Парадоксальная логика. Третье не может быть не дано.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Логика

"...Со времен Аристотеля западный мир следует логическим принципам аристотелевской философии. Эта логика основывается на законе тождества, который постулирует, что А есть А; законе противоречия (А не есть не-А) и законе исключенного третьего (А не может быть одновременно А и не-А, или ни А, ни не-А). Аристотель объяснил это положение весьма точно в следующем высказывании: 

"Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений), – это, конечно, самое достоверное из всех начал..." 

Аксиомы аристотелевской логики так глубоко проникли в наш образ мыслей, что воспринимаются как что-то естественное и самоочевидное, в то время как, с другой стороны, положение, что X – это А и не-А, кажется бессмысленным. (Конечно, положение это имеет в виду предмет X в данное время, а не X настоящего и X будущего времени, или один аспект X, противопоставленный другому аспекту.) 

Противоположностью аристотелевской логике есть логика, которая может быть названа парадоксальной; она предполагает, что А и не-А не исключают друг друга как предикаты X. Парадоксальная логика преобладала в китайском и индийском мышлении, в философии Гераклита, а затем снова под именем диалектики появилась в философии Гегеля и Маркса. Основной принцип парадоксальной логики был точно описан Лао-цзы: "Слова, которые совершенно истинны, кажутся парадоксальными" и Чжуан-цзы: "То, что одно, – одно. То, что не одно, – тоже одно". Эти формулировки парадоксальной логики положительны: это есть, и этого нет. Другая формулировка отрицательна: это не есть ни этим, ни тем. Первую формулировку мы находим в даосизме, у Гераклита и в гегелевской диалектике; последняя формулировка часто встречается в индийской философии. 

Хотя более детальное описание различия между аристотелевской и парадоксальной логикой выходило бы за пределы темы данной книги, я все же приведу несколько примеров, чтобы сделать этот принцип более понятным. Парадоксальная логика в западной мысли имеет свое раннее выражение в философии Гераклита. Он полагал конфликт противоположностей основой всего сущего. "Не понимают они, как Единое, расходящееся с собою, согласуется: противовратное крепление, как у лука и лиры". "В потоки те же мы входим и не входим, мы есми и не есми (имена остаются, а воды уходят)". "Одно и то же для Единого дурное и благое". 

В философии Лао-цзы та же идея выражена в более поэтической форме. Характерный пример даосского парадоксального мышления содержится в следующем положении: "Тяжелое служит основой легкого, покой есть главное в движении". Или: "Дао постоянно осуществляет недеяние, однако нет ничего, что бы оно не делало".

Эрих Фромм 
ИСКУССТВО ЛЮБИТЬ 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Продолжение...

"Или: "Мои слова легко понять и легко осуществить. Но люди не могут понять и не могут осуществлять". В даосской мысли, так же как в индийской и сократовской, высшей точкой, которой может достичь мысль, служит знание о том, что мы ничего не знаем: "Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен". Единственное следствие этой философии в том, что высший Бог не может иметь имени. Высшую реальность, высшее Единое нельзя охватить в словах или в мыслях. Как выразил это Лао-цзы: "Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя". Или в другой формулировке: "Смотрю на него и не вижу, а поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Не надо стремиться узнать об источнике этого, потому что это единое". И еще одна формулировка той же идеи: "Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает". Брахманская философия сосредоточивала интерес на отношении между многообразием (феноменами) и единством (Брахмой). Но парадоксальную философию Индии или Китая не следует смешивать с дуалистической точкой зрения. Гармония (единство) заключается в конфликте противоположностей, из которых она образована. "Брахманская мысль с самого начала была сосредоточена на парадоксе одновременных антагонизмов и – в то же время – идентичности проявляющихся сил и форм феноменального мира..." Высшая сила в универсуме, как и в человеке, трансцендентна и понятийной, и чувственной сфере. И поэтому она "ни это, ни то". Но в этом строго недуалистическом понимании нет антагонизма – "реального и нереального". В своем поиске единства, скрытого в многообразии, брахманские мыслители пришли к заключению, что постижение пары противоположностей отражает природу не вещей, а постигающего разума. Постигающая мысль должна выйти за пределы самой себя, если она стремится к постижению истинной реальности. Противоречие – это категория человеческого разума, но не сам по себе элемент реальности. В Ригведе этот принцип выражен в такой форме: "Я есмь двумя, силой жизни и материей жизни, двумя одновременно". Подобное понимание того, что мысль может осуществлять постижение только в противоречиях, находит еще более решительное продолжение в ведантистском образе мышления, который постулирует, что мысль – со всеми ее тончайшими различениями – представляет собой "только более неуловимый горизонт незнания, на самом деле самый неуловимый из всех иллюзорных проявлений майи". 
 

Аватар пользователя Андреев

Алла, вот подтверждение того, что я сказал:

Постигающая мысль должна выйти за пределы самой себя, если она стремится к постижению истинной реальности. Противоречие – это категория человеческого разума, но не сам по себе элемент реальности.

... мысль может осуществлять постижение только в противоречиях.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Так и я об этом же: "Мышление возможно только в рамках диалектики".

Диалектика (внутренний диалог) является сутью мышления. Именно поэтому диалектика не формализуема - она есть то, Что формализует.

Именно через диалектику мышление преобразует представление (образ-картинку) в его символьный дубликат и наоборот, - представление, выраженное символами, преобразует в картинку.

Аватар пользователя pkaravdin

Суть в том, что всякий предмет, всякое явление противоречиво (неоднозначно). Нет худа без добра. Разные люди одно и то же явление могут понимать по разному. Например, смелость может считаться безрассудностью, трусость - осторожностью и т.п. Аристотель, видимо, понимал это и ввел закон тождества. Обсуждаемый объект не должен подвергаться изменению в процессе обсуждения. Парадоксальная логика без закона исключенного третьего возникает именно вследствие возможного изменения объекта в процессе обсуждения. 

Аватар пользователя Андреев

Парадоксальная логика имеет важное значение для понятия Бога. Так как Бог представляет высшую реальность и так как человеческий разум постигает реальность в противоречиях, то о Боге не может быть высказано никакого утверждения. В веданте идея всеведения и всемогущества бога считается крайней формой незнания. Мы видим здесь связь с безымянностью дао, с безымянным именем Бога, открывшего себя Моисею, с абсолютным "ничто" М.Экхарта. Человек может знать только отрицание, но ни в коей мере не утверждение высшей реальности. "Итак, не может вообще человек познать, что есть Бог. Одно знает он хорошо: что не есть Бог... Так, не довольствуясь ничем, разум стремится к обладанию высшим из всех благ". По М.Экхарту, "божественное единство – это отрицание отрицаний и отрешение отрешений. Каждое творение содержит в себе отрицание: оно отрицает, что оно нечто другое". Единственное дальнейшее следствие в том, что для М.Экхарта Бог становится "абсолютным ничто". 

Я рассмотрел различие между аристотелевской и парадоксальной логикой, чтобы подготовить почву для важного различения в понятии любви к Богу. Учителя парадоксальной логики говорят, что человек может постигать реальность только в противоречиях и никогда не может постичь в мысли высшую реальность – единство, Единое само по себе. Это ведет к тому, что человек не должен искать как высшей цели ответа именно в мышлении. Мысль может привести нас только к знанию, что она не может дать нам окончательного ответа. Мир мысли оказывается в плену парадокса. Единственный способ, которым мир в его высшем смысле может быть охвачен, состоит не в мышлении, а в действии, в переживании единства. Так, парадоксальная логика ведет к выводу, что любовь к Богу не познание Бога мыслью, не мысль о собственной любви к Богу, а акт переживания единства с ним. 

Это ведет к усугублению значения правильного образа жизни. Все в жизни – всякое мелкое и всякое важное действие – посвящено познанию Бога, но познанию не с помощью правильной мысли, а посредством правильного действия. Это можно ясно видеть в восточных религиях. В брахманизме, так же как в буддизме и даосизме, высшая цель религии не правильная вера, а правильное действие. То же самое мы находим и в иудейской религии. В иудейской культуре вряд ли когда-либо существовал раскол в вере (единственное значительное исключение – расхождение между фарисеями и саддукеями – было расхождением двух противоположных социальных классов). Особое значение в иудейской религии (особенно в начале нашей эры) имел правильный образ жизни, галаха.

 

Аватар пользователя Андреев

Учителя парадоксальной логики говорят, что человек может постигать реальность только в противоречиях и никогда не может постичь в мысли высшую реальность – единство, Единое само по себе.

Это ведет к тому, что человек не должен искать как высшей цели ответа именно в мышлении. Мысль может привести нас только к знанию, что она не может дать нам окончательного ответа. Мир мысли оказывается в плену парадокса.

Единственный способ, которым мир в его высшем смысле может быть охвачен, состоит не в мышлении, а в действии, в переживании единства.

 

 

Аватар пользователя Андреев

В Новое время тот же принцип был выражен Спинозой, Марксом и Фрейдом. В философии Спинозы центр тяжести смещен с правильной веры на правильное поведение в жизни. Маркс утверждал тот же принцип, говоря, что философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. Фрейдовская парадоксальная логика привела его к психоаналитической терапии, все углубляющемуся переживанию человеком самого себя. 

С точки зрения парадоксальной логики суть не в мысли, а в действии. Эта установка ведет к нескольким другим следствиям. Во-первых, она ведет к терпимости, которую мы находим в индийском и китайском религиозном развитии. Если правильная мысль не есть высшей истиной и путем к спасению, то нет причины бороться с другими людьми, чья мысль приходит к иным формулировкам. Эта терпимость прекрасно выражена в истории о нескольких людях, которым предложили описать в темноте слона: один, прикоснувшись к его хоботу, сказал, что это животное подобно водосточной трубе; другой, прикоснувшись к уху, заявил, что это животное подобно вееру; третий, прикоснувшись к ногам, описал животное как столб. 

Во-вторых, парадоксальная точка зрения ведет к подчеркиванию значения изменения человека в большей степени, чем значения развития догматов, с одной стороны, и науки, с другой. С индийской, китайской и мистической точек зрения религиозная задача человека состоит не в том, чтобы думать правильно, а в том, чтобы правильно действовать и (или) воссоединиться с Единым в акте сосредоточенного созерцания. 

Противоположность этому составляет главное направление западной философии. Поскольку она надеялась найти высшую истину в правильной мысли, то акцент был сделан на мышлении, хотя правильное действие тоже было признано важным. В религиозном развитии это вело к формулировке догматов, бесчисленным спорам о догматических формулировках, нетерпимости к еретику или "неверующему". Далее, "вера в Бога" определялась как основная цель религиозной установки. Это, конечно, не значит, что в западной философии не было понятия о том, что надо жить правильно. Но все же человек, который верил в Бога – даже если он не жил по-божески, – чувствовал себя более высоким, чем тот, кто жил по-божески, но не верил в Бога."

Аватар пользователя Андреев

Сосредоточение внимания на мышлении имеет еще и другое, исторически очень важное следствие. Идея, что можно найти истину в мысли, ведет не только к догме, но также и к развитию науки. Ведь в научной сфере главное – это правильная мысль, в смысле как интеллектуальной честности, так и применения научной теории к практике. 

Короче говоря, парадоксальная мысль призывает к терпимости и проявлению усилий в направлении самоизменения. Аристотелевская точка зрения ведет к католической церкви, к догме и науке, к открытию атомной энергии. 

Последствия различий между этими двумя точками зрения на проблему любви к Богу уже достаточно полно показаны, необходимо только кратко суммировать их. 

В преобладающей на Западе религиозной системе любовь к Богу – это, в сущности, то же, что и вера в Бога, в божественное существование, божественную справедливость, божественную любовь. Любовь к Богу – это, в сущности, мысленный опыт. В восточных религиях и в мистицизме любовь к Богу – это напряженное чувственное переживание единства, нераздельно слитое с выражением этой любви в каждом жизненном действии. Наиболее радикальная формулировка этой цели дана М.Экхартом: 

"Если бы я превратился в Бога и он сделал меня единым с собой, то есть, если б я жил по-божески, не было бы между нами различия... Некоторые люди воображают, что они увидят Бога так, как если бы он стоял здесь, а они там, но так не может быть. Бог и я – мы одно. Познавая Бога, я принимаю его в себя. Любя Бога, я проникаю в него". 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Во-первых, законы Аристотеля применимы только к тому классу высказываний, которые мы наз. СУЖДЕНИЕМ.

Во-вторых, нет суждений, в которых отсутствовало бы действие-предикат.

А между действием и бездействием нет ничего третьего.

(Он бежит или не бежит и третьего не дано.)

А ко всем другим высказываниям, в т.ч. и к силлогизмам, законы Аристотеля неприменимы.

И между прочим, качественная характеристика - это тоже действие, воспринимаемое приёмником-человеком. Т.е. категории "качество" нет без человека.

А в общем, если в высказывании нет действия, то нет и суждения.

Обладать, действовать и претерпевать - базовые категории только суждений.

О суждениях посмотрите здесь:  

http://philosophystorm.org/na-samom-dele#comment-98549

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется дело не в "суждениях" и "силлогизмах", а в различии между чувственным познанием обьективного мира, разделяющим мир на субьект и обьект (для него необходим зако исключенного третьего) и в умозрительном познании тех понятий, которые не могут быть превращены в обьекты - это и онтологические начала, и познающее себя сознание, и бытие, и Абсолют, и Бог. Для этих предельных предметов закон исключенного третьего является источником умственных тупиков и апорий, ведущих к агностицизму и атеизму.

"Существует естественная проблематика для философской мысли, вместе с неизбежными для нее апориями, из которых она выходит ценою тяжелых жертв, впадая в односторонность "отвлеченных начал".."

С. Н. Булгаков

ТРАГЕДИЯ ФИЛОСОФИИ (Философия и догмат)

Аватар пользователя Aprior

1. ну. процитировали вы Фромма, ну, молодец, мальчик. а дальше что? где своя мысля? где цель?

