Парадокс денег-3. Коррупция. Финал

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Социальная философия
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

"У некоторых хватает ума только нажимать на смайлики: это такие дурацкие картинки из двух полосок, а ты сам догадываешься, что это — улыбка или это не улыбка, а плач — такая как бы современная передача эмоций. На самом деле, просто извращение для дебилов. Если у такого дебила отобрать телефон минут на пять или выключить интернет минуты на две, то он будет биться в конвульсиях и родовых схватках, драться со всеми за то, что ему не предоставляют «свободу общения». Из этого следует, что самое действенное лечебное средство, которое может отрезвить праздно-шатающийся молодняк с написанными для них и проплаченными западными кураторами требованиями, есть простая блокировка всех сим карт на заданной улице или площади. Через 1 минуту все очередные  «сопротивляющиеся кровавому режиму» юнцы и девицы с цветочками побегут выяснять у провайдеров, где же интернет и куда бежать, чтобы восстановить СИМ карту. Ведь на них должны поступать, причём регулярно, из другой страны большие деньги (относительно зря-платы за ничего неделание в своей стране) на качественное обгаживание своей страны и её «плохого» президента. Поскольку — всё есть выгода и продажа себя и страны своей за подачки в виде туалетной бумаги (называемой деньгами — без стоимости и золотого эквивалента) из «хорошей» страны, носителя «демократии», то есть трупов (уже почти 15 миллионов грохнули прямо и косвенно, зато «демократично») за послевоенный период. Детей жаль.Степан Дуплий Хорошо, что тебя нет, мама.

 Я не знаю, почему именно появилась эта тема, но спусковым механизмом послужил именно этот рассказ-размышление Степана Дуплия. 

Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.
Коррупцией называют также подкуп должностных лиц, их продажность, подкупность, что типично для мафиозных государств.
Соответствующий термин в европейских языках обычно имеет более широкую семантику, вытекающую из первичного значения исходного латинского слова.

Характерным признаком коррупции является конфликт между действиями должностного лица и интересами его нанимателя либо конфликт между действиями выборного лица и интересами общества. Многие виды коррупции аналогичны мошенничеству, совершаемому должностным лицом, и относятся к категории преступлений против государственной власти. (Википедия, ст. Коррупция)

"Должностное лицо" обычно представляют как принимающее решение в управления процессами в обществе, направляющим эти процессы на устойчивое существование и развитие общества.

Существование общества состоит из материального существования и духовного (идеального) существования.
Должностное лицо управляет материальными процессами в обществе. Оно же является человеком, а не машиной, поэтому руководствуется и своей духовной сферой.

В духовной же сфере каждый "нормальный человек" руководствуется потребностями своей семьи, а именно: потребностями своих детей.
Перенося эту кальку на общество, оказывается, что общество руководствуется потребностями "детей общества".
С этой точки зрения дети и являются "управляющими обществом" (а не государством).

О капитализме "капитализма" и капитализме социализма
Капитализм - это система получения прибыли.

Если прибыли нет, а будет убыль, кто назовёт такую систему капитализмом? Кому нужен социализм, если в нём идёт убыль?
Убыль общества: - убыль населения, убыль качества жизни?

Неужели же я такой умный, что первый пришёл к такому выводу? То есть к такому определению капитализма? Да нет же:
Капитализм-это экономическая система, основанная на частной собственности и контроле над средствами производства и их эксплуатацией с целью получения прибыли. (Википедия).

Если выбросить из этого определения домыслы о "частной собственности", то и получим очищенное определение капитализма:
Капитализм это экономическая система с целью получения прибыли.

С этой точки зрения может быть рассмотрен и первобытный коммунизм, и рабовладельческий строй, и феодальный, и "капиталистический", и социалистический, и "коммунистический".
Но главным является характер (качество) прибыли.
Какая именно прибыль и каким именно образом (каким манером, каким способом производства, каким уровнем сознания) преследуется эта прибыль при разных "экономических строях общества" - тем и будет определяться "общественный строй".
Например, при "капитализме" преследуется прибыль в "дензнаках", при империализме - прибыль "власти", при социализме - прибыль "общества", при "коммунизме" - ВОПРОС о прибыли.
И.Ефремов, не знаю, осознанно или по наитию предков, отвечал на вопрос о прибыли при коммунизме, как "освоение космического пространства".
__________________________________
PS. 21.08.2022 добавил абзац 
О капитализме "капитализма" и капитализме социализма

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Владимир
09.12.2021
Россия, Республика Башкортостан
А запретить обмен криптовалюты на рубли - слабо? Криптовалюта - это пустые деньги частных банков. Бумага.

Николай
09.12.2021
Россия, Нижегородская область
Каким это образом криптовалюта - бумага?

Владимир
10.12.2021
Россия, Республика Башкортостан
Потому что она не подтверждена производством полезного продукта. Производством полезного продукта занимаются люди, которым платят заработную плату деньгами данного государства/общества. На эти деньги люди покупают себе нужные им продукты производства других людей. Деньги в государстве печатает специальное производство, подконтрольное специальному органу, следящему за соответствием напечатанных денег выпущенному продукту в этом государстве/обществе. Криптовалюта производится/печатается на электронных мощностях, неконтролируемым этим специальным органом государства/общества.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/online/news/4548048/
_________________________________________
Причём тут коррупция (коррозия, ржавчина, разъедающая общество).
Общество состоит из материальной части - государства; и духовной части - идеи, объединяемых посредством людей (мостов между идеальным и материальным) в общество.

Деньги (как и общество) можно разделить на три "рукава":
работающие деньги (капитал, действительные деньги, реализуемые идеи), поддерживающие государство в "рабочем состоянии";
НЕ работающие деньги (хранящиеся формы денег, которые ещё называют кладами, ценностями, "богатством"...);
мнимые деньги.

Если с капиталом и "сокровищами" более-менее понятно благодаря Марксу, то мнимые деньги требуют разбирательства.

Можно начать с того, что мнимые деньги - это деньги, обеспечивающие, так сказать, "производство идеи".
Коррупция, как и коррозия, разъедает действительную часть общества, его физический конструкт.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну тот же Маркс отразил и такое: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала"). И если первую часть (производственные отношения) для капиталистических условий обеспечения жизни людей он раскрыл "от и до" - в том же "Капитале", то о сути второй части (производство общественной жизни) он не успел чего то оставить нам. Но есть "Философия права" Гегеля, где и раскрывается суть тех метафизических сущностей (нравственность, справедливость, свобода, воля и в целом право), которые в комплексе и должны составлять основу "производства общественной жизни" в том или ином обществе..  

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вам можно (Дилетант, 23 Август, 2021 - 17:04, ссылка), то почему мне нельзя?

Воспользуюсь моментом:

Травы, травы, травы не успели
От росы серебряной согнуться.
И такие нежные напевы, ах,
Почему-то прямо в сердце льются.

(Г.Беглов)

Прочувствуйте квантерную силу, на всякий Ваш троллинг найдётся адекватный ответ :)

Аватар пользователя Дилетант

Помнишь, мама моя, как девчонку чужую
Я привёл к тебе в дочки, тебя не спросив
Строго глянула ты на жену молодую
И заплакала вдруг, нас поздравить забыв… (Н.Доризо) 
https://youtu.be/OHFHSzxNaV8

Аватар пользователя vlopuhin

Поздравле́ние — экспрессивный речевой акт, жанр эпидейктической речи[1], вежливое выражение собственной радости и симпатии к адресату по поводу радостного для адресата события («С днём рождения!»). Цель поздравления — вызвать у адресата положительный эмоциональный отклик для поддержания нужной тональности в отношениях.

(Википедия)

Аватар пользователя vlopuhin

Абстракция отождествления — способ формирования общих абстрактных понятий.

Данный способ состоит в том, чтобы при рассмотрении исходных объектов принимать во внимание лишь те их различия, которые в данной ситуации по тем или иным причинам оказываются существенными (для целей и/или задач), игнорируя другие — несущественные. Исходные объекты, которые различаются несущественным образом, считаются одинаковыми, и в речевом аспекте абстракция отождествления проявится в том, что о двух одинаковых исходных объектах, при их отождествлении, можно говорить как об одном и том же абстрактном объекте — закрепив за ним соответствующий термин[1][2][3].

Заметили, Википедия  не знает, что такое отождествление, это действие википедия связывает с абстракцией. Смотрим дальше:

https://pro.arcgis.com/ru/pro-app/2.7/help/data/parcel-editing/what-is-a...

Уравнивание методом наименьших квадратов использует статистический анализ, для оценки наиболее вероятных координат связанных точек в сети измерений.

Координаты новой точки могут быть рассчитаны как по азимуту, так и расстоянию от существующей точки. Однако, полагаться только на один набор координат рискованно, так как не существует способа определения правильности измерения этих координат. Координаты, вычисленные по измерениям от других существующих точек, можно сравнить с координатами, вычисленными по первому набору измерений. Как правило, чем больше измерений определяют одну точку, тем надежнее ее координаты и тем больше уверенности в обнаружении ошибок измерений. Дополнительные измерения одних и тех же объектов называются избыточными измерениям.

Про то, что такое уранивание, википедия не знает, есть только некая интерпретация всякого рода приближений.

То есть у Вас афигенный простор для творчества: не могли бы Вы доступно разъяснить различие двух терминов: что значит отождествить, и что значит уравнить? За одно подумайте о различии отождествить, уравнить и обобщить.

Обобще́ние поня́тий — логическая операция, посредством которой в результате исключения видового признака получается другое понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания; форма превращения знания путём мысленного перехода от частного к общему в некоторой модели мира, что обычно соответствует и переходу на более высокую ступень абстракции[1]. Результатом логической операции обобщения является гипероним.

(Википедия)

Это всё направлено на то, что бы трошки "урезать" Ваш троллинг... Типа как Вам удалось увязать в одно коррупцию, парадокс денег, и, мать его ети, финал, где все умерли... :

С этой точки зрения дети и являются "управляющими обществом" (а не государством).

То есть каким образом нынче вся сила гематогена передалась Геронтологии? Вы же умышленно "Молодым везде у нас дорога, старикам всегда у нас почет" подменили ювенальной юстицией. Ни в одном месте Вашего широкоузкого организьма ничего не вздрогнуло?!

P.S. Предлагаю Вам удалить с философского форума все Ваши бестолковые темы, связанные с парадоксом денег. Нет такого парадокса, по крайней мере Вам не удалось его раскрыть. Притянутые за уши утверждения, типа цитирования Канта, не канают...

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Национальная идея России Владимир Рогожин

Дилетант, 16 Январь, 2022 - 11:17, ссылка

aritheros, 16 Январь, 2022 - 04:08, ссылка
- Вещь - это тоже идея. "Вещь" - "вещать", "провозглашать", "говорить". Следовательно, меняются не идеи и вещи друг на друга, а идеи меняются на идеи же

Можно и так идти.
Трансцендентальное и трансцендентное
Но "болтовня" идеи недоказуема (не очень прочно трансцендентальна). А вот цифра на бумажке денег вполне реальна и доказуема. 
Идея же весьма ТРАНСЦЕНДЕНТНА.

О снятии снятого
Цифра на бумажке дензнака - это "снятая" форма техпроцесса изготовления желаемой вещи. Причём не само описание техпроцесса, ясное дело, но "неоднократное" его "снятие".

Пример.
1. На фабрике существует техпроцесс изготовления табуретки: кипа подробных схем и описаний последовательностей действий (алгоритмов) "рабочих" на всех станках для изготовления именно данной табуретки.
2. Каждый отдельный "том" техпроцесса, скажем, работы на станке, имеет своё название. Вот это название и есть "снятая" форма техпроцесса работы на этом станке.
3. Также имеется и "название" данного ВИДА табуретки, скажем, обозначенное как "табурет №5". Это название и есть "снятая" форма техпроцесса изготовления этого "табурета №5" на данной фабрике.
4. Далее, есть "снятая" форма "количество табуреток по стране".
5. А есть "снятая" форма "количества изделий по стране".
О законе денежного обращения
6. А вот теперь для покупки этого "количества изделий по стране" НАЗНАЧАЕТСЯ удобное "количества Дензнаков по стране".
Вся эта "пирамида снятых форм" ХРАНИТСЯ (закреплена доказуемо) в "бухгалтерских книгах". В отличие от ИДЕЙ, которые возникают в своём движении в "отдельных головах людей", а не в "записи".

Отсюда ясно, что "снятые" формы не есть "конкретная технология табурета №5", но вся пирамида (бухгалтерия) снятых форм обеспечивает предъявленный "дензнак" в ТОМ ЧИСЛЕ и обменом на желаемый ВИД табуретки: "табурет №5".

Причём здесь "государство".
Само-по-себе хранение форм изделий в пирамиде "снятых форм" не обеспечивает изготовления реальных вещей. Их изготовлением занимаются люди, наполняя эти формы действительной "вещностью".
Люди могут работать принудительно, как машины, а могут работать по своему желанию, добровольно.
Проблема в том, что все формализованные (написанные в технологии) действия могут быть заменены машинами.
А другая проблема в том, что ВИД табуретки "табурет №5" со временем окажется НЕ востребованным к обмену на дензнак, и дензнак оказывается "пустым дензнаком", а не деньгами.
А задача же государства или иного общественного "института" в том, чтобы обеспечить регулярность обмена дензнаков на изделия для устойчивости существования общества.

Каким образом общество будет обеспечивать работу фабрик и заводов, обмена дензнаков на продукт - полицейскими силами или добровольно - от этого и будет зависеть характер государства как формы для направления силы общества.

Нацизм, национализм, шовинизм - в голове у каждого. Я проверял.

Это родовое, то есть семейное, оно же - мафиозное, определяемое окружающими обстоятельствами развития организма: его питания и идейного воспитания.
______________________________________
Сказанное - о давно известном "законе денежного обращения":
Количество денег строго РАВНО количеству "товара" - количеству продукта, обмениваемому на деньги за ОДИН акт обмена.
Вот сколько дензнаков отдали за вещь, стольким дензнакам эта вещь и равна в этом акте ОБМЕНА.

Нет обмена - нет и денег, нет и экономики. Говорить не о чем.

Но жизнь-то не прекращается, натуральный обмен идёт, следовательно, есть и натуральные ДЕНЬГИ, а не искусственные "дензнаки" "снятых форм".

О снятии форм
1. На фабрике существует техпроцесс изготовления... 
Описание техпроцесса изготовления - есть первая снятая форма с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ изготовления продукта. Первый этап формализации действительности.

Причём тут "коррупция".
Коррупция, сродни коррозии, разъедающая, портящая устойчивость существования общества - суть - актов ОБМЕНА идей с окружающей действительностью: обмена действительности на идею об этой действительности и обратно: обмен "исправленной, корректированной" идеи о действительности на самоё действительное, и обратно...
И так, в циклах бытия, коррекции внедряемых идей, происходит "становление бытия" людей, становление бытия человеческого общества.
Коррупция, в таком плане - препятствие совершению обмена, препятствие акту товара.
"Пустые", не работающие деньги (только дензнаки) или те же вещи, не находящиеся в ОБМЕНЕ с деньгами (идеями).

Для отличения коррупции от химер есть понятие "прибыль".
Есть "прибыль дензнаков", а есть "прибыль общества".
Если прибыль дензнаков больше прибыли общества, то такая прибыль дензнаков несёт коррупционную, разъедающую общество, составляющую. Такая прибыль есть химера прибыли общества. Фантазия о прибыли общества.
Если же к-нибудь химера (несбыточная фантазия), внедряемая в производство, приносит прибыль общества, то такую химеру следует признать полезной и НЕ коррупционной.

Такой вывод кажется нелогичным и безрассудным, однако как иначе?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Цифра на бумажке дензнака - это "снятая" форма техпроцесса изготовления желаемой вещи. Причём не само описание техпроцесса, ясное дело, но "неоднократное" его "снятие".

Раскрываем кавычки, стандартная операция в философии, так сказать... Чем отличается неоднократное снятие формы от однократного? Вопрос вдогонку: чем отличается многоточие от точки?

Если Вы не заметили, мои вопросы не касаются содержания, исключительно о форме, как Вы любите, то есть исключительно Ваша тема, ну типа "Ты что, скрипач, зелёный от оранжевого отличить не можешь?" :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Январь, 2022 - 15:43, ссылка
Чем отличается неоднократное снятие формы от однократного?

Количеством элементов НЕ. 

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 16 Январь, 2022 - 20:54, ссылка

Виктор, откуда такая агрессия?

У Виктора Борисовича аллергия на логику. У меня тоже была, пока не пришлось позаниматься применением логических элементов на практике. 
Снятие формы сродни с операцией дифференцирования.
Производная от постоянной составляющей равна нулю.
То есть, при дифференцировании наполняющий форму потенциал исчезает. Остаётся только его форма, в данном случае - название "постоянная составляющая". 
Это как при волнении на море: море исчезло, а форма волны - осталась.

В логике операция НЕ отрицает предыдущее состояние: величина "потенциала" этого состояния исчезает, но форма - "состояние" остаётся, однако "ложится" на другое основание, на другую величину "потенциала".
В случае с перфокартой было состояние "1", например, когда дырочки на перфокарте не было, а опробование состоялось. После операции НЕ на этом же месте образовалась "дырочка": прежняя форма "снялась" с наличности картона и перешла в его отсутствие в ГРАНИЦАХ "дырочки". При новом "снятии" с состояния "дырочка" надо будет в эти границы вставить снова "картон". 
Отсюда, в формальной логике простейшего логического элемента, двойное отрицание (НЕ) приводит к исходному состоянию, неотличимому от первоначального.

Если говорить о "дифференцировании", то "второе отрицание НЕ" в данном случае будет интегрированием, когда добавляется "постоянная составляющая" в виде картонки, "уничтоженной" ранее.

Другая картина наблюдается в случае сложного элемента И, когда "снятие" происходит от "соединения" ДВУХ аргументов. При одинаковых "1" и "1" "снимается" форма "1".
И при известном элементе И, по "снятой" форме "1" совершенно точно можно утверждать, что аргументы были "1" и "1".
Но если "снятая" форма оказалась не "1", а "0", то по ней становится НЕВОЗМОЖНЫМ восстановление исходных состояний аргументов, которые могут быть "1" и "0"; "0" и "1"; "0" и "0".
Переводя на "интегрирование", становится возможным подстановка любой из ТРЁХ вариантов "постоянной составляющей". Из них только ОДИН вариант будет "истинно" исходным, а другие два - ложными и, вполне возможно, даже "химерическими", то есть  - "нежизнеспособными".
Однако, "логике" на это совершенно "наплевать", и она будет множить варианты предыдущих состояний без счёта.

Операция дифференцирования, произведённая с "натуральных" вещей, создаёт "линию очертаний" этой вещи, лишая её непрерывного внутреннего содержания.
А по операции интегрирования можно наполнить эту "линию очертания" чем только душа пожелает.

"Пирамида бухгалтерии" "снятых" форм позволяет обобщить производимый продукт до "продукта общества". Но по "продукту общества", без пирамиды бухгалтерии, НЕВОЗМОЖНО восстановить исходный конкретный продукт конкретного предприятия (человека). 
Но зато, по "продукту общества", приравненного к ДЕНЬГАМ, можно получить неперевариваемое множество вариантов "новых" продуктов и химер.

