"Парадокс всемогущества" и моновалентная логика

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Логика
Теология
Философия религии

В современной философской литературе нередко отмечается научная, якобы, "ущербность" работ, так или иначе затрагивающих теологические аспекты. Отсюда констатации, типа: "Все они на светском сугубо философском поприще заведомо проигрывают критическим трудам, выполненным с учетом требований формальной логики, например таким, как: Бочаров В.А., Юраскина Т.И.Божественные атрибуты. М., 2003"[1]. Зато в самих "критических трудах" выводы делаются вполне определённые и вполне категоричные.

Так, в вышеназванной монографии Бочарова В.А.и Юраскиной Т.И. читаем: "Расхожее и общепринятое мнение состоит в том, что бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Выступать против этого мнения считается совершенно неприличным. В лучшем случае на тебя посмотрят как на чудака. И тем не менее мы готовы продемонстрировать, что такая сущность, как Бог, в любом его варианте, принятом в монотеистических религиях, не просто не существует, но и не может существовать... Почему же возможно осуществить доказательство несуществования Бога? Дело в том, что во всех религиях богословы вынуждены наделять Бога определенными свойствами, и есть возможность показать их самопротиворечивость. Противоречивый же объект по всем канонам научности существовать не может"[2]. При этом в качестве "самопротиворечивости" привлекается так называемый "парадокс всемогущества" - в форме известного вопроса: "Может ли Бог сотворить такой камень, который поднять не может?". Авторы рассматриваемой монографии считают этот аргумент логически вполне достаточным для достижения поставленной цели: "Указанный выше вопрос, относящийся к всемогуществу Бога, как раз и показывает, что к числу самопротиворечивых предикатов следует отнести и предикат "всемогущий", так как при любом ответе на данный вопрос - "Да, может" или "Нет, не может" - получается, что существо, которому приписывается свойство быть всемогущим, таковым не является... Итак, Бог как существо всемогущее является логически невозможной сущностью"[3], а посему "Бог есть не более, чем фикция, порожденная человеческим разумом"[4].

Но если Бог, с "критической" точки зрения, онтологически есть существо сугубо трансцендентное (и уже поэтому в научном плане заведомо "несуществующее"), а всемогущество Его логически выражаемо лишь через абстрактный второпорядковый предикат - самосоотносимый (а потому заведомо "самопротиворечивый") квантор общности, то для полной наглядности лучше было бы непосредственно обратиться к рассмотрению иного объекта - равно значимого и с научной, и с теологической точки зрения: к тому, о коем "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." (Быт. 1:26). Благо, что в современной антропоцентрической философии человек также занимает доминирующее место место.

Как существо эмпирическое, в своих материальных возможностях, в своих практических делах человек, конечно, не всемогущ: отнюдь не всё дано ему сотворить. Но как "созданный по образу и подобию" человек вместе с тем обладает образом и подобием всемогущества: подобно Богу, способен к "творению-из-ничего" - пусть это всемогущество и ограничивается лишь сферой субъективно-идеального. Говоря словами Боэция, "такой силой наделен только человеческий род... Её божественная природа не удовлетворяется тем знанием, которое можно получить путем чувственного восприятия: в воображении она может составить себе понятие о том, чего не воспринимает в данный момент, и о том, что вообще недоступно чувствам, и дать этим образам имена"[5]. Ибо помыслить человек волен всё, что угодно, а подумать способен о любой вещи.

Возникает ли в данном случае "парадокс всемогущества", а если да, то как разрешается? Чтобы показать это, всего лишь переформулировать сакраментальный вопрос следующим образом: "Может ли человек подумать о таком камне, о котором подумать не может?" Естественным образом здесь также возможны два ответа: 1. человек может подумать о таком камне, о котором подумать не может; 2. человек не может подумать о таком камне, о котором подумать не может. Второй вариант представляет собой, на первый взгляд, разновидность силлогистического тождества. Соответственно первый вариант представляется логически противоречивым, а потому недопустимым ни логически, ни онтологически. Но это только на первый взгляд. Ибо в данном случае сама логическая форма (логическое содержание) выражений включает в себя семантику (фактическое содержание). С учётом этого обстоятельства и в первом, и во втором варианте ответа содержится как раз мысль о том предмете, сама возможность подумать о котором утверждается или отрицается: ибо использовать дескрипцию "камень, о котором невозможно подумать", уже означает подумать именно о таком камне.

Дело в том, что здесь действует не привычная бивалентная логика (со значениями "истинно" и "ложно"), а логика моновалентная, в которой элиминируется оператор отрицания как таковой. Сама по себе она не является чем-то экстравагантным и начисто оторванным от научного познания. Например, "уже в ультрамикроскопическом объекте субъект существует только до тех пор, пока обладает данным предикатом. Поэтому на вопрос, обладает ли субъект данным предикатом, возможно ответить только утвердительно: "Да, обладает". Суждение "субъект обладает данным предикатом" может получить только одну оценку: "истинно". Мы встречаемся с моновалентной (1-валентной) логикой"[6]. Ещё ранее наличия моновалентной логики было констатировано Декартом применительно к эпистемологии: "Что касается идей, если рассматривать их сами по себе, вне отношения к чему-либо иному, то они, собственно говоря, не могут быть ложными; ибо представляю ли я себе козу или химеру, от этого не становится менее истинным тот факт, что я представляю себе одну из них, а не другую"[7]. Любая человеческая идея, любая человеческая мысль, соотнесённая лишь с самой собой, всегда только истинна, даже несмотря на кажущуюся (и даже действительную) логическую противоречивость. Ибо здесь единство логической формы и фактического содержания таково, что действуют законы моновалентной логики, а не обычной бивалентной с её дихотомией истинностных значений. Поэтому и ответ на вопрос "Может ли человек подумать о таком камне, о котором подумать не может?" однозначен: "Да, может".

Ещё более верно это применительно к Богу: Его всемогущество абсолютно, но вместе с тем логически отнюдь не "парадоксально" - вполне согласуется с человеческим разумом и доступно пониманию, в том числе, через моновалентную логику. Так называемый "парадокс всемогущества" даже чисто логически отнюдь не опровергает ни всемогущества Бога, ни Его бытия. Вообще, между религиозной верой и разумной природой человеческой души нет подобных противоречий. А потому человеку посильна заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Мф.22:37) - или, если в дословном переводе: "во всём разуме твоём"[8]. Религиозная вера и логика разума находятся в полной гармонии, когда их основой является такая любовь.

*      *      *

1.Давыдов И.П.Рецензия на книгу: Мюррей М., Рей М. Введение в философию религии. М.ББИ, 2010 // Вестник православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Серия 1: Богословие. Философия. Выпуск № 40 (2) / 2012, с. 149

2. Бочаров В.А., Юраскина Т.И.Божественные атрибуты. М., 2003, с. 148

3. там же, с. 150

4. там же, с. 171

5. Комментарий к Порфирию // Боэций "Утешение философией" и другие трактаты. М., 1990, с. 6

6. Кузнецов Б.Г. Физика и логика // Физика: далёкое и близкое. М., 1963, с. 181-182

7. Рене Декарт Размышления о первой философии, В коих доказывается существование Бога и различие между человеческой душой и телом

8. Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык - Санкт-Петербург, Российское библейское общество, 2011, с. 132

Комментарии

Аватар пользователя axby1

    Юрий, здравствуйте. У меня к Вам есть один вопрос, интересно как Вы на него ответите.
    Берём двоих Богов, которые при прочих равных уcловиях (ну там, умении создавать миры щелчком пальцев и прочих признаках всемогущества) отличаются лишь одним : первый не сомневается в том, что он - единственный и абсолютный Бог, а второй способен поставить по отношению к себе такой вопрос. Какой из них, по Вашему мнению, выглядит более убедительным ?

Аватар пользователя kosmonaft

Хотя Дмитрий и запретил мне появляться в "Его темах", но он не Бог и не может этого сделать, а если бы был Богом, то делать этого просто бы не стал, и поэтому я наберусь смелости и продемонстрирую некоторое своеволие...,))

Если Бог начинает думать о себе как о Боге, то он перестаёт быть Богом.

 

Аватар пользователя axby1

Выживаете меня отсюда ? Своевольные вы мои.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Почему Вы так решили?
Неужели только потому, что по непонятной для себя причине я назвал Юрия Дмитрием?...,))

 

Аватар пользователя axby1

Извините, я решил, что Вы мне "мстите" за удалённый комментарий. Слишком легко ведусь на склоки, надо корректировать.

 

Аватар пользователя kosmonaft

А разве вы удалили какой-то мой комментарий?
У меня их столько много, что я не в состоянии контролировать их бытие...,))

Что хотел сказать фразой о Боге..
Это всё из того, что я разными словами пытаюсь сказать последние пол-месяца.
Быть Богом и думать о себе как о Боге...Кстати, Вы случайно уделили не тот комментарий, где я писал четыре строчки о Мире, который может быть Миром и может быть Я,а так же о Я, которое может быть и Я и Миром.
Если этот, то зря.
Честно.
Бог является Богом только будучи (бытие) Богом, и в этом случае Он и Мир сливаются в одно.
Если Бог начинает думать хотя бы просто только о том, что он Есть Бог, Он тем самым отделяет себя от Мира и появляются уже два разных "одно".
НО...Как только Бог начинает думать, что он Бог, у него сразу же возникает вопрос : А почему Я Бог?
То есть он перестаёт Быть одним, или просто перестаёт Быть и начинает существовать в моментах, один из которых можно определить как Всемогущество, а другой Всеведение (я не утверждаю, что моментов только два). Бог перестаёт быть просто Богом и становится либо Всемогущим, либо Всеведущим, так как одновременно и Всемогущим, и Всеведущим он существовать не может.

Понимаете?
Как только Бог начинает думать о себе как о Боге, он перестаёт быть Богом.
Как только человек начинает думать о себе как о человеке, он перестаёт быть просто человеком и превращается либо в разумного человека, либо в доброго, либо в завидующего....
Как только человек начинает думать о своей свободе, он перестаёт быть свободным.

Аватар пользователя axby1

  Интересная у Вас цепочка умозаключений, Евгений, так сразу и не разглядеть. Я более склонен "сплавлять" Всемогущество и Всеведущество в одно понятие, дабы не усложнять. И в результате получается, что либо может знать точно о собственном "Все-Все", либо никак не может. А у Вас получается "смешанный" вариант.

  Единственное, что меня в нём смущает - так это то, что думать (в общем случае) вредно :)

Аватар пользователя kosmonaft

Думать вообще вредно.
Если начнёшь думать, то можешь додуматься до того, что если ты всё можешь, но не знаешь что ты можешь так как не всеведущий, то ты не можешь знать и того, что ты всемогущий...,))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Бог является Богом только будучи (бытие) Богом, и в этом случае Он и Мир сливаются в одно.
Если Бог начинает думать хотя бы просто только о том, что он Есть Бог, Он тем самым отделяет себя от Мира и появляются уже два разных "одно".
НО...Как только Бог начинает думать, что он Бог, у него сразу же возникает вопрос : А почему Я Бог?
То есть он перестаёт Быть одним, или просто перестаёт Быть...