2. а вы в каком веке застряли? коль такое втираете:

в различии между чувственным познанием обьективного мира, разделяющим мир на субьект и обьект (для него необходим зако исключенного третьего)
 

Аватар пользователя Андреев

"Хамите, парниша" (с) 

Про мои мысли и цели, если вы грамотный, можете почитать в моих сообщениях, блоге, записях, в моих темах. 

Я вот, прежде чем вам отвечать, не поленился, познакомился и увидел, что мне не нужно ничего говорить. Вам уже все сказали и Виктор, и Сергей Александров:

Ваша априорная априорность впечатляет. А собственно из тех ли Вы кто способен отличить новое от старого? Вам дан такой дар? Пока я лично наблюдаю одно несомненное дарование у Вас - не замечать людей.

Проблема состоит в чём. Вы встречаете впервые человека и априори к нему относитесь...., например , неуважительно. И он чтобы получить/заслужить уважение должен соответственно себя вести. 
Похоже, что Вы, априори, считаете , что на ФШ нет подобающих философов, которые заслуживают Вашего уважения. И все должны стараться изо всех сил заслужить его.

Человек, который занимается философией профЕссионально, а не профИссионально, вряд ли будет начинать беседу с хамства. А гордыня вообще признак, надеюсь, знаете чего:

я, можно сказать, философией занимаюсь профиссионально...и когда мне говорит заместитель моей кафедры. что у меня отличная тема, специфическая...то тут уже и говорить с вами не о чем...

Ну не о чем,... так ... и не говорите... ... :)

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Я, например, со сказанным Вами, и не спорю. С эти согласна и вся теология.

Ведь спекулятивная логика Гегеля извлечена именно из теологии. Т.е. проблемы межчеловеческих отношений (проблемы нашего духа) неразрешимы в рамках логики Аристотеля, но формализацию интуитивно найденных решений этих проблем, хотим мы этого или не хотим, приходиться осуществлять опять же средствами Аристотеля. 

Ведь интуиция нам поставляет сущностные основания (гипотезу) наших размышлизмов. И если для натуры всегда существует эксперимент, подтверждающий достоверность гипотезы, тогда как для духовного мира достоверность новой духовной гипотезы, освидетельствует новая и непротиворечиво изложенная доктрина, с более широким спектром духовных проблем разрешимых в рамках этой концептуальной доктрине.

 

Аватар пользователя Андреев

Т.е. проблемы межчеловеческих отношений (проблемы нашего духа) неразрешимы в рамках логики Аристотеля, но формализацию интуитивно найденных решений этих проблем, хотим мы этого или не хотим, приходиться осуществлять опять же средствами Аристотеля. 

Аватар пользователя Дилетант

Хотя более детальное описание различия между аристотелевской и парадоксальной логикой выходило бы за пределы темы данной книги, я все же приведу несколько примеров, чтобы сделать этот принцип более понятным. Парадоксальная логика в западной мысли имеет свое раннее выражение в философии Гераклита. Он полагал конфликт противоположностей основой всего сущего. "Не понимают они, как Единое, расходящееся с собою, согласуется: противовратное крепление, как у лука и лиры". "В потоки те же мы входим и не входим, мы есми и не есми (имена остаются, а воды уходят)".

Честно пытался ухватить Ваше понимание различия между обычной логикой и парадоксальной. Но не смог представить наглядно. 
Пришлось привлечь "треугольник".
Когда Я различаю в непрерывном одно от другого, то присваиваю различённому "бирки" противоположностей. Далее, используя эти "бирки" как противоположности у себя внутри, строю из них конструкт - это логика, потому что "двигаю" Я этими "бирками" своими внутренними силами, которые у меня в мыслительном процессе в единственном числе. Благодаря этому единственному числу и мои "внутренние бирки" ОДИНАКОВЫ, одинаково противопоЛожны. 

Когда Я ВТОРИЧНО различаю в ТОМ же НЕПРЕРЫВНОМ одно от другого, то ДУМАЮ, что различённое ТО же САМОЕ, поэтому присваиваю различённому ТЕ же МОИ "бирки". 

Однако, "непрерывность" хоть и осталась непрерывностью, но с момента первого различения "утекла", и стала другою. 

Парадокс логики вижу в том, что с её помощью невозможно "внутри меня" отразить всю изменчивость "внешнего". Более того, логика неспособна отразить (полностью, с высокой точностью) даже "одинаково изменчивое".

Второй парадокс заключается в том, что само моё тело так же непрерывно, но способно отмечать различия, делая их "постоянными". 

Третий парадокс заключается в том, что несмотря на невозможность полного отражения, познания непрерывного (действительности), тела существуют и люди познают, и даже, говорят, будут бессмертными. 

Парадокс заключается в том, что для полного познания надо отказаться от "внутренней" логики и перейти на логику "внешнюю". Но как только "мы" отказываемся от своей персональной логики, так сразу же и перестаём познавать.

Аватар пользователя ZVS

как только "мы" отказываемся от своей персональной логики, так сразу же и перестаём познавать.

 

Отказ от мышления(дискретности понятий-знаков,образов), есть высшая ступень познания(непрерывности,континиума Всего)..как-то так.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 23 Август, 2014 - 12:56, ссылка

Парадокс заключается в том, что для полного познания надо отказаться от "внутренней" логики и перейти на логику "внешнюю". Но как только "мы" отказываемся от своей персональной логики, так сразу же и перестаём познавать.

Я согласен, что рациональное познание и обмен информацией с помощью языковых логических силлогизмов возможн только в пространстве аристотелевской логики. Но насчет "сразу же перестаем познавать" - по-моему перебор. Есть познание рациональное, а есть интуитивно-образное, есть дискретное, а есть целостное, есть временнОе, а есть мгновенное. 

И второй путь познания - интуитивно-целостный - выше, как и пишет об этом в следующем сообщении ZеVS:

"Отказ от мышления(дискретности понятий-знаков,образов), есть высшая ступень познания(непрерывности,континиума Всего)"

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 23 Август, 2014 - 21:16, ссылка 
Я согласен, что рациональное познание и обмен информацией с помощью языковых логических силлогизмов возможн только в пространстве аристотелевской логики.

Для этого утверждения надо представлять каким образом осуществляется "рациональное познание". 
Поэтому соглашусь с тем, что с помощью рациональных форм возможен обмен сообщениями, предметами. С натяжкой могу согласиться, что "техническая информация" может передаваться, обмениваться - только потому, что такое выражение есть в технике передачи информации - даже есть учебник ТПИ. Но по факту передаётся не информация, а электрические сигналы, из коих за информацию принимают изменение сигнала от одного до другого состояния. То есть, передаётся и принимается движение форм. "Стоячие" формы не несут никакой информации. 
Но совсем не факт, что информация не может передаваться "нелогическим" путём - без суждений. Такое заявление вытекает из сути рассмотренной "технической информации", где информация - это нечто, создающее возможность выбора - имеющее потенцию (возможность) и направление (вектор) выбора. 

Относится ли потенция и направление к рациональной области? 

Есть познание рациональное, а есть интуитивно-образное, есть дискретное, а есть целостное, есть временнОе, а есть мгновенное.

Каким бы ни был процесс познания, а где будет находиться результат познания? Размазан по Космосу или по Хаосу? Как только теряем форму, так теряем и познанное.
А если "я" выхожу в непрерывность Всего, то соединяюсь с "Я", теряю свою отдельную форму "я", теряя заодно и весь смысл познания - всё познано сразу, познавать больше нечего. 

Если мышление стоит НАД физическими предметами, вызывая их движение (движение движения) аппаратом реализации (проявления) активности, то и над мышлением должна быть какая-то ещё "более" слабосильная структура, управляющая направлением мышления (вот здесь-то и применимо понятие информации, а не где попало через строчку). 

Идеи создают государства, управляют ими. Иерархия скреплена продуктами обмена уровней иерархии. Человек сам, своей идеей разрушает иерархию и восстанавливает её - ему дана некоторая кратковременная свобода разрушения (зла) и созидания (добра).

Аватар пользователя Филоверум

Вот что меня поражает, так это то, что люди, пытающиеся писать о единстве, почему-то умудряются разделять логику на аристотелевскую и парадоксальную.

Я вот как-то логику понимаю без всяких раскладок на аристотелевскую и парадоксальную. А вообще, парадоксальная логика очень вредна, потому что разобщает людей и не дает найти общие незыблемые точки, на которые могли бы опереться все. Очень удобная позиция для невежды, мол не понимаешь ты парадоксальной логики. А в восточных философиях это привело к тому, что самым Великим названо Ничто или Пустота. Вот уж как в сказке о голом короле. Все знают, что ничто - это ничто, и говорить тут не о чем. Но стесняются об этом говорить, потому что вдруг они не понимают этой высочайшей парадоксальной логики.

Я говорю: "Ничто - это ничто!!!" Если эти ребята Бога не понимают, то пусть так и скажут, а не прикрываются парадоксальной логикой, которой прикрываются все мошенники.

Зачем говорить о высшем Боге, если его нет?!! Какое-то имя высшего Бога упоминают! Высшего нет. Мироздание вечно, а это значит, что начала не было. И это же означает, что не было НАЧАЛЬНИКА. Абсолютно все находятся в одинаковом положении. У каждого конкретного живого существа и бога есть тот, кто сильней, и тот, кто слабей.

Вот все начала парадоксальной логики. Говоришь, что у истоков бесконечной вечности стоял некто Высший. Видите парадокс? У ИСТОКОВ БЕСКОНЕЧНОСТИ!!!

Какой к черту исток у бесконечности?

Есть логика ошибочная, а есть правильная. Правильная приводит к запланированным результатам, а ошибочная приводит к ошибкам. Парадоксальная логика приводит к хаосу и разобщению, при этом оправдывается всякая чушь этой парадоксальной логикой типа "великое ничто".

Пора назвать голого короля голым.

Аватар пользователя Андреев

Я вот как-то логику понимаю без всяких раскладок на аристотелевскую и парадоксальную. А вообще, парадоксальная логика очень вредна, потому что разобщает людей и не дает найти общие незыблемые точки.

Как же можно с одной стороны понимать логику без разделения, а затем делать вывод, что одна из них вредна? Вы замечаете нелогичность своей позиции?

А вот если вы все-таки их разделяете и считаете, что:

Есть логика ошибочная, а есть правильная. Правильная приводит к запланированным результатам, а ошибочная приводит к ошибкам. Парадоксальная логика приводит к хаосу и разобщению, при этом оправдывается всякая чушь этой парадоксальной логикой типа "великое ничто".

То об этом можно поспорить. Вы-таки верите, что все основания мира и человека, бытия и сознания, можно познать логически, рационально и построить простую непротиворечивую картину мира? Вы в это верите?

Можете назвать примеры, авторов, произведения, или изложить своими словами?

 

 

Аватар пользователя Филоверум

Логика, она и есть логика. Есть понимание процессов и закономерностей, есть понимание ветвлений и условий. При чем здесь "А" не есть "Не-А"? "А" может казаться "Не-А", но это не означает, что "А" может быть "Не-А".

Всё упирается в истинность и всеохватность. Если человек не видит некоторых свойств процессов, а потом он с ними сталкивается, то он может утверждать, что существуют несвойственные свойства и объявляет это парадоксальной логикой. Но будет ли это парадоксальной логикой, или это будет просто проявлением невежества человека, который просто не знал об этих свойствах процесса и условиях проявления этих свойств?

Вот Вы упоминали Абсолют. Что это такое? Абсолют содержит в себе ВСЁ, а значит и всё противоположное всему. Это означает, что Абсолют - это ничто, ноль и бездействующая пустота, которая не достойна даже малейших усилий для ее познания. Абсолюта не существует. Абсолют везде, но Он не может взаимодействовать ни с чем. От Абсолюта нет никакого толка и в нём нет смысла.

Бог - это всемогущее живое существо, способное исполнить любое своё желание, а не абсолют. Всемогущество - это способность исполнить любое своё желание, а не чьё либо чужое. Помните парадокс всемогущества о камне, который нельзя поднять? Так вот, для абсолюта этот парадокс верен. А вот для живого существа нет. Если бы я был богом, то сказал бы в ответ: "А оно мне надо?"

Невозможность создать неподъемный камень является парадоксом только в этой глупой логике абсолюта, которая естественно является парадоксальной, потому что работает не в реальности, а в мудрствовании.

И всё же, чтобы Вы поняли, что такое абсолют и как это реализовано, я Вам приведу пример с парадоксом справедливости, который нашел я сам. Можете считать это моим философским открытием.

Допустим, справедливость существует как закон природы. Тогда по этому закону несправедливые люди должны жить в несправедливости. Вот Вам и парадокс!!! По всему видно, что в справедливом мире должен существовать несправедливый мир для несправедливых людей. Получается, что в справедливом мире должен существовать несправедливый мир, где закон справедливости не действует. Но тогда справедливый мир невозможен, как невозможно и абсолютное всемогущество.

И что? Я должен это выдать за парадоксальную логику, где есть и справедливость, и несправедливость одновременно? Отнюдь нет!!!

Человек одновременно живет в двух мирах: субъективном и объективном. В этом все парадоксы, и в этом все возможности абсолюта. Для сознания возможно всё, и то, что невозможно в объективном мире, возможно в субъективном. Так создается полная всевозможность для абсолюта. Но этот абсолют нереален и не истинен.

Так люди, принимающие этот мир несправедливым, живут в этом несправедливом субъективном мире и испытывают все реальные переживания несправедливого мира. И хотя этот мир реально справедлив, это не мешает человеку испытывать совершенно настоящие ощущения жизни в несправедливом мире. Ощущения будут настоящими и реальными. И человек естественно будет ошибаться в жизни, ибо его представления не будут соответствовать реальности. И это еще больше будет убеждать человека, что мир несправедлив. И доказать этому человеку будет ничего нельзя относительно справедливости мироустройства, ибо несправедливые люди всегда лгут. А по справедливости лжец никогда не познает истину. Именно из-за своей лживости люди принимают жизнь несправедливой, хотя все понимают, что всей картины мира они не видят, и они не могут судить о справедливости жизни.