К сожалению, по правилам форума, вынужден буду удалить нецензурные выражения, а с ними и все Ваши комментарии.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 17 Январь, 2022 - 02:01, ссылка

У меня тоже была, пока не пришлось позаниматься применением логических элементов на практике. 

Вы себе льстите, судя по понятиям, у Вас слово логика может означать всё, что у годно, хоть нумерологию, хоть хиромантию, хоть игру на бубне заячьей лапкой.

Остальной бред даже внимания не стоит.

Я уже молчу про то, что Вы так и не ответили, где Вы берёте деньги, или в переводе на русский, с чего Вы взяли, что я деньги печатаю, но Вы наконец то сформулируете парадокс денег? Или Ваш "парадокс" так и следует понимать: тупые грешные печатают деньги, при этом кушать их отказываются.

Аватар пользователя Дилетант

Парадокс денег означает, что бумага с цифрой 50 равна буханке хлеба. Если это не парадокс, тогда Вы счастливый человек.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите ерундой, поскольку в Вашей "логике" можно сравнивать хоть хрен с маслом.

Аватар пользователя Дилетант

Надо думать, что равенство бумажки с цифрой 50 с буханкой хлеба для Вас не является парадоксом. 
Верно?

Аватар пользователя vlopuhin

Надо думать! А не равнять хлеб с бумажками. Хотя Вам, как философу, позволительно, как говорится чем бы дитя не тешилось. Мне же, как члену трудового коллектива транспортного цеха :), требуется основание для сравнения, требуется настоящая логика, а не оторванное от действительности философствование. Например, ЭДЛ Кормина с трубой Кормина вполне подойдёт. А так получается либо масляный хрен, либо хреновое масло. Цифра 50 при таком раскладе вообще не при делах, можете её хоть на лоб себе прилепить.

Аватар пользователя Дилетант

Так, Надо думать! ... равнять хлеб с бумажками - это парадокс?.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 18 Январь, 2022 - 19:17, ссылка

Так, Надо думать! ... равнять хлеб с бумажками - это парадокс?.

Исключительно из уважения к Вашей философской сущности. Итак, начинаем думать. Сравниваем пятьдесят рублей с булкой хлеба. Ваша теория сравнения, Вам и отвечать.

1. Что получилось в результате?

1.а равно. Замечательно, все довольны, все свободны.

1.б не равно. Что значит не-равно? Какова сила, бля, неравенства, куда бежать, что править, что бы было равно? Ведь у Вас там в теории есть такая фигня: информация это результат сравнения. Вот и расскажите мне, что дальше делать, ведь не равно?! Может быть набить кому-нибудь морду, просто, и со вкусом! Осталось выяснить кому? :)...

Или всё же ткнуть Вас, "философа" хренового, носом в ценник на булке хлеба?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Январь, 2022 - 22:06, ссылка
Или всё же ткнуть Вас, "философа" хренового, носом в ценник на булке хлеба?

Так утверждаете, что ценник на булке хлеба равен булке хлеба? (Не хреновый философ?).

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, дядя Вова, я всего лишь Вам, гениальному философу, намекаю: сравниваются цифирки, одна на "бумажке", другая на ценнике. На то они и цифры, для сравнения, абсолютно точного, до копеечки, бля! А Вы мне что предлагаете? Сравнивать хлеб с бумагой! Согласитесь, не одно и то же, если Вам это вообще о чем то говорит...

Но тут Вы открытие сделали! В самом деле, мне уже не надо кушать бумажные деньги! Можно жрать ценники! Если отштамповать прямо на булке, то очень даже съедобно! Фу ты блин, отлегло наполовину :) Но в чем принципиальная разница, можете объяснить грешному? Если на булке есть цена, то бумажные деньги уже не нужны? Ага, парадокс плавно перетёк в иную плоскость. Что же это у Вас за парадокс такой текучий... Был парадокс денег, теперь стал парадокс цены...

Так откуда прёт асимметрия? Почему Вы цену стали равнять с хлебом? Почему массу булки не равняете с хлебом? Цена это свойство булки хлеба. Чуете, как парадокс ускользает у Вас из под ног, питательная среда Вашей философской сущности медленно вытекает через нос в виде соплей... 

____________________________________

Владимир, не позорьтесь, удалите мои дурацкие комментарии, а лучше все Ваши "парадоксальные" темы. Нет такого парадокса "парадокс денег", Маркс его разрешил, по своему конечно, но тем не менее.

Скорее есть "парадокс формы", лучше подумайте, как сравнить круглое с квадратным...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 10:22, ссылка 
Нет такого парадокса "парадокс денег", Маркс его разрешил, по своему конечно, но тем не менее. 

Нет такого парадокса "парадокс денег", Маркс его разрешил.
Нет такого парадокса "кусок хлеба", я его съел.
Нет такого парадокса "парадокс денег", даже ребёнку понятно: отдал деньги и получил вещь - билет на карусели покататься. 
Кстати, зачем билет на трамвай (поезд) дают, когда деньги за поездку уже заплачены?

Аватар пользователя vlopuhin

Билет нужен в двух случаях:

1. Как ценник на булке хлеба, можете приколоть на грудь, что бы все видели, что Вы пассажир, что бы Вас, как зайца, не высадили среди полей бескрайних. Если Вы приколете на грудь рубли вместо билета, то Вас ещё и побить могут.

2. Для отчета в бухгалтерии, иначе высчитают из зарплаты, не с чем будет за хлебом в булочную бегать.

Повторюсь, что такое парадокс? Почему Вы решили, что Ваше нескладно нелогичное изложение ни о чем, есть именно парадокс? Форма ведь какая-то у парадокса должна быть, или парадоксом можно объявить всё что угодно? Вот я вечерком после бани сидел, репу чесал, думаю дайка сгоняю в гастроном за пивом. Прибегаю в магазин в 21:00! Пиво в магазине есть, деньги в кармане есть, желание жажду утолить тоже есть, но не продаётся! Парадокс? Или вот ещё, почему секунды нельзя прибавлять к сантиметрам? Тоже парадокс?

... даже ребёнку понятно: отдал деньги и получил вещь - билет на карусели покататься. 

Это называется купил билет, а не обменял деньги на билет. Не морочьте детям голову! Акт купли-продажи, завершающий торговлю, может быть разнесён в пространстве и времени: "Утром деньги, - вечером стулья!" Или деньги в кассу, а товар получите на складе, по накладной (билету), на другом конце города. 

Кстати никак не могу привыкнуть, в Иркутске расплачиваются за поездку на маршрутке при выходе. Здесь же, в Великих Луках, пока не заплатишь, - не поедешь! Европа, блин... Вдолбили себе в мозги лозунг "никому верить нельзя", вот и не верят, даже себе. Как при таком раскладе можно стать боговером - загадка! Или, по научному, парадокс, бля...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin (не проверено), 20 Январь, 2022 - 22:03, ссылка
Повторюсь, что такое парадокс?

ПАРАДОКС (антиномия), ситуация, когда в теории доказаны два взаимно исключающих друг друга утверждения, причём каждое из них выведено убедительными с точки зрения данной теории средствами. В отличие от софизма, умышленно ложного умозаключения с замаскированной ошибкой, П., как правило, свидетельствует о глубоких недостатках данной теории (БРЭ)

Аватар пользователя PRAV

                             Парадокс рубля

  При Российских  природных богатствах (лес,газ,золото…) российскому рублю приходиться «плясать под чью -то  дудку» и «быть марионеткой»  в чужих руках!!!

 

                                 

 

                            ОТВЕТ  один: «УМОМ РОССИЮ НЕ ПОНЯТЬ»angryno...

Аватар пользователя vlopuhin

Не хотите понимать умом, будете понимать жопой, в лучшем случае руками, работа дураков любит :)

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 09:58, ссылка

 

 Бла… Бла… Бла…

 Совет кому даёте:   детям, правнукам  своим…sad    

Аватар пользователя vlopuhin

Бла-бла с картинками я что ли насочинял, или мои дети с правнуками? Вот тому кто придумал "Умом Россию не понять" и даю понять: не говорите ерундовыми лозунгами, здесь такая хрень с лоскутовым мышлением не канает! Или Вы решили, что здесь драмкружок "Очумелые ручки" с литературно художественными наклонностями?

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 11:04, ссылка

Вот тому кто придумал "Умом Россию не понять" и даю понять: не говорите ерундовыми лозунгами... 

 

«Умо́м Росси́ю не поня́ть» — стихотворение (четверостишие), написанное 28 ноября (10 декабря) 1866 года поэтом Фёдором Тютчевым 

vlopuhin

здесь такая хрень с лоскутовым мышлением не канает!

 Куда уж Тютчеву до вашего  бла.. бла.. бла..   "мышления" .. 

Однако помнят  Тютчева  веками...yesangel...  а во про  вас забудут через год…angryno

Аватар пользователя vlopuhin

Дурацкую картинку с рублём на ниточках тоже Тютчев придумал? :)

Не надо мне по ушам ездить! Ещё и Тютчева подставлять... Вы мне ещё про Салтыкова-Щедрина расскажите...

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 14:04, ссылка

Дурацкую картинку с рублём на ниточках тоже Тютчев придумал? :)

 

Коль ниточки не нравятся смотрите  курс валют...

Динамика курса доллара США к рублю (USD, ЦБ РФ)

vlopuhin

 Вы мне ещё про Салтыкова-Щедрина расскажите

 

Пожалуй,  вам расскажет   Михаил  Задорнов,   кто вы есть на самом деле...https://ok.ru/video/1109886700175   angry...

             

Аватар пользователя vlopuhin

Что же такое то, блин, я сюда пришел с покойниками дискуссии дискутировать?! (Господи прости меня грешного)

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 15:30, ссылка

Что же такое то, блин, я сюда пришел...

 

 Это  vlopuhin  Финал...laugh...

Аватар пользователя vlopuhin

Финал чего/чему? Ну парадоксу денег финал не грозит, нет парадокса, нет и финала, коррупция чихать хотела на такие "парадоксы". Я же Вам про коммуникацию говорю, когда она есть, то жить сразу становится веселее, смысл появляется. А когда коммуникация рвётся, то прям до слёз обидно, только материться и остаётся. Во блин, стихами заговорил, как говорится с кем поведёшься :)...

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 19 Январь, 2022 - 20:04, ссылка

Финал чего/чему? 

 Финал. Для темы что вы намедни предсказали  ссылка

Аватар пользователя Дилетант

О монархии доллара
Монархию пока ещё никто не отменял: США создали ДЕНЕЖНУЮ (обеспеченную силой производства продукта) монархию, а не монархию дензнаков (обеспеченных силой обещаний производства продукта), как в СССР и сейчас в России.

Причём здесь "коррупция".
Если рассматривать коррупцию с точки зрения "разъедания" общества, то общество деградирует, если продукт общества не участвует в круговороте "производство-потребление".
Обещания производства нового продукта будут не пустыми, если они будут выполнены, то есть новый продукт будет выпущен, но, мало того, будет ещё и потреблён обществом.

О скрытой коррупции
Если обещание производства нового продукта не будет выполнено, и новый продукт не будет потреблён, то деньги, выделенные под эти "обещания", не будут "освоены", и окажутся "пустыми, не будет "живого" (потреблённого) продукта на эти деньги и общество будет "хиреть".
Не освоенные деньги (предполагаемые деньги) превращаются в дензнаки, простую бумагу, на которую в обществе отсутствует полезный (нужный потребителю) продукт.

Эти деньги можно отнести к "коррозийной", разъедающей процесс рефлексии самоподдержания общества, и может быть отнесён к коррупционной составляющей общества, которая не явлена в виде "взятки", но "скрыта" в виде "зряшной" заработной платы. 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 2 Февраль, 2022 - 14:22, ссылка

О монархии доллара
Монархию пока ещё никто не отменял: США создали ДЕНЕЖНУЮ (обеспеченную силой производства продукта) монархию, а не монархию дензнаков (обеспеченных силой обещаний производства продукта), как в СССР и сейчас в России.

 

                             "Парадокс рубляссылка озвучен был… 

                            

 

 …и можно сделать вывод, что президент страны (монарх, по сути)   не состоятелен  (некомпетентен),    чтоб защитить  свой рубль   от рабской зависимости  иностранной валюты…angryno...

 

 

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 5 Февраль, 2022 - 08:20, ссылка

О монархии доллара
Монархию пока ещё никто не отменял: США создали ДЕНЕЖНУЮ (обеспеченную силой производства продукта) монархию, а не монархию дензнаков

Здраво мыслите.
Но УПРАВЛЕНИЕ они делают именно СВОИМИ "дензнаками".
И это именно "Монархия" — слово греческого происхождения (от греч. monos один, archo управляю, monarchia единовластие) 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Кто мне докажет? эфромсо

Дилетант, 6 Август, 2022 - 13:31, ссылка

nikolaj, 26 Июль, 2022 - 17:55, ссылка
Ну хоть бы один задался вопросом - о какой системе знаний может идти речь в предельно-обобщающих понятиях?

nikolaj, 4 Август, 2022 - 09:06, ссылка
Как я понял, Вы проводите свою точку зрения с позиции человека - индивидуума, а я ведь говорю с позиции понимания человека, как производное человеческого коллектива!

...я же твердо убежден, вместе с Марксом, что только социальная среда обитания человека формирует отношение самого человека к другим людям.

Человек, как производное "человеческого коллектива", т.е. "социальной среды обитания" формирует своё отношение к другим людям, к своей "среде обитания" разве не в "предельно-обобщающих понятиях"? 

Ведь "среда обитания" навешивает на человека МНОЖЕСТВО разрозненных единичных актов действий, на которые человек и вынужден реагировать. 
Человек и обобщает все эти действия ПРЕДЕЛЬНО в ОБЩЕМ (абстрактно) как "среднеарифметическое". 
Чего же Вы хотите тогда от человека с "точки зрения производного от социальной среды"?

Вынуждает человека реагировать на внешние действия его "внутреннее устройство", которое дано каждому живому индивидуально с самого рождения, и микробу тоже, и даже вирусу (1/2).

С этой точки зрения Ваши рассуждения как раз и есть "предельно-обобщающие", которые не каждый может уразуметь своим индивидуальным "узким" умом.

Философская практика - "познай себя и познаешь мир", тупиковая, а надо исходить из совершенно другой философской практики - "познай мир и ты поймешь, что есть человек!"

Угу. "Надо его в поликлинику сдать. Для опытов" (С). 

Человека в школе научают наукам путём "последовательного мышления".
Человек же научается сам "окружающей среде" путём "параллельного схватывания всего" и последовательного рассуждения над "параллельно схваченным".

Для того, чтобы что-то "доказать", надо "последовательно мыслить" от одного ЕДИНИЧНОГО к другому ЕДИНИЧНОМУ, которое есть СЛЕДСТВИЕ первого единичного.

А в "параллельно схваченном" - МНОЖЕСТВО единичных актов.
И, чтобы что-то "доказать", надо это "множество" разбить на отдельные "единичные 1 (первый) и 2 (второй)".

А "разбивать параллельное множество на множество единичных" - это работа, а работать - ЛЕНЬ.
Проще нажать на "кнопку" (единичное), которая активирует МНОЖЕСТВО "единично связанного" и отыщет искомое "единичное" в СЛОВАРЕ (матрице). 
Проще говоря - найти в интернете и не париться.

 Пора уже "научиться изменять мир", а не просто глазеть на него, из своего гнезда.
4 Август, 2022 - 16:36

PS. 

nikolaj, 4 Август, 2022 - 09:06, ссылка
 только социальная среда обитания человека формирует отношение самого человека к другим людям.

Спасибо за наводку. Категоричность этого высказывания приводит к сомнению, и далее - к результату.
О социальной среде, генезисе
Конечно, социальная среда формирует отношение человека к другим людям.
Но что формирует "социальную среду"? Она же не из воздуха берётся, а тем более, не из "пустоты космоса".
Социальная среда формируется в обществе, связанном "социальными связями".
О природной среде
Общество же людей, и всякого живого тоже, формируется (образуется) из подходящих для этого образования "вещей природы", среди которых и находится, живёт род этого общества.

Не учитывать природные условия, в которых существует общество, означает совершать ошибку, исправление которой потребует больших затрат при реализации "идеи общества".
Но учёт природных условий на стадии разработки теории общества, позволит, как говаривал Маркс, "облегчить муки родов".

О парадоксе развития общества
Парадокс развития общества заключается в том, что наряду с интеграцией родов общества путём обмена "излишками продуктов производства" с "пользой", есть и дифференциация общества на отдельных людей по мере их РОЖДЕНИЯ (появления нового члена общества на свет).

О Генезисе
Обоснование же общества в "границах природных условий" позволяет задать следующий вопрос: откуда берутся эти "природные условия", их, так сказать, онтогенез.
(Бытие - это Генезис как перевод с греческого).

 

Аватар пользователя Дилетант

Костя Шарапов
 сначала надо решить проблему суверенитета государственной власти, а пока она под козырёк исполняет стратегию США по саморазрушению. Это уже не только юридический факт, но и наблюдаемый. Систему победить может только система, потому что она сильней любого человека и действует вопреки его желаниям и действиям.

Костя Шарапов, "Систему может победить только система" - это эффектное утверждение. Но какая система победит систему существования жизни?
А, ведь, ответ напрашивается сам-собой: система искусственного интеллекта неизбежно победит систему жизни.
Правда и сама потом развалится, потому что её поддерживать будет некому.

Система капитализма присуща и первобытному строю, и рабовладельческому, и феодальному, и "капиталистическому", и фазе империализма, и социалистическому, и коммунистическому. Просто "мы" ещё не дошли до глубокого понимания "марксизма-ленинизма". Капитализм - это система получения прибыли. Если прибыли нет, а будет убыль, кто назовёт такую систему капитализмом?
А вот прибыль в одной системе может оказаться за счёт убыли в другой системе.
И таких систем - множество: каждый человек (и любое живое) и есть такая система.
_____________________________________
 Способ приспособления к "изменчивому миру" один, но конкретных экземпляров систем, реализующих этот способ приспособления к конкретным изменениям (закономерностям) - множество.
Каждый новый рождающийся ребёнок (экземпляр живого) есть новая система приспособления к новым закономерностям в "изменчивом мире".

Способ приспособления к "изменчивому миру" - это способ рефлексии сравнения.
Система реализации способа рефлексии сравнения (способа существования живого) - это кольцо рефлексии сравнения из его физических элементов, основным из которых является элемент "сравнение" (частный случай - компаратор).
В кольце рефлексии сравнения
есть некий "элемент" ХРАНЕНИЯ (матрица) состояний (форм), следов, полученных от внешней действительности "изменчивого мира" - "элемент" (матрица) хранения феноменов;
и есть некий "элемент" ХРАНЕНИЯ (матрица) состояний (форм), следов, полученных от результатов преобразования хранящихся состояний в новые формы и их комбинации, адекватные внешней действительности "изменчивого мира" - "элемент" (матрица) хранения ноуменов. 

В зависимости от результата сравнения, происходит либо изменение ноуменов под "изменчивый мир", либо изменения "изменчивого мира" под ноумены.
Таким образом происходит уравнивание феноменов - "образов" "изменчивого мира" и ноуменов - "образов" "изменчивых фантазий".