Интересная логика раздвоений вплоть до исчезновений. Это, типа:

Степан и водку, и вино
Вливал, не уставая...
Со стулом слился он в одно -
С похмелья так бывает.
Дремал Степан, в руке стакан,
Но как лицо живое
Подумал вдруг: "Я кто? Степан!"
И... Вот их стало двое.
Онтологический бросок:
Теперь уж - два Степана,
Всё потому, что первый смог
О том подумать спьяну.
Однако и второй - не сон:
Едва взойдясь на свете,
"Я кто? Степан!" - подумал он.
И... Появился третий.
Тот - водку по стаканам вмиг:
Коль три - всему основой,
Сообразили на троих,
И... Всё пошло по новой.
В конце концов пропал Степан
(Хотя какой - не внемлет):
Опять один, в руке стакан
Пустой зажал - и дремлет... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Если вернуться к теме бога (не буду писать с большой буквы. да простит меня Бог), то бог может подумать о себе не только как о всемогущем и всеведущем, но и как о вездесущем.
Вездесущий.
Интересное слово.
Сущий везде.
Если бог сущий,и он есть одновременно как сущий в виде бога везде, то бог сливается с тем, где и в чём он есть сущий везде одновременно, так как одновременно можно быть везде только в том случае, если тот, кто одновременно везде и есть это везде. Бытие бога слито с бытием как таковым.
Если бог не просто вездесущий, но ещё и всемогущий, то он не просто сущий везде, или он и есть везде, в котором он сущий, то есть сущий одновременно, то он может быть везде. Другими словами, бог может быть везде, но если он это может, так как он бог, то будучи не всем, а богом, он может это не одновременно, как бы сливаясь с везде, а последовательно. Но он это может. И это возможно только в том случае, если бытие бога отделяется от бытия как такового, в результате чего появляется существование как процесс.
Бог отделяется от мира.
Но...Если бог отделяется от мира, как всего, который ещё можно рассматривать как мир параллельностей и помещает себя в мир последовательностей, которые порождают время и пространство, то не перестаёт ли он при этом быть богом?
А может быть, он перестаёт быть богом только в мире последаветльностей, оставаясь при этом богом в мире параллельностей?

Не могу подобрать (вспомнить) слово, которое бы говорило о боге как о том, который есть всегда.

 

Аватар пользователя Доген

Бог не более и не не менее чем Абсолют - и потому предполагать что  он то или иное просто бесмыслено - Бог есть всё.

Аватар пользователя kosmonaft

И Доген?...,))
 

Аватар пользователя Доген

а Доген тем более )))

Аватар пользователя kosmonaft

А Я ?
 

Аватар пользователя Доген

А вы воще ни в какие рамки, вы бесконечны !!!

Аватар пользователя Андреев

.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Октябрь, 2014 - 21:21, ссылка

Степан и водку, и вино
Вливал, не уставая...
Со стулом слился он в одно -
С похмелья так бывает.
Дремал Степан, в руке стакан,
Но как лицо живое
Подумал вдруг: "Я кто? Степан!"
И... Вот их стало двое.
Онтологический бросок:
Теперь уж - два Степана,
Всё потому, что первый смог
О том подумать спьяну.
Однако и второй - не сон:
Едва взойдясь на свете,
"Я кто? Степан!" - подумал он.
И... Появился третий.
Тот - водку по стаканам вмиг:
Коль три - всему основой,
Сообразили на троих,
И... Всё пошло по новой.
В конце концов пропал Степан
(Хотя какой - не внемлет):
Опять один, в руке стакан
Пустой зажал - и дремлет... :-)

Чисто Сократовский Диалог:

Как только выясняется, что соединить всеобщее и единичное без противоречия нельзя, начинается диалог в сократовском смысле - возникает разлад души с самой собой: она и то говорит, и противоположное, но это ее не удовлетворяет. Сократовский диалог отличается от обычного диалога как разговора двух лиц. В сократовском диалоге душа беседует сама с собой, сама с собой не соглашается и, осознав это, ищет согласия с собой.

Душа еще не знает разумного, но чувствует, что рассудочные определения не годятся, т.к. в них всеобщее и единичное не могут быть соединены без противоречия. Душа должна признаться себе, что она НИЧЕГО не знает, что оно есть по сути - она должна очиститься, т.е. признать, что рассудочный способ не годится для того, чтобы знать истину.

Вот, что такое сократовский диалог – это способ становиться разумно мыслящим существом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 12 Октябрь, 2014 - 23:37, ссылка

У меня к Вам есть один вопрос, интересно как Вы на него ответите.  Берём двоих Богов, которые при прочих равных уcловиях... и т.д.

Дмитрий, в обыденности Ваш вопрос выглядит примерно так: "берём двоих Шварцнеггеров и при прочих равных условиях..." (типа, как в фильме "Шестой день"). Тем паче, что художественные произведения, вымыслы (в отличие от суждений) также строятся по принципам человеческой моновалентной логики.

Однако что касается "берём двоих Богов..." и т.п., то такая постановка вопроса просто-напросто лишена смысла. И это было установлено ещё в 6 веке от Р.Х. Ну, аналогично тому, как, например, сказать: "берём два интеграла, один белый, другой серый, какой из них выглядит более убедительным?"

Аватар пользователя axby1

 Однако что касается "берём двоих Богов..." и т.п., то такая постановка вопроса просто-напросто лишена смысла.

   Вообще-то я хотел подвести наш диалог к вопросу о возможности достоверного знания. А пример - это так, для наглядности.

   Вы, Юрий, отдаёте предпочтение точности формулировок ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Стараюсь отдавать предпочтение точности формулировок. Ибо примеры (по сути - умозаключения по аналогии) тоже играют большую роль. Как в знаменитой историко-философской ситуации насчёт кантовских "ста талеров". Казалось бы, этим своим простым примером Кант начисто разгромил "онтологическое доказательство". За что Гегель... разгромил того же Канта, всего лишь тонко подметив, что весь вопрос-то именно в том и состоит, можно ли Бога уподобить в этом отношении вышеназванной сумме бухгалтерской отчётности.

А вопрос о достоверности знания, действительно, интересен. В этом отношении первым, кто "изобрёл" новую логику, был Декарт. Логика вообще есть система сохранения определённой инвариантности: как правило, сохранение истинности суждений в рассуждениях и умозаключениях. Декарт был первым, кто в качестве таковой сохраняемой инвариантности избрал не истинность, а достоверность. И пришёл к выводу, что для человека существуют две равно самоочевидные достоверности: "я есмь" и "Бог есть".

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев! Я отправил 27.07.2014 - 11:34 Вам в «личку» сообщение. Но с «личкой» у меня однажды были проблемы… Сообщите, пожалуйста, получено ли мое сообщение; и если получено, то будет ли ответ.

Александр Гогузев.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кажется, понял, что за "личка" имеется в виду - это опция "личные сообщения". Там, действительно, есть уже несколько писем, в том числе Ваше от 27.07.2014. Постараюсь разобраться и ответить.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев! Ответить на мои вопросы, мои комментарии у Вас не находится времени (или, может быть, Вы не находите что ответить?)?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ответ здесь

Аватар пользователя axby1

А вопрос о достоверности знания, действительно, интересен. В этом отношении первым, кто "изобрёл" новую логику, был Декарт. Логика вообще есть система сохранения определённой инвариантности: как правило, сохранение истинности суждений в рассуждениях и умозаключениях. Декарт был первым, кто в качестве таковой сохраняемой инвариантности избрал не истинность, а достоверность. И пришёл к выводу, что для человека существуют две равно самоочевидные достоверности: "я есмь" и "Бог есть".

  Такая формулировка видится мне весьма размытой. Мне подсказали область, наиболее согласующуюся с моими представлениями - гносеология. Которая базируется на представлениях о том, что человек может обладать достоверными знаниями, как таковыми, но не может обладать знанием о том, что они достоверны. Для себя я это формулировал примерно так : если ты живое существо, то твоя уверенность в том, что это именно знание, а не заблуждение, может быть дана лишь в ощущениях. А поскольку любые ощущения по определению субъективны, ни одно живое существо не может быть абсолютно объективным в своих суждениях (не считая строго формальных утверждений, корректность которых, впрочем, тоже переживается, как результат умозаключений). Отсюда пример с двумя богами, один из которых абсолютно уверен в достоверности знания от том, что он Бог (и тем самым выглядит "подозрительно" в свете моих представлений), а второй, как и положено живому существу (если считать его таковым), способен в этом усомниться.

   Общая "мораль" приведённых соображений состоит в том, что ощущения - единственный способ верификации каких бы то ни было знаний.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 7 Ноябрь, 2014 - 00:24, ссылка

Общая "мораль" приведённых соображений состоит в том, что ощущения - единственный способ верификации каких бы то ни было знаний.

Если бы всё было так просто. Но выскочившему из парной воздух в предбаннике ощущается жутко холодным, а зашедшему с мороза - жутко жарким: в одно и то же время, в одном и том же месте. И лишь прибор-термометр их рассудит, ежели заспорят промеж себя.

 

Аватар пользователя Гогузев

Мои рассуждения и выводы о возможности достоверного знания здесь:  http://philosophystorm.org/goguzev/2125

Дмитрий, а что Вы думаете о возможности достоверного знания?

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как

«СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,

 (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

Аватар пользователя Lemur

Ответ на подобные парадоксы есть у одного политика "нельзя впихнуть невпихуемое!"

Аватар пользователя kosmonaft

Если перед нами "парадокс", значит мы не видим логики...,))
 

Аватар пользователя Доген

при появлении логики все парадоксы бегут сломя голову и прячутся, но как скушно без них )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка

согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как «СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,  (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

В целом согласен, особенно с такой Вашей мыслью:

«Способ получения адекватного изображения бытия в понятиях путем мышления» с «качественной стороны (и вместе с тем с количественной стороны)» есть то, что определяется как «логика» (с одной стороны, «формальная», с другой, «содержательная»). Ее выявление и исследование – задача философского познания. ("Вперёд от Канта").

Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). Но есть один существенный пункт, с которым не согласен: насчет того, "что философское представление (предположение) что бытие состоит из «материальной» и иной, т. е. «нематериальной реальности» вступает в противоречие с жизненно важным убеждением людей, познающих бытие (объекты познания и практики), в конечном счёте, ради практики, что на основе знания бытия («материальной реальности») практика будет возможна всегда, что познание бытия («материальной реальности») как историческое накопление, пополнение и углубление знаний, необходимых людям для практики, не может стать в какой-то момент несостоятельным".

Практика, конечно, критерий истинности человеческих знаний (как не раз, хоть и по-разному, говорилось в истории философии). Вопрос лишь - а в чём критерий истинности самой практики?