Еще об абсолюте. Возможна ли справедливость в несправедливом мире хотя бы субъективная? Нет, не возможна. Если человек будет считать жизнь справедливой в несправедливом мире, то это приведет к ошибкам в действиях, и миф о справедливости быстро рассеется.

Это Вам намек на то, что только справедливость может обеспечить всевозможность (абсолют) ощущений. Никакой другой закон не сможет обеспечить сознание всем спектром ощущений.

Именно поэтому справедливость существует как единственно возможный закон существования живых существ, способный обеспечить весь бесконечный спектр ощущений.

Где есть случайность, справедливость невозможна. То есть при случайностях невозможно обеспечить все желания живых существ. А вот при справедливости возможна и иллюзорная случайность, которая обеспечивается простым ограничением знаний для конкретного сознания.

Справедливость обеспечивает всевозможность ощущений при существовании железобетонного закона.

Никаких парадоксов. Всё четко определено. Истина одна. Но всевозможность ощущений обеспечивается реализацией невозможных для реализации желаний в истинном мире реализацией в субъективном мире. И как известно, сознание напрямую контактирует только со своим субъективным миром.

Существование парадоксальной логики - это реализация в субъективной реальности мудрствующих субъектов невозможного в истине.

Вот я и примерно нарисовал эту рациональную картину мира. И кстати о рациональности. Рациональность в несправедливом мире НЕВОЗМОЖНА. И это только потому, что в несправедливом мире от Ваших действий ничего по большому счету не зависит. Вы можете строить планы, но какая их цена? Челябинский метеорит помните? Хорошо, что так обошлось. Американцы считаются очень рациональными, прагматичными и расчетливыми. Они планировали построить военную базу в Крыму. И что? Получилось всё наоборот. К сожалению, профессиональным философам плевать на то, что они ничего не могут предсказать. Им нравится, что они могут просто потрещать про рациональность, ничего в этом не понимая.

 

Аватар пользователя Андреев

К сожалению, профессиональным философам плевать на то, что они ничего не могут предсказать

Ловлю на слове :))

Предскажите, чем все закончится в Украине, и хотя бы в минимальном приближении через сколько (недели, месяцы, года)? И заодно расскажите с точки зрения справедливости, что там происходит. Кто ж таки справедлив и прав?

Аватар пользователя Филоверум

Я могу предсказать лишь то, что каждый получает то, что сам и сотворил.

Я уже говорил, что человек не способен просчитать справедливость в конкретике, и самое глупое, что может делать философ - это рассуждать со своей колокольни о конкретике справедливости, используя свои мизерные никчемные знания о событиях.

Если бы философы разработали тему справедливости основательно, то Вы бы не предлагали мне заняться такой глупостью, как раскладывать события с точки зрения справедливости.

Вы знаете свою предыдущую жизнь, чтобы оценить справедливость жизни? Вы знаете прошлые жизни тех людей, которые участвуют в военном конфликте? Вы знаете, кто как поступал в этой жизни?

Если нет, то как можно предлагать решать вопрос о действии справедливости?

А насчет предсказаний я Вам могу одну вещь сказать. Если люди не смогут врать, то преступность и войны исчезнут навсегда.

Как Вам это предсказание? Вы представляете? Не будет преступности и войн!!! И что-то я не вижу активных усилий людей в борьбе за честное общество. Вы видите идиотизм людской?

Если Вы этой проблемой не занимались, то я занимался. Никого не впечатляет жизнь без преступлений и войн. А почему? А потому что в честной среде нельзя будет гулять от супруга, например, нельзя будет выпускать лживую рекламу, нельзя будет занять руководящий пост с корыстными намерениями, нельзя будет торговать на бирже в качестве спекулянтов, нельзя будет печатать деньги на печатном станке...

Люди достойны такой жизни, в которой живут. Они меняют свою безопасность на возможность обмануть ближнего. Они согласны, чтобы их резали, бомбили, грабили, только лишь бы была возможность врать и при этом чувствовать себя великим и умным человеком.

Средние люди лгут 3 раза за 10 минут разговора. (Пол Экман). Но и сам Пол Экман оправдывает ложь, мол без нее нельзя. Ну, нельзя, так нельзя. Пусть все ходят под домокловым мечом.

Совершенное общество человечество получит тогда, когда:

1. Наука и философия признают бессмертие сознания человека.

2. Наука и философия признают этот мир вечным и совершенным, а значит и справедливым.

3. Будет установлен Культ Правды (культура, СМИ, наука, образование, законодательство).

Будете ждать исполнение пророчества? А может задумаетесь над этим и постараетесь это продвинуть? Не хотите? А никто не хочет пока, кроме меня.

А между тем, эти три вещи - это объективные критерии справедливости человека, партии, правительства, государства и человечества. Пока люди не будут соответствовать этим критериям, они всегда будут болтаться на крючке случая, и они не будут понимать, что происходит.

Так как без справедливости рациональность невозможна, то рациональными (разумными) являются только справедливые люди, которых можно пересчитать по пальцам. И если справедливые люди возможно рациональны (время покажет), то несправедливые люди ЗАВЕДОМО нерациональны и хаотичны.

Справедливые возможно достигнут чего-то стоящего и значимого, а несправедливые люди заведомо ничего не достигнут, так и останутся в неведении о своей глупости простыми интеллектуальными животными, мнящими себя рациональными.

Аватар пользователя Алла

Вне дележа справедливости нет!

Да!

А куда деть "совершенную" энтропию?

И, если "всё уже было и всегда будет", то почему звёды "гаснут" теперь, ведь, по Вашему, в вечности это уже было.

А теперь представьте себе, что это произойдёт и с нашим Солнцем. Тогда почему оно не погасло ранее - где-то в вечности?

-----------------

Конечно и я согласен, что Вселенную в своей Бесконечности, нельзя представить в формате Мироздания (т.е. в форме конечного), но тогда остаётся только то, что Вселенная, в своей онтологии, аморфное (и даже "тело" сюда не подходит). Остаётся одно: неотъемлемым атрибутом Вселенной являться: Быть аморфным.

А для вечности допустимы только следующие атрибуты: у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего, а, следовательно, нет и настоящего, т.е. Вечность вообще лишена атрибутов Времени. И получается, что Время "штука" локальная - там где есть события (взаимодействие), там есть и Время. А события можно наблюдать только со стороны, т.е. находясь вне и над ними. Так вот наблюдатель и есть источник времени. - Без него и вне его - времени нет. И получается точно по Канту: "Время есть всеобщая форма внутреннего созерцания". ( - А чё это там внутри?)

Созерцания нет без созерцателя, т.е. созерцание есть явление созерцателя.

Аватар пользователя Филоверум

Алла, ну что это за ерунда?

У вечности нет прошлого! Что это за чушь? Есть бесконечное прошлое, которое не имеет начала. Вот и всё. Будущее тоже будет бесконечным.

Солнце, скорей всего, погаснет, хотя и не факт. Если кто-то сильно захочет, то солнце будет вечным. Какие проблемы?

И то, что я сказал, что всё уже было в прошлом в принципе, то это означает, что солнца уже гасли, и ничего нового в этом нет. Людям кажется, что они - первые из людей. Но вечность говорит, что люди появлялись в мироздании бесконечное множество раз в других вселенных. Всё, что Вы познаете, уже кем-то давно познано. Всё, что Вы испытаете, уже давно кем-то испытано. Все дороги, которые Вы пройдете, уже кем-то в принципе уже пройдены. В принципе - это означает не конкретно Вашу дорогу, а принципиально такую же со всеми трудностями, приключениями и открытиями. Всё, что Вы откроете ДЛЯ СЕБЯ, уже давно кем-то открыто.

Новое может быть только для конкретного сознания, но в мироздании нового ничего не может быть, всё уже было. Может, в этом кроется суть ясновидения, предвидения...? Вся информация о событиях в мироздании сохраняется, и ее как-то можно извлечь.

Людям давно пора перестать считать себя венцами природы. Вот уже гордыня!!! )))

Суть вечности отражена в христианстве в качестве Святой Троицы. Отец, Сын и Святой Дух. Отец - это старший, шедший раньше впереди. Сын - это тот, кто идет позже, младший. У каждого живого существа есть символический Отец и символический Сын. Это же наблюдается в жизни нормальных людей. Все рождаются родителями, и все рожают детей.

Что такое Святой Дух? Это действующий закон, которому подчиняются все отцы и сыны.

Святая Троица указывает на бесконечную иерархию богов (живых существ), где самого старшего нет, потому что иерархия бесконечна. Высшего Живого существа не существует, а выше всего ЗАКОН - Святой Дух - Справедливость - Добро.

Аватар пользователя Алла

Фил

Если у вечности нет начала, то почему есть "теперь"?

Аватар пользователя Филоверум

Алла. Это вопрос из разряда, если у прямой линии нет начала и конца, то почему есть точки на прямой? Какая связь между отсутствием начала времён и существованием сегодня? Не вижу никакой связи. Если Вы в этом что-то усматриваете, то поясните.

Аватар пользователя Алла

Фил.

Ну, ну. - Попробуйте нарисовать линию без начала и без конца.

Да и вообще, линий в природе не существует. Это чисто человеческое изобретение и поэтому линия подобна времени. (Без человека нет ни линии, нет и времени. И если есть Время, то есть и его начало и тогда нет Бесконечности, нет и Вечности.)

Да и вообще, для вечности "теперь" невозможно.

Аватар пользователя Андреев

Без человека нет ни линии, нет и времени. И если есть Время, то есть и его начало и тогда нет Бесконечности, нет и Вечности.

100%! Без человека нет и обьектов, нет качеств -  есть только атомы и пустота, как сказал мудрый Демокрит. Человек - общечеловеческое сознание - порождает пространство и время, обьекты и качества, добро и зло, цель и смысл.

Без сознания нет и бытия. По крайней мере, некому отличить бытие от небытия.

Аватар пользователя Филоверум

Андреев. Вы хоть в небо иногда смотрите? Человек!!!

Кроме Вас никого во Вселенной нет? Вы - венец природы?

Ну, ну... Ну никак люди не могут заглянуть дальше своего носа. Ну как нанайцы, что видят, про то и поют, а что не видят, того не существует.

Даже во Вселенной множество вариантов для того, чтобы в ней появился кто-то по-круче и по-умней человека. Миллион лет - это много или мало для Вселенной? А много это или мало для того, чтобы обойти людей в развитии?

И что Вы думаете, более развитые такие же идиоты как мы, убивают друг друга? А где эта звездная битва? Где война миров?

Развитые не идиоты, они понимают, что такое справедливость. Дураков нет, чтобы убивать, а потом самим умирать по справедливости. Дураки все здесь, на Земле. Они решают, у кого жопа шире и рыло не суконное. Писюнами меряются. Только вот беда, не помогает им это от болезней и смерти избавиться. А почему? Убивают и убивают друг друга постоянно. И если кто заглянет дальше в будущее, то по мордам его, чтоб не мешал умирать.

Человек!!! Да кто он такой, чтоб быть мерилом всего? Гордец?

Ученые говорят о спонтанных флуктуациях, а философы о рациональности. Ну не придурки? Какая рациональность в мире случайностей? Если мир случаен, то выкиньте из головы выражение Гомо-сапиенс. Разумность в случайности невозможна. И кто после этого человек. Так... червь.

Либо раскрывайте глаза, либо признайте, что от человека ничего не зависит, и нет никакой возможности рациональности.

Аватар пользователя Софокл

Андрей,

думается не всем все надо объяснять. Хотят ваши оппоненты думать по другому, ну, и на здоровье. Человек философствует для решения собственных бытийственных проблем. Если собственное бытие не смогло стать твоим собственным делом, если сам себе не можешь сказать, что это самое бытие не возможно без тебя, то тогда твое место в этом бытии весьма проблемно и ты сам не более чем собственная иллюзия.  Для кого философия - полемика... значит так тому и быть. Пусть полемизируют. Надо оставить этих людей за их столь важным занятием.
 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 25 Август, 2014 - 07:19, ссылка

Для кого философия - полемика... значит так тому и быть. Пусть полемизируют. Надо оставить этих людей за их столь важным занятием.

Человек философствует для решения собственных бытийственных проблем.

Аминь :))

Аватар пользователя Филоверум

Бытийственная проблема - реализация желаемого.

Чтобы увидеть, что парадоксы существуют только на уровне абстракций, необходимо максимально конкретизировать проблему.

Бытийственная проблема? Это что? Это кому-то понятно из простых людей?

А вот реализация желаемого - это ясно, просто и понятно.

Вы привели выражение "бог - высшая реальность". Это что такое? Кто-то это понимает?

Сказать хрень, которая будет выглядеть интеллектуальной, легко, особенно на китайском языке. Но это и есть безрезультатное мудрствование, которое ублажает автора, но мысли не несет. Чего хотел автор? Реализовать желание почувствовать себя мудрым и умным.

Парадоксальная логика для чего? А чтобы в любых условиях чувствовать себя правым даже тогда, когда никакой правоты и в помине нет.

Пистолет - это что? Это оружие? Нет, это молоток, потому что я могу им забить гвоздь. Пистолет - это и то, и это!!! Вот и вся Ваша парадоксальная логика. Но пистолет " и то, и это" на уровне неиспользования и потенции. Когда пистолет применяется, он или молоток, или оружие.

Бог - высшая реальность - это не просто абстракция - это ничто. Реальность - это что? Высшая - это что?

Бог - это всемогущее живое существо, которое может исполнить любое своё желание. Это ясно всем, с этим можно работать философски.

Продолжайте гнать пургу про парадоксальную логику. Так Вы себе устроили хорошую постельку. Но только не проспите чего-то важного на этой удобной постельке всегда правого человека.
 

Аватар пользователя Филоверум

А Вам не кажется странным, что вопрос о курице и яйце и по сей день актуален? Не было ничего, и вдруг возникло... Это может быть? А закон сохранения энергии? Куда девается энергия, если приходит конец? Откуда взялась, если не было?

Вы можете себе представить пространственный конец вселенной? А что за концом? Стена? Нарисуйте сферу и скажите, что внутри - это вселенная, а снаружи что? Какой конец у пространства?