Естественно предположить, что изменение феноменов и ноуменов для их уравнивания происходит в РАЗНЫХ кольцах рефлексии: в одном изменяются ноумены (фантазии), а в другом - феномены (образы от данных от изменчивого мира").

Но вижу-то я их либо по очереди, либо сразу и то, и другое, значит, "кольцо рефлексии сравнения" у меня ОДНО (принцип подстройки один и тот же), но может работать в разных "режимах".

Стремление к тождеству ноуменов к феноменам (обучение) и стремление к тождеству феноменов к ноуменам (диктат) - это разные направления работы в кольце рефлексии сравнения.

(Кольцо рефлексии сравнения - это аналог работы известного "моста Уинстона")

Причём тут "капитализм".
Если в качестве желаемого образа (ноумена) будет известная всем ПРИБЫЛЬ, то и результатом СТРЕМЛЕНИЯ К ТОЖДЕСТВУ в кольце рефлексии сравнения будет ПРИБЫЛЬ феномена - прибыль в "изменчивом мире".
В этом и суть капитализма.
Только "беда" в том, что целью известных "всех нам" капиталистов является (нам и капиталистам) прибыль пресловутых "дензнаков". Все мозги заряжены прибылью "знаков денег" - позолотой глиняного тельца.

Кольцу рефлексии сравнения без разницы что-с-чем "стремить отождествить".
Достаточно изменить "прибыль знаков" на "прибыль общества" и кольцо рефлексии сравнения будет исправно плодить "прибыль общества".

Причём тут "коррупция".
Коррупция в капитализме как и "коррозия" в механизме, мешает достижению поставленной цели: исправной работы в механизме и получению прибыли в капитализме.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Могильщик СССР Николай Кофырин

Дилетант, 7 Сентябрь, 2022 - 22:09, ссылка

ЛАС, 7 Сентябрь, 2022 - 16:24, ссылка
7. Выиграл капитализм

1. Капитал 
μαμωνας, α ό (сиро-халд.) богатство, мамона (οό δύνασθε θεω δουλεύειν και μαμωνα ντ).
μαμμάω сосать грудь: μαμμαν αίτειν Arph. (о детях) просить есть. (Дворецкий)

 Арамейское слово, вошло как библеизм в европейские языки через греческий и латынь. Предполагают[3], что слово родственно арамейскому «ма'амон» (ценность, взятая в залог) или образовано от арамейского же корня «амн» («доверять», «поверять»). Возможно, является заимствованием из ханаанского языка, где исходно обозначало продукты питания и их запасы[4]. (Википедия. Ст. Мамона (Библия))

Капитал накапливается. 
2. Капитал (накопление) расходуется.
3. Капитал (накопление) расходуется и убавляется.
​4. Капитал (накопление) расходуется и прибавляется.
5. Капитализм начинает и выигрывает.
6. Капитализм начинает и проигрывает - это НЕ капитализм.

Капитализм всегда начинает и выигрывает. (Жизнь начинает и выигрывает, но не всегда).

капитализм — «экономическая категория для обозначения объективного накопления, которое дано человеку в его дензнаках, которое (накопление) копируется, фотографируется, отображается нашими техно-логиямисуществуя независимо от них». (А ля Ленин).
______________________________________________


 (Брокгауз и Ефрон)

 МАММОНА (также Мамона) (греч. μαμωνας — бог богатства, богатство) — в христианских церковных текстах злой дух, идол, олицетворяющий сребролюбие и стяжательство. В современном русском языке слово «М.» иногда употребляется в значении: корыстолюбие, алчность, обжорство («поклоняться М.»). БСЭ-2 изд..

 

Перепишу определение "по-Ленину" в нормальном формате:
Капитализм - "экономическая категория для обозначения объективного накопления, которое дано человеку в его дензнаках, которое (накопление) копируется, фотографируется, отображается нашими техно-логиями, существуя независимо от них (от технологий)". (А ля Ленин).

Вот исходная "рамка", по которой было составлено это определение "капитализма".
"Но совершенно непозволительно смешивать, как это делают махисты, учение о том или ином строении материи с гносеологической категорией, - смешивать вопрос о новых свойствах новых видов материи (например, электронов) с старым вопросом теории познания, вопросом об источниках нашего знания, о существовании объективной истины и т. п. Мах «открыл элементы мира»: красное, зеленое, твердое, мягкое, громкое, длинное и т. п., говорят нам.
Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т. п., объективная реальность или нет?
Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом.

Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместе с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т. е. философских Меньшиковых.
Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. 

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Поэтому говорить о том, что такое понятие может «устареть», есть младенческий лепет, есть бессмысленное повторение доводов модной реакционной философии.
Могла ли устареть за две тысячи лет развития философии борьба идеализма и материализма?
" (В.И.Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ. ГЛАВА II
ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМА И ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА. 4. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА?)
_____________________________
Коррупция тут при том, что она мешает "накоплению", "съедая" накопленное (капитал), "прибыль", и "пуская её по ветру".
Коррупция создаёт иную прибыль, не главную, не "прибыль общества", не прибыль того, что поставлено обществом как "цель". 
Перефразируя Ленина: Могла ли устареть за две тысячи лет развития философии борьба коррупции (капитализма частника, его прибыли) и роста накопления общества (капитализма общества, его прибыли)?

Коррупция, увеличивая рост частного капитализма, ведёт к диктатуре части общества над обществом. 
Де-коррупция, борьба с коррупцией, ведёт к диктатуре общества над всеми его частями, к "демократии".
Конкуренция капиталистов ведёт к непрерывной борьбе между частями общества за диктат одной части общества над остальными частями общества. Борьбе, в том числе, и с использованием коррупции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а понимать суть капитала так, как его в совокупном виде определил Маркс - слабо? "Но капитал это не вещь, , а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации, производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи общественный характер"? К сожалению мы этого так и не поняли во времена СССР, при всем том, что именно это определение капитала было отражено во всех советских энциклопедических словарях. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2022 - 23:27, ссылка

Дилетанту: а понимать суть капитала так, как его в совокупном виде определил Маркс - слабо? "Но капитал это не вещь, , а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации, производственное отношение

Капитал - это отношение? Между чем и чем? Или между кем и кем. Или между кем и чем?

Капитал - это сторона производственного отношения, в результате которого происходит увеличение капитала. Второй стороной этого отношения выступает, очевидно, в данном случае, человек, которому и нужно увеличение (прибыль) капитала.
На определённой ступени развития (общества) в качестве капитала выступают деньги, и отношение между деньгами и человеком совершается посредством производственного отношения с участием других людей. 

А вот "капитализм" - это производственное отношение, продуктом которого является прибыль капитала.
В приросте известного денежного капитале непременно участвует человек, потому что без человека известные всем деньги никому не нужны.

«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка». (Ф.Энгельс).
Без обмена произведённого продукта на встречный НУЖНЫЙ продукт (при капитализме посредством дензнаков) капитализм, как и жизнь, прекращается.

не поняли во времена СССР

Про капитализм учили-учили, а цель вОвремя не поменяли. Многие эту цель видели и чувствовали, а не было конструкта для достижения этой цели. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык Маркс и указал на то, между кем и чем реализуются отношения при формировании капитала и его движении: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А  то, как реализуется метаморфоз различных форм капитала при реализации его движения, в том числе и в денежной форме, так об этом он по полной программе отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала".

Аватар пользователя KVP1248

Поделюсь личным. В далеком 1985 г., я в компании двух друзей, будущего прокурора и журналиста, поделился собственными эмоциями, возникшими при общении с первым секретарем райкома партии во время оформления собственного заграничного паспорта моряка. Руководитель такого масштаба вел себя как фраер. Я заявил, что с таким руководством страна через десять лет развалится. Ребята заявили, что я как физик и человек далекий от политики не понимаю современных тенденций. Они заявили, что СССР будет существовать вечно! Когда мы встретились в этой же компании в 2005 г, то они с удивлением констатировали, что я оказался прав. Их интересовал вопрос о прогнозе на дальнейшее развитие общества. Когда я заявил, что через двадцать лет денег не будет, они будут заменены информацией, друзья повторили свое ошибочное утверждение, что деньги будут существовать вечно!

Аватар пользователя VIK-Lug

кур1248: дык сегодня так и есть - информация о деньгах в компе или в мобилке сегодня и выполняет роль денег в различных взаиморасчетах в процессах современного обращения капитала. 

Аватар пользователя Дилетант

KVP1248, 9 Сентябрь, 2022 - 09:06, ссылка
...через двадцать лет денег не будет, они будут заменены информацией, друзья повторили свое ошибочное утверждение, что деньги будут существовать вечно!

Деньги сходны с информацией "количеством". Но надо искать сходство по сути их действия.
Деньги, по своей сути, программа действий по достижению цели - называю "натуральные деньги", потому что они существуют/действуют в "природе живого". Геном - это натуральная деньгА организма.

Естественно, что в геноме содержится и "засушенная информация" - она "просыпается" и начинает НАПРАВЛЯТЬ действие в при развитии генома.

Только надо различать "количество знакомест" и сущности денег и информации. 
Сущность знакоместа - это хранение записанного.
Знакоместо - элемент субстрата.

Дензнаки, в просторечии "деньги", есть верхний уровень снятых форм в иерархии снятия форм с "технологии изготовления вещей и услуг". 
Иерархия снятия форм производства продукта, хранится в системе "бухгалтерия".

В СССР дошли до того, что применяли т.н. "двухуровневую" систему обращения денег: один уровень, известный, ВЕРХНИЙ (наличные рубли), а другой уровень - НИЖЕ (безналичный расчёт в системе производства продукта).
Безналичный расчёт в денежных единицах (тех же рублях) производился в бухгалтерии с привязкой к конкретному продукту (или покупного элемента). 
9 Сентябрь, 2022 - 11:59

PS.
Только надо различать "количество знакомест" и сущности денег и информации. 

Сущность знакоместа - это хранение записанного.
Знакоместо - элемент субстрата.

Сущность денег - программа действий по достижению цели.
Программа (действий) хранится в знакоместах - это "косные деньги" (мёртвые деньги).
При включении программы в работу активностью "компьютера" (субъекта) программа начинает выполняться (работать) - это НЕ "косные деньги", "действительные деньги".
После выполнения программы цель достигается и работа "компьютера" (субъекта) заканчивается. Достигнутая цель - это действительный продукт.
После получения действительного продукта (достижения цели) человеком, он, этот "действительный продукт", ВИДИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ в его, действительного продукта, ФОРМАХ и это "вИдение" одушевляется человеком, становясь "сущностью продукта".
Процесс получения из хранящейся программы (знаков на бумаге, на носителе) нужного человеку действительного продукта, увиденный человеком (схваченный в процессе, одушевлённый человеком), и будет "сущностью денег".

Сущность информации - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия ПРОГРАММЫ действий по достижению цели.
Процесс получения из пришедшего "данного" (сообщения) нужного (человеку) выбора действия для достижения цели, увиденный человеком (схваченный в процессе, одушевлённый человеком), и будет "сущностью информации".

Если не представлять процесс достижения цели в "деталях", то и сущности, участвующие в этом процессе, не возникнут.
Но возникнет сущность "действительного продукта", который появится, если "нажать кнопку с надписью нужного продукта".

Количество знакомест для записи программы действий - одно,
для записи актов сравнения при информации - другое,
для записи названий в уровнях иерархии денег в бухгалтерии - третье....

Сам акт сравнения и выбора - это действие, и оно НЕ хранится, поэтому "информация" и не хранится.
Но хранятся следы, знаки состояний и "операторы" обращения к местам хранения, которые реализуются при включении активности "компьютера" (субъекта).

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Сентябрь, 2022 - 08:27, ссылка
А  то, как реализуется метаморфоз различных форм капитала

Вещь=материя+форма. Капитал тоже можно потрогать, как и вещь, можно пересчитать их количество.
Но капитал останется вещью, если не будет приведён в движение для получения "прибыли". 
​Капитализм - это такой "механизм", который "делает прибыль". Механизм, если будет стоять, то никакой прибыли не сделает, не принесёт тому, кто этот механизм обслуживает, т.е - "капиталисту". 
А вот какую именно прибыль, прибыль чего именно, то и задаёт тот, кто "нажимает на кнопку с надписью" на этом механизме. Помните, на автомате написано: "Вода с газом", "Вода с сиропом"?
В СССР жали на кнопку"Индустриализация" и забыли или затёрли надпись на кнопке "Разнообразие питания".
А кнопки "Прибыль общества" вообще не было.

В т.н. "капиталистическом обществе" стоят "автоматы", на которых только одна кнопка "Деньги, доллар". Нажимаешь на неё и выполняешь ПРОГРАММУ, которую выдаёт этот "автомат".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: Маркс в "Капитале" сформировал определение такой многоликой экономической категории как капитал, примерно также, как Гегель об этом отразил в Параграфе 32 в его "Философии права" - на основе Высшей диалектики понятия (см. Примечание к Параграфу 31 в "Философии права").  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Сентябрь, 2022 - 11:37, ссылка

Дилетанту: Маркс в "Капитале" сформировал определение такой многоликой экономической категории как капитал...

Маркс во всех трёх томах опирался на "бухгалтерию", которая есть система "снятия форм" в денежных единицах. Почему на неё - потому что бухгалтерия (арифметика) была доступна всем людям. А вот "снятие форм" - доступно не всем людям.
Пример. Стоимость детали и действия ремонта 1000 руб. Стоимость детали 100 руб. Стало быть действие ремонта 900 руб. А стоимость изделия нового, вместе с ДРУГИМИ деталями - 1000 руб. 
Стоимость "нового изделия" есть "снятая форма" со стоимостей входящих в них деталей и действий по их установке. 
Арифметика в бухгалтерии "снятых форм" не сходится. 
Удар (один) штампа обходится гораздо дешевле, чем набор действий.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое жизнь? Andrei Khanov

Дилетант, 13 Сентябрь, 2022 - 15:16, ссылка

ЛАС, 13 Сентябрь, 2022 - 10:17, ссылка
Прибыль для капиталиста, капиталистов - 20 %,  и не существует без 80%.

Прибыль для капиталиста, капиталистов - 0 %,  и не существует без 100%. 
Прибыль для капиталиста, капиталистов - -20 %,  и не существует без 120%.

 У вас предельно абстрактное определение, которое в жизни не существует, существует только конкретное.

Ну, да. У меня абстрактное определение капитализма, то есть "отвлечённое" от средства производства "человек".
И отвлечённое (абстрагированное) от дензнаков, но не от "денег". 

Если нет человека, то зачем дензнаки?

Если нет прибыли, то капитализм есть?
Если есть прибыль, то капитализм есть?
Если нет человека, то капитализм есть?
Если есть человек, то капитализм есть?
Если есть человек, то прибыль есть?
Если нет человека, то прибыль есть?
Если есть живое, то прибыль есть?
Если нет живого, то прибыль есть?

Прибыль ЧЕГО?
Если есть мороз, то есть прибыль снега.
Если есть тепло, то есть прибыль воды.

Человек создаёт из "воды" прибыль "человеческого", сохранного как "снег".
Если в одном месте прибудет (прибыль), то в другом месте убудет (убыль).

Живое и есть натуральный капиталист со своими натуральными деньгами.
Без прибыли живое останавливается в своём росте, замыкается в себе. Но остаётся живым.
При убыли живое убывает в себе, оставаясь ещё живым, но уменьшающимся, отдающим себя "обратно", туда, откуда брало материал для своего роста.

Капитализм  есть последнее  классовое (классы людей и классы стран) общество

 "Капитализм", как понятие, появился с появлением "денежного капитала".

Капитализм  есть свободная конкуренция  частников, С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ (для Владимира, потомучто и так понятно) 

До денежного капитала тоже была конкуренция "частников" и тоже с целью получения прибыли КАПИТАЛА, которым были вещи или услуги. 

Капитализм как мировая система закончила свое существование на рубеже  19-20 века по причине  превращения свободной конкуренции в господство монополий.

Перестал (капитализм) приносить прибыль? 
капитализм закончился, а прибыль осталась.
_____________________________
Результаты этой "разминки" в определении различия между "капитализмом" как "злом", и "капитализмом" как "машиной" для получения прибыли.

Принцип получения прибыли известен с тех пор, как живое начало воспроизводить себя и пытаться пользоваться этим принципом. 
Позже такое получало названия "рост", "развитие", накопление путём прибавления, Мамона, ...
Но почему-то люди под прибылью, все, поголовно, разумеют деньги.
Наверное, все жаждут бесплатной прибыли - деньги-то превращаются в Ничто, знаки на бумаге, которую уже и не видно, остались только виртуальные кнопки на экране.
Что стоит нажать на кнопочку - и экран денег нарисует сколько хочешь.

Оказывается - нет.
Прежде чем нарисовать деньги на экране, надо выполнить кое-какую работу.
А именно ту работу, которая будет нарисована на экране. Пока её не сделаешь - никаких денег не нарисуешь.
А нарисуешь только столько денег, сколько будет стоить эта работа.
Прибыль денег РАВНА прибыли работы.

Остаётся вопрос: кто или что определяет (рисует) "работу на экране"?

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Собственность Евгений Волков

Дилетант, 8 Ноябрь, 2022 - 01:22, ссылка
О логике анархии и монархии
...абсолютизировать ни демократию" (анархию), ни монархию (диктат личности), не получается, потому что как только что-то абсолютизируется (из двух), так совершается "революция" - т.е. ПЕРЕХОД из одного логического состояния в противоположное.

Складывается ощущение, что анархия материи (предопределённая случайность материальных вещей) чем-то управляется.
Это "что-то" есть человек.
Но, поскольку человек слаб, то он "размножается", образуя "общество".
Общество людей сильнее, чем один человек.

ЛАС, 7 Ноябрь, 2022 - 15:21, ссылка 
Волков подсказал, добавить в тему о снятии правовой частной собственности

"Класс коррупции" (класс воров) со временем трансформируется в "класс программистов", потому что управлять "телом общества" будут не люди, а машины (кибернетика).
Хотел бы я знать, а что в таком "обществе" будут делать "члены общества". Питание же будет гарантированным, ну и жильё тоже. "Квартирный вопрос" будет решён.

Собственность будет "необходимой", т.е. "по нужде" каждого. Как говаривал Г.Каттнер, люди будут цениться за умение управлять другими людьми интригами. ("Ярость").
________________________________________________
О логике анархии и монархии
Переход от состояния "анархии" (демократии) к "монархии" (диктатуре монарха) происходит "плавно", "эволюционным" путём.
На этом пути постепенно, из беспорядка общества, из множества отдельных, самостоятельных индивидуумов, формируется иерархия порядка управления обществом, начиная с "единицы" (ячейки) общества - семьи. (Мафия).

Переход от состояния "монархии" (диктатуре монарха) к "анархии" (демократии) происходит "скачком", "революционным" путём.
На этом пути резко, скачком, из порядка общества, из иерархии "слоёв" множества отдельных, самостоятельных индивидуумов, доходя до "единицы" (ячейки) общества - семьи, образуется КАК БЫ "однородная масса" множества отдельных, самостоятельных индивидуумов, перед каждым из которых (без-призорно) открывается "свобода" самостоятельного действия по "ловле рыбы в мутной воде анархии". Голыми руками.

