Парадокс денег-2. Натуральный капитал и прибыль

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

"Деньги очень дурной господин, но весьма хороший слуга". Фрэнсис Бэкон (1561 — 1626)

"Капитал это часть общественного продукта выделенного для производства общественного продукта в следующий период. Заметьте, это первоначальное общее понимание капитала". (Ответ Николаю Митрофановичу Кожевникову Евгений Волков)

Разумеется, можно и с этого начать.

Однако, в корне, капитал - это "нечто", приносящее прибыль. Так сложилось, что если это "нечто" прибыли не приносит, то капиталист не считает таковое капиталом.
Но такое положение - это уже сложившееся положение на "данный момент".

Товарообмен существовал задолго до осознания получения прибыли. Вместо прибыли при обмене была выгода.
Опять-таки, переходя к обществу Робинзона, отыскиваем объективные корни капитала: капитал - это "нечто", позволяющее получить необходимый продукт для утоления нужды организма.

Отсюда и все танцы с бубнами вокруг капитала, но только после того, как нужда организма будет удовлетворена.
А до этого никаких танцев нет, потому что "кушать хочется" и надо думать о том, каким ОБРАЗОМ найти еду.

Если полученного продукта будет много, сверх нужды, то он не будет востребован и попросту пропадёт: "вся ПРИБЫЛЬ пропала".

Источники

Как только будет найден ОБРАЗ добывания еды (устранения нужды), так сразу же он РЕАЛИЗУЕТСЯ собственной силой того, у кого этот образ возник.
Переходя на уровень червя, следует признать, что возникающего образа у червя хватает на то, чтобы справиться с нуждой. Хотя этот "образ" вовсе и не будет таким, как у меня: в цвете, слухе и запахе, но, скажем, только в запахе нужной еды.

Без "образа действия" и "приложения силы" для реализации этого образа действия никакой "прибыли от капитала", очевидно, не получить.

Так же очевидно, что для поддержания организма в состоянии "существования", требуется ровно столько "еды", сколько "нужно" для удовлетворения "нужды" - не больше и не меньше.

Вопрос: а как же ПРИБЫЛЬ?
И вот тут начинается самое интересное: танцы с бубнами.

Об устойчивости существования
Живя только однообразием утоления насущной нужды, живя "одним днём", руководствуясь формулой "будет день - будет и пища", впадаем в устойчивость существования, в некую "самодостаточность".

Но жизнь вносит свои коррективы: вдруг случается отсутствие привычной пищи, но кушать хочется.

О прибыли образа действия
Вот тут вступает в действие поиск ДРУГОГО ОБРАЗА действий по утолению нужды. Вот этот "другой образ действий" и будет ПРИБЫЛЬЮ ОБРАЗА действий.

Образ действий и натуральные деньги
Будучи написанным на бумаге или просто запомненным в голове или в ином месте, этот образ действий становится последовательностью действий, программой, планом по "производству" нужного продукта.

Другими словами, этот образ действий выполняет роль "натуральных денег" - знаков, обозначающих программу действий по производству конкретного продукта: вещи или услуги.
Натуральные деньги - это только часть капитала.
Вторая часть капитала - это силы, способные привести в исполнение задуманный план, задуманную программу и получить нужный продукт.

О прибыли продукта
Продукт, полученный по новой программе, по ПРИБЫЛИ ОБРАЗА, непременно будет потреблён: он ведь для этого и задумывался.

Отсюда появляется и ПРИБЫЛЬ продукта.

Итоги
Капитал - натуральные деньги (программы, технологии) и сила, способная привести в исполнение программу, технологию, и получить нужный продукт.
Прибыль капитала - новые натуральные деньги (новая программа, технология) и сила, способная привести в исполнение новую программу, технологию и получить нужный продукт.
Короче: прибыль капитала это новые натуральные деньги и сила, способная их реализовать.

О натуральном капитале
Для того, чтобы различить "общепринятый" капитал и капитал натуральных денег, видимо, надо вводить определение "натуральный капитал".

Естественный, или природный капитал (англ. Natural capital) — экономическая категория, обозначающая минеральные, растительные и животные составляющие биосферы, рассматриваемые как средства производства кислорода, фильтрации воды, защиты от эрозии и других составляющих экосистемы.
...Среди авторов, использующих термин: Х. Дэли, Р. Констанца, П. Хоукен и др
. (Википедия, ст. Естественный капитал)

"Натуральный капиталист" заинтересован в реализации своего "натурального капитала" (планов по добыче пищи и крова) для поддержания существования физического тела.
Кроме того, ему приходится придумывать новые планы для поддержания существования своей семьи и своего рода, прибавление в котором активирует прибыль "натуральных денег" (прибыль планов, программ действий), и заставляет их приводить в исполнение своей собственной силой, или/и силой семьи, или/и силой рода, то есть, "общественной силой".

Парадокс денег
Вслед за Кантом только и можно сказать: Два дела наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением — это вещи вокруг меня и формальный закон управления вещами во мне...

Источники:
Парадокс денег. Капитал и прибыльПарадокс денег (Проза.ру)
Парадокс денег (ФШ);
ссылка в теме Ответ Николаю Митрофановичу Кожевникову Евгений Волков

Связанные материалы Тип
Парадокс денег-3. Коррупция. Финал Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.33, теория Бога) Сергей Борчиков

Дилетант, 3 Август, 2020 - 13:01, ссылка

VIK-Lug, 3 Август, 2020 - 12:15, ссылка
...сложность в понимании диалектики Маркса в том, что она "требует" понимание движения сущностей

Понимание сущности "движения капитала" произошло после движения сущего капитала, после устоявшегося обмена вещами, устоявшегося обмена вещей на деньги, которые были вещами в руках продавцов и покупателей.
Но для прогноза обращения капитала стало необходимым понимание его сущности. Точно так же для прогноза строительства моста необходимо понимание сущности моста.

Но человек, впервые увидевший мост со стороны, не поймёт сущности моста, пока не увидит его в действии, в целенаправленном движении других предметов по этому мосту.
Точно так же и с капиталом: сущность (капитала) познаётся только в целенаправленном движении (кинематике) сущего (реального капитала) и моделирования (воспроизводстве) этого движения (кинематики) в сущности. Отчего и образуется сущность капитала в движении.

Капитал - это не вещь, а вещь, некоторая вещность, в движении, приводимая в движение силой людей общества, или машинами, для получения целевого результата этого движения.
То есть, для приведения окружающего в такое последовательное движение, чтобы из этого окружения получить нужный (задуманный) предмет: еду ли, велосипед ли, деньги ли, прибыль ли, убыток ли, войну ли, мир ли ...
_____________________________________________
Капитал оказывается не только средством добывания дензнаков для управления обществом в своих амбициозных целях, но и средством поддержания общества в устойчивом состоянии.
Другими словами, очень похоже на правду (истину), что капитал - это инвариант устойчивости общества.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим капитал (а в определении Маркса это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества) является не только средством поддержания общества в устойчивом состоянии, но и основой для его развития, реализуемого в диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме (государстве). О чем Маркс и отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала".

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 6 Август, 2020 - 10:45, ссылка
ну предположим капитал (а в определении Маркса это не вещь, а производственное отношение,

А чем "производственное отношение" отличается от "отношения"?
И достаточно ли будет только одного отношения для производства задуманной вещи? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: производственные отношения это такие отношения, на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, а также в которых реализуются различные соответствующие процессы их совместного труда. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 15:26, ссылка
...производственные отношения это такие отношения, на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества...

Другими словами, наряду с производственными отношениями, есть ещё и непроизводственные отношения. 
Но являются ли производственные отношения "капиталом"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: по Марксу именно производственные отношения и являются капиталом (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Но он же указал и на то, что развитие производственных отношений находится в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в конкретном социуме (государстве) - см. Гл.51 в Т.3 "Капитала". А то что в этом самом производстве общественной жизни реализуются самые различные отношения - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Август, 2020 - 15:48, ссылка
по Марксу именно производственные отношения и являются капиталом

Вот гляжу я на Луну, и у меня возникает к ней отношение. Могу ли я назвать такое отношение "капиталом"?
Правда, у Луны ко мне отношения не очень возникает, но ведь и у молотка ко мне отношения не возникает... Но без молотка я себе капитала не сколочу.
Но могу и с помощью молотка весь прежний капитал потерять.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну очевидно сперва надо должно понять почему Маркс именно так определил суть капитала, а потом уже смотреть на Луну или молоток. Я так считаю.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 12 Август, 2020 - 10:25, ссылка
сперва надо должно понять почему Маркс именно так определил суть капитала, а потом уже смотреть на Луну или молоток

Это называется ставить телегу впереди лошади. Телега, конечно, поедет, но толкать и рулить неудобно: того и гляди, заедет в канаву.
В жизни наоборот: в начале я смотрю на Луну и составляю с ней отношение, а потом соображаю в уме (а не двигая Луну), а что бы такое предпринять, чтобы получить с этого отношения "прибыль"?
Вот это соображение и приводит к схеме предполагаемых (планируемых) действий, в результате которых я надеюсь получить некую "прибыль".
Прибыль для себя лично, для семьи, для знакомых, для общества, в котором я живу, для страны, для людей вообще, для жизни как таковой, для  того, чтобы "было хорошо".

Но ведь не для того, чтобы было "плохо"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а я считаю что прав Сергей Семенов - в его комментах в конце темы про капитал коллективный или общественный.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 13 Август, 2020 - 20:27, ссылка

Дилетанту: а я считаю что прав Сергей Семенов

Каждый человек прав по-своему, если "правит" "правильно" - то есть к той цели, которая намечена. 
Какова цель?
У США цель создавать рынки сбыта для их, США, продукта. 
Для того, чтобы создать такой рынок сбыта, надо в этом месте ликвидировать собственное производство.
Но оставить людей, чтобы было кому покупать.
А чтобы купить, надо иметь деньги.
А чтобы получить деньги, надо что-то отдать взамен. 
Что?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык нынче капитализм реализуется и в Китае, и в России, и в Европе и даже в Африке - кроме его реализации в США. Только вот реализуется он везде по разному. А различие это как раз и обуславливается развитием у них того, что Маркс определил производительной силой общественных сил труда, которая есть показателем прогрессирующего совершенствования этих самых общественных сил труда в соответствующем социуме. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 14 Август, 2020 - 10:04, ссылка
нынче капитализм реализуется и в Китае, и в России ...

Капитализм, как производное от "капитала", существовал всегда. 
Капитализм, по капиталу, можно разделить на две противоположности: денежный, а точнее "дензнаковый" капитализм и натуральный (материальный) капитализм, потому что в акте обмена товар образуется с одной стороны денежной формой - дензнаками, а с другой стороны - материальной формой: формой/формами вещей и услуг.
В акте обмена совершается обмен денег на вещность материальной, "силовой" действительности.
Но пока не обращается заслуженного внимания на акт обмена дензнаков (формы денег) на формы идей: картины художников, произведения писателей, музыки, патенты и изобретения. теории и прочие выражения мысли в знаковой форме.

Вырисовывается триада товаров: вещная, действий, идей.
Четвёртым столпом является форма денег, связывающая эти три столпа: форму вещей, форму действий и форму идей, т.е. формы действительности, между собой.

Соответственно разделяется и прибыль: прибыль дензнаков, прибыль форм вещей, прибыль форм действий, прибыль форм идей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим капитализм по Марксу возник тогда, когда стала реализоваться функция денег как одной из форм капитала и о чем он в самом начале "Капитала" отразил таким образом: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (которое реализовалось в докапиталистических условиях - моё уточнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса". И затем он в "Капитале" по полной программе раскрыл диалектическую суть этого капиталистического процесса в условиях обеспечения жизни людей на Земле (см. например, Гл.4 в Т.2 и Гл.1 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Август, 2020 - 12:22, ссылка
...Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса...

Вот ответ именно на этот вопрос и не конкретизирован. 
То есть, каким образом "форма" меняет "природу данного процесса"? 

Форма не имеет силы, а природа процесса имеет силу: как "не имеющее силы" меняет то, что силу имеет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну если бы этот указанный Марксом процесс не имел бы силы, то капитализм  никогда не стал бы базовой основой соответствующих общественных отношений и как следствие - производственных, в которых не феодалы, а частные собственники капитала стали играть первую роль в обеспечении условии жизни людей.

-

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 18 Август, 2020 - 20:32, ссылка
ну если бы этот указанный Марксом процесс не имел бы силы, ...

Об этом и речь. 
"как "не имеющее силы" меняет то, что силу имеет?

Маркс называет такое "чудом".
А "мы" же никак не называем, а просто пользуемся как обиходной "данностью", как веником сор убираем, и при этом говорим: неужели не понятно, что веником метут?
Зачем из веника философию строить - надо взять его в руку и мести...

А если вместо веника ружьё взять?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну несколько не о том сделал выводы Маркс, а Ленин в "Государство и революция" об этом так отразил: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории (развития - моё уточнение) и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной СИЛЫ, которая рождена капитализмом". И я не думаю, что без философского осмысления сути этой общественной силы, можно докопаться до её сути и соответствующей организации её действия в позитивном направлении. И между прочим в Китае (в отличии от России), с подачи марксиста Ден Сяопина - это должно понимают и реализуют по полной программе.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Август, 2020 - 12:22, ссылка
...ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной СИЛЫ, которая рождена капитализмом"

А чем "общественная сила, которая рождена капитализмом", отличается от "общественной силы", рождённой первобытным обществом, или социалистическим обществом, или коммунистическим обществом, или семейным обществом, или "обществом Робинзона"?
А от силы компьютеризованной машины, или силы автомобиля?
Очевидно, что отличие в уровне "самоуправления", а ещё в целеполагании - только причём тут собственно "сила"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну есть и такое определение общественной силы в небезизвестном Манифесте (авторы которого Маркс и Энгельс): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила".  И которая, как известно, не могла быть сформирована в первобытном обществе, но зародилась при феодализме и по полной стала основой для формирования условий жизнедеятельности людей при капитализме. Она же формирует условия для социалистических отношений, развивается при них в то, что Сергей Семенов определил "обобществленным капиталом" и становится основой для функционирования коммунистического общества.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Август, 2020 - 22:23, ссылка
...капитал - не личная, а общественная сила"

Комментарий ниже  ссылка 

Аватар пользователя Ин-сен

Производственные отношения были и есть в любом человеческом социуме, начиная от первобытно-общинного до современного постиндустриального общества. Так, что в этом смысле капитализм первобытного племени ничем не отличается от капитализма социалистического. Ровно так же деньги были всегда, но никогда не были инвариантом устойчивости общества. Во все времена люди производили предметы потребления и обменивались ими посредством денег, получая прибыль, обусловленную конъюнктурой рынка. Но были отдельные дельцы, которые ничего не производили, но получали прибыль, обусловленную жизненными трудностями сограждан - это ростовщики-мироеды, которые деньги давали в рост под проценты. Т.е. по сути ростовщики торговали надеждой на лучшее будущее. Так вот, у ростовщиков оборотные деньги назывались капиталом. Ранний расцвет ростовщичества произошел в Венецианской республике, а затем распространился по всем странам Европы и укоренился в Англии. Так, что истоки капитализма следует искать в этих странах. Впрочем, ОК и его продолжение США до настоящего времени являются мировыми ростовщиками, Лондон-сити и Нью-Йорк-сити торгуют сугубо деривативами. В этом плане интересно сравнение с экономическими драконами Ю-в.Азии. Например, экономика Японии полностью ориентирована на производство реальных товаров, т.е. японцы зарабатывают руками. Поэтому у ЦБЯ нулевая ставка рефинансирования, что позволяет быстрое и малозатратное перевооружение производства. Поэтому срок жизни станка - 2-3 года, а технологической линии - 5 лет. Её экономическим антиподом является ОК, где у ЦБА самые высокие ставки рефинансирования, т.е. англичане зарабатывают деньгами, торгуя на биржах воздухом. Реальное производство под гнетом дотаций финансистов. В США реальное производство занимает значительное место, поэтому ФРС вынужден лавировать между спекулянтами и производителями. В угоду первым повышают ставку, а когда стонут производители - снижают. Не знаю по каким причинам, но факт налицо, К.Маркс, приравняв ростовщиков с заводчиками и фабрикантами, по сути легализовал ростовщичество, которые теперь стали уважаемыми банкирами. При этом в экономике он ни в зуб ногой. А поскольку его Капитал весьма солидная работу, то остается только гадать, чей заказ он выполнил. Но сегодня это уже не важно. Главная трудность в укоренившихся стереотипах марксового капитализма. Это относится не только и не столько обыденной жизни, а сколько для экономической науки. Судите сами, вроде бы есть наука-экономика, а кризисы как снег на голову, даже статистика не впрок. Т.е. по сути экономической науки как таковой нет. И не будет, пока напрочь не отринем Маркса. Ну, нет ни капиталистической, ни социалистической экономики, а есть нормальная и ненормальная. Плановая соц.экономика - а как вы хотели при тоталитаризме? Расширьте тоталитаризм корпорации до государственного - экономика тоже станет плановой. И западная экономика тоже далека от идеала - она перекошена спекулятивной составляющей рынка, отсюда мировой финансовый кризис. Как он происходит? Представьте, рынок реальных товаров и фондовый рынок деривативов. При оживлении фондового рынка увеличивается количество сделок, что само собой требует увеличение денежной массы - эмиссии. Но за ростом рынка обязательно следует спад, а это неприкаянные деньги, которые, разумеется, перетекают в рынок товаров. Но по закону рынка денежная масса должна быть эквивалента товарному наполнению рынка. Получается дисбаланс - товарное наполнение прежнее, но денежная масса увеличилась кратно. А это инфляция и рост потребительских цен, что бьет по всему населению. Так политика смягчения мирового доллара в угоду ростовщикам и спекулянтам привела к мировому финансовому кризису. Разумеется, доллар теряет доверие и макроэкономика дробится на региональные. И это тоже понятно, по закону кибернетики система без обратных связей обречена на вырождение. Империя доллара - это однонаправленная система, которая только выкачивает соки, обрекая периферию на истощение. Поэтому всякая империя разваливается, чтобы в условиях свободы регионы могли нарастить свою массу. Разумеется, потом они снова объединятся в империю другого рода. Так в процессе глобализации совершенствуется система с обратной связью. Надо понять простую вещь, экономика - это объективное явление, которая, как ни назови, капитализм или социализм, развивается сама собой. Поэтому наша задача в том, чтобы, зная тренд развития, не искажать её своими идеализациями и химерическими выдумками.    

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: да не приравнивал ростовщиков к заводчикам и фабрикантам К.Маркс, а просто в своих научных исследования сути капитализма ответил по полной программе на такой вопрос: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А для Вашего должного понимания сути вышеуказанного обращения в капиталистических условиях, я рекомендую Вам как следует вникнуть в суть того, что Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала"  (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). 

Аватар пользователя vlopuhin

 VIK-Lug, 29 Апрель, 2021 - 11:03, ссылка

Виктор, тебе не надоело ерундой говорить? Почитай, что умные люди, разбирающиеся в праве и государстве, пишут: 

капитализм как фикция публицистов

Когда Маркс писал свою ахинею, он ведь и на денежные субсидии рассчитывал, но рынок не интересовался его галиматьёй, а "анархисты" увидели в ней смысл. Частная экономика не в счёт, она разная у миллиардера и рабочего, а экономика государства должна учитывать и "гражданство" в экономике, и субъект права.

Вы же с Владимиром, так и не разобравшись с "призрачным" капиталом, норовите найти парадокс там, где его нет, типа "прибыли в звёздах":

Дилетант, 21 Апрель, 2021 - 08:04, ссылка

Прибыль здесь: не было "модуля Звезда" - стал "модуль Звезда". Прибыль вполне материальная, её можно потрогать, "взять в руки".

Афигенный парадокс, "никогда не было, и вот тебе на ..."  :) 

У меня огромная просьба к тебе, Виктор. Вот вы с Марксом пишите:

... каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса

Просто своими словами, не надо ничего про куколки, растолкуй мне бестолковому о чем это? Умоляю тебя, ответь своими словами, поскольку меня терзает сомнение: скорее всего ты и Маркс говорите совершенно о разных вещах. Таким образом ты снимешь с себя подозрение в том, что в очередной раз подставил старика Маркса.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Апрель, 2021 - 17:57, ссылка
...найти парадокс там, где его нет, типа "прибыли в звёздах"

Приветствую, Виктор Борисович! Как здоровье?
1. Если парадокса нет, то тогда Вам не будет трудно объяснить, откуда взялся "модуль Звезда" - где причина его появления?

2. Если маятник качается без трения, то он будет качаться вечно: вправо-влево-вправо-влево... И тут нет никакого парадокса, и всё ясно: туда и обратно, туда и обратно...
В вечной, "зеркальной", рефлексии, образуя "вещь-в-себе": качание маятника.

Загадка "денежной куколки" сводится в маятнике к следующей рефлексии. 
Известно, что маятник в часах качается не просто так, а с каждым качанием, циклом качания, оставляет отметку на циферблате, которые составляют "без-конечный" ряд.
3. Вот это оставление ряда следов - это одно направление, одна сторона цикла рефлексии. Оставленные следы - и есть та самая "денежная куколка" Маркса - цифры на бумаге.
4. Вторая сторона цикла рефлексии, обратное направление, образование из оставленного ряда следов, "такого же регулярного", того, что оставляет следы. В "часах" - это качание маятника, а в "капитализме" - это создание капитала.

Дурацкий вопрос, на первый взгляд, такого не может быть, потому что не может быть никогда! Как это, - из точек, следов, получить качание маятника? - Дурь.
А она есть...

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир! Спасибо, после переезда всё замечательно. Как у Вас дела, "что нового на Плюке"? 

"...

Дон Гуан

  Ее совсем не видно

  Под этим вдовьим черным покрывалом,

  Чуть узенькую пятку я заметил.

Лепорелло

  Довольно с вас. У вас воображенье

  В минуту дорисует остальное;

  Оно у нас проворней живописца,

  Вам все равно, с чего бы ни начать,

  С бровей ли, с ног ли.

..."

А.С. Пушкин, Каменный гость

Это я к тому, что по следам маятника восстановить его качание будет задачей попроще, а капитал не может быть самовозрастающей метафизической сущностью, типа вещь сама по себе (или в себе, уж не знаю, как там у Канта...). Вот я и попросил Виктора пояснений, поскольку сомневаюсь, что нечто подобное мог себе позволить думать сам, не побоюсь этого, Маркс. Марксистам позволительно, но что бы сам Маркс...

Ну и соответственно к Вам у меня тоже вопрос. Как Вас угораздило наделить рефлексией маятник:

 Дилетант, 29 Апрель, 2021 - 20:36, ссылка

Загадка "денежной куколки" сводится в маятнике к следующей рефлексии. 

Отсюда только это и может быть:

Как это, - из точек, следов, получить качание маятника? - Дурь.
А она есть...

Между тем из булочки можно получить соль, сахар, муку и дрожжи, наверное это будет сложный химический процесс, и мука может быть получится не настоящая, тем не менее думаю химикам с их окислительно-восстановительными реакциями и не такие "чудеса" (выпекание булочки взад) по силам.

А ещё обратите внимание на записи Дмитрия Косого. У него  Тело хоть и бесполое, но право без субъекта не существует.

Добавлено.

Можно было бы списать эту Вашу двусмысленность в тексте на мою убогую способность понимать Ваши мысли, но дальше по тексту мысль становится однозначной, то есть рефлексирует именно маятник (капитал у Виктора с Марксом), см. подчеркнутое мной:

4. Вторая сторона цикла рефлексии, обратное направление, образование из оставленного ряда следов, "такого же регулярного", того, что оставляет следы. В "часах" - это качание маятника, а в "капитализме" - это создание капитала.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2021 - 09:08, ссылка
... "что нового на Плюке"? 

 ...по следам маятника восстановить его качание будет задачей попроще,

Новое - привился.
 Не могли бы написать алгоритм восстановления качания маятника по его следам?
1. Дано: цепочка точек на ленте (дырочек на перфоленте).
2. Требуется: по этим следам (точкам, дырочкам) сделать то, что их сделало.
3. Для определённости: конечный продукт - "качание маятника".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 30 Апрель, 2021 - 10:49, ссылка

Новое - привился.

Поздравляю! Мы всей семьёй вакцинировались ещё в Иркутске.

 2. Требуется: по этим следам (точкам, дырочкам) сделать то, что их сделало.

Нужно взять метроном, например, такой: 

https://www.avito.ru/irkutsk/muzykalnye_instrumenty/metronom_mehanichesk...

и двигать грузик на штыре, пока такт не совпадёт с заданным. Думаю от этого сам маятник рефлексией страдать не станет. Это принципиальный момент, капитал сам по себе в движение прийти не может. Ну не может и всё тут, хоть застрелите меня, хоть дураком обзовите, как Виктор :) ...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2021 - 17:07, ссылка

 2. Требуется: по этим следам (точкам, дырочкам) сделать то, что их сделало.

Нужно взять метроном, 

и двигать грузик на штыре, пока такт не совпадёт с заданным.

Готовое взять или купить  - это так естественно.
А слабо самому из ряда точек сделать то, что их оставило, чтобы потом снова получить ряд точек? Потом, а не сейчас.
А если эти точки оставил таракан, а не маятник? Задачка не в том, чтобы купить готовое и наставить точек, а обратная задача. Инверсная.

А точек и Зенон давно наставил.

Аватар пользователя vlopuhin

Если не можете взять естественно, то кто/что Вам мешает изготовить маятник? Грузик на верёвочку подвязываете и длиной верёвочки регулируете период колебания. Но таракан это ДА! Тут я бессилен, живая тварь, божья, ещё какая рефлексия, тапочком хрен пришибёшь, даже дихлофос не помогает, то ли дихлофос теперь фуфловый, то ли они его нюхают. А вот с маятником позвольте не согласиться. И с капиталом тоже...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2021 - 18:46, ссылка

Если не можете взять естественно, то кто/что Вам мешает изготовить маятник?

 Да мне ничего не мешает. А откуда узнали, что надо маятник взять? 
Тогда вопрос по-проще: как из точек сделать маятник?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот из Вашего вопроса:

Тогда вопрос по-проще: как из точек сделать маятник?

и следует прямое указание: надо взять маятник! Как и откуда вопрос десятый, процесс творческий, можно тупо купить. Таракану это объяснять бесполезно, но я то слава богу не таракан, какое никакое образование имею, на производстве малость тёрся, голова на месте, руки не из жопы торчат... В общем рефлексирую, как могу на фоне пружинок с шестерёнками.

Аватар пользователя Дилетант

Не, ну, если для вас "сделать" и "украсть" - одно и то же - тады "ой!".

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Владимир! Я вполне откровенно отвечал на Вши вопросы, надеюсь на взаимность. Вы ушли от ответа на вопрос, поднятый мной вот здесь: vlopuhin, 30 Апрель, 2021 - 09:08, ссылка . Могу немного переделать свой вопрос. Кто и как может идентифицировать (различить) два действия "сделать" и "украсть"? Можно ли доверить такую задачу таракану, капиталу, маятнику, или компьютеру? Я уже задавал подобный вопрос Виктору, типа как отличить честно заработанное от честно спизженного? Он вроде бы тогда согласился со мной: теория трудовой стоимости Маркса в таких вопросах бессильна.

От ответа на этот вопрос зависит ответ на вопрос, поднятый Вами вот здесь: Дилетант, 29 Апрель, 2021 - 20:36, ссылка. А есть ли парадокс? Если есть, то в чем он заключается? В самом деле, при чем здесь "модуль Звезда", который построили люди? Ведь вопрос то заключается в том, каким образом так случилось, что люди вдруг ни с того ни с сего построили это модуль не просто так от нечего делать, а за деньги? Стали ли бы те же самые люди строить этот модуль без денег? Смогли бы они без денег построить то, что построили?

То есть я клоню в сторону субъекта, без субъекта данный парадокс не решается. И Евгений Михайлович Волков, и Дмитрий Косой, И Дмитрий (Dimitro), и Михаил Петрович Грачев говорят про субъекта. Но, ещё раз, как Вас угораздило наделить рефлексией маятник? Каким образом пружинки с шестерёнками и стрелочками вдруг стали мыслить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Май, 2021 - 10:03, ссылка

Доброе утро, Владимир! Я вполне откровенно отвечал на Вши вопросы, надеюсь на взаимность. Вы ушли от ответа на вопрос, поднятый мной вот здесь: vlopuhin, 30 Апрель, 2021 - 09:08, ссылка . Могу немного переделать свой вопрос. Кто и как может идентифицировать (различить) два действия "сделать" и "украсть"?

С праздником 1 мая!
А я Могу немного переделать свой вопрос. Кто и как может идентифицировать (различить) два действия "продать" и "купить"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю купить, продать, украсть и сделать/изготовить/создать может только субъект в системе субъект->объект. В нашем случае это человек, который куда то потерялся по пути к светлому будущему коммунизму. Капитал это объект, бездушная хреновина, сам по себе ни возрастать, ни убывать, ни вращаться/обращаться не может. Собственно как и компьютер, как и маятник, бестолковые железяки, сами по себе ни мыслить, ни рефлексировать не могут, пока под задницу не пнёшь, - с места не сдвинутся. Мои представления о том, что такое капитал не изменились: капитал это деньги. Соответственно в деньгах и нужно вычислять прибыль, хоть произведённую, хоть украденную. Вот и весь парадокс - всё упирается в деньги. Будут деньги, будут и дороги, и хлеб с маслом. По крайней мере на сегодняшний день по другому никак.

С праздником!

Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Май, 2021 - 15:55, ссылка
Вот и весь парадокс - всё упирается в деньги. Будут деньги, будут и дороги, и хлеб с маслом.

Этой сермяжной истине не одна тысяча лет.
Следствие из этой истины, которую принимают за аксиому: -А что мешает напечатать денег столько, сколько надо на хлеб с маслом?