Аватар пользователя Дилетант

...здесь действует не привычная бивалентная логика (со значениями "истинно" и "ложно"), а логика моновалентная, в которой элиминируется оператор отрицания как таковой.
...Ещё ранее наличия моновалентной логики было констатировано Декартом применительно к эпистемологии: "Что касается идей, если рассматривать их сами по себе, вне отношения к чему-либо иному, то они, собственно говоря, не могут быть ложными; ибо представляю ли я себе козу или химеру, от этого не становится менее истинным тот факт, что я представляю себе одну из них, а не другую"[7]. Любая человеческая идея, любая человеческая мысль, соотнесённая лишь с самой собой, всегда только истинна, даже несмотря на кажущуюся (и даже действительную) логическую противоречивость. Ибо здесь единство логической формы и фактического содержания таково, что действуют законы моновалентной логики,

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философиинормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. (Википедия) 

И придраться не к чему. 
Если логика - это наука о "правильном" мышлении, но ведь не только о "правильном", но и мышлении тоже! А что запрещает быть мышлению неправильному

Вот и распадается "мышление" на мышление "правильное" - как привыкли говорить "логическое", а я говорю - машинное, и на мышление НЕ правильное как я говорю - человеческое. 

Опять этот треклятый треугольник истины

Если "я" всегда прав, моё высказывание всегда истинно, то причём здесь "правильность"? Ведь различие в правильности-неправильности исчезает, оставаясь в НЕразличии правильности. Превращая "правильность" в абсолют. 

Если "я" вижу, что наблюдаемое мною либо "истинное", либо "ложное", то вижу-то "я" всегда истинно: "я" всегда правильно отличаю "истинное" от "ложного". (Здесь "истинное" и "ложное" - названия разных суждений, противоположностей, а не истина и ложь).

Но причём здесь "логос" - рассуждение, мысль? Если есть рассуждение, то есть и суждения, а если есть суждения, то они различны, а иначе это будет одно суждение, и рассуждать будет не о чем.
Машинная (правильная) логика оперирует с различиями, и она "правильная" - рассудочная
Но есть ли в машине "нечто", которое постоянно подпирает, утверждает истинность рассудочных действий? 
Возможно, таким "нечто" явлено (моему "я") отношение между суждениями, которое всегда держит суждения в противоположных сторонах "ринга". Отсюда невозможность нанесения "прямых" ударов - "удары" противоположных суждений всегда "скользящие", а сила их такова, что суждения "проскакивают" на территорию "противника", и занимают её до следующего обмена ударами. 

В "моновалентной" логике нет двух поляризованных суждений, а есть связь, отношение моего "я" к суждению, к факту, различие в котором наблюдаю в полярности, направлении моего к нему отношения. Есть "я" и "факт". Есть "поиск" факта, и есть "ответ" факта. Есть моя активность, обращённая "во вне", и есть остаток моей активности, вернувшийся "из вне" "внутрь" меня, по которой я и определяю границы факта.

Обращаясь с вопросом, моё "я" всегда получает ответ - либо "да", либо "нет" (нет ответа), на основании чего всегда и вырабатывает решение (информацию по Винеру). 
Истинность вопроса обеспечивается истинностью (неизбежностью) ответа. Вопрос и ответ (начало и конец, альфа и омега) связаны необходимостью, образуя кольцо рефлексии. 

Спасибо. Надо просто прислушаться к тому, о чём нам уготовано, и подправляемо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 21 Октябрь, 2014 - 14:02, ссылка

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная [1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. (Википедия) 

И придраться не к чему.

При всём уважении к "Википедии", в её статьях часто есть к чему "придраться", вплоть до недобросовестного цитирования. Данный случай не исключение. Например, достаточно полностью пройти по приводимой здесь ссылке [1] и сравнить с тем, что на самом деле там значится. Как говорится, две большие разницы.

В данном случае я бы не стал основываться на столь шатком фундаменте, как статья из "Википедии".

Если логика - это наука о "правильном" мышлении, но ведь не только о "правильном", но и мышлении тоже! А что запрещает быть мышлению неправильному? Вот и распадается "мышление" на мышление "правильное" - как привыкли говорить "логическое", а я говорю - машинное, и на мышление НЕ правильное как я говорю - человеческое. 

Логику как таковую ("чистую логику") совершенно не интересует, что и как человек мыслит, почему мыслит так, а не иначе, "правильно" ли мыслит с точки зрения каких-то философских или идеологических доктрин, как протекает процесс мышления и т.п. В более частном определении "логика - наука о формах и приёмах рационального мышления, устанавливающая условия правильности рассуждений" (т.е. обеспечивает некую гносеологическую инвариантность), в более общем (соответствующем современному уровню развития этой наука) -  "система законов и правил, обеспечивающих определённый семиотический инвариант". А потому в прикладном плане с равным успехом логика годится и для анализа человеческих рассуждений, и для анализа, скажем, контактных схем, где лишь одно железо и никакого мышления. Поэтому если компьютер (а языки программирования основаны на логическом инструментарии) начнёт глючить вследствие неправильной программы, то это не значит, что у него появилось "мышление НЕ правильное как я говорю - человеческое". И наоборот: "что запрещает быть мышлению неправильному?" (в смысле Вашего словоупотребления - не "машинному"). Ничто не запрещает, и логические системы, рефлексивного анализа или гамма-алгебра, очень даже правильно описывают такое "неправильное" (основанное на свободе воли) мышление человека.

Опять этот треклятый треугольник истины...

На мой взгляд, Ваш "треугольник истины" можно было бы назвать "треугольником правды" (ибо в нём учитывается и такой момент, который в просторечии выражается фразеологизмом "правда у каждого своя"). Для наглядности этого момента вершины треугольника можно интерпретировать как Я, Я1 и Я2 (носители того, что обозначается в нём как "истинное" и "ложное").

Если "я" всегда прав, моё высказывание всегда истинно, то причём здесь "правильность"? Ведь различие в правильности-неправильности исчезает, оставаясь в НЕразличии правильности. Превращая "правильность" в абсолют.

С логической точки зрения "правильность" - это обеспечение заданного семиотического инварианта. Если исходным является некое суждение, которое имеет истинностное значение t ("истинно") то дедукция из него должна осуществляться таким образом и по таким правилам, чтобы  конечный вывод также имел бы истинностное значение t, а не f ("ложно").  Но вовсе не обязательно, чтобы инвариантом была именно "истинность". При разработке своей философской системы, например, Декарт строжайшим образом руководствовался логикой - однако инвариантом её была не "истинность", а "достоверность" (с исходной "несомненностью" ego cogito, ergo sum). В случае моновалентной логики "правильностью" является обеспечение инварианта перформативности. В этом случае предметное значение высказывания возникает "одномоментно" с самим высказыванием.

В "моновалентной" логике нет двух поляризованных суждений, а есть связь, отношение моего "я" к суждению

Если тот же Декарт говорит, что думает о козе и химере - его высказывание заведомо истинно в силу самой своей интенции. А если Декарт говорит, что не думает о козе и химере, то это его высказывание тоже заведомо истинно, и тоже в силу самой своей интенции. То есть, поляризованные суждения возможны, но они никак не связаны друг с другом и не имеют никакого отношения друг к другу. Каждое исключительно эксклюзивно, и связано лишь исключительно с "я" (Декарта в данном случае). И это наиболее простой (частный) случай логической моновалентности.

Если же в логической системе вообще отсутствует оператор отрицания, то и истинностное значение может быть только единственным. Да, такая логика не является булевой алгеброй - в этом  её специфика, позволяющая задавать предельно широкий универсум рассуждений, предельно универсальную предметную область: всё мыслимое, где есть и немыслимое, ибо через само понятие "немыслимое" тоже является мыслимым. 

Ни на что большее (типа диалогичности и т.п.) моновалентная логика не претендует.

Обращаясь с вопросом, моё "я" всегда получает ответ - либо "да", либо "нет" (нет ответа), на основании чего всегда и вырабатывает решение (информацию по Винеру). 
Истинность вопроса обеспечивается истинностью (неизбежностью) ответа. Вопрос и ответ (начало и конец, альфа и омега) связаны необходимостью, образуя кольцо рефлексии

Либо "да", либо "нет" - это бивалентная логика, но возможны и тривалентная, и вообще n-валентная (даже если не брать в расчёт бесконечнозначных логик). Но в любом случае, на мой взгляд, в отличие от материи и энергии на информацию законы сохранения не распространяются. По крайней мере, не распространяется принцип ex nihilo nihil fit.  Если, к примеру, (для простоты возьмём по Хартли) исходно для принятия решения дано n элементов, то кроме них самих возможны ещё n! упорядоченных множеств этих элементов и число элементов булеана множества с n элементами - всего (n! +2n + n) вариантов выбора. Соответственно информация (решение) составляет I = log (n! +2n + n), где логарифм двоичный, а 2n - 2 в степени n. Но и при n = 0 имеем тем не менее I = 1. В этом, предельном, случае информация как бы "творится-из-ничего". Правда, из всех земных (нерукотворных и рукотворных) "маслящих систем" способен на это, пожалуй, только человек. И в этом сущностное отличие его разума от "машинного мышления" (будь то мышление братьев наших меньших или компьютерного "железа").

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 21 Октябрь, 2014 - 20:19, ссылка 

При всём уважении к "Википедии", в её статьях часто есть к чему "придраться", вплоть до недобросовестного цитирования.

Что есть, то есть. Надо думать, что если "мышление" дискутируется на ФШ, и "правильность/неправильность" тоже, то элементарно делается вывод о неполности формулировок в "первоисточниках". Да и вряд ли будет полной формулировка в текущей жизни: слова, их применение меняются иногда с точностью до наоборот. Свежий пример с "динамикой", "моментом", "точкой" (поставить жирную точку). 

Логику как таковую ("чистую логику") совершенно не интересует, что и как человек мыслит, почему мыслит так, а не иначе,

Именно так. Потому что логика - это всегда машина, имеющая определённые состояния, А если встречаются неопределённости, то их разрешают по определённым правилам, приводя к определённости. 

если компьютер (а языки программирования основаны на логическом инструментарии) начнёт глючить вследствие неправильной программы, то это не значит, что у него появилось "мышление НЕ правильное

 "Неправильная" программа - это неисправная программа, подлежащая "утилизации". Здесь нет другого варианта. Даже если она имеет самоконтроль и исправление "неправильного" хода, то всё равно "неправильное" направление утилизируется - отправляется в "небытие". 
Здесь возникает вопрос о дублировании, но дублировании чего? Программ? Какой смысл дублировать программу другой, точно такой же? Дублируется машина, реализующая программу в движение состояний. А для выбора верного варианта используется "третейский" судья - третья такая же машина. Но вот живые космонавты только "дублируются". Правда, ещё есть и ЦУП, где создана мощнейшая (разнообразная, логически обоснованная системой отраслей науки, реализованной в технике) поддержка, определяющая каждое действие на орбите. 

