Параметры Элементарной диалектической логики. Диалектичность

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Параметры Элементарной диалектической логики

В первую очередь упоминают якобы не освещенный параметр "диалектичность".

Поясняю. Как известно, ядро диалектики: противоречие. ЭДЛ исходит из принципа "противоречия" как корня всякого движения.

Применительно к логике, речь может идти о движение мысли в рассуждении. Корень (или, источник) - противоречие высказываний.

На сущностном уровне, источник развития мысли коренится в противоречии "самого достоверного из начал": законе Противоречия (обычно тут же оговариваются "Непротиворечия", или "Запрещённого противоречия"). Хотя оговорка "по Фрейду".

Закон противоречия в действительности имеет две стороны: запрещение и позволение противоречия.

Ещё не запутались? Как такое возможно?

Всё просто. В совместном рассуждении запрещено противоречить себе и разрешено противоречить единомышленнику (или оппоненту) при разрешении какой либо проблемы.

--

Грачев Михаил Петрович. Валуйки, пт, 17 сентября 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Поясняю. Как известно, ядро диалектики: противоречие. ЭДЛ исходит из принципа "противоречия" как корня всякого движения.

Осмелюсь спросить, где находится этот самый корень всякого движения? Если в мышлении, то в чьём, моём, или Вашем?

Аватар пользователя mp_gratchev

Изначально, в мышлении Гегеля.

Хотя в тексте, обратите внимание, присутствует маркер "всякого". То есть, не только в мышлении, но и в природе и в обществе.

P. S. Лучше скажите, удалось ли "на пальцах" показать, в чем состоит "диалектичность" ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы ввели в Вашу теорию новый термин "диалектичность", но по сути ничего не изменилось, основа та же: в ТФЛ запрет противоречия, в ЭДЛ противоречие разрешено. Мне не достаёт объяснения что такое противоречие, и где оно "живёт"? В природе его точно нет. Что такое противоречие в обществе? Если в обществе есть противоречие, то должно быть некое коллективное мышление, иначе раздвоение личности, грубо говоря, днём думаю за общество, ночью за себя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предмет логики - движение мысли в рассуждении.

Поэтому в теме рассматриваются исключительно диалектико-логические и формально-логические противоречия. И живут они в рассуждении.

Дискуссия по поводу противоречий в природе и в обществе в данной теме не ведётся.

Хотя противоречие - это философская категория и в силу этого, будучи универсальной, категория распространяется не только на мышление (рассуждение), но также на природу и общество.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но рассуждение само по себе не движется, рассуждает субъект. Надо полагать Вы для этого и вводите в теорию Субъектов рассуждений. Но ведь тогда сколько Субъектов, столько и противоречий. Мало того, некоторые Субъекты могут возомнить, что у них и логика своя личная на все случаи жизни.

Но если противоречие это философская категория, то необходимо вводить некоего универсально-уникального Субъекта, типа Провосудия.

Аватар пользователя mp_gratchev

// Но ведь тогда сколько Субъектов, столько и противоречий//

Противоречие - не субстанция, а отношение.

В логике, оно есть отношение между двумя суждениями, которые взаимно исключают друг друга.

Субъекты - делатели (от слова "делают") и оцениватели высказываний. Поскольку субъекты могут одни и те же высказывания оценивать по разному, то возникает противоречие. На этом (генерировании высказываний) функция субъекта в логике исчерпывается.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, на этом функция Субъектов не заканчивается, мало того, что Субъекты между собой конфликтуют через оценку, они ещё и думают (точнее мыслят), и это две разные проблемы: первая не-согласие, вторая - собственно противоречие. Первая разрешается силовым (насильственным, можно не думать) путём, и лишь вторая логическим. Для второй как раз и требуется голова, одна как минимум.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь только о логических функциях субъекта.

