Парадокс денег

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

"Деньги очень дурной господин, но весьма хороший слуга". Фрэнсис Бэкон (1561 — 1626)

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух. 

Для ответа на этот "немой" вопрос, который становится риторическим, попытаюсь воспользоваться понятием "цикл товара". 

Д = Мд + Ид - Деньги состоят из денежной массы Мд (материала носителя) и Идеи реализации Идзаписанной на этом носителе. 

В = Мв + Ив - Вещь состоит из вещной массы Мв (материала вещи) и Идеи вещи Иввоплощённой в эту Вещь. (ссылка)

Видимая сторона "цикла товара" образуется последовательностью перехода Денег в Вещь (на рынке). 
Невидимая сторона "цикла товара" образуется переходом Вещи в Деньги. 

Товар, в таком случае - это "новый" (непривычный) предмет, образованный движением субстанции Денег (формализованной идеи, оформленной на материале носителя), становящимся движением субстанции Вещи (переходящим, ложащимся на субстанцию Вещи формой Денег). 
Другими словами, идея желаемого предмета (желаемой вещи), оформленная словами, переносится на формы натуральных вещей, изменяя их соответственно словам (форме) идеи задуманной вещи. 
Это видимая сторона товара

Невидимая сторона товара состоит из перехода движения субстанции Вещи (купленной), в новую Идею другой, новой Вещи. 

Видимый парадокс денег в том, что на бумажной купюре никаких слов об идее вещи нет, кроме цифр Числа, обозначающего номинал купюры. 

Но в процессе превращения идеи в вещь нет и бумажных купюр.
А процесс натурального хозяйства превращения идеи "о хлебе" в сам "хлеб" - есть.
Есть и "товар", и цикл товара (товарооборот), который равен 1 году (для хлеба). 

Роль денег выполняет крестьянин с "записанной" в его голове "программой" производства "хлеба". Идея реализации "денег" постепенно овеществляется (материализуется) в движения инструмента (плуг), создавая условия для роста хлебов в нужном месте и в нужное время. 
Однако, Вещью, материализованные Деньгистановятся только после сбора урожая "хлеба". 

При перенесении "программы" из головы крестьянина в "компьютер-на-тракторе", получаем сосредоточенную форму "натуральных денег". 
А применив "программу" к любому "трактору", получаем отдельный персональный компьютер с "программой" реализации идеи Вещи под названием "хлеб". 

Отделив программу от ПК, на носитель (жёсткий диск, пластиковую карту), получаем совершенный (совершённый) эквивалент "натуральных денег", или просто "натуральные деньги". 
Применив такие "деньги" к соответствующему оборудованию (ПК с Драйверами), и "включив" систему, получим на "выходе" требуемую вещь (продукт производства), которая тут же находит потребителя, потому что потребитель сам и заказал эту, необходимую ему вещь.

Таким образом, вещь (продукт производства), включившись в Цикл производства и потребления, стала "вещной частью товара". 
Идеальной же частью натурального товара стала Программа, записанная на "карту" - Натуральные Деньги

ЧИСЛО ТОВАРА
ВЕЩНАЯ ЧАСТЬ ТОВАРА численно определяется количеством действий, произведённых над сырьём, и ЧИСЛО ТОВАРА в точности соответствует количеству действий в схеме программы производства этой вещи - НАТУРАЛЬНЫХ ДЕНЬГАХ.
Но ЦИКЛ ОБМЕНА натуральных денег (действий по программе) на вещь (реализованную программу вещи) - ОДИН. Поэтому вещную часть товара обычно называют просто "ТОВАРОМ", а количество "волюнтаристских натуральных денег" - ЦЕНОЙ ТОВАРА.

КАЧЕСТВО
Покупателя интересует вид вещи (форма) и её качество (внутренние отношения вещи, создающие её форму, денотат внешней формы вещи).
КАЧЕСТВО вещи во многом определяется качеством СЫРЬЯ, из которого эта вещь изготовлена. 
Качество вещи определяется ещё тем, насколько точно были выполнены действия, записанные в программе и тем, насколько действия по программе ослабили или усилили качество сырья.
Качество вещи определяется её внутренними отношениями, создающими, определяющими форму, конфигурацию вещи - натуральное или ОБЪЕКТИВНОЕ КАЧЕСТВО
Качество вещи также определяется отношениями между вещью и потребителем (покупателем) этой вещи - потребительское качество
ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ КАЧЕСТВО возникает из того, насколько вещь "подходит" потребителю: насколько внутренние отношения, создающие форму вещи, сопрягаются, соотносятся с внутренними отношениями, создающими форму потребителя этой вещи.

ОБ ЭЙДОСАХ
Здесь продукту производства - ВЕЩИ - не надо присваивать "индекс" "натуральная", потому что вещь всегда натуральна. Но может быть ещё эйдос вещи. 
А вот Деньгам индекс "натуральные" необходим, потому что фактически "программа" идеи вещи есть "эйдос" (вид, идея) её реализации - натурализации. 
ЭЙДОС ВЕЩИ состоит из двух эйдосов: эйдоса (идеи, вида) самой Вещи, и эйдоса (идеи, вида) её Реализации - технологии, схемы программы.
НАТУРАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ - это эйдос Реализации эйдоса Вещи, записанный на материале носителя - схема программы, технология, комплект технической документации на вещь или услугу. 
ЭЙДОС - это (внутренняя) идея, по которой создаётся (внешний) вид вещи. 

В натуральном цикле товара количество натуральных денег всегда равно количеству натуральных вещей. Потому что конкретные натуральные деньги находятся в Цикле движения превращения сырья по конкретной технологии в конкретный продукт: конкретную вещь или услугу.

Реальным эквивалентом натуральных денег нам были явлены продуктовые карточки

Количество натуральных денег в стране, очевидно, будет являться суммой натуральных денег.
Но здесь и возникают трудности суммирования.
Суммировать натуральные деньги необходимо по одному основанию.
Образно говоря, попугаев надо складывать с попугаями, а не с удавами. 
 А таких оснований - множество. И это множество состоит из отдельных производств (циклов производства). 

Парадокс денег 
Возникает парадокс денег.
Количество денег в стране должно быть равно количеству Циклов Товара. Такая формула обеспечивает натуральность хозяйства.
Но невозможность сложения всех циклов товаров из-за неодинаковости (разнообразия) их реальных оснований - вещей и услуг - не позволяет реализовать эту формулу. 

С одной стороны количество денег должно быть привязано к конкретному товару, а с другой стороны такая привязка невозможна из-за различия товаров (циклов их производства). 

Но, поскольку возникла нужда в обмене, то и возникло "огульное" (волюнтаристское) сложение количества вещей и услуг (вещной и движущейся стороны товара), и присвоение этому количеству вещей и движений некоторого количества Числа (формы) денег.
Число денег в стране на "среднюю" единицу вещей и услуг выбиралось исходя из удобства их подсчёта при обмене, и истории денежной единицы

За единицу "цикла товара" Маркс предложил "цикл человека".
Причина проста: человек придумывает идею реализации вещи, и сам же её реализует в Вещь, образуя автоматический натуральный Цикл Товара.

Вот сколько вещей человек реализовал из своих идей, столько и идей-денег. Остальные (химеричные) придуманные идеи - не в счёт. 
Ведь объективно подсчитывать можем только отдельные реальные предметы, а не субъективные идеи предметов. 

PS 30.07.2018.
Добавил понятия: Число товара, Качество, Об эйдосах.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.897

Голова моя пошла кругом! Ночь пропала! Теперь меня до утра будет эйдосить! :)

Не перестаю удивляться Дилетанту: как можно мыслить так, и еще что-то понимать в этой жизни?!! Ума не приложу!

И это при том, что есть гораздо более простые и ясные объяснения подобных «парадоксов».

Высасывать проблему из пальца и городить черт знает что! Зачем?!!

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 20 Сентябрь, 2015 - 21:23, ссылка 
Теперь меня до утра будет эйдосить! :)

Мне, конечно, неудобно за причинённые неудобства. Поэтому могу перефразировать без эйдосов: 
Натуральные деньги - это программа Реализации конструкции Вещи, записанная на носителе. 

есть гораздо более простые и ясные объяснения подобных «парадоксов». 

Есть и более простые объяснения. например, тупость, а вернее - элементарная жадность к "доллАрам", которые дают за продажу нефти, но никак не за заботу о населении страны, откуда эту нефть и воруют на законном основании. Здравоохранение (забота о населении) - это такое же предприятие как и банки, а поэтому должно приносить прибыль.

Аватар пользователя Арлекин

"программа Реализации конструкции Вещи, записанная на носителе"----

Это технология производства Вещи, записанная на носителе, то есть технологическая маршрутная карта.

Дилетант, необходимо использовать "слова" привычным для людей способом. Ведь ничего не понятно, а мысль-то похоже проста.

Вы хотите создать множество денежных потоков под каждый конкретный товар? Типа "рубль хлебный"? "Рубль колбасный"?...

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 21 Сентябрь, 2015 - 09:20, ссылка 
"программа Реализации конструкции Вещи, записанная на носителе"----

Это технология производства Вещи, записанная на носителе, то есть технологическая маршрутная карта.

Ну, да. "Маршрутная карта и есть "квинтэссенция" натуральных денег.
Но реализация этих натуральных денег проходит поэтапно.
"Маршрутную карту" не вставить абы куда, а необходимо соответствующее оборудование - материализация, "плуг", инструмент, "драйвер", система "усиления мысли", которая приводит в действие преобразование форм реальных вещей. Вот эти "драйверы" тоже есть составная часть натуральных денег.
Вставив карту в оборудование, получаем "комплект" натуральных денег для производства продукта - вещной части цикла товара.
Или, другими словами, само "производственное предприятие с программой производства" - по сути, это и есть натуральные деньги в "натуральную величину". 
А "технологическая карта" - это описание всего этого производства. 
Не просто программа выпуска конкретного изделия, но и описание оборудования. 

А чтобы описать это "оборудование", надо описать и технологию создания этого оборудования - пирамида иерархий производств растёт как снежный ком. И всего-то только для того, чтобы испечь блин, нажав на кнопку: ссылка  vlopuhin, 21 Сентябрь, 2015 - 05:37, ссылка 

Натуральные деньги одного конкретного продукта опираются на сумму всех базовых технологий в стране, и не только в одной стране. Но из всех базовых технологий выбирается цепочка тех, которые приводят к производству конкретной вещи. 

необходимо использовать "слова" привычным для людей способом. Ведь ничего не понятно, а мысль-то похоже проста. 

А вокруг вообще всё просто устроено. Но в философии нет словосочетания "технологическая маршрутная карта". А в технике - есть. Поэтому я и говорю, что устройство роста тела общества - это не философское занятие, а дело науки техники. 

Вы хотите создать множество денежных потоков под каждый конкретный товар? Типа "рубль хлебный"? "Рубль колбасный"? 

А зачем мне их хотеть создавать, когда они прекрасно существуют без меня? Когда я иду в магазин, то я отовариваю "рубль" именно "хлебом", или именно "колбасой". Более того, ещё не придя в магазин, эти "безымянные" рубли в моём кармане уже "программно отоварены" мною будущим хлебом и будущей колбасой. И когда я протягиваю свой "рубль" за "колбасу", он на один момент обмена становится "натуральной колбасной деньгой".

Ведь "хлебные карточки" - это некоторый "высший" уровень обозначения натуральных денег, нежели расписывание программ на картах. А "деньги" - это наивысший уровень обозначения натуральных денег. 

Аватар пользователя Григорий

Ума не приложу!

Как можно прилаживать то чего нет?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.899

Повод: Григорий, 21 Сентябрь, 2015 - 01:25, ссылка

 

Гришутка! Не судите по себе! У некоторых людей ум есть, в отличие от вас.

 

Вы это что?! С дамами уже навоевались? Захотелось и мужских оплеух? :)

 

(См. Галия, 18 Сентябрь, 2015 - 19:49, ссылка.)

Аватар пользователя Григорий

Во какая реакция тех у кого нет того что они заявляют!!!!

Они от простых вопросов впадают в истерику!!!

Аватар пользователя Ин-сен

Зачем? - Повыпендриваться. Нагородил чушь, а ведь в экономике ни в зуб ногой, это сразу видно. Ладно, если бы ошибался в деталях, то можно было бы что-то комментировать. Но здесь же сплошная лажа - даже говорить не о чем.
 

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 26 Март, 2017 - 09:48, ссылка 
Нагородил чушь, а ведь в экономике ни в зуб ногой, это сразу видно

Надо думать, что Вы в "экономике" - "в зуб ногой".
Трудно разобраться в том, чего нет. Потому как, если бы оно было, так и не о чем было бы и говорить. Всё бы работало как часы. 

В этой теме меня не интересует "экономика". Интересует, что такое "деньги", и как из них получаются вполне реальные вещи. 
Или Вы считаете, что "деньги" - это некий "философский камень", секрет которого известен только банкирам?

Аватар пользователя Ин-сен

Деньги - это категория рынка, а рынок - это элемент экономики. Должно быть понятно, чтобы узнать суть денег, надо знать суть рынка, а суть рынка вытекает из понимания экономики. Но поскольку вас не интересуют ни рынок, ни экономика, то получается хрень типа " из денег получаются вполне реальные вещи". Хотя на самом деле из них вы можете сделать только обои, например, обклеить ими свой сортир. Вот это будет настоящий выпендреж. А здесь вы показываете свою глупость и отсутствие интеллекта гомо НЕсапиенса. 
 

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 27 Март, 2017 - 12:04, ссылка 
Но поскольку вас не интересуют ни рынок, ни экономика, то получается хрень типа " из денег получаются вполне реальные вещи". Хотя на самом деле из них вы можете сделать только обои, например, обклеить ими свой сортир.

Это Вы мне предлагаете делать, или сами так делаете?
Я же беру "бумажку", иду с нею в магазин и обмениваю её на вещь, нужную мне. Вы же предлагаете "обклеить ими свой сортир". Ну, и за чем дело стало? Давайте, развейте свою мысль дальше. 

суть рынка вытекает из понимания экономики

А каково Ваше понимание экономики, если всё остальное из него вытекает?  

Аватар пользователя Ин-сен

Я же беру "бумажку", иду с нею в магазин и обмениваю её на вещь, нужную мне.