логические системы, рефлексивного анализа или гамма-алгебра, очень даже правильно описывают такое "неправильное" (основанное на свободе воли) мышление человека. 

Сомневаюсь. Чтобы описать "неправильное" мышление человека, надо вступить с ним в отношение. Машина же может "работать" только с "отметками" отношений - фиксацией их сторон в некоторые моменты, которые могут для неё быть только "снятыми", но не "текущими". "Текущий момент" - это и есть отношение. "Снятый момент" - одна из двух противоположных отметок цикла, фиксация мгновения текущего момента, отношения. Эти две отметки в цикле связаны линейностью (необходимостью) цикла, и ими (противоположными отметками линейного цикла, круга) цикл полностью определён, потому что он "круглый". 
Единственное, что "знает" машина - это своё собственное "круглое" отношение, которым и "восстанавливает" хранящиеся "снятые моменты" "чужого цикла", говоря (фигурально) при этом: "я выдаю истинные значения хранящихся во мне "снятых противоположных моментов" круга в их "противоположном виде", а уж вы сами разбирайтесь со своими циклами". 

Возможно, что идёт к трансцендентной связи человека и машины ЭМ-полем, но это вид современной электрической связи. Не надо забывать, что есть и гравитационная связь - были машины с механической логикой, возможны машины с ядерной связью. 
А какой вид связи телепатов - можно пока только гадать. Гнутых ложек достаточное количество. 

"треугольник истины" можно было бы назвать "треугольником правды" (ибо в нём учитывается и такой момент, который в просторечии выражается фразеологизмом "правда у каждого своя")

Может и "правда". Суть в том (на мой взгляд), что "я" уверен в моём отношении с каждой вершиной треугольника, но не имею понятия, что творится между противолежащими "мне" вершинами.
"Творящееся" между вершинами объективно, независимо от "меня". А "я" лишь по "инерции" присваиваю вершинам "истинное" и "ложное", хотя на самом деле они могут быть разделены множеством разных отношений, но выглядеть как "истинные" - связанные одним необходимым отношением.
Поэтому во втором рассмотрении "истинное" и "ложное" были заменены на Момент1 и Момент2, которые, видимо, тоже придётся уточнять (переименовывать) как Мгновение1 и Мгновение2. 

вершины треугольника можно интерпретировать как Я, Я1 и Я2

Это пока страшно.
Объективно в вершинах "я" могу наблюдать только некие формы - форму1 и форму2, о которых и могу сказать, что наблюдаемое мною - истинно. 
Но если моё "я" поместит в противоположную вершину "я2", то вряд ли что "увидит", потому что надо тогда однозначно говорить о форме "я2", а для этого надо уверенно знать и о форме своего собственного "я". Может кто-то и знает. 

думает о козе и химере - его высказывание заведомо истинно в силу самой своей интенции. А если Декарт говорит, что не думает о козе и химере, то это его высказывание тоже заведомо истинно, и тоже в силу самой своей интенции. То есть, поляризованные суждения возможны, но они никак не связаны друг с другом и не имеют никакого отношения друг к другу. 

Применив "треугольник истины", видно, что в его вершинах помещаются "коза" и "не-коза" - химера, которые объективно (от "я") противоположны между собой. 
Моё "я" может думать что угодно о "козе" и "химере", менять их местами, но не может уничтожить их противоположность, ибо в этом случае коза и химера объединятся в одно, нечто непонятное, но и "оно" будет истинным или ложным для "я". Правда, и "химера" тоже нечто непонятное, но всё-таки "отрицание козы". 

В зависимости от того, с какого бока "я" посмотрю на вращение, оно будет правым или левым, но по сути неизменным. Но если есть "правое", то должно быть и "левое". Я должен из своего угла различать обоих в разных вершинах треугольника. И в разных углах треугольника правое и левое между собой будут объективны, независимы от меня. 

"Моно" - значит "одно". "Воленс" - имеющее силу. Поскольку в химии довольно мутно написано про валентность, то приходится ещё и с этим разбираться. 
Так или иначе, но от меня исходит некая сила, которой моё "я" объявляет противолежащее мне либо истинным, либо ложным - я говорю

Истинное - значит - моё. Я же не могу сказать, что ложное - это моё, иначе меня назовут не только лжецом, но и циником. 

Чем отличается моё я говорю при объявлении противоположного "ложным" или "истинным"? Ничего не приходит на ум, как направлением к себе или от себя. 
И в том и другом случае от меня будет исходить одинаковая сила (воля), но одного (моно) направления, которых - два - от меня и ко мне. Направление ко мне как к объекту, а от меня - как от субъекта. 

Либо "да", либо "нет" - это бивалентная логика, но возможны и тривалентная, и вообще n-валентная

Обычно её зовут "двоичной", по основанию "два", но может быть и по основанию "три", или "десять". 

Но и при n = 0 имеем тем не менее I = 1

Это одна из "странностей" информации. Информационщики определяют количество состояний - это им надо для определения пропускной способности "эфира".

Но при одном акте сравнения выдаётся только один результат, одна единица информации. Эта единица информации при двоичной системе может иметь количество 0 или 1, при десятичной системе - любое число от 0 до 9, но решение будет только одно из (десяти) возможных. И это решение будет всегда при наличии вопроса. Отсутствие решения говорит о том, что либо вопрос не задан, либо "машина" (рефлексии) сломана.

Здесь начинаются варианты, отклонения от "правильности". Так, при одном вопросе могут быть два решения, или все десять, а то и ещё несколько вариантов дополнительных ветвей в каждом решении - на то она и жизнь.

Аватар пользователя Гогузев

Дилетант, 21 Октябрь, 2014 - 13:02, ссылка

...Если логика - это наука о "правильном" мышлении, но ведь не только о "правильном", но и мышлении тоже! А что запрещает быть мышлению неправильному?

Вот и распадается "мышление" на мышление "правильное" - как привыкли говорить "логическое", а я говорю - машинное, и на мышление НЕ правильное как я говорю - человеческое.

Вы смешиваете человеческое мышление в области ПОЗНАНИЯ существующего (ОР) для успешного осуществления ПРАКТИКИ, где абсолютно необходимо, как Вы выразились, "мышление "правильное" - как привыкли говорить "логическое"",

с мышлением в области создания так называемых "духовных" предметов потребления, существующих, в отличие от знания ОР, в качестве, так сказать,"свободного" ИЗОБРАЖЕНИЯ реальности в понятиях, когда "правильное", ЛОГИЧНОЕ мышление и соответствующее ИЗОБРАЖЕНИЕ в понятиях реальности НЕ необходимо (в частности - в религиозных и идеологических учениях).

Аватар пользователя Дилетант

Гогузев, 26 Октябрь, 2014 - 20:21, ссылка 
Вы смешиваете человеческое мышление в области ПОЗНАНИЯ существующего (ОР) для успешного осуществления ПРАКТИКИ, где абсолютно необходимо, как Вы выразились, "мышление "правильное" - как привыкли говорить "логическое""

 Спасибо. Практика заключена в преодолении сопротивления, препятствия, которое преодолевается переходом моего "определённого" тела через границу с другим телом. Если есть граница, то есть и различие по эту, и ту стороны границы. Если границы нет, то и преодолевать нечего, нет и различия, нет и определённости. 
Находящееся по "эту" сторону границы "я" называю "моим", присваивая слово "истинный", а находящемуся по "ту" сторону границы - "другим", "чужим", "не моим", присваивая слово "ложный". И "это" и "то" соединены необходимостью отношения, образуя конгломерат предмета "логики".
Как говорит  Софокл, 11 Август, 2011 - 16:13, ссылка "человеку удалось отделить форму от содержания". 
В данном случае "природе" "удалось" отделить формы "это" и "то" от связующего их РОДНОГО отношения, и перенести их в другой субстрат, где они получили возможность храниться в разных местах одного и того же качества субстрата ("глины"). 
Отличие исходных и перенесённых двух форм заключается в том, что в исходном образуются объективный, независимый размер промежутка между формами, определяемый видом (качеством) "родного" отношения, а размер (координаты) промежутка между перенесёнными формами определяются качеством "чужого" отношения, образующего субстрат. 

Моё "я" каким-то образом может менять координаты перенесённых форм в субстрате мышления, сохраняя их "противолежание", их различённость. 
Более того, моё "я", получив "команду" (волеизъявление себя) на различение, ничтоже сумняшеся, различит и неразличаемое. Иногда правильно, иногда не правильно. "Правильно" - когда и в самом деле есть различие, подтверждённое другими органами чувств, а "не правильно" - когда различия нет, и даже оно с противоположным знаком, но моему "я" хочется, чтобы оно было именно так а не иначе, пусть даже и вопреки остальным органам чувств и массе свидетелей. 

Далее просто "включается" аппарат логики, машина, манипулирующая имеющимися формами-отпечатками, выстраивая из них разного рода "воздушные замки" фантазийные содержания - конструкции из "слов", вступая в отношения с которыми, моё "я" создаёт представления этих слов, связывая их понятиями, достигая желаемой сущности (реального или желаемого) предмета. 

Не я смешиваю логическое мышление с желанием моего "я" "понять" сущность происходящего, а "устройство" моего "я" заставляет составлять отношения между "я" и имеющимися формами его тела ( в его, моём теле). 
А я же стараюсь "растащить" логику тела и отношения её связывающие с моим "я". О чём и замечает Ю.Дмитриев в попытке привлечь меня к наблюдению за Я1 и Я2 из точки моего Я. 

в области создания так называемых "духовных" предметов потребления, существующих, в отличие от знания ОР

"Духовные предметы потребления" у меня ассоциируются с формами слов, которые поступают внутрь меня, и с которыми моё "я" начинает волей или неволей вступать в отношения, пытаясь создавать понятия, пытаясь отождествить (стремясь к тождеству) с имеющимися представлениями. Иногда моё "я" блокирует поступление неприятных слов-форм - вызывающих неприятные, деструктивные изменения в построенной "картинке мира". 

Пока стараюсь не касаться прямых, трансцендентных отношений. 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 27 Октябрь, 2014 - 00:07, ссылка

Если есть граница, то есть и различие по эту, и ту стороны границы. Если границы нет, то и преодолевать нечего, нет и различия, нет и определённости. 
Находящееся по "эту" сторону границы "я" называю "моим", присваивая слово "истинный", а находящемуся по "ту" сторону границы - "другим", "чужим", "не моим", присваивая слово "ложный". И "это" и "то" соединены необходимостью отношения, образуя конгломерат предмета "логики".

И что принципиально важно, эту границу проводит никто иной (не что иное) как «я». Разграничение, разделение на по ту и эту стороны границы есть проявление активности «я», которое порождает условное, относительное разделение исходного единства Одного на две стороны, много сторон этого Одного.