Истина заключается в том, что отдавая деньги, взамен непременно получаешь то, что нужно.
​А если деньги отдаёшь, а взамен не получаешь того, что нужно, то какова эта истина?

Я не понял, Вы переехали в Великие Луки?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я теперь великолукчанин, и штамп с пропиской в паспорте имеется.

Истина заключается в том, что затрачивая собственный труд, я получаю в замен деньги. Это должен быть единственный законный способ получения денег, а то, что предлагаете Вы (деньгопечатание, воровство), есть откровенная уголовщина. Государственность таким способом не строится, государственность таким способом разрушается. А государство это прежде всего право, но право это право, это не запреты, запретами занимается другое ведомство. Вы же выкинули деньги из своей теории, за ненадобностью, как цветные фантики, в результате получили парадокс: деньги никто не жрал, а модуль "Звезда" оказался построен. Таким образом рынков два, с одной стороны товарный рынок, и, в "обратную сторону", так сказать взад, - рынок труда. Деньги, или капитал по Марксу, и товары вращаются/обращаются в разных сферах, как гальванически развязанные обмотки в трансформаторе.

Вот и Виктор не может выразить простыми словами такую простую истину, всё ссылками на Маркса меня "кормит" (подставляет старика почем зря). А всё потому что марксисты выкинули из своего марксизма, который и теорией то в таком случае назвать невозможно, человека, нет у них субъекта, за них материя думает :)

P.S. Про обмотки в трансформаторе это я исключительно для примера, погорячился немного наверное, в общем не надо сюда законы Кирхгофа и прочую природу, типа цикла Карно, пристраивать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Май, 2021 - 18:30, ссылка
Истина заключается в том, что затрачивая собственный труд, я получаю в замен деньги.

Не затрачивая труд, а в обмен на потреблённый кем-то результат "моего" труда я получаю дензнаки. Количество вашего/моего затраченного труда всем, кроме "экономистов", до лампочки.

Деньги, или капитал по Марксу, и товары вращаются/обращаются в разных сферах, как гальванически развязанные обмотки в трансформаторе.

Дензнаки и обмениваемые на них вещи и действия, верно, оказываются "изолированы" друг от друга, потому что "вращаются в разных сферах". 

Аватар пользователя vlopuhin

Деньги не обмениваются на вещи, на рынке товаров ничего не производится, только продаётся. Совсем ничего! При всём уважении или нет к маркетологам. Вот это и есть по Марксу, - трудовая теория стоимости. То есть все чудеса с прибавочной стоимостью, опять же по Марксу, происходят в другом месте - на рынке труда. Я плачу за товар столько денег, сколько указано в ценнике, прилепленном к товару. То есть слово "изолированы" не нуждается в кавычках, обмен фактически абсолютно равноценен, и мы это уже обсуждали.

Количество вашего/моего затраченного труда всем, кроме "экономистов", до лампочки.

Не совсем так, цена будет колебаться/отталкиваться от количества человекочасов, вложенных в товар, тут Маркс, как мне кажется, прав. Но опять же, что такое человекочас? Некая усреднённая величина. А где сам человек? Или Человек, с большой буквы, Субъект так сказать. Думаю искать нужно в бухгалтерии. Кто будет искать, я? Меня туда на пушечный выстрел не подпускают, а главный наш бухгалтер, Витёк, при каждой нашей встрече записывает меня в дураки :) Вся надежда на Путина, наш человек во власти, работягу в обиде не оставит, и телевайзер цифровой притащит в дом, и карету скорой помощи обеспечит :) ...

Аватар пользователя Ин-сен

Вот это и есть по Марксу, - трудовая теория стоимости. То есть все чудеса с прибавочной стоимостью, опять же по Марксу, происходят в другом месте - на рынке труда.

Видно, вы, как и Маркс, не знаете, что есть производство и рынок. Отсюда ваши фу-ты ну-ты. На рынке ничего не производится, а только продается. А цена указана на ценнике. При этом цена зависит от вложенных человеко-часов рабочего на заводе. Выходит, продавец, например, айфона сбегал к черту на куличках на завод и уточнил у рабочего количество человеко-часов. Вы, как все дураки, счастливый человек. Только ваше счастье незавидное. 

Аватар пользователя vlopuhin

В какое место Вы решили мне, как работяге, ценник вставить? Кто в цену моего труда человекочасы вкладывал? Папа с мамой? Так сказать семья и школа? Типа "не пропадёт их скорбный труд, и дум высокое стремленье"?

Извините, какой смысл Вы вложили в свой текст, такие вопросы я Вам и задал. Уточняющие, как говорит М.П.Грачев.

Аватар пользователя Ин-сен

Кто в цену моего труда человекочасы вкладывал? Папа с мамой?

Во дает, уж не вы ли рыночное ценообразование обосновывали трудовой теорией стоимости Маркса? Мол, исходник цены товара следует искать в трудозатратах человеко-часов. И не надо подменять цену товара ценой труда - это разные рынки.

Аватар пользователя vlopuhin

Ин-сен, 5 Май, 2021 - 01:10, ссылка

Нет, не я, а сам, если позволите, Маркс. Я лишь проверил, и убедился - работает! Правда не везде и не всегда. Меня лишь возмущает, когда и в каком месте у Маркса труд стал товаром? У марксистов возможно, в современной бухгалтерии сплошь и рядом.

И дальше смотрим. У Маркса не то, что бы нет определения что такое право, что такое государство, нет даже определения капитала (всякие там куколки не в счет), то есть лепить можно всё что угодно. Угодно кому?

И не надо подменять цену товара ценой труда - это разные рынки.

Конечно не надо, что бы парадоксами, подобными поднятому в этой теме, людям голову не морочить. Собственно это я и хотел сказать. 

Кстати в чем по Вашему выражается цена труда? Это те же самые рубли, которые фигурируют на рынке товаров, или уже "краплёные"?

Аватар пользователя Ин-сен

Нет, не я, а сам, если позволите, Маркс. Я лишь проверил, и убедился - работает! Правда не везде и не всегда. Меня лишь возмущает, когда и в каком месте у Маркса труд стал товаром?

На месте Ф.Энгельса-фабриканта Марксу за его чушь я бы надавал по ушам - не рубишь в экономике, так не хрена туды влазить. Но это их дела, а вы представьте себя фабрикантом, который придумал новый продукт производства. Т.е. вы разработали весь технологический процесс от сырья до готового продукта и провели анализ рынка труда. Это позволяет вам просчитать себестоимость продукта: стоимость сырья, логистики, амортизацию зданий и основных средств, налоговые и проч. отчисления плюс фонд зарплаты, который выводится соответственно рынка труда. Например, если сегодня на рынке труда цена человеко-часа токаря соответствующей квалификации 10 руб., то её вы заложили в фонд зарплаты. Поэтому ваш токарь не может стоить 50 руб., даже если вы захотите, а за меньше на рынке просто не найдете. Итак, вы просчитали себестоимость продукта, а поскольку он предназначен для продажи, то на рынке продукция становится товаром, который характеризуется ценой. Отсюда у вас головняк, как определить цену, если нет аналогов? Конечно, хочется продать подороже, но если слишком дорого, то товар может зависнуть. В таких случаях цена определяется следующим образом. К исходной себестоимости прибавляют плановую прибыль, которая учитывает срок окупаемости инвестиций и ваше личное разумное благосостояние. Допустим, вы определили цену своего товара 100 руб. Причем, поскольку вы производитель и в рынке ни буб-бум, то в большинстве случаев это цена дистрибуции, т.е. по этой цене свой товар вы продаете дилеру, который далее его продает за свой страх и риск. Допустим, дилер отвез его в дальнюю страну и, пользуясь местной конъюнктурой продал по цене 500 руб. И за вычетом логистики получил прибыль 300 руб. При этом, заметьте, никто никого не обманывал и не эксплуатировал. Вы без всякого риска получили прибыль за свою разработку, токарь - рыночную стоимость своего труда, дилер - за высокий риск и рыночную сметку, а конечный покупатель вполне удовлетворил свои потребности. И никакой прибавочной стоимости, тем паче никакой идеологии, которые Маркс высосал из своего чернильного пальца. Разумеется, это идеальный случай, в реальной жизни все много сложнее, тем не менее это основная экономическая схема взаимодействия производства с рынком. В СССР была эта же схема, другое дело, вместо рынка была система распределения с фондовой дисциплиной, которая назначала цены и по ним обязывала покупать товар, т.е. рыночных рисков не было вообще. Соответственно производство было эффективным, а об эффективности рынка не могло быть речи. Помню, возле котельных были кучи выветренного угля, которые потом бульдозерами закапывали в ямы. Почему? На шахту спускали план от достигнутого плюс 3%, и дотированный уголь выдавали на гора (подземная добыча угля подлежала дотации). А у потребителя в каждый 4-й квартал была заявочная компания, подавали заявки на уголь. Но нач.котельной обычно руководствовался правилом "хочешь барана, проси верблюда", наученный барбаком, вместо нужных 100 тн заявлял 150 тн. Заявлял - получи и расплатись. И нельзя отказаться - фондовая дисциплина, однако. И 50 тн угля, добытый доблестными шахтерами, в яму, в непроизводительные издержки. И все довольны, шахтеры получали премии и ордена, Госплан и Госснаб были при деле, бульдозерист работал по пьяне, а СССР захирел. Так, что СССР развалили все мы, каждый на своем месте.     

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно то же самое (можно не заморачиваться с себестоимостью): vlopuhin, 26 Июль, 2018 - 08:17, ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: дурковать изволите, уважаемый. Ибо если бы Вы как следует вникли в суть Гл.4 в Т.2 "Капитала", то тогда возможно и сообразили бы, как у Маркса отражено то, что Вы определяете рынком - в торговом обороте капитала, в совокупности с другими: производственным и финансовым. И в современном бухучете это отражается через корреспонденцию соответствующих его счетов. Но похоже вы в бухучете ни черта не смыслите, а потому и плодите несусветную чушь в отношении того, чего и как реализуется в капиталистических экономических процессах. Однако.

Аватар пользователя Ин-сен

И в современном бухучете это отражается через корреспонденцию соответствующих его счетов.

А вы полагаете, что Маркс знал современный бухучет лучше вас и меня?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: дык всё наоборот, ибо современный бухучет капиталистических условий жизнедеятельности людей базируется именно на том, что отразил в результате своих исследований Маркс в "Капитале". Я это проверил как профи, когда после развала СССР учет экономических процессов переводили с его норм бухучета (в смысле, СССР), на нынешние - капиталистические. В последних как раз и отражается как суть капитала по всей его структуре и его изменений, так и его движение - через соответствующие корсчета бухучета. А по поводу стоимости товаров, то Маркс отразил такой закон: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на его производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда зависит от: 1). Естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. 2). Прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль). И без должного понимания сути действия этого закона, чего то рассуждать о том, на основе чего развивается капитализм - это однозначно " до ветру против ветру".

Аватар пользователя Ин-сен

 "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на его производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда.

Какой вы на хрен профи, если не отличаете себестоимость продукции от стоимости товара. Понятно, если недоумок Маркс свалил в одну кучу производство и рынок, то и для вас продукция и товар одно и то же. Но зайдите на любой завод или фабрику, там только продукция и никакого товара. Но как только продукция попадает в рынок, то она становится товаром. Т.е. продукция - это категория производства, а товар - категория рынка. Соответственно разные принципы ценообразования и разный бухучет. Так, если на производстве требуют составлять баланс, то в торговле о балансе не может быть речи. Потому что цена продукции определяется себестоимостью, а цена товара - конъюнктурой рынка. Если вы скатали пару валенок, то её себестоимость зависит только технологии и организации производства. Но на рынке цена тех же валенок зависит, как минимум, от сезона, и может быть даже ниже себестоимости, в зависимости от складских издержек. А в целом от множества факторов: экономических, политических, социальных и проч. И покупателю, который определяет спрос, до лампочки рабочее время, производительная сила и прочая чушь. На хрена вам экономика, если у вас в уме одно, а в жизни совершенно другое. Если вы, покупая в магазине булку хлеба, станете требовать сведения о затраченном труде пекаря, рабочем времени и производительной силе, то вас примут за идиота и отправят в палату с цезарями, наполеонами и марксами. Но, благо, вы на ФШ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: у Маркса это определяется потребительной стоимостью, на основе которой затем формируется стоимость товара (суть чего он и отразил в Гл.1 в Т.1 "Капитала"). Учите матчасть, уважаемый. 

Аватар пользователя Ин-сен

Достоверно, всякую науку отличает предсказательная сила, которая выражается теоретическими расчетами и проектами. Так, мы легко рассчитываем ток в электрической цепи, которой еще нет, проектируем самолеты и проч.механизмы. А что происходит в экономике? Например, сегодня нефть марки брент торгуется по цене 67,91 ам.доллар за баррель. Если экономика Маркса - наука, а вы, его последователь, ученый, то обязаны предопределить цену нефти на любой будущий момент времени. На самом деле ни вы, никто другой в мире на это не способен. Потому что сегодня экономика не наука, а поле для болтунов, которые выдумывают всяко-разную рыночную чушь. В плане теории единственным экономистом можно считать Кондратьева, который, открыв периодичность экономических процессов, хоть как-то приблизил экономику к науке. Но никому невдомек, что цикличность - это указание на объективность процессов, поэтому выдумывают способы изменить процессы в свою пользу. В итоге, к.г. хотелось как лучше, получилось как всегда. Сегодня все мусолят тему о мировом финансовом кризисе. Одни говорят, что он начался в 2008 году и продолжается, другие - о волнах кризиса, третьи - о грядущем конце света и т.д. Но если бы этих говорунов поймать за язык и строго призвать к ответственности за свои слова, то, уверяю, все замолчали бы в тряпочку. Потому что каждый из них осознает беспочвенность своих прогнозов. Поэтому сегодня аналитик - это тот экономист, который правдоподобно обоснует, почему его прогноз не соответствует действительности. О какой науке может идти речь, если экономисты оперируют расхожими понятиями и нет толковых определений основных дефиниций. Что такое деньги? Труд? В чем разница между собственностью, имуществом и достоянием? и т.д. Вот здесь вы брякнули о потребительской стоимости, а что это такое и можно ли её учитывать, если интересы потребителя ежесекундно меняются в пространстве и времени, как у вашей жены? У вас не экономика, а чистой воды экзистенциализм, когда мусолят свои выдумки и рефлексии и выдают их за действительность.     

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: извините, уважаемый, но все Ваши размышления это из серии - слыхал звон, но так и не понял о чем он. Ибо без осознания диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с общественным развитием в целом (на чем и базируется теория марксизма), строить какие либо прогнозы - это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". Например, Ленин это хорошо понимал, а потому сразу после прихода большевиков к власти, запустил одновременно программу ликвидации безграмотности и культурную революцию в послереволюционной России. Что собственно и позволило СССР (даже после разрушительных последствий ВОВ) войти в число супергосударств на Земле. 

Аватар пользователя Ин-сен

Ленин это хорошо понимал,

Кто бы спорил - мир един, и всё в нём взаимосвязано - экономика с политикой, политика с народонаселением и даже с вашей демагогией с перескоком с темы на тему. Вы, возможно, слыхали об области применимости, например, теории, области науки, области познания. Так вот настоящий ученый отличается от болтуна тем, что оперирует в определенной области и потому обнаруживает конкретные знания. А болтовня обо всем - это не о чем, поэтому бесконечная и пустопорожняя. Если бы Ленин хоть что-то понимал в устройстве общественных конструкций, то не носился бы с идеей мирового пролетариата, который в скором времени, сегодня, выродится в синие воротнички, т.е. техническую интеллигенцию. Но ладно Маркс и Ленин - они дети своего времени со своими тараканами, но с тех пор прошло более 100 лет трудного познания через две самые кровопролитные в истории войны и гибель "прогрессивного" СССР, а вам всё божья роса. Говорят, в Африке дети голодают, а вы жрете от пуза. По мне, ваш холодильник надо бы перенаправить в Африку, потому что от вас уже явно нет проку, а из тех детей может вырасти что-то путное. Это к вопросу о социальной справедливости. )))  

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: ну какая нам всем тут досталась "божья роса" в 2014-2015 годах, то я Вам однозначно этого не желаю. Ибо это так могла сказаться на Ваших мозгах, что Вы начали бы "выдавать на гора" такую словоблудную лабоду, которая была бы похлеще чем нынешняя. А вот поразмышлять над содержанием фильма Д.Кисилева "Коды Курчатова" (он есть в Яндексе), я Вам всё же порекомендую. Вдруг это позволит Вам научиться мыслить так, как об этом отразил Гегель:"Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Привет из Луганска, однако.     

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: это ты Витюша никак не можешь сообразить, что в теории марксизма субъект есть. И это не отдельный индивид со всеми его заморочками, а общество, в котором его члены реализуют свою жизнедеятельность на основе совместной деятельностью. Ибо еще Аристотель отразил такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в другом. Вы, марксисты, настолько затуманили мозги своими "куколками", что всерьёз с вами никто говорить не может. Сам посуди, какое нахрен производство жизни на Земле? Вы чё там курите? Элементарные вопросы же остались без ответа. Что такое государство? Что такое право? Общество не может быть субъектом, общество само становится объектом в системе государство. Даже если законодательный орган власти пишет законы под себя, он их пишет для себя, грубо говоря каждый депутат государственной думы, пишущий законы якобы для общества, вынужден самому себе "яму копать".

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну есть такое, что все гениальное - просто. А вот понимание такой простоты, как действие права частной собственности (в определении Маркса: "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса") в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизнедеятельности людей, и является недоступным для таких как ты, Витюша, и для тебе подобных. А Маркс раскрыл как суть действия этого "священного права", так и почему собственно капитализм определяется капитализмом со всеми его достоинствами (в сравнении с феодализмом) и негораздами для будущего развития условий жизни людей на Земле. Однако.    

Аватар пользователя vlopuhin

Ты только вдумайся, что ты пишешь! Неужели кроме меня никого не трогает этот бред? Ну объясни ты в конце концов, можно на элементарном примере, что такое "действие права частной собственности"? Прошу тебя в энный раз, растолкуй, пожалуйста, на пальцах этот для меня пустопорожний набор слов. Как можно написать массу комментариев без единого намёка на нечто конкретное? Маркс отразил... Маркс раскрыл... Является недоступным... В определении Маркса... Обеспечение жизнедеятельности... Капиталистические условия... Производственные отношения... ... Что это, мать твою за ногу?!

Когда ты уже бросишь свою привычку говорить ерундой? Вот скажи мне, что такое производство жизни? В какие ещё нахер производственные отношения нужно вступить, что бы произвелась жизнь? Можно ли "доярка Маша дала трактористу Василию" назвать производственными отношениями? Возвращайся, Витёк, в реальную жизнь, думаю ты ещё сможешь говорить по человечески, надеюсь не потерял всё человеческое окончательно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну в п.4 я бы отразил так: "а в капитализме - это создание капитала и его развитие в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, которые организуются и реализуются на основе их совместной деятельности". См. определение капитала в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества".

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: когда ты Витюша сообразишь "шо за зверь" этот самый капитал и чем является то, что у Маркса определяется его обращением в реальных экономических процессах (ибо я уже устал предлагать тебе вникнуть как следует в суть того, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала"), то тогда и приходи. А пока ты в числе тех, о ком есть такое - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 30 Апрель, 2021 - 10:08, ссылка

Вопрос то хоть помнишь? Повторю, не поленюсь:

... каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса

О чем это?

Ну прямой процесс это, насколько я понимаю производство товара и реализация (продажа) его на рынке. Что такое в обратную сторону? В чем прибыль брат? Вот Владимир утверждает, что бумажками (цветными фантиками) рабочую силу хрен накормишь, типа не в коня корм, хотя сам, насколько я понял из предыдущих серий, зарплатой в рублях не брезгует. Что значит и какую природу вы с Марксом собрались преобразовывать? Ну не бзди уже цитатами, своими словами плиз, "открой личико, Гюльчатай"... :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а это кто же тебе такое фуфло втюхал, Витюша? Мол это мы с Марксом преобразовали простое товарное обращение в капиталистическое. Ибо это произошло как то без нас и начало которому (в смысле, преобразованию) лет 300 назад (если не больше). А если ты сам не можешь разобраться в этом, то извини - рожденный ползать, летать не может.  

Аватар пользователя vlopuhin

То есть отвечать за базар ты отказываешься. Думаешь сказал волшебное слово "капиталистическое" и всё? Трепач фуфловый, что тут ещё скажешь...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык у тех, кто в познании сути организации и реализации условий жизнедеятельности людей на Земле не выходит за рамки "дураков учить - что мертвых лечить", все кто понимает эту суть - "трепачи фуфловые". А иначе как они могут поддержать своё реноме в собственном восприятии себя любимого. Однако.  

Аватар пользователя Ин-сен

я рекомендую Вам как следует вникнуть в суть того, что Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала"

Странный прием, критику объекта обосновывать самим объектом. В вашем случае придется начать ab ovo. Надеюсь, вы не против определения: ЭКОНОМИКА - это область человеческой деятельности по производству и распределению полезности. Понятно, поскольку "человеческой", то деятельность муравьев и пчел здесь не катит. А поскольку речь идет о производстве и распределении, то из этого следует, что экономика состоит из производства и рынка.

Производство — это изготовление продукта потребления в строгом соответствии с технологической программой. Отсюда следует:

  1. поскольку продукция — это не товар, то в производстве нет ни купли, ни продажи, а есть технологическая преемственность;
  2. поскольку продукция предназначена для потребления, то в ней заведомо заложена полезность;
  3. поскольку технология — это необратимо направленная программа, то предмет производства необратимо движется от сырья до конечного продукта;
  4. поскольку технология — это определенная программа, которая в т. ч. имеет экономическое обоснование, то в производстве всегда все предопределено (вид, количество, качество продукции и даже плановая прибыль);
  5. поскольку режим производства задается программой, то влияние любого внепрограммного фактора приводит к сбою и разладке всего механизма производства. Поэтому здесь должно быть исключено любое творчество;
  6. технология — это программа, которая основывается на уже достигнутых и апробированных знаниях, но построенная по правилам человеческой логики.

Производство — это субъективно запрограммированная экономическая машина, в которой нет места для творчества, она максимально эффективна и стабильна в изоляции от внешних факторов. Идеальное производство — это безлюдный цех роботов. Минимальные риски инвестиций обусловлены максимальной предсказуемостью. 
Иначе говоря, производство является продуктом человеческой деятельности.

Но как только продукция становится объектом обмена-продажи, она становится товаром — элементом рынка. 
В общем случае рынком называется область человеческой деятельности, где происходит добровольный обмен товаром с целью удовлетворения собственных потребностей.

Следовательно, рынка не может быть там, где нет: 1) обмена (например, в натуральном хозяйстве); 2) добровольности обмена (система распределения), 3) цели удовлетворения потребностей (благотворительность).

Но свободный обмен должен быть эквивалентным. Бесспорно, основным и единственным мотивом обмена является удовлетворение потребностей, что является насущной проблемой потребителя, т. е. товар обязательно характеризуется полезностью. Оценивая полезность товара, потребитель согласен в той же мере удовлетворить потребности противной стороны полезностью встречного товара.

Так происходит бартерный обмен. Но в жизни чаще случается иначе. Например, сапожник хочет обменять сапоги на пироги, но пирожнику сапоги не нужны, ему нужна сорочка. И т. д. Эта проблема была решена гениально просто: был изобретен абстрактный эквивалент полезности товара — деньги. Их условность и универсальность таковы, что ими могут быть любые удобные для обращения однородные знаки, которыми можно оценить практически все. Значение денег трудно переоценить. Деньги стали одним из факторов интеграции этносов и возникновения государственности. Благодаря деньгам объект обмена стал товаром, стороны — продавцами и покупателями с унифицированными потребительскими интересами, а субъективное богатство — однородным капиталом, который теперь можно накапливать и отдавать в рост. Потому полезность любого товара оценивается в деньгах. Более того, выраженный в деньгах товар не теряет своей полезности. Например, заготовленное впрок мясо через пару дней может стать негодным к потреблению. А на отложенные впрок деньги можно купить свежее мясо и через год.

Обычно деньги относят к категории личной собственности. А как иначе? Кто заработал — того и деньги. Но на самих деньгах написано, что это собственность государства и за их уничтожение и порчу предусмотрено уголовное преследование. При этом сами по себе деньги бесполезны (например, Робинзон Крузо ими мог только разжигать костер) и представляют ценность разве что для бонистов и нумизматов. Всё это так потому, что деньги являются бессрочным знаковым обязательством общества по возврату продавцу эквивалентной полезности товара, а значит номинально равны самой эквивалентной полезности. Но полезность не возникает сама собой, полагаю, она связана с возникновением собственности.

В общем случае в понятии собственность отражается господствующая мораль общества. Так, если это мораль силы, то завоевывать и грабить достойное дело, и суть собственности заключается в проявлении силы: владеть — властвовать. И в этом контексте собственность утверждает право сильного присваивать. 
Например, если грабитель отобрал у вас кошелек, то, как это ни обидно, он становится его собственностью, потому что владение осуществляется на правах сильного. Скажете, нонсенс? Но ведь государства-агрессоры, захватывая, присваивают культурные ценности, имущество и землю в свою собственность. И это считается в порядке вещей. Но сегодня такое становится неприемлемым, потому что происходит переход от морали силы к морали разума. И это коренным образом меняет понятие собственности.

Несомненно, всё, что принадлежит людям де юре и де-факто, независимо от формы, содержания и происхождения, является имуществом. Т.е. понятием имущество устанавливается сугубо принадлежная связь между человеком и предметом имения. Но имущество может быть полезным, бесполезным и даже вредоносным. Если имущество в смысле полезности никакое, то оно является достоянием.

Но, если в имущество вложен собственный разум имущего или, что то же, труд (труд — деятельная форма разума), то в его качественных изменениях проявляется полезность и имущество становится собственностью. И чем больше приложено разума и труда, тем выше полезность, тем ярче выражена собственность. А поскольку возникновение полезности заслуга только собственника, то эквивалентная полезность — стоимость имущества, принадлежит только собственнику. И, по Конституции являясь свободным гражданином, он никому и ничем не обязан, а установленные законами поборы и налоги являются рудиментами силовой морали, ведь дань, налоги, оброк и т. д. — это по сути проявление власти и силы господина, которого сегодня быть не может, потому что признание такового является отрицанием демократии. И ныне здравствующие монархические династии по своим юридическим параметрам вовсе не являются представителями силовой морали, как это было в исторические времена. Сегодня они являются по большому счёту атрибутом государственности — консолидирующим фактором, указывающим на древнее происхождение нации, культуры и традиций. 
Таким образом, понятие собственности определяет участие собственника в имуществе и утверждает его гражданскую свободу.

Например, валяющийся в моем дворе камень является моим имуществом. Но к его происхождению я не имею никакого отношения, т. е. в его суть я не вкладывал разум, — это достояние, не имеющее полезности. Но если я приноровлюсь колоть им орехи, а тем паче специально обработаю его, т.е. приложу собственный разум-труд, то в нем появится полезность. Камень, с моей помощью становясь инструментом, становится моей собственностью, в его эквивалентной полезности, стоимости, выражен мой разум. Следовательно, деньги — это опосредованное выражение разума. Не случайно говорят: умный, значит, богатый, в смысле денежный.

Всякое разумное существо, будь то обезьяна или человек, оберегает собственность от посягательств не только потому, что это элемент неделимого эго. Что бы ни говорили, мы, наверное, осознаём ценность и цельность своей жизни и её достижения — разума, часть которого реализована в собственности. Наверно, именно поэтому, если индивидуум продает собственность, то взамен должен получить эквивалентную полезность и тем самым сохранить целостность личности и жизни. Не случайно сильные собственники это эгоистически самодостаточные и прагматически умные личности, максимально использующие полезность собственности.

Однако вернемся к основной теме. Выше мы установили, что эквивалентную полезность товара трудно предопределить. Наверно потому, что потребности меняются в пространстве и времени, и в немалой степени являются сервисным фактором, т.е. обеспечивающим развитие и своим возникновением предвосхищающим развитие.

Но если развитие человечества происходит по законам природы, о которых сегодня мы только строим догадки, то что можно сказать об опережающем рынке?

Таким образом, в отличие от субъективного производства, рынок является объективной реальностью. Иначе говоря, производство — это рациональная, а рынок — иррациональная стороны человеческой деятельности. Разумеется, как невозможно в реальной природе абсолютное чёрное и белое, так и в экономике невозможны абсолютное производство и абсолютный рынок.

Но не всё так плохо, как кажется. Ведь объективность — это не только независимость, но и самодостаточность структуры, а случайность — это не познанная закономерность. Поэтому рынок надо рассматривать, как единую самодостаточную структуру, где априори все упорядочено и происходит закономерно. И, определив закономерность, можно предвидеть будущее состояние. А вот это практически невозможно, потому что рынок это мультидинамическое пространство, мгновенное состояние которого мы называем конъюнктурой рынка. Цена учитывает всё, а это закономерные процессы в политике, демографии, климате, вооружении, идеологии, психологии и т.д. Т.е. для определения закономерности рынка предварительно надо знать все эти закономерности, что невозможно. Поэтому фундаментальный анализ рынка это по сути гадание на кофейной гуще. Тем паче до сего времени нет теории рынка.

Согласитесь, эти суждения соотносятся с любым периодом развития человеческого общества. Поэтому высосанная из пальца попытка Маркса выделить из экономики капитализм не стоит выеденного яйца. Советую, почитайте "Скотный двор" Дж.Оруэла.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: а вот если Вы вместо понятия "экономика" воспользуетесь результатами исследований Маркса в области "ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ", то возможно тогда и сообразите, почему Маркс сделал такой фундаментальный вывод: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Короче - учите матчасть, уважаемый.   