Вы пишите и совершенно не думаете что пишите. "Обменивать ее на вещь" и "сделать из нее вещь" - это совершенно разное. А слова "нужную мне" означают, что на самом деле деньги вы обмениваете на полезность, которой обладает данная вещь. Иначе обмен теряет смысл. 

ДЕНЬГИ - это абстрактный эквивалент полезности. Поэтому фактически в рынке обмениваются полезностями. Но степень полезности диктуется потребностью человека, которая постоянно меняется в пространстве и времени. И это выражается ценой товара, которая также постоянно и объективно меняется в пространстве и времени в зависимости от множества силовых факторов: климатических, социальных, политических, военных, нравственно-этических и проч. Кстати, в теории рынка есть только товар, под которым можете подразумевать и вещи на базаре, и услуги в сфере обслуги, и надежды в сфере кредитования, и даже совесть на рынке коррупции. Именно с позиции рынка "все имеет цену". Но экономику составляет производство и рынок, в которых действуют совершенно разные законы, и потому их путать непозволительно. Вспомните, как в СССР в пору перестройки некоторые "умники" из директорского корпуса пытались внедрять рыночные принципы в производство, вводили внутризаводские "деньги" для взаиморасчетов между цехами завода. Сегодня про эти анекдотические выкрутасы "корифеев экономики" никто не вспоминает, а зря, глядишь, меньше было бы "умников" вроде вас.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 27 Март, 2017 - 18:57, ссылка 
"Обменивать ее на вещь" и "сделать из нее вещь" - это совершенно разное

"Нужде" и "пользе"  совершенно без разницы. И той и другой нужна вещь, удовлетворяющая нужду, и приносящая пользу делу. А каким образом получена "вещь" не имеет никакого значения.
Если в результате обмена (на бумажные деньги) или в результате изготовления получена одинаковая вещь, то по "ту" сторону обмена стоят эквивалентные "конструкты", хотя и не равные на этот момент обмена. 
Задачей "экономики" является стремление свести эти эквивалентные "конструкты" (число денег и число технологий) к их равенству. 

А слова "нужную мне" означают, что на самом деле деньги вы обмениваете на полезность, которой обладает данная вещь.

"На самом деле" я всё-таки руководствуюсь нуждой, которая от меня не сильно зависит. А нужда возникает в организме или в конструкте, который я "конструирую", и в котором не хватает "детали", то есть, есть "место" для неё, "требующее" заполнения. 
Полезность же обнаружится, когда я по "нужде" помещу требуемую вещь на место, которое её требует. Но мало того, конструкт не должен после того поломаться, и выдать требуемый (планируемый) продукт. Только после этого обнаружится "польза" или "вред" от приобретённой вещи. 

Но Вы можете искать обмен на "полезную" вещь. Для этого надо с собой взять "конструкт", вставить в него искомую вещь, и посмотреть, будет он работать или нет. 
У меня недавно сгорел блок питания от ноутбука, так я с этим ноутбуком ходил в магазин и примерял к нему имеющиеся в продаже блоки. Не сразу, но нашёл. 
Меня толкала нужда в требуемой (нужной) вещи, но полезность выявилась не сразу. 

Хорошо, что это была "железка". А если это еда? Вы что, скажете продавцу: давай я съем, а деньги завтра, если польза будет? 

В этой точке происходит "бифуркация" (разделение) обмена на продукты (вещи) "промышленные" (питания машин) и продукты "природные" (питания людей, в том числе и духовной сферы). 

Иначе обмен теряет смысл.

Именно так. В некоторых случаях "мы" (конкретные человеки) пролетаем, но "мы", как люди вообще, развиваемся, хотя можем и пролететь (деградировать). (При дефиците йода дебилизм растёт, например). 

ДЕНЬГИ - это абстрактный эквивалент полезности.

Согласился бы, если бы количество денег в стране можно было приравнять к количеству "полезности". Обычно приравнивают количество денег (число) к количеству товара (числу циклов обмена). 

степень полезности диктуется потребностью человека, которая постоянно меняется в пространстве и времени.

Вы не разделяете телесные и духовные потребности человека. Телесные потребности меняются, но хорошо подсчитываются (формализуются), и в среднем увеличиваются только с ростом населения. 

И это выражается ценой товара, которая также постоянно и объективно меняется в пространстве и времени в зависимости от множества силовых факторов: климатических, социальных, политических, военных, нравственно-этических и проч.

Из перечисленного не поддаются формализации социальные, политические, "нравственно-этические" - одним словом - духовные. Климатические факторы могут быть спрогнозированы и учтены с допустимой достоверностью. 

Цена производимого продукта не может быть меньше его себестоимости, иначе производство деградирует.
Если мне нужен килограмм хлеба для питания, а мне дают только полкило, то я умираю. Цена (себестоимость) моего продукта (существования) - 1 килограмм хлеба. 
Если мне для существования нужно сделать 10 движений, чтобы сорвать 10 бананов, а я могу сделать только 5 движений, то я срываю только 5 бананов, и я умираю (деградирую). Цена (себестоимость) моего существования 10 движений, но и 10 бананов тоже. 

Я делаю один обмен (товар), своего одного движения (действия), на один банан (вещь). 
Одно действие - одна сторона обмена, банан - другая сторона обмена. На момент обмена обе стороны явлены как "товар". После акта обмена обе стороны вновь становятся самими собой: движение - в прошлом и в потенции будущего, а банан - в настоящем и "моим", присвоенным мною. 

Единицу движения в потенции будущего Е.Волков трактует как "отложенное право", а я как единицу "натуральных денег". (Деньги - это не вещь). 
Движение в прошлом - израсходованные натуральные деньги. Их уже нет, они исчезли.

в пору перестройки некоторые "умники" из директорского корпуса пытались внедрять рыночные принципы в производство, вводили внутризаводские "деньги" для взаиморасчетов между цехами завода.

Так я об этом же и толкую: на производстве нет дензнаков. Станкам дензнаки не нужны. На производстве и люди не нужны (духовная составляющая), а нужны рабсила и киберсила. 

Сегодня про эти анекдотические выкрутасы "корифеев экономики" никто не вспоминает, а зря, глядишь, меньше было бы "умников" вроде вас.

Предлагаете вновь ввести денежные отношения в цех, чтобы я о них не говорил? Так сделайте, а я помолчу. Посмотрю. 

экономику составляет производство и рынок

И как рынок "вытекает" из экономики? Может, всё-таки, наоборот - рынок и производство "втекают" и образуют "экономику"? 

Аватар пользователя Ин-сен

М-да-а, если не дано, то это на всю жизнь. Тем не менее отвечу. Не вам - вам понять не дано даже элементарщины, отвечу тем, кому вы пудрите мозг на публичном форуме. Пойдем от общего к частному, т.е. от определения экономики.

Изначально смысл экономики исходит из необходимости человека удовлетворять свои разнообразные потребности. Именно это и ничто иное провоцирует возникновение экономических отношений в максимально специализированном обществе. Следовательно, экономика так или иначе связана с человеческой деятельностью. Возникает вопрос: экономика — это производная или продукт человеческой деятельности?
Чтобы понять суть вопроса рассмотрим следующий пример.
Хлеб — это, несомненно, продукт деятельности. Технология выпечки основывается на уже достигнутых и апробированных знаниях и построена по правилам человеческой логики. А выпечка полностью зависит от пристрастий пекаря. Иначе говоря, это управляемая в развитии реальность, которую необходимо формировать.
Пшеница — это производная деятельности. Крестьянин бросил в почву смена и пшеница растет по законам природы — это программа, которая существовала и существует независимо от крестьянина. Да, он может прополоть, полить, но в целом это объективная реальность, которую можно только прогнозировать. Не случайно земледелие считается рискованным предприятием.

В первом случае будущее состояние реальности можно и нужно формировать. Поэтому здесь риск ошибки минимальный.
Во втором случае будущее можно только прогнозировать — это исследование сути предмета и поиск закономерностей, что само собой говорит о независимом течении процесса. Здесь риск ошибки будет максимальный. А попытку изменить его следует рассматривать как фактор, искажающий объективный процесс. В карточных играх — это шулерство, а торговле — спекулятивный шантаж. Таким образом, вопрос вовсе не праздный, ответ подскажет: поле деятельности надо формировать или прогнозировать. Но вернемся к экономике.

Несомненно, основными элементами экономики являются производство и торговля, т. е. рынок. Одни корифеи утверждают, поскольку товар сначала надо изготовить, то производство первично, а рынок является его элементом. Другие считают, что рынок двигает производство, поэтому производство является элементом рынка.

Попробуем разобраться, что есть что? Производство — это изготовление продукта потребления в строгом соответствии с технологической программой. Отсюда следует:

  1. поскольку продукция — это не товар, то в производстве нет ни купли, ни продажи, а есть технологическая преемственность;
  2. поскольку продукция предназначена для потребления, то в ней заведомо заложена полезность;
  3. поскольку технология — это необратимо направленная программа, то предмет производства необратимо движется от сырья до конечного продукта;
  4. поскольку технология — это определенная программа, которая в т. ч. имеет экономическое обоснование, то в производстве всегда все предопределено (вид, количество, качество продукции и даже плановая прибыль);
  5. поскольку режим производства задается программой, то влияние любого внепрограммного фактора приводит к сбою и разладке всего механизма производства. Поэтому здесь должно быть исключено любое творчество;
  6. технология — это программа, которая основывается на уже достигнутых и апробированных знаниях, но построенная по правилам человеческой логики.

Производство — это субъективно запрограммированная экономическая машина, в которой нет места для творчества, она максимально эффективна и стабильна в изоляции от внешних факторов. Идеальное производство — это безлюдный цех роботов. Минимальные риски инвестиций обусловлены максимальной предсказуемостью.
Иначе говоря, производство является продуктом человеческой деятельности.

Но как только продукция становится объектом обмена-продажи, она становится товаром — элементом рынка.
В общем случае рынком называется область человеческой деятельности, где происходит добровольный обмен товаром с целью удовлетворения собственных потребностей.

Следовательно, рынка не может быть там, где нет: 1) обмена (например, в натуральном хозяйстве); 2) добровольности обмена (система распределения или рэкет), 3) цели удовлетворения потребностей (благотворительность).

Но свободный обмен должен быть эквивалентным. Бесспорно, основным и единственным мотивом обмена является удовлетворение потребностей, что является насущной проблемой потребителя, т. е. товар обязательно характеризуется полезностью. Оценивая полезность товара, потребитель согласен в той же мере удовлетворить потребности противной стороны полезностью встречного товара.

Так происходит бартерный обмен. Но в жизни чаще случается иначе. Например, сапожник хочет обменять сапоги на пироги, но пирожнику сапоги не нужны, ему нужна сорочка. И т. д. Эта проблема была решена гениально просто: был изобретен абстрактный эквивалент полезности товара — деньги. Их условность и универсальность таковы, что ими могут быть любые удобные для обращения однородные знаки, которыми можно оценить практически все. Значение денег трудно переоценить. Деньги стали одним из факторов интеграции этносов и возникновения государственности. Именно благодаря деньгам объект обмена стал товаром, стороны — продавцами и покупателями с унифицированными потребительскими интересами, а субъективное богатство — однородным капиталом, который теперь можно накапливать и вкладывать. Потому полезность любого товара оценивается в деньгах. Более того, выраженный в деньгах товар не теряет своей полезности. Например, заготовленное впрок мясо через пару дней может стать негодным к потреблению. А на отложенные впрок деньги можно купить свежее мясо и через год.

Обычно деньги относят к категории личной собственности. А как иначе? Кто заработал — того и деньги. Но на самих деньгах написано, что это собственность государства и за их уничтожение и порчу предусмотрено уголовное преследование. При этом сами по себе деньги бесполезны (например, Робинзон Крузо ими мог только разжигать костер) и представляют ценность разве что для бонистов и нумизматов. Всё это так потому, что деньги являются бессрочным знаковым обязательством общества по возврату продавцу эквивалентной полезности товара, а значит номинально равны самой эквивалентной полезности. Но полезность не возникает сама собой, полагаю, она связана с возникновением собственности.

В общем случае в понятии собственность отражается господствующая мораль общества. Так, если это мораль силы, то завоевывать и грабить достойное дело, и суть собственности заключается в проявлении силы: владеть — властвовать. И в этом контексте собственность утверждает право сильного присваивать.
Например, если грабитель отобрал у вас кошелек, то, как это ни обидно, он становится его собственностью, потому что владение осуществляется на правах сильного. Скажете, нонсенс? Но ведь государства-агрессоры, захватывая, присваивают культурные ценности, имущество и землю в свою собственность. И это считается в порядке вещей. Но сегодня такое становится неприемлемым, потому что происходит переход от морали силы к морали разума. И это коренным образом меняет понятие собственности.

Несомненно, всё, что принадлежит людям де юре и де-факто, независимо от формы, содержания и происхождения, является имуществом. Т.е. понятием имущество устанавливается сугубо принадлежная связь между человеком и предметом имения. Но имущество может быть полезным, бесполезным и даже вредоносным. Если имущество в смысле полезности никакое, то оно является достоянием.

Но, если в имущество вложен собственный разум имущего или, что то же, труд (труд — это деятельная форма разума), то в его качественных изменениях проявляется полезность и имущество становится собственностью. И чем больше приложено разума, труда, тем выше полезность, тем ярче выражена собственность. А поскольку возникновение полезности заслуга только собственника, то эквивалентная полезность — стоимость имущества, принадлежит только собственнику. И, по Конституции являясь свободным гражданином, он никому и ничем не обязан, а установленные законами поборы и налоги являются рудиментами силовой морали, ведь дань, налоги, оброк и т. д. — это по сути проявление власти и силы господина, которого сегодня быть не может, потому что признание такового является отрицанием демократии. И ныне здравствующие монархические династии по своим юридическим параметрам вовсе не являются представителями силовой морали, как это было в исторические времена. Сегодня они являются по большому счёту атрибутом государственности — консолидирующим фактором, указывающим на древнее происхождение нации, культуры и традиций.
Таким образом, понятие собственности определяет участие собственника в имуществе и утверждает его гражданскую свободу.

Например, валяющийся в моем дворе камень является моим имуществом. Но к его происхождению я не имею никакого отношения, т. е. в его суть я не вкладывал разум, — это достояние, не имеющее полезности. Но если я приноровлюсь колоть им орехи, а тем паче специально обработаю его, т.е. приложу собственный разум-труд, то в нем появится полезность. Камень, с моей помощью становясь инструментом, становится моей собственностью, в его эквивалентной полезности, стоимости, выражен мой разум. Следовательно, деньги — это опосредованное выражение разума. Не случайно говорят: умный, значит, богатый, в смысле денежный.