Когда утверждается независимость ОР (объективной реальности) от «я», мы неизбежно скатываемся к парадоксу «пойди туда – не знаю куда, найди то – не знаю что». ОР не более чем условная, относительная сторона Одного, Я, которое только и способно производить ОР в отличие от СР (субъективной реальности), отличать ту сторону Границы (мир вне нас, ОР) от этой стороны границы (мир в нас, СР). Без «я» как точки отсчета, начала координат нет и не может быть никаких границ.

Потому совершенно справедливо рассматривать Треугольник с Я-вершиной, полагающей наличие любых отношений, границ. Различение: Моё (субъективное) и Не мое (объективное) – деяние, плод активности Я.

Какая может быть ОР безотносительно Я? Кто её фиксирует, верифицирует, если не Я? Независимость ОР от Я имеет обратной стороной фантомность ОР для Я. Я о ней ничего не знаю, не воспринимаю, а она есть. Что же такое это есть независимое от Я? Это чистый фантом и не более того. Любое знание, представление о каком-либо есть сугубо зависит от Я, ибо это знание, представление принадлежит Я. Что же не принадлежит Я (независимо от Я) - того для Я нет, или это фантом, представляющий нечто неизвестное, несуществующее для Я (ОР независимая от Я). Это есть То, не знаю Что. ОР, независимая от Я, - это Кантовская ВВ.
 

Более того, моё "я", получив "команду" (волеизъявление себя) на различение, ничтоже сумняшеся, различит и неразличаемое. Иногда правильно, иногда не правильно. "Правильно" - когда и в самом деле есть различие, подтверждённое другими органами чувств, а "не правильно" - когда различия нет, и даже оно с противоположным знаком, но моему "я" хочется, чтобы оно было именно так а не иначе, пусть даже и вопреки остальным органам чувств и массе свидетелей. 

Процедура различения нечто нашим «я» исходно определяется не «внешним объектом» (наличием в нем отличий от другого объекта), а самим Я. Ибо Я есть Одно, которое может только условно, благодаря активности нашего «я» быть разделено на одно и другое, я и не-я, внешнее объективное и внутренне субъективно-копирующее или же, напротив, творящее  внешне-объективное. Когда мы выстраиваем отношение, разделяющее Одно на внешний объект, который наше «я» принимает за предмет-оригинал и, исследуя, отражая его, выстраивает субъективно-внутреннюю копию оригинала, мы имеем отношение заимствования-копирования содержания-оригинала в субъективную копию «внешнего» оригинала. Но, когда мы выстраиваем отношение, разделяющее Одно на внутренний мыслимый объект (творимый мышлением нашего «я»), принимающий статус предмета-оригинала (мыслимого проекта), а отражением-копией с этого оригинала выступают рукотворные внешние объективные предметы (процедура гипостазирования), то отношение раздвоения Одного на оригинал и копию-отражение поворачивается на 180º. Теперь внешний предмет становится в отношение копии по отношению к внутреннему предмету-проекту - оригиналу. Этот взаимопереход копии в оригинал и оригинала в копию по отношению внутреннее-внешнее подчеркивает условность, относительность разделения, различения на «внутри» и «вовне», на копию и оригинал, на идеальное и материальное, ибо все эти операции мыслящего «я» есть условное деление, различение одного и другого в Одном.

И это Одно всегда с нами - это Высшем Я.

Аватар пользователя Андреев

Дело в том, что во всех религиях богословы вынуждены наделять Бога определенными свойствами, и есть возможность показать их самопротиворечивость. Противоречивый же объект по всем канонам научности существовать не может"

Хорошо живется тем авторам и "просветителям народа", кто лениться читать. Ну да оно и понятно; "Чукча не читатель, чукча писатель". Они что, правда, не знакомы с учением Канта об антиномиях, не слышали об апофатическом богословии?

С другой стороны, это же надо записать Бога в обьекты! 

Воистину: ignorance is bliss, невежество - залог блаженства :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 28 Октябрь, 2014 - 08:48, ссылка

Они что, правда, не знакомы с учением Канта об антиномиях, не слышали об апофатическом богословии?

Знакомы, конечно. Но порой настолько велико бывает у некоторых желание "научно разгромить опиум для народа", что им изменяет и научная объективность.

Воистину: ignorance is bliss, невежество - залог блаженства :))

Увы, не всегда так. Чаще невежество - источник агрессии. Это я к тому, что появился тут было один такой в обезьяньем облике, который судит о людях исключительно по месту жительства. Пришлось его вежливо попросить отсюда, чтоб не хамил.

Аватар пользователя Виктория

Это я к тому, что появился тут было один такой в обезьяньем облике, который судит о людях исключительно по месту жительства. Пришлось его вежливо попросить отсюда, чтоб не хамил.

Эх, Юрий Дмитриевич, и вы туда же...

А как же моновалентная логика?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 28 Октябрь, 2014 - 20:25, ссылка

А как же моновалентная логика?

В подобных случаях логика как раз моновалентна: нельзя обзывать и оскорблять людей по поводу их национальности и места жительства. Для меня русский, живущий вне России - такой же русский, как и в России. Однозначно.

Аватар пользователя Виктория

нельзя обзывать и оскорблять людей по поводу их национальности и места жительства. Для меня русский, живущий вне России - такой же русский, как и в России. Однозначно.

Для меня так же однозначно, что оскорблять по поводу национальности и места жительства нельзя не только русских, а и всех остальных. Но я о другом - последнее время что-то слишком много тут стало взаимных оскорблений. И по поводу аватарки Догена кто только уже не высказывался в грубой форме. Это я имела в виду. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктория, 28 Октябрь, 2014 - 22:08, ссылка

Для меня так же однозначно, что оскорблять по поводу национальности и места жительства нельзя не только русских, а и всех остальных.

Естественно, никого нельзя, независимо от национальности. Но в данном случае речь шла конкретно.

последнее время что-то слишком много тут стало взаимных оскорблений. И по поводу аватарки Догена кто только уже не высказывался в грубой форме. Это я имела в виду.

Потому я специально не назвал его никнейм (или как это называется на ФШ), а только описал аватарку: "в обезьяньем облике" (надо же было как-то сказать Андрею, о ком речь). Но отнюдь не имел в виду облик самого Михаила (Догена), ничего не имею и против его аватарки. И если это воспринимается как нечто оскорбительное - тогда извиняюсь, конечно.

Аватар пользователя Виктория

Да, поняла, давайте закроем эту тему. Я вам послала сейчас личное сообщение, посмотрите пожалуйста).

Аватар пользователя Филоверум

Юрий, а почему именно формальной логики-то и нет?

Формальная логика начинается с определения понятия. Бог - это кто или что?

Очень хорошо, что Вы упоминаете Бога в качестве живого существа. С этим можно работать.

Исходя из понимания того, что Бог - это живое существо, можно дать определение всемогущества. И вот тут все "затыкаются" и начинают ударятся в крайности.

Что такое - всемогущество? Что вообще делает живое существо? Что движет живым существом?

Если Вы будете всемогущим, то что Вы будете делать? Вы будете создавать неподъемный камень? Вы, действительно, будете это делать?

Чтобы понять, что никакого парадокса всемогущества не существует, необходимо дать определение всемогущества в привязке к тому, что Бог - это живое (чувствующее) существо.

Вот ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: что Вы будете делать и как будете поступать, если Вы будете Богом? Цель действий Бога полностью совпадает с целью действий человека, именно поэтому человек способен полностью понять Бога и понять всё, что Бог сотворил, а что не творил. Бог не будет творить всё подряд. А что Бог будет творить?

Аватар пользователя Андреев

Бог - это живое существо

Бог - не существо. Бог не живое и не неживое. Нельзя даже сказать что Бог существует. Он вне этих категорий, как Бог.

Можно сказать, что Он "существует" ДЛЯ МИРА, но назвать его существом (одним из множества других существ), сказть что он живой (не мертвый, пока) - это значит говорить о Ком-то (чем-то) совершенно другом, не имеющим никакого отношения к Богу.

Именно в этом абсурд всех этих "парадоксов" и "разоблочений" бытия Божия.

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, к сожалению, Ваш комментарий говорит лишь о том, что лично Вы не представляете того, о чем говорите сами. И вот в этом виден, действительно, Ваш абсурд, который выглядит так: "Я не знаю, что или кто такое Бог, но он не живой".

Вы сначала дайте определение того, о чем Вы собираетесь говорить. Что или кто есть Бог для Вас?

Если это не живое существо, то что???

Аватар пользователя Андреев

Дорогой Филоверум, если вы хотите, чтобы вам не грубили, обсуждайте тезисы, не переходя на личности, иначе в ответ можно услышать что-то типа: "Когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите".

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, а где тезисы-то?

Чтобы о чем-то говорить, надо иметь основу, от которой можно оттолкнуться.

Обычно основой является постулат, определение, критерий, метод...

Вы о чем говорить-то собрались? А в такие игрушки как играть в карты в игру, правила которой знает только противник. мне ни к чему. Вы походу дела будете менять правила под себя, а я должен играть.

Первый Ваш тезис - Бог НЕ ЖИВОЙ. Но До этого ТЕЗИСА Вы написали, что Бог не живой и не неживой.

Андреев, Вы уж определитесь с тем, живой Бог или нет. А то ведь Вы настаиваете на обсуждении Вашего абсурда.

А чтобы Вам самому придерживаться темы, Вам надо давать простые и прямые ответы на прямые вопросы. И мне приходится Вам повторять свой вопрос, чтобы Вы поняли, что тезисов у Вас нет.

Вопрос: ЧТО ИЛИ КТО ТАКОЕ БОГ ДЛЯ ВАС?

О чем мы с Вами будем говорить? Я Вам по-крупней написал, а то Вы что-то не видите оппонента, а видите только свои "тезисы".

Аватар пользователя Андреев

А то ведь Вы настаиваете на обсуждении Вашего абсурда.

По поводу того, что некоторые считают "абсурдом" смотрите здесь

А по поводу вашей манеры, прошу вас последний раз, общайтесь без эмоционального флема. Культурно и вежливо, как подобает философам. А нет, так-нет.

Я читать подобное желчеизвержение не намерен. Увольте.

Аватар пользователя Андреев

Филоверум, 29 Октябрь, 2014 - 08:13, ссылка

Андреев, а где тезисы-то?

Что или кто есть Бог для Вас?

"Верую во Единого Бога-Отца, Вседержителя, Творца Неба и Земли..."

Бог - единое Первоначало, абсолютно трансцендентное миру (потому не определяемое через понятия тварного мира). Он творит Бытие, которое все содержит в себе, подобно тому как ваш ум содержит в себе все ваше бытие. Он творит духовный мир (Небо) и материю (Землю), которая первоначально была "безвидна и пуста".