Почему у времени должно быть начало? С какого перепугу оно началось? Если нет ничего, то нет и причин для возникновения чего-то.

Вообще, мы говорим сейчас о вопросах, доказательных ответов на которые пока нет. Поэтому и появились материалисты, идеалисты... Эти ребята решили, что начало было. Одни решили, что материя была первой, она первична, а сознание возникло как результат движения материи. Другие решили, что вначале было Сознание (Бог), а Бог создал всё из ничего.

Ни та, ни другая версия меня не устраивает, они противоречивы. Сознание и энергия как были тайнами, так и остаются. Материалисты не могут объяснить чувствование. Кому больно? Идеалисты не могут объяснить, кто создал Бога. Вопросов полно у всех.

Я пришел к выводу, что начала не было через понимание совершенства мира. Совершенным является только то, что вечно. То есть предыдущая бесконечность развития означает абсолютное совершенство. И всё это стало понятно, когда я стал изучать версию того, что справедливость - это действующий закон. Свои грехи я нашел и увидел, поэтому решил, что вполне возможно, что я получаю по заслугам.

Но я занимался не только мысленно, я попробовал проверить на практике всё, что я понял. И тут я получил мистический спонтанный опыт. И что я должен был думать, если получил практический результат, проводя настоящий, можно сказать, научный эксперимент?

Позднее я нашел объективные критерии справедливости, которые я здесь публиковал. И к моему удивлению оказалось, что почти никто не соответствует этим критериям. Но результат-то объективный! По справедливости получается, что несправедливые и должны жить в несправедливости. И ничего с этим нельзя поделать, кроме просвещения людей. Но люди не хотят признать свои недостатки и проступки, и поэтому они считают все беды несправедливыми. Тут нужна честность людская. Но средний человек врёт 3 раза 10 минут разговора (Пол Экман).

Вот Вы просто подумайте, как мы будем жить, если никто не будет врать? Я прямо говорю, это будет нечто вроде коммунизма без войн и преступности. Но мне со всех сторон говорят, что люди не могут не врать.

Ну как же не могут, если я почти не вру? По старой привычке я могу соврать не осознанно, но стараюсь вообще не врать никогда. И делать мне это очень легко, потому что и врать ни к чему. Я ни чего не делаю из того, о чем надо врать.

Если я хочу не врать, то не вру. И я с удивлением обнаружил, что если не врёшь, то понимаешь сходу такие вещи, которые людям надо объяснять часами. То есть, это подтверждает версию справедливости мира, ибо лжец не может познать истину, потому что лжет.

Короче, у меня стройная философская система, которая подтверждается на практике. Система продумана вдоль и поперек. Самое неприятное - это то, что справедливость не просчитывается, а я 40 лет жил материалистом. Когда я отработаю всё, что сделал за 40 лет - не известно. Но я уверен, что на земле появится человек, который сможет предъявить все доказательства существования справедливости. Но по справедливости для этого должны возникнуть условия - достаточное количество честных людей, признающих справедливость жизни и своё собственное бессмертие. Если я не смог зафиксировать свои необычные способности во время мистического опыта, то другой, более достойный сможет.

Философия без практики - пустота.

Аватар пользователя Софокл

Философия без практики - пустота.

Практика без философии - глупа.

Аватар пользователя Филоверум

Расскажите это крокодилу. А он, между прочим, может Вас совсем не глупо практически сожрать, чтобы просто утолить голод.

Аватар пользователя Софокл

Говорите: может практически сожрать и без философии? То есть быть умелым, но не умным? Знает, уважаемый, утолить голод не каждый в состоянии, так что насчет простоты вы переборщили.

Аватар пользователя Филоверум

Зато насчет философии не переборщил.

С темы соскакиваете?
 

Аватар пользователя Софокл

Не переборщили?  У вас вызвала возражение моя реакция на ваше утверждение.

Ваше:

Философия без практики - пустота.

 

Мое:

Практика без философии - глупа.

Ваше утверждение о том что философия не должна быть пустым умствованием, в принципе, мне близко. Действительно мудрость должна быть жизненно значимой. Но вас почему то покоробило мое утверждение о том, что практика не может быть имитацией деятельности, а так же, как и философствование, должна решать наши жизненные проблемы. Вам пришел на ум крокодил, который по вашему мнению, может прекрасно обходиться без философии, то есть без извлечения из опыта уроков мудрости. Я не возражаю. Хочется вам уподобиться крокодилу - пожалуйста!

Не примите за оскорбление мою реплику о том, что здесь собрались люди для обсуждения своих уроков извлеченных из жизни, которые они сочли за мудрость. Вам, видимо, ближе общество крокодилов, для которых, по вашему мнению, философия пустой звук... Так в чем же дело? Это свободный сайт. Можете поискать на нем более достойных собеседников и(крокодилов).

Аватар пользователя Филоверум

Софокл, как показывает практика, глупость рождается как раз в философии наряду с рождением истины в сознании человека, то есть глупость может присутствовать именно в мышлении, а из глупого мышления проистекает "глупое" (ошибочное) поведение. Есть поведение инстинктивное, и буддисты, например, считают ценной именно интуицию, потому что считают именно ее безошибочной. Даже это знание позволяет говорит, что само философствование часто приводит к глупости. Можете почитать и Библию, там тоже абстрактное философствование не приветствуется и считается вредным.

Вы считаете глупым крестьянина, который без всякой философии просто заботится о своей  семье. А что им движет? Философия? Нет, им движет любовь к жене, детям и тёще. И если Вы подойдете к нему с попытками пофилософствовать, то можете получить граблями по горбу, чтоб не мешали.

Я говорю, что действие без результата - это пустота. А Вы говорите, что только философ умен. Вы просто не видите сути своих же мыслей.

И я Вас крокодилом не называл, а вот теперь я могу назвать Вас глупым философом. И Вы совершенно правы, это свободный сайт, и Вы можете поискать себе философов Вашего мелкого уровня.

Аватар пользователя Софокл

Филоверум, 26 Август, 2014 - 11:39, ссылка

вот теперь я могу назвать Вас глупым философом.

Уважаемый Филоверум, Вам человеку и Философу,  я посвящаю свои размышления о Вашей значимости в моей жизни. Я люблю наблюдать людей и искать подходящие характеристики для них типажирования

                          The Phenomenon «more dark».

 

Уважаемые читатели,  этим своим небольшим эссе, мне хотелось бы привлечь ваше внимание к незаслуженно обходимому вниманием общества явлению, коим является феномен «more dark» (перевод – «более темный», транскрипция mu:dak). (Далее буду пользоваться транскрибированным вариантом написания, как сокращением). Все мы прекрасно знаем, что нам приходится в жизни сталкиваться с этим явлением. Поэтому представляется совершенно неосновательным избегание описания этого феномена.

 Само происхождение этого слова покрыто мраком. Совершенно ясно только одно, что оно содержит огромный эмоциональный заряд - оценку,  который отрицает правильность действия, совершаемого человеком.  В  произнесенном слове mu:dak , нам слышится  грязное ругательство.  Все бы ничего, но дело в том, что mu:dak`и  – это не просто разновидность глупцов.  Глупого человека видно за версту и мы всегда делаем поправку «на дурака», набираемся терпения, или сторонимся.…  Отличаясь от остальных глупцов mu:dak`и   обладают рядом поразительных особенностей.

Начав общаться с mu:dak`ом, ты не за что не  скажешь, что он чем-то особенен. Mu:dak может обладать вполне приличным интеллектом и быть профессионально пригодным к довольно сложной деятельности.  Он может быть сообразительным и не лишенным фантазии. Поразительным является то, что среди людей с высоким уровнем интеллекта, mu:dak`и  встречаются не реже, чем среди сравнительно глупых людей. Поэтому интеллектуальный уровень человека не может быть той демаркационной линией, которая нам поможет в определении принадлежности человека к столь особенной группе людей.

Как мы чувствуем, что кто-то mu:dak? Начав общаться, мы стараемся, как можно более четко очертить свою позицию. Твой собеседник, выслушав, может с тобой соглашаться, но когда дело доходит до действий, до выработки совместной позиции, оказывается, что человек понимает тебя совершенно особым способом. При общении с mu:dak`ом у тебя никогда нет уверенности в том, что он тебя понял. То есть по всем критериям вроде бы все в порядке, ты можешь задавать вопросы и получать удовлетворительные ответы, но тебе не избавиться от ощущения, что тебя не понимают. И чем значимей для тебя обсуждаемый вопрос, тем сильней тебя будет угнетать это не понимание. Причины этого разногласия твоей натуры с mu:dak`ом, подлежат глубокому исследованию.

 Характерной чертой mu:dak`а  является целый комплекс взаимосвязанных характеристик, не свойственных обычному человеку, который можно обозначить как любовь к порядку.

 Каждый из нас, адаптируясь к условиям жизни, постоянно находится в творческом поиске. Мы можем опаздывать на работу, предаваться лени, находить нестандартные решения. Для mu:dak`а  подобный стиль жизни неприемлем.  В его жизни все должно совершаться по заведенному порядку. Для него Порядок это воплощение Справедливости. По другому и быть не может, ведь порядок воплощение сущности  этого человека. Любое отклонение от правил предстает в его глазах как преступление.  Не случайно, что наибольшее количество mu:dak`ов мы встречаем среди бюрократов, которым общество доверило вершить дела справедоливым образом. Конечно, подобное заявление не означает, что бюрократы это поголовные mu:dak`и, тем не менее, именно в этой среде чаще всего человек встречается с непониманием и равнодушием.

Обычному человеку, только начавшемуся общаться с mu:dak`ом,   эта любовь к порядку, на первых порах, может даже импонировать. Каждый думает: наконец-то я буду вовремя ложиться спать, высыпаться, обязательно чистить ботинки, зубы….  Ведь, в конечном итоге, порядок очень удобная вещь! Однако для нормального человека порядок всего лишь средство для ведения продуктивной, насыщенной жизни. Мы отводим порядку лишь внешнюю роль, всегда оставляя за собой право на его нарушение. Для mu:dak`а подобная позиция представляется недопустимой,   регламентация означает сам смысл его жизни. Ему не нравятся перемены изменения. Он не допускает мысли, что можно жить как-то по-другому. Жесткость его ментальных конструкций поражает воображение.  Mu:dak глух к любым аргументам. Он всегда считает, что заведенный им порядок абсолютно верен.  И он яростно отстаивает свои убеждения. Даже если припрешь его к стенке очевидными и бесспорными доводами,  то он никогда не пойдет на изменение своей позиции.

 Mu:da`цкое сознание своеобразно. Любой нормальный человек, в своем отношении с миром и людьми, стремится к выяснению сущности. Это обусловлено тем, что мы собираемся этим знанием оперировать, что бы изменять   ситуацию, в которой находимся.  Но любое изменение это нарушение правил. Подобная ситуация неприемлема для mu:dak`а. Нельзя сказать, что mu:dak не в состоянии познавать. Такое утверждение было бы несостоятельным. Ведь он живет и живет среди нас. Однако его восприятие мира отличается от нашего. Mu:dak`и никогда не пытаются решить вопрос конструктивно, не ищут истины.  Для них значим не сам вопрос, а форма его решения.  Их сознание ориентировано на отслеживание связи между явлениями в формальном аспекте. Они не любят принимать решения, особенно если это связано с выбором. Их устраивает размеренное течение событий. В этом смысле mu:da`цкое сознание должно быть охарактеризовано как пофигистское.       

Mu:dak`ам  в принципе не дано относиться к себе критически. Их собственное «я» стремится избегать какой либо ответственности. По их мнению,  с течением хода событий лучше не конфликтовать. Именно поэтому, невозможно добиться от mu:dak`а   чего-то определенного. Он всегда мутен. Нельзя судить с уверенностью о его словах и поступках.

Никакая сила эмоционального обращения, не достигает ума и сердца этого создания. Бесполезно апеллировать  к его чувствам. Сочувствие и сострадание ему чужды. Более того, чужие чувства вызывают у  mu:dak`а   раздражение. Ведь эмоциям не место в его мире порядка и спокойствия. Тем не менее, сами mu:dak`и – эмоциональные существа.   Mu:dak не может долго пребывать в хорошем расположении духа. Он обязательно найдет повод для ссоры, постарается рассорить между собой людей и в этом скандале будет видна особая неестественность происходящего. Собственно объяснение подобного поведения не составляет глубокой тайны.  Окружающий мир постоянно вторгается в его представление о том, каким он должен быть.

 Стремление  mu:dak`а   к регламентации, к установлению порядка, к расширению границ своего мирка всегда сопряжено с тем, что нормальный человек доводится до истерики. Неуловимая неопределенность всегда непонятна обычному человеку.  Это толкает mu:dak`а   на поиск себе подобного.

Если судьба тебя забросила в общество mu:dak`ов, то ты можешь  даже реализовать свою потребность в размеренной и упорядоченной жизни. Но mu:dak никогда не останавливается на достигнутом. Он всегда стремится залезть к тебе в голову. Любое отклонение от правил, которыми он руководствуется, будет пресекаться миссионерскими поучениями. Mu:dak`и – завзятые проповедники. Если человек слаб, то он, заразившись вирусом mu:dak`а, сам становится  mu:dak`ом.  Очевидно, что mu:dak`ами  не рождаются, а становятся в результате адаптации к  среде.  Mu:dak – это состояние души, а не врожденная способность.

 Mu:dak только внешне похож на обычного человека. Его чувственный мир беден. В нет места радости. Его брови всегда насуплены. Любовь к порядку является для него той норкой премудрого пескаря, в которой он хочет спрятаться  от бурлящего страстями и неожиданностями мира. Уныние и нервозность  обычное состояние его психики. Когда mu:dak видит, что отношения с окружающим  обществом не складываются, он никогда не ищет причину этого в себе. Становясь стервозным, он стремится силовым путем навязать свою точку зрения, гипнотизируя свою жертву неколебимой уверенностью  в себе и своих взглядах на мир. Mu:dak`и, формально созидая, плодят вокруг себя атмосферу ужасающего гниения, приводя сообщества в которые они проникли к разрухе и бардаку. Только вовремя удалив их из круга общения, можно рассчитывать на налаживание взаимопонимания и искренность отношений.

