части верхней теменной доли. 

Одно дело, когда я просматриваю фильм Аватар в "стерео" версии, осознавая, что высокие технологии играют с физиологией моего зрения, но совсем другое дело, когда я фанатично выстраиваю всю свою жизнь, судьбу своих близких под влиянием своих видений, фантазий, как это происходит с упомянутыми в цитате монахами и монахинями. Им что-то показалось, или авторитетно рассказали, что кому-то показалось.

В данном случае, вполне можно оставить за скобками, что есть на самом деле. А вот на первый план вытащить эффект некритичного самозомбирования выдумками, который широчайшим образом распространен среди философствующей братии на ФШ. По моим наблюдениям у 90% наблюдается самый примитивный самообман, объясняемый крайне примитивным уровнем мышления. Оставшиеся 9,99%, обладатели неплохого интеллекта, счастливо избегли такого отстойно-позорного делания под себя, и используют немного усложненные приёмы самообмана. Но и тем и другим свойственна агрессивная реакция при рациональном развенчивании их самообмана. Сказанное мною, - всего лишь пересказ пушкинских строк:

И в этой глупости несчастной
У ваших ног я признаюсь!
Мне не к лицу и не по летам...
Пора, пора мне быть умней!
....

Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

По моим наблюдениям у 90% наблюдается самый примитивный самообман, объясняемый крайне примитивным уровнем мышления. Оставшиеся 9,99%, обладатели неплохого интеллекта, счастливо избегли такого отстойно-позорного делания под себя, и используют немного усложненные приёмы самообмана. Но и тем и другим свойственна агрессивная реакция при рациональном развенчивании их самообмана. Сказанное мною, - всего лишь пересказ пушкинских строк:

)) Вы только вчитайтесь в этого интеллектуального самородка! ))

 А то, что сама рациональность уже давно развенчана, он и не слыхивал! Хочется задать вопрос, а что вы тут делаете, товарищ?)) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Где существуют эти расплывчатые создания и мистические феномены, во внешнем мире или в нашем воображении? 

Трудно себе представить более глупый вопрос! Автор пишет так, словно у него есть несомненные доказательства существования "внешнего мира". ))) 

 На самом деле весь опыт опосредуется мозгом. 

 Улыбает, до глубины души, неспособность автора усвоить довольно простую вещь, а именно, тот самый непреложный факт, что и мозг тоже опосредуется опытом, и его наличное существование стоит, точно также, под большим вопросом. На форуме, тех, кто не может представить себе, что мозг - это лишь одна из деталей великой иллюзии - большинство. Да что на форуме! Чалмерс, с его трудными вопросами, точно также неистово верит в то, что все может быть иллюзией, но иллюзия обязательно находится в мозгу.))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы жалуетесь на недалёких людей (типа, автора книги), которые измываются на истинно думающими (типа, вас) из-за того, что они не приводят удовлетворительных доказательств как существования внешнего мира, так и существования мозга. То есть, они (учёные-падлы) не способны доказать вам, что всё это (внешний мир, внутренний - мозг с его сознанием и пр.) не есть иллюзия.

Я вас правильно понял?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Спокус Халепний, 6 Март, 2017 - 10:20, ссылка

Вы жалуетесь на недалёких людей (типа, автора книги), которые измываются на истинно думающими (типа, вас) из-за того, что они не приводят удовлетворительных доказательств как существования внешнего мира, так и существования мозга. То есть, они (учёные-падлы) не способны доказать вам, что всё это (внешний мир, внутренний - мозг с его сознанием и пр.) не есть иллюзия.

Я вас правильно понял?

Нет, вы меня не правильно поняли. Ученые действительно не способны ничего доказать философам, и это факт давно им (ученым) известный, в отличии от вас. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ученые действительно не способны ничего доказать философам, и это факт давно им (ученым) известный, в отличии от вас. 

А у тех философов, которые всё же иногда принимают доказательства ученых, вы своей властной рукой срываете с их петличек нашивки "философ" и они становятся (как Паниковский) простыми топорниками?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Спокус Халепний, 6 Март, 2017 - 10:46, ссылка

Ученые действительно не способны ничего доказать философам, и это факт давно им (ученым) известный, в отличии от вас. 

А у тех философов, которые всё же иногда принимают доказательства ученых, вы своей властной рукой срываете с их петличек нашивки "философ" и они становятся (как Паниковский) простыми топорниками?