Уголовные и прочие вне темы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь уголовщина? Предмет исследования не логика, логика у Вас в теории (ЭДЛ), а приложение логики, то есть предмет - это диалог, "Совместное философское творчество". Так вот логическая функция Субъекта в теории (ЭДЛ) отрицать доводы оппонента (якобы ложные) и продвигать собственные (якобы истинные), другая функция в теории не прописана, соответственно в действительности (естественный диалог) ничего не остаётся делать, как забить на теорию и импровизировать. Правда есть ещё один вариант, всё-же в теории как то использовать Si, не просто номинально, а логически связать. Примеров такой увязки/неувязки я Вам в прошлых сериях нагородил воз и маленькую тележку, взять хотя бы переход из количества в качество (один успешный исход поделить на количество участников диалога), как тут ниже Виклюг пытается представить противоположности с проникновением.

Другой пример - диалог учитель-ученик, это уже Субъект-Субъектная система S1->S2: учитель через диалог "вдалбливает знания" в голову ученика. В принципе все диалоги это Субъект-Субъектные системы, но они разные, всё зависит от сложившихся в обществе отношений, у того же Виклюга все производственные отношения укладываются в одну систему: я начальник -> ты дурак.

Вот Вам ещё вариант: Si это индивидуальное мышление, информационное пространство, в котором только и могут "жить" противоречия, самый что ни на есть корень движения...  У Вас в ЭДЛ это называется локальной истинностью, но в структуре диалога никак не отражается. С этого я и начал моё участие в этой Вашей теме: где живут противоречия? В системе учитель-ученик S1->S2 противоречий два, по одному на каждого участника диалога:

А(S1): этого дебила невозможно ничему научить, не может понять элементарную вещь, дважды два - четыре.

А(S2): эта дура сама тупая, как валенок, дважды два - это двадцать два.

Но самое интересное, что Вы в этом примитивном диалоге назовёте движением? Привод родителей в кабинет директора школы? Типа для разрешения (думаю пора уже как то различить решение и разрешение проблемы/противоречия!) противоречия, без третьего, всемогущего S, никакая логика решить такие противоречия не в силах.

Аватар пользователя mp_gratchev

//у того же Виклюга//

Виклуг: Виктор из Луганска.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор из Луганска имеет собственные мысли, в отличии от Виклюга, который напоминает заезженную пластинку (прошу заметить, это не моя (точнее не только моя) оценка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Доброжелатель пишет:

"...якобы диалектическая логика строит свои модели, исходя из такого предмета, как рассуждения.

Конечно же, подозрительно, почему это термин «диалектическая логика» используется еще в одном, кроме известных, значений, причем без теоретического обоснования. Ради красного словца? Ради того, чтобы запутать читателей? Тем более что «диалектичность» и другие заявляемые «параметры» такой «диалектической логики» не доказаны и даже не показаны, что называется, «на пальцах».

При этом постоянно обмусоливаемым моментом является «формула» «S (s - p)», в которой

S - это субъект рассуждений, s - логический субъект, р - предикат, а [-] - связка".
Конец цитирования

Объект и предмет диалектической логики:

1. О соотношении предмета и объекта хорошо и подробно изложено у Александра Болдачева.

2. В нашем случае объект - естественные рассуждения людей. А предмет тот же, что и у традиционной формальной логики: правильные рассуждения. С тем отличием, что в ТФЛ под правильность понимается соответствие правилам формальной логики, и, в первую очередь, закону Непротиворечия. А в ЭДЛ имеется ввиду правильность рассуждений с включённым в их структуру противоречием.

3. термин «диалектическая логика» используют в двух значениях: в широком и узком смысле.

В широком смысле, - это Логика с большой буквы, которая распространяется на гносеологию и онтологию.

В ЭДЛ под "диалектической логикой" подразумевается логика в узком смысле: исконная логика правильных рассуждений.

4. По поводу «формулы» «S (s - p)».

4.1. Это не формула математической логики, а символьная запись структуры суждения по факту регистрации субъекта рассуждений в составе высказывания.

4.2. Более полная версия структуры:
«Si,j> (s - p)».

* * *

Аналог записи Хинтикки

— Гиперкуб: "Поясните пожалуйста, где эту запись «S (s - p)» ввели и почему она некорректна, я её не защищаю и не опровергаю, просто стало интересно, что эта запись даёт по мнению одних, и не дает на самом деле по мнению других".