Аватар пользователя Ин-сен

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Короче - учите матчасть, уважаемый. 

Понятно, Маркса вы заучили, а теперь объясните, что заучили? Например, вы на базаре налаживаете рыночные отношения с продавцом. Какие производственные отношения, если это рынок, а не фабрика или завод, и производством здесь не пахнет. А "производство своей общественной жизни" - это как? Покажите того идиота, который производит общественную жизнь. Учиться тоже надо уметь.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 25 Апрель, 2021 - 07:25, ссылка

Производственные отношения были и есть в любом человеческом социуме, начиная от первобытно-общинного до современного постиндустриального общества.

Спасибо.
Вопрос не в том, что производственные отношения были всегда, а в том, что из себя представляет пресловутое "производственное отношение". Что с чем в нём "соотносится",  конкретно, на примере, а не в "отношении" между философами. 

Аватар пользователя Ин-сен

Вопрос не в том, что производственные отношения были всегда, а в том, что из себя представляет пресловутое "производственное отношение". Что с чем в нём "соотносится",  конкретно, на примере, а не в "отношении" между философами. 

Это зависит от того, что понимать под производством. Например, мастер набрал себе учеников-подмастерьев. Если под производством понимать обучение, то за него надо платить ученикам. А если это процесс изготовления продукции, в котором участвуют ученики, то платит мастер. И тогда без разницы, то ли это цеховое производство при феодализме,  заводское производство при капитализме, где мастером выступает заводчик, или фабрика при социализме, которой владеет политбюро под вывеской народ. Производственные отношения - это отношения между элементами производства, обусловленные сугубо технологической программой. Так, если по программе токарю задано выточить 10 болтов, то он обязан выточить ни больше, ни меньше. Потому что сборщику нужно только 10 болтов. И т.д. по технологии. И зарплата токаря и сборщика не от фонаря, а по программе фонда зарплаты. По этой же причине нельзя путать производство с рынком. Вспомните, как в перестройку некоторые директоры весьма крупных заводов, возомнив себя великими экономистами, внедряли внутризаводские деньги для взаиморасчетов между заводскими цехами. Разумеется, даже толкового смеха не получилось, потому что горе, когда смешивают производственные отношения с рыночными. В СССР я прошел всю лестницу от слесаря до директора предприятия среднего звена, отсюда знаю все плюсы и минусы соц.экономики. А уж лепить мне горбатого про производственные отношения не получится ни Марксу, ни никому другому.  

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 3 Май, 2021 - 23:14, ссылка
Производственные отношения - это отношения между элементами производства, обусловленные сугубо технологической программой

Производство обычно что-то производит, причём с определённой целью, чтобы то, что произведено - продукт производства - пошёл в другое производство или деятельность.
Если некое "производство" производит продукт, который никому не нужен, то такое "производство" будет называться "деятельностью". 
Продукт деятельности интересен тому, кто занимается этой деятельностью.

Таким образом, производственное отношение - это отношение, в результате которого возникает продукт для использования в другом отношении.

Известна "художественная самодеятельность" на производстве, продукт которой не используется для создания продукта производства, но, так сказать, потребляется людьми, занятыми производством продукта. 

На предприятии производством продукта могут заниматься роботы, которые должны быть в "производственных отношениях". Но им не нужна никакая ни "худо-", ни "само-", ни "деятельность", а нужно чисто "производственное отношение". 

Но можно ли назвать, производимый роботами "продукт", продуктом?
Ведь если произведённый роботами продукт поступит на другое производство с роботами, то он будет принят и израсходован в производстве другого продукта, но не будет "нужен", потому что роботы не испытывают никакой "нужды", хотя их можно нацелить на поиск недостающего "элемента".

Аватар пользователя Дилетант

PS.12.02.2019. То, что я тут понаписал, сводится к весьма простому.
Если крестьянин, вместо того, чтобы ходить на поле и заниматься выращиванием хлеба и заготовкой сена на зиму для коровы, будет ходить на стройку дороги в город, то что он кушать будет?
Ему что, горожане (буржуа) привезут еды? А им кто эту еду сделает - на токарном станке выстрогают?
Если внутри страны жрать нечего, то никакая дипломатия не поможет: только продажа того, что у тебя купят в обмен на еду.

Твёрдость внутренней валюты заключается в непрерывном обмене производимого продукта на его потребление.
Сделайте этот обмен устойчивым и люди к вам потянутся.

Вот и вся "экономика".
Не может один болт равняться буханке хлеба, но если совершается их обмен, то, значит, они в ЧЁМ-ТО РАВНЫ.
Вот поиску этого "чего-то" и "посвящена" эта запись.

(Взято из комментария на рецензию Парадокс денег).

Аватар пользователя vlopuhin

...только продажа того, что у тебя купят в обмен на еду.

Всё продаётся и покупается за деньги, в том числе еда. "Продать и купить" параллельны "вырастить и съесть", "подумать и сказать", "прочувствовать и понять". Или ортогональны? От меня постоянно ускользает нить Ваших рассуждений, в чем всё таки парадокс? Что такое парадокс, и парадокс именно денег? В том что булка хлеба, поездка в автобусе и болт не равны? Так ведь никто их и не сравнивает, это бессмысленное действие, тогда как свойства болта, булки хлеба и поездки в автобусе скорее всего сравнить можно. Если думать только о еде, то сравнить можно на предмет съедобное-несъедобное. Тогда парадокс будет заключаться в следующем: логические рассуждения о съедобности/несъедобности нечта дали положительный результат, а на деле это нечто оказалось несъедобным. Так? Накопали угля, понесли на базар менять на хлеб, а нам вместо хлеба суют в нос мятые купюры. В этом заключается Ваш парадокс?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Август, 2020 - 02:56, ссылка
Что такое парадокс, и парадокс именно денег? В том что булка хлеба, поездка в автобусе и болт не равны? Так ведь никто их и не сравнивает, это бессмысленное действие

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Накопали угля, понесли на базар менять на хлеб, а нам вместо хлеба суют в нос мятые купюры.

Если Вы берёте купюры, то признаёте обмен равноценным. А если не берёте, то не признаёте его равноценность. В обоих случаях имеете право так делать.

Признание равноценности не означает, что стороны товара равны между собой. Килограмм хлеба не равен килограмму угля, а тем более, желанию его съесть.
Но когда желание съесть хлеб сильно, то съеденный хлеб удовлетворяет это желание, гася его, а потому обмен желания на хлеб равноценен. 
Имеете полное право съесть (объективное право) желаемый кусок хлеба. Но имеете право и отказаться (субъективное право).

PS.
Парадокс заключается в равенстве неравных сторон обмена (товара).

Аватар пользователя vlopuhin

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара? Цена это количество рублей, или условных единиц, на которые состоялась сделка. Цена записана в таблицу, а ярлычок на прилавке с булками висит для удобства, что бы в тетрадь с таблицей часто не заглядывать. Почему бы теперь в свете повсеместной компьютеризации не назвать стороной товара штрихкод?  В процессе жизнедеятельности установилась вот такая цена булки хлеба. Торговались торговались и вот доторговались. И что? Архимед экспериментировал экспериментировал и пришел к выводу, что на тело погруженное в воду действует сила, равная весу вытесненной воды. Маркс прикинул в уме и пришел к выводу, что цена товара равна затратам труда в человекочасах. Почему Вы в законе Архимеда не усматриваете парадокс, а в цене на товар его усмотрели? Потому что цена колеблется? Может быть потому что Вы эту самую цену "прилепили" к товару? Ну так давайте растворим в воде соль, и тогда человек сможет плавать  не топориком, а на спине пузом кверху как полено.

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Это не я такой, это Вы так решили. А я такой, какова жизнь, правда барахтаюсь иногда, по крайней мере пока ещё преодолеваю гравитацию, могу на пятый этаж самостоятельно подниматься :) 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 07:44, ссылка

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара?

Не у меня, а у Вас. Не надо навешивать свои домыслы на других. 
Товар - это некая вещественность, некий предмет, возникающий в момент обмена сторонами этого предмета. 
Если Вы обмениваете цену булки хлеба на булку хлеба - это ваши проблемы.
Нормальные люди обменивают деньги на хлеб, или на бензин, или на ...
А не очень нормальные, вернее, не очень нормализованные, но уже люди, обменивают добытый уголь на хлеб; молоко на табуретку ...

А обычные люди, наравне со всем живым, обменивают свою потребность на удовлетворение этой потребности.

Почему бы теперь в свете повсеместной компьютеризации не назвать стороной товара штрихкод?

А кто Вам мешает? - Назовите. 

Так это Ваше рассуждение уже парадоксально в своей противоречивости. Собственно и бессмысленно тоже, потому что никуда не приложимо. Потому что без-цельно. 

Это не я такой, это Вы так решили. А я такой, какова жизнь, ...

То есть, утверждаете, что жизнь без-цельна? 

Аватар пользователя vlopuhin

Я всего лишь утверждаю, что когда я со своими ощипанными курочками припрусь на базар, то для того, что бы продать их за деньги, но ни как не для того, что бы обменивать на хлеб с табуретками. И мне пофиг, что при этом делают/думают "нормальные/нормализованные" люди, не различающие цену и стоимость, и для которых мои действия представляют из себя парадокс. Ну хорошо, пусть это будет парадокс, но тогда объясните мне дураку, в чем собственно здесь парадокс? Вместо того, что бы делать подобные заявления:

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 07:44, ссылка

Как цена булки хлеба у Вас превратилась в сторону товара?

Не у меня, а у Вас. Не надо навешивать свои домыслы на других. 
Товар - это некая вещественность, некий предмет, возникающий в момент обмена сторонами этого предмета. 

Я то дурак всегда думал, что в момент купли/продажи (сделки) возникает/устанавливается цена. А товар возникает в момент его производства.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 14:39, ссылка
..товар возникает в момент его производства.

Вот пришли со своими ощипанными курицами на базар, а денег Вам за них никто не дал. И ушли с базара с курицами, а не с товаром. 
Вот пришли на базар с деньгами, а ничего не купили. И ушли с базара с деньгами, а не с товаром. 
И приходите на базар, и уходите с базара с вещами, а не с товаром. 

Единственное отличие в том, что деньги могут быть как весомой вещью (золото, серебро), так и невесомой формой - число единиц и нулей в банке.
Так что по факту, всё идёт к обмену формы (числа) на вещь или действие (услугу): невесомости на весомость.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятное дело, сделка может не состояться по разным причинам. Не понятно как Вы перескочили с рассуждений о цене, фактически с рассуждений о сделках, на рассуждения о вещах, включая золото и ощипанных петухов? Ещё раз, я тащусь на базар покупать или продавать, если есть что продать. Но не менять на что то! В современных условиях капитализьма, как говорит Виктор (VIK-Lug), у меня это и не получится, я например, не представляю как я притащусь со своими курами в поликлинику чинить зубы, меня просто туда не пустят, не говоря уже о том, что бы заплатить за электроэнергию по счетчику в Иркутскэнергосбытовую компанию. Так в чем здесь парадокс? В том что весь мир сошел с ума, тогда как с ума сходят по одиночке? И как Вы говорите конкретное представление о деньгах здесь действительно ни при чем, это могут быть как рублёвые купюры, пластиковые карты, так и лицевой счет у оператора сотовой связи.

Прихожу и ухожу с базара я всё таки с товаром, у меня и чек остался, на всякий случай, подтверждающий сделку, что я товар не украл, а купил. Но потреблять в пищу я буду естественно не товар, а продукты питания, вот только здесь, на кухне, товар вновь превращается в курочек с яйцами.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Август, 2020 - 18:09, ссылка
здесь, на кухне, товар вновь превращается в курочек с яйцами

Вот это и поясните, как это получилось, что несли товар, а на кухне он превратился в курочек с яйцами. 
Аналогичное волшебство было и с информацией, когда "всё" было информацией. И курицы тоже.

Ещё раз, я тащусь на базар покупать или продавать, если есть что продать. Но не менять на что то!

А есть разница: продать или обменять на деньги? 

Аватар пользователя vlopuhin

Разница в том, что нужно думать, при обмене думать не обязательно, как Вы говорили, лишь бы обмен был равноценным и всего делов. На базаре обязательны три последовательных этапа: торговля, установление цены, взаиморасчеты. По моему Вы делаете акцент на последнем, который можно поручить роботу. Ну а когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар, а что бы она снова стала товаром, необходимо её "одеть и приукрасить", кулинария это целое искусство.

То есть парадокс, если это действительно парадокс, а не подмена понятий, разрешается на следующем уровне абстракции. Но там возникают новые парадоксы. Например, доллары печатаются в Америке, а цены растут у нас. У проклятых ставка рефинансирования 0.1%, у нас в районе 10%, то есть в сто раз выше. По зомбоящику меня уверяют, что в стране всё запиписично, и инфляция минимальная, и сельхозпроизводство выросло аж на 20%. А на самом деле? В апреле я покупал мешок отрубей за 280р, позавчера купил за 310р, примерно на 10% дороже. Что случилось в стране за эти 5 месяцев? В одном магазине мешок овса стоит 380р, в другом точно такой же 520р. Что случается с ценой при переходе через дорогу?

Но и не это главное. Что делать с теорией, когда она насквозь противоречива и  парадоксальна? Можно конечно же подмазывать/подклеивать, жаловаться на Маркса, мол он сука  не рассказал каким матаппаратом пользоваться:

(VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 10:14, ссылка)

А вот математического аппарата для определения фактического значения этой общественной производительной силы труда он не отразил. Хотя при этом именно уровень развития общественной производительной силы труда является базовым фактором для развития общественного капитала в рамках соответствующего социума ...

А лучше снести её на хрен, и построить новую с учетом ошибок в прежней. Принцип минимального действия!

Что не так с информацией, не понял? Чем это хуже того, что всё есть материя? Даже мысли материальны... А вот когда мысли материализуются, то без информации никак :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим в лихих 90-х так и сделали. Только вот лучше от этого как то не стало, а до противного наоборот (на радость западным "партнерам"). Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кто сделал? Марксисты и сделали! Перекинулись/перекрасились, дебилы доморощенные, академики от экономики хреновы, продались за джинсу и жвачку... Почему? Потому что снести то снесли, но ничего в замен не представили, материя за них почему то думать не стала!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если "продались за джинсу и жвачку", так это уже были не марксисты, а предатели теории марксизма. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Совсем запутался Витёк, как я могу предать марксизм, если я никогда марксистом не был? :) Материалистом был, пока не отпели, пока не понял, что мне с такими как ты балаболами не по пути :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык тебя Витюша в марксисты никто и не записывал. Ты ведь из тех, кого определяют люмпен-пролетариями. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу Вас не выражаться в приличном обществе! :)

Люмпеном (безработным предпенсионером, деклассированным элементом) я стал совсем недавно, и то это не совсем так, если быть до конца честным, то не я стал, а меня стали. Да и не только меня, но "всех не перевешаете", гады!

Но и это ещё не всё. Я по твоим марксистским понятиям теперь выполняю "продовольственную программу партии". Что по Дарвину означает перешел на подножный корм. Лет через пять человеком стану, как почтальон Печкин :)

А теперь расскажи мне уважаемый, куда смотрел справедливый из справедливейших ГК РФ? Почему допустил такое безобразие? :) Хорошо ещё хватило ума запретить в стране свободную торговлю в долларах*, а то бы ходили по миру с протянутой рукой, как Украина.

*Теперь никто не сможет обвинить меня в том, что я трындел не в тему...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну когда сообразишь на чем базируется действие "священного" права частной собственности, то сразу поймешь основу справедливого из справедливейших ГК РФ. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

...на чем базируется действие "священного" права частной собственности...

Я же просил не выражаться :) Потрудись, уважаемый, переведи эту абракадабру на русский язык. Я просто балдею как ты это будешь делать, если у тебя элементарно нет определения что такое частная собственность. Интересно, как она действует? Как пурген?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык сперва сформировалось право частной собственности (как собственно и иное право собственности), а потом обозначилась и частная собственность. А без этого собственность определяется бесхозной собственностью. Такая простая истина, а подишь ты - для тебя "темный лес".  

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Август, 2020 - 05:40, ссылка

Разница в том, что нужно думать, при обмене думать не обязательно, как Вы говорили, лишь бы обмен был равноценным и всего делов. На базаре обязательны три последовательных этапа: торговля, установление цены, взаиморасчеты.

Торговля - это обычный трёп, лишь бы поболтать со скуки, или же в основании этого есть нечто более весомое? 
В результате торговли устанавливается цена. Цена сделки.
Цена обмена, в которой стоимость конкретных трудозатрат никаким боком не участвует?
Да, и в самом деле, как я могу оценить стоимость трудозатрат того числа, которое напечатано на "бумаге денег"?
Но я же меняю именно это число на нужную мне вещь.

Так, если обмен равноценен, то и в нужной мне вещи должно быть такое же "число". Или по-другому?

когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть?

Что не так с информацией, не понял? Чем это хуже того, что всё есть материя?

Ничем не хуже. Кроме как того, что всё это "пустое". Поток.  

Аватар пользователя vlopuhin

Да, и в самом деле, как я могу оценить стоимость трудозатрат того числа, которое напечатано на "бумаге денег"?

Вы действительно никогда не торговались на базаре? Или так шутите? Ну откуда Вам известны мои трудозатраты на производство моих курочек, если я и сам плохо это себе представляю. Понимаете, не могу перечислить сами трудозатраты, не то что бы выразить их в рублях. Тем более что "вчера были маленькие по три, а сегодня большие, но по пять". По какой цене мне учитывать корма? По вчерашней? Или накинуть 4 процента на каждый месяц вперёд? 

Так, если обмен равноценен, то и в нужной мне вещи должно быть такое же "число". Или по-другому?

А вот здесь извините, если сделка состоялась, то обмен по определению равноценен. И не важно что Вы себе думаете про вещи, чего в них намешано и сколько.

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть? 

А если бы у бабушки был... В общем это напомнило мне Вашу тему про троллей... Все эти нюансы оговорены в правилах торговли, этим занимается целая контора по защите прав покупателя. Лекарства, например, перестают быть товаром, как только Вы вышли с ними из аптеки.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2020 - 15:54, ссылка

А если я купил конфету, то она будет конфетой только тогда, когда я её выну из обёртки? А до этого она будет товаром?
А если я выну её из обёртки до того, как заплатил деньги? Она ещё не будет конфетой? Которую можно съесть? 

А если бы у бабушки был... В общем это напомнило мне Вашу тему про троллей... Все эти нюансы оговорены в правилах торговли, этим занимается целая контора по защите прав покупателя. Лекарства, например, перестают быть товаром, как только Вы вышли с ними из аптеки.

Так где проходит граница между товаром и вещью? 
В каких границах (пределах) существует товар?

Аватар пользователя vlopuhin

Вещь и товар это две различных абстракции, про какую границу здесь вообще можно говорить? То же самое, что и стул из области медицины, и стул из области мебелестроения, только ещё хуже, даже буквы не совпадают.

Аватар пользователя Дилетант

 

vlopuhin, 14 Август, 2020 - 18:36, ссылка

Вещь и товар это две различных абстракции, про какую границу здесь вообще можно говорить?

vlopuhin, 12 Август, 2020 - 05:40, ссылка
когда я товар принёс домой, то срываю с него все этикетки и упаковки, "голая курица" это уже не товар

Вы иногда читайте, что пишете. 

Аватар пользователя vlopuhin

Мдааа... Надо как то выкручиваться :)

Начнём с карандашей! Это наша с Вами давняя дискуссия. Так что такое вещь? Можно ли вещь потрогать руками? Пока мы с Вами не придём к "общему знаменателю", так и будем блудить в трёх соснах. Заодно предлагаю разобраться с определением, насколько я помню, Вы определяете слова, у Вас слово бесконечность бесконечное, по этому определения по Вашему надо искать в словарях. Я же думаю несколько иначе, определения надо искать в теориях. Товар для бухгалтера и для кладовщика это разные понятия.

Итак, товар это абстракция, товар вообще потрогать нельзя, это те вещи, которые производятся для продажи. И тут я действительно должен извиниться за путаницу, поскольку в быту товаром называется то, что лежит на прилавке в магазине, то есть эту хрень можно потрогать руками, упаковать, нарисовать на ней цену, приклеить на неё штрихкод. Так что русский он хоть и богат и могуч, но всё же за контекстом надо следить.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2020 - 10:30, ссылка

Мдааа... Надо как то выкручиваться :)
Итак, товар это абстракция, товар вообще потрогать нельзя, это те вещи, которые производятся для продажи. И тут я действительно должен извиниться за путаницу, поскольку в быту товаром называется то, что лежит на прилавке в магазине, то есть эту хрень можно потрогать руками,

Вместо того, чтобы выкручиваться и извиняться перед самим собой, не проще ли сообразить, что вне пределов магазина/рынка/обмена вещь является вещью, а не товаром. 
А товар возникает в пределах рынка. Поставив границы рынку, ставятся границы и товару.

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, я думал, что Вы в первую очередь обратите внимание вот на это: "... всё же за контекстом надо следить." 

...вне пределов магазина/рынка/обмена вещь является вещью, а не товаром. 

Это Вы Виклюгу с Марксом расскажите, они уверены в том, что прибавочную стоимость может дать только труд, то есть вся сила нынче в производстве товаров и услуг. Правда всякий марксист так и норовит что нибудь соврать, или украсть. А те, которые "бывшие марксисты", теперь ещё и прикрываются правом для того что бы в открытую по честному врать и воровать :)

А товар возникает в пределах рынка. Поставив границы рынку, ставятся границы и товару.

Можно подробнее? Что значит поставить границу/границы рынку? Существующих государственных границ для этого не достаточно?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2020 - 14:06, ссылка
Что значит поставить границу/границы рынку?

Это значит поставить пределы, в которых рынок существует, или по-простому: дать определение рынка. Вы же отстаиваете "пространственные границы"? Вот и примените для дела, а не для декларации. 

Аватар пользователя vlopuhin

Рынок сам по себе есть пространственная граница системы продавец->покупатель, и системы покупатель->продавец. Я умышленно разделил рынок на две системы в зависимости от того, кто выступает в роли субъекта, это в корне меняет представления Виклюга о материалистической диалектике, да и метафизика здесь не при делах. Такое определение устраивает? То есть когда мне рубли карман жмут - я субъект, я прихожу на базар, пальцы веером, могу поковыряться в зубах семечками, прежде чем купить стакан семечек, а продавец будет мне в этом помогать. А когда не жмут - я объект, на полусогнутых перед продавцом выскребаю из кармана последние гроши на стаканчик семечек. Таким образом на рынке кроме труда появляется психологическая составляющая, то есть трудовая теория стоимости не одна единственная в этом грешном мире.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Август, 2020 - 03:36, ссылка

Рынок сам по себе есть пространственная граница системы продавец->покупатель, и системы покупатель->продавец. Я умышленно разделил рынок на две системы в зависимости от того, кто выступает в роли субъекта,

Рынок, при таком подходе, разделяет "системы" продавца и покупателя или объединяет их? 

Продавец приходит на рынок в своей "системе" с вещью, которую намерен продать, то есть - обменять на деньги.
Покупатель приходит на рынок в своей "системе" с деньгой, которую намерен обменять на нужную вещь, то есть - купить нужную вещь.

Аватар пользователя vlopuhin

Продавец и покупатель это два взаимодействующих элемента системы. У первого задача дороже продать, у второго дешевле купить. То есть не понятна сама постановка вопроса, ну встретились, удовлетворили свои интересы и разошлись. Скорее их объединяют деньги, как общий инструмент взаиморасчетов. Или порядок/правила торговли.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Август, 2020 - 15:41, ссылка
У первого задача дороже продать, у второго дешевле купить. То есть не понятна сама постановка вопроса

Вопрос как был так и остался: границы существования товара: пространственные и временнЫе. 

Аватар пользователя vlopuhin

Товар существует с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации (распаковки и отклеивания ценника), то есть до момента когда его уже нельзя вернуть продавцу. Например, я купил автомобиль и выехал за ворота автолавки. Если в процессе эксплуатации у этого автомобиля осталась потребительная стоимость, то я могу вновь выставить его на продажу, но это будет уже другой товар, так как родилась другая система, но пока только механическая: продавец->товар. Договорная система продавец<->покупатель возникнет, когда система продавец->товар столкнётся с потенциальным покупателем. Если товар скоропортящийся, то система продавец->товар может "скиснуть" до реализации товара. Что касается пространственных границ, то сам товар и есть пространственная граница системы продавец->товар, то есть это одно наименование из всего ассортимента, который может предложить продавец. Это на самом деле "пространство", правда никакого отношения оно не имеет к положению конкретной булки хлеба или автомобиля в физическом пространстве, первая может находится на складе, другой в моём гараже.

Тут ещё могут быть усложнения вроде гарантии, или страховки. Это уже другие системы, другие правила "игры", сама гарантия это уже другая механическая система, мне эту гарантию могут всучить вместе с автомобилем, как дополнение, позволяющее сосать из меня бабки. Можно конечно же поднапрячься и использовать гарантию в свою пользу, хотя и встречается такое, но шибко редкий случай. Но какое это имеет отношение к теме? В чем собственно парадокс денег я так и не понял...

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Аплодирую!!! Молодец!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а то что деньги при этом обеспечивают не только процесс обмена между производителями и потребителями, но и сами становятся одной из форм капитала в общей структуре его обращения. Но именно это тебе Витюша, однозначно не дано понять. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Деньги, Витёк, вращаются в другом месте, они с товаром не соприкасаются ни одним боком. Может быть ты и хранишь деньги в холодильнике рядом с продуктами, но нормальный человек побрезгует.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-у: дык ты Витюша пока не поймешь, как деньги становятся капиталом, то будешь и дальше гнать бестолковую лабуду о сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Однако. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Август, 2020 - 15:28, ссылка
Товар существует с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации (распаковки и отклеивания ценника), то есть до момента когда его уже нельзя вернуть продавцу.

Завод производит вещи, а не товар. А где начинается "производство товара"? 

с момента его производства (рождение системы продавец->товар) до его реализации

Товар рождается в руках продавца, а не на заводе? 

Аватар пользователя vlopuhin

Разве завод-изготовитель не продаёт свою продукцию? Дарит продавцу за спасибо? На что же он тогда существует, покупает сырьё, платит налоги, зарплату...

Завод производит вещи, а не товар.

Зачем заводу столько вещей? Мы это уже где то с Вами обсуждали, мне одной ночной вазы за глаза на всю оставшуюся жизнь. 

Добавлено.

Кажется я понял о чем Вы говорите. Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность. Даже если капиталист работает физически на собственном предприятии, то это два в одном флаконе, с утра до ночи впахивает, а утром на базар продавать то, что произвёл. Натуральное раздвоение личности, "многоликость капитала", как говорит Виклюг, в общем медицина здесь бессильна. Так ведь это двойственность хозяин-работяга, договорная система, причем здесь "двойственность товара", и уж тем более высосанный из пальца парадокс денег? Для бухгалтера булка хлеба товар, для меня продукт питания, для рабочего в пекарне это штука, у него зарплата идёт от выработки в штуках, или в тоннах. Банальное разделение труда, как говорится кто на что учился.

Таким образом "многоликость капитала" плавно перетекает в совокупность пространственных границ договорной системы государство. Что то вроде

Одна жена — любит, одна — одежду шьёт, одна — пищу варит, одна — детей кормит, и всё одна? ...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: очередная твоя Витюша лабуда в лабуде и лабудой погоняет. Однако.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Август, 2020 - 04:03, ссылка
Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ох и тупой же ты Витюша. Ибо я раз пять тебе указывал на то, что прибавочная стоимость возникает не только от труда, но и от участия того или иного частного капитала в обращении общественного капитала. А потому и предложил Дилетанту заглянуть не только в Гл.4 в Т.2, но и в Гл.1 в Т.3 "Капитала". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь твой капитал? Ты хотя бы "следи за базаром", тут с элементарными вопросами тупик. В булочной на полках что лежит, хлеб или товар? В хлебопекарне что производят, хлеб или товар? В каком месте перевёртыш происходит (точнее всё встаёт на свои места!), в бухгалтерии или на кухне? Ну и в какой "системе координат" (в каком контексте) будем разрешать проблему? Вместо того, что бы разобраться в чем собственно заключается парадокс денег Владимира, ты со своими метафизическими сущностями усугубляешь проблему.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты уже пытался понять чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.4 в Т.2 "Капитала", да так суть этого ни хрена и не понял. Ты сперва на название темы погляди, а потом и заявляй - при чем здесь капитал. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет ну я то тупой по определению, поскольку ввязался в дискуссию, но ты то умник можешь в конце концов и наконец рассказать всему миру в чем различие частного капитала и общественного? Если тебе не понятен вопрос, конкретизирую. Вот у меня три рубля в кармане, найди, бля, не три, хотя бы одно отличие этих трёх рублей в моём кармане от таких же трёх рублей в кармане или на счете у какого нибудь Дерипаски. Если ещё не понял, ещё конкретизирую. Как честно заработанное отличить от честно спизженного? Твоя с Марксом говённая теория трудовой стоимости на этот вопрос ответить не может принципиально. Можешь возразить по сути, или будешь совать в ответ бессмысленные ссылки?   