  Постарайтесь усвоить тот факт, что вся современная наука - обязана своим происхождением философу Рене Декарту и ей всего около 400 лет. Философия не может идти вслед за наукой, или прислушиваться к открытиям ученых, ей ,попросту, это не интересно. Каждое научное открытие порождает, как минимум два новых вопроса, то есть, вместе с научно-техническим прогрессом растет не знание, а незнание, причем растет в геометрической прогрессии. Вся современная наука держится на Ньютоно-Картезианской парадигме, то есть, при всей своей кажущейся всеохватности, она весьма ограничена. Об этом уже довольно много написано, но "свидомые та щирые" обо всем узнают, как обманутые мужья, в последнюю очередь.

Аватар пользователя kto

Вся современная наука держится на Ньютоно-Картезианской парадигме, то есть, при всей своей кажущейся всеохватности, она весьма ограничена

И вместе с тем, наука недавно добралась до той Вашей структуры, которой Вы думаете, что наука ограничена.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По-вашему выходит, что стоит лишь признать заслуги Картезиуса (Декарта) и Ньютона, то передо мной раскроются вами провозглашенные тайны Великой Иллюзии относительно существования внешнего мира и бродящих в нём мозгов.

Заслуги Декарта с Ньютоном я уже, благодаря вам, признаю. Вам теперь остаётся самая чепуха - указать связь между Декартом и иллюзорностью всего остального. Согласен также на замену. Вместо Декарта можете вывести на поле Ньютона.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Спокус Халепний, 6 Март, 2017 - 12:10, ссылка

По-вашему выходит, что стоит лишь признать заслуги Картезиуса (Декарта) и Ньютона, то передо мной раскроются вами провозглашенные тайны Великой Иллюзии относительно существования внешнего мира и бродящих в нём мозгов.

Заслуги Декарта с Ньютоном я уже, благодаря вам, признаю. Вам теперь остаётся самая чепуха - указать связь между Декартом и иллюзорностью всего остального. Согласен также на замену. Вместо Декарта можете вывести на поле Ньютона.

  Ничего вам не откроется, так-как вы туповаты по своей природе, и я тут не в силах вам помочь. Поймите, за вас я не могу ничего понять, а мыслить свободно вы так и не научились. Верить в НТП - ваша судьба. С вышиванкой вместо мозгов в философии делать нечего, продолжайте скакать в том же духе. А если вам всё же захочется узнать немного свыше об ограниченности научного метода, то можете почитать Фейрабенда:
 Таким образом, наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали. 

Полностью здесь: https://www.psyoffice.ru/2796-9-feyer01-index.html

Аватар пользователя Спокус Халепний

Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха о Великой Иллюзии существования внешнего мира (внешнего по отношению к нему - начальнику), а также об иллюзии существования мозгов.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Спокус Халепний, 6 Март, 2017 - 12:42, ссылка

Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха о Великой Иллюзии существования внешнего мира (внешнего по отношению к нему - начальнику), а также об иллюзии существования мозгов.

 Само деление на внутренний и внешний мир, есть главное заблуждение, так-как является догмой, то есть тем, что принято без каких-либо веских обоснований. Читать здесь:  http://www.studfiles.ru/preview/6225660/page:35/

Аватар пользователя Роман999

  Владимир Зорин, я глянул твою эту ссылочку и снова в шоке от твоей исключительной полезности. Всех благ.

Аватар пользователя Владимир Зорин
Аватар пользователя Роман999

 Приветствую тебя дружище, Владимир Зорин, я бегло просмотрел твою ссылку на Гроф Станислав. За пределами мозга  и хочу сказать, что она намного лучше первой ссылки, ибо есть монографией, цельного приподнесения этого исключительно скурпулёзного материала, тем более в америкосовском исполнении, ибо америкосы имеют монополию по изучению мышления, и им только в редких случаях составляют конкуренцию французы, о Китае ничего не могу сказать, ибо у них всё в секрете. Дружище, Зорин, я на этом посте Спокусу Халепнию оставил интересный коммент по ССЫЛКА, где философски обосновал объективность не самого мышления, а его языковой выразимости, которое может иметь место и по умолчанию, но именно языковой эквивалент есть тем общим, что имеет место во всех феноменах сознания. Почитай, будет интересно, я эту вставку с другими дополнениями по языку вставил сегодня во все свои посты, кроме 1-х 3-х и последнего, удачно получилось, и кратко. Всех благ дружище, всех благ, с ув., Роман999

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы же говорили об отсутствии доказательств наличия внешнего мира (и мозгов - тоже), упоминая об их иллюзорности. Вот я и хотел, чтобы вы сказали об этом что-то вразумительное. Например, какие доказательства вы бы посчитали для себя убедительными в качестве признания наличия мозгов И внешнего мира по отношению к ним.