Во время этих "переходов", рушащих прежний порядок и кристаллизующих "новый" порядок, общество испытывает потрясения, но ОСТАЁТСЯ обществом на этой же территории и с этим же укладом "терра-пользования".

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Противоречие - всеобщая, универсальная философская категория mp_gratchev

Дилетант, 27 Ноябрь, 2022 - 08:53, ссылка

Сергей Семёнов, 12 Октябрь, 2022 - 09:58, ссылка
Вместо того, чтобы рассмотреть социализм как период сопряжения «производительного труда» и «производительного капитала», позволявший организовать элементы производственного синтеза и звенья общественной связи, формирующие «рефлексно – реверсное» единство

Производительный труд - это деятельность, оцененная  количеством произведённого полезного продукта.
Полезный продукт - это вещи или услуги, которые востребованы "покупателем", т.е. - ПОТРЕБИТЕЛЕМ, и которые непременно будут употреблены, а не выброшены на свалку, как ненужные.

(Производительный) капитал - это средство для получения ПРИБЫЛИ. 
Производительный - означает конструкт для производства именно преследуемой прибыли и движущую силу, именно "производящую" заданную "прибыль".

Разумеется, что "капитал" может быть использован и для производства УБЫЛИ, но не у "себя", а у "соседа", для того, чтобы у "себя" - прибыло.

Капитал, приносящий убыток "себе" - нонсенс
Нонсенс (англ. nonsense от лат. non — нет и sensus — смысл) — высказывание (реже — действие), лишённое смысла или само отсутствие смысла, бессмыслица. Нонсенс — разновидность алогизма или логической ошибки.

формирующие «рефлексно – реверсное» единство

"Себе" - это и есть Рефлексия производства Продукта для последующего потребления произведенного продукта "самим собой", для своего роста, для роста своего "Могущества". 

И чем же тогда "социализм" отличается от "капитализма", если и там, и там - происходит выше названное "сопряжение"?
А тем более - от "коммунизма"?

Первобытный коммунизм - производство прибыли "себе".
Рабовладельческий строй - производство прибыли "себе".
Феодализм - производство прибыли "себе"
Капитализм - производство прибыли "себе".
Империализм - производство прибыли "себе".
Социализм - производство прибыли "себе".
Коммунизм - производство прибыли "себе".
Пост-коммунизм - опять же, производство прибыли "себе".

Человек - производство прибыли "себе".
Общество - производство прибыли "себе".

У какого "соседа" надо произвести "убыль", чтобы прибыло "себе"?
__________________________________
могущество ср. 1) Большая сила и власть. 2) Покоряющая сила, мощное влияние, воздействие чего-л.
Могущество - особый признак бытия Бога и Его власти. Бог, будучи всемогущим, проявляет Свое владычество над всем сотворенным как на земле, так и во вселенной. М. Божье неотделимо от Его славы и вечности. Как могучий Владыка, являет Он Себя человеку в творении, спасении и откровении, в подчинении Себе всех других сил. ...

Философское определение "Могущества" не известно, поэтому приходится давать своё определение.
Могущество - количество производственных сил и технологий для производства нужного *потребного) продукта. 
Можно обладать большой силой, но если нет "кнопки", нажимая на которую исполняется желаемое, то сила бесполезна.

Здесь кроется корень справедливости и несправедливости.

 

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 29 Декабрь, 2022 - 13:34, ссылка

У какого "соседа" надо произвести "убыль", чтобы прибыло "себе"?

 Это понятно уже даже ежу - убыль всегда у наёмного работника (он/они единственный источник прибыли). )))

А вот что такое прибыль, народ всё время путается... почему-то. 

Аватар пользователя Дилетант

А Робинзон на острове у какого "соседа" "воровал"?

Аватар пользователя Макарыч

А Робинзон у себя на острове разве извлекал прибыль? 

У него ведь доход в точности был равен расходу. Прибыль = 0.

Я же говорю, что народ зачастую путает что такое прибыль... )))

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 30 Декабрь, 2022 - 08:59, ссылка
Я же говорю, что народ зачастую путает что такое прибыль... )))

 Как бы Вы определили "прибыль"?

Например: В общепринятом понимании прибыль бывает только двух видов: недостаточной и низкой
Подробнее на БКС Экспресс:
https://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/pribyl-kakaia-ona-byvaet ))).

Аватар пользователя Макарыч

Ну это во всех учебниках написано, прибыль есть разница между общими доходами и общими расходами за период времени (например, год, чаще цикл). 

Аватар пользователя Дилетант

Учебник - это вещь.
А у Робинзона какие расходы? Или у него нет никаких расходов? 

Аватар пользователя Макарыч

Как это нет?! Есть! 

Для этого нужно просто ответить на вопрос: - За что везде и всюду платят деньги? За работу! Не за красивые же глазки.

А кто делает работу? Люди! Итого, получается, расходами является только и исключительно труд людей. Ибо больше не на что расходовать. 

В итоге, у нашего Робинзона получается, что для того чтобы жить на своём любимом острове, он должен трудится, и вот тогда мы видим, то что он натрудил, то и он получил. Один к одному. Без прибыли. 

И так везде. Труд - результат труда. Всё. Ничего иного нет. 

А, ну да, ещё есть природные ресурсы. Но они даны человеку даром (в дар). 

Всё остальное - фокусы политэкономики. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 30 Декабрь, 2022 - 11:11, ссылка
расходами является только и исключительно труд людей. Ибо больше не на что расходовать. 

В итоге, у нашего Робинзона получается, что для того чтобы жить на своём любимом острове, он должен трудится, и вот тогда мы видим, то что он натрудил, то и он получил. Один к одному. Без прибыли. 

И так везде. Труд - результат труда. Всё. Ничего иного нет.

В общих чертах согласен. Но начинаются "детали". 
Робинзон на острове (один) расходует свой "труд".
А что тогда будет у него "доходом"?

Вот если бы Робинзон расходовал электричество, которое бы у него было в "запасе", тогда он должен был бы иметь доходом то же электричество, но с "прибылью". Или с "убылью". Или поровну, тогда прибыль была бы равна нулю.

Поскольку Робинзон остался жив, да ещё приобрёл козу (пшеницу тоже), то он "трудился" явно с прибылью. А иначе (с убылью) он бы просто умер.

Аватар пользователя Макарыч

В общих чертах согласен.

Это радует, значит есть шанс вести предметный разговор. 

Но начинаются "детали". 

Несомненно, здесь нужно разбираться детально. Иначе соскользнём в лицемерный политэконом. 

 

Робинзон на острове (один) расходует свой "труд".

А что тогда будет у него "доходом"?

А что является доходом всех и каждого наёмного работника? Разве деньги? Нет, деньги, как таковые никому не нужны, всем нужно то что можно приобрести за деньги. И этим было, есть и будет - результат труда. Или, как у Маркса, овеществлённый труд. Он, как трудяга затратил некий труд, и этот труд воплотился в некий продукт, который и был целью его труда. Труд=продукт. Затратил труд, приобрёл продукт труда. Так было, так есть и так будет всегда. 

Всё остальное от лукавого. 

 

Вот если бы Робинзон расходовал электричество, которое бы у него было в "запасе", тогда он должен был бы иметь доходом то же электричество, но с "прибылью". Или с "убылью". Или поровну, тогда прибыль была бы равна нулю.

Зачем это вставлять сюда? 

 

Поскольку Робинзон остался жив, да ещё приобрёл козу (пшеницу тоже), то он "трудился" явно с прибылью. А иначе (с убылью) он бы просто умер.

Да нет здесь никакой прибыли. Прибыль возникает там где доход превалирует над расходом при неравноценном обмене, в так называемой рыночной экономике, или при грубом насильном изъятии. А у него расходы равны доходам.

акой вот наглядный пример из повседневности. У всякого наёмного работника, если он не подворовывает, доходы равные его расходам. Сколько получил з/платы, такую же сумму он и может потратить. Больше потратить он не может. Ну никак. Хоть тресни. Откуда прибыль?  

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 30 Декабрь, 2022 - 15:47, ссылка
затратил некий труд, и этот труд воплотился в некий продукт, который и был целью его труда

Помнится, Робинзону достался ещё топор. Вот он взял топор и начал рубить деревья, чтобы сделать себе "лодку". Он же трудился? Или нет? Результат труда был налицо - лодка. Но каков оказался его ДОХОД? (ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ).
И что интересно, ПРИБЫЛЬ была налицо, это - лодка. 
Не скажешь же, что появление лодки - это "убыль".

Вот если бы Робинзон расходовал электричество, которое бы у него было в "запасе", тогда он должен был бы иметь доходом то же электричество, но с "прибылью". Или с "убылью". Или поровну, тогда прибыль была бы равна нулю.

Зачем это вставлять сюда?

Так ведь тут как раз можно подсчитать и расходы, и доходы, и их баланс.

Сколько получил з/платы, такую же сумму он и может потратить. Больше потратить он не может. Ну никак. Хоть тресни. Откуда прибыль?

Больше - нет, а меньше потратить - да. Вот и "прибыль". 

этот труд воплотился в некий продукт

Как "труд" (Робинзона, Каина) может воплотиться в зерно? 

Аватар пользователя Макарыч

затратил некий труд, и этот труд воплотился в некий продукт, который и был целью его труда который и был целью его труда. Труд=продукт. Затратил труд, приобрёл продукт труда.

Помнится, Робинзону достался ещё топор. Вот он взял топор и начал рубить деревья, чтобы сделать себе "лодку". Он же трудился? Или нет? Результат труда был налицо - лодка. Но каков оказался его ДОХОД? (ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ).

И что интересно, ПРИБЫЛЬ была налицо, это - лодка. 

Не скажешь же, что появление лодки - это "убыль".

 На лицо была не прибыль, а результат его труда (он же доход). Его труд воплотился в продукт и тем самым равен ему. 

Ни о какой прибыли здесь речи идти не может. Прибыль возникает при неравноценном продуктообмене. Помните знаменитую формулу Д-Т-Д' ?  В простонародье она выражается "купил дешевле, а продал дороже. Разницу в карман". Это же основа Марксизма... который вскрыл капиталистический обман и который есть причина лицемерия всего капиталистического строя. 

Вы отождествляете доход и прибыль, а это не одно и то же. Это разное. От слова совсем. 

Так ведь тут как раз можно подсчитать и расходы, и доходы, и их баланс.

 Но ведь мы только что подсчитали, его расход (труд) равен его доходу (продукт).

Зачем сюда вплетать лишнее? 

Ну возьмём более привычный пример и нашего бытия. Вот наёмный работник трудился-трудился и получил за свой труд плату в виде N суммы денег, пришёл в магазин и на эту сумму купил продукт. То есть, то что он купил есть эквивалент того что он затратил трудом. Труд = продукт. Просто там он сам трудился сам и продуктом этим пользуется, а здесь это происходит через посредников (которые и уменьшают его продукт). Иной разницы нет.  Там напрямую, здесь через посредство. Остальное то же самое. 

Прибыль возникает только и исключительно в процессе коммерческой деятельности как разница между общими доходами и общими расходами. Д-Т-Д'. 

Больше - нет, а меньше потратить - да. Вот и "прибыль". 

А это как?

Как "труд" (Робинзона, Каина) может воплотиться в зерно?

Он его выращивает (трудится над выращиванием, уборкой, хранением, переработкой). Используя природные ресурсы (дары), конечно. 

Для наглядности, в лесу растёт дикая земляника. Она растёт сама по себе, как природный ресурс (дар, даром). Труд человека заключается лишь в том чтобы её сорвать и положить себе в рот. Как говорится, без труда не вынешь рыбку из пруда. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 30 Декабрь, 2022 - 19:21, ссылка
 Прибыль возникает при неравноценном продуктообмене. Помните знаменитую формулу Д-Т-Д' ?  В простонародье она выражается "купил дешевле, а продал дороже. Разницу в карман".

Макарыч, 29 Декабрь, 2022 - 17:52, ссылка
А вот что такое прибыль, народ всё время путается... почему-то.

 Макарыч, 30 Декабрь, 2022 - 08:59, ссылка

У него ведь доход в точности был равен расходу. Прибыль = 0.

Так я и прошу ответить на вопрос: что у "Робинзона" является "расходом", а что "доходом"? 
Вы говорите, что расход - это "труд", а доход - результат труда. И приравниваете "труд" к "результату труда", следовательно "труд" (процесс) и "результат труда" (вещь) равны друг другу. Движение машины равно буханке хлеба, за которым я еду в машине.

Жениться скорее - в дому прибыльнее.(С).

Аватар пользователя Макарыч

Так я и прошу ответить на вопрос: что у "Робинзона" является "расходом", а что "доходом"? 
Вы говорите, что расход - это "труд", а доход - результат труда. И приравниваете "труд" к "результату труда", следовательно "труд" (процесс) и "результат труда" (вещь) равны друг другу. Движение машины равно буханке хлеба, за которым я еду в машине.

 Вот не могу понять, вы это так шутите или говорите всерьёз?! У меня стойкое впечатление что вы шутите..... ))) 

Вы согласны что в любом продукте который употребляет человек воплощён тот или иной его труд? Чтобы что-то употребить, нужно прежде это произвести трудом. Так? Или нет? 

Движение машины, это движение машины к буханке хлеба не относится никак. А вот за буханку хлеба вам придётся заплатить N сумму. Откуда она у вас взялась? 

Жениться скорее - в дому прибыльнее.(С).

 Ну да, это один из многих эпизодов погони за прибылью. Но прибыль возникает всегда только с чьей-то убылью. У кого-то прибыло, а у кого-то в тот же момент убыло. 

В натуральном хозяйстве прибыли нет. Есть доход который равен его полезному труду. 

А вот при разделении труда возникают экономические отношения в виде товарообмена. И здесь как раз есть большой набор приёмов для извлечения прибыли. Но способ всегда один - неравноценный обмен. Я уже говорил об этом вам, но вы как-то не обратили внимания. Д-Т-Д', или Т-Д-Т'. Всё остальное вариации этого. 

 

С Новым Годом! И всех вам благ. )))

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 12:03, ссылка

Так я и прошу ответить на вопрос: что у "Робинзона" является "расходом", а что "доходом"? 
Вы говорите, что расход - это "труд", а доход - результат труда. И приравниваете "труд" к "результату труда", следовательно "труд" (процесс) и "результат труда" (вещь) равны друг другу. Движение машины равно буханке хлеба, за которым я еду в машине.

 Вот не могу понять, вы это так шутите или говорите всерьёз?! У меня стойкое впечатление что вы шутите..... )))

Вы же сами сказали, что у Робинзона "прибыль равна нулю". Или это я сказал? Прибыль же определили как разницу между доходом и расходом. 
Так это Вы шутите или я?))) 

Вы согласны что в любом продукте который употребляет человек воплощён тот или иной его труд? Чтобы что-то употребить, нужно прежде это произвести трудом. Так? Или нет? 

 "в любом продукте ... воплощён ...  труд"  - что тут непонятного? 
Не понятно, в чём именно заключется "труд". Труд заключается в том, чтобы положить банан в рот и сжевать его. Не так ли?
или же Вы утверждаете, что труд вложили, чтобы изготовить банан?

В натуральном хозяйстве прибыли нет. Есть доход который равен его полезному труду.

Так я и спрашиваю, что такое "доход"?. А Вы упорно говорите, что "доход" равен "труду". 
"Положить банан в рот" равен "банану". Банан же это и есть "доход" - по-вашему. Или нет?

способ всегда один - неравноценный обмен. Я уже говорил об этом вам, но вы как-то не обратили внимания. Д-Т-Д', или Т-Д-Т'.

Почему не обратил? Давно обратил. Но не решался вопрос задать. 
Тема и называется "Парадокс денег". Если обмен совершается, то стороны обмена равны, то есть - "справедливы", если обмен НЕ по принуждению.

Но с другой стороны посмотреть, то меняем ненужную бумажку с цифрами на нужную вещь или услугу. 
И где тут равенство?

Обмен всегда именно "равноценен": стороны обмена РАВНЫ по оценке (ценности для людей), но никак не равны друг другу физически: не имеет никакого смысла менять один гвоздь на другой такой же гвоздь.

Но прибыль возникает всегда только с чьей-то убылью. У кого-то прибыло, а у кого-то в тот же момент убыло.

В данном случае (в общем) прибыль вовсе не обязательно только прибыль в количестве денег, или только в труде, или только в вещах.
Прибыль воды в огороде, которая унесла урожай, не перестала быть прибылью воды.

Точно так же и у Робинзона: отсутствие прибыли в дензнаках вовсе не означает отсутствие прибыли еды у Робинзона.

Точно так же и прибыль при социализме, при коммунизме. Если прибыли не будет, то будет некоторое устойчивое существование, без роста.
Вопрос в том, что именно должно прибывать? При том или ином укладе общества.

Аватар пользователя Макарыч

Вы же сами сказали, что у Робинзона "прибыль равна нулю". Или это я сказал? Прибыль же определили как разницу между доходом и расходом. 
Так это Вы шутите или я?))) 

Вы!!! )))

Скажите, вот вы за что получаете деньги? За труд? Или за что-то другое? Разве это не ваш доход? 

Когда вы покупаете что-то, вам это дают даром? Или за деньги? 

Но если деньги вы получили за труд, то чем в конечном итоге вы расплачиваетесь в магазинах за покупки? Ну ясно же - трудом. А деньги тут выступают как посредник. Так ведь? Или опять не так? 

Что имеем отсюда? Вы (или я, неважно) потрудились, совершив своим трудом нечто полезное за которое получили деньги, потратив их на покупки. В результате имеем цепочку "труд - продукт". 

Аналогично и у Робинзона, та же цепочка: "труд - продукт". Только без посредника (денег), напрямую, непосредственно. Даже если ему нужно для этого только нагнуться и поднять. 

Разве это чересчур сложное рассуждение? Непойму. 

"в любом продукте ... воплощён ...  труд"  - что тут непонятного? 
Не понятно, в чём именно заключется "труд". Труд заключается в том, чтобы положить банан в рот и сжевать его. Не так ли?

Ну если вы находитесь возле скатерти самобранки на которой лежит банан, то да, положить и сжевать. Если нет, то придётся лезть на дерево, и это в лучшем случае.

И опять из этого получается, что или этот или тот труд, но всё равно будет воплощён в продукте. 

Почему не обратил? Давно обратил. Но не решался вопрос задать. 
Тема и называется "Парадокс денег". Если обмен совершается, то стороны обмена равны, то есть - "справедливы", если обмен НЕ по принуждению.

Как-то всем известный Греф на одном из форумов проговорился, сказав, что если народу сказать правду, то им станет невозможно управлять. Это высказывание получило широкое распространение, в интернете его можно найти дословно. Я излагаю своими словами. 

Вот, я уверен, что вы ходите в магазин за теми или другими покупками. И вы должно быть замечаете, что цены в них раз от разу растут. Вы находите их справедливыми? Вы чувствуете себя и того кто продаёт равноценными? Если нет, то вы гордо отказываетесь от покупки? Или всё же вынуждены покупать по предложенной цене?

Подтекст понимаете?