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты это должен был узнать в Гл.4 в Т.2 "Капитала", когда пытался понять суть в ней изложенного. Ибо частным капиталом является весь капитал, который обращается в структуре общественного. А вот частный индивидуальный капитал (в определении Марксом) - это тот капитал, который сконцентрирован в рамках какого то отдельного предприятия, банка или торговой фирмы и принадлежит конкретным частным собственникам (капиталистам). А по поводу как отличить - а никак, ибо если честно (как говорил Остап Бендер - относительно честно), так и то, и другое есть "рабочим телом" капитализма и базируется на действии права частной собственности. И это из серии "не пойман - не вор" и чего в России, начиная с лихих 90-х, более чем. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дык ты таким образом возразил, или подтвердил мною сказанное? По моему у тебя получилось второе! А именно: трудовая теория стоимости пришла в совершеннейшую негодность! Как говорит Горгипп, проблема во "второй природе", а я бы уточнил: проблема в интеллектуальной собственности. Нет такой хреновины в природе и не может быть по определению.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да ты как хочешь можешь определять теорию марксизма, ибо ты всё равно в её сути "ни бум-бум". А я считаю, что прав Ленин, определив её как теорию развития в применении к современному капитализму. И главным в этой теории - это раскрытие диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме. Но именно это ты и не способен осознать. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Суть здесь одна - мне здесь больше делать нечего, ковыряйте свои "парадоксы" с Владимиром на пару. Я не оговорился, именно ваши парадоксы, потому что понять однозначно о чем вы говорите практически невозможно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык кто тебе виноват, если твой ум не в силах понять такую простую истину от Маркса: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовых: производственного, финансового и торгового  и их обеспечивающих: транспортный, информационно-телекоммуникационный, рекламный, социальный и т.д., - моё дополнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала" - должно вникнуть в суть которой рекомендовать тебе я уже устал). Также далее Маркс отразил и о том, что развитие этого движения базируется на развитии производственных отношений в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя vlopuhin

Что же тебе мой ум покоя не даёт? Ты лучше про истину подумай, которую здесь втюхиваешь! Марксисты отстранили Ленина от власти ещё при его жизни, потом ещё умудрились развалить Союз, и до сих пор разворовывают страну. У Ленина было: вся власть советам! Только не далёкие марксисты типа тебя орут на перекрёстках "вся власть народу", "долой Путина" без представления чего либо в замен. Слушай Жириновского, если Беларусь не присоединится к России, отправив Лукашенко максимум в министры сельского хозяйства, там будет то же самое, что и на Украине. То же самое будет в России, если на политическую арену, занятую "Балаганом Путина", не вернётся полноценная законодательная власть и трёхклассовый парламент.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да нет у тебя никакого ума, Витюша. Одна сплошная мякина в голове, способная лишь генерировать непотребную лабуду без должного отражения того-, что реализуется на самом деле. Однако. 

Аватар пользователя m45

Дилетант, 10 Август, 2020 - 13:01, ссылка

Парадокс заключается в равенстве неравных сторон обмена (товара).

Нет никакого парадокса...Каждый товар имеет некоторую полезность.Вот, эта, самая полезность и делает  обмен равноправным. Следует различать абстрактную и конкретную полезность товара. При обмене фигурирует абстрактная полезность.Деньги, как товар , таки и обладают этой абстрактной полезностью.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 1 Май, 2021 - 21:24, ссылка

Парадокс заключается в равенстве неравных сторон обмена (товара).

Нет никакого парадокса...Каждый товар имеет некоторую полезность.
...При обмене фигурирует абстрактная полезность.

 Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения;...

Так Вы же устранили парадокс неравенства сторон обмена путём приведения к общему основанию "абстрактной полезности".

Парадокс обмена заключается в том, что меняются невесомые числа на весомую вещь или действие, и при этом оказывается, число равно вещи.
Ну, а то, что при этом никто не видит этого парадокса - это "кажимость равенства".

Однако, теперь встаёт вопрос о "полезности" - что это такое. Ведь сказать, что одна польза равна другой пользе - равно как ничего не сказать.

Поле́зность блага или товара — его способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность. Полезность можно разделить на объективную и субъективную. Проблема измерения субъективной полезности в том, что у каждого человека может быть своя оценка полезности, существенно отличающаяся от средней.

А дальше пошла чехарда:
Субъективная полезность — это полезность, которая может измеряться, например деньгами, или сравниваться. ...
Объективная полезность
 — это полезность, которая не может измеряться или сравниваться ...

До сих пор всякое измерение с помощью инструмента было объективным, а "на глазок" - субъективным.

Аватар пользователя m45

Парадокс обмена заключается в том, что меняются невесомые числа на весомую вещь или действие, и при этом оказывается, число равно вещи.

Но, ведь, Вы, же при этом имеете логическое объяснение(смотрим определение парадокса).

Ну, а то, что при этом никто не видит этого парадокса - это "кажимость равенства".

Правильно, я не вижу парадокса потому как имею логическое объяснение... Интересно , если предложите пример не имеющего объяснения...

Аватар пользователя Дилетант

m45, 2 Май, 2021 - 18:52, ссылка

Ну, а то, что при этом никто не видит этого парадокса - это "кажимость равенства".

Правильно, я не вижу парадокса потому как имею логическое объяснение... Интересно , если предложите пример не имеющего объяснения.

Каким образом тут присутствует "логика"?
Однако, скорее всего, именно в "логике", в её сути, всё и дело. 
Когда меняют одинаковую вещь на одинаковую вещь, то равенство обмена явное. Только парадокс в том, что при этом обмена не происходит.

Опуская множество приблизительно равных обменов, приходим к явному неравенству обмена вещи на дензнак. Но дензнак ещё можно держать в руках.
Следующим этапом стал обмен вещи на невидимые цифры/числа на карте.
Тогда следующим этапом прогнозируем обмен вещи на её название. Без всяких "карт".

Следующей, так сказать, "высшей фазой", будет вновь обмен моего желания на "всегда" имеющуюся в моём доступном окружении вещь. (Обмен желания банана на банан на дереве).

Где здесь "логика"?
Логика заключается в переходе реальной вещи ("есть", "1") в её не-реальность ("нет", "0") и обратно. 
Вот этот переход "туда-обратно" и создаёт новую вещность, которая тождественна сама себе. 

Однако, это не формальная логика, где состояниями выступают знаки, обозначающие противоположности, а это логика реализации и де-реализации, где противоположностями выступают "вещи" и "формы вещей" и переходы из вещей в их формы (снимки вещей) и из форм вещей в сами действительные вещи. 

Логика переходов действительного в мнимое и мнимого в действительное. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну об этом "ЧЕМ-ТО РАВНОМ" Маркс и размышляет в Гл.1 в Т.1 "Капитала" в разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна". 

Аватар пользователя m45

Дилетант, 6 Август, 2020 - 01:09, ссылка

Не может один болт равняться буханке хлеба, но если совершается их обмен, то, значит, они в ЧЁМ-ТО РАВНЫ.
Вот поиску этого "чего-то" и "посвящена" эта запись.

Равенство, названных предметов(болт/хлеб) в том, что они оба являются членами множества интересов человека. Хлеб - интересен, как продукт питания, болт , как  "инструмент". Так что причиной обмена , является только это свойство предметов - свойство полезности. Совершенно другой вопрос, это вопрос о равноценности обмена, то есть появляется  понятие - "цена предмета обмена". Цена предмета ( складывается из многочисленных объективных и субъективных причин) , есть величина условная. Реальная цена , это та цена , которую дают за предмет здесь и сейчас(рынок). Когда известный персонаж предлагал за коня пол-царства,  он  не задумываясь дал бы и  большую цену(это то, что касается субъективности). Если говорить об объективных причинах , то это можно у Маркса взять, хватило таки у классика терпения разложить всё  по полочкам...Деньги, в данном вопросе стоит рассматривать , как средство облегчающее процесс обмена. Всё ж на поверхности о какой парадоксальности денег вы толкуете, никак не пойму?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Август, 2020 - 22:23, ссылка
...капитал - не личная, а общественная сила"

Уберите личную силу - и капитала не будет. 
В "обществе роботов" нет капитала или он тоже есть? А силы в нём много.
Уберите деньги, то есть дензнаки, из общения в обществе и капиталистический капитал рухнет: исчезнет цель "капиталиста".

 "На основе анализа причин неустойчивости газовых облаков, приводящей к возникновению молодых звезд, можно выделить две категории звездообразования: спонтанное и индуцированное или стимулированное [6]" (В. И.Корчагин, В. А. Кроль, А. Д.Рябцев СТАЦИОНАРНЫЕ ВОЛНЫ ИНДУЦИРОВАННОГО ЗВЕЗДООБРАЗОВАНИЯ)

Странным образом, но и капитал можно разделить как: приносящий "спонтанную" (естественную) прибыль, и приносящий "индуцированную или стимулированную" (искусственную) прибыль.
В первом случае прибыль совершается природным образом, при рождении новых членов общества (и при рождении новых единиц жизни).
Во втором случае прибыль совершается искусственным образом: при "рождении" новых вещей, новых услуг (новых образов действий), "новых дензнаков".

"Новые дензнаки" - это те же дензнаки, имеющие хождение в обществе, но ПРИБЫВШИЕ у единоличника
И тут наблюдается "закон сохранения": если в одном месте прибыло, то в другом месте убыло. Потому что "количество денег в стране должно быть равно количеству товара в этой стране".

Капиталиста "единоличника" не интересует ни спонтанная/естественная прибыль жизни, ни прибыль вещей и услуг для обеспечения существования естественной прибыли жизни, но весьма интересует прибыль "новых дензнаков" в его "личном хозяйстве".
Однако, в начальной фазе становления дензнакового капитала, будущего капиталиста-единоличника весьма интересует прибыль "рынка потребностей", который образовался в природной (спонтанной) прибыли жизни. 
Пример.
Прибыль молодого поколения весьма интересуется ездой в автомобилях, а не в каретной упряжке лошадей, отчего образуется "рынок потребностей автомобилей", велосипедов, самокатов, гаджетов ...
Изобретатель-капиталист вкладывает последние деньги для реализации "цели своей жизни", своей идеи "автомобиля" - своего наличного "капитала".
Но после реализации этой идеи в "жизнь", по мере прибыли дензнаков, неизбежно происходит перенацеливание "цели жизни" на прибыль дензнаков. 

Дензнаки же, как содержащие в себе номинальную ФОРМУ потенциала общественного производства (трудовых возможностей общества), служат НАПРАВЛЕНИЕМ сил общества в "лабиринтах путей" (в схеме, в конструкте форм), ведущем к поставленной цели: вещи ли, услуге ли, новой идее ли, "новым деньгам" ли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: всё на что Вы указали, есть проявлениями тех или иных частностей при капитализме. Но все эти частности и формируют, по принципу веника, то что определяется общественными силами труда и их производительной силой. И Маркс отразил закон изменения как в структуре этих общественных сил, так и общественного капитала и к чему ведет их развитие на основе диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме.  

Аватар пользователя vlopuhin

Частности, общности, общественные силы труда, диалектические взаимосвязи... Болтун! Читай по слогам: 

Дилетант, 21 Август, 2020 - 14:29, ссылка

Капиталиста "единоличника" не интересует ни спонтанная/естественная прибыль жизни, ни прибыль вещей и услуг для обеспечения существования естественной прибыли жизни, но весьма интересует прибыль "новых дензнаков" в его "личном хозяйстве".
Однако, в начальной фазе становления дензнакового капитала, будущего капиталиста-единоличника весьма интересует прибыль "рынка потребностей", который образовался в природной (спонтанной) прибыли жизни

А это значит денежную массу необходимо привязывать не к золоту, золото потребуется, когда вдруг шибко понадобится воевать, и не к товарам, товары могут быть импортного происхождения, а к людям, конкретному народонаселению в конкретной стране, то есть в конкретном обществе, обременённом конкретной системой государство. Жестоко? Да, я бы сказал жестко! Очень напоминает крепостное право, а как иначе, это капитализм, в государственном масштабе либо "кушаешь" ты, либо "кушают" тебя.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Август, 2020 - 10:05, ссылка

Дилетанту: всё на что Вы указали, есть проявлениями тех или иных частностей при капитализме. Но все эти частности и формируют, по принципу веника, то что определяется общественными силами труда и их производительной силой

По "принципу веника" и идут рассуждения: чего тут рассуждать - бери веник (прикладывай производительную силу) и мети (вступай в производственные отношения).
А что и куда мести - не твоё дело: куда скажу - туда и мети.

Или не так? А если не так, то как? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну Вы же не такой тупица, как Витюша Лопухин, чтобы не понимать того, что таким многоликим "веником" является обращение совокупного капитала (общественного в определении Марксом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой в условиях капитализма. И мести этим "веником" могут как все капиталисты, участвующие своим частным капиталом в вышеуказанном обращении общественного капитала, но также и те работники, которые не являются частными собственниками того или иного капитала, но своим трудом участвуют в этом обращении. А только один капиталист не "делает погоды" в этом обращении, каким бы олигархом он не был.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Август, 2020 - 19:42, ссылка
в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой в условиях капитализма. И мести этим "веником" могут как все капиталисты, участвующие своим частным капиталом в вышеуказанном обращении общественного капитала, но также и те работники, которые не являются частными собственниками того или иного капитала, но своим трудом участвуют в этом обращении. А только один капиталист не "делает погоды" в этом обращении, каким бы олигархом он не был.

"Рамки соответствующей национальной экономики" определяются природными условиями, а при окружении другими "национальными экономиками" - ещё и их влиянием посредством товарного обмена с ними. 
Если "национальная экономика" не в состоянии прокормить себя в своих "природных условиях", то она становится "рабом", которого кормят ЕДОЙ, а не чем другим, другие "национальные экономики".

Один капиталист-единоличник большой погоды не делает, но вызывает местные "флуктуации" этой "погоды".
Когда в одних руках сосредотачивается большой массив дензнаков, то становится проблемой их сохранность, потому что их сохранность напрямую зависит от количества актов купли-продажи. 
Тогда образуется "олигархат" для выработки решений по сохранности дензнаков.
Одним из результатов сравнения "данных" является сокращение численности "бездельников". которых надо кормить бесплатно.
Другим результатом сравнения "данных" является вопрос: а кому продавать продукт, если людей заменить машинами?

Решением проблемы является поддержание численности обслуги, достаточной лишь для обслуживания машин. Но не для их совершенствования.
Потому что для совершенствования машин надо иметь армию учёных, которые не приносят сиюминутной прибыли, то есть, являются "бездельниками по определению", и их надо сокращать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: вопрос в том, что Ленин не зря в работе "про друзей народа" указал на то, что отразил Маркс в результате своих исследований:"Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует (и собственно это то, на что Вы указали в своем комменте), и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И как раз вторая часть этого у Вас остается без должного внимания. И в этом плане интерес может представлять то, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" - "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что этот способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующее этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер". И по большому счету, как раз этот вывод Маркса во времена СССР и предпочли "не замечать" и произошло то, что произошло.    

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Август, 2020 - 10:48, ссылка
... этот способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства

"Особенность рода" заключается в том, что есть "первичный производитель", а есть "вторичный производитель" и последующие производители... 

1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя. ссылка

"Потребительская стоимость" отличается от "потребительной стоимости" Маркса, тем, что "потребительскую стоимость" можно выразить в количестве "дензнаков", отданных за труд, рабочего например. А "потребительную стоимость" в дензнаках выразить трудно, потому что она означает "полезность" продукта для его потребления.

Разумеется, что "потребитель" рассматривается как "производитель" собственного продукта, отличного от потреблённого.
При этом не имеет значения будет этот продукт продан на рынке/базаре, в магазине или нет.
Потребитель-производитель своим присутствием, "наличным действием" производит преобразования в окружающем его мире.

Для того, чтобы усвоить купленный продукт (стоимость продукта) потребителю-производителю надо затратить собственные усилия (стоимость собственного труда). Например, учащийся не производит "полезного продукта", но затрачивает труд на усвоение "купленного" продукта. Однако, присутствие учащегося в обществе уже изменяет это общество. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: в совокупном обращении капитала участвует не потребительская стоимость, а уже товар (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А потому это обращение капитала еще определяется товарно-денежным, когда таким же товаром являются и деньги (в частности, в таком секторе рынка, как финансовый, кредитный, обмен валют и т.д.) А то что "потребитель-производитель" своим присутствием так или иначе участвует в том, о чем в теории марксизма так отражено "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества" - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 2 Май, 2021 - 12:26, ссылка

Дилетанту: в совокупном обращении капитала участвует не потребительская стоимость, ...

Дилетант, 31 Август, 2020 - 16:02, ссылка
"Потребительская стоимость" отличается от "потребительной стоимости" Маркса, тем, что "потребительскую стоимость" можно выразить в количестве "дензнаков", отданных за труд, рабочего например. А "потребительную стоимость" в дензнаках выразить трудно, потому что она означает "полезность" продукта для его потребления.

Потребительскую стоимость можно подсчитать: стоимость купленной вещи + стоимость затрат на её усвоение: установку вещи в нужное место.

В производстве учитывается именно потребительская стоимость, а потому труд по установке вещей можно формально заменить действиями роботов.

В проектировании труд по установке вещей в нужное место нельзя заменить роботом до формализации действий по установке: один человек может установить за один день, а другой - только за неделю, а то и вовсе никогда. 
При этом труд проектировщика НЕ-производителен вовсе не потому, что он не робот, а потому, что человек имеет стремление сделать "лучше".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Август, 2020 - 04:03, ссылка
Товар, то есть фактически вещи, производит тот, кто их не продаёт. Так вот тут и зарыта вся "диалектика", то есть двойственность

Ну, да. 
У самолёта, как вещи, есть "винт".
Но у самолёта, как средства передвижения, есть пропеллер, а не винт. 
Пропеллеров на заводе не делают, а делают винты. 
А вот станет ли винт пропеллером - это ещё тот вопрос.

Так же и с капиталом. Деньги/вещи/схемы под подушкой - это ещё не капитал, но "формы". Капиталом они станут тогда, когда от их "вращения" образуется прибыль.

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 
Но стороны товара непременно разнятся, а иначе не имеет смысла менять одно на другое такое же.

Для бухгалтера булка хлеба товар, для меня продукт питания, для рабочего в пекарне это штука, у него зарплата идёт от выработки в штуках, или в тоннах.

Для бухгалтера булка хлеба не товар, а "штука в рублях" - "денежная куколка" по-Марксу.
А вот как из этой "денежной куколки хлеба" сделать сам хлеб - это и есть "чудо" по Марксу. Этот процесс называю "реализация сущности".

А считать "штуки хлеба в рублях" - этому в школе учат. В первом классе. Сейчас не знаю, может уже "закон Божий" вместо этого...

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 21 Август, 2020 - 15:10, ссылка

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 

Товар это абстракция, у него не может быть никаких сторон. У булки хлеба может быть несколько сторон: цена, если она предназначена для продажи, то есть это кроме всего прочего товар, вес, калорийность и прочие качества. А Вы написали откровенную тавтологию с отождествлением товара с предметом. Если я продаю свою рабсилу, что это за предмет такой? За какое место его можно потрогать?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Август, 2020 - 10:56, ссылка

Дилетант, 21 Август, 2020 - 15:10, ссылка

Товар - это предмет, образующийся в момент обмена, равных по цене, сторон товара. 

Товар это абстракция, у него не может быть никаких сторон. У булки хлеба может быть несколько сторон: цена, если она предназначена для продажи, то есть это кроме всего прочего товар, вес, калорийность и прочие качества. А Вы написали откровенную тавтологию с отождествлением товара с предметом.

Вы опять отождествляете товар с булкой хлеба. Товар - это не булка хлеба, это не вещь, производимая на заводе. Рабочие не ходят с товаром по цеху, а ходят с вещами.

Предмет - От пред- + метать. Калька лат. obiectum. Русск. предмет — уже у Тредиаковского, по образцу польск. przedmiot.

 "Предмет" и "объект"; "вещь" - это азбука философии, а тут (на ФШ) больше половины комментариев приходится на разбор завалов из объектов и вещей. Как если бы на свалке вы искали бы гайку, а другой искал бы металлолом и говорил бы, что гайка и есть металлолом. Потому что на свалке.

Обсуждение комментария тоже может быть предметом. И что?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 22 Август, 2020 - 15:14, ссылка

Обсуждение комментария тоже может быть предметом. И что?

В общем то ничего особенного, кроме одной маленькой детали. Вы дали определение товара, из которого следует парадокс денег. Вместо того, что бы исправить определение, решили править... А что собственно можно ещё исправить? Для бухгалтера булка хлеба, как Вы сказали, "штука в рублях", для кладовщика с продавцом в магазине товар, им всё равно что продавать, для Вас продукт питания, для меня корм скотине, для Ильча мякиш для изготовления "чернильницы", для Виклюга с Марксом капитал, у них куда ни глянь - всё капитал, для рабочих в цехе вещь, они с ней по цехам ходят... С любым предметом такая же ситуация, с карандашом, например, это для Вас он карандаш, то есть то, чем можно писать на листе бумаги, а для меня это заухомчесалка. Но только не с товаром, у товара одна сторона - цена. В момент торговли с булкой хлеба ничего не происходит, никаких "волшебных" преобразований, в момент торговли измениться может только цена. Спросите у продавца в магазине, он ни за что не продаст Вам хлеб, пока на нём не будет ценника. Где он берёт ценник? Из булки хлеба? Нет! Он его берёт из таблицы, товарной накладной, которая прибыла вместе с товаром с хлебозавода! И если накладную потеряли в пути, то хлеб Вам никто не продаст, вот и весь парадокс: деньги в кармане есть, хлеб в магазине есть, а купить его нельзя, не продаётся, результат торговли (цену) просохатили!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Август, 2020 - 06:58, ссылка
Но только не с товаром, у товара одна сторона - цена. В момент торговли с булкой хлеба ничего не происходит, никаких "волшебных" преобразований, в момент торговли измениться может только цена. Спросите у продавца в магазине, он ни за что не продаст Вам хлеб, пока на нём не будет ценника.

Ну, вот, уже ближе к делу. У товара (у обмена) есть цена. И эта цена обозначает "количество денег" на/за единицу обмена/товара. 
И эта цена может меняться: до ф-акта обмена много раз, а после факта обмена - мало раз, но практически ни разу.
Но цена, по факту обмена, ОДНА и та же, а обмен состоит из ДВУХ сторон. Цена обеих сторон одна, т.е. по цене обе стороны обмена равны.

Для продавца есть выбор: съесть булочку или продать её. Он сравнивает две возможности, и выбирает действие по одной из них. При выборе действия продажи, булочка становится товаром, так как за этим следует её обмен на ... обычно на дензнаки.
Но, пока выбора не произошло, булочка остаётся как вещь на полке, имея только потенцию товара.

Сложнее понять второй вариант выбора: съесть булочку. Здесь тоже происходит обмен: обмен желания съесть булочку на съедение булочки.
И этот обмен тоже имеет ОДНУ цену.
Но тут происходит обмен булочки не на дензнаки, а на "натуральные деньги", которые и есть искомое. Искомое во всей теме "Парадокс денег".

У Е.М.Волкова такое именуется "отложенным правом".
И вот тут происходит "стыковка": я имею право съесть булочку.
Но я откладываю это моё право, пока не наступит "решающий момент" выбора.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 24 Август, 2020 - 15:23, ссылка

Сложнее понять второй вариант выбора: съесть булочку. Здесь тоже происходит обмен: обмен желания съесть булочку на съедение булочки.

 Если булочку не купить, то её можно только украсть. Афигенная сложность! Искомое всей поднятой Вами темы!

Не понятно только, каким боком здесь Евгений Михайлович? Вы не можете отложить "поедание булочки", иначе Вас ждёт смерть от голода. Таким образом выбор у Вас не шибко что бы большой: либо купить, либо украсть, или, что то же самое, или того хуже, отобрать. Выхода из сложившейся ситуации, как всегда, два: подумать! Ну типа что воровать, булочки, или сразу деньги? :)...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Май, 2021 - 13:55, ссылка
 Если булочку не купить, то её можно только украсть. Афигенная сложность! Искомое всей поднятой Вами темы!

Всё не можете различить "украсть" и "сделать"? Стандартный ответ тут ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

Сделать что? Я Вам фактически предложил обратную сторону Вашего якобы парадокса. Продавец не может скушать булочку, он её продаёт, все другие действия с булочкой будут криминальными, ну кроме уничтожить (отсюда и вопрос, что значит сделать?, про что Вы мне баки заливаете?), поскольку эта булочка уже не булочка, а товар! Вот это действительно стандартный ответ, а не словоблудие. Даже если Вы захотите пожертвовать булочку голодающим Поволжья, Вам придётся её либо купить, либо украсть, это Вам скажет любой предприниматель. По этому у собственника магазина (продавца) возникает вопрос: воровать булочку, или сразу деньги? А в итоге: можно ли обворовать самого себя?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Май, 2021 - 16:22, ссылка

Сделать что? Я Вам фактически предложил обратную сторону Вашего якобы парадокса. Продавец не может скушать булочку, он её продаёт

 Для "сделать" разжёвываю: продавец её "продаёт". А именно. Берёт булочку в руки и отдаёт покупателю. Берёт из рук покупателя "деньгу" и кладёт в кассу. Точка.

Что тут непонятного?

И покупатель и продавец довольны, потому что каждый получил то, что ему было нужно, то, что каждый хотел.
Произошёл равноценный обмен - так? Стало быть "деньга" равна булочке. 
А раз так, то делю количество (число на деньге) "денег" на количество булочек и получаю "цену" одной булочки в количестве "денег". Арифметика работает или нет?

Имея количество денег я могу подсчитать, сколько булочек могу купить. - Каждый неграмотный может так.

Если деньга равна булочке, то она везде должна быть равна?
А у Робинзона? Помнится, он деньги с собой привёз.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не так! Покупатель заплатил за товар, то есть отдал продавцу столько денег, сколько написано на ценнике. При чем здесь спрашивается булочка? Она уже из товара превратилась в вещь, или ещё нет?

Или, как я уже спрашивал, что лежит на полках магазина? Вещь, или товар? Ещё раз, деньги и вещи обращаются в разных сферах, связь только через товар и цену, других вариантов нет. (В данном случае вещь в смысле предмет, это что бы Вам понятнее было.)

Почему Вы деньги делите на количество булочек, а не на количество товара? Потому что и там и там штуки? Но ведь это разные штуки, в одних есть ещё и калории, а в других только цена! Попробуйте оперировать смыслами, а не словами. Не-думать (второй вариант) даётся в придачу, как подарок, то есть даром, но "нам такой хоккей не нужен".

Пожертвовать булочку нищему может только хозяин пекарни, или магазина, только он может лишить себя таким образом и товара, и прибыли. А Робин Гуд, как ни крути, - вор. Спрашивается, что ждёт страну, национальный герой которой вор? Или марксист, что то же самое :)...

Аватар пользователя Дилетант

Товар - это виртуальная вещь, возникающая в момент обмена.
Аналог - пропеллер: лежащий (на полке) винт никого не трогает, а пропеллер может убить; но как только из пропеллера изъяли силу, так он тут же возвращается в исходную вещь - винт, а сила - превращается в фикцию, которая находится в "хранителе силы" - аккумуляторе.

Почему я делю деньги на количество булочек? Потому что так делает даже тот, кто арифметике не учился.

Аватар пользователя vlopuhin

Но ведь Вы учились арифметике, почему у Вас штуки товара (абстракция) и штуки булочек (физических) одно и то же? Это то же самое, что и числа не различать с землекопами, а знаки с их значением (цифры с числами). Сами посудите, кладовщик знает количество штук булочек как товара из накладной, эти штуки не надо считать, а вот количество реальных булочек необходимо считать, что бы свести количество товара с количеством булочек. Нахрена спрашивается, если это одно и то же? Как кладовщику в этом нелёгком деле может помочь Ваш пропеллер с севшим в ноль аккумулятором? Можете выложить алгоритм кладовщику, облегчить так сказать жизнь бедолаге? Вы же спец по программам и технологиям. Или, как показывает дискуссия, по парадоксам? :)...

Напомню на всякий случай. Если вздумаете зарядить аккумулятор, то Вам придётся платить по счетчику, а денег у Вас нет, Вы их просохатили, остались цветные фантики, которые даже аккумулятор не принимает в своё аккумуляторное нутро...

Аватар пользователя Дилетант

Товар - это виртуальная вещь, возникающая в момент обмена.(С).

Булочка - это реальная вещь.
Дензнак - это форма денег.
Деньга - это реальная вещь, представляющая собой форму денег. 

Количество булочек на полке может быть равно количеству товаров (обменов), а может быть не равно. Для бухучёта - это важно.

Напомню на всякий случай. Если вздумаете зарядить аккумулятор, то Вам придётся платить по счетчику, а денег у Вас нет, Вы их просохатили, остались цветные фантики, которые даже аккумулятор не принимает в своё аккумуляторное нутро...

Значит, ещё не безнадёжны, если поняли, что дензнаками аккумулятор не зарядить. Или мне это только показалось? 

Аватар пользователя vlopuhin

Рынок это не базар, на котором, как Вы говорите, происходит обмен булок на деньги. На рынке ничего не производится, но устанавливается цена. У Вас же цены вообще нет, ни виртуальной, ни абстрактной, ни реальной. У Вас цена появляется на булке с потолка. А количество булок то ли равно, то ли не равно количеству обменов. Вот в такой "мутной воде" и водятся парадоксы. Один из таких парадоксов: деньгами оказывается невозможно зарядить аккумулятор. Афигенное открытие! Зачем тогда цивилизованному обществу нужны деньги? Хочешь печатай, хочешь вообще можно отменить. По Вашему получается кругом одни идиоты, типа могут и за харчи работать. Или мне это показалось?

Вот Вам реальный парадокс, а не высосанный из пальца. На днях купил новый телевизор, с яндексом, и даже с Алисой Яндексовной. Всё вроде бы как всегда, но выяснилась одна маленькая деталь: для того, что бы смотреть фильмы без рекламы, нужно заплатить! Вот Вам и парадокс: платить нужно не за рекламу, а за её отсутствие! И ещё одна деталь, типа мелкими буквами в договоре купли-продажи: производитель оставляет за собой право отключать на девайсе определённые сервисы. Понимаете? Удалённо можно залезть в мой теперь уже телевизор, и отключить типа "Голос Америки", причем совершенно бесплатная прилагающаяся к устройству услуга! Или за эту услугу кто то уже заплатил? Типа булочками :)...