Впрочем, если вы имели в виду лишь свои мозги и окружающий именно вас мир, то хозяин - барин. Спорить с вами об иллюзорности оных у меня мозгов не хватит.

Само деление на внутренний и внешний мир, есть главное заблуждение, так-как является догмой, то есть тем, что принято без каких-либо веских обоснований.

Вы начали говорить не о ДЕЛЕНИИ (на внутренний и внешний мир), а об ИЛЛЮЗОРНОСТИ внешнего и внутреннего мира. Деление - это чисто условный, теоретический процесс. Это ОДИН ИЗ методологических подходов к выяснению того как работает механизм познания у живых существ. А вот иллюзорность НАЛИЧИЯ внешнего мира и мозгов - это уже серьёзно. Это уже к врачам.

Аватар пользователя fidel

проблема с определением что первично материя или сознание намного сложное  в том смысле что выбор одного из вариантов помещает вас в тот мир, который вы выбрали То, к чему тягоеет ваша сущность  и ,будет  первичным.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Шермера не читал, но судя по всему он молодец. Надо будет купить.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Спокус Халепний, мне ваш этот пост понравился виду того, что название поста соответствует его смыслу, и тезис---

Если весь наш опыт опосредован мозгом, то паранормальные феномены – всего лишь нейронные явления.

---также раскрывает вашу позицию. Я не скажу, что я далёк от вашей этой тематики, ибо в посте Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN, я поднимал мета вопросы с философской позиции и пояснял их на примере хайдеггеровской Das MAN

  Уважаемый, Спокус Халепний, я хочу сосредоточиться на вашем тезисе. Приведу некоторые неоспоримые высказывания А. А. Ивин логика учебник (1) 3  Глава 2;  1. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА---Язык представляет собой необходимое условие существования абстрактного мышления. [И мышление немыслимо без языка.]  Язык возникает одновременно с сознанием и мышлением. Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль недоступна для других. Язык - это непосредственная действительность мысли.  Логический же анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика - наука о мышлении - есть в равной мере и наука о языке.   Мышление и язык - две предполагающие друг друга стороны процессов познания и общения. Язык участвует не только в выражении мысли, но и в самом ее формировании. Нельзя противопоставлять «чистое», внеязыковое мышление и его «вербализацию», последующее выражение в языке.

     Вместе с тем язык и мышление не тождественны. Каждая из сторон единства, составляемого ими, относительно самостоятельна и обладает своими специфическими законами. Иногда предполагается, что единственным способом получения подлинной истины является мистическое «вживание» в предмет(?), позволяющее в одном акте постичь его. При этом мышлению с помощью языка противопоставляется непосредственное, внеязыковое познание. Задача языка сводится лишь к передаче - и притом с необходимостью в более или менее искаженной форме - результатов интуитивного постижения. Очевидно, что настаивание на интуитивном характере нашего познания ведет так или иначе к противопоставлению мышления и языка [выиграв в этом противоборстве---принятой ложью происходит захват души].

     Язык представляет собой систему знаков, используемую для целей коммуникации и познания.

  Системность языка выражается в том, что каждый язык, помимо словаря, имеет также синтаксис и семантику.

  Синтаксические правила языка устанавливают способы образования сложных выражений из простых.

  Семантические правила определяют способы придания значений выражениям языка. Это достигается указанием тех обстоятельств, в которых должны приниматься предложения определенного вида.  Правила значения обычно делятся на три группы: аксиоматические, дедуктивные и эмпирические.

  Аксиоматические правила требуют принятия предложений определенного вида во всех обстоятельствах. Примером могут служить правила русского языка, предписывающие всем говорящим на этом языке всегда принимать предложения «Каждый холостяк не женат», «Сантиметр равен одной сотой метра», «Красное не есть черное» и т.п.

   Дедуктивные правила требуют принятия следствий, вытекающих из некоторых посылок, если приняты сами посылки. Таково, например, правило, согласно которому, приняв предложения «Если Иван Ильич человек, то он смертен», и «Иван Ильич человек», следует принять также предложение «Иван Ильич смертен».