Всякое разумное существо, будь то обезьяна или человек, оберегает собственность от посягательств не только потому, что это элемент неделимого эго. Что бы ни говорили, мы, наверное, осознаём ценность и цельность своей жизни и её достижения — разума, часть которого реализована в собственности. Наверно, именно поэтому, если индивидуум продает собственность, то взамен должен получить эквивалентную полезность и тем самым сохранить целостность личности и жизни. Не случайно сильные собственники это эгоистически самодостаточные и прагматически умные личности, максимально использующие полезность собственности.

Такой взгляд на собственность может стать основанием для пересмотра некоторых юридических законов, которые сегодня противоречат существующей логике вещей.
Например, по существующему закону о наследстве всё мы являемся ворами, потому что, пользуясь чужой интеллектуальной собственностью, не возвращаем эквивалентную полезность наследникам-потомкам изобретателей колеса, треугольника, алфавита, музыкальных нот и прочей собственности. Но, если, следуя букве закона, пользоваться интеллектуальной собственностью только в связи с наследниками, то можно не сомневаться в том, что человечество вернется в пещеры. Тем более, что трудно, а иной раз невозможно, установить приоритет полезности, т. е. определить собственника. Это противоречие решается просто, если знать особенность интеллектуального имущества. Не трудно видеть, что интеллектуальное имущество является собственностью в максимальной степени — это чистый плод разума, в нем полностью отсутствует понятие достояние. Но оно же является знанием, которое со временем расширяется, дополняется и подтверждается другими людьми, т. е. в отличие от сугубо субъективного вещественно-физического имущества знание-имущество имеет свойство со временем становиться объективным, — абсолютная собственность переходит в разряд абсолютного достояния. Поэтому о возврате эквивалентной полезности не может быть речи, а со смертью собственника и возвращать некому. Такое положение, хотя и упрощает право наследства, но позволяет реализовать информационную свободу в части беспрепятственного пользования интеллектуальными достижениями человечества, что является гарантией интеллектуального прогресса.

Сегодня же мы являемся свидетелями и в разной степени творцами пресловутого Закона о земле, в чем никак не можем прийти к согласию. Казалось бы, в чём проблема? Cдерем закон у передовых стран — и все дела. Но мы, что очень отрадно, осознаём несоответствие между требованием времени и их законом, который сегодня является больше атрибутом государственности, чем регулирующим фактором.
С одной стороны, земля, недра и воздушное пространство являются объективным, а значит, неделимым достоянием народа, населяющего эту территориальную область. С другой, это атрибут суверенности народа. Поэтому претендовать на такого рода собственность, значит, делить неделимое и претендовать на местечковый суверенитет. Но в землю, недра и пространство можно привнести разум и труд: почву окультурить и создать инфраструктуру, недра разведать и добыть полезные ископаемые, а в воздушном пространстве определить безопасные коридоры для авиации и т. д., т. е. разными средствами (инвестициями и трудом) придать им полезность. Тогда, оставаясь имуществом и неделимым достоянием народа, в части полезности и в пределах вложенных средств (инвестиций, разума и труда) они могут быть собственностью всякого гражданина, в т. ч. иностранного. Но здесь необходимо учитывать обстоятельство, связанное с достоянием.

Дело в том, что эквивалентная полезность складывается из собственно полезности (неправильно под ней понимают себестоимость) и ситуационной полезности (диктуемой спросом), т.е. чтобы продать товар, мало доказать его полезность, его надо иметь в нужном месте и в нужное время. И часто конъюнктура рынка складывается (или искусственно создаётся ситуация спекулятивного шантажа) так, что ситуационная полезность многократно превышает собственную полезность, и производители возмущаются сверхдоходами перепродавцов. Но в нашем случае ситуационная полезность может быть обусловлена достоянием.
Например, в золотодобыче высокая рентабельность обусловлена не только и не столько полезностью собственности, а сколько исторически сложившейся ценой на золото, т.е. собственник получает сверхдоходы от ситуационной полезности, к которой он не имеет никакого отношения, но которая более всего обусловлена природным наличием золота, т.е. народным достоянием. Поэтому в этом плане народ в лице государства должен иметь долю собственности и получать часть дохода от ситуационной полезности (как 25% от найденного клада).

Однако вернемся к основной теме. Выше мы установили, что эквивалентную полезность товара трудно предопределить. Наверно потому, что потребности меняются в пространстве и времени, и в немалой степени являются сервисным фактором, т.е. обеспечивающим развитие и своим возникновением предвосхищающим развитие.

Но если развитие человечества происходит по законам природы, о которых сегодня мы только строим догадки, то что можно сказать об опережающем рынке? - Ничего. Мы не знаем даже закона развития рынка, поэтому часто рынок считается хаотическим.

Таким образом, в отличие от субъективного производства, рынок является объективной реальностью. Иначе говоря, производство — это рациональная, а рынок — иррациональная стороны человеческой деятельности. Разумеется, как невозможно в реальной природе абсолютное чёрное и белое, так и в экономике невозможны абсолютное производство и абсолютный рынок.

Но не всё так плохо, как кажется. Ведь объективность — это не только независимость, но и самодостаточность структуры, а случайность — это не познанная закономерность. Поэтому рынок надо рассматривать, как единую самодостаточную структуру, где априори все упорядочено и происходит закономерно. И, определив закономерность, можно предвидеть будущее состояние рынка.

Если товары классифицируем по виду, объему и проч., то заметим, что глобальный рынок состоит из множества рынков. И самым важным является то, что между ними наблюдается разного рода соподчиненность.

Как всякое природное образование глобальный рынок имеет иерархическую структуру, где в самом основании находится человеческий индивидуум.

Человек — производитель рабочей силы умения, навыка, знаний), на рынке труда меняет своей товар на эквивалент встречного товара — услуги и предметы потребления, выраженные в деньгах. А эквивалентность обмена определяется по сговору с покупателем-работодателем в зависимости от конъюнктуры и качества-квалификации товара. Выше по иерархии располагаются рынки: веще-товарный, услуг, недвижимости, страховой, инвестиционный, финансовый и т. д. Но всякая сделка на любом рынке заканчивается денежными расчетами. А поскольку рынок глобальный, то речь идет о международной торговле. Но человеческое мироустройство несовершенно: интеграции уже глобальной экономики противостоят все ещё дифференцированные администрации — государства со своими финансово-денежными системами, что создает трудности в расчетной части международной торговли. Иначе говоря, покупателям и продавцам — резидентам разных государств, для взаиморасчетов нужна соответствующая валюта, т.е. иерархию рынков венчает валютный рынок ФОРЕКС. (не форекс лохотронщиков ДЦ, а межбанковский рынок).

По Марксу труд связан только с предметами труда, а прибавочную стоимость — прибыль, создают непосредственно рабочие. Поэтому пролетариат у него является гегемоном и прибыль должны получать только они пропорционально труду: отработал — получи. Но нет даже намека на полезность труда. Этот атавизм марксистского соцпроизводства весьма живуч и во многом из-за безответственности рабочего-производителя перед потребителем, когда не связывая полезность своего труда с потребительской полезностью т. е. конкурентноспособностью продукции (цена/качество), он во что бы то ни стало требует зарплату в условиях свободного рынка, хотя потребителю его продукция на хрен не нужна или мало нужна.

Но с этой позиции доход рыночника объясняется противоречием между объективностью рынка и субъективностью цены, т. е. продавец будто бы пользуется неведением покупателя о действительной конъюнктуре. Короче, продавец отчасти подлец, а покупатель отчасти дурак. Но основной принцип маркетинга в том и заключается, чтобы при любых обстоятельствах клиент не чувствовал себя лохом. И где нарушается этот принцип, там не может быть добровольного обмена-рынка, а есть только противостояние: Сам жулик!
Сегодня теорию Маркса не берут во внимание, потому что это уже нонсенс. Но, как это ни странно, нет и явных оппонентов, что заставляет всякий раз оглядываться на него.

Формулу и понятие труда можно вывести разными способами.
В нашем случае, я предлагаю исходить от уже известного товара.
Всякий товар характеризуется полезностью, т. е. он полезен, если удовлетворяет какие-то потребности покупателя. Следовательно, покупателю важно не только как, но и какие потребности он может удовлетворить. И здесь важным становится очередность потребностей. Например, в голодные годы на первое место выходила пищевая потребность. И тогда за корку хлеба люди отдавали свободу, честь, совесть, детей, золото. Но сегодня мы рассуждаем с позиции глобального рынка, который отражает интегрированное состояние благополучия. Удовлетворение какой всеобъемлющей потребности является самым важным для благополучия человека?

Чтобы не увязнуть в дебрях человеческой сущности, скажу сразу: самым важным для любого человека является его будущее. Это наша сущность, мы все без остатка устремлены в будущее, ради будущего мы готовы пожертвовать абсолютно всем. Загоните в угол человека и отнимите у него всякую надежду на будущее. И тогда или произойдет коллапс сознания (бичи, бомжи) или наступит состояние "крушения надежд" (суицид). Примером тому наши 90-е гг., когда избалованные советской определенностью люди неожиданно оказались в психологическом тупике дикой неопределенности перестройки. И очень многие становились бродяжками, опускались в теплотрассы и по странным, на первый взгляд, причинам сводили счеты с жизнью. Но хотя бы проблеском осветите человеку его великое будущее, и тогда нет такого подвига и нет такого преступления, которых он не совершил бы ради него. Вспомним подвиги и преступления советского народа (как минимум, соучастника преступлений) при построении социализма. О народе, как о мертвых, принято говорить хорошо или ничего. Поэтому, понятно, наши подвиги общеизвестны, а преступления в лучшем случае в таинстве умолчания, в худшем приписаны одиозным личностям. Именно поэтому мы не можем открыто признать деятельность практически всенародной КПСС преступной. И, в отличие от германского народа никогда не признаем. Наверно.

>Однако свяжем полезность товаров с этой потребностью. Тогда все товары можно разделить на три группы.

1 группа. Товар, который содержит информацию о будущем — эквивалентная полезность высокая.

2 группа. Товар, способствующий предопределению будущего — эквивалентная полезность средняя.

3 группа. Товар, обеспечивающий настоящее, как возможность определять будущее — эквивалентная полезность низкая.

А теперь представим, что все это заключено в одном товаре. Но товар — это продукт труда, как деятельной формы разума. Следовательно, труд тоже имеет три составляющих, соответственно: творческую, интеллектуальную и физическую.

Разложим на составляющие в относительных единицах труды землекопа, учителя и прогнозиста.

--------------------землекоп--------учитель------прогнозист

физический-----------95----------------5----------------1

интеллектуальный----4----------------85----------------14

творческий-------------1----------------10---------------85

доходность-------------10---------------20---------------100

 

Полезность информации о будущем наивысшая (кто обладает информцией, тот владеет миром), и потому доходность высокая. Так было, есть и будет всегда. Успешные оракулы и ясновидцы, а сегодня прогнозисты-аналитики — состоятельные и уважаемые люди. Билл Гейтс — самый богатый потому, что способствует информационной свободе людей. Его товар: информационные технологии, полезен тем, что включает каждого из нас в информационный континуум человечества и это определяет футурику существования личности.

Но, справедливости ради, надо заметить, что это не всегда так.
Сегодня мы восхищаемся великими творениями прошлого. Это означает, что в них была заложена информация для нас — далеких потомков, т. е. информация о будущем. Тем они и велики, эти творцы. Но многие из них закончили жизнь в гонениях и нищете. Это потому, что полезность "товара" была неявной, во всяком случае была не актуальной для современников. И в этом главная проблема футурологов. Скептик усмехнется, какая информация о будущем может быть в головке Нефертити или законе Архимеда? Трудность в том, что футурика часто заслонена трансцедентальностью категорий — очевидной фундаментальностью предсказания.

Любуясь красотой, на самом деле мы восхищаемся гармонией мироздания. Но Природа в состоянии гармонии вечна, она будет существовать и завтра и миллионы лет вперед. А своим открытием сэр Ньютон нам предсказал, что "яблоко" будет падать на землю завтра, и послезавтра, и через тысячу лет. И это можно просчитать для любого будущего времени.

Но в нашем случае проблема в ошибочном мнении, что успех рыночника заключается в зарабатывании денег. Нет, его полезность и успех в футурике труда — в предопределении будущего состояния рынка и эффективном использовании прогноза. И тогда он обречен быть богатым. По выражению великого идеолога капиталистического труда Г. Форда, "деньги приходят в результате полезного, добросовестного и честного труда". И, я бы добавил, умного труда. И не надо телегу ставить впереди лошади. И болтать что ни попадя. Надеюсь, объяснил доходчиво.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 28 Март, 2017 - 03:07, ссылка 
Не вам - вам понять не дано даже элементарщины, отвечу тем, кому вы пудрите мозг на публичном форуме. Пойдем от общего к частному, т.е. от определения экономики
Изначально смысл экономики исходит из необходимости человека удовлетворять свои разнообразные потребности
Именно это и ничто иное провоцирует возникновение экономических отношений в максимально специализированном обществе. Следовательно, экономика так или иначе связана с человеческой деятельностью. Возникает вопрос: экономика — это производная или продукт человеческой деятельности? 
...Несомненно, основными элементами экономики являются производство и торговля, т. е. рынок. 
...поскольку технология — это определенная программа, которая в т. ч. имеет экономическое обоснование, то в производстве всегда все предопределено (вид, количество, качество продукции и даже плановая прибыль);

 А чем Вас не устраивает известное определение: 
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство, хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения домашнего хозяйства»)[1] (Википедия)?

А какое непременное правило ведения хозяйства? -Чтобы вся живность в хозяйстве была накормлена.
Или думаете, что в натуральном хозяйстве нет экономики, потому что там нет рынка и производства? 
А то, что между членами хозяйства (дома) есть (а не возникают) отношения, так это и ежу понятно, который живёт в этом доме. Именно отношение "тянет" ежа в дом. Но прежде возникает нужда в этих отношениях. 