Но с другой стороны посмотреть, то меняем ненужную бумажку с цифрами на нужную вещь или услугу. 

И где тут равенство?

Обмен всегда именно "равноценен": стороны обмена РАВНЫ по оценке (ценности для людей), но никак не равны друг другу физически: не имеет никакого смысла менять один гвоздь на другой такой же гвоздь.

В данном случае (в общем) прибыль вовсе не обязательно только прибыль в количестве денег, или только в труде, или только в вещах.
Прибыль воды в огороде, которая унесла урожай, не перестала быть прибылью воды.

Точно так же и у Робинзона: отсутствие прибыли в дензнаках вовсе не означает отсутствие прибыли еды у Робинзона.

Точно так же и прибыль при социализме, при коммунизме. Если прибыли не будет, то будет некоторое устойчивое существование, без роста.
Вопрос в том, что именно должно прибывать? При том или ином укладе общества.

Извините ради Бога, конечно, но это называется каша в голове где сложено в одну кучу всяко разное. Честно говоря, я рассчитывал на предметный разговор. Но теперь вижу, что вряд ли он получится. Извините за откровенность. )))

Вот цитата из самого авторитетного из всех авторитетных ресурсов для людей с рыночным сознанием, википедии:

При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении). В случае, если результат отрицателен, его называют убытком.

Как видите, я ничего своего здесь не придумывал и начинал разговор с разворачиванием именно этого утверждения пытаясь раскрыть его. Которое прописано во всех учебниках и преподаётся во всех учебных заведениях именно в таком виде.

Мне непонятно почему вы взялись оспаривать это придавая термину “прибыль” совершенно иное значение... Зачем? Странно…

Ладно, будем считать что разговор не получился. )))

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 21:16, ссылка

Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении). В случае, если результат отрицателен, его называют убытком.

Как видите, я ничего своего здесь не придумывал

 

Вижу. 
а теперь, надо думать, Ваш рецепт благоденствия: чем больше прибыль, тем лучше. 
Это логичное рассуждение или нет?

Аватар пользователя Макарыч

Вижу. 
а теперь, надо думать, Ваш рецепт благоденствия: чем больше прибыль, тем лучше. 
Это логичное рассуждение или нет?

Нет.

Моё резюме в конечном итоге будет таково: - Прибыли в природе не существует. 

Это как закон сохранения энергии. 

Но, как показывает мой опыт общения, определение как таковое почти ничего не даёт другому, и чтобы в полноте понимания прийти к такому выводу нужно проделать определённое количество этапов (ступеней) рассмотрения. Через которые только и сможет мыслящий через эти ступени раскрыть эту полноту.  

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 22:15, ссылка
Моё резюме в конечном итоге будет таково: - Прибыли в природе не существует.

Так почему тогда люди из кожи вон лезут, чтобы получить прибыль, которая в природе не существует? 

Аватар пользователя Макарыч

Так почему тогда люди из кожи вон лезут, чтобы получить прибыль, которая в природе не существует? 

Из невежества. Думают что их ждёт счастье... (шутка.) 

Это вопрос преждевременный. Сначала нужно уяснить суть прибыли. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 22:24, ссылка
Сначала нужно уяснить суть прибыли.

Как можно уяснять суть того, чего нет? 

Аватар пользователя Галия

Владимир и Макарыч, почему бы не объединить всё вышесказанное в одну формулу? Например:

Труд = Продукт/Товар = Прибыль/Убыток = Доходы − Затраты (как в натуральном, так и в условном/денежном выражении).

Тогда останется (лишь)
а) слегка прояснить некоторые виды труда и продуктов, например, интеллектуального, который не всегда очевиден "физикам-материалистам";
б) описать единую технологию получения прибыли и убытка;
в) показать работу этой технологии на примерах различных видов труда и продуктов.
С Новым годом! :)

Аватар пользователя Макарыч

Владимир и Макарыч, почему бы не объединить всё вышесказанное в одну формулу? Например:

Труд = Продукт/Товар = Прибыль/Убыток = Доходы − Затраты (как в натуральном, так и в условном/денежном выражении).

Тогда останется (лишь)
а) слегка прояснить некоторые виды труда и продуктов, например, интеллектуального, который не всегда очевиден "физикам-материалистам";
б) описать единую технологию получения прибыли и убытка;
в) показать работу этой технологии на примерах различных видов труда и продуктов.
С Новым годом! :)

Формулы рисовать пока рано. Мы ещё не выяснили откуда в тумбочке появляются деньги. ) 

Труд = Продукт/Товар = Прибыль/Убыток = Доходы − Затраты 

Хммм, и вы тоже в эту же степь... ? ))) 

Во всех бухгалтерских книгах в статье расходов числится з/плата, которую платят за труд и только за труд и более ни за что, ибо иной платёж считается мошенничеством. То есть, труд всегда идёт в графу расходов как и з/плата. Где труд численно выражен в виде з/платы. 

То же и в натуральном деле, человек расходует свой труд/силу/усилия, взамен получает продукт. Ценность которого эквивалентна затраченному труду/работе. То есть, труд в этой формуле должен быть в качестве расхода, а продукт в качестве дохода. А поскольку труд и доход (он же здесь и продукт) численно равны, но противоположны по знаку, то прибыль в этом случае, которая есть суть разница между доходом и расходом, равна =0. В итоге прибыли мы не имеем, но от затраченного труда имеем доход в качестве продукта, которому радуемся и потребляем. 

Прибыль же получается в системе где узаконена коммерческая деятельность, суть которой - торговля (купил дешевле, продал дороже, Д-Т-Д'). Никак иначе прибыль получить не получится. Например, коммерсант покупает рабочую силу за сумму N, и продаёт продукт который произвела рабочая сила уже за сумму N'. И прибыль сразу же падает на лицо. Её становится видно. (ничего что слегка иронично...?)  )))

(Всё это давно расписано до нас...)

С Новым Годом. :)

 

Аватар пользователя Галия

Да понятно, что расписано.)
Просто Владимир хочет совместить философскую терминологию с экономической, что, в принципе, возможно, если смотреть на процессы, а не только на термины.
Любой труд, конечно же "затраты". Затраты усилий, сил, которые требуется восполнить. Например, зарплатой.
Если зп (Доход) чуть больше употреблённых сил (Затрат=Потребностей), то будет прибыль, а меньше - убыток. То есть уже не 0.
Да и слово "коммерция" имеет прямое отношение к субъект-объектной связи, как "я вместе с товаром", читай, с творением, с объектом. А творить себе да без прибыли как-то некомильфо.))

Аватар пользователя Макарыч

Да понятно, что расписано.)

Просто Владимир хочет совместить философскую терминологию с экономической, что, в принципе, возможно, если смотреть на процессы, а не только на термины.

Вопрос не в том чтобы совместить, вопрос в том, как это сделать? И тут есть два пути, один истинный (с точки зрения всеобщего) и другой местячковый (с точки зрения локальных сиюминутных выгод).

В большинстве своём народ выбирает второй способ, по принципу своя рубаха ближе. Так уж получается на сегодняшний момент. В итоге получается всеобщая погоня за прибылью, где выигрывает горстка “счастливчиков” (получая прибыль и сверхприбыль), а остальные проигрывают (получая убыль и сверхубыль). Типа пирамиды МММ. Сам факт возможности выиграть подстёгивает остальных, по принципу – а чем я хуже.

Насколько я понимаю, философия тогда философия, когда она ищет истину и признаёт истину, даже если эта истина ему не нравится.

Собственно, если мы начнём менять  экономические термины, например прибыль, на какие-то другие термины, мы получим путаницу и неразбериху. Что и получилось у нас с Владимиром.

Значит, остаётся лишь один путь, вскрывать истинный смысл уже имеющихся терминов.

Любой труд, конечно же "затраты". Затраты усилий, сил, которые требуется восполнить. Например, зарплатой.

Это уже лучше. Но чтобы было совсем хорошо, зададимся вопросом - а что такое труд? И тогда оказывается, что труд это целенаправленная деятельность. То есть, такая деятельность у которой целью является результат, (в данном случае это – продукт). Он и есть награда (вознаграждение) труда. Его эквивалент.

Если зп (Доход) чуть больше употреблённых сил (Затрат=Потребностей), то будет прибыль, а меньше - убыток. То есть уже не 0.

А это как? Смастерил одну табуретку, а она чудесным образом превратилась в две? Вторая, так сказать, в подарок. ))

Понятно, что хочется порой всё и сразу, но в реальности так не бывает.

Да и слово "коммерция" имеет прямое отношение к субъект-объектной связи, как "я вместе с товаром", читай, с творением, с объектом. А творить себе да без прибыли как-то некомильфо.))

Расшифруйте это – “без прибыли некомильфо”, я боюсь вас неправильно понять. Вам мало того результата что вы наработали, и оттого недовольны этим результатом? Так? Или как-то иначе?

Мне думается, что вы под термином прибыль здесь имеете ввиду что-то другое, чем оно есть по факту. Поясните. 

Аватар пользователя Галия

//если мы начнём менять экономические термины, например прибыль, на какие-то другие термины, мы получим путаницу//
А не надо менять, только прояснять процессы, чтоб знать как ими пользоваться - цель ведь в этом?

Если мы говорим об активности, деятельности и целенаправленном труде философского (метафизического) субъекта, творящего некий физический объект (творение), то в чем его прибыль? Только в увеличении знания (о себе). Здесь всегда должна быть прибыль (комильфо). А убыток - это уменьшение или ограничение познания. То есть формула прибыли/убытка для субъекта: (Знание)-Труд-Творение-(Знание+/-)Прибыль/Убыток (где прибыль - полученное новое знание, а убыток - неполучение знания) = Доход-Затраты.

Если мы перенесём этот процесс на экономику, где человек выступает как "субъект права" в договорных (обусловленных культурой) отношениях и его целенаправленный труд создаёт продукт, как товар для обмена, то продукт должен быть не только сам по себе наградой и прибылью (как вознаграждение знанием), но и иметь прибыль в некоем обменном эквиваленте, например, в денежном вознаграждении.
Следовательно, (Знание здесь подразумевается) - Труд - Товар - (Знание+/- ) Прибыль как получение нового знания и его мат.эквивалента / Убыток как неполучение знания и недополучение его мат.эквивалента = Доход-Затраты.

Как бы, любой работодатель готов адекватно (как должно) платить специалисту за знания. Даже МММ-щики. Или нет?))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 2 Январь, 2023 - 22:51, ссылка
в чем его прибыль? Только в увеличении знания (о себе). Здесь всегда должна быть прибыль (комильфо). А убыток - это уменьшение или ограничение познания.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Макарыч

Галия, 2 Январь, 2023 - 22:51, ссылка

А не надо менять, только прояснять процессы, чтоб знать как ими пользоваться - цель ведь в этом?

Вот именно, выяснить, что есть что и для чего оное.

Собственно, здесь нет ничего сложного. И мы в прошлые разы почти всё выяснили. Труд есть расход. А результат труда – доход. Ну а прибыль, исходя из этого, равна 0. Вот и всё. Баланс полный, дебет сошёлся с кредитом.

Однако вы, почему-то, этого не принимаете, и вновь говорите о какой-то прибыли, которая, почему-то, должна быть …

Прибыль может появиться только через вступление в экономические отношения кого-то с кем-то. Пример, для наглядности предельно максимальный, некто обменял пару ящиков водки на квартиру алкаша. Вот тогда, да, у него появится прибыль, как превышение его доходов над расходами.  Ну а у алкаша, следовательно, появится убыль на такую же величину. Но он, в силу своей невежественности, поймёт это только потом, когда проспится и чуть поумнеет... может быть. А может и не быть.

Как бы, любой работодатель готов адекватно (как должно) платить специалисту за знания. Даже МММ-щики. Или нет?))

Нет! Потому что цель, как вы назвали, работодателя, есть извлечение максимальной прибыли. Загляните как-нибудь в устав любой компании, и там ясно и понятно, в самых первых строках сказано,  что главной целью деятельности этой компании является получение прибыли. Не выпуск продукции, не организация производства, а именно получение прибыли. А прибыль как мы выяснили, складывается по формуле Прибыль=Доход-Расход.  А выплата, как вы говорите, специалисту, находится, обратите внимание, в строке расходов. А это значит, что чем больше он заплатит специалисту, тем меньше у него получится прибыль. Но поскольку работу делать всё же нужно, то он, конечно, вынужден платить. Но не как должно, не как в популярном кино, а по минимуму. Однако и тут, если специалистов много и большинство из них стоят в очереди по поиску работы как безработные, то оплатит он этому специалисту уже минимум минимума. Многие думают, что вот, мол, я хороший специалист, и мне по этой причине с радостью будут платить много-премного, потому что я, видите ли, СПЕЦИАЛИСТ, на деле же такое рассуждение есть напрасное лелеяние себя. Ибо величину оплаты специалиста определяет не он, как специалист, а очередь на бирже труда (рынок труда). И, так называемый работодатель со Кᵒ сделают всё, чтобы этот рынок непременно был в их пользу (откуда вдруг взялась востребованность мигрантов?). Такова проза сей системы ориентирующейся на прибыль. И такова роль погони за прибылью.

Что касается МММ, да, есть много людей которые выиграли, у меня знакомый в то время на этом купил квартиру, однако, в тысячи, а может и в десятки тысяч раз большее количество людей проиграли. В пух. Есть случаи, что на этой почве даже кончали жизнь. Вот и получается, что выигрыши этих, совсем немногих людей, базируется на проигрышах десятков, а может и сотен тысяч людей. Получается банальная вещь, “счастье” немногих базируется на несчастьях ОЧЕНЬ многих. Такой вот реальный расклад получается, цена, так сказать, если снять розовые очки.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 2 Январь, 2023 - 05:55, ссылка

Владимир и Макарыч, почему бы не объединить всё вышесказанное в одну формулу? Например:

Труд = Продукт/Товар

Спасибо, Галия! И Вас с новым годом! Надеюсь, он будет прибыльным.

Знак = (равенства) есть снятая форма с внутреннего направления рефлексии отношения "вещи-в-себе". 

К чему это?
К тому, что человек - замкнутая-в-себе система (вещь), но разомкнут по отношению а окружающей его "среде", с которой он общается, но более того, от которой он получает питание, без которого его "замкнутость" (рефлексия сравнения) перестаёт существовать.
Точно так же и любое общество (людей) может жить "замкнуто", но питание ему приходит извне, заявляя собой "отношение с окружением" посредство деятельности (труда в том числе).

Известная задачка "марксизма": "может ли существовать "коммунизм" в отдельно взятой стране". Практический ответ таков: существуют "замкнуто" различные орнанизмы, крайне непохожие друг на друга, и даже не организмы, камни, например, но они не могут существовать без внешнего подпитывающего их окружения.
Почему бы не существовать "коммунизму" в отдельно взятом организме (без дензнаков), но питаясь от внешнего источника?
Другое дело, что этот "организм" (страна) располагается на определённой территории, питаясь продуктами этой территории, а не другой территории. Рыбы живут в море, животные живут на суше, а микроорганизмы - на всём.

Может ли Земля существовать ВНЕ Солнечной системы? Ведь давно известно, что внутри Земли тепла для обогрева "людей" хватает. 

Что же касается "денег", то это - некие "волшебные слова", говоря которые другому человеку, то есть "прикладывая" их к "знакам, имеющим хождение", я получаю требуемую мне вещь или услугу. 
Я могу и не иметь "знаки, имеющие хождение", а только сказать "волшебные слова", только при этом делать придётся самому.
Однако, вот парадокс: ребёнок говорит "волшебные слова" и получает требуемое.

Формула: желанное -> вещь(услуга) -> удовлетворение желания -> желаемое. Желанное=желаемому. Ноуменальный образ равен феноменальному образу (ноумен равен феномену).

Что же касается "прибыли", то прибыль энергии в замкнутой системе, так же как и убыль - отсутствует. На то она и замкнутая.
А вот сложность такой системы может изменяться из-за "деления" на более мелкие замкнутые системы. До некоторого предела (деление).

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 21:16, ссылка
если деньги вы получили за труд, то чем в конечном итоге вы расплачиваетесь в магазинах за покупки? Ну ясно же - трудом.

Ну, вот, опять деньги приравняли к труду. 
В магазине я расплачиваюсь бумагой, на которой напечатаны знаки. 
Я не понимаю, в школе арифметику проходили? Два яблока равны двум яблокам, а не двум стульям. 
Количество одного труда равно количеству другого труда. Или количество одного труда не равно количеству другого труда, если эти количества разные.
Количество труда, затраченное мною на производстве никак не равно количеству труда на печатание знаков на бумаге. Если бы оно было равно, тогда одна половина населения работала бы на производстве, а вторая половина печатала бы знаки на бумаге.
Или Вы никогда не работали в поте лица?

Вот отработал день, а хозяин тебе дал записку на обед в столовой. И где тут доход и расход? Записка - это доход?
Или, всё-таки доходом будет обед?

Что-то никак не можем сдвинуться с мёртвой точки пресловутых "денег". Что это такое?
Что это за общество, в котором все помешаны на деньгах? И не могут внятно объяснить эту цифровую напасть?
Стае собак никакие деньги не нужны. Потому что они у них НАТУРАЛЬНЫЕ а не искусственные.

Аватар пользователя Макарыч

В магазине я расплачиваюсь бумагой, на которой напечатаны знаки. 

За какие заслуги вы получили эти знаки? 

Я тоже не могу понять почему вы не понимаете такой простой вещи...  

Стае собак никакие деньги не нужны. Потому что они у них НАТУРАЛЬНЫЕ а не искусственные.

Вы хотите вернуться к натуральному обмену? 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 1 Январь, 2023 - 22:21, ссылка

В магазине я расплачиваюсь бумагой, на которой напечатаны знаки. 

За какие заслуги вы получили эти знаки? 

Вы хотите вернуться к натуральному обмену?

Я получаю эти знаки за акт натурального обмена. Поэтому к натуральному обмену возвращаться не надо, так как он есть физическая основа существования, и он просто есть. А если его не будет, то и возвращаться к нему будет уже некому.
а то, что человек, в своём мышлении, манипулирует формами, оторванными от натурального обмена и обозначает их знаками на бумаге - это его проблемы, а не натурального обмена. 

Однако, машина уже может по знакам на бумаге состряпать прочную вещь на 3-Д принтере.

Аватар пользователя Макарыч

Я получаю эти знаки за акт натурального обмена. Поэтому к натуральному обмену возвращаться не надо, так как он есть физическая основа существования, и он просто есть. 

Что на что обмениваете? И откуда в этом процессе у вас появляются знаки? 

Напомню, натуральный обмен предполагает прямой, без посредство денег, обмен одних продуктов на другие. При натуральном обмене деньги не нужны как лишённые смысла. Как они в этом случае у вас появляются для меня удивительно. 

Хорошо, не хотите говорить о себе, что в принципе нормально, давайте говорить абстрактно о некоем, ну пусть будет токаре Васе. Откуда у Васи деньги? 

Как можно уяснять суть того, чего нет? 

Вот именно это и нужно уяснить.  

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 2 Январь, 2023 - 05:48, ссылка
Что на что обмениваете?

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух. 

Для ответа на этот "немой" вопрос, который становится риторическим, попытаюсь воспользоваться понятием "цикл товара". 