Итак, феномен, обозначенный как «more dark», надо понимать как помутнение разума, как невозможность сознания к созидательной, приносящей радость, деятельности.

Аватар пользователя Филоверум

Софокл, я было начал читать, но скучно стало. И охота людям тратить время на это фуфло?

Я Вам скажу одну народную мудрость "кто про что, а вшивый про баню".

Я вот о справедливости пишу, и народ утверждает, что я справедливый.

А Вы про что пишете? Ну тем вам и быть.

Аватар пользователя Софокл

Я вот о справедливости пишу, и народ утверждает, что я справедливый.

Не дочитали? Жаль. Справедливость и есть ваш краеугольный камень. Я же об этом написал. Так что у нас нет никаких разногласий.

Аватар пользователя Филоверум

Ну ничего не поделаешь. Меня как-то длинные тексты о mудаках не интересуют. Да еще с такими вывертами с английским. Вы ритуальный философский маньяк? Без ритуалов никак?

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, назвался Философом? Полезай ка в кузовок! Каким же  философ может быть умным, если не в состоянии прочитать "длинный" текст? Безусловно, можно мысль спрессовать и до пары предложений. Например, таких. Справедливость это как я представляю свою собственную ценность и ценность других. Мое представление о справедливости самое справедливое, ведь оно выражает мое представление о том, каким должен быть порядок в этом мире.  Mu:dak, всегда ставит справедливость выше человека. Справедливость это то мерило, коим меряют людей, что-то вроде прокрустова ложа. Если  тебе предлагаемое ложе коротковато, то в целях справедливости, надо у тебя отрезать все лишнее, что выступает за пределы справедливости. Это может быть голова, ноги... короче все не поместившееся в рамки справедливости. А если ложе слишком просторно для тебя, то надобно тебя  вытянуть, подтянуть к означенным  рамкам. Дыба для достижения оптимальности твоих кондиций в рамках справедливости весьма эффективное средство.

Видите, для Вас все что угодно: просили без ритуалов - пожалуйста!
 

Аватар пользователя Филоверум

Именно так и поступают mудаки. Они считают своё определение правильным, не согласуя это с действительностью и истиной. Они ставят себя выше справедливости, тем самым и выше Бога.

А глупые философы не могут понять, что написано в Википедии:

"Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния".

Это определение из философского словаря. И как может увидеть неглупый человек, в определении нет ни Филоверума, ни Софокла. Там есть только деяние и воздаяние. Это же означает, что человек получает то, что сотворил сам.

И я утверждаю, что соотношение справедливости устанавливается в жизни АВТОМАТИЧЕСКИ. А Вы самоуправно решаете, что справедливо, а что нет.

И кто из нас mудак, решающий за всех, что справедливо, а что нет? Я не решаю.

Аватар пользователя Софокл

И кто из нас mудак, решающий за всех, что справедливо, а что нет?

Тот кто поднимает  вопрос

о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния

Аватар пользователя Филоверум

Вы даже тему удержать не можете.

Сказано же в вопросе "mудак, РЕШАЮЩИЙ...". А именно Вы и решаете, что справедливо, а что нет, да ещё от себя.

Но я и вопроса не поднимаю о должном, я говорю, что его надо закрыть, потому что должное уже существует. Зачем решать, что справедливо, а что нет, если уже всё справедливо, и происходит это абсолютно точно и автоматически, ибо мироздание вечно, а потому совершенно?

А вот большинство, свои грехи не видят, а чужие подмечают, и не понимают, что жизнь справедлива. Им всё кажется, что жизнь им чего-то не додала, а другим уж очень много дала. Да и отличить ценное от говна они не способны.

Аватар пользователя Софокл

Но я и вопроса не поднимаю о должном, я говорю, что его надо закрыть, потому что должное уже существует.

Должное существует? Понятно! Поднимаете вопрос только для того чтобы его закрыть? Да, в этом что-то есть. Правда это попахивает изрядным негативизмом, но тут нет каких-то строгих рамок. Одни могут разрушать, утверждая что расчищают площадку для строительства, а другие строят, не считая, что у них есть время на критику предрассудков...

Удачи вам в нелегком пути.

Аватар пользователя Филоверум

Был вопрос, почему яблоко падает? Ньютон вопрос закрыл.

Есть вопрос, почему мы так живем? Я закрываю этот вопрос. Вопрос в том, что надо делать в условиях природного закона справедливости, когда о нем никто не хочет слышать, потому что все судят о справедливости по себе, а не объективно?

Вот этот вопрос я решаю.

Вы думаете, что Вы первый, кто со мной спорит? Несправедливых людей подавляющее большинство, почти абсолютное. Это объективно показывают объективные критерии справедливости, в которых не требуется чьё-либо участие как эксперта.

Может, Вы думаете, что я мазохист, испытывать нападки на себя практически от всех? Нет.

Я ищу интересные вопросы, над которыми стоит задуматься. Всё, что я понял, я понял благодаря дискуссиям. И я, как рыбак ждет улов, всегда жду неожиданного вопроса. Но интересные вопросы появляются всё реже. Теперь, в основном, оттачивается словесная подача, психологические ходы и формулировки.

Аватар пользователя Карагандинец

Есть вопрос, почему мы так живем? Я закрываю этот вопрос. Вопрос в том, что надо делать в условиях природного закона справедливости, когда о нем никто не хочет слышать, потому что все судят о справедливости по себе, а не объективно?

Ага, просто ноу-хау!!!!!!!!!!laugh
"Как аукнется, так и откликнется!"
"Что посеешь, то и пожнёшь!" 

Аватар пользователя Филоверум

Ноу-хау, мой молодой друг, в том, что этого никто не признает, особенно наука и философия. А что священники? Они тоже не признают, ибо долдонят о сатане и зле, которых в справедливости быть не может. В справедливости всё, что происходит - добро. А дьявол или сатана должны быть круглыми идиотами, зная о справедливости и о том, что они получат по заслугам, но при этом творят зло. И совершенно очевидно, те, кто говорит о существовании дьявола, они есть дьявол, ибо это они говоря, что Бог справедлив, утверждают, что в творении совершенного справедливого Бога существует несправедливость и зло. Кто творит зло? Злодей. Но если Бог сотворил всё сущее, то и зло сотворил Бог. А значит, говорящие о существовании зла священники преподносят по сути Бога злодеем. А это есть клевета на Бога. Вот именно за это Бог изгнал людей из рая, за "познание добра и зла".

Ноу-хау. Не сомневайтесь. И продвигать мою теорию опасно, потому что когда прочухают суть священники, тогда - "голгофа", как обычно.
 

Аватар пользователя Карагандинец

Ноу-хау, мой молодой друг,

Спасибо. Приятно снова стать молодым.smiley

 И продвигать мою теорию опасно, потому что когда прочухают суть священники, тогда - "голгофа", как обычно.

Да кто бы сомневался, Христос 2.0 Вы наш.smiley
 

Правда, Евангелие Вы, судя по всему, не внимательно читали. Второе пришествие будет "в силе", так что будет не Голгофа, а Страшный суд. 

Аватар пользователя Филоверум

Вы в возрасте? Тем хуже для Вас.

Я еще тут никого не принимал за студента глупенького. Только Вы удостоились такой чести из всех участников. :))))

Аватар пользователя Карагандинец

Тем хуже для Вас.

Да ну?!smiley

 Только Вы удостоились такой чести из всех участников. :))))

crying

Слава Богу, шутники на ФШ не переводятся. Без Вашего бреда тут было бы совсем скучно. Так что давайте, продолжайте в том же духе.yes 

Аватар пользователя Софокл

Вы говорите : "есть природный закон справедливости"?!

Извините, мне мою сентенцию: вам очень долго придется ждать, когда рыбка начнет клевать на ваш вопрос.

 

Аватар пользователя kto

если бы не было природного закона справедливости, то жизни на земле не было бы.

Аватар пользователя Филоверум

Совершенно верно. Только придурки хотят жить в несправедливости - это сильный аргумент, я думаю. Ни одно умное живое существо не захочет жить в несправедливости.

А придурки, когда получат от несправедливости по полной ни за что, ни про что, тоже поумнеют.

Аватар пользователя Софокл

Если мельницу, баню, роскошный дворец Получает в подарок дурак и подлец, А достойный идет в кабалу из-за хлеба - Мне плевать на твою справедливость, творец!

Омар Хаям.

Аватар пользователя Алла

Софокл. Вам вторя.

- "Я знаю мир: в нём вор сидит на воре,

- Мудрец всегда проигрывает в споре, с глупцом,

- Бесчестный честного стыдит,

А капля счастья тонет в море горя."

---- О. Хаям

Аватар пользователя kto

справедливость в том, что поэт ее обнародовал

Аватар пользователя Софокл

И в этом проявился "закон природной справедливости"?! Да,0. Хаям был шестеркой этого "закона" и вы, наверное, то же мечтаете ей быть. Мне не досуг что-то говорить по поводу ваших воззрений. Мне остается пожелать того, чтобы ваши мечты сбылись и вы стали известны не менее Омара Хаяма.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл. Благодарю Вас за критику моих околофилософских воззрений.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый kto, моя писанина не стоит вашей благодарности.

Аватар пользователя Филоверум

О! Точно. Первая Ваша здравая мысль. Поздравляю!

Аватар пользователя Софокл

Да, дураки любят поучать, а невежды хвастать своими открытиями.

Аватар пользователя Филоверум

Такая рыбка, как Вы мне не очень интересна. Колючая, костлявая, а мяса почти нет, так... кое-что.

Но чудо!!! Кроме Вас есть другие.

Аватар пользователя Софокл

.
 

Аватар пользователя Алла

Фил

Но чудо!!! Кроме Вас есть другие.

И кто же? - Неужто Я?

Хи, хи. 

Аватар пользователя Филоверум

Алла.

Полина, например есть. Доген...

Кстати, я ей в комментарии показал принцип, который показывает, что жизнь действительно невозможна, как говорил и Kto.

При отсутствии справедливости все живые существа убивают друг друга сразу же после любого малейшего конфликта. Это подтверждается и в жизни - кровная месть признана способом самоуничтожения нации.

И лучше бы Вы с Софоклом говорили бы по делу и по логике, а не возмущались бы относительно того, что кто-то говорит истину. Опровергается "истина" не упреками автору, что мол истину мы знать не можем, а нахождением нелогичностей и несоответствия реальности.

Вы там что-то с Софоклом писали, что в споре глупец всегда выигрывает? И кто это написал? Хаям? Ну стоит ли его читать после этого? А вы как считаете, Вы в споре со мной выиграли или проиграли? Судя по хихиканию, Вы считаете, что выиграли. Но тогда Вы кто? Смешок плохой у Вас...

В споре выигрывают все. Мудрец получает истину, например, что дурака не переспорить, а дурак получает самомнение о своей яко бы мудрости. При этом мудрец увидит и причину того, почему дурака нельзя переспорить. Но и это не всё. Дурак на подсознательном уровне всегда несет информацию, даже если он ее не видит.

Аватар пользователя Софокл

Если я зависим от того, интересует ли людей то, что я говорю - это значит, что моё счастье зависит от кого-то другого. Ричард Бах

Аватар пользователя Филоверум

Ну пускай он живет на необитаемом острове и молчит, этот бах.

А зачем он вообще рот открывает, этот бах, если это не интересует никого?  Представляю картину, стоит Софокл и декламирует, а вокруг люди ходят, занимаются своими делами, на Софокла не смотрят и не слушают. А Софокл всё трындит и трындит. И зачем трындит? Все уже спать пошли, а Софокл трындит и трындит.

Нормальный человек говорит только тогда, когда его слушают, а значит интересуются. И в этом зависимость.

Ну глупость же несусветную этот Бах сказал, а Софокл эту чушь выдает за мудрость. Дураки в психушке так говорят. Им вообще по-барабану, слушает ли их кто или нет.

Аватар пользователя Софокл

Sus docet Minervam, sus est porco.

Аватар пользователя Андреев

Если это не кислотное разбрызгивание яда, то что тогда?

"От избытка сердца говорят уста." По тому, что из них выходит, можно представить, что внутри. Ведь не может из чистого колодца подняться ведро, наполненное  канализационным содержимым. Разно и наоборот. "По плодам их познаете их".

Так что кончайте, Фил, "ходить и гадить" (Веня ДрКин)

Аватар пользователя Филоверум

Вы не способны отличить гадость от конфетки. Вам важнее стиль, а мне суть.

Вы парадоксал, и для Вас должно быть "и то. и это", тогда как Вы отличаете гадость от конфетки, когда оно - "и то, и это"? Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны.

Не нравится? А мне не нравится то, что вы пишете. И я вижу суть, а Вы что, форму? А за формой что? "И то, и это", то есть не пойми что?

Такие как Вы создали философию смертников, и такие как Вы внушили людям, что можно убивать, врать и воровать, потому что трындите, что жизнь несправедлива.

Когда моя теория пробьется, преступности не будет, а Ваша теория ничего хорошего не принесет, потому что ничего нового в ней нет. А если нового нет, то и изменить ничего не сможет.

Гадость - это ваша статья, разобщающая людей и позволяющая говорить. что это - "и то, и это".

Ещё раз: ВЫ НЕ СПОСОБНЫ ОТЛИЧИТЬ ГАДОСТЬ ОТ КОНФЕТКИ. И перестаньте писать вообще, плодя хаос.
 

Аватар пользователя Андреев

И перестаньте писать вообще, плодя хаос.

- сказал гость хозяину дома (темы) :)))

Вы любите таких гостей, Фил? Вы случайно, не татарин?

Аватар пользователя Филоверум

Не, у меня жена татарка, наверное.

А удалить Вы можете всё, что хотите, как сказал мне Доген в моей теме. Но я ему ответил, что оставлю его глупости типа для потомков.