А вот другие "экономисты" говорят, что экономика - это наука. 
Если бы это была наука, то уже давно бы всё работало как часы. В часах всего-навсего одно отношение обмена потенциальной и кинетической энергии, а потому "наука" и может прогнозировать стабильность (устойчивость) хода часов на долгие веки. 

А вот ваши "прогнозисты" с "доходностью 100 процентов" могут спрогнозировать ход человеческого развития на сто лет? Если и найдётся такой, то непременно найдётся и другой, "владеющий информацией", который похерит этот прогноз.
Заметьте, это не я придумал - это Вы выложили. 

Так зачем в натуральном хозяйстве деньги? А если их там нет, то каким образом выполняются разнообразные желания "домочадцев"? Без рынка.
Или всё-таки там есть "рынок", но скрытый, где продавец и покупатель в одном лице? 

Если бы технология имела "экономическое обоснование", то производство не стронулось бы и с места, а если бы и стронулось, то тут же бы развалилось из-за вмешательства множества людей, которые на производстве, как сами сказали (и с чем я согласен) - не нужны и вредны. 
Технология имеет научное обоснование, а не экономическое. 
Научное, означает прогнозируемое, предопределённое, формализованное, подчиняющееся "формуле".
Кому нужна технология, при выполнении которой, продукт получается какой угодно, только не тот, который нужен?

Основной движитель жизни - это обмен идеи на её "вещность" и обратно: обмен вещности (материальности деталей) на их идею, сравнение идей, и управление процессом реализации идеи по результату сравнения (информации). 
В этом смысле, действительно, тот, кто владеет сравнением, способностью осмыслить результат сравнения (информацию), пустить информацию в дело, выбрав нужный путь действий, тот и получит нужную реализацию, что и соответствует словам "владеть миром". 
При этом вовсе не факт, что реализованная идея будет полезна "миру".

Экономика же - это набор некоторых правил, которых надо придерживаться, чтобы не дать прекратиться этому процессу обмена.
У животных нет экономики, но они "инстинктивно" придерживаются этих правил.
У человека тоже есть инстинктивные правила, но ещё появилась и "экономика" как осмысление этих правил.

Аватар пользователя Ин-сен

"правила ведения домашнего хозяйства" - если не отличаете перевод от определения, то о чем может быть разговор. Короче, думать вам противопоказано, доктор сказал в морг, значит в морг.
 

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 29 Март, 2017 - 15:24, ссылка 
"правила ведения домашнего хозяйства" - если не отличаете перевод от определения, то о чем может быть разговор. Короче, думать вам противопоказано, доктор сказал в морг, значит в морг.

А "доктор", надо полагать, это Вы. А я-то думаю, от чего/кого люди умирают?
Само слово, уже в своём основании (этимологии) уже содержит определение понятия, которое обозначает. 
Вы же сами, своим "нутром" чуете, что "экономика" призвана к тому, чтобы людям было лучше жить.

А не разобравши, что такое "человек", как можно строить какие-то правила ведения его "хозяйства"?

Человек же непрерывно осуществляет обмен своих мыслей, идей с окружающей действительностью. Об этом и тема. 
А Вы говорите, что деньги - это польза. А что такое "польза"? Попользовался и выбросил? Или как?

Ин-сен, 29 Март, 2017 - 16:36, ссылка 
...деньгами по сути мы мерим сугубо человеческие потребности. Это происходит по схеме: потребность - полезность - цена. Например, если вам круто приспичило на Красной площади - это чисто физиологическая потребность. Тогда у вас есть три варианта: 1) в штаны, 2)на площадь и 3)в туалет. В штаны - очень не приятно и позорно, на площадь - очень позорно и очень дорого, значит, надо в туалет - в нем полезность. Но туалет, разумеется, платный - сколько вы готовы отдать денег за удовлетворения потребности? Вам предлагают цену, например, 10 руб. - дорого, лучше перетерплю. Но потребность усиливается и вы соглашаетесь, но цену подняли уже 100 руб. - нет, лучше напрягусь и перетерплю. А уже  невтерпеж - и вы согласны на любую цену, выложить всю наличность.

И где тут "экономика"?
Заплатил всю наличность, побежал, да не добежал... И где "польза" от денег? Один вред.
Однако, польза от туалета неоспорима. Но можно и оспорить.

Аватар пользователя ВФКГ

Жаль, что на половину - конструктивную и интересную находится большая часть стереотипов, заблуждений, недодумок и т.д.

А вообще: эко-био-сфера является идеалом взаимодополнительного взаимообеспечения средствами жизнеобеспечения с эволюционным расширением возможностей. Экономика во многом проигрывает "законам джунглей", но её технологии могут быть менее кровавыми, насильственными и т.д., поскольку люди постепенно отказываются от вредных привычек.

Аватар пользователя vlopuhin

Экономика во многом проигрывает "законам джунглей", но её технологии ...

Это смотря где "якорь бросить". Всё течет, всё меняется, это же классика! А значит и "закон джунглей" на месте не стоит, и можно проследить такую "эволюцию": закон джунглей -> закон кольта -> закон частной собственности -> закон бабла -> откат и распил -> ? . Что же последует на место вопроса? Полный отказ от денег? Это похоже на утопию, в таком случае тема "Парадокс денег" не в тему. Выпадение денег из системы ценностей в инструментальную область (в область труда?!)? Но что можно "откопать" такой "лопатой"? Другими словами зачем дураку хрустальный х, поссал и об угол. Так что самая вредная привычка человечества: капитализм. И похоже таблетку ещё не придумали...

Аватар пользователя ВФКГ

vlopuhin, 29 Март, 2017 - 03:47, ссылка

... А значит и "закон джунглей" на месте не стоит, и можно проследить такую "эволюцию": закон джунглей -> закон кольта -> закон частной собственности -> закон бабла -> откат и распил -> ? . Что же последует на место вопроса? Полный отказ от денег?

Система счёта, мер, эталонов и денежных эквивалентов создала условия, в которых смогла эволюционировать экономика, сама система мер и человеческое общество в придачу. От денег отказаться не удастся, но могут стать столь-же объективными как метры и килограммы.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, я только за, пусть останутся как инструмент. Тогда вопрос необходимо трансформировать. Если метры не оторвать от пространства, а килограммы от материи, то к какому месту пристроить тугрики? Логично было бы пристроить их, как инструмент, обеспечивающий обмен, к торговле, то есть к рынку, а ещё точнее к цене. А значит придётся договариваться с ценой. Другими словами, необходимо, что бы три рубля оставались тремя рублями даже в Африке, не говоря уже про Грецию и оба Земле-Полюса, необходимо что бы за эти три рубля я мог получить строго один килограмм, или один метр чего угодно да хоть на Марсе. Думаете договоримся? Во-первых такой договор будет означать полное исчезновение торговли, а во-вторых шанс утерян на неопределённый срок, человеко-час Маркса Вы же и херите на каждом шагу, не предъявляя ничего в замен. Почему? А по тому, что даже не можете себе представить жизнь без торговли и частной собственности. Ситуация может изменится, если призвать на помощь абсурд, то есть завалить весь Мир деньгами, но и это похоже не выход. Есть ещё одна лазейка, слабая, но есть, это то, что Евгений Волков называет отложенным правом. Может быть естественное право на жизнь вырулит тупиковую ситуацию?

Аватар пользователя ВФКГ

vlopuhin, 29 Март, 2017 - 12:27, ссылка

... то к какому месту пристроить тугрики? Логично было бы пристроить их, как инструмент, обеспечивающий обмен, к торговле, то есть к рынку, а ещё точнее к цене. А значит придётся договариваться с ценой. Другими словами, необходимо, что бы три рубля оставались тремя рублями даже в Африке, ... что бы за эти три рубля я мог получить строго один килограмм, или один метр чего угодно да хоть на Марсе.

Это похоже на мечту крокодила с требованием условий, когда за несколько движений ему причиталось бы недельное, месячное, годовое прокормление, развлечение и т.д. Но такой уровень стабильности достижим лишь на минеральном уровне очень ограниченных возможностей. Чуете противоречие между стабильностью камней и желанием контрастных эмоций?

а во-вторых шанс утерян на неопределённый срок, человеко-час Маркса Вы же и херите на каждом шагу, не предъявляя ничего в замен. Почему? А по тому, что даже не можете себе представить жизнь без торговли и частной собственности.

Но ведь нет ничего более естественного кроме того, что "Бог" предопределил всем живым "пожирать друг друга", чтобы конценрировать питательные вещества и информацию для последующих этапов развития. Только человеку он дал возможность стать из хищника - вегетарианцем и сделать естественным не вполне естественное. Поэтому не конкретный человек, а череда событий и естественных процессов приведут людей к осознанию и соблюдению принципа "пропорциональной взаимодополнительности", вопреки желанию властвовать и наслаждаться своим превосходством.

Аватар пользователя vlopuhin

Чуете противоречие между стабильностью камней и желанием контрастных эмоций?

 Честное слово, как то странно получается, ведь это было ваше предложение:

От денег отказаться не удастся, но могут стать столь-же объективными как метры и килограммы.

 

Поэтому не конкретный человек, а череда событий и естественных процессов приведут людей к осознанию и соблюдению принципа "пропорциональной взаимодополнительности", вопреки желанию властвовать и наслаждаться своим превосходством.

Всё бы хорошо, но Ваша "пропорциональность" почему то всегда подпизживает в сторону золотого миллиарда. Опять же к чему тогда вам власть? Зачем либерасты из кожи вон лезут во власть? Ведь ничего хорошего они придумать не могут, в лучшем случае то же самое, в худшем какой-нибудь Смыслоцентризм :) ...

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, подумайте, как деньги могут быть "столь же объективными как метры и килограммы"? Для этого не надо даже напрягать мозг.  В отличие от метров и килограммов, которыми мы измеряем предметы и тела - объективную реальность, деньгами по сути мы мерим сугубо человеческие потребности. Это происходит по схеме: потребность - полезность - цена. Например, если вам круто приспичило на Красной площади - это чисто физиологическая потребность. Тогда у вас есть три варианта: 1) в штаны, 2)на площадь и 3)в туалет. В штаны - очень не приятно и позорно, на площадь - очень позорно и очень дорого, значит, надо в туалет - в нем полезность. Но туалет, разумеется, платный - сколько вы готовы отдать денег за удовлетворения потребности? Вам предлагают цену, например, 10 руб. - дорого, лучше перетерплю. Но потребность усиливается и вы соглашаетесь, но цену подняли уже 100 руб. - нет, лучше напрягусь и перетерплю. А уже  невтерпеж - и вы согласны на любую цену, выложить всю наличность. Согласен, пример не этичный, но что делать, если не доходит по прямой через голову, пытаюсь довести по проктальной кривой. Но суть в том, что потребности, которые мы измеряем деньгами, изменяются в пространстве и времени, причем, у каждого человека. Это метр - он и в Африке метр, а килограмм - он килограмм и сегодня и через сто лет. А вам сегодня хочется так, а через час иначе. В доме вам нужны тапочки, а буквально через по-метра за порогом дома нужны сапоги. А вашей жене туфли, а сыну кроссовки и т.д. Т.е. потребности - это сугубо субъективная категория, значит, деньги ну никак не могут быть объективной мерой. И без денег не получится. Не от хорошей жизни все этносы во все времена изобретали деньги, кто камушки, кто ракушки, панцири черепах, монеты, банкноты, биткоины - все это деньги. Только дебильные коммунисты во времена пролеткульта мечтали об обществе без денег, но они поумнели и отказались от своей химеры. А вы когда поумнеете?

Аватар пользователя Дилетант

Похожее по сути высказывание: 

Aleksandr Daschenko Высший разум (444739) 5 лет назад

В моём преставлении, главный парадокс денег заключается в том, что мы добываем деньги не для себя, а ИЗ себя. В них превращается наша жизненная энергия, которую мы получаем из воздуха, солнечного света, пищи и других впечатлений жизни. https://otvet.mail.ru/question/33991406 

Аватар пользователя Ин-сен

Ага, через задний проход.

Аватар пользователя Спокус Халепний

На эту тему есть пародия когдатошнего редактора последней страницы  Литературной Газеты  (по нынешним понятиям - "украфашиста") Павла Хмары. Это ещё со времён, когда ЛГ была на передовой.

Итак, пародия на поэта Виктора Урина. Взяты отрывки из двух стихотворений. Вот они:

...А милиционер тактичным был...
...И, поманив, он трепетно и властно
Мне на ухо шепнул: — А ну, дыхни...
...Как здорово, что есть на свете парень,
Внимательный к дыханью моему...
[Из стихотворенья «Дыханье»]

...Хорошо бы сжечь все деньги мира,
Чтобы человечество согреть...
[Из стихотворенья «Деньги»]

Пародия Павла Хмары называлась "Бескорыстие":

Я шел из кассы (вышла в люди книжка).
Был сильно оттопырен мой карман.
Какой-то встречный вежливый парнишка
приставил к сердцу моему наган.

Волна волос на лоб парнишки падала,
и он сказал мне просто и любя:
— не сжег деньжата? Ну так слушай, падла,
вытряхивай, чего там у тебя!

Я был в восторге от его затейки,
я не скулил, пощады не просил.
я отдал всё, что было, до копейки,
оставив два с полтиной на такси.

Отказ мой был бы мелок и вульгарен,
и я подумал (судя по всему):
«Как здорово, что есть на свете парень,
внимательный к карману моему!

Как это мило, чутко, человечно,
когда твой ближний на тебя глядит,
и вдруг в тебе он видит! Что-то. Нечто.
Как этот обаятельный бандит.

 

А деньги — это ж бедствие сегодня
и общечеловеческий позор...»

В тот день я сжёг дотла четыре сотни,
которые был должен Доризо.
 

ЛГ, 1971

Аватар пользователя Антон Совет

Повод: Спокус Халепний, 21 Сентябрь, 2015 - 03:29, ссылка

 

Вижу, у Вас неплохой архив ЛГ!

Меня чрезвычайно интересует дискуссия, которая велась на страницах этого издания в 1981 году. Под названием «Кто чего стоит».

Бумажный вариант был у меня, но в связи с бурными переездами  пока найти его не могу. Может быть, уже есть электронные варианты архивов? Не подскажете?

Я искал (правда, давненько), но пока не нашел.

Спасибо!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не, у меня нет архива ЛГ и такой мне в интернете не попадался. У меня есть только небольшая папка с вырезками, которую я захватил с собой в Штаты скорее машинально. Сейчас нужно было бы перерыть весь дом, чтобы её отыскать. И то - там в основном короткие заметки с последней страницы ЛГ, большинство из которых я знаю наизусть.