Аватар пользователя Дилетант

Значит, показалось. Жаль.

Аватар пользователя vlopuhin

Как там насчет пропеллера? Схема-технология уже готова? Как нам без денег помочь кладовщику свести товар с булками в нечто одно целое? Смотрите, а то придёт Вик-луг, приставит наган к яйцам (а как Вы иначе представляете себе диктатуру пролетариата?) нашего кладовщика и потребует баксы за недостачу :) И самое главное, чем будем прибыль измерять, булками? Может быть кулями муки на душу населения относительно к 1913 году? (ключевой термин я подчеркнул)

Аватар пользователя Дилетант

Товар - это виртуальная вещь, возникающая в момент обмена.(С).

Булочка - это реальная вещь.
Дензнак - это форма денег.
Деньга - это реальная вещь, представляющая собой форму денег. 

Количество булочек на полке может быть равно количеству товаров (обменов), а может быть не равно. Для бухучёта - это важно. (С).

Прибыль - формальная и вещественная.
Прибыль формальная - прибыль дензнаков.
Прибыль вещественная - прибыль вещей и действий с технологиями.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы думаете волшебное слово "форма" спасло Вас от позора парадокса? Про пропеллер было интереснее.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да. Пропеллер и убить может. А форма - нет. Пока в неё сам не вляпаешься.

Аватар пользователя vlopuhin

Пропеллер убить? Кого, кладовщика? Интересный расклад. Не поделитесь схемой-технологией? Словоблудить так уж по полной, бумага всё стерпит! Мысль при этом останется не тронутой, девственно чистой, мысли ведь кроме Вас никому не доступны :(

На всякий случай напомню:

О прибыли образа действия
Вот тут вступает в действие поиск ДРУГОГО ОБРАЗА действий по утолению нужды. Вот этот "другой образ действий" и будет ПРИБЫЛЬЮ ОБРАЗА действий.

Имеем. На склад магазина поступил товар, булочки с изюмом, сто штук по три рубля. Половина товара продана. Пять булочек продавец съел. Приезжает комиссия с пропеллером, ну типа ДРУГОЙ ОБРАЗ действий.

Задача: вычислить недостачу и посчитать прибыль.

Сверхзадача: кому и в какое место вставить пропеллер?

Аватар пользователя Дилетант

Какой закажете, такой алгоритм и получите. Только за деньги. Это уже не философия, а работа.

Аватар пользователя vlopuhin

Заказываю! Найдите принципиальное отличие 1 от 2:

Товар - это виртуальная вещь, возникающая в момент обмена.(С).

Булочка - это реальная вещь.
Дензнак - это форма денег.
Деньга - это реальная вещь, представляющая собой форму денег. 

Количество булочек на полке может быть равно количеству товаров (обменов), а может быть не равно. Для бухучёта - это важно. (С).

Прибыль - формальная и вещественная.
Прибыль формальная - прибыль дензнаков.
Прибыль вещественная - прибыль вещей и действий с технологиями.

2

Имеем. На склад магазина поступил товар, булочки с изюмом, сто штук по три рубля. Половина товара продана. Пять булочек продавец съел. Приезжает комиссия с пропеллером, ну типа ДРУГОЙ ОБРАЗ действий.

Задача: вычислить недостачу и посчитать прибыль.

Сверхзадача: кому и в какое место вставить пропеллер?

Пирожок (натуральную деньгу) после исполнения заказа возьмёте с полочки. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Май, 2021 - 23:18, ссылка
Заказываю!

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Теория бытия Бога -3 (продолжение) Андреев

Дилетант, 31 Август, 2020 - 10:59, ссылка

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 11:20, ссылка
"Самовозрастание" же обусловлено разницей между стоимостью, созданной рабочей силой в процессе её эксплуатации, и стоимостью самой рабочей сила - первое больше второго.

1. Созданная стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2. Стоимость сущих вещей - ничего не стоит, потому что её привлечение покрывается "рабочей силой". 
3. Поэтому "созданная стоимость" в данном случае не возрастает.

Главное, чтобы вещи эти были потребительскими стоимостями - т.е. обладали свойствами, удовлетворяющими те или иные человеческое потребности, а потому пользующиеся спросом.

Вот именно.
При обмене (купле-продаже) "созданная стоимость" приравнивается к "потребительской стоимости".

1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя.

Дилетант, 31 Август, 2020 - 12:48, ссылка

Юрий Дмитриев, 31 Август, 2020 - 11:51, ссылка
...прибавочная стоимость (созданная живым трудом работников)

Верно. Но, прибавочная стоимость создаётся ПОТРЕБИТЕЛЕМ, когда он производит свой продукт.
Иначе говоря, в "регионе сущностей", из которого идёт управление формой вещей в "регион сущего": становление форм сущего по формам сущностей. 
Первичным производителем создаётся стоимость.
Потребитель - это вторичный производитель.

А прибыль от прибавочной стоимости "стрижёт" первичный производитель, потому что он закладывает эту "прибавочную стоимость" (произвольную часть её) в стоимость своего производимого продукта.

Вообще-то они не могут приравниваться: потребительская стоимость буханки хлеба состоит в том, что её можно съесть - а 20 рублей, выражающих её меновую стоимость, не съедобны.

Тоже верно. Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.
______________________________________
Первичный производитель - производитель, который использует НАТУРАЛЬНЫЕ (природные) вещи и их движущие силы. Оплачивая рабочим их труд по использованию натуральных вещей и движущих ими сил, "производитель" создаёт стоимость своего произведённого продукта, которую можно назвать первичной стоимостью.
Дары Природы - это вещи и движущие их силы, которые использует первичный производитель.

Вторичный производитель - производитель, который использует продукт, произведённый первичным производителем. Оплачивая рабочим их труд по использованию продукта, произведённого первичным производителем, "вторичный производитель" создаёт стоимость своего произведённого продукта, которую можно назвать прибавочной стоимостью.

Прибавочная стоимость у первичного производителя - это "мистическая" (Маркс) прибавочная стоимость, величина которой скрыта, потому что первичному производителю неизвестна стоимость труда, затраченного на производство продукта вторичным производителем
Более того, стоимость труда, истинная прибавочная стоимость, зачастую неизвестна и вторичному производителю до тех пор, пока он не начнёт выпускать свой продукт.
__________________________________________
С чего началось.

Дилетант, 29 Август, 2020 - 23:58, ссылка

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка
...С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). ...

Хороший пример. Вот расхожее толкование этой формулы:

с + v + m = W самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:

v - стоимость рабочей силы;
m - прибавочная стоимость;
c - стоимость средств производства, потребленных

W - стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;...

А теперь о сути.
Стоимость - это то, чего стОит произвести некоторую вещь. (Нас же интересует создание к-нибудь вещи).
Вещи находятся в окружающей нас действительности, которая обладает силой воздействия на вещи этой действительности, и на меня в том числе. Этот анклав назван "регионом сущего".

Для того, чтобы сделать к-нибудь вещь W, надо взять уже имеющуюся сущую вещь C и прибавить к ней новую форму Mc, которую берём из "региона сущностей" с помощью силы V, находящейся в "регионе сущего", но управляемой из "региона сущностей".
Получаем весьма сходную формулу: W = C + Mc + V, означающую не стоимость в деньгах, но именно "стоимость" - что стоит "сделать вещь".

Теперь в этой формуле надо обозначить направление управления: W = C < V < Mc.
Формула читается так: для получения вещи W надо иметь нужную форму вещи Mc и перенести её с помощью управления силой V на имеющуюся вещь C.

Дилетант, 30 Август, 2020 - 10:24, ссылка

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 00:48, ссылка

Отличный комментарий, но... Давайте: мухи отдельно, а котлеты отдельно :)

Спасибо. Давайте. 

если по Марксу, то c - постоянный капитал, v - переменный капитал и m - прибавочная стоимость.

Тогда, если "по-формуле", то вместо "m - прибавочная стоимость" надо нарисовать "прибавочный капитал". 
Капитал - это нечто "постоянное", с чем имеет дело "переменное", отчего возникает нечто "прибавочное", которое вновь вступает в дело с "постоянным" и "переменным".
Капитал - это нечто, приносящее прибыль, отчего капитал (само)возрастает.

Если целью капитала поставлена вещь, то получается вещь. Если целью капитала поставлено действие, то получается действие. Если целью капитала поставлено (само)возрастание того или иного, то получается (само)возрастание того или иного. Если целью капитала поставлено (само)убывание того или иного, то получается (само)убывание того или иного. 
Но всякое изменение заканчивается/отмечается следом-формой. Отчего становится возможным "подсчитывать количество капитала".

Однако, о "мухах". Честно, не знаю как, но из этой каши вылезло следующее:
ВВС + Д + МВС = Ф = В + Д + М

Сие означает: вещь-в-себе ВВС, двигаясь духом Д в мире-в-себе МВС, порождает след-форму Ф, от чего появились вещи В, движущиеся движением Д в мире М.
А далее пошёл "фрактал": 
В + Д + М = Ф1 = В1 + Д1 + М1 ...

В переводе на "капитал": для возрастания капитала нужна не только "постоянная вещь" В и "переменный" набор действий с ней Д, но и окружающие вещи М для роста обрабатываемой вещи В1.
Или для её (В1) убывания, осколки которой сбрасываются в "хаос-яму" окружающих вещей М, плодя некий "хаос-беспорядок".
____________________________________________
Первичные Дары Природы постепенно заваливаются осколками от обработки очередной вещи В1, В2, В3 ..., которые есть продукты производства от первичного производителя Пр1, вторичного производителя Пр2, ... Пр3 ...

А "первичному производителю" в этой цепочке приходится пользоваться не чистыми Дарами Природы, а отходами их разного уровня переработок: натуральным хаосом + искусственным хаосом - окружающими вещами М. (Проще говоря, продуктами помоек).

Переходя к "натуральным капиталистам" (первичным производителям), растениям и животным, например, приходим к тому, что они выдают каждый свою "натуральную прибыль", но уже с долей "искусственности".

А что говорить тогда о "микробиоме" человека, которого в организме находится до двух килограммов? Какую прибыль своего продукта он выдаст?

Аватар пользователя Дилетант

взгляд

Сегодня, в 6:16 Россия, Москва

слов нет а кого винить Взять сельское хозяйство Угробили все начиная с 90-х годов Колхозов совхозов нет если еще и есть то дышат на ладан Землю да продали разделили и все- стоят заросшими - убиты сотни деревни сел- люди уезжают в поисках работы- Заводы фабрики-да не смешите- Стоят пустыми глазницами и разрушающиеся от времени здания пусто-распроданы оборудования или просто стоят если где то и остались Что произошло- что поменялось- просто людям со своей прихватизацией- просто напросто отбили все что можно Нет такого предмета родного-все привезерно свезено вплоть до трусов откуда то Из чего сшиты где произведено а про продукты и говорить нечего-а после говорим голод помощь- Земля наша Российская богата плодородна-а работать некому Пора восстанавливать сельское хозяйство возрождать деревни села строить дома школы детсады больницы-а не так как сейчас Надо иметь свое родное-может написала что то не то- но одно ясно - не надо зависеть ни от кого надо иметь свое родное и делать все для людей
(https://www.kp.ru/comments/news/4107429/)

Умница. Не доходит через голову - дойдёт через ноги. Капиталисты получают прибыль с тех, у кого нет механизации. Но те же капиталисты на свою прибыль приобрели "все земли" и не дают работать на них тем, у кого нет механизации.
Заменяют натуральный продукт Природы механизированным продуктом, и кормят им, что приводит к деградации (порче) человеков.
Особенно портит людей безделье в интернете, которое направлено на отучение от общения с Природой, от получение прибыли Природного продукта, а учит получать прибыль в деньгах любым способом.

Аватар пользователя Дилетант

Думается, можно подвести некоторые итоги.

Прибыль можно разделить на две стороны: прибыль дензнаков и прибыль общества.
Не денежную и материальную прибыли, а именно дензнаков и общества.

Далее, можно уточнить понимание известной формулы "Маркса": Д-Т-Д и Т-Д-Т.

Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров» 1), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. (Капитал, т.1, гл.1. Товар)

Совершенно чёткое определение "товара" как "нЕчто", удовлетворяющее "потребность" человека. 
Для того, чтобы определиться с "потребностью", надо заводить отдельную тему.
А пока, от слова "требовать", потребность: - место строящегося конструкта, "требующее" своего заполнения.
"Требующее" - образуется АКТИВНОСТЬЮ, направленной "внутрь", а не "из", субъекта, вызывающей "притягивание", привлечение "к себе" окружающих "элементов", из которых можно бы было ВЫБРАТЬ "подходящий" по форме (по размеру) или по "сорту отношения".

Пример.
В качестве "строящегося конструкта" можно указать на обычное строительство дома, где отдельный "кирпич" является необходимым элементом "конструкта дома", и в этом кирпиче есть "потребность", которая удовлетворяется подвозом этого кирпича на транспорте (активностью транспорта) по направлению К строительству, а НЕ ОТ строительства.
Аналогично можно рассматривать и рост организма из его "генома".

Потребность обычно разделяют на "материальную" и "духовную".
Духовная потребность удовлетворяется не физическими вещами, а их "снятыми формами", из которых строится "внутренний мир" человека или иного живого. 
​В машине тоже существует потребность, но "механическая" - в "деталях и энергии", а не духовная - в "ощущениях".

Обмен
Если при потреблении нужного элемента заполняется "пустое место конструкта", то что же отдаётся взамен нужного элемента (кирпича)?. На первый взгляд - ничего.
Такое явление Стас Громаков позиционирует как "Дар Природы".
И, в самом деле, "мы" же не задумываемся над тем, "чего стоило" кому/чему произвести нужный мне "элемент". А просто БЕРЁМ и ПРИМЕРЯЕМ.
И так - везде.

Но тут есть небольшая "завязка". Для того, чтобы "взять" нужный элемент, нЕкто "я", должен применить некоторое усилие, НАПРАВЛЕННОЕ на захват НЕ ОДНОГО, а некоторого "множества элементов". А затем, их этого "захваченного множества" выбрать нужное.
Другими словами, ВЗАМЕН, "я", сам того "сознательно" не желая (подсознательно), отдаю "моё действие" в окружающую среду, как бы "завязывая отношение", которое заканчивается в МЕСТЕ установки нужного элемента в нужное место.
Иначе говоря, произошёл ОБМЕН "моего действия" (некоторой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДЕЙСТВИЙ) на нужный мне элемент.

Об этом К.Маркс заметил так: 
65) «На огонь, — говорит Гераклит, — обменивается всё, и огонь — на всё, как на золото обмениваются товары и на товары обменивается золото» (F. Lassalle. «Die Philosophie Herakleitos des Dunkeln». Berlin, 1858, Bd. I, S. 222). В примечании к этому месту, стр. 224, примечание 3, Лассаль неправильно рассматривает деньги как простой знак стоимости. (Капитал, т.1. Гл.3, 2. СРЕДСТВО ОБРАЩЕНИЯ)

"Огонь" здесь - явное выражение "действия", но не целенаправленного действия, а тотального. 

В "товарном обмене" происходит обмен действия по поиску нужного элемента на сам элемент, взятый у/из окружающей среды.
Но при этом "действие захвата" практически  "более чем" производит изменения в этой среде.
Вот это "более чем", обычно никак не оцениваемое, "уходит в тепло", тогда как "полезную часть" по "захвату" нужного элемента оценивают "коэффициентом полезного действия".

Вот это "бесполезное действие" у человека можно разделить на две части: на его "полезную работу" по производству собственного продукта, за который условно "человек" получит  (КУПИТ) нужный ему элемент, и на бес-полезную деятельность по "явлению в общество" и "топтание тропинок".
Пример: пенсионер не выпускает продукцию, а ему деньги платят: за что? - За "явление в обществе" и создание в нём его персональных "следов", его "клубка противоречий", его "информационного колобка" (vlopuhin, 18 Июнь, 2015 - 11:56, ссылка).

Непроданный продукт
Всё это разбирательство к тому, что каждый человек выдаёт свой собственный "продукт", в котором часть составляет "продукт на обмен за дензнаки", который (продукт на продажу) К.Маркс называет "товаром".
Проблемка в том, что непроданный продукт товаром уже никак не может быть, потому что он никому не нужен.
Непроданный продукт не удовлетворяет потребности человека, а потому как бы "выпадает" из категории товара, становясь обычным предметом, но оставаясь "продуктом производства" или просто "продуктом".

Покупка
Поэтому формула покупки товара на деньги Д-Т приобретает вид Д-П.
Кроме того, при обмене валют, дензнаки тоже вступают в акт товарного обмена, становясь ТОВАРОМ на момент обмена. Тогда как в момент обмена "я" имею "мои деньги", которые меняю на "чужие деньги", которые являются мне не как деньги, а как ПРОДУКТ производства другого государства.
Деньгами они станут, когда я на них что-то куплю: я имею деньги, на которые купил нужное, после чего говорю - у меня были деньги.
Но до покупки я не могу сказать определённо, что за имеющиеся "дензнаки" я непременно получу нужное мне.

Формула товара приобретает вид: Т= Д → П и Д ← П. Это не переделка "формулы Маркса", а её раскрытие.
Наряду с формулами Д-Т-Д и Т-Д-Т равнозначными становятся формулы П-Т-П и Т-П-Т. Тогда раскрытая формула превращения денег и продукта в товар будет выглядеть так: 
Д-Т-П; П-Т-Д; Д-Т-Д; П-Т-П.

Д-Т-П - формула превращения (не нужных) денег в нужный продукт, формула покупки;
П-Т-Д - формула превращения (не нужного) продукта в нужные деньги, формула продажи;
Д1-Т-Д2 - формула превращения (не нужных) денег Д1 в нужные деньги Д2, формула покупки валюты Д2;
Д2-Т-Д1 - формула превращения (не нужных) денег Д2 в нужные деньги Д1, формула продажи валюты Д2;
П1-Т-П2 - формула превращения (не нужного) продукта П1 в нужный продукт П2, формула натурального обмена;
П2-Т-П1 - формула превращения (не нужного) продукта П2 в нужный продукт П1, формула натурального обмена.

Стадия товара
Все превращения происходят, проходя стадию товара Т, которая весьма коротка и представляет собой "момент обмена".

Осталось раскрыть формулы Т-Д-Т и Т-П-Т - формулы превращения товара в товар посредством денег, и товара в товар посредством произведённого продукта П. (Формулы превращения "момента товара Т" в "момент товара Т" посредством денег Д, и "момента товара Т" в "момент товара Т" посредством произведённого продукта П).

Ясное дело, что моменты товара Т - это разные моменты Т1, Т2, Т3, ..., а не один и тот же момент Т.

Возвращаясь к началу, получаем исходное понятие "товара": 
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Только тяжесть понятия ПЕРЕНОСИТСЯ с привычной "вещи" на "удовлетворение", которое есть не "вещь", а представляет собой "момент", по прошествии которого "потребность" исчезает, а с нею исчезает и "товарность".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а Вы не пробовали понять суть того, чего Маркс отразил в разделе 4."Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала"? И попробуйте сравнить Ваши формулы товара с тем, чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - о формулах движения товара в общей структуре обращения капитала (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html).

Аватар пользователя Дилетант

в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - о формулах движения товара в общей структуре обращения капитала

Для того, чтобы дойти до обращения капитала, надо разобраться с азами. 
У меня такое ощущение, что Маркс все три тома искал, откуда берётся прибыль у капиталиста и что это такое.
Как думаете, если практическое определение стоимости К.Маркс дал во втором томе, то как можно понять тогда манипуляции со стоимостью в первом томе? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык это не Маркс придумал манипуляции со стоимостью, он лишь отразил в Гл.1 в Т.1 то, как и почему возникают эти самые манипуляции со стоимостью при обращении капитала в общей его совокупности (общественного), в определении Марксом). И я Вам уже предлагал поразмышлять над тем, что он в частности, отразил в Р.4 в Гл.1 в Т.1 "Капитала" "Товарный фетишизм и его тайна". Но в конечном итоге, уже в Гл.51 в Т.3, он делает такой вывод: "Хотя форма труда как наемного труда, имеет решающее значение  для характера всего процесса и для специфического способа самого производства, тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглощения которого различными продуктами (труда) определяется их общественный удельный вес. Та определенная форма, в которой общественное рабочее время проявляется в стоимости товаров как фактор, определяющий последнюю, связана конечно, с формой труда как наемного труда и соответствующей формой средств производства как капитала постольку, поскольку лишь на этом базисе товарное производство становится всеобщей формой производства". И что между прочим, как раз не желает понимать В.Лопухин.    

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы внимательно прочитаете приведённую Вами цитату из Маркса, то поймёте, что она вырвана из контекста. То ли там про стоимость товара, то ли про всеобщую форму труда. По этому по цитате невозможно в полной мере понять, о чем говорит Маркс? Но зато прекрасно понятно, что хотели сказать Вы. Отсюда вопрос: каким образом моё нежелание понять Маркса влияет на однозначное определение капитала, которое я на протяжении нескольких лет добиваюсь от Вас с Марксом? Не понятен вопрос? Ещё бы, не хватает для полного взаимопонимания восхождения от абстрактного к конкретному. Вас не смущает словосочетание "натуральный капитал"? Чего то ещё не хватает, наверно прибыли. Ещё конкретизирую. Можно ли утверждать, что для марксиста рассчитаться натурой (господи, прости меня грешного), это норма?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ежели не понимать того, что "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества", то это однозначно из серии - "дураков учить, что мертвых лечить". Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно было бы по косточкам разобрать тот словесный понос, представленный Вами выше: 

... определенная форма, в которой общественное рабочее время проявляется в стоимости товаров как фактор, определяющий последнюю, связана конечно, с формой труда как наемного труда и соответствующей формой средств производства как капитала ...

 , но мне кажется это бесперспективный вариант. Пойдём другим путём. Мы как то уже договорились, что в этом мире не всё продаётся и покупается. Спрашивается где тот предел, до которого может дойти марксист? Ну это для того, что бы понять хотя бы что такое не-капитал?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: "А мы пойдем другим путем" В.Ленин. Гы-гы-гы

Аватар пользователя vlopuhin

Правильно, отчасти, только не смешно. "Вся власть советам" и сами Советы придумал не Ленин, см. вики:

Сове́ты — избираемые населением на определённый срок коллегиальные представительные органы народной власти в Российской империи (в 1905—1907 годах), в Российской республике, в РСФСР, в СССР, в Российской Федерации (до 4 октября 1993 года) и в других советских республиках.

Где тут про диктатуру пролетариата?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не о том гутаришь, Витюша. Ибо на Украине нынче власть вроде как у советов (украинская рада - совет на русском), а вот право собственности на капитал в основном у олигархов. Делай выводы, уважаемый,  

Аватар пользователя vlopuhin

А как ты хотел? Если диктатура не пролетариата, то олигархата :) Умножить, поделить... Анти-ряд по другим принципам строится: индукция, дедукция. Но если ты не знаешь, что такое капитал, то и это не поможет.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну я бы хотел только одного, а именно такого: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И то что в СССР это попытались реализовать по принципу "я начальник - ты дурак" (а капитал считался ругательным словом), то и результат получился соответствующий - "накрылся медным тазом" и СССР и его социальный организм (советский народ).  

Аватар пользователя vlopuhin

Откуда взялось следовательно? Что это такое, и что такое капитал? Почему он должен быть превращен, а главное кем? Сам собой, типа самовозрастающая сущность? Я не знаю ответов, похоже тут действительно потребуется некий коллективный разум. Но пока что без принципа "я начальник - ты дурак" ни один паровоз с места не тронулся. Я же тебя уже много раз спрашивал, какие ещё могут быть производственные отношения, и вообще что такое производственные отношения, если не управление рабочей силой? Какой рабочей силой? Машинной, как говорит Владимир? Нет конечно же, машинам деньги не нужны. Но и работяга за харчи работать не станет, ему же гаджет край как нужен :) В общем что то не так с субъектом в системе, человека не хватает, но куда его там впихнуть, кроме как на сегодняшний день в бухгалтерию, ума не приложу. Утрирую конечно же, но стандартизация бухучета в народном хозяйстве колоссальная, выковыряем оттуда Маркса и заживём! :)

Добавлено.

Попробую скомпилировать бухучет, ТАУ, ПОС, сознание, схемы и право в нечто единоудобоваримое. Итак, при чем здесь сознание. При том, что это элемент с положительной обратной связью, что пока ещё не применяется в ТАУ. Правда необходимо оговаривать, что сознание это свойство живой системы, позволяющее управлять собственными чувствами. Например, страх. Если им не управлять система выходит из строя от стресса, положительная обратная связь действует как и в любом другом случае, негативно. Надо как то ей управлять, включается в схему инстинкт самосохранения, а это и есть сознание. Далее у нас уже имеется бухучет, внедрённый повсеместно, это очень шибко чувствительный элемент управления обществом. Теперь требуются, как говорят "умные" академики от экономики, нестандартные решения, правда что это такое они не знают. Не знают по тому, что в жизни такие решения выглядят абсурдно, например, решение госдепа включить на всю катушку станок для печатания долларов. Должна получится аналоговая схема в противовес дискретному мышлению. Я ещё не знаю какая, всё на интуиции. Но америкосы молодцы. Вспомните историю, на её крутых виражах принимались именно такие, с виду абсурдные, на деле гениальные, решения. Можно ещё добавить про коллективное сознание. Коллективное сознание это ничто иное как пространственнораспределённое индивидуальное сознание. Ещё можно сказать так: в обществе коллективное сознание это доверие. При чем здесь спрашивается право? При том, что право это не лево :) То есть право это не законы и не ограничения, а наоборот. Право это противоположность запретам, право это то, что можно. Доверие в обществе как раз и расширяет право как отдельной личности, так и общества в целом.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык в СССР из бухучета и "выковыряли" Маркса и где сегодня СССР вместе с его советским народом? А во время мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году многие эксперты и ученые-экономисты вдруг вспомнили про Маркса (издания "Капитала" выросли во много раз) и даже признали его Человеком прошлого тысячелетия. А вот в Китае (в отличии от СССР) все сделали наоборот - стали реализовать с подачи марксиста Ден Сяопина своё развитие по Марксу и там сегодня всё "по уму", даже в условиях коронавирусной пандемии (вон даже до Марса добрались). Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, просто замечательно! Произведём так сказать восхождение, типа от абстрактного к конкретному. Что конкретно из Маркса реализовано в Китае? Прямо по пунктам, что есть у них такого, чего нет у нас?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну например, такое: "Общество, если и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами (что сплошь и рядом реализовалось в СССР - моё дополнение). Но оно может смягчить и сократить муки родов". И под руководством КПК в Китае и реализуют этот постулат Маркса, зная каким будет следующая естественная фаза своего развития. А куда нынче движется Россия, исходя из вывода Маркса о такой естественной  диалектической взаимосвязи в том, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то как когда то говорили в СССР - "подержи арбуз". Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

1. Существуют общественные жизненные процессы.

2. Существуют естественные законы развития.

3. Чтобы производственные процессы процессировали, людям необходимо вступать в производственные отношения.

Не густо, но для начала сойдёт. Думаю этого барахла что у китайцев, что у америкосов, что у нас просто завались. Тем не менее китайцы молодцы, а все остальные засранцы. Почему? То есть надо бы конкретизировать дальше. Этого не достаточно. Ден Сяопин говорите? Дык у нас Путин! Мало Путина? Сталин, Королёв и Гагарин!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а почему не Захар Прилепин? Вона как он стал соображать, что даже партию "За правду" создал с левой идеологией, - после того, как принял участие в войне на Донбассе. 

Аватар пользователя vlopuhin

Потому что система, потому что решения принимаются не в том месте, где находится Захар Прилепин, потому что партия это для парламента нечто такое, что может повлиять на решение субъекта системы, для аппарата президента это ничто. В нашем случае вообще не понятно, кто влияет на решения системы, телемост Пунин - Народ? Нет, где принимаются решения я могу догадываться, но как на них повлиять кроме как позвонить Путину, я например, не представляю, как и не представляю, как Путин может выслушать 135 млн своих сограждан, и по каждому принять решение. То есть элемент "человек" в эту систему не встраивается. Прошу прощения, это мысли вслух под впечатлением телепередачи про казанского стрелка, все руками разводят, никто не понимает откуда такое явление, и никто не скажет прямо: элемента "человек" в системе нет, исчез. Социум есть, а человека в нём нет, даже оценку за ЕГЭ ставит ЦК (центральный компьютер). Вот вам и парадокс.

Я это к чему? К тому, что мы за неимением информации не можем нарисовать схему того, что есть, не то, что бы как то её изменить. Мало того, не знаем однозначно что такое капитал. И вот это последнее меня окончательно доканало. Если первое мне не дано знать объективно, государственная тайна, например, или очередь в колцентр (оператор не соединяет меня с Путиным, хоть тресни, и электронная почта не доходит), то что мешает знать второе? Маркс? :(

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если ты Витюша никак не врубишься в то, чем по своей сути является капитал и прежде в такой его форме, которую Маркс определил общественным капиталом (очевидно тебе  не хватает соображалки понять его суть, например, в Гл. 48 в Т.3 "Капитала" и которая была отражена во всех советских энциклопедических словарях) - , то не надо это же распространять и на других. А вот схема его обращения, уровень развития и кому достаются результаты этого обращения,  отражает и уровень общественного развития в целом в соответствующем социуме. И то что в Китае обращение общественного капитала (и прежде всего его финансовой составляющей) реализуется под жестким контролем со стороны государства и КПК, то и результат соответствующий.  