А вообще, я не хамлю просто от себя. Я хамлю всегда в ответ. Вы не слышали "молитесь за врагов ваших, так вы насыплете им на голову раскаленные угли". Думаете, это не работает? И это не какая-то там парадоксальная логика, это однозначный закон природы.

Так что, даже в моих нападках основой является моя доброта. Это уже пояснение к тому, что очень трудно отличить гадость от конфетки. Но причина не "в том и этом", а в четком и однозначном законе природы - справедливости.

Я думаю, что Вам бы следовало меня пожалеть, я ведь почти один занимаюсь истинно правильным занятием - распространяю знания в философии о природном однозначном законе природы. Почему этот закон никто не знает, а точнее, никто не знает, что это именно автоматический природный закон? А потому что этот закон - духовный. А в науке чудовищно преобладает голимый материализм. Наука просто не способна его увидеть.

Если эта тема Вас не интересует, то можно поговорить спокойно по Вашей.

Согласны ли Вы, что Ваша статья способствует разобщению людей? Я считаю, что способствует.

Согласны ли Вы, что смысл статьи включает в себя на подсознательном уровне факт невозможности для людей объединиться на какой-либо истине?

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 26 Август, 2014 - 15:49, ссылка 

Спасибо Стас! Теперь я знаю, кто я. 
Это новая редакция или копия? На всякий случай скопировал, а то будет как в прошлый раз. 

Порядок действий по наведению порядка, (инструкция по написанию инструкций) несомненно имеет место быть. Аналог - движение предметов, которые сами в себе содержат самодвижение. 
Но если движение движения "придумал" не "я", и даже не "Я", то порядок движения оформляю "я", выявляя общности, которые суммируют остальные "я". Так и будем расти до "Я", а жить-то когда? 

Надо искать оптимум между абсолютным порядком и абсолютным беспорядком. И рад бы не искать, а вот что-то заставляет. 

Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился! Вкус специфический! Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди. 
...Пусть будет изобилие, пусть будет все! Но пусть чего-то не хватает!

Аватар пользователя Софокл

Но пусть чего-то не хватает!

Владимир, Вы зрите в корень. Между порядком и беспорядком, двумя крайностями помещается то, что не освещается парой поименованных категорий, а именно жизнь - существование или жизнь в радость... Так что ваше пожелание о дефиците весьма актуально. Радость нашего бытия тот дефицит, который всегда будет для нас притягательным.

Эссе чуть-чуть подредактировал.

Аватар пользователя Алла

Филоверум, 24 Август, 2014 - 19:07, ссылка

А Вам не кажется странным, что вопрос о курице и яйце и по сей день актуален?

Это для еврея этот вопрос актуален. - Естественный отбор этот вопрос и не ставил, т.к. внешние яйцеклетки (яйца) существует ещё у рыб.

Не было ничего, и вдруг возникло... Это может быть? А закон сохранения энергии? Куда девается энергия, если приходит конец? Откуда взялась, если не было?

 Да-а-а! - Без Бога ну никак!

Аватар пользователя Филоверум

Если Вы уж говорите о Боге, то Он тоже логично появляется в результате естественного отбора.

Чем закончится эволюция человека? Она закончится появлением Бога. Вы просто не можете перешагнуть настоящее. А ученый должен предвидеть и предсказывать будущее.

По сравнению с неандертальцами мы - боги.

Это сложно понять? Вы посмотрите на политиков. Слово "справедливость" звучит из их уст каждый день. Это отражение чаяний людей. Даже америкосы обещают построить свободное справедливое общество.

Так, какое общество будет построено в конце концов? Какое общество останется в результате естественного отбора?

Результат один - справедливое общество.

Отодвиньте начало бытия на достаточный срок, если Вы не можете представить безначальное бытие, и Вы поймете, что есть и боги, и справедливость. И всё это логично следует из естественного отбора.

Аватар пользователя Карагандинец

Чем закончится эволюция человека? Она закончится появлением Бога.

Могут ли сторонники теории эволюции не верить в Бога?

Аватар пользователя Филоверум

Хороший, но простой расклад. Автор не очень основателен. Он сказал, что эволюционисты не могут не верить в Бога, но он ошибся. Вот Алла, например, говорит об эволюции, а от Бога отбрыкивается всеми силами. Если бы автор углубился в тему Бога как всемогущего живого существа, способного реализовать любое своё желание, то смог бы понять и законы мироздания. Не сразу, конечно.

Вот я, например, однозначно установил, что в мироздании правит справедливость как объективный и совершенный закон. Понимание этого даёт чёткую инструкцию философам для познания истины: НИКОГДА НЕ ЛГИ. Почему? Потому что по справедливости лжец никогда не познает истину. Это справедливо: лжецу - ложь!

Аватар пользователя Карагандинец

 Понимание этого даёт чёткую инструкцию философам для познания истины: НИКОГДА НЕ ЛГИ. Почему? Потому что по справедливости лжец никогда не познает истину. Это справедливо: лжецу - ложь!

Не волнуйтесь. Истину Вы никогда не постигните, даже если будете всегда стараться говорить правду. Во всяком случае, пока находитесь в человеческой оболочке. Да и в любой другой тоже. Любые оболочки, т.е. ограничения (кстати, конкретность) загонят Вас по необходимости в некие рамки, не дав увидеть более широкую перспективу. Соответственно, Ваша правда будет глупостью для того, кто мыслит шире Вас, или просто по другому. 

Аватар пользователя Филоверум

Не волнуйтесь. Рамок у меня нет. Моё мировоззрение строится на безначальном и бесконечном (безрамочном) существовании. Моя философия оболочку вообще не рассматривает. Бессмертным является сознание, и именно на сознании я сосредоточен.

Абсолют состоит из четырех составляющих, из которых строится любой процесс.

1. Беззаконие - небытие.

2. Ограниченный закон - неопределенность (Гейзенберга, например).

3. Внешний закон - объект.

4. Внутренний закон - субъект.

Это весь Абсолют. Вы видите здесь какие-то формы и оболочки?

Аватар пользователя Карагандинец

Вы видите здесь какие-то формы и оболочки?

Конечно, вижу. Я же не слепой. Каждое слово и даже буква, использованная только что Вами - форма, т.е. оболочка. Проявиться (материализоваться) вообще-то может только то, что так или иначе получило определённость, т.е. пределы (форму). По другому, увы, не получится. И кстати, говоря обратное, Вы, мягко выражаясь, говорите неправду. Вот Вам и пример того, что я Вам только что пытался объяснить.

Аватар пользователя Филоверум

Если Вы за словами мысль не видите, то это не мои проблемы. Это вы ограничены буквами. Я могу это написать и на английском при желании. Форма изменится, а содержание останется, точно так как и с сознанием.

И никакой лжи у меня нет. Ложь - это преднамеренное введение в заблуждение. Это вы себя обманываете и держитесь за догму, что человек не может знать истину. Это и есть Ваша граница: "человек не может знать истину". Вы сами ее выстроили, Вам и жить за забором (рамками).

А меня не надо запихивать в Ваши рамки, сидите там сами.
 

Аватар пользователя Карагандинец

Форма изменится, а содержание останется, точно так как и с сознанием.

Да ну?! У Вас есть бесформенное содержание? О как интересно! Чем дальше, тем веселее.:)))smiley

Аватар пользователя Филоверум

Очевидно Ваше бессилие. Принцип - это бесформенное содержание.

Аватар пользователя Карагандинец

Нет, Фил, интеллектуальное бессилие демонстрируете именно Вы. И чем дальше, тем больше. Как оказалось, у Вас проблемы даже с элементарной логикой.
Но в одном с Вами абсолютно согласен - ВАШЕ содержание точно бесформенное, поэтому оно тут никому и не интересно, увы. Думаю, Вам с ним, содержанием, нужно сначала самому досконально разобраться и оформить его соответствующим образом. Тогда, возможно, оно станет "съедобным" и для окружающих. 

Аватар пользователя Андреев

И никакой лжи у меня нет. Ложь - это преднамеренное введение в заблуждение. 

А не пренамеренное заблуждение, неосознанное выдавание своей субьективной "лжи" за истину? Вы это учитываете? Кто может сказать, что в нем этого нет?

"«Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас». (1Иоан.1:8) 

И если говорим, что мы правы, но гневаемся, то значит мы лжем:

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав"

А меня не надо запихивать в Ваши рамки, сидите там сами.

Видите, как из вас агрессия брызжет? "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

 

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, я где-то сказал, что я совершенен и никогда не ошибаюсь?

Ложь всегда преднамеренна, а ошибка - это следствие несовершенства. Несовершенство - это не означает, что я имею рамки для мышления. Я показал, что я занимался безрамочным Абсолютом. Я начал с того, что возможно всё, а закончил тем, что справедливость может обеспечить именно существование всего для человека (живого сознания), то есть для его чувств.

Брызжет агрессия - это Ваше субъективное мнение. А вот по делу Вы говорить не умеете.

В Библии, например, есть понятие "праведного гнева", но Вы тут сразу забыли про свою любимую парадоксальную логику, и объявили своё мнение непарадоксальной истиной. Что, не хватает последовательности? Парадоксальная логика по-барабану?

Ну.ну... Вы даже не заметили, как устремились к примитивной прямолинейной логике. А почему? Единства захотелось?

Аватар пользователя Карагандинец

Не волнуйтесь. Рамок у меня нет.

Кстати, по-моему Вы тут нарушили свои же предыдущие заявления.
Ведь именно Вы заявляли себя сторонником актуальной бесконечности, а также бесконечной иерархии богов. А если есть иерархия, значит есть и различия между ними. А различия предполагают отдельность  одного от другого, т.е. некие рамки и формы. Соответственно, у Ваших богов формы и рамок не может не быть, а у Вас, как Вы утверждаете, её нет. Так значит, Вы и есть Верховный бог, а говорили, что в Вашей системе его нет.:)))

Аватар пользователя Филоверум

Слушайте, прекратите лезть в дебри и уходить в конкретности, от чего вы сами меня и предостерегали, что говорит о Вашей ограниченности.

Ещё Сократ по-моему говорил "мысль высказанная есть ложь", то есть словами мысль высказать нельзя. Но несовершенным тут является слово, а мысль за словом может быть истинной. Это давно известная истина, которую я знаю, а Вы, по всей видимости, нет. Это и не удивительно, ведь Вы сами решили, что не можете знать истину.

Или Вы понимаете смысл, или Вы хватаетесь за формы. Выбирайте. Вы не можете видеть мысль? Ну извините, я Вам ни чем не могу помочь, тем более, что Вы этого не хотите.

Аватар пользователя Алла

Фил. 

Вы не можете видеть (мою) мысль?

Ну извините, я Вам ни чем не могу помочь,

 Ну и не надо. Топай отседова.

Аватар пользователя Филоверум

Вы себя возомнили тем, кто может мной управлять?

И после этого Вы отрицаете существование богов?

Ну, ну...

Аватар пользователя Карагандинец

Ещё Сократ по-моему говорил "мысль высказанная есть ложь", то есть словами мысль высказать нельзя. Но несовершенным тут является слово, а мысль за словом может быть истинной.

Может быть, а может не быть, т.е. бабушка как минимум надвое сказала.smiley Поэтому, как например в данном случае, за Вашим несовершенным (тут я с Вами согласен) словом, скрывается ещё более несовершенная мысль. Да и что ждать от неоформленной аморфной мысли?!smiley Хотя, для Вас, видимо, аморфность и истинность - слова синонимы. А что, в этом что-то есть.smileyНет, в самом деле.

Аватар пользователя Филоверум

Вы моей мысли не видите, но обсуждаете ее?

Ну.ну...

Вы даже не видите, что сами себе меня придумали, и обсуждаете свой образ меня, но не меня.

Не буду Вам мешать размышлять над своими иллюзиями.

Аватар пользователя Алла

Фил.

Как Вы "великодушны". Впечатляет.

"Спасибо".

Аватар пользователя Полина

По сравнению с неандертальцами мы - боги.

Давно подозревала, что бог - понятие относительное.

А Справедливость все таки у природы и человеческого общества - разная. Природа (флора и фауна) не знает, что она смертна, а человек знает и боится этого. Поэтому его всегда будут привлекать всякие трюки с переселением душ и воскресением. А утверждение, что переселение души происходит по каким-то законам высшей справедливости - так эта версия кармического воздаяния уже давно известна. Ну приятно так думать и все тут. Психика напридумывала всякие способы самосохранения перед ужасом неминуемой смерти по принципу "думай о приятном".

Но.... еще Блаватская говорила и я с ней полностью согласна, - "Истина, это не всегда то, что нам хочется".

Аватар пользователя Филоверум

Полина.

"Давно подозревала, что бог - понятие относительное".

Понятие бог легко определяется как всемогущее живое существо. А всемогущество - это способность исполнить любое своё желание, это же означает, что бог исполняет абсолютно все свои желания, а еще точнее - бог исполнил все свои желания.

Если свобода - это жить как хочешь, то это атрибут именно бога. Свобода - это еще и блаженство.

Так что понятие бога не такое уж и относительное, и главные качества бога можно установить однозначно.

Но боги, действительно, могут быть разными. Это ясно, если понять, что желания у всех разные. Для того, чтобы выяснить, какие боги бывают, необходимо найти все комплексы непротиворечивых желаний. Когда вы найдете полный комплекс непротиворечивых желаний, тогда Вы нашли образ бога, который существует в реальности.

И если бог - это исполняющий желания, то реальность бога - это реализованное желание бога.

По Библии мы боги, поэтому наша жизнь - это наше реализованное желание. Если человек увидит всю иерархию своих желаний, то он поймет мироустройство.

Вообще, это обалденная тема. Жаль, что мне приходится этим заниматься одному, и никто не хочет этим заниматься.

Человек, например, хочет быть бессмертным, но при этом хочет иметь возможность лгать, воровать и убивать, но и при этом еще хочет справедливости.

Это всё реализовано!!! И реализовано классно: скрытое бессмертие и справедливость и явная возможность творить гадости. И именно лживость человека не позволяет ему увидеть, что мир справедлив. Согласование просто фантастическое.