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом"

Бог - это Разум-Логос, Разум - это сущность Бога. Разум-Логос-Бог - это то, что соединяясь с материей запускает процесс творения. Да будет Свет - это Биг-Бэнг - схождение Духа в материю. Все, что в мире возникает и существует - это плод соединения "семян" духа (эйдосов и логосов) с материей. Единство духовной природы - основа единства многообразного мира. А единство духовного мира в Едином Логосе-Разуме-Боге.

Бог все содержит как Бытие, всем управляет и все знает, как духовная (идеальная) природа (мир Сущностей) и полностью отделен (трансцендентен) от видимого мира (мира Сущего). Единственная потенциальная точка соприкосновения Бога и мира - это сознание человека, точнее его разум, его духовная природа.

P.S.

Пока это все октябрьские тезисы :)))

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, ну а чего Вы пытаетесь логику-то выстраивать к понятию "не определяемое через понятия тварного мира".

Поэтому я и просил определение "не определяемого". Отсюда все парадоксы, в том числе и парадокс всемогущества.

Верите? Верьте на здоровье, только логику сюда не приплетайте. Вера от знания отличается, как раз, тем, что в вере НЕТ ЛОГИКИ. И моновалентность тут не причем.

Вот видите, я Вам, как всегда, даю основу. В данном случае, это - критерий отличения веры от знания. А из этого критерия следует, что верующие должны логику оставить в покое, потому что вера к логике никакого отношения не имеет. Вера - это желаемая отсебятина.

Аватар пользователя kosmonaft

Парадокс в том, что я, не будучи равным богу, не могу сказать "бога нет".
То же самое я не могу сделать и в том случае, если я равен богу.
И получается, что утверждая, "бог есть", я тем самым заявляю "я есть".

Такая вот, блин, логика...,))
 

Аватар пользователя Филоверум

"не будучи равным богу, не могу сказать "бога нет". ----

----это почему? Можно не быть равным богу, но знать, что бога нет, и тогда можно сказать "бога нет".

Все парадоксы в неопределенности понятий. Есть ли карабурмукурушка? Откуда мне знать?

Вот всемогущества как "мочь абсолютно всё" НЕТ !!! Это совершенно ясно.

А вот всемогущество как "мочь всё, что хочешь" ЕСТЬ !!!

 

Аватар пользователя kosmonaft

Можно не быть равным богу, но знать, что бога нет, и тогда можно сказать "бога нет".

 

Знать нельзя.
Говорить можно.
Но тот, кто так говорит - лжёт.
Это значит, что так говорить нельзя.
Если так говорить нельзя, то ты так говорить не можешь.
Если ты не можешь так говорить, то ты не всемогущий.
Ты не равен богу.
Ты не бог.

 

Аватар пользователя Филоверум

Почему знать нельзя?

Я уже написал критерий отличия знания от веры. Знания логичны. Они могут быть истинными, а могут и нет. Если знания истинны, то говорить можно без всяких оговорок.

Если бог сам себя покажет, то разве можно будет усомниться в истинности знания? Тогда и будешь знать, но не будешь равен богу.

Знания могут быть ошибочными, но не ложными. Что Вы по кругу-то ходите?

Научитесь отличать ложь от ошибки, знания от веры, а ошибочные знания от истинных.

1. Истинные знания - соответствуют реальности.

2. Ошибочные знания - не соответствуют реальности. Ошибки не преднамеренны.

3. Ложь - преднамеренное враньё.

4. Вера - нелогичное желаемое, принимаемое за знание.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Я написал "нельзя" (не могу, невозможно).
Вы можете понять словосочетание "нельзя делать" или "нельзя говорить" не так, что что-то нельзя говорить или нельзя делать, а как-нибудь иначе?
Нет. Если нельзя, то нельзя.
Что делаете Вы?
Вы вводите спекулятивное понятие "знание" и начинаете ходить вокруг этого понятия кругами, при этом обвиняя меня, что кругами хожу я.
Спекулятивное понятие - это неоднозначное понятие, вокруг которого можно наворачивать горы лжи, которая вроде бы и не ложь, и кучи непреднамеренного вранья, которое и не враньё вовсе.

 Если Вы запустили процессы "хождения кругами" и "хождения по кругу", то для того, чтобы выйти из круга, и из процесса, я должен написать то, что пишу сейчас. 
Я только одного не могу понять.
Вы всё это проделываете по-глупости или ... или... или по-дурости.
Прошу прощения, если ошибаюсь, хотя, по-Вашему, искреннюю ошибку, в народе называемую "заблуждением" нельзя причислить к "прямому вранью",то есть ко лжи, а значит прощения можно и не просить.
Видите как всё запущено.
Надеюсь Вы сумеете правильно расшифровать смысл слова "запущено"...,))

 

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 29 Октябрь, 2014 - 11:35, ссылка

Парадокс в том, что я, не будучи равным богу, не могу сказать "бога нет".
То же самое я не могу сделать и в том случае, если я равен богу.
И получается, что утверждая, "бог есть", я тем самым заявляю "я есть".

Такая вот, блин, логика...,))

Все просто. Для того, кто может мыслить. Для того, у кого есть разум.

И все беспросветно, если пользоваться только рассудком, только бивалентной логикой. 

Никому не дано випихнуть невпихуемое :))

Втиснуть Бога в прокрустово ложе дихотомического мышления еще сложнее, чем запихивать его в этот видимый мир.

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, "Втиснуть Бога в прокрустово ложе дихотомического мышления еще сложнее, чем запихивать его в этот видимый мир".

А зачем же Вы пытаетесь что-то логически показать?

Если Вы не можете определить понятие, то нечего и дискутировать о неопределенностях.

И кто Вам сказал, что кто-то пытается запихать Бога в видимый мир. Вам сказано, что Бог таков, каким Он хочет быть. Если хочет быть невидимым, то Он и будет невидимым.

Это Вы запихиваете Бога в своё прокрустово ложе. Это Вы гарантируете всем, что Бог трансцендентен. А Вы у Бога спросили? Что Вы всё за Бога решаете?

Я говорю, что Бог такой, каким он хочет быть Сам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Филоверум, 29 Октябрь, 2014 - 19:39, ссылка

Вам сказано, что Бог таков, каким Он хочет быть. Если хочет быть невидимым, то Он и будет невидимым.

Я говорю, что Бог такой, каким он хочет быть Сам.

У Вашей мысли есть особое/индивидуальное мнение, не зависящее от Вас? 

Ваша мысль имеет желание быть видимой или невидимой?

Только Вы можете сказать, какая Ваша мысль.

Но Вы никогда не скажете, какой хочет быть сама Ваша мысль.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 28 Октябрь, 2014 - 21:29, ссылка

а почему именно формальной логики-то и нет?

Формальная логика начинается с определения понятия. Бог - это кто или что?

Указанная монография как раз начинается с того, что авторы логически эксплицируют понятие "Бог" посредством так называемых решётчатых структур. Там вообще очень многое построено именно на логических формализмах - и это, на мой взгляд, сильная сторона. Однако неадекватность выбора и применения логического инструментария привела авторов к странным выводам: все прочие боги (языческие, к примеру) с их точки зрения, вполне допустимы. И только христианского Бога, якобы, можно признавать, лишь "отказываясь от самого главного родового признака человека, отказываясь от того, что человек - это разумное существо" (Божественные атрибуты, с. 172). Один из аргументов - "логическая противоречивость" Его атрибутов. И в бивалентной логике это так. Но если ту же бивалентную логику применить, например, к квантово-маханическим объектам (а их существование в физике доказано экспериментально) то тоже получатся сплошные логические противоречия. Дело в том, что каждый раз должна учитываться специфика предметной области, и в зависимости от этого определяться: какой тип логики применим.

В данном случае, при логическом анализе атрибута всемогущества, применима лишь моновалентная логика. А то, что она не есть нечто "экзотическое" и искусственное - это я и попытался показать своей публикацией.

Очень хорошо, что Вы упоминаете Бога в качестве живого существа. С этим можно работать...

В качестве "живого существа" я его отнюдь не "упоминал". Вообще, типичная методологическая ошибка в подобных вопросах - сведение бесконечного к чему-то конечному. Даже сказать, что Бог есть личность - и то неверно: Он есть Сверхличность. А с тем, что "живое существо" - с этим работать как раз нельзя: правильный результат не получится. Это ответ и на все остальные Ваши вопросы, связанные с "живым существом".

Что такое - всемогущество?

Как атрибут Бога это означает - может абсолютно всё.

Если Вы будете всемогущим, то что Вы будете делать? Вы будете создавать неподъемный камень? Вы, действительно, будете это делать?

Человек, как образ и подобие Божие, тоже обладает одним аспектом всемогущества, но только в субъективно-идеальной сфере: он может подумать о чём угодно, помыслить даже немыслимое. К счастью, воплотить в реальность может далеко не всё. Хотя исторически такие попытки были: начиная от вавилонской башни и кончая грандиозной попыткой построить самое справедливое "царство Божье на земле", но без Бога.

Цель действий Бога полностью совпадает с целью действий человека, именно поэтому человек способен полностью понять Бога и понять всё, что Бог сотворил, а что не творил.

Человек не способен полностью понять Бога. Человек не способен даже полностью понять и другого человека, как ни прискорбно. И упаси нас Бог от желания стать на место Бога. Хотя Достоевский в "Бесах" (да и не только он) предсказывал, к чему это неизбежно приведёт, тем не менее уже почти ровно сто лет назад искушение взяло верх. Думаю, не стоит ещё раз наступать на те же грабли.

Аватар пользователя Филоверум

Ну, Юрий, при таком раскладе Вы проблему всемогущества не решили, так как не показали, каким образом Бог "может абсолютно всё".

Мочь подумать обо всем - это не есть мочь абсолютно всё.

И каким образом у Вас получается, что Бог бесконечен? В чем бесконечен? А нужно ли ему быть бесконечным?

Вот любят люди сказать то, что сами не понимают, а потом сами об этом рассуждают. Как можно говорить о том, что не понимаешь и не представляешь? Ну, не абсурд?

Всемогущий, это способный сделать все, что захочет. То есть - это способность исполнять любые свои желания. Свобода - это жить как хочешь. Свобода - это и есть атрибут Бога. Блаженство - это состояние сознания, когда исполнены абсолютно (!!!) все желания.

Как видите, все библейские атрибуты Бога сходятся здесь. Всемогущество - это и свобода, и блаженство. Совершенно не понятно Ваше понимание Бога. Точно так как и у Андреева в комментарии выше.

И что Вас смущает в живом существе? Бог - это всемогущее живое существо, способное исполнить любое своё желание. Ничто не мешает Богу иметь такое тело, какое Ему хочется. Ничто не мешает Богу называться так, как ему хочется. Ничто не мешает Богу иметь такой образ, какой захочется. Вот в чем бесконечность, в том числе и бесконечность существования - вечное существование. При каком условии возможно вечное существование живого существа? Только при условии бесконечно меняющегося  и бесконечно разнообразного и развивающегося мира, потому что необходим бесконечный интерес.