Аватар пользователя vlopuhin

А что тут понимать? Что государство и КПК при таком раскладе по сути аппарат для "стрижки газонов"? В чем принципиальное отличие от "отнять и поделить"? Думаю ты знаком с китайцами не по наслышке? Так вот в китайском трудовом коллективе принцип "я начальник - ты дурак" возведён в степень, если китайский трудяга ослушается своего боса, то его могут просто убить. Почему в Иркутске наши китайские товарищи позволили себе устроить демонстрацию на главной площади? Это было буквально несколько лет назад. Потому что их бригадир сказал надо! Как повлиять на такой трудовой коллектив? Проще некуда, нужно выловить бригадира, и популярно ему объяснить, что от него требуется, потрогав за мягкое место. Ну типа диктатура пролетариата по твоему. Я же тебе про сознание пытаюсь мысль донести, но похоже это понятие тебе не знакомо. Александр Матросов совершил свой подвиг абсолютно сознательно, подумай на досуге, я говорю не про то, как страх управляет сознанием, а наоборот.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ох и глупый же ты Витюша! Ибо ты так и не понял, что моя "диктатура пролетариата" - это устранение действия права частной собственности из обращения общественного капитала и переход на эффективное действие в нем права коллективной собственности со стороны всех членов общества. Другой вопрос, что есть такие члены общества (типа тебя, Витюша) и их достаточно много, которые как в сути капитала, так в должном управлении и развитии его обращения, - "дуб - дубом". И это хорошо сегодня понимают в Китае (исходя из того посыла Маркса, что если общество даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами), то и организовали такое общественное развитие, чтобы все члены китайского общества (ну или их абсолютное большинство) могло в будущем реализовать именно такое действие права коллективной собственности со стороны всех членов. И это является главной задачей членов КПК. А в России именно такое общественное развитие и его цель как то не наблюдаются и в связи с этим уровень развития экономических процессов и производственных отношений в них не превышает статистической погрешности. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

То есть капитал можно оставить в покое. Теперь займёмся правом, государством, собственностью. Ну и что это такое? Надо полагать уж в сути этих простых вещей ты разбираешься лучше :) Как же нам развивать право? Писать больше и ширше законы?

Добавлено.

Осталось так же не понятно, про какие современные достижение Китая ты говоришь? Про летательный аппарат, достигший Марс? Про поезда, способные перемещаться со скоростью 300км/час? Неужели нам нечем похвастаться?

При этом ты так рьяно вслед за Марксом говоришь мне о каких то мифических производственных отношениях, суть которых объяснить не можешь.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты сперва попробуй разобраться в том, почему Гегель именно так отразил суть права и правовых законов - в сравнении с законами природы и какая существует взаимосвязь между формированием первых в зависимости от уровня знаний о вторых (см. "Философия права" с Предисловием). А в отношении Китая, дык всё познается в сравнении: то есть если сравнить уровень развития Китая лет 40 назад и мы тогда смотрели на него свысока, и каким он стал сейчас и где сегодня мы. И в котором как раз по Марксу организуются, реализуются и развиваются производственные отношения, которые для тебя являются мифическими (хотя в "Капитале" о них отражено по полной программе, но однозначно это не для твоего понимания их сути). Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Какие существуют правовые законы? По моему правовой закон один единственный: можно всё, что не запрещено.

Попробуем сравнить. Много ты видел помощи от Китая? И вспомни сборы в фонд мира со своей зарплаты. Знаешь чем отличается китайский банкомат от европейского? Я тебе щас объясню. Когда ломается европейский, нужно звонить дилеру, или даже производителю, и тебе обязательно помогут, за деньги, но всё же. Китайский можешь выкинуть, если не хочешь сам ковыряться, сервиса ноль, потому что все технологии по честному сворованы, как в автопроме. Про одноразовые китайские отвёртки ты наверно и сам знаешь. Но когда то да, было время, ценились китайские махровые полотенца, и болоньевые плащи, дед мой привозил, он тогда в Забайкалье жил.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а запрещено кем, где это отражается и как реализуется? Так что того, на что ты указал - маловато будет. А по поводу "помощи от Китая" - ну это ты выдал свою очередную лабуду типа: в огороде бузина, а в Киева нацики пануют.   

Аватар пользователя vlopuhin

Извини, про право тебе ещё рано :) Проще говоря, прежде чем что то кушать, надо это что то купить. В СССР налево и направо народное добро разбазаривалось марксистами. Почему это стало возможно? Потому что общее абстрактно это ничьё конкретно. Очень удобно быть добрым за чужой счет. Ты же, зомбированный Марксом, приподнимись над действительностью, задумайся наконец, что такое производственные отношения? Что ты будешь делать без начальника?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ты Витюша действительно тупой или просто ленивый? Или то и другое в "одном флаконе"? Не желаешь (или по тупости до тебя не доходит) узнать как и чего отразил Маркс по поводу сути производственных отношений и какими они бывают. Например, в том же "Капитале" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html , кликни вверху на Содержание, а затем внизу на Предметный указатель и уже там см. "Производственные отношения" и как их отразил Маркс для соответствующего исторического периода). Ну а если тебе этого мало, или ты в чем то не согласен с Марксом - то тогда это и будет "базар по делу", а не та лабуда, которую ты постоянно плодишь в отношении производственных отношений. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Извини, дорогой, мне в ломы заниматься такой ерундой. Не мог бы ты скомпилировать эту галиматью в две, максимум три строки.

Тем не менее спасибо за ссылку. Конкретно вот за это:

Товарное обращение не только формально, но и по существу отлично от непосредственного обмена продуктами. В самом деле, присмотримся к только что описанному процессу. Ткач несомненно обменял холст на библию, собственный товар — на чужой. Но это явление существует как таковое только для него самого. Продавец библии, предпочитающий горячительный напиток холодной святости, вовсе не думал о том, что на его библию обменивается холст; равным образом ткач совершенно не подозревает, что на его холст обменена пшеница и т. д. Товар лица В замещает товар лица А, но А и В не обмениваются взаимно своими товарами. Фактически может случиться, что А и В покупают взаимно друг у друга, но такое случайное совпадение отнюдь не вытекает из общих условий обращения товаров. С одной стороны, мы видим здесь, как обмен товаров разрывает индивидуальные и локальные границы непосредственного обмена продуктами и развивает обмен веществ человеческого труда.

Адресую этот отрывок Владимиру (Дилетант), типа авторитет Маркса и мой скромный лепет по вопросу что на что меняется в магазине, и конкретно меняются ли там деньги на хлеб. В смысле что такое парадокс, и где его следует искать.

Добавлено.

Хотя ладно, черт с тобой, попробую популярно объяснить тебе, что такое производственные отношения по Марксу. Производственными отношениями по Марксу следует считать способ принуждения человека  работать на производстве. Ещё конкретнее - труд за деньги. Для нормального человека врать и воровать это противоестественно, но и существовать без денег в современном обществе невозможно. По этому бедолага вынужден добывать деньги для собственного существования собственным трудом. Вот и всё кино, никакого рынка труда, про который я тебе уже все уши прожужжал, при таком раскладе нет. На этот принцип и заточено то, что ты называешь правовыми законами. В нормальном же обществе производственными отношениями принято считать управление рабочей силой, это когда, например, один командует, а двое поднимают, тащат и бережно укладывают бревно, или, этот пример я тебе уже приводил, вытаскивают трактор из болота. Ну это то самое, что ты называешь по глупости своей "я начальник - ты дурак". При таком понимании производственных отношений в нормальном обществе никому в голову не придёт нести херню про производство жизни на земле. И только ты вслед за Марксом продолжаешь нести откровенный бред...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не Витюша, все же ленивый ты, а потому и тупой.  Ибо предпочитаешь "не заниматься такой ерундой", как познавать то, о чем Ленин (которого ты надеюсь за глупого не держишь) так отразил: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ (и в частности и к тому, что определяется "производственными отношениями" - моё дополнение) - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержании форме - к современному капитализму". Ну а чтобы сократить твои "творческие муки", то все же рекомендую тебе в подтверждение этого определения Лениным, как следует помозговать над содержанием Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).

Аватар пользователя vlopuhin

Витёк, ну сжалься над бедолагой, скажи что такое производственные отношения. Можно без развития, в статике, либо до, либо после развития. А лучше приведи пример. Ведь жопой чувствую, щас полезу по твоей ссылке, а там того бреда, который ты здесь несёшь, и в помине нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: мог бы уже и сам сообразить о том, что производственные отношения - это отношения, которые организуют и реализуют члены соответствующего социума с целью совместного преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. Уровень развития производственных отношений зависит как то того, какими знаниями о законах природы обладают и используют их участники в этих отношениях, так и от уровня общественного развития соответствующего социума в целом.   

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда что такое технология? По моему тут у тебя речь именно о технологии, типа сколько дрожжей потребуется на килограмм сахара. И от развития социума эта хрень ну никак не зависит, что во времена древних греков, что сегодня, пропорция ни на децел не сдвинулась, как собственно и качество опилок. Но цена бля растёт год от года! Кто Вам с Марксом позволил издеваться над организмами. Изверги... :)

Шутки шутками, а вот про совместное преобразование веществ ты круто загнул! Пищевая цепочка это сила. Так вот куда в эту цепь пристроить метафизическую сущность? Во имя какого святого будем лбы расшибать?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Май, 2021 - 19:03, ссылка
Дилетанту: дык это не Маркс придумал манипуляции со стоимостью

Естественно не Маркс придумал. Но он был вынужден пользоваться, потому что это придумано, то есть вошло в оборот денег и дензнаков, и средств производства, и продукта - до него. 
В первом томе К.Маркс выродил фразу: "Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо". 
А вслед и другие "стоимости", которые невозможно суммировать арифметически.

Потому что во втором томе, четвёртой главе пришёл, похоже, мимоходом, к определению стоимости:
"В нашем исследовании предполагалось, что вся капитальная стоимость в полном своём размере выступает целиком то как денежный капитал, то как производительный капитал, то как товарный капитал".

Другими словами, стоимость - это комплексная величина, и без любой её составляющей стоимостью не является. Подсчёт же стоимости Маркс, как и все остальные бухгалтеры, ведёт в количестве затраченных дензнаков на "производство" и полученных от продажи ПРОДУКТА, который приобретает ЦЕНУ при акте ТОВАРА, то есть именно в момент обмена на дензнаки, или на другой ПРОДУКТ, нужный на исходном производстве.

Капиталиста не интересует прибыль в виде продукта, а интересует прибыль в ДЕНЗНАКАХ, которые он хорошо умеет считать. Отсюда происходит понятие о денежных потоках, что по факту есть потоки дензнаков, а вовсе не продукта.

"Президент" - это мостик между капиталистом (капиталистами) и обществом, членами общества, народом.
Если "президент" не понимает, что обществу нужна прибыль общества, а не прибыль дензнаков, то такой президент просто не нужен, потому что не может выполнять функцию регулятора "прибыли общества".

Другое дело, когда "наука экономики" умеет только считать прибыль в дензнаках, а другой "науки" просто нет.

Известная формула прибавочной стоимости: "прибавочная стоимость представляет собой разницу между суммой , поднятом через продажу продукта и суммы, которую он стоил владельцу этого продукта на его производство" (пер. с англ.). 
Эта стоимость выражена в дензнаках, принятых в обращение в одном и том же обществе.

В "переводе" на русский: стоимость = себестоимости + прибавочная стоимость.
Себестоимость - это вещественная часть стоимости.
Прибавочная стоимость - это идеальная или МНИМАЯ часть стоимости.

Производитель может мнить себе сколь угодную величину прибавочной стоимости, но получит только то, что получит по (ф)акту продажи.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия арифметики Vadim Sakovich

Дилетант, 15 Февраль, 2021 - 09:08, ссылка

Вопрос на "философскую засыпку" - в чём заключается философия таких "скидок"?

Философия заключается в достижении понятия прибыли. Прибыль бывает в прибыли дензнаков и в прибыли общества. Когда понятие определено, то остальное зависит от поставленной цели и её достижения.

Не будет прибыли в дензнаках - путь обхождения установленных правил их получения неверен. Вот и вся "философия".

Дилетант, 17 Февраль, 2021 - 10:56, ссылка

Пенсионер, 17 Февраль, 2021 - 07:36, ссылка
...продавцы знают ОБЪЕКТИВНЫЕ законы поведения людей. Если б не знали, ничего бы у них не вышло.

Можете ставить проблему и так, и наоборот, а продавцы будут извлекать прибыль в дензнаках, а не в обществе.
__________________________________________
Гипотеза "по-Ницше" (человек - это мост): Деньги есть мост между дензнаками и творчеством.
Деньги - это реализуемые технологии. 
Количество денег в стране/обществе равно сумме реализуемых технологий.

Количество (число дензнаков) в обществе (круге рефлексии реализации технологии, изготовления вещи...) равно сумме (количеству) реализуемых (актов обмена, актов товара) технологий (последовательности действий по изготовлению вещи, достижению цели).

Не фантастических технологий, не химерических (неисполняемых) технологий, а реализуемых технологий, действующих технологий, в результате которых получается продукт, непременно ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ (покупаемый) "потребителем" для собственных нужд. 

Дензнаками оценивается не фантазийное "творчество" вообще, а только "потребляемый продукт" творчества.

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания) Сергей Борчиков

Дилетант, 19 Февраль, 2021 - 10:16, ссылка

Юрий Дмитриев, 18 Февраль, 2021 - 20:29, ссылка
Пусть даже единая мировая воля изначально "разбрызгана" на неисчислимое множество монад (как у Лейбница) или обретает автономность при разделении (как в н-ф повести Джона В. Кэмпбелла "Who Goes There?", знакомой почти всем по фильму "Нечто", "The Thing") - в любом случае воля трансфинитна

Красивая картина. 
Трансфинитный. (от лат. trans - через, сквозь и finitus - конечный)... 

Антоним: детерминация
ДЕ... приставка [лат. de - приставка, обозначающая отделение, удаление, отмену]...
ТЕРМИНАЦИЯ (от лат. terminalis — заключительный, конечный)...
Тогда, детерминация - удаление, снятие конца, ограничения, предела. Но вовсе не "предопределённость".

Есть граница и переход через границу (трансфиниция).
А есть граница и устранение границы (детерминация).
Но "терма" - баня))).

Воля - некоторая внутренняя напряжённость к действию: либо снятия границы, либо преодоления границы. Потенция, потенциал, создающее напряжённость, градиент потенции, потенциала.
Воля - это ощущение напряжённости к действию. Ощущение величины потенциала. Если не будет ощущения, то и воли никакой не будет.

на разных уровнях трансфинитности. При этом разума может и не быть - какой разум у инфузории туфельки, но и она прилагает какие-то волевые усилия, чтобы двигаться в ту или иную сторону

Иерархия уровней разумности, воли. 

 В каждом случае воля имеет свою собственную форму

Сдерживается своей собственной формой. А когда её преодолевает, то действием начинает изменять и другие формы. 

собственную форму - различные вариации одной-единственной универсальной собственной формы как таковой.

 Множество кругов "рефлексий сравнения" имеют свои собственные, замкнутые, формы (монады).
Но образуют иерархию "монад" от "инфузории" до человека с его системой гомеостаза, и до общества с его системой авторегулирования, где орган сравнения - рынок (при капитализме), и специальный орган "госплан" (при социализме, коммунизме). К сожалению, - не "перепрыгнули".
Рынок и госплан - это полярные формы "устройства сравнения", антагонисты.

Человек, конечно, занимает в этом ряду особое место, ибо наделён ещё и разумом - разумный дух, в отличие от других, не-разумных монад.

Не в "ряду", а на "верхней полке" иерархий оперирования абстрактностями.

 Но и они суть духовные существа, пусть всего лишь "метафизические атомы", а потому волей обладают.

Вряд ли инфузории "ощущают" "напор воли", но потенциалом к действию "преодоления границ" обладают.

идея Лейбница о предустановленной гармонии, ибо иначе согласовать множество своевольных воль невозможно.

Что такое "гармония"? Есть "гармоническое колебание", то есть - предопределённое в любой точке своего развёртывания (во времени). 
Но есть ещё и "строй" колебаний.
_____________________________________
В человеке "устройство сравнения" функционально сродни "госплану": человек сравнивает, свои действия, полученные результаты в физической реальности, с запланированными, с желаемыми, с поставленной целью и добивается их уравнивания.

В человеке есть и "рыночное" "устройство сравнения": отдельные "инфузории" микробиома извлекают нужные им элементы и производят из них продукты, выделяя их в своё окружение, обмениваясь по "горизонтали"; и в кровь организма, обмениваясь по "вертикали".
По "сигналам" гормонов от микробиома, по "вертикали" от организма (из поджелудочной железы, печени) поступают вещества, предварительно разлагающие грубую пищу для усвоения её "инфузориями" микробиома, замыкая круг рефлексии сравнения по "вертикали".
Прибыль организма происходит из микробиома, производящего продукты, нужные для существования (роста и деятельности) организма.
Точно так же "прибыль общества" происходит из "коллектива", производящего продукты, нужные для существования (роста и деятельности) общества.
И точно так же, по "сигналам" от "коллектива", по "вертикали", от организма общества поступают некие "вещества" (механизмы, например), предварительно разлагающие "грубую пищу" для усвоения её "членами коллектива", замыкая круг рефлексии сравнения по "вертикали".
И точно так же у общества образуется "голова" (орган мышления), ставящая цели обществу и направляющая действия общества на достижение поставленной цели, замыкая круг рефлексии по достижению поставленной цели.

Рынок не способен ставить задачи обществу и направлять действия общества на их выполнение.

Аватар пользователя Дилетант

Дензнаки США - это бумага, за которую сделаны реальные деньги, результатом которых явилось изделие "модуль Звезда".
Проблема в том, чтобы эту полученную бумагу США обменять на их стоящий продукт.
Этот "стоящий" продукт должен быть полезен тем, кто делал "модуль Звезда", тогда "бумага США" будет деньгами.
Сложно? Ну, таковы деньги.
В противном случае, без стоящего обмена - это просто бумага.

Читайте на WWW.KUBAN.KP.RU: https://www.kuban.kp.ru/comments/news/4265123/
_________________________________________________
Прибыль здесь: не было "модуля Звезда" - стал "модуль Звезда". Прибыль вполне материальная, её можно потрогать, "взять в руки".

Осталось проследить, каким образом, якобы "бумага", вложенная США, принесла прибыль тому, кто её вкладывал, в такой же "бумаге", но которую можно вновь вложить, чтобы вновь получить прибыль. 21 Апрель, 2021 - 08:04

PS 
12 мая 2021 13:20
США стали лидером по импорту российского мороженого
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/online/news/4289049/

Продавать в Америку мороженое - это хорошо.
Однако, а куда затем девать полученные доллары?
Есть три ответа: купить на них что-нибудь нужное, положить в банк(у), сжечь.
Ежели Америка на эти доллары нам ничего не продаст, то зачем тогда они?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Май, 2021 - 23:18, ссылка
Заказываю!

Товар - это виртуальная вещь, возникающая в момент обмена.(С).

Булочка - это реальная вещь.
Дензнак - это форма денег.
Деньга - это реальная вещь, представляющая собой форму денег. 

Количество булочек на полке может быть равно количеству товаров (обменов), а может быть не равно. Для бухучёта - это важно. (С).

Прибыль - формальная и вещественная.
Прибыль формальная - прибыль дензнаков.
Прибыль вещественная - прибыль вещей и действий с технологиями.(С)

Прибыль/убыль дензнаков в кассе равна количеству дензнаков после обмена минус количество дензнаков до обмена.
Прибыль/убыль вещественная равна количеству вещественности после обмена минус количество вещественности до обмена.
Прибыль/убыль дензнаков равна цене в дензнаках после обмена минус закупочная цена в дензнаках. (За единицу ОБМЕНА, т.е. за единицу ТОВАРА).

Аватар пользователя vlopuhin

С Днём Победы!

Аватар пользователя Дилетант

С Днём Победы!
Сегодня с ночи идёт дождь. Смотрю парад Победы по телевизору. Низкая облачность, но воздушный парад состоялся. Исполнили гимн Таджикистана.

PS. Сейчас по Россия 24 смотрю репортаж о параде из Сталинграда.

Аватар пользователя vlopuhin

Только что вернулись с Вечного Огня у памятника Александру Матросову. То, про что я когда то пацаном слышал на уроках в школе, теперь вот оно, рядом. Ещё по местному телевидению показали фильм "Родина Победы", честно признаюсь, тронут!

Аватар пользователя vlopuhin

Итого имеем. По Марксу, как я не подставлял значения в строки, прибыль - НОЛЬ!

По Вашему (ну это про программы, схемы и технологии): в плюсе несколько бестолковых совершенно бесполезных комментариев на ФШ, в минусе парадокс. Исчез сука! А ведь изначально был, сам видел, вот смотрите:

Парадокс денег
Вслед за Кантом только и можно сказать: Два дела наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением — это вещи вокруг меня и формальный закон управления вещами во мне...

Надо полагать, Вы его разрешили! 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Май, 2021 - 09:24, ссылка

Итого имеем. По Марксу, как я не подставлял значения в строки, прибыль - НОЛЬ!

"По Марксу". В самом начале. Азы. Пока не въехал, дальше бесполезно. 
ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ. ТОВАР И ДЕНЬГИ. ГЛАВА ПЕРВАЯ. ТОВАР.

"Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле 2)".

Здесь две стороны товара: его вещность; и действие между вещью и потребностью в этой вещи, которое СОВЕРШАЕТ удовлетворение.
Вещность стоит на первом месте и сразу видна, потому что человек, кроме вещей/(бумаги с цифрами) ничего и не видит. Цифры же, без бумаги, и не видны вовсе.
Удовлетворение стоит на втором месте и на него крайне мало кто обращает внимание, потому что оно "само-собой разумеется".

Чтобы не писать много слов.
Удовлетворение - это коррелят товара.
Удовлетворение - это ОЩУЩЕНИЕ тождества некой "вещи" "моей потребности".

Во втором предложении (для рассмотрения товара) К.Маркс фактически даёт определение источника потребности - это "желудок" и "фантазии". 
Если с желудком более-менее понятно, чему и посвящён весь труд "Капитал" в трёх томах, то с фантазиями - туговато.

Для понимания фантазий, как источника потребностей, весьма подойдёт понятие "химера".
А для этого надо дать СХЕМУ возникновения химеры. Для создания химер служит "конструктор с пазлами".
Если сложить пазлы неправильно, то получится химера. А если сложить пазлы правильно, то получится картина, а не химера.
Машине всё равно, а у человека есть потребность сложить правильно.

А теперь гипотеза.
Потребность - это коррелят правильности. Может эта гипотеза и не верна.
_________________________________
Если получили удовлетворение, то ищем акт товара - что на что обменяли, причём правильно. Удовлетворили потребность.

Ну, а далее, К.Маркс вынужденно отходит от определения товара как акта удовлетворения, а говорит о товаре как "вещи для удовлетворения", что, в общем-то не совсем правильно, но позволяет не терять нить рассуждений.
Не совсем правильно потому, что второй стороной УДОВЛЕТВОРЕНИЯ (то есть - товара) является "потребность", которая удовлетворяется именно этой, а не другой вещью.

Вот эта "невесомая" потребность покупателя переходит к продавцу вещи, вызывая у него потребность найти ещё одну такую же вещь для продажи.
Вот эта новая вещь для продажи и образует пресловутую ПРИБЫЛЬ, её вещную сторону.

Не будет этой новой вещи, не будет и прибыли.

Прибыль же инициируется потребностью потребителя в нужной ему "вещи" для "желудка" или "пазла" для его фантазийной картины, или химеры.

Следующим пунктом будет "стоимость".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 15 Май, 2021 - 11:48, ссылка

Здесь две стороны товара: его вещность; и действие между вещью и потребностью в этой вещи, которое СОВЕРШАЕТ удовлетворение.

Допустим!

Вещность стоит на первом месте и сразу видна, потому что человек, кроме вещей/(бумаги с цифрами) ничего и не видит. Цифры же, без бумаги, и не видны вовсе.
Удовлетворение стоит на втором месте и на него крайне мало кто обращает внимание, потому что оно "само-собой разумеется".

Это про что? Я думаю так. Не видны истинные помыслы продавца и покупателя. На них не возможно обратить внимание, можно наплодить массу законов, инструкций и прочих правил купли-продажи, что бы никто никого не смог обмануть. Зачем? Вы же говорите про рынок, а там по определению продавец и покупатель ищут собственную выгоду. Затем, что бы и выгода была, и все остались живы. Значит правила торговли и прочие законы защиты прав покупателей это не про товары! Где тут спрашивается производитель? Нет его тут и не может быть, это же рынок. Зачем Вам тогда понадобилось притягивать сюда за уши технологии и схемы как раз таки производства? Получается вся проблема не в том, что у Вас с концы с концами не сходятся, парадоксы то там то тут, а в самой постановке вопроса, то есть в теории. Вы же стремитесь всё уравновесить, вместо того, что бы так сказать "взглянуть снаружи": а оно вообще уравновешивается? Почему именно весы, а не какой-нибудь буравчик? Как у Вас на одну чашу весов одновременно попали и вещность и хотелки? Где и какие Вы ввели весовые коэффициенты, типа констант в физике? У Маркса это человекочас, а у Вас?

Моё предложение такое. Разделяем вещность и товар. В первом случае получится, грубо говоря, круговорот говна в природе. Здесь действует закон сохранения материи (ничто никуда не девается, ничто не берётся из ниоткуда), то есть ни о какой прибыли не может быть и речи. Во втором только и только цены, деньги и человекочас. Как видите, у Маркса человек присутствует хотя бы в виде человекочаса. У марксистов есть только материя! Нахрена спрашивается было переворачивать Гегеля? Гипотеза: перевернуть Гегеля просто необходимо было для присвоения прибыли, то есть денег! И по пути запудрить мне мозги капиталом, про который никто не знает что это такое, кроме избранных. Ну и меня :) Например, вот так:

Вот эта новая вещь для продажи и образует пресловутую ПРИБЫЛЬ, её вещную сторону.

Ага, щас я кинусь тратить мои кровно заработанные на гад_же_ты! :)

Тем не менее я вынужден был купить смартфон, даже четыре (ещё жене, сыну и планшет тёще для аудио-видеосвязи). В производстве он мне нафиг не нужен, мне больше для этого пригодится молоток и стамеска, но бизнессубкультурка мне его просто навязала, что бы не только не участвовать физически в производстве, но и не отрывать жопу от дивана.

Добавлено.

Если Вы не заметили, при таком подходе (разделение булки на товар и вещность), можно прекрасно обойтись без капитала, стоимости, полезности, удовлетворения и прочей бестолковой ерунды. О чем я и не перестаю говорить марксисту Виктору. И соответственно Вам: модуль "Звезда" и доллары США обращаются в разных сферах, что то вроде не смешивающихся жидкостей. Это значит рубли на хлеб не меняются, хлеб покупается за рубли, рублей для этого нужно ровно столько, сколько указано в ценнике.

Иначе говоря, почему Вы не различаете технологии выпечки булок (производства), и технологии получения прибыли денег (бизнес)?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Май, 2021 - 14:21, ссылка
Вы же говорите про рынок, а там по определению продавец и покупатель ищут собственную выгоду. Затем, что бы и выгода была, и все остались живы. Значит правила торговли и прочие законы защиты прав покупателей это не про товары! Где тут спрашивается производитель? Нет его тут и не может быть, это же рынок

Я не говорил про рынок, а говорил про акт обмена вещи на дензнаки (продавец) или дензнаков на нужную вещь (покупатель). И про "удовлетворение" актом обмена, что есть "ощущение от тождества" вещи и дензнака. 

Однако, про "производителя" на рынке. 
Производителем на рынке выступает продавец, для которого применима та же формула стоимости: стоимость продукта = себестоимости + прибавочная стоимость.
Продуктом продавца является продаваемая вещь, себестоимость которой состоит из стоимости "сырья", то есть вещи, купленной на заводе, + затраты на привоз этой вещи на рынок.
Но это же азбука вещественности, азбука арифметики реальной части.
Математика начинается при введении "прибавочной стоимости" как МНИМОЙ части.

Это значит рубли на хлеб не меняются, хлеб покупается за рубли, рублей для этого нужно ровно столько, сколько указано в ценнике

А есть разница? Если я не знаю "цены" рублю, то я меняю. А если знаю "цену" рублю, то покупаю.
То есть, "цена рубля" это "моё мнение", или самая что ни на есть "мнимость".
Так вопрос-то в том и заключается, откуда берётся "цена в ценнике"??
(Труд - это оцененная деятельность. О труде 

Иначе говоря, почему Вы не различаете технологии выпечки булок (производства), и технологии получения прибыли денег (бизнес)?

Не знаю, почему Вы их не различали до сих пор, и вдруг различили. 

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую в обратном порядке :)

Дилетант, 21 Май, 2021 - 22:08, ссылка

Иначе говоря, почему Вы не различаете технологии выпечки булок (производства), и технологии получения прибыли денег (бизнес)?

Не знаю, почему Вы их не различали до сих пор, и вдруг различили. 

 У нормального человека, не потерявшего способность не только читать, но и думать, как мне кажется, должен возникнуть вопрос не о том, кто (ху из ху), а что собственно нужно было различить?

Смотрим далее:

Так вопрос-то в том и заключается, откуда берётся "цена в ценнике"??

По Вашему цена там берётся из самой булки. По моему цена устанавливается торгом, торг происходит на рынке. В случае с булкой цену установил продавец, только в том случае, если он эту булку купил у хлебозавода, и добавил туда трошки от себя. Пусть будет вот так:

То есть, "цена рубля" это "моё мнение", или самая что ни на есть "мнимость".

При чем здесь рубль и его стоимость? Ни при чем, всё дело в количестве рублей, которые накинул продавец. Смотрим дальше:

 

Это значит рубли на хлеб не меняются, хлеб покупается за рубли, рублей для этого нужно ровно столько, сколько указано в ценнике

А есть разница? Если я не знаю "цены" рублю, то я меняю. А если знаю "цену" рублю, то покупаю.