Забавно пронаблюдать за собой в этом плане. До сих пор я помню несколько крупных материалов (с подробностями!) в разные годы печатавшиеся в ЛГ - с конца 60-х по 80-е. Это материалы, которые печатались на целый разворот, а потом ещё происходило их обсуждение. Глубинная суть описанных идиотизмов актуальна и по сей день (с некоторыми несущественными поправками). Помнится, когда появился интернет меня вдруг почему-то заинтересовала окончательная судьба людей описанных в одном крупном материале. Нашел-таки в интернете окончание этой истории. Жуть! Энтузиасты, фанаты своего (сельскохозяйственного) дела, которым надо было бы ставить памятники, отсидели сроки и вышли на волю (один - не выдержал и умер).

Дискуссию "Кто чего стоит" - не припомню. Попробуйте поискать по автору с дополнительными ключевыми словами, типа "литературка" или "Литературная газета" или "ЛГ".  Для этого конечно лучше использовать расширенный поиск в гугле. Он называется "Advanced search": https://www.google.com/advanced_search

Там в третьей строке можно перечислить ключевые слова по "или" поиску (наряду с "и" - в первой строке, а также точным значением - во второй). Кроме того, в нижней части можно задать "язык" и "регион".

Иначе отбраковывать найденные в результате поиска документы можно до конца жизни.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.907

Повод: Спокус Халепний, 21 Сентябрь, 2015 - 12:06, ссылка

 

Благодарю за инфу! Искал уже по-всякому. Но, правда, давно.

Сейчас пока не жмет. А надо будет, и в редакцию съезжу. Это недалеко от меня сейчас.

33 года – не срок. Я им все равно докажу свою правоту!

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 21 Сентябрь, 2015 - 03:29, ссылка 
На эту тему есть пародия...

Я всегда удивляюсь точности передачи сути в пародиях. 

"А деньги — это ж бедствие сегодня
и общечеловеческий позор...»

В тот день я сжёг дотла четыре сотни,
которые был должен Доризо". 

Если представить, что Хмара получил бы гонорар натуральными деньгами он бы за собой вёз воз из вереницы автомобилей с описанием технологий производства необходимых ему вещей. 
Однако, если перевести их на современные кодовые обозначения, то эти описания хранились бы в "базе данных", и "раскрывались" бы соответствующим "колбасным" или "хлебным" кодом. 

Кроме того, эти деньги были бы "именными" - то есть предназначались бы именно тому "поэту", который их "заработал". 
К этому и идёт: пронумеруют нас. 

Однако, здесь кроется "тёмная" сторона цикла товара.
Каким образом потреблённые "необходимые вещи" будут преобразованы в ИДЕЮ, за которую будут СООТВЕТСТВЕННО (адекватно) назначены "натуральные деньги"?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если представить, что Хмара получил бы гонорар натуральными деньгами...

Хмара пародировал Урина. То есть, он писал как бы от имени Урина с использованием именно его мыслей и слов, но в контексте пародии. Так что, это Урин (а не Хмара) сжёг до тла четыре сотни, которые был должен Доризо. :)

Насчет денежного обращения я когда-то тут высказывался. Мне кажется, что главная суть всех этих куплей-продаж, а также оборотов и пр. будет тем эффективнее (кстати, и справедливее), чем больше каждый из таких моментов будет базироваться на... нет, не на регулировании! - на саморегулировании! [Если помните, то по этому поводу я приводил, кажется, простейший пример со сбором от продаж. Это когда этот сбор добровольно платит продавец, а власти не требуется его контролировать. Потому что всё построено на саморегуляции.]

Или вот - наглядный пример прямо из жизни человека переходящего в Штатах на пенсию. Как бы вы, интересно, поступили бы? Задача такая:

1. В результате подсчетов былых пенсионных отчислений (по местам работы) соответствующее ведомство определило сумму ежемесячных выплат пенсионеру. Допустим - $2000 ежемесячно.

2. Ему (ей) предлагается следующий выбор, который в дальнейшем изменить нельзя:

а) Он/она до конца жизни получает ежемесячно эти $2000. Если он/она умирает, то его супруг/супруга не получает ничего (то есть, продолжает получать свою пенсию, о которой здесь речи нет).

б) Он до конца жизни получает ежемесячно $1750. В случае смерти супруг/супруга получает ежемесячно до конца жизни 50% этой суммы, то есть - $875 (дополнительно к своей пенсии).

в) Он до конца жизни получает ежемесячно $1650.  В случае смерти супруг/супруга получает ежемесячно до конца жизни 75% от пенсии умершего супруга, то есть - $1238.

3. Если у пенсионера супруг/супруга умирает раньше, то пенсионер продолжает получать ту пенсию, на которую он подписался - или п.а) или п.б) или п.в) [Всё это справедливо, если разница в возрасте у супругов не более 10 лет. Иначе действуют чуть другие правила.]

Ваш выбор? Мне кажется, что тут всё же действует и механизм саморегуляции, и "механизм" справедливости (хотя всё это и не в идеальном варианте).

 

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2015 - 05:03, ссылка 
Хмара пародировал Урина. То есть, он писал как бы от имени Урина с использованием именно его мыслей и слов, но в контексте пародии. Так что, это Урин (а не Хмара) сжёг до тла четыре сотни, которые был должен Доризо. :)

Разумеется, ни Хмара, ни Урин не получали данного "гонорара". Эта конкретная ситуация полностью вымышлена. Но она могла быть реально. (Точно так же как и "история с милиционером", рассмотренная в необходимой связи но с "другой точки зрения"). 
Этим и отличаются фантазийные формы слов, связанные необходимостью, а потому возможные в реализации, от набора слов-фантазий, не связанных необходимостью. 
То есть, необходимость-то есть, но она связывает совсем другие слова, в своих "кругах рефлексии", а к "несвязанным" словам относится весьма посредственно, отдалённо. 

Мне кажется, что главная суть всех этих куплей-продаж, а также оборотов и пр. будет тем эффективнее (кстати, и справедливее), чем больше каждый из таких моментов будет базироваться на... нет, не на регулировании! - на саморегулировании! 

Так и есть. Есть на самом деле, и есть стремление к этому. (Регулятор Уатта).
Натуральное хозяйство и есть такой "саморегулирующийся механизм". Точно такой же механизм и "частный" магазин. Точно такой же механизм и производственное предприятие, и какое "живое" ни возьмёшь, везде есть саморегуляция. 
Точно такой же механизм и в системе "экономики" государства (страны). Элемент "сравнение" в этой системе есть рынок. Но рынок (сравнение), так называемый, - "стихийный". 
В регуляторе Уатта "сравнение" жёстко связывает сравниваемые величины, и результат сравнения достаточно строго равен "разности" сравниваемых величин. Поэтому регулировка происходит стабильно, и выход продукта стабилен. 
Однако, бывает, из-за некоторой "гибкости" механической передачи, разность становится изменчивой, что приводит к колебаниям количества продукта на выходе. 
Если "сдвиг по фазе" в цепи обратной связи цикла регулировки обернётся на 180 градусов (ПОС), то возникнут неуправляемые колебания выходного продукта, которые могут привести и к разрушению механизма регулировки. В переводе на "российский" - к революции. 
Ценностью работы К.Маркса как раз и есть выявление циклов кризисов - именно таких колебаний в системе регулирования. 
Кстати, В.Н.Лебедев как раз и имеет практику механических систем авторегулирования, и попытку применения механизма их расчёта к экономике. К сожалению, в "механике" нет "разнообразия желаний". А одно желание всегда можно спланировать и равномерно исполнять. 

Это когда этот сбор добровольно платит продавец, а власти не требуется его контролировать. Потому что всё построено на саморегуляции. 

Если виден механизм саморегуляции (сравнение, результат сравнения, обратная связь), то почему бы его не применить. 

1. В результате подсчетов былых пенсионных отчислений (по местам работы) соответствующее ведомство определило сумму ежемесячных выплат пенсионеру. Допустим - $2000 ежемесячно. ... 
...Ваш выбор? Мне кажется, что тут всё же действует и механизм саморегуляции, и "механизм" справедливости (хотя всё это и не в идеальном варианте).

Здесь я не вижу механизма саморегуляции. Вернее, он, видимо, есть, но с моей точки зрения, на уровне компьютерной игры.
Сразу п.1. Если мне не хватает 2000 долл. на проживание, то ни о какой игре и речи нет. Хоть вдвоём, хоть одному. 
Далее, играть в такую игру можно в компе, где "уровень жизни" может быть просчитан до конца жизни. Где гарантия, что через 2 года "прожиточный минимум" не превысит 2000 долл? 
Поэтому я и говорю, что механикой тела должна заниматься наука, а не "экономика", которая насквозь политизирована желаниями политиков. Цезарю - цезарево. 

"Механизм справедливости" здесь один - соблюдение договорных обязательств. Но в договорных обязательствах опущены гарантии безопасности "прожиточного минимума". 
А такие "гарантии" даёт только Господь. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ценностью работы К.Маркса как раз и есть выявление циклов кризисов - именно таких колебаний в системе регулирования. 

Эко куда вас закинуло! Прямо с продуктового рынка на мировые экономические кризисы. Не, вижу что с российскими дописувачами (укр. [перевести не могу :) ] ) говорить мне становится всё труднее и труднее - я им про картошку, а они мне сразу о Логосе в эйдосовском Абсолюте.

Когда я говорю о механизме саморегулирования, то имею в виду множество мелких, обыденных жизненных ситуаций. А обыденые жизненные ситуации - это сплошь и рядом денежные отношения вообще, и купля-продажа - в частности. Такое массовое саморегулирование на базовом уровне конечно же не может не повлиять на... ну, говоря вашим языком - на надстройку. И оно влияет!

На всякий случай всё же приведу парочку моих любимых примеров по саморегулированию на уровне государсва.

В Швеции, например, прохождение обязательной срочной службы в армии является священным долгом каждого... ит.д. (ну, прям-таки списали из российской конституции). Опять же, как и в России, любой военнообязанный швед может быть освобождён по медицинским соображениям. Далее начинаются "кое-какие" отличия. Дело в том, что шведская армия предлагает очень широкий диапазон возможностей прохождения службы в зависимости от состояния здоровья - от канцелярской работы или работы шофёром по доставке каких-нибудь ящиков со склада на склад и до морских пехотинцев и десантников. Так вот существенная разница в "медицинских соображениях" заключается в том, что справку о неспособности призывника выполнять хоть какую работу в армии, может дать любой доктор. Даже многолетний семейный врачеватель. Годится справка и от мамы призывника, если она врач. Никакой особой ответственности (кроме собственной совести джигита) доктор не несёт.

Ма-а-а-аленький нюансик состоит в том, что если человек по медицинским соображениям не может проходить военную службу, то он конечно же не может иметь водительских прав, потому что вождение машины по городу явно ответственнее, чем вождение машины с ящиками обмундирования между военными складами. Так что, если молодой человек планирует никогда в жизни не водить ни автомобиль, ни мотоцикл, а также согласен с тем, что он никогда не сможет работать по многим другим ответственным специальностям в местных или госучреждениях, то такой призывник смело может отклониться от службы в армии, сославшись на слабость здоровья. Справка же нужна лишь как хранимый документ, типа свидетельства о рождении.

Второй пример из той же серии - в армии США. Коротко. Содат/сержант-контрактник получает деньги за службу. Не шибко большие. На скромную жизнь хватает, и остаётся ещё, чтобы отложить. Впрочем, если находясь по нескольку раз в месяц в плановых отгулах, солдатик решает "оттягиваться по черному" (бары, рестораны, казино, девочки на любой вкус...), то денег не отложишь. Дай бог, чтобы в долги не залезть.

Так вот, солдатик может всё же поубавить прыть с "выходом в народ" и откладывать побольше денег на специальный счет для военнослужащего. Вся специфика этого счета заключается в том, что после окончания службы он эти деньги (с небольшим процентом) может забрать,.. а может - расплатиться этими деньгами за учебу в университете. В последнем случае государство эти деньги... удваивает.

Сразу п.1. Если мне не хватает 2000 долл. на проживание, то ни о какой игре и речи нет.

Вы упустили в моём тексте ключевое слово. Я сказал: допустим 2000 долл. Это не принципиально. Тем более, что я указал на пенсию, которая начисляется исходя из заработков с предыдущих мест работы. А к этому же ещё добавляется социальная пенсия. А также накопления, которые "полуавтоматически" откладывались на специальные частные пенсионные планы, типа 401(k). Но даже если жить на чистые $2000 в месяц без всех дополнительных "пенсионных", и без накопленных, и без своего выплаченного дома (или квартиры), то и в этом случае на эти деньги можно как-то протянуть.

Суть моего примера состояла не в том как протянуть, а КТО, и КАК распределяет. Когда подобное распределение идёт не сверху, а снизу, то в таком случае и возникает этот элемент саморегулирования.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 23 Сентябрь, 2015 - 10:36, ссылка 
Эко куда вас закинуло! Прямо с продуктового рынка на мировые экономические кризисы. Не, вижу что с российскими дописувачами (укр. [перевести не могу :) ] ) говорить мне становится всё труднее и труднее - я им про картошку, а они мне сразу о Логосе в эйдосовском Абсолюте.

Когда я говорю о механизме саморегулирования, то имею в виду множество мелких, обыденных жизненных ситуаций. А обыденые жизненные ситуации - это сплошь и рядом денежные отношения вообще, и купля-продажа - в частности. Такое массовое саморегулирование на базовом уровне конечно же не может не повлиять на... ну, говоря вашим языком - нанадстройку. И оно влияет!

Что-то говорим об одном и том же, но на разных языках.
Так и я же говорю о том, что система государства (условно) - это иерархия колец рефлексий сравнения - по-Вашему "множества мелких, жизненных механизмов саморегулирования". Только Вы здесь акцентируете на двух уровнях иерархии - "семейном" и высшем - "рыночном кольце сравнения", с которого "правительство" имеет возможность снимать часть продукта и "сливать" в "семейные кольца рефлексии". 

Но кроме этих уровней рефлексий (самоуправления) есть множество других уровней рефлексий (самоуправлений производством предметов), которые и "питают" высший уровень "рыночной рефлексии".