К сожалению, люди и не пытались это никогда осознать, потому не могут решить для себя, что есть Бог.

Сказать, что Бог это Абсолют - это сказать чушь, потому что Абсолют - это беспредел и беззаконие,  в Буддизме - Ничто, а для меня просто пустое и бестолковое понятие, которое не имеет прототипа в реальности.

Аватар пользователя Андреев

При каком условии возможно вечное существование живого существа? Только при условии бесконечно меняющегося  и бесконечно разнообразного и развивающегося мира, потому что необходим бесконечный интерес.

Бытие Бога не может иметь место "только при условие". Бытие Бога абсолютно и безусловно.

Сказать, что Бог это Абсолют - это сказать чушь, потому что Абсолют - это беспредел и беззаконие,  в Буддизме - Ничто, а для меня просто пустое и бестолковое понятие, которое не имеет прототипа в реальности.

Ключевое слово "для меня". А кажущаяся "чушь" и даже "безумие" (бред) не всегда значит, что это так на самом деле.

Помните это: "А мы прорпведуем Христа распятого - для иудеев соблазн, для эллинов - безумие" (для евреев - ересь, для греков - бред). Можно ли заключить из того, что фарисееям и софистам это не нравится, то значит, так оно и есть на самом деле? 

Или, может, лучше отвергать те идеи, которые не достаточно "безумны"?

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, Вы когда дадите определение того, о чем Вы говорите?

Вы можете блуждать в лабиринтах своей неопределенности, сколько Вам угодно. Это очень удобно - не понимать сути и разглагольствовать. Так Вы всегда будете правы сами для себя. У Вас всё по Юрию. Вы подумали, что Вы говорите об Абсолюте, значит это так и есть - моновалентность.

И чего Вы возражаете Юрию?

Андреев, если Бог - это Абсолют, то что такое Абсолют?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Филоверум,

Всемогущий, это способный сделать все, что захочет. То есть - это способность исполнять любые свои желания. Свобода - это жить как хочешь. Свобода - это и есть атрибут Бога. Блаженство - это состояние сознания, когда исполнены абсолютно (!!!) все желания.

Из этой фразы конкретно просматривается дедушка с белой бородкой.

 

 

Аватар пользователя Филоверум

Как вы меня все утомили своей глупостью, философы!

"конкретно просматривается дедушка с белой бородкой" ---

Владимирфизик, кем просматривается? Вами? А Вы тут при чем? Всё никак не избавитесь от комплекса атеиста? Всё Вам дедушка мерещится?

Сказано Вам: "Всемогущий, это способный сделать все, что захочет".

Нет? Не способны на ФШ такую простую мысль усвоить?

Физик! Если Бог захочет, то будет дедушкой с белой бородкой. Но Он может захотеть и другое, взять и навалять Вам люлей за тупость и претензию на философствование. Тогда Он превратится в Валуева и отдубасит Вас по полной программе так, что Вам и философствовать не захочется больше нигде и никогда.

И радуйтесь, что Бог терпит всю Вашу глупость... пока терпит...

Всё! Ушел я с ФШ, потому что ФШ - Фантазийный шабаш. Делать тут нечего.

Покедова!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

весьма напомнило... :-))

Аватар пользователя Доген

Вспомнилось - "... Не уходи, побудь со мной ..."

В догонку  -  Заходя на ФШ говорите "здрасьте!",

                   Если вам сказали "нет", сдерживайте страсти!.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 28 Октябрь, 2014 - 23:18, ссылка

при таком раскладе Вы проблему всемогущества не решили, так как не показали, каким образом Бог "может абсолютно всё".

Я и не решал "проблему всемогущества" в том плане, чтобы показать каким образом именно Бог "может абсолютно всё". Суть в другом: авторы утверждают, что логически противоречиво само понятие всемогущества (проводя аналогии с "парадоксом Рассела" и т.п.), а коль нечто логически противоречивое является атрибутом Бога (с необходимостью входит в определение Его понятия), то и само понятие Бога логически противоречиво. То есть, не согласуется с человеческим разумом, а с научной точки зрения Бог заведомо не существует (по "логическому критерию существования", есть такой).

Моя же контраргументация такова: если сами указанные автора признают, что мышление - "главный родовой признак человека", то по их же логике должно получиться, что и человеческое мышление (заодно и сам человек) не существует, ибо к нему тоже применимо понятие "всемогущество". Но поскольку человеческое мышление (и сам человек) всё-таки существует, и это эмпирический факт - значит, в их логике содержится ошибка. А именно, ими применена бивалентная логика там, где действует лишь моновалентная.  Вот и всё.

Мочь подумать обо всем - это не есть мочь абсолютно всё.

Опять-таки, я и не говорил, что это одно и то же. Но мочь подумать абсолютно обо всём - это всемогущество человеческому мышлению свойственно. Да, всего лишь в одной сфере - но это тоже всемогущество.

И каким образом у Вас получается, что Бог бесконечен? В чем бесконечен? А нужно ли ему быть бесконечным? Вот любят люди сказать то, что сами не понимают, а потом сами об этом рассуждают. Как можно говорить о том, что не понимаешь и не представляешь? Ну, не абсурд?

Если всего этого не знаете и услышали впервые, могу посоветовать соответствующую литературу

Всемогущий, это способный сделать все, что захочет. То есть - это способность исполнять любые свои желания. Свобода - это жить как хочешь. Свобода - это и есть атрибут Бога. Блаженство - это состояние сознания, когда исполнены абсолютно (!!!) все желания.

Возможно, всё это и "атрибут" - только не Бога. Гораздо больше напоминает "сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18), который порой "принимает вид Ангела света" (2 Кор. 11:14). К счастью, он отнюдь не всемогущ. Что же касается человеческой свободы, то у меня тоже несколько иное мнение, нежели у Вас (Грани свободы).

И что Вас смущает в живом существе? Бог - это всемогущее живое существо... и т.д.

Понимаете, были времена, когда словосочетания "умер бессмертный вождь товарищ Сталин", "возложили венки к Мавзолею вечно живого Ленина" и т.п. тоже никого не смущали. Однако понятие "живое существо" означает вместе с тем "смертное существо", по определению. Да, есть и пакибытие, но это уже нечто иное. Поэтому не следует, на мой взгляд, так уж буквально использовать понятия эмпирического дольнего мира для характеристики горнего.

Сказать, что Бог это Абсолют - это сказать чушь, потому что Абсолют - это беспредел и беззаконие,  в Буддизме - Ничто, а для меня просто пустое и бестолковое понятие, которое не имеет прототипа в реальности.

Вот Вы и продемонстрировали свой образец моновалентной логики. Вы мыслите некое понятие как "просто пустое и бестолковое" -  а потому Ваше высказывание "для меня просто пустое и бестолковое понятие" истинно, ибо Вы и впрямь так думаете.  Наглядный пример человеческого всемогущества в сфере субъективно-идеального: человек может помыслить всё, даже немыслимое. Но в фактическом плане наличие такой моновалентной логики лишь подтверждает бытие Бога.

Аватар пользователя Филоверум

Юрий, вот что меня поражает в современной философии - это то, что философы сами игнорируют то, сами же и пишут.

Это кто написал выше при ответе на вопрос: "Что такое всемогущество?":

"Как атрибут Бога это означает - может абсолютно всё" ---- это написали ВЫ ЛИЧНО !!!

Вот и не отходите от этого определения и НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ его "всемогуществом" только в мышлении.

И еще одно замечание. Это что такое: "понятие "живое существо" означает вместе с тем "смертное существо", по определению? ----

Это кто дал такое определение, а? Живое - это чувствующее, а о смертности или бессмертии никто ничего не говорил. Это люди сами домыслили по своему недомыслию. Есть опыты Ломмеля, которые подтверждают, что сознание вполне может оказаться бессмертным, а большая работа Яна Стивенсона дает и подтверждение фактов реинкарнации.

Есть естественная научная дилемма о бессмертии, при решении которой все знания людские распадаются на два противоположных потока. Один поток - это постмодерн, хаос,  разобщенность людей, глобальный кризис, неопределенность, беспредел и отсутствие истин. В криминологии это привело к торжественному объявлению "Преступность неискоренима".

А вот другой поток (бессмертие сознания) - это ясность, понятность, порядок, единство, нахождение истин. В криминологии этот поток дает 100% метод искоренения преступности. Я этот метод криминологам показал, но там преобладает поток знаний смертных,и они не в состоянии принять информацию. А проблема и яйца выеденного не стоит, проблема в том, что у смертных в результате ВСЕГДА ПОЛУЧАЕТСЯ СМЕРТЬ.

Аватар пользователя Филоверум

В дискуссиях о Боге возникает одна проблема. Мало кто способен логично раскрыть понятие Бога, но спорить о Боге готовы чуть ли не все.

Что только не говорят о Боге? Говорят, что Он трансцендентен (запределен) относительно нашей реальности. Говорят, что Он - Абсолют. Говорят, что Его невозможно понять. Говорят, что Он не может здесь появиться, потому что мы не выдержим Его энергетики.

Короче, хаос полный. Единственное, что остается более-менее неоспоримым - это всемогущество Бога. И есть люди, которые до сих пор, зная о старом-престаром парадоксе всемогущества о неподъемном камне, доказывают невозможность существования Бога.

Чтобы заставить людей начать, действительно, логично думать о Боге, я придумал классную философскую фишку. Проблема понимания Бога кроется в том, что люди говорят о Боге "за глаза", то есть без присутствия Бога. И чтобы эту проблему устранить, я предлагаю следующее.

Представьте, что я (Филоверум)- всемогущий бог. Вот я как бог, допустим, где-то сотворил очередную вселенную из ничего, и слышу, что обо мне люди спорят на Земле. Каждый что-то о боге (обо мне) говорит. Я решаю вмешаться в дискуссию, обретаю облик Филоверума-человека и говорю: "Вот я перед вами сижу. Давайте, расскажите мне обо мне (о боге)".

Разве это невозможно для Бога? Для Бога возможно всё по начальному определению. Потом, конечно, выяснится, что для Бога возможно не всё, а только то, чего захочет Бог.

Этот логический прием разрешает многие проблемы в понимании Бога. И оказывается, что Бог не запределен, если Он не хочет быть запредельным. Бог не Абсолют, если Он не хочет быть Абсолютом. Бог не будет создавать вселенные, если Он этого не захочет. Всё упирается в желания Бога, которые Он реализует. А желания Бога можно просчитать в общих и принципиальных моментах.

Аватар пользователя Доген

фишка о разговорах о Боге вне Его присутствия, замечательная фишка. - а вот насчет желаний Бога? что я могу знать о них? когда и о своих- то желаниях не знаю

По-моему, Бог создал Вселенную, когда у него было хорошее настроение.

Аватар пользователя Филоверум

Доген. Вот о желаниях Бога в материальной сфере, Вы, действительно, знать ничего толком не можете. Не могут это знать пока и маститые физики.