Вот тут начинается путаница. Зачем Вам понадобилась цена рубля? Затем, что бы обменять рубли на хлеб, обменять шило на мыло, ну то есть то, что и близко рядом не лежало, и соответственно не меняется, дер непроханже. Почему? Потому что откуда-то Вы взяли вот это бред:

Производителем на рынке выступает продавец, для которого применима та же формула стоимости: стоимость продукта = себестоимости + прибавочная стоимость.
Продуктом продавца является продаваемая вещь, себестоимость которой состоит из стоимости "сырья", то есть вещи, купленной на заводе, + затраты на привоз этой вещи на рынок.
Но это же азбука вещественности, азбука арифметики реальной части.

Какая же это азбука? Хотя конечно же азбука, только продавец в нашем случае продаёт не булку, не вещь, а товар. Какой? Продавец продаёт собственную услугу, собственный вложенный труд, ну то, что он умеет производить. Но производит он никак не булку! Булка уже произведена хлебозаводом, нахрен не нужно её производить снова, за что купил, за то и продаёт, добавив в цену своё участие.

Я не говорил про рынок, а говорил про акт обмена вещи на дензнаки (продавец) или дензнаков на нужную вещь (покупатель). И про "удовлетворение" актом обмена, что есть "ощущение от тождества" вещи и дензнака. 

Вы говорили ерунду, я обратил на это Ваше внимание. Ну и что с чем теперь будем отождествлять? Рубли с вещью, или с товаром, фактически с ценой?

Теперь понятно, что происходит, когда продавец берёт булочку с прилавка и кушает её? Он лишает себя не только прибыли, но и товара, уже между прочим частично оплаченного. Станет нормальный предприниматель обкрадывать сам себя? Нет, если шибко жрать захочется, то куда деваться. Но мы же вроде научились различать вещь и товар. Или как? Сможете разобраться с случаем, когда продавца нанял хлебозавод? И магазин принадлежит хлебозаводу, и цену на хлеб устанавливает хлебозавод. Что происходит, когда продавец берёт булки с полки и жрёт? Правильно, недостача! Это дело уже наказуемое, прежде чем жрать, нужно купить.

А теперь вопрос. Если не в бухучете, то где возникает прибыль, в чем выражается, и куда девается?*

* здесь бухучет не теория, не трёхмесячные бухгалтерские курсы, а реальный учет реального предприятия.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Май, 2021 - 17:37, ссылка
У нормального человека, не потерявшего способность не только читать, но и думать, как мне кажется, должен возникнуть вопрос не о том, кто (ху из ху), а что собственно нужно было различить?

Верно. А зачем дело стало? 

По Вашему цена там берётся из самой булки.

С чего бы? Разве булки растут на дереве? 

По моему цена устанавливается торгом

Это азбука. А теперь примените эту азбуку к Робинзону. Вместо Пятницы к нему приехал продавец с одной булкой. Какова будет цена этой одной булки? 

То есть, "цена рубля" это "моё мнение", или самая что ни на есть "мнимость".

При чем здесь рубль и его стоимость?

Вы отличаете "цену" от "стоимости"? Я отличаю, поэтому написал то, что написано. 

Вот тут начинается путаница. Зачем Вам понадобилась цена рубля?

А зачем вам понадобилось приравнивать куплю-продажу к обмену?
Купля-продажа - это частный случай обмена.
Обмен - это более абстрактная категория. Не зря ввели понятие "меновая стоимость". А, может, зря?
Стоимость - это комплексная величина и как с ней обращаться при обмене - не очень понятно.
Реальный обмен болта М10 на такой же болт М10 не нужен, но равенство РЕАЛЬНЫХ частей при обмене будет соблюдено.

Теперь понятно, что происходит, когда продавец берёт булочку с прилавка и кушает её? ...

Понятно?
В данном случае продавец обменивает своё желание (мнимость) съесть булочку на саму реальную булочку, испытывая удовлетворение от тождества булочки желанию. 
И ему глубоко без разницы "цена" этой булочки в "рублях". А тем более в "долларах".

Если не в бухучете, то где возникает прибыль

Прибыль возникает в организме от реализации им съеденной булочки. Для этого её и съели. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 24 Май, 2021 - 13:40, ссылка

Прибыль возникает в организме от реализации им съеденной булочки. Для этого её и съели. 

Дядя Вова, нету прибыли, круглый ноль без палочки, Вы её компенсировали желанием:

В данном случае продавец обменивает своё желание (мнимость) съесть булочку на саму реальную булочку, испытывая удовлетворение от тождества булочки желанию. 

Я уже молчу про то, что раньше Вы в прибыль записали модуль Звезда, а так же про то, что моя жена потратила кучу денег и времени, что бы избавиться от отложений прибыли в организме.

Признайтесь честно, для чего Вы притащили в дискуссию меновую стоимость? Она здесь каким боком? В какое место Вашего организьма встраивается меновая стоимость? А Робинзон здесь на кой хрен сдался? Ему кто то за труд рублями или баксами платит на необитаемом острове?

В общем Ваша шутка не удалась, придумайте что-нибудь веселее.

По Вашему цена там берётся из самой булки.

С чего бы? Разве булки растут на дереве? 

Представьте себе - нет, не растут! А вот цена у Вас с Марксом растёт прямо из булки:

Дилетант, 15 Май, 2021 - 11:48, ссылка

"Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Май, 2021 - 19:24, ссылка
А вот цена у Вас с Марксом растёт прямо из булки:

А ваша цена растёт из торга. Чем это лучше роста цены из булки? 

Аватар пользователя vlopuhin

Ловко Вы с темы соскочили. Ну да ладно, я уже привык к такому обращению. Так вот вернёмся к нашему парадоксу :) А именно: когда цена растёт из торговли, а не из булок, тогда с денежными парадоксами всё в порядке - сами рассасываются, и Канта притягивать за уши необходимость отпадает!

Аватар пользователя Дилетант

Тогда и объясните мне, почему цена картофельного крахмала одна, а цена картофельного крахмала без глютена в разы больше?

Аватар пользователя vlopuhin

То есть проблема в крахмале? Я то думал Вам парадокс покоя не даёт. У меня два объяснения. Первое по Марксу: потому что технология получения одного крахмала требует одних трудозатрат (человекочасов), а технология получения другого требует трудозатрат в разы больше. Если это так, то такая тенденция сохранится пока не изменится технология. Второе по рыночной теории, можно её апроксимировать анекдотом про попугая:

Покупатель: Ваш попугай стоит два миллиона рублей, он какой-то особой породы, или разговаривает на нескольких языках?

Продавец: Нет, обычный попугай, слова от него не дождёшься. Просто денег надо!

Аватар пользователя Дилетант

Ну, так, попугай, цена которому рубль, стоит два миллиона рублей. Вот и получается, цена одного рубля - два миллиона. Откуда она взялась? Из торга? Или из попугая?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, цена будет два миллиона рублей, когда этого попугая кто-нибудь купит за такую цену. А пока не купили, цена будет ноль рублей! То есть как не крути, попугай имеет отношение к цене постольку поскольку, цена это результат торга. На булку хлеба завод устанавливает цену из соображений сложившейся на рынке конъюнктуры, то есть торговля уже состоялась, хоть и не явно. То же самое будет и в том случае, если хлеб у хлебозавода станет перекупать предприниматель (хозяин магазина), и тогда цена завода будет оптовой, а для предпринимателя закупочной. Но и эта особенность не отменяет торга. Самое интересное, цена самих денег (трудозатраты на бумагу, краску и т.д.) в этом деле не участвует. Налоги да, ещё как участвуют, как и климат, сезон дождей, ну типа спрос и предложение, а вот цена денег, в частности рублей, это головная боль государственных учреждений. Это подтверждается и тем, что цена товаров в магазине одна и та же хоть за наличку, хоть по карте, хотя поначалу была разная, когда то даже скидка была пять процентов, если ты расплачиваешься по карте. Теперь вот кэшбэк придумали, только это уже не то, нужно тратить миллионами в месяц, что бы этот бэк стал чувствительным, ну так это и ежу понятно, такие обороты в месяц ещё не такой бэк покроют...

Аватар пользователя Дилетант

А если продавец запросит не два миллиона, а двести тысяч? То цена будет двести тысяч, если купят, так ведь?

Аватар пользователя vlopuhin

Да. Правда Маркс скурпулезно всё усреднял, немец, что ещё от него ждать. Но и это не главное. Если цена жестко не привязана к вещам, то продавать можно всё, и дорого, как говорят, делать деньги из воздуха. По Вашему "весовому" это называется творчество, подгонять результат под замысел. Можно прибыль раздуть и упрятать нахала за решетку, можно прибыль зарыть так, что ни один аудитор не откопает. Но мы пойдём другим путём :) Как говорил известный персонаж, уголовный кодекс надо чтить. По этому что бы всё было законно нужно трошки подправить сам кодекс.

Что в этом примечательного? А то, что производство не есть противоположность рынку. Противоположностью рынку товаров является рынок труда. Если теперь посмотреть на экономику с этой точки зрения, то мы увидим лярды кредитов у населения страны (добавьте туда ещё проценты, взял миллион, отдать нужно как минимум два). Вот вам и производственные отношения по Марксу! Однако система...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ага, система обращения капитала. Но в ней не противопоставление рынка товаров рынку труда (ибо это две составляющие этой системы - вместе с другими), а использование результатов наемного труда в виде товаров.  

Аватар пользователя vlopuhin

Результаты наёмного труда (товары) и рынок труда это разные вещи, даже противоположные. Отсутствие второго приводит к спросу на банковский продукт (кредит), поскольку деньгам больше взяться дер неоткудава, и как следствие инфляция и глобализация дебилизма в виде мегаполисов и газпромов:

https://www.mos.ru/mka/documents/arkhiv-novostei/view/143715220/

«Большие города становятся центрами притяжения новых инвестиций, которые не приходят ни в один другой город. Они становятся центрами нового экономического уклада и выработки целого спектра новых услуг для жителей, становятся огромными площадками для сбыта продукции регионов, финансовыми центрами для развития целых стран», — сказал Сергей Собянин.

А то, что ты с Марксом противопоставляешь рынок производству - вообще отстой! Ты ещё про продразверстку вспомни...

Прямо сейчас в новостях Катя Андреева рассказала как правительство усердно ищет лазейки, через которые можно было бы вернуть бабло работягам, хотя бы в виде кэшбека на летние детские каникулы. А иначе, Витёк, кто и на что эти твои с Марксом "результаты наёмного труда" покупать будет?

И это самое, система обращения капитала это нонсенс. Разберись сначала что такое система, потом определись с капиталом, может быть тогда поймёшь, какую ерунду спорол. Забудь уже про свой дебет с кредитом и прочие активы с пассивами. Диалектика это про другое, материалистическая диалектика, как и диамат (то же самое только слова местами поменяты) здесь рядом не лежали. Займись ка лучше правилом буравчика :) ...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: увы Витюша, но ты по причине своей тупости, так и не сподобился вникнуть в суть того, о чем Маркс отразил в самом начале "Капитала": "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше (до капитализма - моё уточнение) законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (на основе законов которого ты и пытаешься "строить погоду"), её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса". 

Аватар пользователя vlopuhin

Дык я тебя уже кавырнадцатый раз спрашиваю о чем же это Маркс такую пургу отчебучил? Какая нахрен куколка, да ещё и волшебным образом превращается. Очнись, Витёк, ты вслед за Марксом нагородил много слов, значений которых не знаешь не только ты, но и сам Маркс. Элементарно двух слов не можешь связать по поводу того, что такое производственные отношения. Отношения которые организут..., в которые вступают... 

Итак, что такое "денежная куколка" в приведённой тобой цитате? Будем учится открывать скобки, поскольку по другому с тобой не получается.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык в том и заморочка, что те, кто сообразил о том, чего Маркс "отчебучил" о сути того, как денежная куколка превращается в капитал, и становятся олигархами  - при этом "поселив" в своей голове "самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А такие как ты, Витюша, для которых это тот еще "темный лес", могут лишь пополнять ряды наемных работников и участвовать в этом качестве в том самом обращении капитала, суть которого и раскрыл по полной программе в результате своих исследований Маркс. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

То есть вот так, да!?

Смотри сюда. Получил я зарплату, можешь поздравить, первый раз в этом славном городе. Это уже "денежная куколка", или ещё нет?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а зарплату тебе кто выдал (поздравляю)? Собственник некого частного капитала или как? Ибо если первый, то вот именно он и участвует в том, что Маркс определил движением (обращением) капитала. А ты в этом случае обслуживаешь это движение лишь своим трудом и твоя зарплата является только средством для обеспечения твоей жизни и твоих близких на соответствующем уровне этого обеспечения. А "денежными куколками" в этом движении капитала в основном обладают частные банковские учреждения и частные собственники денежных средств на соответствующих счетах этих банков. А как они участвуют в движении капитала, то я тебе раньше и советовал как следует помозговать над тем, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т 2 "Капитала". 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за поздравление, это уже что то. Хотя бы стало понятно, что бы кусок бабла стал "денежной куколкой", способной превратиться в капитал, имеем следующие признаки:

1. Откуда пришло.

2. Кому пришло.

Что такое капитал, мы с тобой ещё не знаем, да и сам Маркс вряд ли знал, но я думаю нужно ещё добавить:

3. Куда пойдёт.

Давай разбираться по порядку. Щас докопаемся до твоего с Марксом капитала, а то ты уже достал.

1. По моему для "денежной куколки" пофиг откуда она намагнитилась, будь это зарплата, выручка от продажи (неважно чего), бабушкина пенсия, или подарок заморского дядюшки. Главное что бы много и по честному. Или ты будешь настаивать на том, что "денежная куколка" превратится в капитал только если деньги ворованные, и не просто ворованные, но в больших количествах? Типа это уж точно по Марксу? Или по материалистической диалектике, что то вроде перехода количества в качество?  Да, масштаб я думаю не важен, мы ж люди неприхотливые, можем и из гамна конфетки лепить. Таким образом для "денежной куколки" неважно откуда деньги пришли, главное что бы потом вернулись :)

2. При всей твоей ко мне личной неприязни, думаю мои денежки ничем не хуже, чем у Дерипаски. Опять скажешь не по Марксу? Ну тогда найди на моих купюрах отличия. Правда у меня жена не дочь Ельцина, ну так дело поправимое, какие наши годы :)

В общем опять мимо, не хочет твоя с Марксом "денежная куколка" колоться.

3. И только тут намечается нечто прогрессивное. Как ты думаешь, тёзка, куда мне зарплату потратить, ну так, что бы хоть часть оказалась "денежной куколкой"? В банк отнести, или пропить? Может быть удочку купить, здесь столько озёр, наверняка караси водятся...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если ты Витюша не знаешь, что такое капитал, то не считай таким же тупым и Дерипаску. Ибо это у тебя зарплата, а у него в частной собственности активы, из которых и создана соответствующая концентрация его капитала и которая естественно участвует в том, что у Маркса определяется его обращением и из чего он и получает свою прибыль. И у меня нет к тебе личной неприязни, а только удивление твоему упорству в демонстрации своей лени, а потому и тупости. И ты не ответил - так кто тебе начислил и выдал зарплату? Однако.    

Аватар пользователя vlopuhin

Зарплату мне выплатил работодатель, и самое интересное, не сам, ему мою зарплату начисляет Бухгалтерия 1С. А твоё упорство заключается в том, что ты привёл цитату из Маркса про раздолбайскую "денежную куколку", а что это такое, объяснить не можешь. И у меня стойкое убеждение, что не можешь не потому что не хочешь, очень даже шибко хочешь, только просто на просто не знаешь. А самое обидное заключается в том, что и Маркс не знал, оставил тебе литературно-макулатурное наследство, ты носишься с ним как с писаной торбой. В общем пока ты не скажешь, что такое производственные отношения, и что же это за такая волшебная куколка, способная превращаться в хер знает что, грош цена твоему словесному поносу.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: тю на тебя, ибо это как раз и сделал Маркс (отвечая на свой вопрос "о чуде"), например, в той же Гл.4 в Т.2 "Капитала". А ты по своей лени и тупости уже в который раз игнорируешь моё предложение разобраться как в общем обращении капитала участвуют и различные "денежные куколки". Так что своё стойкое убеждение можешь оставить самому себе. А по поводу производственных отношений - дык я тебе уже ответил, а ты предпочел этого не заметить. А твой работодатель он кто - капиталист или от государства начальник? Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ты, Витёк, ответил вот что:

VIK-Lug, 26 Май, 2021 - 20:07, ссылка

vlopuhin-y: дык в том и заморочка, что те, кто сообразил о том, чего Маркс "отчебучил" о сути того, как денежная куколка превращается в капитал, и становятся олигархами  - при этом "поселив" в своей голове "самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".

Только за это тебя вместе с томиками каптала Маркса следует отправить косить дубки, которые ты не садил. Я же тебе уже сколько раз говорил, вот эти самые кренделя, знатоки Маркса, подселившие марксизм под черепную коробочку, как самый низменный интерес, и есть истинные марксисты, а ты мне здесь ерундой по мозгам ездишь.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y:  ты Витюша"свинтил" в торону, чтобы не отвечать на неудобный вопрос: ты на кого "пашешь" - на капиталиста или на государство российское? Если на капиталиста, то и узнай у него каким капиталом он владеет и как он из него "качает" прибыль. Только я сомневаюсь, что он станет обсуждать это с тобой. Догадываешься почему? Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит свинтил? Ты хочешь обсудить формы собственности? Зачем? Мы обсуждаем "денежную куколку", вот от неё и пляши, допляшешь до собственности, тогда и поговорим. И пока ты не ответил ни на один мой вопрос, гнилуху гонишь со своими цитатами.

Ответь, что должно быть такого, без чего куча бабла не станет "денежной куколкой", способной куда то там превратиться. Если это форма собственности, то докажи логически какая и почему? Если не можешь, то приведи хотя бы примеры.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: свинтил, свинтил ты Витюша от моего вопроса. А узнать где и как появляется и как работает "денежная куколка" - дык я тебе уже не раз советовал. А если это не для твоего ума, дык поинтересуйся у своего работодателя. А заодно и то, чем заработная плата (твоя личная собственность) отличается от тех денежных активов (в виде частной собственности) в структуре принадлежащего ему капитала, которые и позволяют ему реализовать его участие в обращении совокупного капитала (ну того, который у Маркса определяется общественным). Глядишь возможно перестанешь тупить и требовать от меня ответ хрен знает о чем.   

Аватар пользователя vlopuhin

Знаешь, что такое свинтить? Свинтить в данном случае значит переложить весь груз ответственности на мой ум, а не на ту ахинею, которую ты здесь развёл.

С какого перепуга вдруг моя заработная плата стала моей частной собственностью? Ты на купюры то давно смотрел чего там написано? Я лишь взял попользоваться на время, точнее мне Родина доверила за ударный труд! И что такое денежные активы? Где бля "денежная куколка" про которую ты с Марксом мне мозги канифолишь? Вот смотри, в каком месте сказано про недвижимость в виде средств производства:

VIK-Lug, 26 Май, 2021 - 12:40, ссылка

"Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше (до капитализма - моё уточнение) законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения, её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса"

Я же тебе говорил не раз, ты выдёргиваешь из Маркса дебильные цитаты, смысл которых объяснить не можешь, думаю потому что не понимаешь. Либо тебе придётся рассказать, что такое "денежная куколка", либо засунуть свой поганый язык в задницу. Это уже действительно не смешно, куколка то далеко не денежная, как и отношения, про которые ты здесь херню городишь, далеко не производственные. Вот и получается у Маркса одно, человекочас и трудовая теория стоимости, а набарагозили всякую муть марксисты вроде тебя. Дёргаешь цитаты сам не знаешь про что. Лапоть...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Май, 2021 - 20:54, ссылка
Получил я зарплату, можешь поздравить, первый раз в этом славном городе. Это уже "денежная куколка", или ещё нет?

 Поздравляю. На жизнь хватит? 
Заработная плата - это не денежная куколка. А вот денежный знак на бумаге - это элемент денежной куколки. И тут уже сложность, потому что элементом денежной куколки принят знак в 1 р. А на банкноте нет такого элемента, там сразу уже 50 р. 
Вот то количество дензнаков на кучке банкнот и будет денежной куколкой, которая у Вас в руках.

А вот как из этой денежной куколки, которая ещё вовсе не деньги, получается капитал - то и есть загадка.

Разгадка начинается с Вашей активности, приложенной к вашему дензнаку. Пока Вы свою активность не приложите к дензнаку (денежной куколка), дензнак с места своего хранения не стронется.
Но Вам же никак не терпится быстрее его отнести в магазин и сразу на него чего-то купить по ценнику. 
Ну, так бегите. Что тут околачиваться?

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за поздравления! На жизнь в любом случае хватит. Даже если я по Вашему совету начну печатать деньги, то с лёгкостью перейду на казённые харчи :)

...тут уже сложность, потому что элементом денежной куколки принят знак в 1 р. А на банкноте нет такого элемента, там сразу уже 50 р.

То есть Вы настаиваете на том, что наличные деньги не есть "денежная куколка", а что бы они стали "денежной куколкой" их нужно конвертировать в безнал? Грубо говоря пока они не отразились на счете в банке, ни во что другое они превратиться не могут? Хорошо, я щас сбегаю на банкомат и положу их на карту, что кардинально изменится?

По моему всё же не имеет значения, наличные, безналичные, крупными купюрами, копейками... Деньги они и есть деньги, основное свойство - их можно потратить на что либо, купить жене сапоги, например. Но я всё же куплю удочку, наловлю карасей, и отнесу их на рынок. Так можно, или опять что то куда то не лезет?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Май, 2021 - 17:31, ссылка
То есть Вы настаиваете на том, что наличные деньги не есть "денежная куколка"

Дилетант, 28 Май, 2021 - 08:18, ссылка
Вот то количество дензнаков на кучке банкнот и будет денежной куколкой, которая у Вас в руках.

А вот как из этой денежной куколки, которая ещё вовсе не деньги, получается капитал - то и есть загадка.

Разгадка начинается с Вашей активности, приложенной к вашему дензнаку. Пока Вы свою активность не приложите к дензнаку (денежной куколке), дензнак с места своего хранения не стронется.

А вот к какой цели Вы, лично, как субъективный субъект, направите свои дензнаки-денежные куколки - то и есть загадка и для меня, и для Вас, похоже, тоже. 
Предлагаете положить в банк? - Ваше дело, а не моё. Тогда свою субъектность к этим дензнакам Вы передаёте банку. 
Или, как говорит Евгений Михайлович, - "делегируете своё право распоряжаться своими деньгами".

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется Вы решили надо мной поиздеваться. Как купить булочку в школьном буфете знает любой первоклассник. Со Спокуса пример берёте?

Предлагаете положить в банк? - Ваше дело, а не моё. Тогда свою субъектность к этим дензнакам Вы передаёте банку. 

Заметьте, я это сделаю не без корысти. И это моё действие имеет принципиальное отличие от того, если бы я заныкал деньги в чулок на чердаке. Можете рассказать Виклюгу по секрету, клад это уже не капитал, а кучка барахла.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а где это я тебе Витюша такую лабуду заявлял о том, что некий клад является капиталом? А то что ты не способен отличить чем твоя зарплата отличается от денежных активов в структуре капитала, которым владеет тот или иной капиталист на основании права частной собственности и от движения последнего он имеет прибыль (или убыток), так похоже тупость твоя безмерна. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Глупость твоя непрошибаемая, Витёк, заключается в том, что ты решил и свято веришь в то, что ты самый умный, Маркса прочитал, все три тома цитируешь наизусть, а вокруг тебя собрались одни дураки.

И про капитал: для тебя с Марксом всё вокруг на сколько хватит глаз и умозрения - это капитал. Точнее это для марксистов, таких как ты. А для меня с Марксом капитал это деньги. Вот и всё, просто и со вкусом. А вот что было дальше (это я про системы Е.М.Волкова, где деньги это отложенное право), поговорим в следующих сериях.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну и дурко же ты Витюша! Ибо это не я и не Маркс, а твой работодатель является частным собственником капитала (в соответствующей совокупности его активов и денежных в том числе) и от результатов движения этого капитала выплачивает тебе зарплату, а себе имеет прибыль. Только вот узнать у него об этом ты "не моги, не моги за свой малый рост, малый рост" . Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну-да!? Типа ваши с Владимиром мысли прочитать невозможно, даже если вы их изложили в письменном виде :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык тебе и те мысли, которые изложил Маркс о сути капитала (собственно поэтому капитализм и определяется капитализмом и о чем собственно и отразил Ленин в работе "Государство и революция"), а не только мои или Владимира, понимать "не в жилу". Но это уже твои личные проблемы. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё, что ты тут несёшь, не иначе как муть голубая. И вот это в особенности:

VIK-Lug, 29 Май, 2021 - 10:37, ссылка

...Ибо это не я и не Маркс, а твой работодатель является частным собственником капитала (в соответствующей совокупности его активов и денежных в том числе) и от результатов движения этого капитала выплачивает тебе зарплату, а себе имеет прибыль. Только вот узнать у него об этом ты "не моги, не моги за свой малый рост, малый рост" . 

Тебя завораживают масштабы, хотя ты мне здесь заливаешь про какую то суть. А суть в том, что если я работаю на предпринимателя или сам на себя, то я его знаю в лицо. На большом предприятии я могу и не знать хозяина. Собственно ничего страшного, кроме маленького нюанса: морду набить некому.

И сама по себе частная собственность, пусть даже на средства производства, по сути фигня натуральная. Те же олигархи от неё избавляются, хлопотно на свечных заводиках, можно и по шапке схлопотать. Но и с деньгами забот не меньше, особенно с ворованными. Сам не пробовал, по телеку видел :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык верно же ты гутаришь о том, что "сама по себе частная собственность, пусть даже на средства производства, по сути фигня натуральная". А вот почему это так, так ты такой ленивый (а потому и тупой), что однозначно не желаешь и не можешь врубиться в суть того, что Маркс определил капиталом (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала" и которое, в смысле это определение, было во всех советских энциклопедических словарях на букву "К") и почему именно в его обращении и действует право частной собственности с соответствующей выгодой для его собственников. Хотя с твоей логикой рассудка понимание этого вряд ли возможно. Ибо для этого требуется умение в процессах мышления оперировать логикой разума. А чем одна логика отличается от другой, то как раз об этом и отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну ты, тёзка даёшь! Частная собственность фигня. Определение капитала вообще бред на крыльях ночи (дер не работает). Что же тебе мешает называть вещи своими именами? Авторитет Маркса? Да в гробу я его видел вместе с его Капиталом, тот ещё проходимец.

Логика разума говоришь. Это тебе Э.Ильенков мозги засрал? Логика это о законах мышления, то есть от природы, хрен изменишь, как закон всемирного тяготения. Их не так уж и много, всего три. И четвёртый, ну тот который про достаточное основание, это что бы врать и при этом не испытывать дискомфорт, ну типа нашел достаточное основание (оправдание  собственному вранью), и совесть тебя больше не мучает.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну пока что ты врешь и даже не понимаешь почему. И по полной демонстрируешь себя как "всезнающего" люмпен-пролетария. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но мне кажется у меня на то есть веское обоснование: я вру от своего имени, а ты от имени Маркса :)

К тому же я так сказать подставляюсь, твоя задача логически опровергнуть всё, что я говорю, и как раз с этим ты не справляешься. Это наталкивает на мысль о том, что не всё, что посетило мою голову, ложь.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим я это делаю на основе своего опыта, а не только из своих знаний сути капиталистических условий организации и реализации экономических процессов. В своё время мне довелось создавать приличное число различных предприятий уже в нынешних капиталистических условиях. И базовым фактором в этом являлась необходимость (в соответствии с теми законами, которые были уже приняты после развала СССР) формировать соответствующие концентрации капитала (так называемый Уставный капитал), даже в том случае, когда их собственником был трудовой коллектив. А мои знания того, что Маркс отразил в "Капитале" мне здорово помогли при реализации этих операции. Так что мои знания сути того, что Маркс отразил в "Капитале" подкреплены моей профессиональной практикой. И между прочим, тот же Маркс предупреждал о том, что результаты мышления без их проверки на практике, это сплошная схоластика. Типа той, которую ты демонстрируешь в этой теме и не только в ней. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, я сюда и клоню, ещё разгребать и разгребать то, что марксисты наворотили :)

Кстати, что такое уставной капитал? Это уже голые деньги, или опять частная собственность в виде "свечных заводиков"? Я почему спрашиваю, тут у нас банки как раз такими "свечными заводиками" с землёй, на которой они стоят, фарцуют. Они когда то хозяевам этих заводиков кредиты выдали под залог всего этого добра, теперь никому ненужный хлам (залоговое имущество) продать не могут, нахрен никому не нужно барахло, которое у тебя поворачивается язык называть капиталом.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это не у меня "поворачивается язык", а именно то, что нынче в России определяется капиталом, из чего он состоит и как действует право частной собственности в его обращении, это всё и отражено в соответствующих её законах и кодексах. А то что ты балбесничаешь по части знания сути этих законов, так это твои личные проблемы и как пел В.Высоцкий  - капитан ты не будешь майором. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Это я балбесничаю? Я то думал мы здесь парадоксы разрешаем :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ага, балбесничаешь - ибо не можешь сообразить, что для социализма "ноги растут" из капитализма, в сути которого ты однозначно "ни бе-ни ме". Однако. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Май, 2021 - 10:05, ссылка
И это моё действие имеет принципиальное отличие от того, если бы я заныкал деньги в чулок на чердаке.

Для того. чтобы заныкать, надо, как минимум, принять решение, а потом совершить действие, да ещё и чулок где-то найти - сплошные неучтённые расходы имеющегося капитала. Зато дензнаки будут в сохранности. А деньги? 