Суть моего примера состояла не в том как протянуть, а КТО, и КАК распределяет. Когда подобное распределение идёт не сверху, а снизу, то в таком случае и возникает этот элемент саморегулирования. 

Есть автомобиль. Он стоит и не потребляет. Есть работающий мотор в автомобиле. Он "стоит", но "работает", при этом уже ПОТРЕБЛЯЕТ "бензин". Он же работает не в "разнос", то есть, уже в режиме "саморегуляции".
Есть водитель-срочник, который нажимает на педаль газа и заставляет двигаться автомобиль как ему (водителю) надо. При этом расход бензина переменный. 

Хорошо, что подача педали газа жёстко связана с подачей топлива. 
Но вот попадётся идиот-водитель, который будет дёргать эту педаль газа для собственного удовольствия. Соответственно будет дёргаться и автомобиль. Однако, в некоторый момент, дёрганья педали газа и дёрганья автомобиля так наложатся в системе "саморегулирования автомобиля", что мотор заглохнет. 
Кроме того, при отсутствии ухода, система управления подачей топлива разрегулируется, ну и т.д. При разработке дизелей были нередки случаи работы их вразнос даже при закрытой подаче топлива. 

Но это лирика. 

Как бы ни нажимал педаль газа водитель, но подача топлива из бака будет ограничена диаметром бензопровода. Вот как раз этот диаметр и есть "регулятор сверху". Более "высший регулятор" - регулирует подачу бензина в бак при заправке. Но ведь и на "заправке" топливо не из воздуха берётся. И везде свои регуляторы и ограничители. 

А ну, если все машины сразу заведутся и поедут, да ещё и на полной скорости. Далеко они уедут? Пойдёт сбой, который неизбежно приведёт к сбою "рыночного кольца саморегулирования". 

Ежели поток "бензина" по диаметру бензопровода достаточен для удовлетворения текущих желаний в действиях (2000 долл. в месяц), то и действовать (саморегулироваться) можно СВОБОДНО (сравнительно) в этих пределах.
Можете "скинуться" с соседом и что-нибудь придумать в "пространстве и времени".
Скажем, пустить в "оборот", и получить некоторую прибыль.
Если "сверху" разрешат. 

Тут, главное, не "подавиться". У многих "давиться" нечем, но всё равно умудряются. 

Вот для того, чтобы "рыночное кольцо саморегулирования" адаптировалось к сбоям (входило в нормальный режим работы за минимальное время), и нужна именно "наука", а не полумеры разного рода "заигрывания с населением" в игры с уменьшением текущих потребностей в "бензине". 

PS. 
Заметьте, я не вмешиваю в примеры человеческий фактор заботы друг о друге. 
Использую пример исправно работающих авто-мобилей (то есть, само-регулирующихся). Саморегулирующихся "снизу", а не "сверху": им никто "сверху" не приказывает "куда ехать", и не требует "отчётности" о сделанной работе. 

Но даже в этом случае возможен "коллапс" системы (если не нравится "кризис"). А получается он из-за переизбытка производимого продукта автомобилей - ДВИЖЕНИЯ, которое НЕКУДА девать, и пика потребления сырья/энергии, которое становится НЕОТКУДА брать. 
А тут ещё и люди со своими прибабахами. С техникой бы разобраться. 

Аватар пользователя vlopuhin

Натуральные деньги - это эйдос Реализации эйдоса Вещи, записанный на материале носителя. 

3D принтер: ссылка . 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну чтобы "по взрослому" понять нынешнюю суть денег и того, что Вы определили "парадоксом денег", все же стоит как следует помозговать над тем, что отражено в работе Рудольфа Гильфердинга "Финансовый капитал", 15 частей которой размещены на сайте Коммуника, начиная с Ч.1 http://kommunika.ru/?p=13599 и далее до Ч.15  (кликая на "следующая"). А то, что пытается "изобразить" Антон Совет в его теории, то это однозначно маловато будет для должного понимания этого самого "парадокса денег".   

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.902

Повод: VIK-Lug, 21 Сентябрь, 2015 - 09:06, ссылка

 

Мало не будет! Потому что парадокса нет. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Парадокса нет только по тому, что всегда можно договориться (см. Договорные системы). Например, круглый блин - еда, квадратный - деньги. Можно и наоборот, только квадрат по эйдосу ближе к деньгам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: еще и какой есть парадокс. Ибо те же арбузы или бананы, пройдя стадию трансформации их в товар и рынобмена на деньги, исчезают (ну скушали мы их и переварили в известную субстанцию), а деньги остались и продолжают своё существование и дальше - пусть и в чужом кошельке. Ну и чего с этим дальше делать будем? 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.904

Повод: VIK-Lug, 21 Сентябрь, 2015 - 10:42, ссылка

 

Во-первых, вы парадокс уже не в том видите, в чем Дил-т. Во-вторых, вы особо не волнуйтесь, делать ничего не нужно. :) Просто, деньги продолжают свое кружение, чтобы обслуживать обмен следующий партий товара*. Ведь вы после опорожнения себя от известной субстанции опять кушать захотите. Не так ли?

____________________

* См. схемку krug_obmena.jpg . Правда, она помогает только тем, кто способен мыслить самостоятельно. А не только транслировать марксистские «мудрости». :)

 

ДП

Сомневаясь в способности марксистов мыслить, дополню схемку словами. Потому что там не все изображено. Для простоты и красоты.

Товары после обмена уходят с рынка, а на следующий этап торгов (день, неделю и т.д.) приходят те же в смысле вида, но другие в смысле экземпляров.

Еще одно ДП

Так как схема публикуется не в моем топике, то для некоторых участников будет полезно посмотреть толкования к ней. В ФШ.877 и ФШ.883.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ага, прямо таки "деньги продолжают свое кружение, чтобы обслужить обмен следующей партии товара", а не попадают в "кружение денег ради новых денег, не обеспеченных товаром". И почему это происходит, то в этом и есть главный парадокс денег. И если Вы не желаете учиться по этому поводу у Маркса, можете это сделать у Р. Гильфердинга уже в современных условиях. Однако. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.908

Повод: VIK-Lug, 21 Сентябрь, 2015 - 12:23, ссылка

 

Любят же марксисты чужие деньги считать!!! Это, наверное, пошло еще от Маркса. У которого был комплекс неудачника и альфонса. Не умеющего зарабатывать и живущего за чужой счет.

Кружение денег ради навара на них – это уже частность. Главное же назначение денег – именно обслуживание обмена. И только на этой базе возможна спекуляция и товарами, и деньгами.

***

Замечу еще, что теперь у вас, Луг, парадокс уже не просто в кружении, а в наваривании на деньгах! Ну как, скажите, с вами говорить?! Если вы постоянно меняете свою точку зрения?!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: не, ну если не замечать причин того, что привело к мировому финансово-экономическому кризису в 2008 году, то тогда однозначно "мечтать не вредно" по поводу некого "главного" назначения денег. Это для Вас оно главное в обслуживании обмена, а для банкира (где собственно нынче эти деньги концентрируются и "навариваются") оно как раз иное. 

Аватар пользователя Григорий

Парадокс в том что деньги используются запрещенным образом.

Ростовчищество запрещено законом. И в то же время охраняется законом. Вот парадокс денег. 

Аватар пользователя Фристайл

Известен очевидный парадокс денег: на одну и ту же цифру на бумаге можно приобрести (выменять) и невидимую глазом вещь, и неподъёмную тяжёлую вещь, и жизненно необходимую, и совершенно бесполезную, только моментально радующую слух.

Для кого-то, далекого от экономики может и парадокс, а для людей минимально сведущих - никакого парадокса и в помине. Поэтому, когда пишете об известном парадоксе, все таки припишите, что это парадокс исключительно для вас.

Д = Мд + Ид - Деньги состоят из денежной массы Мд (материала носителя) и Идеи реализации Ид, записанной на этом носителе. 

С чего вы это решили? Видимо вы говорили о стоимости товара, коль тут затесался какой-то материал какого-то носителя. Но и тут бред сплошной.

Скажите, а зачем вам вообще понадобилось писать на тему, в которой вы не разбираетесь?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.911

Повод: Фристайл, 22 Сентябрь, 2015 - 07:14, ссылка

 

А вот здесь я соглашусь с Фристайлом на 1000%!!! Хотя мы и редко с ним находим взаимопонимание. (См. мои мнения об этом «парадоксе» в ФШ.897 и ФШ.902.)

Аватар пользователя Дилетант

Фристайл, 22 Сентябрь, 2015 - 07:14, ссылка 
Для кого-то, далекого от экономики может и парадокс, а для людей минимально сведущих - никакого парадокса и в помине. Поэтому, когда пишете об известном парадоксе, все таки припишите, что это парадокс исключительно для вас.

Я так понял, что Вы причислили себя к "сведущим в экономике", и парадокса в цифрах на бумаге и обмениваемых на них вещах никакого не видите. 
В таком случае просто начните печатать цифры на бумаге и менять их на еду. 
А я пока подожду. 
Пока разберусь. 

Видимо вы говорили о стоимости товара 

"Видимо" кому?

Если бред (цифры) на бумаге я смогу обменять на еду, то такая бумага приобретает свойство денег. А если не смогу, то какие это "деньги"? 

Аватар пользователя Дилетант

из темы: Философия цены Антон Совет 

Дилетант, 22 Сентябрь, 2015 - 13:00, ссылка

vlopuhin, 22 Сентябрь, 2015 - 12:19, ссылка 
Только измерять то нечего! Нет в моментальном срезе ничего такого, что нужно и имеет смысл измерять, ни в моменте обмена, ни в каком либо другом

Именно так. Момент обмена - это совершение отношения между двумя субстанциями товара, его противоположностями - вещью и идеей желания вещи.
В вещном обмене участвуют два товарных отношения. И каждое отношение обладает своей единичной мерой. Обмен вещи на денежную массу (бумагу, металл) - это тоже вещный обмен двух товарных отношений.
При совершении обмена разность между мерами равна нулю, хотя меры сами-по-себе разные
Если бы разность мер при обмене не была равной нулю, то обмен бы не состоялся. Если только с применением силы, которая насильно бы сделала эту разность нулевой. 

Остаётся найти источник создания нулевой разности разных мер при обмене. 
___________________________________________
Единичная мера товара, как отношения обмена между вещью и желанием у(при)своить эту вещь, определится размером (величиной) этого отношения. 
Отношение же к этой вещи создаётся "тягой" организма именно к формам данной вещи. Нуждой в подходящих формах (в массо-габаритах) этой вещи для заполнения пустого места, образовавшегося в ходе строительства человека (организма или души). 

Если формы "места" и "вещи" близки друг к другу, то возникает некий "резонанс отношения" между ними, усиливающий "тягу" именно к этой вещи. 
Величина этого "резонанса" зависит только от совпадения форм вещи и места вещи, и никак не от внутренней структуры самой вещи, её наполнения отношениями, её предыстории, и, тем более, неких "затрат", пошедших на образование её формы. 

Уже после того, как вещь оказалась присвоенной и усвоенной, начинают проявляться её внутренние "структурные" отношения, которые могут оказаться губительными для усвоившего её "организма". Например, "колбаса оказалась просроченной". 
Начинают проявляться другие единичные меры отношений внутри организма, когда на более "тонком уровне" формы "мелких частей" вещи категорически не соответствуют формам их мест в организме, и попросту отвергаются в "антирезонансе".
Однако, на момент обмена формы совпадали

"Единичной мерой товара" является желание его усвоить. А "единичной анти-мерой товара" является желание его отторгнуть. 

Мерой же вещи являются затраты на эту вещь. То, что посчитаем, оценим деятельность, то и будут затраты.
А если эта вещь получилась "играючи", без оценки затрат, то и меры у неё не будет.
Мера вещи в таком случае появится только при присвоении этой вещи, при её обмене на "желание" этой вещи, определившись как "единичная мера товара". 

"Товар" - это особая субстанция. 

Вовсе не претендую на "соответствие" использованных слов сути "обмена". Наверняка кто-то уже и до меня рисовал эту ситуацию, другими словами. 

Таким образом, в момент обмена вещей уравниваются не меры затрат на вещи (невозможно уравнять затраты на вещь "стол" и затраты на вещь "дензнак"), а уравниваются меры желаний на эти вещи. В том числе и с угрозой силового принуждения. 
Само силовое принуждение никак не заставит организм "принять" эту вещь. Она будет отторгнута. "Товарообмен" будет "липовый". Организм не обмануть. Но его можно разрушить. 
____________________________________________

Дилетант, 23 Сентябрь, 2015 - 10:01, ссылка

vlopuhin, 23 Сентябрь, 2015 - 06:10, ссылка 
Необходимо перед обменом товар оценить.

Здесь пошла терминологическая путаница (между нами). Я различаю "товар" и "вещь", "цену" в деньгах и "ценность" потребления, "цену" товара и "цену", которую я могу заплатить за необходимую вещь

Товар - это НЕ вещь, и НЕ деньги, это особая субстанция. 
Вот тут "мы" собрались для того, чтобы "оценить" стадии (найти границы отдельных понятий) превращения "вещи" и "денег" в "товар". 

У меня (покупателя) в кармане 5 рублей. И зачем они мне? Нужна-то мне конкретная вещь, а не "деньги", и не мифический "товар". 

У меня (продавца) есть "вещь" (халат), которая мне не нужна. Зачем она мне, если она НЕ НУЖНА? Но нужна-то мне конкретная вещь, которая мне нужна, а не "деньги", и не мифический "товар". 
Но при этом я знаю (имею наличный план), как из ненужной вещи "сделать" нужную. 
Для этого в простейшем случае (варианте знания) мне надо "сделать" из ненужной вещи инвариант формы всех вещей в человеческом общении - деньги. То есть, попросту - обменять ненужную вещь на ненужные мне деньги, которые, однако, нужны мне в данный момент, для последующего обмена на нужную конкретную вещь

Чтобы не затягивать "процесс": товар - это становящаяся вещь, или вещь в процессе становления. 
Момент обмена вещи на деньги есть момент товара (момент становления вещей), после чего деньги (ненужная вещь для покупателя) становятсянужной вещью (халатом), а ненужная вещь для продавца становится деньгами (нужной вещью - дензнаками). 

После совершения обмена, становление вещей заканчивается, и товар исчезает. 

Аватар пользователя vlopuhin

... и товар исчезает.