Аватар пользователя kosmonaft

Нет никакой парадоксальной логики.
Есть логика "плоскостная",которую и называют аристотелевой,а есть "объёмная" или иерархическая.

Например,имеется ряд цифр 12345678,а дальше 1и 2 по каким-то признакам объединяются в "а",3 и 4-в "б",5 и 6-в "с",7 и 8-в "d",которые на своем уровне так же могут объединиться:а и б-в x,с и d-в y,а x и y объединяются в какое-нибудь Ю,которое на самом нижнем уровне включает в себя весь цифровой ряд 12345678.
Можно эту иерархию представить в виде пирамиды.

 

Аватар пользователя Карагандинец

Нет никакой парадоксальной логики.
Есть логика "плоскостная",которую и называют аристотелевой,а есть "объёмная" или иерархическая.

 так объёмная и есть, наверное, парадоксальная. Во всяком случае, для обладателей "плоскостной" логики. 
Кстати, а химия, например, пример какой логики? По-моему, иррациональной.smiley Ведь там сплошные качественные (но в связи с количествомsmiley) изменения.

Аватар пользователя Sergey

2 вопроса Андрееву и всем, у кого есть ответы.

1.Почему здесь и везде говорится об аристотелевской логике? У него её нет. (Он это слово не использовал. Его силлогизм относится к доказательству, что можно отнести к логике, но про неё говорят, когда имеются в виду суждения. По-моему, приписывание Аристотелю логики, что внешне выглядит естественно, наоборот, привело к мешанине в ней.)

2."Невозможно, чтобы одно и то же в одно..." - это относится, если следовать тексту самого Аристотеля, не к логике, не к суждению, а к языку. Причем это понятно, а тогда Аристотель писал чего не надо говорить для неучей, которых было 99%. Но это, во-первых, опять не логика. Во-вторых, вопрос: почему, приводя эту цитату Аристотеля, язык путают с логикой? Так и до парадоксов Рассела недалеко, и опять мешанина в логике.

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Сергей

"Суждения" - это такой класс высказываний, когда из посылок следует заключение. 
Например. 
- Если из "А" следует "В" и "А" истинно, то "В" тоже истинно (modus ponens). (Т.е., если посылки верны, то и заключение верно.) 
- Если из "А" следует "В" и "А" ложно, то "В" не определено (т.е. из ложных посылок следует что угодно). 
Есть ещё включающее "или" и исключающее. 
Вот этот класс высказываний и есть суждения. (Силлогизмы к ним не принадлежат.) 
И только для суждений справедливы три закона Аристотеля. 
- тождества (т.е. посылки, во в сём множестве высказываний по данной проблеме, не могут быть изменены, т.е. должны оставаться тождественны самим себе.) 
- противоречие - признак бракованных суждений (посылки или некоторые из них, в процессе рассуждений, приобрели другое содержание.) 
- и исключение третьего: одному и тому же водно и то же время, и в одном и том же отношении не может быть присуще и не присуще "а". 
И только те высказывания, которые принадлежат этому их классу и есть суждения. 

-----------------------------

См.: Аристотель: Первая аналитик, Вторая аналитика, Топика и Органон.

Это и есть то, что мы наз. логикой Аристотеля.

Аватар пользователя Sergey

Алла,

спасибо!

Ну, хоть кто-то на ФШ разбирается в логике. То, что Вы написали, для меня ново. Я понимал суждение как «машина черная», как факт, а не следование (хотя в факте есть следование, но это уточнения, а не суть…).

Но вот если к указанным Вами суждениям, для которых справедливы три закона Аристотеля, силлогизмы не принадлежат, то как вообще тогда рассматривали аристотелевскую логику как логику с этими самыми силлогизмами? Её к тому же рассматривали, если я правильно понимаю, через субъект-предикат, а не следование? Или действительно, логику все понимают по-разному (я не говорю про подразделения, например, классическая и неклассическая, модальная и деонтическая...): у Вас и меня два разных понимания (точнее, мы выражаем два разных понимания)?

Так что Вы, скорее, подтвердили мое предположение о мешанине в логике. Это не значит, что три имеющиеся подхода к философии Аристотеля в смысле логики не могут быть вместе. Это значит, что в науках логики нет – есть много разных, или есть мешанина. Тогда понятно, почему и в науках чехарда.

Может, я сумбурно написал, извините, но этот сумбур из-за того, что у всех разные мнения, и я не могу разобраться.

А Вам, Алла, спасибо за новые знания. То, что Вы написали, я и не предполагал.
 

P.S. Я не знаю как на этом сайте, но здесь я Sergey, так как имя «Сергей», когда я регистрировался, был занято. Или это не важно здесь?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это и есть то, что мы наз. логикой Аристотеля.

Это не совсем так. То что вы описали правильнее было бы назвать первой в мире формализованной логикой (тоже от Аристотеля).

Аристотелевскую же логику много веков изучали не столько в качестве её формализованной (знаковой) части, сколько логикой называли логические рассуждения проверяемые на нарушение законов противоречия, тождества и исключенного третьего.

В этих законах самое главное договориться до однозначного понимания одного и того же на протяжении всего процесса рассуждений. То есть, о том, что у Аристотеля сказано словами: в одно и то же время, в одном и том же отношении, а также со всеми другими уточнениями, которые снимают неоднозначность. В наше время нарушение этих законов в рассуждениях обозначается в речи жаргонным выражением "подмена понятий". [Тут все начнут, конечно, кричать, что никогда такого не слышали в родной речи :)]

Так вот, самое главное, за что я бы давал по жо.. многим и многим людям с учеными званиями (именно с учеными званиями, ведь с меня-то что взять, я прикрыл это место работами Аристотеля). Да, так вернемся к жо.. Бив би їх, і бив би оціх вчених по задньому місці! За то, что они пренебрегают разницей (не уточняют, или даже сами не осознают) между, например, законом тождества и выражением из формальной логики A ~ A, где ~ знак тождества.

"Небольшое" отличие заключается в том, что в выражении A~A, уже ОБЯЗАНО быть заложено на этапе присвоения какому-либо объекту буквы "А" все те уточнения, которые требует неформальный закон тождества, начиная с "в одно и то же время, и в одном и том же отношении".

Другими словами, прежде чем иы получаем право оперировать знаками вместо рассуждений, нам требуется провести грандиозную работу по формализации самих речевых выражений (со всеми возможными уточнениями), а вот тогда уже, после этого, вытерев пот с лица, мы можем поручить работу с разными там "А" и "В" даже такому долбоёбу, которого принято в народе называть... компьютер.

Надо, кстати, заметить, что подобных операций (типа "и","или", "исключающее или"...) есть 16. И каждая из операций имеет вполне адекватное название.

Я обозлён в основном названием "исключающее или". Оно очевидно придумано впопыхах. Но зато подхвачено толпой в "лучших" традициях массового психоза. Подойдите к любому культурному человеку и пусть он вам объяснит чем "или" отличается от "исключающего или". Пусть объяснит на русском - зачем присовокупили это идиотское "исключающее"? И это в то время, когда есть совершенно однозначное, ясное и понятное всему трудовому народу, хорошее русское слово - "либо", которое точно передаёт смысл логической операции, по аналогии с всем известным выражением "либо дождик, либо снег". В отличие от просто "или", которое подразумевает "мне всё равно - или вареники с маслом, или со сметаной).

Аватар пользователя Дилетант

 Спокус Халепний, 29 Август, 2014 - 01:35, ссылка

подобных операций (типа "и","или", "исключающее или"...) есть 16. 
..Подойдите к любому культурному человеку и пусть он вам объяснит чем "или" отличается от "исключающего или". 

 Операция "и" гласит, что если есть "и1" "и1" (11), то получается "1", а если есть "только1" (10, 01), то получается 0. 
Отсюда легко видеть, что если будет "или1" "или1" (10, 01), то будет 0. После инверсии будет 1.

То есть из операций инвертирования НЕ и "и" получаются все остальные, в том числе и "исключающее ИЛИ". Могу порыться в справочнике и вспомнить, а оно надо? 
Важнее, что получается при подаче "выхода" логики на её "вход", то есть - организации рефлексии.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо, что вы мне объяснили, хотя я и сам догадывался, т.к. имею 35-летний стаж работы программистом, включая первые три года на ассемблерах для двух разных типов компьютеров.

Поэтому мне было бы намного полезней, если бы вы пояснили мне чем НАЗВАНИЕ операции "исключающее или" лучше, чем само собой разумеещееся НАЗВАНИЕ "либо", которое прямиком указывает на СМЫСЛ операции (повторяю: "либо дождик, либо снег").

Если же вы считаете, что на русском выражение "исключающее или" понятно любому мужику (в отличие от "либо"), то я снимаю шапку, чтобы посыпать голову пеплом. В оправдание могу сказть, что давненько уже не жил среди широких русскоязычных народных масс.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 29 Август, 2014 - 04:10, ссылка 
Спасибо, что вы мне объяснили, хотя я и сам догадывался

Не сомневался. Это я на публику. 

если бы вы пояснили мне чемНАЗВАНИЕ операции "исключающее или" лучше, чем само собой разумеещееся НАЗВАНИЕ "либо", которое прямиком указывает на СМЫСЛ операции (повторяю: "либо дождик, либо снег").

Думаете, что любой прохожий ответит, что он понимает под словом "микросхема"? И что все ответы будут одинаковы? 

Мало ли в каждой науке специальных слов. Да если по каждому слову негодовать, то так и некогда делать будет чего. 

"Или" ни чем не лучше "либо" - это одно и то же. А как на слух "исключающее либо"? 

Зачем вытаскивать из научных загашников специальные слова и разговаривать ими, выдавая их за общеупотребительные? Ну, разговаривайте (в тряпочку), но потом не обижайтесь, что окружающие не понимают. Но ведь начинают обзываться:))). 

PS.
Но часто бывает так, что искренне хочется что-то объяснить, выразить своё понимание, но не хватает слов.
Говорить разговорным языком стыдно - сайт вроде философский, а философские термины сложны в понимании - надо их осваивать, и опять стыдно признаться.
Сказать же, донести до "заумных философов" своё (правду - то что думаю) хочется. Приходится применять свои "научные термины", которые своей "заумностью" нисколько не лучше философских, надеясь на то, что раз философ, то всё знает: какой же философ "умный", если "простых" научных слов не понимает. 

Если помните, то где-то говорили о регуляторе Уатта. У меня сложилось впечатление, что понятие о рефлексии философского сообщества (общества) не опускается до таких мелочей, считая, что это дело уже науки. 
Но сама рефлексия философа от философского понятия "рефлексия" через практику механизма рефлексии (регулятора Уатта, кольца ООС, ПОС) никак не происходит - нет возврата, подтверждения из "природы", отражения от Реала запущенного туда слова "рефлексия". Сказал философ, что есть рефлексия, ну и ладно - корифеи больше знают, вон сколько книг написано. 
Хорошо, что вдолбили "единство и борьбу", а так бы и зацепиться было бы не за что:))).

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Или" ни чем не лучше "либо" - это одно и то же. А как на слух "исключающее либо"?

Мне кажется, что "или" чаще употребляется в русском языке в значении "одно дополняет другое", чем в значении "одно исключает другое". Поэтому "или" логично используется как традиционное булево "или".

Значение "либо" в русском языке чаще (т.е. обычно) используется как "одно исключает лругое. Поэтому "либо" логично использовать в качестве булева "исключающее или". Короче выходит.

Но если уже класть все деньги на бочку, то наиболее однозначным для "исключающего или" было бы обозначение "или-или". По аналогии русского словоупотреления: я возьму или книгу, или газету.

Но часто бывает так, что искренне хочется что-то объяснить, выразить своё понимание, но не хватает слов.

Будьте уверены, что когда есть что сказать, но не хватает слов, то это означает, что мысль ещё не оформлена. Проверено практикой. Именно поэтому многие выдающиеся умы свои мысли стараются записать (а не только держать в уме; они не доверяют своему выдающемуся уму).

Если не хватает времени для записи, то надо попросить понимающего тебя. Как это было с Ландау. О знаменитом труде по физике Лифшица и Ландау говорили, что там нет ни одной мысли Лифшица, и ни одного слова Ландау. :)

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 29 Август, 2014 - 21:27, ссылка 
Но если уже класть все деньги на бочку, то наиболее однозначным для "исключающего или" было бы обозначение "или-или"

Ну, если разговор зашёл о деньгах, то:
В алгебре логики рассматриваются переменные, которые могут принимать только два значения - 0 и 1. В дальнейшем переменные будем обозначать латинскими буквами x,y,z,... . В алгебре логики определены отношение эквивалентности (=) и три операции [5]: дизъюнкция (операция ИЛИ), обозначаемая знаком V, конъюнкция (операция И), обозначаемая знаком & или точкой, которую можно опускать (например, х • у = х у), и отрицание (инверсия, операция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или над элементами 0 и 1 (например, х, О, 1). 

...Операция сумма по модулю два (исключающее ИЛИ, логическая неравнозначность) обозначается символом © и определяется соотношением

х ф у = х • у V х • у.(1-19)

Легко убедиться, что х © у = (х V у) • (х V у). Это выражение также можно использовать для определения операции сумма по модулю два. Очевидно, что х © у = х ф у.

Здесь непонятные значки х © у = х ф у. не что иное как знаки + в кружочке. А книжка называется: Г.И. Пухальский, Т.Я. Новосельцева. Проектирование дискретных устройств на интегральных микросхемах. М. Радио и связь, 1990. 
Ввиду того, что эти непонятные знаки + не различаются, то дальше идёт некоторая ахинея, в связи с чем книжку следует читать в формате PDF или бумажном варианте. 

Довольно неглупые люди отличают дизъюнкцию (операцию ИЛИ) от операции суммы по модулю два (исключающее ИЛИ, логическая неравнозначность), обозначаемую символом +. 

Что же касается меня лично, то мне было по барабану это отличие, потому что был важен результат упрощения логических головоломок. А посему рекомендую эту книжку для практического (изготовления изделия, конструкта), а не теоретического (наклеивания ярлыков с последующим их жонглированием) использования. 