Д = Мд + Ид - Деньги состоят из денежной массы Мд (материала носителя) и Идеи реализации Идзаписанной на этом носителе. 

В = Мв + Ив - Вещь состоит из вещной массы Мв (материала вещи) и Идеи вещи Иввоплощённой в эту Вещь. (ссылка) (Парадокс денег)

И откуда в этом процессе у вас появляются знаки?

 Знаки (числа) на бумаге - это некоторая "высшая" ступень в иерархии уровней "снятия форм" с натуральных вещей, которые состоят из оригинальных комбинаций обмена т.н. "монад" между собой и их соединением в оригинальные конструкты - "вещи".

Конкретные вещи расписаны словами конкретных техпроцессов производства этих вещей.
Знак на бумаге дензнака обозначает условную единицу условной вещи в определённом обществе.
Общество определяется территорией, на которой оно существует, и суммой техпроцессов (технологий), применяемых для со-общения (обмена) с территорией.
Обмен общества с территорией - НЕСИММЕТРИЧНЫЙ: члены общества своим движением по "программе" берут нужные им вещи, "произведённые" Природой территории.
Программа движений членов общества записана "знаками" и хранится в "местах хранения", возникая в "памяти".

Человек додумался моделировать программы ОТДЕЛЬНО от своей "памяти", в "памятных машинах" (И.Ефремов). 
Наиболее известные "памятные машины" - это "музыкальные шкатулки", шарманки и часы.

Являются ли "деньги" злом или благом - это другой вопрос, но они отражают закон несимметричного обмена. Или закон управления.

Аватар пользователя Макарыч

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух. 

Да, этот очевидный факт известен. Спекуляция, называется по простому. Или - неэквивалентный обмен по научному. О чём я и говорил ранее, говоря о прибыли. 

Для ответа на этот "немой" вопрос, который становится риторическим, попытаюсь воспользоваться понятием "цикл товара". 

Д = Мд + Ид - Деньги состоят из денежной массы Мд (материала носителя) и Идеи реализации Идзаписанной на этом носителе. 

В = Мв + Ив - Вещь состоит из вещной массы Мв (материала вещи) и Идеи вещи Иввоплощённой в эту Вещь. 

Хотите перевести наш разговор о прибыли на  разговор о деньгах... Понятно. 

Честно говоря, я даже затрудняюсь говорить о деньгах в таком ракурсе. 

Есть несколько теорий сущности денег. Но все они предполагают деньги как производные товаров, т.е. - во всех признаётся деньги как мера стоимости товаров. Как простое количество. Которое может дробиться на любую величину. Где идея одна - унификация товарообмена. Где обмен одного товара на другой становится простым и удобным. 

То что вы предлагаете - тёмный лес. Я не смогу это переварить. У меня другой взгляд на это. И мне не хочется противоречить вашей теме. 

Посему - откланиваюсь. Буду рад поговорить в других темах. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 3 Январь, 2023 - 16:25, ссылка

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух. 

Да, этот очевидный факт известен. Спекуляция, называется по простому

Вот как? Стало быть, идя в магазин и обменивая свои, заработанные в поте лица, деньги (дензнаки) на нужный вам кусок хлеба или какую-нибудь "музыкальную шкатулку", ВЫ занимаетесь "спекуляцией"? В "вашем понимании"? 
В моём понимании - да, если понимать слово "спекуляция" буквально.

Хотите перевести наш разговор о прибыли на  разговор о деньгах... Понятно

На Вас трудно угодить. То Вы решили говорить о прибыли в деньгах, то говорили, что прибыли вообще нет, то теперь разумеете, что прибыль есть, но "я" почему-то совсем о другом... 

Как простое количество. Которое может дробиться на любую величину. Где идея одна - унификация товарообмена. Где обмен одного товара на другой становится простым и удобным. 

Это известное вытекает из формулы: количество денег в стране должно равняться количеству товара в этой стране. А под товаром разумеют вещи и услуги. Меня всегда это напрягало.
Сделать из вещей и действий "количество" (снять формы) - проблем нет, а потом складывай как угодно.
А вот сделать ОБРАТНОЕ действие (одеть формы): из количества - вещи и услуги - это проблема.

Поэтому у "меня" получилась другая формула: товар - это некая "вещь", существующая (возникающая) только в момент ОБМЕНА дензнака (стороны товара) на вещь или услугу (другую сторону товара). 
Тогда количество денег (число дензнаков) равно количеству обменов (товара) в стране. И это количество вполне регистрируемо.

То что вы предлагаете - тёмный лес

Конечно - да. Для покупателя важно количество денег у него в "руках". Однако, он начинает недоумевать, когда наличные деньги в руках оказываются, вдруг, весомее тех же денег, но на карте.
А Вы разве не замечаете, что отдаввая деньги продавцу, Вы ему, вдобавок, говорите, что именно хотели бы купить? 
А это как раз и есть Идзаписанная на этом "носителе", носителе денег - "Вы" же и являетесь "носителем" этих денег. Так что не всё так просто с этими "деньгами". Это с дензнаками всё просто. 
Взамен же Вы хотите получить В = Мв + Ив, где Ив в точности равна Ид. Но ещё важен и материал вещи Мв. Вам же нужно всё-таки яблоко для еды (В), а не его муляж (Ид). Хотя бывает и наоборот. 4 Январь, 2023 - 10:10,

PS. Проблема здесь в том, что идея Ид, в моей голове складывается из формы вещи Фв и моего вИдения этой вещи в форме. А искомая вещь В весьма отлична от моей идеи об этой вещи.
А вот формы моей идеи о вещи и формы самой вещи можно сделать равными. И такое - объективно, то есть достижимо машиной по программе.
Исходя из этого равенства, я прихожу к тому, что в человеке есть "машинная" (программная) составляющая, то есть поддающаяся расчёту.
Из чего вытекает, что "машинной составляющей" человека должна заниматься "наука".

Аватар пользователя Макарыч

Вот как? Стало быть, идя в магазин и обменивая свои, заработанные в поте лица, деньги (дензнаки) на нужный вам кусок хлеба или какую-нибудь "музыкальную шкатулку", ВЫ занимаетесь "спекуляцией"? В "вашем понимании"? 
В моём понимании - да, если понимать слово "спекуляция" буквально.

Хмммм, извиняюсь и сознаюсь, я в прошлый раз вас не понял.

Могу пояснить ваш парадокс. Который вовсе не парадокс. Однако он будет не в русле вашей теории. Но боюсь что вам это не надо.

На Вас трудно угодить. То Вы решили говорить о прибыли в деньгах, то говорили, что прибыли вообще нет, то теперь разумеете, что прибыль есть, но "я" почему-то совсем о другом... 

Ну, о прибыли, как я понимаю, вы говорить не захотели, а о деньгах говорить в русле вашей теории это мне сломать голову…

Скажите, а почему вы не используете теорию денег Маркса? У него на этот счёт всё логично и выверено. Я не нашёл там изъянов. Зачем изобретать что-то, если уже есть вполне хорошее объяснение?

Сделать из вещей и действий "количество" (снять формы) - проблем нет, а потом складывай как угодно.
А вот сделать ОБРАТНОЕ действие (одеть формы): из количества - вещи и услуги - это проблема.

Да, в этом есть проблема, если форма снята совсем, обезличена и отделена от формы. Что и сделал капитализм.

Однако, снятие на деле не означает отбрасывание, уничтожение, оно означает лишь переход акцента на другое, в данном случае на количество. Где форма и количество остаются связаны, но в снятом виде (типа – 7пишем, а 3 в уме). В итоге количество должно выражать нечто бытийное, например 2коровы, где мы можем снять как коровы и говорить только о количестве, или снять количество и говорить только о коровах, однако на деле эта связь остаётся. Поэтому и деньги, как количество, должны выражать некую бытийность. Оным является стоимость как некая ценность.

Из чего складывается стоимость и ценность, вопрос долгий для рассмотрения. В моей интерпретации вам, наверное, будет неинтересно. В вашей же я не смогу... мозги заклинит… (шутка :) )

Поэтому у "меня" получилась другая формула: товар - это некая "вещь", существующая (возникающая) только в момент ОБМЕНА дензнака (стороны товара) на вещь или услугу (другую сторону товара). 
Тогда количество денег (число дензнаков) равно количеству обменов (товара) в стране. И это количество вполне регистрируемо.

В приципе да, существует несколько формул по которым можно это посчитать.

Для покупателя важно количество денег у него в "руках". Однако, он начинает недоумевать, когда наличные деньги в руках оказываются, вдруг, весомее тех же денег, но на карте.

В условиях капитализма это вполне реальная штука. Капитализм возможен лишь тогда, когда существует разница Д и Д'.

А Вы разве не замечаете, что отдаввая деньги продавцу, Вы ему, вдобавок, говорите, что именно хотели бы купить? 
А это как раз и есть Идзаписанная на этом "носителе", носителе денег - "Вы" же и являетесь "носителем" этих денег. Так что не всё так просто с этими "деньгами". Это с дензнаками всё просто. 
Взамен же Вы хотите получить В = Мв + Ив, где Ив в точности равна Ид. Но ещё важен и материал вещи Мв. Вам же нужно всё-таки яблоко для еды (В), а не его муляж (Ид). Хотя бывает и наоборот.

Я думаю, что нет смысла рассматривать каждую покупку как идею денег. Идея покупки принадлежит человеку, как покупателю, но не деньгам в его руках. Деньги здесь выступают как инструмент (посредник) обмена.

Важнее здесь увидеть и учитывать вторую составляющую этого процесса, которую почти всегда опускают, задвигают в тень и забалтывают софистикой. А именно, что на что в действительности обменивают при посредстве денег? И как только мы соединим эти две половинки, то в этом свете сразу всё и прояснится, как при белом дне, а не в тёмной ночи.

Но народу такая ясность не нравится. Его сознание жаждет прибыли (халявы). А она возникает только когда всё запутано, как в мутной воде. Иначе всем станет ясно – прибыли нет. А там где она есть, там жульничество. )))

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 4 Январь, 2023 - 14:24, ссылка
Могу пояснить ваш парадокс. Который вовсе не парадокс. Однако он будет не в русле вашей теории.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 2 Январь, 2023 - 22:51, ссылка
в чем его прибыль? Только в увеличении знания (о себе). Здесь всегда должна быть прибыль (комильфо). А убыток - это уменьшение или ограничение познания.

Прибыль (рост) коррелируется ощущением "хорошо" (комильфо). 
Комильфо — (франц. comme il faut, буквально— как надо, как следует) соответствие правилам светского приличия, «хорошего тона»
У меня был случай: меня спросили - Зачем ты это делаешь? это же не нужно; я же, не зная что ответить по делу, ответил: - чтобы было хорошо...

продукт должен быть не только сам по себе наградой и прибылью (как вознаграждение знанием), но и иметь прибыль в некоем обменном эквиваленте, например, в денежном вознаграждении.

Произведённый продукт должен быть употреблён
Употребление продукта - это свидетельство РОСТА (прибыли) в месте употребления. (Хорошо).
Сам факт поддержания жизни (устранение ощущения голода) и есть "хорошо". Интересно, что ощущение голода (плохо) сменяется ощущением насыщения "хорошо" периодически, волнообразно.
Потому как если бы питание происходило непрерывно, ровно, то не было бы ощущения голода (плохо), а было бы всегда ощущение "нормально", которое "нейтрально".

Прибыль как получение нового знания и его мат.эквивалента

Новое знание требует его реализации (внутренняя потребность в "диктате" своей идеи).
В "обществе потребления" потребитель потребляет то, что ему предлагают: девиз-идея "Покупайте, покупайте, покупайте!...".
И ему не интересно, откуда взялась эта "данность продукта", то есть отсутствует стимул приобретения знания о "происхождении продукта" (генезиса, онтологии - науки о сущем).

Потребителю интересно "пользование продуктом" в своём собственном, личном "бытии" (быте). Ему интересен только тот "приобретаемый продукт", который удовлетворяет потребности его "личного строительства".

Удовлетворение "материальных потребностей" человека при "коммунизме" грозит очередной "анархией" "строительства личных амбиций".
АМБИЦИЯ (франц. ambition, от лат. ambitio). 1) сперва означало домогательство места; потом стремление к милостям и повышению в чинах; 2) самолюбие, честолюбие, чувство чести.

Для того, чтобы направить "личное строительство" в русло "строительства общества", надо иметь "идею общества", ведущую к "цели общества".

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 4 Январь, 2023 - 14:24, ссылка

В моём понимании - да, если понимать слово "спекуляция" буквально.

Хмммм, извиняюсь и сознаюсь, я в прошлый раз вас не понял.

Могу пояснить ваш парадокс. Который вовсе не парадокс. Однако он будет не в русле вашей теории.

Если не трудно, то поясните. 

вы не используете теорию денег Маркса?

В чём заключается теория денег Маркса? Это мне надо для её использования. 

проблема, если форма снята совсем, обезличена и отделена от формы.

В математике эта проблема решена введением "разряда". Например единица старшего разряда обозначает десять единиц младшего разряда.

В философии эта проблема решается/не решается. Но поневоле приходится пользоваться "снятием формы" с действительности (действительной вещи) и пользоваться (оперировать) только снятыми формами, "о-видивая" их образами.

например 2коровы, где мы можем снять как коровы и говорить только о количестве, или снять количество и говорить только о коровах, однако на деле эта связь остаётся.

"На деле" - да. Но не в операциях с формами - тут только количества и "разрядность". 

Из чего складывается стоимость и ценность, вопрос долгий для рассмотрения. В моей интерпретации вам, наверное, будет неинтересно

Почему не интересно? 
Свободный обмен, не по принуждению - всегда равноценен. Но обмениваемые стороны физически всегда не равны. 
В пределе обменивается желание "вещи или услуги" на действительную (действующую) вещь или услугу.

Тогда количество денег (число дензнаков) равно количеству обменов (товара) в стране. И это количество вполне регистрируемо.

В приципе да, существует несколько формул по которым можно это посчитать.

))). Такое давно известно как "налог с продаж". 

Капитализм возможен лишь тогда, когда существует разница Д и Д'.

Не понимаю, как такое заявление относится к определению "капитализма"? Если не трудно, то поясните.

Идея покупки принадлежит человеку, как покупателю, но не деньгам в его руках. Деньги здесь выступают как инструмент (посредник) обмена.

Вот именно.
Деньги есть идея в голове, ограниченная знаками (формой, числом) на бумаге.

что на что в действительности обменивают при посредстве денег? И как только мы соединим эти две половинки, то в этом свете сразу всё и прояснится, как при белом дне,

yes 

Его сознание жаждет прибыли (халявы). А она возникает только когда всё запутано, как в мутной воде. Иначе всем станет ясно – прибыли нет.

Цель капиталиста - получение "прибыли в дензнаках, имеющих хождение в окружающем обществе". 
Цель члена капиталистического общества - получение "халявной" "прибыли в дензнаках, имеющих хождение в окружающем обществе".

Далее можно разделить "капиталистов" на "честных", "спекулянтов" и "коррупционеров", по специфике прибыли.

Аватар пользователя Макарыч

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух. 

Если не трудно, то поясните. 

Собственно парадокса тут нет, деньги именно по этой причине и возникли, как удобство при обмене одних товаров на другие. Как снятое количество с одного товара и прикреплённое к другому, нужному товару. 

Не понимаю, как такое заявление относится к определению "капитализма"? Если не трудно, то поясните.

Это не определение капитализма, это принцип капитализма, его основание. Ранее я вам об этом пытался сказать. Д’-Д=Прибыль. Если нет прибыли, то нет и капитализма. Здесь нужно иметь ввиду, что экономические отношения (в данном случае это будет извлечение прибыли) вторичны, производны от мировоззренческих установок, то есть, вторичны по отношению к сознанию (вернее к его содержанию). Это очень важно для дальнейшего понимания. То есть, в данный момент мы имеем всепланетное общество в основном с капиталистическим сознанием. Но сознание как известно инертно, особенно общественное. Поэтому оно сопротивляется к переходу в иное состояние, в некапиталистическое. А значит раз за разом порождает капиталистические отношения. Как всеобщее стремление к извлечению прибыли. Других отношений оно не знает, а значит другие отношения ему, сознанию, непривычны, подозрительны, неопределённые. И от этого оно не может в них ориентироваться. И потому соскальзывает на привычное и знакомое ему.

В чём заключается теория денег Маркса? Это мне надо для её использования. 

Разве вам незнакома эта теория?

Я не могу знать надо вам это или нет, это сугубо ваша прерогатива.

Эту теорию Маркса называют теорией трудовой стоимости, Капитал, том1, если не ошибаюсь. В интернете можно найти много материалов по этому. Правда не всегда качественные, поэтому лучше читать оригинал, но он написан жутким и скучным языком.

Её основа заключается в том, что, невзирая на манипуляции капитализма, который сильно искажает взгляд людей на все экономические отношения, на деле же стоимость формируется через процесс труда. Труд формирует стоимость, везде и всегда. Создание ценностей осуществляется через труд. В капиталистическом же обществе, где главный закон извлечение максимальной прибыли, “ценности”, но уже в кавычках, создаются ещё и, как говорят, из воздуха.

Таким образом, для понимания этого нужно сначала понять жульническую сущность капитализма и отбросить его экономическую идеологию. Только усомнившись в правильности капиталистических теорий можно перейти к пониманию действительной теории описывающую действительные отношения.

Как показывает мой опыт общения, для многих это будет нелегко, особенно у кого сознание капиталистическое, и практически невозможно для тех кто непосредственно участвует в извлечении прибыли. Но как только понять, что стоимость действительно формирует труд, то дальнейшее понимание облегчится.

Эта теория построена на основе диалектики, где нужно уметь различать всеобщее, особенное и единичное (конкретное).

Я попробую сделать общий начальный набросок к этому, а там будет видно.

Испокон веков люди трудятся для того чтобы удовлетворить свои желания, “я хочу”, выступающие как их общие и частные потребности (не путать с понятием спрос). Где труд выступает как некая необходимость, и которую здесь следует различать одновременно как всеобщую, особенную и единичную (личную).

И таким образом потребности “я хочу”, как некая ценность для него, удовлетворяются через труд и только через труд. Где процесс труда создаёт продукт ценный для него, и который потребляется или используется. Где затраченный труд выступает в качестве расходов, а произведённый продукт в качестве дохода и используется. Прибыль тут отсутствует совсем. Но труд, особенно тяжёлый, есть весьма затратный процесс. И потому, естественным желанием людей является каким-то образом его облегчить. И здесь вступает в историю процесс эксплуатации. С разными его стадиями. Вначале это были орудия труда, затем эксплуатируемые животные и уже после эксплуатируемым становился сам человек. Вернее его основная масса, по принципу с миру по нитке – голому рубаха. Но этот принцип будет возможным лишь на насилии и обмане. Ибо кто же захочет добровольно трудиться на кого-то. Капитализм, как система отношений использует как первое так и на второе. Отсюда всё запутано в мозгах и мы наблюдаем массовую ложь, лицемерие и насилие. Поэтому простым людям разобраться что есть что весьма трудно. Но можно, если захотеть. Теория, помогающая в этом имеется. Согласен, с белыми пятнами. Но в общем – верная.