А вот относительно "судейства" поступков людей Вы можете знать абсолютно точно. Несправедливого бога никто не будет уважать, и от несправедливого бога все сбегут или будут перед ним "либезить" и пресмыкаться.

Вы бы хотели быть несправедливым богом, чтобы жить среди льстецов, порошаек и озлобленных особей любого материального устройства?

Аватар пользователя Доген

Да и в духовной сфере, Фил, желания Бога для меня темны и загадочны. Да и могут ли быть желания у Всемогущего? в том смысле что желания могут быть у "немощного" человека, который, проявляя волю, изыскивает силы и средства для удовлетворения своих желаний.

Я и справедливым богом не хочу быть; бог - это власть:

"Что опьяняет сильнее вина?, - женщины, лошади, власть и война."

Аватар пользователя Филоверум

Доген, Вы когда задаете вопрос, сначала сами на него ответьте для себя, чтобы иметь аргументы для дискуссии. А то у Вас получается декларирование, а не дискуссия.

Это что такое - "могут ли быть желания у Всемогущего?" ??? Это декларация?

Если я говорю, что желания есть, то подтверждаю это тем, что Всемогущий ЖИВОЙ. А живое существует только тогда, когда ему ХОЧЕТСЯ существовать, то есть ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ существовать. Если желания нет, то живое "пускает себе пулю в висок", опять же исполняя свое желание НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ.

А быть несправедливым у Вас очень хорошо получается, Вы творите хаос, отрицая всякие истины, и занимаетесь преимущественно декларированием, как священники, например, продекларировали безгрешность Иисуса без всяких оснований на то.

Доген, Вы бы могли создать приличную секту сатанистов, для которых хаос - великое благо, типа мутной воды для ушлых.

"Что опьяняет сильнее вина?" --- опьяняет читай одуряет. "Пьянство - это добровольное сумасшествие"(автор известный, но не помню)

Аватар пользователя Доген

Зх, Фил! не слышите вы меня, хоть и читаете.

Аватар пользователя Филоверум

Так, когда люди пишут, я читаю, когда говорят - слушаю.

Всё логично. А деклараций много было, только вот что-то они так и остаются декларациями.

Вы возьмите одну свою мысль и раскройте нормально. Если Вам укажут на противоречия - исправьте. А то Вы долдоните одно и тоже без всякой логики как догму.

Начните хоть с чего-нибудь и держите логику, не перепрыгивая с темы на тему, когда Вас "к стенке прижимают". Когда "прижмут" - радуйтесь, что нашли у себя ошибку, это значит, что Вы продвинулись к истине.

Доген, что хуже: ошибочное знание или отсутствие знания? Вот хотя бы с этим вопросом разберитесь и зафиксируйте вывод НАВСЕГДА, как истину.
 

Аватар пользователя Доген

Как остроумно! Как восхитительно! очень похоже, вы закончили учние, теперь вы поучаете меня и других; что ж, я готов учиться, но чему?  что лучше и что хуже? фиксировать вывод и остановиться? нет, дорогуша, это не по мне!

знания приходят и уходят, а жизнь продолжается.

Аватар пользователя Филоверум

Знаете, дорогуша, тогда нечего про братание и всеобщее объединение трещать. Вы сами не хотите ни с кем брататься и объединяться.

А на вопросики надо отвечать, а то что-то Вы еще и на дискуссию губы раскатали, а на вопросы не отвечаете.

И ведь всем понятно, почему не отвечаете. Потому что нет у Вас ни мировоззрения, ни оснований, ни логики. Так, на лавочке человек посидеть вышел, умника из себя построить, да семечки поклевать.

Аватар пользователя Доген

Да, учитель, я понял, учитель! отсутствие у меня мировозрения, это и есть мое мировозрение!

Готов отечать на ваши недвусмысленные вопросы, учитель!

Аватар пользователя Филоверум

"отсутствие у меня мировозрения, это и есть мое мировозрение!" ---

Вам в детский сад. Всё сначала. Без мировоззрения нельзя. А я и думаю, что это Вы то одно, то обратное, и всё у Вас чики-пуки.

А Вы и на кухне так, что сахар, что соль - все едино? Обалдеть!

Кстати, о добре и зле. Вы сахар относительно чего считаете сахаром?

Аватар пользователя Доген

Зх! дороги! пыль да туман, холода-тревоги, да степной бурьян ...

Аватар пользователя Филоверум

Противоположностью сахара что является?

Аватар пользователя Доген

противоположностью сахара может являться другой сахар; сахар-песок - рафинад, а еще был кусковой сахар; формы то разные; пока не попробуешь, не определишь; вот вочему Великий Учитель и Вождь мирового пролетариата сказал Незыблимое  -  Практика критерий истины.

Аватар пользователя Nirvanus

Человек не может подумать о таком камне о котором он не может подумать - это тавтология не имеющая ровным счетом никакого отношения к парадоксу всемогущества.

Очевидно, что человек не может подумать о таком камне, ибо это есть в самом условии, да и вообще глупо то предположение, что человек может помыслить все, ибо человек может помыслить лишь то, что является атрибутом объективной реальности и не более, а вся реальность человеку неизвестна, поэтому он много о чем не может помыслить.

 

Аватар пользователя Доген

если вы говорите о конкретном человеке, то я согласен, но если речь идет о человечестве то не стоит брать на себя такую ответственность.

Аватар пользователя Nirvanus

Аргументировать можете? Выглядит как пустая декларация.

Аватар пользователя Доген

Уточняю - если вы говорите о конкретном человеке и знаете все его мысли, то я согласен; если же вы говорите о всех людях на нашей планете и не можете сказать, что знаете все их мысли, то не стоит брать на себя такую ответственность. Насколько мне известно, думаю и вам тоже, науке еще неизвестна абсолютная пустота и потому я не вправе заявлять - эта мысль пустая, а та мысль полная; если существует хоть какая-то форма, значит существует и хоть какое-то содержание у этой формы и потому думаю что ваше замечание о пустоте декларации неправомерно, как неправомерно ваше утверждение о невозможности человека выйти в мыслях за атрибуты реальности. технические средства передвижения, до их создания, атрибуты какой реальности?

Аватар пользователя Nirvanus

Наука никогда не найдет абсолютной пустоты, ибо если бы даже она была, то она не имела бы признаков по которым ее можно обнаружить. Мыслить абсолютную пустоту невозможно (черный экран в воображении не абсолютная пустота).

Далее откуда мне известно обо всех людях? По логике вещей. Во-первых я сам человек и знаю, что это невозможно, во-вторых я знаю, что личность человека сокрыта в его материальном мозгу, т.е. это есть нервная система реагирующая на внешние раздражители, а выдумать свои раздражители она не может.

Ангелов не существует, но если мы соединим признаки птицы и человека, то получим нечто новое. Именно так это работает, все что мы мыслим о несуществующем взято из признаков существующего.

Аватар пользователя Доген

Технические средства передвижения до их создания, атрибуты какой реальности?

Аватар пользователя Nirvanus

Средства передвижения появились очень поздно по сравнению с человеком разумным и он успел набраться нужного опыта прежде их создал.

Само средство это уже не атрибут, а вещь объективно существующая, атрибутом есть, например возможность круглых предметов котится из идеи чего возникло позже колесо. Все компоненты имеют свою историю изобретения, которая заключается в наблюдении за внешним миром.

Аватар пользователя Доген

Признаю, господин Нирванус, в теории познания вы непобедимы., как непобедима сама теория познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 12 Октябрь, 2014 - 11:00

содержится как раз мысль о том предмете, сама возможность подумать о котором утверждается или отрицается: ибо использовать дескрипцию "камень, о котором невозможно подумать", уже означает подумать именно о таком камне.

Все правильно: трансцендентность доказывается только трансцендентностью.

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Неожиданно подумалось.
Просто подумалось.

Парадокс всемогущества в том, что синонимом слова "всемогущество" является слово "неделание".
С повышением качество творца, уменьшается количество того, что он может творить, оставаясь при этом творцом.
С увеличением сложности творения уменьшается...уменьшается...уменьшается ассортимент творимого, который в конце концом может сократиться до единицы,и эта единица как предмет творения получает наивысшую сложность.
Творец становится всемогущим.
Он уже не может творить то, что хочет (привет Филоверуму)
От творит только то, что может.
Всемогущий не может создавать камни.
Если всемогущий начнёт создавать камни, то он перестанет быть всемогущим.
Всемогущий творит только то, что может, а может он все, и поэтому он ВСЁ и творит.
Он творит ВСЁ, которое есть не множество всего что есть, а ВСЁ, которое есть ОДНО.
А что у нас подходит под категорию ВСЁ?
Если это МАТЕРИЯ, значит всемогущий творит материю.
Всемогущий творит материю (привет материалистам)
 

 

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 13 Ноябрь, 2014 - 10:41, ссылка 
Парадокс всемогущества в том, что синонимом слова "всемогущество" является слово "неделание".

Всегда находиться в "потенции" - быть всё "могущим". Я, конечно, могу, но не всё. Однако в потенции (в будущем) смогу всё.  

Аватар пользователя kosmonaft

Это не так.
Если я всё могу, но не делаю то, что могу, значит я этого просто не хочу.
Об этом как раз и писал Филоверум.
Если я всемогущий, но все не делаю, значит, будучи всемогущим, я не могу всё делать.
Я могу делать (творить) только ВСЁ.

 

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 13 Ноябрь, 2014 - 10:52, ссылка 
Я могу делать (творить) только ВСЁ.

Да, это в безвременьи, когда нет ничего.
А творить очередной камень - это уже во времени. "Я" могу сотворить неподъёмный камень, и я его творю. Но по сотворении, "я" придумываю, как его поднять. Это развитие. 
Сизифов труд - это замкнутый цикл, зеркальный цикл. Сизиф знает, что поднимаемый им камень скатится обратно, но ничего не может сделать с неотвратимым циклом, и "работает" в нём (вещь-в-себе). 

Есть "могущество", а есть реализация, проявление могущества.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Есть могущество, а есть всемогущество.
 

Аватар пользователя Дилетант

Могущество - это моё. А всемогущество - могущество всех.

Аватар пользователя kosmonaft

Тогда это всехмогущество...,))
 

Аватар пользователя Дилетант

Да, "всехмогущество". 
Осталось сделать маленький шажок до "всемогущества". Но он пока не получается. 

Если я пальцем могу указать на каждого из "всехмогущества", то указать пальцем на сумму каждых из "всехмогущества" уже затруднительно - только как на обозначение суммы из области "я". 

Аватар пользователя kosmonaft

Я считаю, что от всехмогущества никогда не прийти к всемогуществу.
Не потому что между ними большое расстояние, а потому что пространство, перешедшее во время перестаёт быть пространством и становится временем, а количество превращается в качество.
И поэтому просто не прийти.
Да и не нужно...,))