   И наконец, ситуация принятия предложений, указываемая эмпирическими правилами значения, предполагает выход за пределы языка и внеязыковое наблюдение [аналитическая мета деятельность ума, предполагающая непосредственный метаязык, в которой и проявляется совесть].

  Потому, уважаемый, Спокус Халепний, язык позволяет стать в свободных отношениях со всеми ноэтико-ноэматическими феноменами сознания, и т.к. все метаязыки сознания и интенциональности нечто высказывают, то возможно и единение всего этого потенциала в акте высказывания, причём возможного и по умолчанию. Сама эта широта позволяет сводить любое познание к исследованию языка, что и отражено в Тезисах Дюэма-Куайна[1][2], и выводах Стэнфордской энциклопедии философии, по "недоопределенность научной теории" в моём посте синергетика демократии----  

  Главный философский вывод этой работы в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг  феноменологической  сигнификативной редукции мышления, что подтверждается: САССТССлово имплицит. и эксплиц. памяти и Das MAN.

  По этим основаниям вполне возможно не фальсифицируемое разделение феноменов ума на: трансцендентную природу ум духа, трансцендентально-феноменологическую редуцируемую природу ума души и реальную природу ума тела. И эти природы ума не в том смысле ум, каким ум есть у каждой из этих природ, но строго в своей природе, но единяются все эти природы в языковой выразимости. Потому свести всё только к нейронным явлениям---никак не получается, ибо не может только на основании мозга возникать объективность, как мета иерархия связанных с умом языков всех феноменов ума---это запрещено Альфреда Тарского семантической теоремой истины,  Теоремами Геделя о неполнотеФеноменология Гуссерля это ограничение Тарского, Геделя ослабляет, но снимается оно неким единяющим понятием совести СТС, и интерпретируется религиозно. Экзистенциализм предельных основ бытия и мира в пограничных состояниях между жизнью и смертью---так или иначе выразим языком, но значимость этих явлений находится под спудом совести, потому ваше полное демонов сознание, имеет и направляющую религиозную отрасль совести. Смысл этого в принципе Антиномии Рассела в том, что всякое (сущностное) положительное (+) мн-во себя не содержит, чего не скажешь об отрицательных (тёмных) множествах, этим утверждается, что замкнуто они и полны сами в себе, и, потому---не изначальны, иначе они бы себя не содержали, т.е. в (-) мн-вах сущность поглощается, и это определяется семантически, и способ противостояния этому засилию так же семантический, как разумное, в т.ч. предохраняющее, воссоединение с Творцом молитвенно. Отсутствие у теологии познания---альтернативы определяется в том, что наша связь с истиной и вся наша объективность---даны именно только через Бога, ибо другой путь невозможен, именно потому, что семантически, в парадоксе строгой импликации утверждается, что истина следует из всего, потому ждём 2-го пришествия, но если сам по своей воле не пожелаешь воссоедениться с Богом, то как Ему нарушить твою свободу?? Отсюда понятно, что вне совести---разум вообще демоничен, этот демонизм не исчезает здесь никогда, дабы уповали верою, а не самостью, ибо, как не ведавший по святому крещению разум, определит светлую или тёмную направленность своего бытия, если он светлого никогда не ведал?? Т.е. всё остаётся так, как и предали нам Св. Апостолы и Сам Бог. 

   Уважаемый, Спокус Халепний, извените за большой объём коммента, но я желал полноты доказательства, и хоть вас критикую отчасти, но за вашу высокую интеллектуальную последовательность в посте---оценил его замечательной оценкой. И ещё---уважаемый, Спокус Халепний, я написал пост Тюремный эксперимент---Стэнфорд, пост очень легко читается, если захотите его приподнести в Америке, то я даю вам право цитировать этот пост без ограничений, а т.к. распостранение---это также труд, то можете смело выступать соавтором, но для этой цели всё же постарайтесь вступить со мной в полемику, я вам многое ещё поясню, ибо не хотел сильно пост этот раздувать, и вы общением приобретёте и соавторскую общность. Всех благ, с ув., Роман999 

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 6 Март, 2017 - 07:20

...Такова судьба паранормального и сверхъестественного – быть сведенными к нормальному и естественному. На самом деле нет ничего паранормального и сверхъестественного: есть лишь нормальное и естественное… и загадки, которым еще предстоит найти объяснение. Это задача науки, а не лженауки – разгадывать головоломки, находить им естественные, а не сверхъестественные объяснения.