Самая большая трудность для понимания возникает при детализации, когда обнаруживается что сама стоимость и потребительская ценность не всегда совпадают, как бывает не совпадает субъективное и объективное, как всеобщая и частная необходимость. Народ с капиталистическим сознанием просто отказывается это понимать, а особенно принимать это. В итоге сие разрешает власть, но своим произволом.

Есть смысл продолжать это углубляясь в детали?

В математике эта проблема решена введением "разряда". Например единица старшего разряда обозначает десять единиц младшего разряда.

В философии эта проблема решается/не решается. Но поневоле приходится пользоваться "снятием формы" с действительности (действительной вещи) и пользоваться (оперировать) только снятыми формами, "о-видивая" их образами.

Когда об этом я говорил, то имел ввиду полное отчуждение  количества от качества. Когда под деньгами (как количеством) уже не имеют ввиду ничего иного кроме денег (количество). Как чистое количество уже отчуждённое, и потому равнодушное к качеству. (все хотят денег не понимая что деньги это эквивалент труда). В Марксовские времена ценность денег обеспечивало золото, как промежуточный товар на руках. Сейчас снято и это. Капитализм лишил деньги всякой их ценности. Оставив только количество, причём относительное, переменное, где количество соотнести вообще не с чем.

Свободный обмен, не по принуждению - всегда равноценен. Но обмениваемые стороны физически всегда не равны. 

В пределе обменивается желание "вещи или услуги" на действительную (действующую) вещь или услугу.

Тогда количество денег (число дензнаков) равно количеству обменов (товара) в стране. И это количество вполне регистрируемо.

Да, при капитализме так есть всегда, ценность желаний никак не соотносится с трудом по производству продукта удовлетворяющего эти желания. А только с наличием их количества. Что ведёт к перекосам в экономических отношениях. Которые капитализм выдаёт за нормальные.

Идея покупки принадлежит человеку, как покупателю, но не деньгам в его руках. Деньги здесь выступают как инструмент (посредник) обмена.

Вот именно.

Деньги есть идея в голове, ограниченная знаками (формой, числом) на бумаге.

То есть, это как? Деньги ведь здесь есть просто инструмент реализации желанной идеи. 

Далее можно разделить "капиталистов" на "честных", "спекулянтов" и "коррупционеров", по специфике прибыли.

Да, наверное, это можно сделать. Но непонимаю зачем. Что это даст?

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 6 Январь, 2023 - 21:33, ссылка
Собственно парадокса тут нет, деньги именно по этой причине и возникли, как удобство при обмене одних товаров на другие. Как снятое количество с одного товара и прикреплённое к другому, нужному товару.

Именно так и вижу. 
Два арбуза положил в одну коробку, на коробке написал 2. Потом арбузы вынул, а вместо них положил два камня - писать ничего не надо, 2 уже написано. Ясно и понятно.
Трудности начинаются, когда вместо камней положил две бумажки по 50 рублей: 2 на коробке уже написано, а на каждой бумажке ещё 50 написано.
Ясное дело, что 2х50=100. 
Непонятно только, как 2 арбуза превратились в 100 рублей.
Правила "снятия" не нарушались: 2 - это снятая форма с двух арбузов, а 50 - это снятая форма с "труда". Только вот непонятно, что это такое "труд". Арбузы - это понятно.

А так - никаких парадоксов: две бумажки по 50 рублей за два арбуза, всё ровно.

Однако, если начать "снимать формы" с арбуза и с труда ДАЛЬШЕ, то придём к разным "пределам", которые можно и приравнять друг к другу. В конечном итоге.
Но ведь это никому не интересно. Особенно "философам". Не философское это дело - снимать формы, а "учёных".

принцип капитализма, его основание. Ранее я вам об этом пытался сказать. Д’-Д=Прибыль. Если нет прибыли, то нет и капитализма.

То есть, Вы говорите здесь о прибыли некой "стоимости", которая выражена в "деньгах", а именно - в "дензнаках", а не в каком-то "труде". 
Что же тут непонятного: посчитать количество дензнаков отданных и полученных: 100 и 101. 101-100=1 - прибыль.

Здесь нужно иметь ввиду, что экономические отношения (в данном случае это будет извлечение прибыли) вторичны, производны от мировоззренческих установок

Опа-на... А причём тут мировоззрение? 

всеобщее стремление к извлечению прибыли. Других отношений оно не знает, а значит другие отношения ему, сознанию, непривычны, подозрительны, неопределённые. И от этого оно не может в них ориентироваться. И потому соскальзывает на привычное и знакомое ему.

Именно так и происходит: все "операции" происходят над "снятыми формами" в "дензнакакх". 

теорию Маркса называют теорией трудовой стоимости

 Вот именно - Трудовой. А что такое "труд"? По своей сути? 
Чем труд Авеля отличался от труда Каина?
Почему Бог ПРИ-ЗРЕЛ (а вовсе не принял) результаты трудов (а вовсе не "жертву") Авеля и НЕ "призрел" результаты трудов (а вовсе не жертву) Каина?

невзирая на манипуляции капитализма

Именно "манипуляции" (Авель) над стадами овец.

манипуляции капитализма, который сильно искажает взгляд людей на все экономические отношения

Людям не нужны взгляды на экономические отношения. Людям надо удовлетворить потребность в пище, в первую очередь. 
Другими словами, человек "взглядывает" на кусок еды и желает его съесть или не желает его съесть, если сыт. Он пользуется "отношением" "взгляда к пище" и не осознаёт его, а РЕАЛИЗУЕТ это отношение движением руки. И опять делает это "на автомате", никак НЕ оценивая это движение.

А вот когда человек "оценит" это движение руки - во "что оно ему обошлось" (Каин), тогда он, пока неосознанно, но придёт к понятию "труд".

Труд - это оцененная деятельность.

главный закон извлечение максимальной прибыли, “ценности”, но уже в кавычках, создаются ещё и, как говорят, из воздуха.

Ну, да. Формы (числа) "стоимости" (на дензнаках) ничего не весят и не требуют больших затрат энергии (т.н. действительности или "окружающей реальности"). 

понять жульническую сущность капитализма и отбросить его экономическую идеологию.

понять жульническую цифровую сущность капитализма и отбросить его экономическую идеологию манипуляции с цифрами, то есть со "снятыми формами" с количеств вещей. 

Самая большая трудность для понимания возникает при детализации, когда обнаруживается что сама стоимость и потребительская ценность не всегда совпадают

Стоимость, т.е. что именно "стоит" то или иное движение человека или механизма, и потребность в том или ином продукте этих движений - это вообще из разных мест, а потому не совпадают в корне.
Основное правило экономики здесь: произведённый продукт ДОЛЖЕН быть употреблён по месту возникновения потребности.
А эти "места возникновения потребности" разные у каждого потребителя, потому что каждый потребитель строит себе сам ТО, что ЕМУ ИНТЕРЕСНО или НУЖНО.

Нужда определяется потребностью организма в вещах для его существования.
Интерес определяется потребностью души в формах вещей для строительства из них "моделей существования". 

Есть смысл продолжать это углубляясь в детали?

Хм... Если есть интерес, то почему нет?  

мел ввиду полное отчуждение  количества от качества. Когда под деньгами (как количеством) уже не имеют ввиду ничего иного кроме денег (количество). Как чистое количество уже отчуждённое, и потому равнодушное к качеству.

 количество уже отчуждённое, и потому равнодушное к качеству - форма всегда "равнодушна" - физическая граница это воображаемая линия равнодействия двух противоположных сил. 
Количеству (числу) без разницы, что или кто оставил свою форму на субстрате: арбуз или камень, или человек.

ценность денег обеспечивало золото, как промежуточный товар на руках. Сейчас снято и это. Капитализм лишил деньги всякой их ценности.

Нет, не верно.  Количество (цифра) находится на носителе, а сам носитель - это зашифрованный конструкт, которым шифруется сложность "снятых форм" с коллективного продукта общества. Чем больше сложность коллективного продукта, тем выше сложность "шифра" носителя".

Золото имеет собственный "шифр", который неизменен во времени и который очень ТРУДНО подделать.
Имеет смысл (имеется интерес) рассмотреть "труд" по созданию "шифра золота" и их эквивалентность.
(
Бог Дио­нис на­де­лил Мидаса спо­соб­но­стью об­ра­щать в зо­ло­то всё, к че­му бы он ни при­ка­сал­ся; т. к. в зо­ло­то пре­вра­ща­лась да­же пи­ща, М. был вы­ну­ж­ден ос­во­бо­дить­ся от это­го да­ра, вы­ку­пав­шись, по при­ка­зу Дио­ни­са, в р. Пак­тол, став­шей по­сле это­го зо­ло­то­нос­ной. - БРЭ).

"Денежные единицы" на карте "очень хорошо" зашифрованы сложностью аппаратуры считывания и сложностью доступа к ним "во времени".

при капитализме так есть всегда, ценность желаний никак не соотносится с трудом по производству продукта удовлетворяющего эти желания.
 

Не только "при капитализме", но и вообще. Как можно оценить желание чего-то, если а) неизвестно "количество труда" для этого "чего-то" и б) неизвестно само желаемое? 

желания. А только с наличием их количества [дензнаков]. Что ведёт к перекосам в экономических отношениях.

Именно так и происходит в экономике, где главная прибыль - в дензнаках.

Деньги есть идея в голове, ограниченная знаками (формой, числом) на бумаге.

То есть, это как? Деньги ведь здесь есть просто инструмент реализации желанной идеи.

Да. Здесь надо разделять "деньги" как "воплощённый в дензнаки труд" и "дензнаки" как обозначение количества этих денег на "бумаге" (носителе).
Но ведь при оценке вещи или услуги при покупке на рынке ОЦЕНИВАЕТСЯ именно количество труда (действительные деньги), которое мог бы затратить покупатель на "производство" нужного ему (покупаемого) продукта (мнимые деньги).

Но, поскольку покупка происходит на рынке, то покупатель сравнивает не "свой труд по производству", а свой труд по ВЫБОРУ среди продавцов нужного ему продукта.

Далее можно разделить "капиталистов" на "честных", "спекулянтов" и "коррупционеров", по специфике прибыли.

Да, наверное, это можно сделать. Но непонимаю зачем. Что это даст?

Пока тоже не очень понимаю, но явление коррупции, которое "разъедает" экономический строй, есть, значит его надо как-то исследовать. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 6 Январь, 2023 - 21:33, ссылка
это принцип капитализма, его основание. Ранее я вам об этом пытался сказать. Д’-Д=Прибыль. Если нет прибыли, то нет и капитализма.

yes
PS.  Из темы Ленин и другое государство 3 Геннадий Макеев
Дилетант, 14 Октябрь, 2022 - 12:29, ссылка

Геннадий Макеев, 14 Октябрь, 2022 - 10:08, ссылка

Итак, суть темы - понять различие государства, одно из которых основано на понимании непримиримости классов(безальтернативная доминирующая позиция Ленина), а другое - на понимании возможности примирения классов(что не было понято, а соответственно напрочь отвергалось апологетами "диамата").
Отвергалось по причине исхождения понимания из КАПИТАЛА, а не и из СОЦИАЛА(социальной справедливости организации государства)

Капитал бывает дензнаковый, а бывает материальный. И тот, и другой есть "денежный": воплощение дензнаков (форм) в материал, и обратно: материальных вещей и услуг - в дензнаки. И то, и другое совершается "трудом".
Труд же бывает "механический" (работа, Део) и умственный (творчество, Тео). 

Капитала без прибыли не бывает. Капитал - это не "количество дензнаков" и не "количество вещей и услуг" (вещей и действий с вещами).
Капитал, обычно, - "средство" для получения "прибыли" этого же "капитала", этого же "средства".

Государство, в одном случае, видится как лишь имеющее функцию насилия, а в другом случае - и примиряющую функцию, для понимания чего необходимо было подняться в понимании СВЫШЕ капитала - в сферу СОЦИАЛА.

Государство - это некое "средство" для поддержания существования общества, которое существует "заведённым порядком" в определённом "ритуале": круге рефлексии.
Рефлексия в этом круге может быть устойчивой, а может быть неустойчивой к "внешним воздействиям". 

Дилетант, 20 Октябрь, 2022 - 11:55, ссылка

Геннадий Макеев, 15 Октябрь, 2022 - 09:16, ссылка

Природа как капитала, так и социала может быть бессознательной

Прибавление (прибыль качества) в Природе происходит без всякого участия сознания человека. 
С появлением человека  появляется КОЛИЧЕСТВО прибыли в природе.
Количество Природной прибыли (социала) человек оценивает "количеством денег" (денежным капиталом), которое презентует "количеством дензнаков" (количеством редкоземельного металла, редкоземельных вещей, редкоземельной цветной бумаги, ...)

Аватар пользователя Макарыч

Собственно парадокса тут нет, деньги именно по этой причине и возникли, как удобство при обмене одних товаров на другие. Как снятое количество с одного товара и прикреплённое к другому, нужному товару.

Именно так и вижу. 

Два арбуза положил в одну коробку, на коробке написал 2. Потом арбузы вынул, а вместо них положил два камня - писать ничего не надо, 2 уже написано. Ясно и понятно.

По тому, как вы сказали, видно, что вы видите то, что я сказал - не так. Совсем.

Зачем вы снимаете разные формы с разных предметов, а затем подменяете одно другим?

Обмениваются стоимости, стоимость на стоимость (труд на равнозначный труд), а не арбузы на стоимость. 

Труд это затраты. Вы признаёте что это затраты?

Смысл обмена заключается в том, что обменивающиеся нуждаются в продуктах труда друг друга. Например, вы сделали табурет, но вам он не нужен (лишний), а мне нужен. Я сделал ведро огурцов, но мне столько не нужно, а вам нужно. Допустим на свои продукты мы затратили равное количество труда. И в итоге обменялись результатами  своего труда, ничего не потеряв. Эквивалентно/равноценно. Никто из обменявшихся здесь прибыли не получил, но через эту операцию получил нужный ему в данный момент продукт. (суть специализации)

Здесь просматривается два вида ценности, ценность труда и ценность потребности. Первое будет – стоимость, второе будет цена. В нашем случае стоимость = цене. При капитализме такое равенство недопустимо. Это, наверное, будет самым сложным для понимания. Потому предлагаю это оставить в конец обсуждения, когда снимем разногласия в понимании эквивалентного обмена.

принцип капитализма, его основание. Ранее я вам об этом пытался сказать. Д’-Д=Прибыль. Если нет прибыли, то нет и капитализма.

То есть, Вы говорите здесь о прибыли некой "стоимости", которая выражена в "деньгах", а именно - в "дензнаках", а не в каком-то "труде". 
Что же тут непонятного: посчитать количество дензнаков отданных и полученных: 100 и 101. 101-100=1 - прибыль.

Ну не совсем так просто, и не совсем так, но в целом, да.

Смысл (функция) денег при капитализме искажена до предела, поскольку цель капитализма – извлечение максимальной прибыли, то есть, говоря по-простому – делать деньги из воздуха (через обман, причём глобальный, системный и узаконенный).

Здесь нужно иметь ввиду, что экономические отношения (в данном случае это будет извлечение прибыли) вторичны, производны от мировоззренческих установок

Опа-на... А причём тут мировоззрение? 

При том, что все замыслы, намерения, действия и поступки человека определяются его мировоззрением, каким оно сформировалось у него лично, как субъекта.

Кто-то с одним мировоззрением запросто может помышлять и осуществлять воровство (присвоение), а кто-то другой, с другим мировоззрением никогда себе такое не позволит.

теорию Маркса называют теорией трудовой стоимости

Вот именно - Трудовой. А что такое "труд"? По своей сути? 

Ну это вроде как во всех словарях написано. Труд это целенаправленная деятельность …. итд по словарю.

манипуляции капитализма, который сильно искажает взгляд людей на все экономические отношения

Людям не нужны взгляды на экономические отношения. Людям надо удовлетворить потребность в пище, в первую очередь. 

Один известный человек давно сказал: - “Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся….”

То есть, если люди не научаться понимать механизм, через который они удовлетворяют свои потребности, их будут обманывать. А они, даже если поймут что они де-факто обмануты, но так и не смогут понять, как и с помощью чего. В результате будут беспомощны противостоять.

понять жульническую сущность капитализма и отбросить его экономическую идеологию.

понять жульническую цифровую сущность капитализма и отбросить его экономическую идеологию манипуляции с цифрами, то есть со "снятыми формами" с количеств вещей. 

Понять, - это значит узреть верный смысл. Оперирование научными терминами не всегда помогает этому. А зачатую уводит в далёкие дебри безсмысленности (лишение смыслов).

Самая большая трудность для понимания возникает при детализации, когда обнаруживается что сама стоимость и потребительская ценность не всегда совпадают

Стоимость, т.е. что именно "стоит" то или иное движение человека или механизма, и потребность в том или ином продукте этих движений - это вообще из разных мест, а потому не совпадают в корне.

Нет, не в корне, а потому что это капитализм, а его закон извлечение прибыли, которая формируется от занижения стоимости и завышении цены. Ц-С=П (Д'-Д=П). Иначе прибыль капиталист не извлечёт. И потому капиталист всегда идёт туда, где прибыль выше. Ради этого он готов на “все тяжкие”, как показывает практика.

 

при капитализме так есть всегда, ценность желаний никак не соотносится с трудом по производству продукта удовлетворяющего эти желания.

Не только "при капитализме", но и вообще.

Вот когда вы что-то дома затеваете делать, вы ведь всегда прикидывает, стоит ли эта овчинка выделки.

 

Да или нет? Если да, то это и есть соотнесение.

 

желания. А только с наличием их количества [дензнаков]. Что ведёт к перекосам в экономических отношениях.

Именно так и происходит в экономике, где главная прибыль - в дензнаках.

Не совсем так. Деньги, как таковые, никому не нужны. Прибыль в дензнаках после капитализируется (от слова капитал) в здания, заводы, пароходы, дворцы, яхты, газеты и даже во власть. А теперь уже в акции, акции акций, "ценные"  обязательства, и пр., чего я ещё не разрыл.

Просто нужно раскрыть и увидеть процесс всего этого. Деньги цикличны. Они появляются и исчезают. Но исчезая, капитализируются. Но об этом потом. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 11 Январь, 2023 - 22:21, ссылка
Зачем вы снимаете разные формы с разных предметов, а затем подменяете одно другим?

Затем, что так и происходит "на самом деле". 
Я не снимаю разные формы с разных предметов, а снимаю форму с двух одинаковых предметов (с двух арбузов). 
И не подменяю одно другим, а вкладываю в снятую форму (2) два других предмета (два камня).

Для Вас это выглядит как "подмена", так и происходит в жизни, когда говорят о "подмене предмета разговора". 
Но тут же нет подмены предмета разговора, потому что предметом разговора как раз и является "вкладывание в форму иного содержания".

Взяли два арбуза, написали 2, а потом вместо двух арбузов положили какой-то "труд".
Вот и вся недолга. 
Но так и происходит при обмене.

Труд это затраты. Вы признаёте что это затраты?

Но Вы же не объяснили, что такое труд? 
Мои затраты, которые я должен восполнить - это энергия на перемещение "арбузов" (камней). То есть - мои силы - физические и умственные. 