Как говорится, приплыли. В момент обмена исчезает "вектор" торговли, наступает "расслабление", именно по этому после того как покупатель и продавец договорились, один, покупатель, бросает свой лохматый червонец, гордо заявляя:"Сдачи не надо!". Другой же, продавец, к двум ракам по пять добавляет одного по три, типа:"Нам чужого не надо!". А товар, тот самый халат, только начинает свою жизнь, я его купил в подарок своей любимой!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Сентябрь, 2015 - 10:21, ссылка 
В момент обмена исчезает "вектор" торговли, наступает "расслабление", именно по этому после того как покупатель и продавец договорились, один, покупатель, бросает свой лохматый червонец, гордо заявляя:"Сдачи не надо!". Другой же, продавец, к двум ракам по пять добавляет одного по три, типа:"Нам чужого не надо!".

Совершенно точно ухватили "чувство справедливости", когда никаких денег не жалко. Не жалко ни "дензнаков", ни "идей их реализации". А "вещи" радуется та, кому она подарена. 

Вы же НЕ ТОВАР ей подарили, а ВЕЩЬ! 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы же НЕ ТОВАР ей подарили, а ВЕЩЬ! 

Правильно! Но когда ей не понравятся перламутровые пуговицы эта вещь снова превратится в товар. То есть товар у Вас как птица Феникс, то умирает, то рождается из ничего. Очень шибко не нравится мне это, мой opel, из-за которого я ещё не погасил кредит, никогда не перестанет быть товаром. Иначе на кой он мне ? Ездил бы на "бесколёсном" УАЗике, или вообще на табуретке. Циклы эксплуатации вложены в циклы купли-продажи, но это не значит, что этих циклов купли-продаже нет (если их, конечно же, насильно не заблокировать), если это не так, то и циклов выпуск-утилизация так же не должно быть, они по Вашему должны выскакивать как черти из табакерки. Но в ПТС первой строкой идёт дата выпуска автомобиля, это его наиважнейший атрибут ! Для ретро-авто это вообще "голые" деньги !

Вещество помнит о себе всё, даже то, чего я о нём не знаю и не могу знать, иначе я бы просыпался каждое утро в новой действительности. Если же говорить об эйдетической стороне дела, то, грубо говоря, Вы исключаете часть статусов эйдоса, или эйдосов, в их последовательном сопряжении. Другими словами, в последовательном структурном сопряжении Вы видите только результирующую составляющую. А это, как сказал бы Victor, точнее я думаю, что он сказал бы именно так, и есть физический экзистенционализм. Как Ваше "исчезновение товара" соотносится с метафизикой мне вообще не понять. "Дружба" с эйдосами у меня так же не ладится, только я, как мне кажется, не исключаю статусы, а, если так можно выразится, вульгарно их заменяю, или манипулирую перестановками, в общем виде это можно представить как вольное заполнение некоего структурированного информационного пространства, в котором ничто просто так не исчезает.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2015 - 07:30, ссылка

Вы же НЕ ТОВАР ей подарили, а ВЕЩЬ! 

Правильно! Но когда ей не понравятся перламутровые пуговицы эта вещь снова превратится в товар. То есть товар у Вас как птица Феникс, то умирает, то рождается из ничего. Очень шибко не нравится мне это

Но вы же можете ей подарить "поездку" на авто? Или не можете уже? 
Или сможете принести "поездку" в дом? 
Да мы всю жизнь в "поездке", а думаем, что это - твёрдая вещь. Говорим, что жизнь больно ударила

Как можно подарить "халат", если он лежит ещё на складе, хотя деньги за него уже отданы. И вообще неизвестно, есть ли он там. 

Не нравится каждый день просыпаться в "новой действительности"? Останьтесь в "старой". Но не получается. Не дают "причины". М ы живы тем, что находимся в переходе от причины к следствию. И сами есть "причина". 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2015 - 05:26, ссылка 
Вы же, как и Дилетант, распространяете торг на весь рынок, всё у Вас начинает исчезать и вновь рождаться из ничего. 

Дилетант, 23 Сентябрь, 2015 - 13:49, ссылка

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2015 - 10:55, ссылка 
vlopuhin-y: ну собственно об этом и идет речь у Г. Гильфердинга в "Финансовом капитале" Ч.11,  см. на http://kommunika.ru/?p=13645 . Но похоже и Антон Совет, и Дилетант предпочитают рассуждать по известному принципу жителей Украины - хай гирше, но инше (пусть хуже, но иное).

Спасибо. Хорошая ссылка. Но до неё надо дозреть было. Этот умница Г. Гильфердинг разделил субстанцию "товар" на отдельные моменты: обмен "вещей" на "деньги", и обмен "ценных бумаг" на "ценные бумаги", иначе - обмен "деньги" на "деньги". О чём и пытался сказать Виктор в примере со "сдачей" с 5 рублей при договорённой цене 3 руб. 
Однако, при обмене по-Гильфердингу, теряется сущность "товара", как особой субстанции. У вещей и денег разные механизмы усвоения. У вещей - материальный механизм, именно МЕХАНИЗМ, а у денег - идеальный механизм - идея их реализации. 
При обмене "ценных бумаг" идёт обмен идеями их реализаций. 
Но сами "бумаги" - есть "вещи". И момент обмена этими бумагами есть момент ТОВАРА - момент становления ВЕЩИ (с её внутренней идеей) для МЕНЯ. А уж усвою я эту "вещь" или не усвою - то зависит от моих "драйверов".  

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2015 - 14:32, ссылка

Дилетанту: ну в принципе суть обмена Р.Гильфердинг раскрыл несколько раньше , см. на http://kommunika.ru/?p=13601. А в этой части он этот процесс рассматривает в том сравнении, на которое Вы и указали. 

Антон Совет, 24 Сентябрь, 2015 - 09:22, ссылка 
Пятое. Реальный обмен совершается только и только в том случае, если воз-ти сторон согласованы. Приравнены по каждому товару. Если по каждому товару достигнуто соглашение о том, сколько его будет отдано и сколько принято. Что, применительно, к каждому субъекту означает, что его возможности отчуждения приравниваются к возможностям присвоения. Независимо от того, справедливо это равенство или нет. Так как оно определяется не соображениями справедливости, а складывающейся на рынке конъюнктурой.

Проще говоря, в каждом акте обмена каждый субъект отдает столько же, сколько и получает. Эти возможности приравниваются. Даже если с точки зрения вообще, с точки зрения справедливости, эти два процесса неравны по объему. Они неравны вообще, но страдающая сторона вынуждена идти на обмен, вынуждена признавать его равным. Ибо таковы обстоятельства обмена. И она изменить их не в силах. 

Дилетант, 23 Сентябрь, 2015 - 10:05, ссылка

"Единичной мерой товара" является желание его усвоить. А "единичной анти-мерой товара" является желание его отторгнуть. 
...
в момент обмена вещей уравниваются не меры затрат на вещи (невозможно уравнять затраты на вещь "стол" и затраты на вещь "дензнак"), а уравниваются меры желаний на эти вещи. 
__________________________________
Пока без комментариев. 
Комментарий один: похоже А.Совет, в пылу деятельности удаляя комментарии, решил и свои мысли обесценить. 
Такие прецеденты уже были: банили за удаление тем. 
Поэтому ссылки на темы А.Совета становятся ненадёжными. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Королевство кривых зеркал? nikolaj 

Дилетант, 9 Январь, 2016 - 20:46, ссылка

VIK-Lug, 6 Январь, 2016 - 15:00, ссылка 
...как у Вас может получится  должное и полезное для людей формирование "правил управления вещами", если эти самые правила не известны ни по сути, ни по факту их реализации в том, что Маркс с Энгельсом определили движением капитала

Что-то, как-то опять кучу разбирать. Отчего-же "неизвестны"?

1. Суть денег - программа на некоем "носителе" (бумаге, флешке...) по реализации задуманного предмета/услуги. 
2. Суть производства - изготовление задуманной вещи по программе (по деньгам) - производство вещей и услуг. "Товар" здесь не подходит, потому что он - частный случай производства вещей/услуг (или наоборот - общий случай производства вещей и услуг).
3. Суть товара - это произведённый продукт с необходимостью его "присвоения/усвоения" - заведомо продаваемый. 
4. Суть товара - объединение денег (программы реализации) - идеальной стороны товара, и произведённого продукта - материальной стороны товара в кольцо рефлексии - обращения товара от момента возникновения желания до момента его удовлетворения. 

Капитал в потенции - количество денег - количество программ по реализации задуманного предмета - вещи/услуги - в "руках" у ЧЕЛОВЕКА (желание, потребность) или МАШИНЫ (без желания, потребности, но с их моделями). 
Капитал реализованный в потенции - количество вещей/услуг, присвоенных ЧЕЛОВЕКОМ или смоделированным присвоением МАШИНОЙ, позволяющих потенциально быть реализованным в следующее "количество денег" - количество программ по реализации следующей потребности (человека) или её модели (машины). 

Капитал актуализированный - количество программ по реализации вещей/услуг в их движении, переходе из одного состояния (состояния идеального программ) в противоположное состояние (состояние вещей из реализованных программ), находящееся в последовательных актах прохождения циклов рефлексии

В принципе без разницы, в чём считать "капитал" - в "программах" или "вещах/услугах", но одинаково подсчёт сведётся к количеству неких отвлечённых "единиц". А потому проще подсчитать "программы", разумеется при их необходимой реализации. 
При "отставании" реализации программ возникает инфляция денег
При "опережении" реализации программ возникает инфляция вещей/услуг

А Вы о каких "правилах" спрашивали? 

Все эти "заморочки" легко прослеживаются в "натуральном хозяйстве", а потому и "всякая кухарка" может разобраться в таком "капитале", если заменить специальные слова на обычные.
Ну, не будет она покупать "зелени" на рынке больше, чем сможет израсходовать.
Равно подумает и о качествах ассортимента продуктов для того, чтобы глава семьи смог обменять свою "программу действий" на необходимое количество "дензнаков", которых бы хватило на покупку нужного ассортимента продуктов. 

Спасибо. С Рождеством! 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия рынка ВладМ 

Дилетант, 12 Январь, 2016 - 21:28, ссылка

kto, 12 Январь, 2016 - 19:02, ссылка 
...Это значит, что рынок торгует гипотезами, а не вещами, и покупатель купивший вещь проверяет на себе гипотезу транскрипцией гена купленной вещи.

+0,95. Классно. Правда, я уже забыл, что такое "транскрипция", но это уже не важно. 
Если "натуральные деньги" (программа реализации вещи) для покупателя есть именно программа, метод, то для продавца вещи - гипотеза.
Продавец никак не уверен в том, что сможет реализовать предлагаемую покупателем программу (натуральные деньги). 

Тогда "ходящие деньги" назвал бы "гипотезой гипотез", реализацию которой обеспечивает "государство" (общество в целом).
В самом деле, "государство" понятия не имеет, какую именно вещь хочет приобрести покупатель на деньги "государства", но гарантирует её приобретение соответствующим количеством дензнаков - совершенно гипотетическим набором "гипотетических программ", которые, однако, имеются в наличии и "твёрдой реализации" во всём "объёме общества". 
Вопрос о времени (сроках) реализации. Если программа реализации идеи в вещи уже "реализована" - вещь готова, то Цикл реализации Дензнаков (гипотезы гипотез) равен циклу обмена дензнаков на готовую вещь (на рынке около нескольких минут). 
Если вещи готова, но она ещё на складе, то цикл реализации Денег может быть несколько дней. 
Если вещь ещё не изготовлена, то цикл реализации Денег может занять несколько лет или десятилетий.
Здесь возникает вопрос - каковы минимальный и максимальный циклы реализации Денег? Чем они определены?

"Вещь" же есть концентрация "идеи о вещи" в "силовом субстрате" - или - материализация идеи методами производства.
Здесь надо ещё "определить", найти место "овеществлению труда" в вещи по Марксу. 12 Январь, 2016 - 21:33, 

PS.  
kto, 13 Январь, 2016 - 05:35, ссылка Суть гипотезы вещи состоит в том что вещь=материя+форма, а в чувствах человеку дана информация=энергия+форма (гипотеза вещи).

Проведем мысленный эксперимент. Завяжем человеку глаза и положим на его раскрытую ладонь шар весом 200 граммов. Человек чувствует вес шара. Перенесем человека в невесомость и человек перестает чувствовать вес шара (потенциальную энергию). Так как глаза у человека закрыты, то шар для него пропал. 
_____________________________
Да, давно подозреваю, что для сравнения двух сил одного основания (есть шар - нет шара, силы сопротивления руки и давления шара), нужна ещё третья сила, создающая самоё возможность сравнения - "сила тяжести". 
Если отнять от человека силу тяжести, то мы не сможем сравнивать много чего. 

У покупателя не возникает гипотез (иллюзий) по поводу денег - они обеспечены некой "силой общества". Другое дело, если "сила общества" нестабильна - то хорошо "притягивает", хорошо определяя "вес денег", то плохо "притягивает", плохо определяя "вес" денег. Деньги становятся "лёгкими", не подкреплёнными "массой" вещи. И эта разность сравнения выявляется только в момент "товара": в момент сравнения "веса денег" покупателем и продавцом. Цена товара - вес денег, может одномоментно измениться. Цена товара увеличивается, а вес денег - уменьшается. 

Если для покупателя деньги не являются гипотезой, то покупаемая вещь для покупателя гипотетична. Неизвестно, подойдёт ли покупаемая вещь в нужное "мне" место. Гипотеза вещи для покупателя реализуется при "усвоении" купленной вещи. 

Для продавца же, наоборот. Продаваемая вещь вполне НЕ гипотетична, потому что обладает известными трудозатратами на изменение (платно) материала, сырья (бесплатно). А получаемые деньги гипотетичны, потому что неизвестно, куда их девать. Вещь-то уже продана, а возникнет ли потребность в другой, новой вещи - неизвестно, гипотетично, в будущем времени. 

Аватар пользователя kto

kto, 13 Январь, 2016 - 05:35, ссылка Суть гипотезы вещи состоит в том что вещь=материя+форма, а в чувствах человеку дана информация=энергия+форма (гипотеза вещи).
Проведем мысленный эксперимент. Завяжем человеку глаза и положим на его раскрытую ладонь шар весом 200 граммов. Человек чувствует вес шара. Перенесем человека в невесомость и человек перестает чувствовать вес шара (потенциальную энергию). Так как глаза у человека закрыты, то шар для него пропал. 
_____________________________
Да, давно подозреваю, что для сравнения двух сил одного основания (есть шар - нет шара, силы сопротивления руки и давления шара), нужна ещё третья сила, создающая самоё возможность сравнения - "сила тяжести". 
Если отнять от человека силу тяжести, то мы не сможем сравнивать много чего. 