А задача ли это науки?

Наука познает природу в объективной реальности, то есть независимо от субъекта, его сознания. А если на паранормальных явлениях строится само сознание или, по-другому, если паранормальные явления являются механизмом функционирования сознания, то их исследование не может проводиться в рамках объективной реальности. В самом деле, как может проводиться исследование самого функционирования сознания независимо от сознания? Это так же невозможно, как поднять себя за волосы.  Поэтому к предмету науки, какая она сейчас есть, паранормальные явления не относятся. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

 А задача ли это науки?

http://e-libra.ru/read/175988-za-predelami-mozga.html 

Станислав Гроф

За пределами мозга

Аватар пользователя Владимир К

              

Аватар пользователя Спокус Халепний

Наука познает природу в объективной реальности, то есть независимо от субъекта, его сознания.

Когда ученые познают особенности работы мозга, они познают его (мозг) как объективную реальность. Вы же не будете спорить с тем, что лабораторные эксперименты для познания работы мозга мышей или крыс, являются вполне научными. Собак и кошек - тоже. А человеческий мозг научно познавать уже нельзя что ли? Причем, нельзя только потому (по-вашему), что кто-то утверждает, что у него мозги настрорены инопланетянами (читай - Богом, Абсолютом и пр. ...а то и... этот кто-то и есть абсолютный абсолют)?

Аватар пользователя Владимир К

Существуют разные формы движения материи. И со стороны этих форм движение материи, их разной совокупности, проводятся исследования мозга. Но проводить исследование со стороны такой их совокупности, которое создает сознание, это значит познавать природу не в независимости от сознания, а потому не в объективной реальности, следовательно, вне науки.

Это следует из определения объективной реальности:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

И понимания истины в науке как "принципиальной возможности научного знания совпадать с  объективной реальностью".

И в общем-то, я только растолковал определение паранормальных явлений:

Паранормальные явления, инородные явления или аномальные явления — психофизические феномены, существование которых не имеет научных доказательств, которые не имеют научного объяснения и находятся за пределами современной научной картины мира.

к которым не может не относиться само сознание, связанное с "психофизическими феноменами".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Существуют разные формы движения материи. И со стороны этих форм движение материи, их разной совокупности, проводятся исследования мозга. Но проводить исследование со стороны такой их совокупности, которое создает сознание, это значит познавать природу не в независимости от сознания, а потому не в объективной реальности, следовательно, вне науки.

Я честно пытался понять этот ваш абзац, но потерпел полное поражение. До меня не дошёл смысл ни всего абзаца в целом, ни отдельных его предложений, ни даже отдельных словосочетаний.

Единственное что я уловил, так это то, что лабораторные опыты с живыми существами на предмет исследования их сознания (мозга) вы не признаёте научными ПО САМОМУ ФАКТУ такой деятельности.

Это следует из определения объективной реальности:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Приведённое вами определение из Википедии просто дышит идиотизмом. Ну, подумайте только. Если с первым предложением в этом определении можно согласиться (с большим натягом), то второе предложение вдребезги разбивает первое, т.к. оно апеллирует к представлению о мире... которое не зависит от субъекта. То есть получается, что мир представленный в сознании субъекта не зависит от... сознания субъекта.

Короче, выходит по всем статьям, что в сумасшедший дом идти надо мне, т.к. я не только не могу понять вашего объяснения, но и элементарного (для миллионов) из Википедии.

Аватар пользователя Владимир К

 Относительно формулировки истины в науке можно так объяснить.

Научное знание это продукт сознания. Поэтому если научное знание только "совпадает" с сознанием, то никакой значимости оно не представляет. Поскольку это так понимается изначально. "Совпадать" научное знание должно с тем, что вне сознания, иметь такую принципиальную возможность.

Например, вы оцениваете: погода ясная, светит солнце. Если бы не было ни вас, с вашим сознанием, никого вокруг, то, очевидно, было бы всё тоже самое, погода была бы ясной, светило солнце. Значит ваш продукт сознания, "погода ясная, светит солнце", совпадает с тем, что вне вашего сознания. Но это вещь простая, а наука занимается вещами сложными.

Однако паранормальные явления, связанные с самим сознанием, оказываются вне компетенции науки. И само сознание тоже.