Эта запись введена мною здесь: «Обоснование рассудочной диалектической логики (структурированно, обобщенно, обозримо)»; См. пункт 4.

«А: S (s - p)» или «А: Sq» "Субъект рассуждений S высказывает q", где А - любое высказывание (суждение); q = (s - p); s - логический субъект; p - предикат.

Запись является аналогом Хинтикковской записи [Ваq], добавляемой к языку классической логики. Выражение [Ваq] означает: "а верит (считает, полагает, убежден, думает), что q". Здесь [Ва] - эпистемический оператор веры; а - лицо, генерирующее высказывания Хинтикка пишет « "лицо а" ...лицо, являющееся референтом термина а» (Я. Хинтикка. Семантика пропозициональных установок//Я. Хинтикка. Логико-эпистемологические исследования.- М.: "Прогресс", 1980, С. 78).

Теперь, что чему соответствует в структурной записи у меня и у Хинтикки:

[Ва] = S; У меня означает "субъект рассуждений S верит во что-то (считает, полагает, убежден, думает)"

q = (s - p); q - свернутая субъект-предикатная структура высказывания (суждения).

Смысл записи. Введение субъекта рассуждений в субъект-предикатную структуру высказывания позволяет в последующем непротиворечиво мыслить противоречие:
А & не-A.
--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: ну предположим у Гегеля взаимосвязь между результатами ФЛ и результатом ДЛ реализуется таким образом: "Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены (результаты ФЛ) прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, "Субъективность"). Но очевидно что не всем дано понять, а тем более использовать в процессах своего мышления (например, В.Лопухину). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель бесконечен. Если упоминаете Гегеля, то увязывайте конкретно с ЭДЛ.

Термин «диалектическая логика» используют в двух значениях: в широком и узком смысле.

В широком смысле, - это Логика с большой буквы, которая распространяется на гносеологию и онтологию. Это епархия Гегеля.

В ЭДЛ под "диалектической логикой" подразумевается логика в узком смысле: исконная логика правильных рассуждений.

Гегель даёт лишь общие установки, которые ещё суметь адаптировать к ЭДЛ.
Например, противоречие корень всякого движения и жизненности. Здесь гносеология рулит логикой. В предмет гносеологии тоже входит мышление, но под своим особым углом зрения.

Теперь к старттопику.
При всей ревнивой ненависти к ЭДЛ, юзер Антон (аффилированный с д.ф.н. Молчановым - автором сайта Диалектика) достаточно плотно прошерстил ФШ и ЖЖ на предмет Рассудочной диалектической логики (ЭДЛ). Поэтому его реплики, хотя и предвзятые, но по теме. А Ваши реплики о своём и все мимо ЭДЛ.

***

Отрицание отрицания по Гегелю и ЭДЛ

"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Адаптация к ЭДЛ

В ЭДЛ источник развития мысли противоречие. Выражается во взаимодействии тезиса и антитезиса.

По Гегелю новое - это результат взаимодействия старого с отрицанием старого. Введу следующие обозначения. Старое - тезис (S1). Отрицание - антитезис (-S1). Новое - синтез(S2):

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля новое есть результат взаимодействия отрицания с отрицаемым (тезиса и антитезиса). Но в отличие от математического отрицания S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но в большей степени это логика действия закона диалектики о взаимном проникновении противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня показано, как действует у Гегеля отрицание отрицания (тезис-антитезис-синтез).

Теперь проинтерпретируйте текст Гегеля как действие закона взаимного проникновения противоположностей.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык именно это я накануне и продемонстрировал в цитате из работы Гегеля "Наука логики" (Кн.3 Р. "Субъективность")

Аватар пользователя mp_gratchev

Это в моей цитате из Гегеля Вы усмотрели "логику действия закона диалектики о взаимном проникновении противоположностей". Хотя там сформулирован закон отрицания отрицания.

Пожалуйста, свою интерпретацию как проникновение противоположностей и поясните.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: не-а, см. мой коммент от 17 сентября в 11:45. Однако.