Будьте уверены, что когда есть что сказать, но не хватает слов, то это означает, что мысль ещё не оформлена.

Попахивает тавтологией. Слово - ярлык - это и есть форма. Если не хватает форм, то мысль не оформлена. Как же она будет оформлена, если форм не хватает?

А вот есть состояние понимания, понятие есть, а говорить нечем. Художник видит картину, а смешать краски не может - нет красок, последовательности их смешения, нанесения, да и непонятно на чём рисовать - на холсте или бумаге.

На мой взгляд хуже когда слов полно, а понятия нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Попахивает тавтологией.

Спасибо. Мне честно(!) нравится, когда меня тычут носом в написанную мною лужу. Вы совершенно правы.

Вместо выражения "...мысль ещё не оформлена" лучше было бы написать "...мысль ещё не сформировалась". Тогда было бы намного яснее, что речь идёт не о ВНЕШНЕМ оформлении мысли (при помощи языка), а о внутреннем её формировании в виде некоего ясного обобщенного образа.

В моём же контексте запросто можно увидеть тавтологию. Из-за нечеткого подбора слов. Вы правы.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 30 Август, 2014 - 09:44, ссылка 
..нравится, когда меня тычут носом в написанную мною лужу. 
Вместо выражения "...мысль ещё не оформлена" лучше было бы написать "...мысль ещё не сформировалась". Тогда было бы намного яснее, что речь идёт не о ВНЕШНЕМ оформлении мысли (при помощи языка), а о внутреннем её формировании в виде некоего ясного обобщенного образа.

Если бы не было луж, то и цветы бы не росли. 
Вы правы в различении оформления мысли, внутреннего образа в виде слов, форм, чтобы и другие увидели то, что видно Вам у себя внутри. То есть выдачи наружу внутреннего образа.
Но кроме этого (вторая сторона различения), должен быть и внутренний образ сформирован, построена модель из форм, к которым надо подобрать слова, которые потом и высказать.
Но внутри-то этой модели находится ещё нечто, скрепляющее формы этой модели. Это нечто и есть та самая "лужа" тавтологий, которая перестаёт быть лужей, скрепляя разные формы. 

Если говорить другими словами. 
Имеется песок (элементы "И" и "НЕ") в песочнице (голове). Для того, чтобы из них построить город, надо связку (воду). И вот некто "я" начинает орудовать в этом влажном песке, складывая (оформляя) то, что "хочется". 
Но "город" получается хоть и разнообразным, но разнообразие его "одноцветно". Вот это и есть модель мышления. 

Художник (дизайнер) имеет в своём арсенале три цвета (на самом деле четыре), из которых составляет многоцветие форм.
А вот уже дизайнер наносит это многоцветие на "город" из песочных форм. И получили опять модель мышления, но уже цветную. 
Если "я" буду внедрять эту мою внутреннюю "цветную модель" во вне, реализуя её, то и получу нечто, соответствующее этой внутренней модели, но только "снаружи" "меня".
Но будет ли это НАСТОЯЩИЙ город? (Настоящее мясо, картошка, сахар, любовь). 

Спасибо за "лужу тавтологии".

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Андреев

В наше время нарушение этих законов в рассуждениях обозначается в речи жаргонным выражением "подмена понятий". [Тут все начнут, конечно, кричать, что никогда такого не слышали в родной речи :)]

Начнут кричать, но только в восторге (я имел ввиду себя)  :))

Я даже планировал целое исследование написать по поводу подмены понятий в истории, как на смену декларируемым свободам приходили тирании, на смену идеалистам - диктаторы, на смену открывателям законов эксплуатации скрыватели и эксплуататоры этих же законов, и все это под маской первичных деклараций и идеалов.

Но мечту умчались, а слово, действительно никто не упоминал. До Вас, Спокус. Мой респект!

 

Аватар пользователя Sergey

Спокус Халепний,

вот Вы написали, что "Аристотелевскую же логику много веков изучали не столько в качестве её формализованной (знаковой) части, сколько логикой называли логические рассуждения проверяемые на нарушение законов противоречия, тождества и исключенного третьего".

Но, например, тождество подразумевает различие, а у Аристотеля "одно и то же в одно и то же время…", т.е. речь идет о равенстве. Есть и другие искажения идей Аристотеля и логики, о чем много писали, например, Кант.

Вот и получается, что "Аристотелевскую же логику много веков изучали" не по Аристотелю, а вопреки ему. И до сих пор так изучают, хотя еще Кант обратил внимание на те грандиозные недостатки, которые следует даже из указанного мною положения, и создал более правильные логические представления, чем пресловутая общая логика.

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Нет суждения, в котором бы отсутствовало действие. Всякое суждение необходимо есть высказывание об: обладать, либо действовать, либо претерпевать, либо различными их сочетанием. И в каждом из них с необходимостью есть некий класс действий, либо сами они есть действие. А между действием и бездействием нет ничего третьего, именно это является "железобетонным" основанием закона исключения третьего.

(Спокус обладает этим или не обладает, он действует или не действует, он претерпевает или не претерпевает, Спокус бежит или НЕ бежит и третьего не дано.)

Аватар пользователя Sergey

Алла,

получается, что в Вашей версии аристотелевской логики нет следования мертвым правилам, а должно быть живое движение (следование)?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ответственному за тему.

"Дневальный! Почему мусор на плацу?!"
 

Аватар пользователя Андреев

"Дневальный! Почему мусор на плацу?!"

"Когда б вы знали из какого сора

растут цветы, не ведая стыда..."  

:))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда б вы знали из какого сора

растут цветы, не ведая стыда..."

По ассоциации.

У нас тут, в Сан-Франциско, есть парк "Голден Гейт Парк". Он тянется полосой от океана - вглубь города километров на пять.

Этот парк все очень любят. Он был заложен жителями города в качестве волонтёрского проекта больше ста лет назад. В этом парке есть туристические ареалы, а есть места, где "не ступала нога человека". В том смысле, что можно найти лужайку и просидеть на ней целый день в тени деревьев, так и не увидев ни одного человека. В парке есть небольшие водоёмы-озёра, водопадики, самая разнообразная растительность, включая участки с экзотическими растениями. Многие гуляют с собаками, многие ездят на велосипедах. Ещё большее количество - просто бегают (больше по утрам и  под вечер).

Так вот, когда я узнал, что за пследние десятки лет в парк практически не завозится земля для различных посадок растений и для обустройста очередных "ботанических" мест (которых множество!), то я завёл себе специальный контейнер для пищевых отходов, потому что оказалось, что почти вся земля в этом парке происходит из тех пищевых отходов, которые сограждане сдают за собственные деньги. Переработка этого мусора поставлена на такую основу, как будто бы это заводы по выпуску автомобилей.

P.S. Интересно, что переработкой мусора в Калифорнии в конце 70-х занялся, так сказать,  "американский Королёв" - начальник проекта "Аполлон" (запуск экипажей на Луну).

 

Аватар пользователя Андреев

Филоверум, 29 Август, 2014 - 08:36, ссылка

Согласны ли Вы, что Ваша статья способствует разобщению людей? Я считаю, что способствует.

Согласны ли Вы, что смысл статьи включает в себя на подсознательном уровне факт невозможности для людей объединиться на какой-либо истине?

По-моему не включает. Наоборот, принцип нелинейной логики позволяет снять ненужный конфликт в точке контакта (принцип айкидо). Он позволяет понять, что помимо двух измерений есть третье, где невозможное в плоскости легко осуществляется в 3D. 

И утверждение либо есть, либо нет, спокойно превращается в "есть и не есть одновременно", противоположноси оказываются не только дополнят друг друга, но и не мыслимы друг бз друга. 

Чем такая миролюбивая, миротворящая логика может разобщать людей? Конечно, если они фанатики и верят, что только у них истиная вера, а все остальные неверные, еретики и отступники, ревизионисты, ренегаты и оппортунисты, которых надо жечь на кострах, четвертовать на площадях и гноить в лагерях - для них (надеюсь вы себя к ним не относите) такая логика действительно - нож острый в сердце и в горло.

 

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

"по поводу подмены понятий", о чем Вы упомянули выше, но в логике, я написал Спокус Халепному. Именно подмена понятий Аристотеля в одном из случаев способствует "невозможности для людей объединиться на какой-либо истине", о чем написали Вам. А вот Ваше мнение (указание на еще один вид логики) как раз доказывает, что необходимо что-то противопоставить подмене аристотелевской логики и, следовательно, разрушению логики, что как раз и есть повод разобщения людей – я так понимаю Ваш пост в одном из его смыслов.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я бы легко употреблял слова бинарная логика, линейная логика вместо аристотелева логика, но меня несколько раз останавливали, спращивали, что это такое, а аристотелева логика - это то как все называют такой внутренне непротиворечивый сиилогистический способ рассуждения. Так произошло. Так это называют все.

Насколько это соответствует идеям самого аристотеля сйчас уже не важно, как не важно насколько советский коммунизм соответствует идеалам Платона и французских социалистов-утопистов. Так сложилось. И понятие порой не просто подменяется, а подмена становится гораздо более реальной чем оригинал. Се ля ви.

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

я и не ожидал даже, что с аристотелевской логикой просто беда на этом форуме: вот у Вас "внутренне непротиворечивый силлогистический способ рассуждения", у Спокус Халепного - "логические рассуждения проверяемые на нарушение законов противоречия, тождества и исключенного третьего", у Аллы - логика высказываний (=суждений, но силлогизмы к ним не принадлежат), "когда из посылок следует заключение". И, главное, как Вы написали: "Насколько это соответствует идеям самого Аристотеля сейчас уже не важно". Этот форум меня просто удивил.

Но вопрос к Вам: все это - подмена понятий или что-то другое?

Аватар пользователя Андреев

я и не ожидал даже, что с аристотелевской логикой просто беда на этом форуме

А у меня встречный вопрос к вам: вы знаете место, где с этими понятиями "не беда"?

Не можете подсказать адрес? :))

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

да, знаю и могу "подсказать адрес".

Но, следуя ходу нашего диалога, хотелось бы сначала услышать ответ на вопрос, который я задал Вам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, это игра в детский сад, ты мне сначла, а я - потом тебе. 

Если у вас есть ответ, скажите. На ваши вопросы я уже дал исчерпывающие ответы.

Что, именно, я не осветил?

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

когда я писал про необходимость ответа на поставленный вопрос, я имел в виду элементарную вежливость. Вы же написали про детский сад. Может, нет подмены понятий, о которой Вы пишете, но различие понятий о диалоге налицо. Так что не все сводится к подмене понятий. Или насчет того, что Вы не осветили, то Вы много чего не осветили. Ну а насчет моего вопроса, на который Вы не ответили, то он изложен выше.

Аватар пользователя Андреев

Может, нет подмены понятий, о которой Вы пишете, но различие понятий о диалоге налицо.

Не могу не согласиться: превращение интеллектуальной дискуссии в крипто-эмоциональный троллинг - это иное понятие о диалоге, для меня неприемлимое.

Позвольте откланяться.

Аватар пользователя Sergey

Андреев,

можете и не откланиваться: занимайтесь троллингом сколько хотите – мне все равно.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Если хотя бы в одной из посылок, в составе суждений, исчез или добавлен хоть один предикат, то это уже другая посылка, это и есть подмена понятия (понимания), - т.е. хотя слово одно и то же, но его содержание другое, что либо исключает его из некоторого класса связей с другими понятиями (пониманием), либо расширяет. - Формальным представителем этой подмены является "закон противоречия".

Аватар пользователя Sergey

Алла,

вот тут с Вами не соглашусь. Например, высказывание: "эта машина черная". Добавляем предикат или даже делаем замену: "эта же машина тюнингованная". Но подмены самого понятия этой машины нет. Есть уточнение или рассмотрение другого аспекта, а аспект - это не понятие.

А вот насчет "закона противоречия" – вообще не понял, но стало интересно. Можно разъяснить или хотя бы пример привести?

Аватар пользователя Алла

Сергей.

"Эта машина черная" - чистейший силлогизм (единичное- особенное-всеобщее), т.е. это есть классификация по цвету. Тогда как, если в беседе Вы  употребили: "машина чёрная", то белой ей никак не стать.  А если Вы всё-таки стали употреблять "белая", то это и есть подмена понятия (здесь понятие это "машина чёрная", либо с другим составом предикатов, но вполне конкретным). А в общем, ей следует оставаться "черной" во всех высказываниях по данной теме. - Этого и требуют и закон тождества, и закон противоречия.

Про между прочим.

Некоторый состав определений необходимо силлогизм. (Вот попробуйте дать чему-либо определение, получите силлогизм, т.е. причисление к классу - всегда есть силлогизм).

Аватар пользователя Sergey

Алла,

по поводу силлогизма и особенного. Во-первых, "Эта машина черная" - это не силлогизм (тут нет двух посылок и заключения), во-вторых, нет особенного, хотя есть классификация по цвету. Так что этот Ваш довод ошибочен.

По поводу понятия. Если "белая", то это - подмена понятия, согласен. Но вот тут уже Вы подменяете понятие - я не писал про "белая". Я писал про тюнинг, а он (молдинги и т.д.) цвет и понятие машины не меняет, и она остается "черной" и сама и во всех высказываниях по данной теме (как Вы пишете), причем без всяких законов тождества и противоречия. Таким образом, в Вашем тезисе о "белой" подмена понятия есть, причем как в отношении машины (тут я согласен, но я не про это писал), так и в отношении моего примера (а вот тут мне не понятно, зачем Вы это сделали - зачем в отношении моего тезиса подменили понятие?).

В любом случае, про мой пример с тюнингованной машиной Вы ничего не сказали ("белая" - это не ответ, а подмена понятия), и насчет вопроса о "законе противоречия" Вы тоже ничего не ответили.

А "Некоторый состав определений необходимо силлогизм. (Вот попробуйте дать чему-либо определение, получите силлогизм, т.е. причисление к классу - всегда есть силлогизм)" - что это вообще такое? Например, машина черная и тюнингованная - вот определения, но силлогизма тут нет.