Никто из обменявшихся здесь прибыли не получил, но через эту операцию получил нужный ему в данный момент продукт. (суть специализации)

Вы сами себе противоречите: если ему нужен "огурец", стало быть огурца нет: если бы он был, то зачем он был бы нужен? 
А если огурца нет, а потом он появился, то и есть "прибыл".

во всех словарях написано. Труд это целенаправленная деятельность

А без-цельная деятельность бывает? А бес-цельная? 
Приведите пример не целенаправленной деятельности, пожалуйста.
Я пошёл купаться на речку в жаркий день - это труд?

И потому капиталист всегда идёт туда, где прибыль выше.

А причём тут потребительская ценность и стоимость производства?
Потребитель потребляет вещь или услугу, а не её стоимость. 

Вот когда вы что-то дома затеваете делать, вы ведь всегда прикидывает, стоит ли эта овчинка выделки

А при чём тут "ценность желания"? Сколько стоит пожелать? Сколько стоит пожелать съесть Луну? 

Если да, то это и есть соотнесение

Отношение непременно создаётся. Если бы отношения не было, то ничего бы не делалось и не двигалось. 

Деньги, как таковые, никому не нужны. Прибыль в дензнаках после капитализируется (от слова капитал) в здания, заводы, пароходы, дворцы, яхты, газеты и даже во власть.

Я Вам, наверное, совсем задурил голову этими дензнаками. В кошельке носим дензнаки "имеющие хождение" в обществе, то есть, за которые человек готов работать и работает. 
Если человек не готов работать, то ему хоть золотом обсыпьте, хоть мёдом, он не будет работать, а если и будет, то толку от его работы будет мало.

Деньги цикличны.

Дензнак - это форма денег, а деньги - это "процесс" в потенции или в реализации. 

Со старым новым годом! 

Аватар пользователя Макарыч

Взяли два арбуза, написали 2, а потом вместо двух арбузов положили какой-то "труд".
Вот и вся недолга. 
Но так и происходит при обмене.

Нигде так не происходит и никогда не происходило. Откуда у вас взялась цифра 2? Потому что два арбуза? Но в экономике обмениваются стоимости! А арбузы, как вещественный предмет несёт в себе стоимость (выраженный количеством денег (рублей, долларов и тд., не суть)). Здесь как бы единицей измерения  труда являются деньги. Как метры показывают количество длины, так и деньги показывают количество обобществлённого труда. Но стоимости самой по себе не бывает (золото не в счёт, оно уже деньги), как это есть у эталона метра. Нет овеществлённого эталона труда, поэтому труд привязывается к продукту этого труда опосредовано. И стоимость тогда есть как овеществлённый в продукте, а затем и в товаре, - труд. 

Но вы сделали какое-то непонятное снятие форм. Я потому и говорю что использовать наукообразные термины нужно с осторожностью и в крайнем случае, когда обычными словами это сделать затруднительно. Ибо Абстракции обобщённых словоформ зачастую бывает отрываются от конкретики и в итоге получается непереводимая и безсмысленная игра слов. 

Никто из обменявшихся здесь прибыли не получил, но через эту операцию получил нужный ему в данный момент продукт. (суть специализации)

Вы сами себе противоречите: если ему нужен "огурец", стало быть огурца нет: если бы он был, то зачем он был бы нужен? 
А если огурца нет, а потом он появился, то и есть "прибыл".

Опять двадцать пять....

Отчего вы опускаете процесс обмена? 

У вас был табурет, у меня был огурец. Мы их обменяли друг на друга. И то что вам, как вы говорите, прибыло, у меня убыло. А то что прибыло мне, убыло у вас. А поскольку мы обменивались без посредника, то в итоге у нас прибыли, которая есть Доход-Расход (где расход есть труд), нет. Ибо мы обменялись на равные стоимости, равноценно. Ни вы, ни я, свою стоимость не потеряли. Но и лишней не приобрели. Сколько вам "прибыло", столько же у вас и "убыло" в нашем процессе обмена. 

​П.С. Кажется я начинаю понимать почему развалился союз... видимо учителя и профессора объясняли школьникам и студентам эту теорию наукообразными обобщёнными фразами которые не привязывали к конкретики, а студенты и школьники просто заучивали их наизусть, не понимая их смысл. И после сдачи экзаменов, это заученное, но непонятное из головы быстро улетучивалось, поскольку оперировать ими было невозможно. Но аттестат оставался... 

Но Вы же не объяснили, что такое труд? 

А без-цельная деятельность бывает? А бес-цельная? 
Приведите пример не целенаправленной деятельности, пожалуйста.
Я пошёл купаться на речку в жаркий день - это труд?

 Без цельной деятельности не бывает. Даже ковыряние в носу имеет цель. Но к нашему вопросу такая деятельность не относится.

Но если кто-то заплатит кому-то за то чтобы тот поковырял в его носу, то деятельность того кто будет ковырять станет трудом с экономической точки зрения. 

А мы ведь говорим об экономике, значит рассматривать эту деятельность должны с точки зрения экономики и экономических отношений. Мне казалось что это знают все. 

Хорошо, кратко, труд есть целесообразная деятельность человека, направленная на создание общественно полезных материальных и духовных ценностей (стоимостей). 

И потому капиталист всегда идёт туда, где прибыль выше.

А причём тут потребительская ценность и стоимость производства?
Потребитель потребляет вещь или услугу, а не её стоимость. 

Напомню, потребитель имеет два аспекта, он одновременно есть и как потребитель и как непосредственный производитель (наёмный работник). Ибо прежде чем потребить, нужно это произвести (заработать). 

Как он будет потреблять, если не заработал? 

Современная экономика обобществлена до предела и имеет капиталистический характер. А потому капиталист волен открыть/закрыть производство где ему заблагорассудится. Закрыл предприятие в одном месте, и все работники остались без средств к существованию. Они много напотребляют в этом случае? Отток капитала, называется. 

Вот когда вы что-то дома затеваете делать, вы ведь всегда прикидывает, стоит ли эта овчинка выделки

А при чём тут "ценность желания"? Сколько стоит пожелать? Сколько стоит пожелать съесть Луну? 

Хорошо, вы пожелали сесть или съесть луну. И? дальше то что? А дальше вы прикидываете, сколько усилий вам понадобится чтобы это сделать! Называется соотнесение, которую в точности воспроизводит народная поговорка: "стоит ли эта овчинка выделки".  Если вы находите что ваши возможности совпадают с вашим таким желанием, вы действуете. Если нет, желание останется нереализованным. 

Если да, то это и есть соотнесение

Отношение непременно создаётся. Если бы отношения не было, то ничего бы не делалось и не двигалось. 

Хорошо. 

Тогда непонятно зачем нужно было говорить про луну...?  

Деньги цикличны.

Дензнак - это форма денег, а деньги - это "процесс" в потенции или в реализации. 

Хорошо. Поясните этот процесс? 

 

И вас со старым Новым Годом! 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 14 Январь, 2023 - 18:59, ссылка
 Откуда у вас взялась цифра 2? Потому что два арбуза? Но в экономике обмениваются стоимости! ...труд. 

Но вы сделали какое-то непонятное снятие форм.

...Опять двадцать пять....

Отчего вы опускаете процесс обмена? 
У вас был табурет, у меня был огурец. Мы их обменяли друг на друга. И то что вам, как вы говорите, прибыло, у меня убыло. 
... Сколько вам "прибыло", столько же у вас и "убыло" в нашем процессе обмена.

Вам ещё не надоело отождествлять огурец с табуреткой в их "равенстве обмена"?

Откуда берётся непонятная "снятая форма". 
Вы обмениваете "натуральные" вещи, а видите НЕ ВЕЩИ, а их формы. Вот отсюда и берутся "снятые формы".
Или у Вас в голове курсируют натуральные вещи? В голову даже огурец не влезет, а табуретка - тем более. Голова в табуретку вот может поместиться.

Хорошо, вы пожелали сесть или съесть луну. И? дальше то что? А дальше вы прикидываете, сколько усилий вам понадобится чтобы это сделать!

Это Вы "прикидываете", а не я. Я же спросил Вас: "А при чём тут "ценность желания"? Сколько стоит пожелать?"
Но Вы соскользнули на реализацию желания: что будет "стоить". 

Дензнак - это форма денег, а деньги - это "процесс" в потенции или в реализации. 

Хорошо. Поясните этот процесс? 

Так Вы же сами об это толкуете всю дорогу. И я тут ничего нового не скажу: деньги - это труд. Вспомните сказку про трудовые деньги. Зенон: стрела не может лететь, потому что она стоит. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: узковато мыслите, уважаемый. Ибо у Маркса вона о чем главное: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (а матушка природа предопределила людям вместе в рамках соответствующих сообществ обеспечивать своё бытие на Земле - моё уточнение) всегда может быть приведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - рекомендую поразмышлять над её содержанием).       

Аватар пользователя Макарыч

Прибыль и прибавочный продукт вещи разные, хотя и соотнесённые. 

Мы пока застряли исключительно на прибыли. Ничего другого не рассматривали. 

Аватар пользователя Макарыч

другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей"

Верно. Но прибылью эта часть будет только при капитализме. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: но при всем том именно в капитализме рождается и развивается та общественная сила, которая капиталистические условия обеспечения жизни людей трансформирует в посткапиталистические (социализм и коммунизм). Именно на диалектику этого указал Маркс в своем (я считаю, в фундаментальном, в Гл. 51 в Т.3 "Капитала", а метафизическую основу чего отразил Гегель в "Философии права"): "Производственные отношения (в рамках которых Вы и ограничили свои размышления и выводы)- это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", а Ленин на это указал в работе "Государство и революция". 

Аватар пользователя Макарыч

Вот и замечательно. Значит нужно простым и понятным массам языком раскрыть сущность этих отношений. А они очень просты – погоня за прибылью. В которую вовлечены все. Даже те, кто считает что не участвует. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 15 Январь, 2023 - 09:17, ссылка

Вот и замечательно. Значит нужно простым и понятным массам языком раскрыть сущность этих отношений. А они очень просты – погоня за прибылью. В которую вовлечены все. Даже те, кто считает что не участвует. 

А при коммунизме, значит, люди в погоне за прибылью не участвуют. А что же они там делают?
Вы опять путаете прибыль натуральную - "вещную" и её количество - в "штуках". 

Аватар пользователя Макарыч

Отчего вы опускаете процесс обмена? 
У вас был табурет, у меня был огурец. Мы их обменяли друг на друга. И то что вам, как вы говорите, прибыло, у меня убыло. 
... Сколько вам "прибыло", столько же у вас и "убыло" в нашем процессе обмена.

Вам ещё не надоело отождествлять огурец с табуреткой в их "равенстве обмена"?

Честно говоря уже начинает надоедать. У меня складывается такое впечатление, что вы здесь, либо просто, как говорят, валяете дурака, либо у вас в этом вопросе действительно каша в голове. Такой простой материал и так его запутывать, это надо сильно постараться.  

 Ну так есть прибыль в нашем примере или нет? 

Так Вы же сами об это толкуете всю дорогу. И я тут ничего нового не скажу: деньги - это труд. Вспомните сказку про трудовые деньги. Зенон: стрела не может лететь, потому что она стоит. 

Почти так. Только деньги это не сам труд, а количественное выражение обобществлённого труда. Ибо конкретному труду деньги, как мы выяснили выше, не нужны. 

Нет такого процесса - деньги. Есть процесс движения денег, от их рождения до их исчезновения. Цикл (или оборот) называется. 

И Зенон тут вообще не причём. Уход в пустые абстракции дело ненадёжное. 

 

А при коммунизме, значит, люди в погоне за прибылью не участвуют.

Первый и главный закон капитализма это извлечение максимальной прибыли. Это его сердцевина. Следовательно, есть погоня за прибылью - есть капитализм, нет прибыли - нет капитализма. 

Вывод делайте сами.  

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 17 Январь, 2023 - 21:32, ссылка
Только деньги это не сам труд, а количественное выражение обобществлённого труда. Ибо конкретному труду деньги, как мы выяснили выше, не нужны. 

Деньги выражают "количество труда" и они же выражают количество "обобществлённого труда". 
Робинзону на острове деньги не нужны, но нужно именно "количество труда". Стало быть, "количество труда" ещё не есть "весь труд". 
Робинзону на острове нужно не количество труда в "часах", а "содержание труда в часах". А именно - последовательность действий, скажем, за один день, за 8 (восемь) часов.
Конкретный труд - это последовательность действий для конкретной работы и количество времени для этой работы. Но это не труд, а формализованный труд, форма труда. Количество конкретной работы, которую можно поручить машине.
А "труд" - опять ускользнул, потому что трудится человек, а не машина.

Количество последовательных действий для совершения работы живым существом (человеком) я называю "натуральными деньгами", потому что их можно предъявить "обществу" (Робинзон может их предъявить Пятнице) для обмена. 

Да и в обществе денежные знаки сами-по-себе ничего не значат, кроме цифры на цветной бумаге - количестве дензнаков. Значить они начинают при покупке той или иной нужной вещи или услуги: покупатель всегда указывает на конкретную вещь при покупке, тем самым "наполняя" наружную форму дензнака конкретным содержанием вещи.
Но именно этот акт "наполнения формы содержанием" проходит "мимо кассы".

Парадокс же денег, как средства приобретения нужного, ещё в том, что если сильно нужно, а дензнаков нет, то нужное (вещь, например) забирают силой.
Это есть возврат к "натуральным деньгам", но уже на другом "уровне", на уровне "первобытного общества" "Робинзона на острове".
Натура денег заключается в составлении порядка действий по присвоению готовой вещи, в окружающей среде, живой Природе, и реализации этого порядка действий (схемы действий) силой рук (силой машины). 

Нет такого процесса - деньги. Есть процесс движения денег

Так вопрос как раз в этом: что же конкретно движется в "процессе движения денег"? Никому не нужные дензнаки? или  дензнаки, нагруженные последовательностью действий?
Или дензнаки, нагруженные последовательностью действий (содержанием) и востребованные тем, кто может выполнить в действительности "содержание денезнака"? 

Есть процесс движения денег, от их рождения до их исчезновения. Цикл (или оборот) называется. 

И каков этот цикл? От какого момента появления денег? и до какого момента их исчезновения?

И Зенон тут вообще не причём.

Зенон, конечно, не при чём: там же Ахиллес,Черепаха, стрела движутся, и стоят в форме, а не деньги, где напечатанные цифры замерли навечно, а деньги движутся.

Первый и главный закон капитализма это извлечение максимальной прибыли. Это его сердцевина.

То есть, капитализм - это некий механизм для создания прибыли того продукта, для которого он сделан. 
А "извлекать прибыль" это могут только фокусники: зайцев из шляпы.
Капиталист "производит прибыль" методом капитализма или делает прибыль конкретного продукта конкретным методом каждого конкретного производителя.
Капиталиста в его методе интересует прибыль "дензнаков", имеющих хождение в обществе. Прибыль именно дензнаков, а не денег. Он её считает в дензнаках. А потому ему без разницы, каким методом её получать: методом производства-сбыта, методом купли-продажи, методом процента в банке или методом грабежа.

есть погоня за прибылью - есть капитализм, нет прибыли - нет капитализма. 

Вывод делайте сами.  

То есть, вопрос капитализма и прибыли - более-менее понятен. Прибыль - в дензнаках, имеющих хождение.

Остался вывод о прибыли - что есть "прибыль" при "коммунизме"? Или при коммунизме и нет никакой прибыли? 

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 12 Октябрь, 2023 - 11:43, ссылка

То есть, вопрос капитализма и прибыли - более-менее понятен. Прибыль - в дензнаках, имеющих хождение.

 Вы упорно соскальзываете в своё предубеждение, которое, по всей видимости, есть заблуждение. 

Хотя всё довольно просто. Прибыль есть суть неравноценный обмен, не важно, совершённый в дензнаках или в натуре (например, обмен стекляшек на золото). 

Прибыль всегда присваивается либо силой либо через обман. А как правило насилие и обман сочетаются (кнут и пряник). 

Прибыль, есть главный признак эксплуатационного общества. 

 

Остался вывод о прибыли - что есть "прибыль" при "коммунизме"? Или при коммунизме и нет никакой прибыли? 

 При коммунизме прибыли нет и быть не может. Это принципиально. Поскольку эксплуатация человека человеком происходит через прибыль. 

Иначе это будет не коммунизм, даже в случае если его при этом будут все называть коммунизмом. Поскольку коммунизм есть суть тогда коммунизм, когда в нём отсутствует не только сама эксплуатация человека человекам, но созданы такие условия, при которой прибыль возникнуть не может. 

Он её считает в дензнаках. А потому ему без разницы, каким методом её получать: методом производства-сбыта, методом купли-продажи, методом процента в банке или методом грабежа.

В принципе - да.

Суть капитализма - торгашество. Купил как можно дешевле - продал как можно дороже. Идеально для него если первое стремится к нулю, а второе к безконечности. 

Но, эта суть в обществе не работает вообще.

А работает лишь при условии когда капиталист подкупил государство как фактор насилия. 

Присваиваются не деньги, а блага, выраженные количественно в деньгах. 

Посему, деньги при капитализме и деньги при коммунизме - это абсолютно разные вещи.  

Парадокс же денег, как средства приобретения нужного, ещё в том, что если сильно нужно, а дензнаков нет, то нужное (вещь, например) забирают силой.

Это парадокс не денег, а парадокс в голове. 

У денег функция, капитализм искажает эту функцию в свою пользу. Но это не парадокс, а суть капитализма.   

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Главный философский удар → т.н. "теория Большого взрыва" Владимир Рогожин

Дилетант, 25 Апрель, 2023 - 09:41, ссылка

000, 24 Апрель, 2023 - 22:34, ссылка
Куда стрелка весов показывает, туда и добавляют веса, или убавляют.

Это предельно понятно.

Это хорошо. 
Тогда должно быть понятно, что этот процесс называют процессом с "обратной связью".
И что эта обратная связь может совершаться объективно субъектом (машиной) или субъективно человеком (субъективным субъектом).

Если это понятно, тогда можно перейти к "отражению". 
Машина или человек "отражают" показания "стрелки весов" обратно в "добавление или убавление веса". 

Но фокус не в этом, потому что это понятно каждому продавцу.
Непонятки начинаются, когда невесомые показания стрелки превращаются в весомые гири.
Здесь "капитан Очевидность" начинает рвать на себе фуражку и кричать: "- Ну, ты же видишь, как я беру гирю и ставлю на весы! Слепой, что ли?"

Однако, здесь и есть корень эксплуатации человека (переносчика гирь) человеком (считывателем показаний "стрелки весов").

 

Аватар пользователя Дилетант

Улыбка Байдена

"Дальнейшая американская помощь Киеву, а также международная репутация президента США Джо Байдена зависят от успеха контрнаступления Вооружённых сил Украины.
Об этом заявили в Politico со ссылкой на представителей вашингтонской администрации". Короткая ссылка

Это называется "Улыбка Байдена".
Империализм в чистом виде:
его Улыбку не колышет какая-то "международная репутация".
Пока за его "доллары" другие что-то делают,
до тех пор
"улыбка Байдена"
будет блуждать.