Аватар пользователя vlopuhin

Как я уже говорил, деньги это забота госорганов. Ещё точнее это совсем другие технологии: ряд номиналов железных денег и купюр должен отвечать требованиям удобства размена, деньги должны быть защищены от подделки и т.д. Зачем Вы отделяете номиналы от купюр? Зачем Вам эта головная боль? Подделка, уничтожение, ныкание денег есть уголовно наказуемые деяния, деньги не могут быть объектом частной собственности, слишком хлопотное и затратное это дело. Капитал это та часть денег, которая находится в обороте. И поскольку это общее достояние страны, ЦБ каждый год печатает отчеты обществу откуда, куда и скока.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Май, 2021 - 20:15, ссылка
Если цена жестко не привязана к вещам, то продавать можно всё, и дорого, как говорят, делать деньги из воздуха
...
производство не есть противоположность рынку. Противоположностью рынку товаров является рынок труда.

 Противоположить друг другу можно что угодно. Но противоположности только тогда будут истинными, "чистыми", когда будет ясен путь перетекания (перехода) одной противоположности в другую и обратно.

Думаете, если один готов выложить за попугая два миллиона, то он - дурак? (- Дура или не дура, а десятку в день имею -)).

Акт обмена совершается, когда ни та, ни другая сторона, ни покупатель, ни продавец, не оценивают то, что предлагается к обмену. Продавец не оценивает попугая - он у него просто "есть", а покупатель не оценивает дензнаки - они у него просто "есть", и они оба желают обменяться тем, что у них "есть".

В случае, когда один их них оценивает сделку, тогда возникает акт купли или акт продажи, или акт купли-продажи, и возникает цена. 
При отвлечении от стоимости предметов сделки, цена всегда мнимая, то есть исходит из мнения одного или другого человека. Животные, надо думать, не делают мнений на этот счёт.

Обмен перетекает в куплю-продажу при оценке стоимости предметов обмена.
Купля-продажа перетекает в обмен при отказе от оценки стоимости предметов обмена.

Однако, как перетекают друг в друга стороны обмена или стороны купли-продажи - попугай и дензнаки?
- Только тогда, когда их искусственно меняют местами.
А сами собой они не меняются.

Но не так всё просто "на самом деле", когда попугай вылупляется из яйца (из формы попугая).
А обратно в яйцо (в форму попугая) он никак не лезет, но только через попугаиху, которая откладывает ДРУГОЕ яйцо (другую форму попугая, форму другого попугая).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 27 Май, 2021 - 18:59, ссылка

Противоположить друг другу можно что угодно. Но противоположности только тогда будут истинными, "чистыми", когда будет ясен путь перетекания (перехода) одной противоположности в другую и обратно.

Как то загадочно Вы выражаетесь, Владимир. Как так получилось, что противоположности могут быть истинными и не очень? Если я противоположил хер к носу (см. подчеркнутое), то почему Вы решили, что мои противоположности не истинные? Может быть Вы хотели сказать про логическую связь? Так рынок товаров и рынок труда как раз логически связаны так, что то, что вытекает из одного, плавно втекает в другое, образуя круговорот бабла.

При отвлечении от стоимости предметов сделки, цена всегда мнимая, то есть исходит из мнения одного или другого человека.

Что значит мнимая? Там под булочкой, или даже прямо на пакете с булочкой ярлычок с ценой, можете его потрогать. 

Однако, как перетекают друг в друга стороны обмена или стороны купли-продажи - попугай и дензнаки?
- Только тогда, когда их искусственно меняют местами.
А сами собой они не меняются.

Друг в друга никак! В кассу платите рубли, на складе, возможно даже в другом городе, возможно даже через год, (возможно даже вообще никогда)получите товар. 

Но не так всё просто "на самом деле", когда попугай вылупляется из яйца (из формы попугая).

Всё просто и прозрачно как божий день, но есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи, которые напустили мути, что бы "в мутной воде рыбку ловить". Можете объяснить зачем Вам понадобилось попугая обратно в яйцо запихивать? Деньги я могу потратить, потом опять заработать, но на кой хрен такая жесть с попугаем?

Тут вот какая хрень высвечивается с противоположностями по Марксу: заработал деньгу (получил кредит) в одном месте, потом пошел потратил деньгу (инвестировал) в другом. Где здесь парадокс? В упор не вижу!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Май, 2021 - 21:36, ссылка
Так рынок товаров и рынок труда как раз логически связаны так...
...Можете объяснить зачем Вам понадобилось попугая обратно в яйцо запихивать?

Так по логике, которую Вы же здесь и используете. 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее? Как по моей логике возникла необходимость родить попугая обратно, и печь булки взад, что бы получилась мука и дрожжи? По моему заработал копеечку, пошел на базар, купил булочку, съел, заработал копеечку, пошел на базар, купил булочку, съел, и так без конца и края, и нахрен мне не нужна мука и дрожжи, что же я пекарь что ли :) ...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Май, 2021 - 17:43, ссылка

Можно подробнее? Как по моей логике возникла необходимость родить попугая обратно, и печь булки взад, что бы получилась мука и дрожжи? По моему заработал копеечку, пошел на базар, купил булочку, съел,

Вот мне и объясните, где тут логика

Аватар пользователя vlopuhin

Нет уж, потрудитесь объяснить что такое логика, и почему их у Вас так много. По моим представлениям логика одна на всех.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык я тебе уже указывал на то, что ты используешь в своем мышлении логику простого товарного обращения, а для понимания сути капитализма уже требуется та логика, суть которой раскрыли по полной программе в соответствующих работах на материалах "Капитала", философы А.Зиновьев и Э.Ильенков.  Но тебе же "плевать" на эти работы, а потому и в сути капитализма ты "дуб-дубом". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Читай, можно по слогам:

Дилетант, 27 Май, 2021 - 18:59, ссылка

Но не так всё просто "на самом деле", когда попугай вылупляется из яйца (из формы попугая).

А обратно в яйцо (в форму попугая) он никак не лезет, но только через попугаиху, которая откладывает ДРУГОЕ яйцо (другую форму попугая, форму другого попугая).

См. подчеркнутое. Теперь расскажи мне и всему миру из каких соображений как ты говоришь "простого товарного обращения" возникла такая глубокая мысль? Это, брат ты мой, не просто! Это афигительно просто! В таких вопросах тебе ни А.Зиновьев ни Э.Ильенков не помогут. Почему? Потому что собственные мозги необходимо включать.

Ещё раз, ответьте мне, пожалуйста, что лежит на полках в магазине, товар, или вещи? Этот бедолага, которому шибко нужны деньги, продаёт попугая, или товар?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Май, 2021 - 10:48, ссылка
По моим представлениям логика одна на всех.

Вот мне и не понятно: как это "логика одна на всех"? - У Вас не понимаю: я же не умею мысли читать.
Логическое действие - это переход из одного состояния в другое с необходимостью. После чего следует нахождение в этих состояниях, т.е. "хранение", "сохранность", до следующего необходимого перехода. Для этого надо иметь понятия о "состоянии", "хранении", "необходимости", "переходе".

"Переход" - это то, что С.А.Борчиков именует "скачком":
2) Кольцо со скачком к новому качеству, но внутри эмерджентного качества (по Вашему, внутренний скачок).
3) Кольцо со скачком к другому кольцу (по Вашему, внешний скачок).
4) Кольцо со скачком к новому эмерджентному качеству (
Словарик понятий. Рефлексия или тут ссылка)

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю необходимо различать теорию и приложение, это во-первых. Во-вторых, алгоритм и собственно логику. В-третьих, не нарушать закон тождества в принятом здесь представлении: правило, согласно которому то, о чем мысль, не может изменяться от начала рассуждений, до окончания.

1. Мышление это дар божий, до конца окончательно и бесповоротно не разгаданный. Но частично логичный, и вот эта часть мышления подчиняется законам логики. Это так сказать природа, но изложенные на бумаге или словесно законы логики - это уже формальная логика. Принято второе считать чем то плохим, но я не вижу здесь никакого негатива, естественный язык это скорее хорошо, чем плохо.

2. В отличии от законов логики алгоритмы и правила с лёгкостью нарушаются, что и наблюдается повсеместно.

3. Вы нарушаете закон тождества, когда не различаете производство товаров и рынок, более того противопоставляете их друг другу, после чего у Вас противоположности просто обязаны втекать и вытекать в/из друг друга. Между тем это различные системы. Тогда как стоимость по Марксу это свойство одной системы, цена это свойство другой системы - договорной: продавец-покупатель, или покупатель-продавец, в зависимости от того, кто кому диктует свои условия. Марксу то простительно, он не знал НТС Е.М.Волкова, а Вам? :)...

Термины скачок, кольцо, эмерджентность это из другой оперы (теории). Даже термин "качество" необходимо определить (раскрыть скобки), перед тем как использовать. В моём понимании качество обозначает существование, если предмет обладает неким качеством, то он существует, если нет, то и говорить не о чем. Можно мыслить и в обратную сторону, логика при этом остаётся прежней, но результат будет другой: если в первом случае определялся термин, то в обратную сторону, как говорил наш общий знакомый Дмитрий (Dimitro), необходимо отерминять определения. Можно конечно же пользоваться неопределёнными, или всем понятными, словами, или называть словами нечто неопределённое, но всем понятное, только в таком случае необходимо приводить примеры, что бы Ваши мысли можно было читать однозначно, если конечно же вы не преследуете обратную цель. Вот и весь секрет.

Добавлено.

Но вернёмся к нашим баранам парадоксам. Я думаю Ваша теория парадоксальна, в ней не решаются парадоксы денег, если они существуют. То есть от такой теории следует отказаться, либо очень шибко постараться, что бы её исправить. Теперь понятно, о чем вопрос вот здесь?:

vlopuhin, 29 Май, 2021 - 13:52, ссылка

Ещё раз, ответьте мне, пожалуйста, что лежит на полках в магазине, товар, или вещи? Этот бедолага, которому шибко нужны деньги, продаёт попугая, или товар?

В магазине на полках лежит товар, это по Вашему "заколдованные" вещи, что бы их расколдовать, необходимо их купить. Плюс ко всему это логическая ловушка, кроме как купить или уничтожить "расколдовать" вещи не получится. А тот самый бедолага перепутал рынок труда с рынком товаров, захотел заработать много бабла не в том месте. На рынке товаров ничего не производится, заработать деньги можно только на рынке труда. То есть продаёт он всё таки товар, но трудиться сучёнок не хочет.

Можно ещё добавить про Робинзона, это Ваш любимый пример. Вам уже Евгений Михайлович говорил, что на необитаемом острове нет общества, по этому такой пример бессмысленный. Не могут возникнуть на острове системы работодатель-работяга, продавец-покупатель, государство-общество. В общем приводить пример Робинзона с пачкой долларов в руках на необитаемом острове мягко говоря некорректно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык еще есть теория и практика. И если теория подтверждается практикой - то она и является верной. А вот с этим у тебя Витюша - полный отстой. 

Аватар пользователя vlopuhin

Марксизм, который ты тут проповедуешь, как раз и был опровергнут практикой, с чем ты никак не хочешь согласиться. Как говорил классик сатиры, "может быть в консерватории что то необходимо подправить?"

Но это всё теории, теория не может быть научной, если её невозможно опровергнуть, и заменить другой. Если ты хотел сказать про логику, то природа не ошибается :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну и как может быть опровергнуто то, о чем так отразил Ленин: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" и именно всё это сегодня по полной программе отражено в законах России и на основе этого организуются и реализуются нынешние капиталистические условия обеспечения жизни россиян (и не только их)? Ну разве что такие как ты, не способные осознать суть теории марксизма, и могут её опровергать по причине своей тупости. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Возражать тебе бессмысленно, что такое теория развития и где ты её увидел обсуждать с тобой бесполезно. Скажи мне только две вещи, тебя устраивает то, что "по полной программе отражено в законах России"? И к какому месту применена теория развития, самой теории Маркса это самое развитие по твоему не касается? Если касается, то ткни пальцем, чего там развилось в теории марксизма.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это тебя должно устраивать или нет то, что сегодня отражено и действует в законах России. Другой вопрос - соответствуют ли они тому, что Маркс отразил в "Капитале"? Да соответствует и я это хорошо знаю. А вот ты в этом как раз ничего и не соображаешь.. А то, что теория Маркса является ПРИМЕНЕНИЕМ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму, то это сегодня и реализуется в Китае в его экономических процессах (а не в теории Маркса, ибо в ней отражено только то, как это делать и руководители КПК с подачи Ден Сяопина это знают и реализуют). А вот реализуется ли такое же "применение теории развития" Маркса в России - то очевидно тоже, если сравнить какой её экономика была в "лихих 90-х" и какая она сейчас. Но то, что темпы развития экономик Китая и России различны - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя vlopuhin

До сих пор не соответствовали, а тут вдруг соответствуют? А тебе не кажется, что китайцы забили на твой марксизм, и всё стало налаживаться, поскольку со времён основания развитие если и было, то не благодаря, а вопреки тому, что ты называешь теорией марксизма. Вот и Ленин на ходу импровизировал, как говорят переобувался в воздухе. Нет, я конечно же многого не знаю, нахожусь так сказать в информационном вакууме, но то, что ты называешь материалистической диалектикой уж точно ни в какие ворота не лезет. В общем заканчивать пора, вопрос с парадоксом как мне кажется исчерпан, диамат здесь обсуждать бессмысленно, да и тема уже наполнена под завязку.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а нужные знания о сути капиталистических условий китайцы где взяли? Дык в "Капитале" у Маркса с подачи марксиста Ден Сяопина - о чем и отразили в Уставе КПК. А то, как эти знания "втюхивали" в России различные забугорные советники после развала СССР, то тут же и возникла небезизвестная семибанкирщина и "лихие 90-е". Не Витюша, все же твоя соображалка не способна понимать суть того, чего сегодня реализуется как в Китае, так и в России и в чем их различие. Не говоря уже  о том чем экономическая политика Трампа отличается от этой политики Байдена. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Блин, кругом одни политики, никто за базар отвечать не хочет. Пытался с Дмитрием Косым про право поговорить, - дохлый номер. Не с тобой же мне рассуждать о праве, ты же как начнёшь заливать про метафизические сущности, так туши свет, сливай воду :) ...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а может это ты Витюша "дохлый" в понимании сути того, чем является право и какой должна быть наука о нем? Ибо то, что отразил Гегель в этом плане: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую РАЗУМ ПРЕДМЕТА, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" - это однозначно не для твоего рассудка. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот видишь, реакция ожидаемая. Сразу, как ты говоришь, не отходя от кассы ряд вопросов. Что такое вещь, и что такое предмет? Мы с Владимиром так и не пришли к согласию в этом простом казалось бы вопросе, по этому что для одного из нас звучит нормально, другому сплошной абсурд, режет слух хоть уши затыкай. Что такое развитие? Отсюда следующий вопрос - что такое развитие предмета? Где у предмета разум? Право это социальное явление? При чем здесь наука? Где ты видел что бы наука была частью философии? Куда бы здесь ещё искусство/творчество пристроить? Ну и классика: что является предметом науки, идеи? Ты действительно уверен в том, что наука развивает идеи? Надо полагать молотком и зубилом :)...

Я не возражаю, возможно Гегель умную мысль задвинул, но о каком предмете речь? Судя по тому, как ты разбираешься в производственных отношениях, не иначе ты собрался алгебру лобзиком дорабатывать.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык Гегель и такую умную мысль задвинул: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Но такой подход в знании и познании такого предмета как право (и не только его), это однозначно не для тебя и не про тебя - с твоим рассудочным мышлением.  О этом собственно и отразил философ Э.Ильенков в его "К вопросу о природе мышления" - чем рассудок отличается от разума. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Чё, опять понесло? Мышление, рассудок, разум, понятие, мнение... Ты ответь на вопрос, что такое предмет? Где живёт, чем питается :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это тебя опять занесло, если не знаешь что такое в философии является предметом мышления. 

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь философия? Ты привёл цитату из Гегеля,

VIK-Lug, 1 Июнь, 2021 - 19:17, ссылка

"Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую РАЗУМ ПРЕДМЕТА, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета."

я тебя спросил о чем там говорится, ты ответить не можешь, потому что не знаешь, при этом вежливо послал меня:

VIK-Lug, 2 Июнь, 2021 - 11:05, ссылка

... не знаешь что такое в философии является предметом мышления. 

Так что такое предмет мышления в философии? Право? Ты, Витёк, с дуба рухнул? Философии больше заняться нечем кроме как государственными проблемами, политикой в частности? Люди вон занимаются поиском смысла жизни, а ты тут переливаешь из пустого в порожнее :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык я тебе уже указывал, что ты шибко ленивый, а потому и тупой. Нет чтобы прочитать в "Философии права" и в Предисловии к ней и понять, почему и как Гегель отразил право с философской позиции, так ты опять погнал такую пургу, о которой только и говорят такое - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Однако.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Май, 2021 - 16:38, ссылка
В общем приводить пример Робинзона с пачкой долларов в руках на необитаемом острове мягко говоря некорректно.

Видите, сколько букв написали до того, чтобы выдать эту фразу о вполне очевидной ситуации.
Я с самого начала талдычу, что "наука экономики о деньгах" не работает у Робинзона.
Парадокс в том, что Робинзон получает кусок хлеба и жив, в обмен на что? 
Что Робинзон обменял на кусок хлеба?
Ведь он хлеб не задаром получил, а за "деньги". 
Так что такое "деньги"?

Несколько ранее ссылка пришли к факту, что формирование цены на рынке при "продаже" попугая зависит только от желания продавца и покупателя. 
То есть, ЦЕНА содержит МНИМУЮ часть стоимости.
И эта МНИМОСТЬ может достигать "астрономических" величин. (Пол-царства за коня!)

Вспоминая курс "электричества", обращаем внимание на стороны мнимости: "ёмкость" и "индуктивность". 
Можно ли применить эти понятия к формированию искомой МНИМОСТИ процесса обмена РЕАЛЬНОГО попугая на явно МНИМОЕ ЧИСЛО (форму) дензнаков?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 1 Июнь, 2021 - 23:33, ссылка

Парадокс в том, что Робинзон получает кусок хлеба и жив, в обмен на что? 
Что Робинзон обменял на кусок хлеба?

Как бы помягче выразиться... В общем... Яйца у курицы и у петуха это две большие, я бы сказал огроменные разницы. В одном случае они не привязаны, делай с ними что хочешь, в другом их никак не оторвёшь. Вы предлагаете у петуха сделать так же как у курицы, что бы петух отдельно, яйца отдельно. Я Вам говорю так не получится, Вы же настаиваете на своём. Зачем Робинзону что то на что то менять? В кавырнадцатый раз спрашиваю, почему весы, почему не буравчик? Попробуйте в консерватории (в теории) исправить что нибудь, что бы не болело, что бы дурная голова ногам не мешала.

То есть, ЦЕНА содержит МНИМУЮ часть стоимости.

Мнимая часть выпала в осадок в виде реальных денег (капитала по Марксу), и другого варианта, как пойти и заработать деньги нет. Другое дело когда привязать деньги, что бы они не росли, не получается, ни к золоту, ни к валу, пухнут суки, как на дрожжах. Вот Маркс и говорит, что источник роста - труд. Я говорю фигня это ребята, у вас в теории не хватает субъекта в явном виде, только он двигает денежные массы и в ширь, и ввысь. На что Виклюг говорит ты Борисыч дурак, а Маркс гений! Вот и всё кино.

Вспоминая курс "электричества", обращаем внимание на стороны мнимости: "ёмкость" и "индуктивность". 
Можно ли применить эти понятия к формированию искомой МНИМОСТИ процесса обмена РЕАЛЬНОГО попугая на явно МНИМОЕ ЧИСЛО (форму) дензнаков?

Наверно можно, только зачем? Что бы не было прибыли? В электричестве всё срослось, там индуцируется, тут крутится, на выходе пилорамы доски. Даже к счетчику рубли удалось привязать, провода ведь надо менять (на что Вы работягу нанимать будете, за какие коврижки он работать станет?), когда их ветром сорвёт. Правда тарифы как торнадо вверх тянет, так это временное явление, придут наши и всё наладят, аппетиты пропадут, как и не было :)

Я с самого начала талдычу, что "наука экономики о деньгах" не работает у Робинзона.

А я уже устал повторять, нет такой науки экономика, бухучет это матстатистика и не более того. Это у Виклюга где то там, он сам не знает где, зарыта теория развития, типа материалистическая диалектика. Но закон сохранения материи не работает в информационных системах, "сегодня были большие, но по пять, а завтра будут маленькие по три".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июнь, 2021 - 08:50, ссылка
Зачем Робинзону что то на что то менять?
...
Наверно можно, только зачем? Что бы не было прибыли? В электричестве всё срослось

Ну, на "нет" и суда нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Почему нет? Как раз есть, есть родовая классификация систем Е.М.Волкова, там подобные парадоксы не возникают. Системы рождаются, и умирают, закон сохранения материи им ниже пояса.

Аватар пользователя Дилетант

А в уме вообще парадоксов нет, только формы и их виды.
Парадоксы возникают, когда эти виды форм пытаются реализовать, особенно химеры.
Если эти виды форм систем не могут объяснить прибыль, зачем они нужны?
Прибыль - это критерий развития.
Прибыль бывает реальная, а бывает мнимая.

Что такое мнимая прибыль?
Понятие прибыли не стоит даже выеденного яйца: это то, что прибыло, а не убыло.
А вот что именно прибыло и убыло в развитии общества - это и есть вопрос развития и деградации этого общества.
Это и есть предмет обсуждения в этой теме.
ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания. (НФЭ-2010)

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 2 Июнь, 2021 - 12:45, ссылка

В уме нет форм, только содержание, из которого торчат противоречия, которые требуют разрешения. Вы с Вашими формами разрешили хоть одно? 

Что такое мнимая прибыль?

Ну и что это? По моему фигня, или ничто по Гегелю. К делу не пришьёшь, как, например, дачу ложных показаний.

А вот что именно прибыло и убыло в развитии общества - это и есть вопрос развития и деградации этого общества.
Это и есть предмет обсуждения в этой теме.

Прибывают деньги, реальные, их потрогать можно, или купить на них что ни будь, если они безналичные. Предмет обсуждения парадокс денег. Вы всучили деньги Робинзону на необитаемом острове и обнаружили парадокс: нахер они ему не нужны на необитаемом острове. И что дальше то? Каким образом Вам поможет разрешить сей парадокс мифическая форма, типа философская мать её категория?

ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания. (НФЭ-2010)

Честно признайтесь, Вам от этого легче стало? Вот у меня в руках карандаш, это предмет, или философская категория? Чем Вас не устраивает слово объект? Когда их много это мир объектов. Афигенная сложность!  Вам очень хочется высосать из пальца философскую систему? 

Аватар пользователя Дилетант

А там дальше, в энциклопедии, и про объект есть. Почитайте, может полегчает.

Аватар пользователя vlopuhin

Дело не в том, полегчает мне или нет, дело в том, как применить то, что в энциклопедии написано? У вас три синонима: вещь, предмет, объект. Добавьте ещё сюда форму и категорию для полноты винегрета. Вы их как не различали, так и не различаете, рабочие на хлебозаводе у Вас ходят по цеху с вещами в карманах, а предмет у Вас в голове, не иначе как снятая форма, типа предмет философского мышления у Виклюга.

Собственно и хрен с ним, нравится Вам винегрет - на здоровье. Только как Вы собираетесь разговаривать с нормальными перцами, с Болдачевым, например? На каком языке, на птичьем? :)

Аватар пользователя Дилетант

Имеете право не читать, не различать, не разговаривать, не писать...
А в чём вопрос?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и поговорили :)

Так сказать заключительный аккорд. Из того, что право это свойство договорной системы государство, а жизнь общества это процесс, следует временной аспект права. Что бы право кроме всего прочего имело временной аспект, необходимы деньги в виде отложенного права. Таким образом отменить деньги принципиально нельзя без нарушения жизненных процессов общества. Но необходимо сделать так, что бы жизненные процессы общества стали стабильными, без кризисов, как у Маркса. Маркс показал (прям как Виклюг заговорил :)  ), что возможно стабилизировать производство так, что бы заводы не простаивали, на складах и в магазинах не было дефицита и избытка. Но этого мало, денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать, мы же не думаем, когда дышим воздухом. Вот это уже парадокс: без денег нельзя, и с деньгами постозно. Почему? Потому что субъект мыслит, какие мысли, такие и деньги. То есть деньги это тонкий инструмент, не всякому можно доверить, стерильность нужна и профессионалы, как в хирургическом отделении больницы. Да здравствуют экологически чистые деньги! Что в переводе на русский означает долой воровство и ложь!

Аватар пользователя Дилетант

https://www.kp.ru/online/news/4386283/#comments
Во вторник, в 17:07
Насчёт "оружия" - это хорошо заметили. Но идея оружия укладывается в стандартную схему обмена продуктами.
А схема такова: не надо путать причину со следствием.
Причина - потребность Европы в газе.
Следствие - шевеления Газпрома и прочих "америк" в поставках наличного газа в ОБМЕН за продукт из Европы.
Если не будет продукта из Европы, то никто не пошевелится поставлять ей газ.

Разгадка кроется в продукте из Европы.
Для Газпрома/России и для "америк" эти продукты РАЗНЫЕ. Остальное - болтология политики.
В частности, "америка" может использовать "продукт Европы" как "орудие/оружие" давления на Россию: продавать свой газ дешевле, а в обмен за него получать политику давления Европы на Россию через "очернение" в СМИ.

Разумеется, ПРИБЫЛЬ ДОЛЖНА БЫТЬ, а если её нет, то может быть использован и другой приём, в том числе и "обеление" России: льстецы тоже имею прибыль в свой карман.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/online/news/4386283/
________________________________
Для "америки" прибыль в основном в дензнаках: надо отбить расходы дензнаков на закупку газа у производителя, которому надо отбить расходы на добычу и переработку газа плюс прибавочная стоимость, т.е. - прибыль в дензнаках.

Для Европы прибыль в натуральном продукте - в газе, которым и делается натуральная, вещественная прибыль в обществе Европы.

Для России прибыль, разумеется в твёрдой европейской валюте, евро, на которые можно закупить необходимый продукт для натуральной прибыли общества России, или сразу делать бартер на нужные технологии и вещи. 
Вопрос упирается в то, различают ли в правительстве России прибыль в дензнаках и прибыль натуральную.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что делать с хозяйственной наукой Sergo

Дилетант, 30 Август, 2021 - 12:43, ссылка

Sergo, 30 Август, 2021 - 10:53, ссылка
право как признаваемый, легитимный закон основано на справедливости

Право и справедливость, в данном случае звучат как тавтология. И то, и другое имеют корнем "правильность". А что значит "правильность"?
Есть право естественное, про которое давно забыли, а есть право искусственное для правления правителем государства.

справедливости, что в случае торговли предполагает равноценный, эквивалентный обмен, в который безосновательно верил Маркс

Во что верил Маркс, трудно сказать. Однако, вот формула обмена Маркса:

Дилетант, 28 Декабрь, 2018 - 10:34, ссылка
"Итак, посредством стоимостного отношения натуральная форма товара В становится формой стоимости товара A, или тело товара B становится зеркалом стоимости товара A 18)". (3. ФОРМА СТОИМОСТИ, ИЛИ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ 2) Относительная форма стоимости a) Содержание относительной формы стоимости).

Здесь "товар В" и "товар А" берутся как натуральные вещи, но приравниваются их формы. Другими словами, "товар" - это уже не вещь, но снятая с вещи форма, форма именно этой вещи. 

Но форма - это не вещь. Для того, чтобы она стала вещью, надо в эту форму влить движение.
Из "вещи А" и "вещи В" натуральные их внутренние движения "исключили", а "вынули" формы вещей, оставили "конфигурацию множества".
_____
Если начать приравнивать вещь к дензнаку, то ничего путного не выйдет, поэтому Маркс приравнивает формы вещи к форме дензнака. Но тут трудно что будет тоже понять, если не применять процедуру "снятия форм".

Однако, если форма вещи равна форме её изготовления, то всегда можно отыскать равенство разных вещей, посредством одного и того же затраченного "количества движений" по технологии их изготовления.
Если движение совершает человек, то количество денег можно измерить количеством затраченного времени.
Если движение совершает машина, то количество совершённых движений можно измерить "энергозатратами".

Количество шагов, движений, в техпроцессе изготовления вещи, есть "снятая форма" с техпроцесса, а не сам техпроцесс.

Дензнак же есть "снятая форма" с количества шагов, движений, в техпроцессе изготовления всех вещей в обществе, а не сам техпроцесс и даже не количество шагов в техпроцессах. 

Делая следующий шаг "снятия" от техпроцесса изготовления вещи к снятию формы с процесса изготовления всех вещей в обществе, неизбежно придём к неким "очертаниям техпроцесса изготовления всех вещей в обществе".
И эти "очертания" будут определяться местностью производства: его полезными ископаемыми, физическими потребностями общества, менталитетом общества.

Надо заметить, что "форма дензнака", картинка на купюрах России, интуитивно или нет, но отображает некоторую "местность производства". 
Как раньше на монетах чеканили профиль правителя, отображающий "идею государя".

Справедливая рыночная цена - это морок, это иллюзия.

Скорее, это "случайность" или некоторая "форма вероятности", снятая с совокупного производства в обществе, с совокупного общественного продукта данного общества.

 

Аватар пользователя Дилетант

О ценности денежной
Ценность газа определяется потребностью в газе как энергоносителе, поэтому ценность энергоносителей, в том числе и ветра, примерно одинакова.
Различие только в затратах на извлечение из них энергии. 

О ценности дензнаковой
А вот ценность газа в дензнаках зависит от того, сколько дензнаков может дать (напечатать) желающий этот газ КУПИТЬ, но вовсе не использовать для извлечения энергии. Этим занимаются не промышленники, а брокеры, равно, частные банки, для которых прибыль заключается в количестве дензнаков, а вовсе не в количестве живой прибыли жизни.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/online/news/4442683/