Таким образом человеку (вещь=материя+форма) в его формах, с помощью внешней энергии, даны только формы вещей внешнего мира (информация=энергия+форма), а полная вещь внешнего мира хоть как то (хоть когда то) доступна человеку?

Аватар пользователя Дилетант

kto, 13 Январь, 2016 - 15:51, ссылка 
...человеку (вещь=материя+форма) в его формах, с помощью внешней энергии, даны только формы вещей внешнего мира...

 Если "материя" - это лежащее в основе, то формы "лежащего в основе" состаявят некую вещь. Иначе, "лежащее в основе" наполняет некие "формы", образуя "некую вещь". (Атом). Можно так думать, представлять. 
Но можно чуть по-другому. "Лежащее в основе" своим движением отграничивает себя от того же, только "недвижного", образуя "форму самого себя" посредством границы. (Вихрь, монада). 

Суть одна, а представления немного разные. Почему суть одна? Потому что "формы вещи" имеют свойство "копироваться" - вещь отражается в копировании в других вещах (субстрате). 

"Человек" состоит из а) "вещной части" - "лежащего в основе" в своей "форме" (материя+форма Аристотеля), и из б) "НЕ вещной части" - копий вещей, "снятых", скопированных и хранящихся в виде отпечатков в теле человека (в его "вещной части"). 

Совершенно "естественным образом" в теле человека присутствуют формы вещей внешнего мира, но не только. 

а полная вещь внешнего мира хоть как то (хоть когда то) доступна человеку? 

Само тело человека состоит из "вещной части", которая и есть достаточно "полная вещь". Мы же ходим и не разваливаемся на ходу.
Телу человека доступны "необходимые" ему "вещи внешнего мира".
Не необходимые вещи (не нужные) тело человека отвергает, а нужные присваивает и усваивает. 

Насколько эти вещи "полные"? А кто его знает! Каждая вещь меняется. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 13 Январь, 2016 - 18:02, ссылка
Мы с Вами договорились что:

...человеку (вещь=материя+форма) в его формах, с помощью внешней энергии, даны только формы вещей внешнего мира...

Но внешняя энергия может быть связана только с одномоментным пакетом форм, а для представления человеку вещи внешнего мира необходимо ему представить последовательность пакетов форм этой вещи. А для того чтобы принять последовательность пакетов форм человек свои формы, воспринявшие последовательность, должен связать в единую структуру. То есть формы человека, воспринявшие формы вещей, должны хранить воспринятые пакеты некоторое ВРЕМЯ. А для этого формы человека связаны с МАССОЙ (инерцией, материей).
То есть, для связи форм человека, воспринявших внешние формы, в единую структуру, человек состоит из материи и форм. Материя является источником времени-инерции.

Аватар пользователя kto

Дополню свое сообщение:

Представление о том, что время это растянутая во времени форма я почерпнул из формулы Канта:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

Но Кант не описывает каким образом «форму внутреннего чувства» растягивается во времени. Молекулярные представления формы как химической связи между атомами позволяют форму растягивать, но для того чтобы длилось чувство во времени атомы должны иметь массу-инерцию, тогда форма растянется во времени (у чувства появится время).

Аватар пользователя Евгений Волков

Парадокс денег 

Возникает парадокс денег.

Количество денег в стране должно быть равно количеству Циклов Товара. Такая формула обеспечивает натуральность хозяйства.

Но невозможность сложения всех циклов товаров из-за неодинаковости (разнообразия) их оснований не позволяет реализовать эту формулу.

С одной стороны количество денег должно быть привязано к конкретному товару, а с другой стороны такая привязка невозможна из-за различия товаров (циклов их производства).

Парадокс лишь тогда, когда берутся неверные исходные для познания явления.

Деньги - это отложенное право. Их количество зависит не от массы произведенных товаров, что собственно должно быть в идеале и в демократическом государстве, а от уровня прав управляющей части общества. Чем больше у корупционного класса прав, например при рабовладельчестве, тем денежная масса меньше.  И так во все времена.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 12 Январь, 2016 - 22:15, ссылка 
Деньги - это отложенное право. Их количество зависит не от массы произведенных товаров, что собственно должно быть в идеале и в демократическом государстве, а от уровня прав управляющей части общества.

А какова сущность "права"? На мой взгляд - это модное словечко, которому много лет.
И которое не имеет другого объяснения, кроме "волюнтаризма" диктата. Хочу - печатаю деньги, хочу - не печатаю - пусть как хотят. Хоть сами печатают. Вот пусть обмениваются товарами только те, которые на голове носят бумажные кепки, которые делаю "я". А за каждую кепку мне отдают небольшое количество зерна, или мясных консервов. А как увидят кого меняющегося без кепки, того - в каталажку, поместят те, которых я кормлю зерном/консервами. 

"Имею право" - пойду и возьму, когда захочу. Можно иметь право, но только "брать" на это право может быть нечего. "Деньги" же предполагают их обеспеченность реалиями "отоваривания". А иначе кому они нужны? Права есть, а кушать нЕчего. А бывает и наоборот: всё есть, и "право тоже есть", а "бумажки с подписью" нет. 

В натуральном хозяйстве у меня нет никаких "прав", а я просто иду и беру для своей жизни то, что мне нужно. без всяких "денег". Или есть "право"? 

Аватар пользователя Евгений Волков

А какова сущность "права"? На мой взгляд - это модное словечко, которому много лет.

 

Уважаемый, Владимир со ст. Лесогорская! Заниматься философией и не понимать что такое право - грешно. Право, точнее его уровень вам или любому другому предоставленный определяет всякую деятельность человека.

 



И которое не имеет другого объяснения, кроме "волюнтаризма" диктата.

 

Это всего лишь почти 100% уровень прав правящего класса.

 

 

Хочу - печатаю деньги, хочу - не печатаю - пусть как хотят. Хоть сами печатают.

 

Как у вас фантазия разыгралась. Даже на заре возникновения государства за это казнили. Деньги как отложенного право всегда добываются в войнах. Они служат эквивалентом ваших завоеваний. Если вам кушать нечего, то и прав ни каких нет, даже имея бумажки на руках. Значит ваши деньги не обеспечены правом, которого у вас нет. В натуральном хозяйстве так же действует распределяемое право, хоть и без бумажного выражения.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 13 Январь, 2016 - 17:50, ссылка 
В натуральном хозяйстве так же действует распределяемое право, хоть и без бумажного выражения.

Стоял себе остров посреди океана, никого не трогал. И тут появился на нём "я". И заявил своё право на этот остров.
Это "право" я принёс с собой, или оно уже было на этом острове? И кому я "заявил своё право" на этот осторов? Самому себе, или земле этого острова? Или ООН? 
А Солнце тоже имеет "право" требовать от того, на кого светит, исполнения неких "обязательств"? А иначе поджарит. Или заморозит. 

Странный народ - юристы. Всё-то вокруг них либо ихнее, либо чужое. 
Зачем мне деньги (отложенные право) на необитаемом острове? Не проясните суть? 
Я применяю понятие "натуральные деньги", и рассказываю как ими пользоваться на необитаемом острове. 
Как мне пользоваться "распределяемым правом" на необитаемом острове? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Хорошие вопросы вы поставили уважаемый, Владимир. Чтобы разобраться вы должны понимать, что любое право является производным от вашего права на жизнь, данное вам вашим рождением и заложенное в генетическом коде на определенный отрезок жизни.

Но по порядку.

Вы пишите

Стоял себе остров посреди океана, никого не трогал. И тут появился на нём "я". И заявил своё право на этот остров. Это "право" я принёс с собой, или оно уже было на этом острове? И кому я "заявил своё право" на этот осторов? Самому себе, или земле этого острова? Или ООН?

Так появляетесь вы с вашим правом на жизнь. Никто на ваше право не покушается. Пока вы один вы обладаете только одним правом  -  правом на жизнь. Но вот появились аборигены и заявили, что здесь могут жить только они и поэтому они собрались вас убить. Вы либо с ними договариваетесь, что является самым правильным вариантом, либо начинаете борьбу за выживание уничтожением аборигенов, как было в Америке. Если вы договорились, то вам пришлось поделить территорию, прибрежные воды, недра и фауну острова. Потом для сохранения добытого в результате договора вам пришлось ваше право на вашу жизнь трансформировать в ряд сопутствующих, производных прав, как право владения, распоряжения и пользования, право избирать из числа с вами живущих, без которых вы обойтись просто не сможете. В конце концов, вы создадите государство с многочисленными видами прав на каждое общественное действие, взаимоотношение и будете потом думать, а откуда  на острове появилась коррупция и как наладить демократию, даже не понимая, что такое демократия и что такое коррупция?

А Солнце тоже имеет "право" требовать от того, на кого светит, исполнения неких "обязательств"? А иначе поджарит. Или заморозит.

 

Это хорошо, что обратили внимание на естественные системы. Они, разумеется, прав не имеют, но они всегда либо воздействуют на ваше житье, либо  ему содействуют  под вашим руководством.

 

Странный народ - юристы. Всё-то вокруг них либо ихнее, либо чужое.

 

Ни, чуть! Просто они умеют констатировать распределение прав  в государстве. Но вообще это очень сложный вопрос, думаю вскоре к нему вернуться.

 

Зачем мне деньги (отложенные право) на необитаемом острове? Не проясните суть? 

Я применяю понятие "натуральные деньги", и рассказываю как ими пользоваться на необитаемом острове.

Когда вы один вам действительно деньги не нужны, но когда создается общество зачем они нужны, вам думаю известно может быть и лучше чем мне.

 

Как мне пользоваться "распределяемым правом" на необитаемом острове?

 

Меня же интересует, как пользоваться правом в государстве. Пишу статью, как обустроить Россию! Чтобы не было коррупции, а возникла демократия. Пока еще ни в одной стране мира демократия не наблюдается. Она лишь на пороге. Если бы кто ни будь понял сущность системы, то можно было бы писать сообща. Пока что одну дурь выдают на гора.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 13 Январь, 2016 - 20:17, ссылка

Зачем мне деньги (отложенные право) на необитаемом острове? Не проясните суть? 

Я применяю понятие "натуральные деньги", и рассказываю как ими пользоваться на необитаемом острове.

Когда вы один вам действительно деньги не нужны, но когда создается общество зачем они нужны, вам думаю известно может быть и лучше чем мне.

Понятие "деньги" у людей намертво соединилось с "дензнаками". На острове дензнаки не нужны. Так же как и золото. 

На острове нужна программа действий для выживания, а не дензнаки. Вот когда эта программа действий будет записана на бумаге, то она приобретает смысл денег визуализированных. Программа в голове - это виртуальные деньги. Деньги реализованные - это вещь, которая необходима для жизни моего организма. 

Как мне воспользоваться Вашим "отложенным правом" на необитаемом острове? Вы же этот термин приравниваете к деньгам! Или к дензнакам?

Аватар пользователя vlopuhin

На острове дензнаки не нужны. Так же как и золото. 

 

Вот и "нащупали дно"! Если теперь понять для чего мне нужны деньги и золото, то это и будет сущностью денег. Вроде бы всё логично получается, только сомнения гложут не по-детски. Например, сбегать в булочную за сайками можно научить и верного пса, думаете он поймёт при этом сущность денег?

Аватар пользователя Дилетант

Сейчас единицей устойчивости становится элемент магнита. Вместо единицы устойчивости золота. Но его (элемент магнита) в руки не возьмёшь. Только в аппарате.

ps. Деньги нужны только для обмена на нужную ЦЕЛЬ - вещь  или услугу, сиречь - ДЕЙСТВИЕ.

Аватар пользователя vlopuhin

Цель и деньги легко меняются местами. Угадайте с трёх раз, почему я в этом году не поеду в Париж? Про магнит можно подробнее? Вы имели в виду элемент памяти?

Аватар пользователя Дилетант

Элемент памяти я "постоянно" имею в виду. Без памяти, без свойства хранения никакая "диалектика" не работает, и логика тоже. 
Кольцо рефлексии тоже устойчиво.
Превращение идеи в вещь, и вещи в идею, тоже устойчивое кольцо рефлексии, но к тому же ещё и развивающееся. 
Мне же легче увеличить количество идей, нежели "тяжёлых" вещей. Но легче скопировать готовую вещь, чем изобретать такую же, но с начала. 

Развитие вещей, увеличение разнообразия их форм, происходит как естественным путём, путём их переотпечатывания, так и "искусственным" путём, путём реализации придуманных форм. 

Аватар пользователя kosmonaft

Парадокс денег ещё и в том, что они являются средством бесструктурного управления, то есть вещью, которая на них приобретается, является не товар, а организация принятия тех или иных законов, выгодных покупателю, проведение тех или иных реформ и запуск тех или иных социальных процессов.
На деньги покупаются не только заводы и фабрики, но теми же самыми деньгами же проплачиваются и уничтожение фабрик и заводов конкурентов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Парадокс денег ещё и в том, что они являются средством бесструктурного управления, то есть вещью, которая на них приобретается, является не товар, а организация принятия тех или иных законов, выгодных покупателю, проведение тех или иных реформ и запуск тех или иных социальных процессов.

На деньги покупаются не только заводы и фабрики, но теми же самыми деньгами же проплачиваются и уничтожение фабрик и заводов конкурентов.

Это не парадокс, а всего лишь проявления права в виде права владения и распоряжения. Таким образом, покупается и власть (реализация права владения), например нужный закон, судья и т.д.

Аватар пользователя kosmonaft

Парадокс в том, что посредством одних и тех же денег покупается не только товар который производится, но и то, что делает производство данного вида товара невозможным. Конечной целью является устранение возможности налаживания выпуска некого продукта, а покупка властьимущих - это всего лишь один из этапов на пути к достижению этой цели.

Аватар пользователя Евгений Волков

Парадокс в том, что посредством одних и тех же денег покупается не только товар который производится, но и то, что делает производство данного вида товара невозможным, и покупка властьимущих - это всего лишь один из этапов на пути к дочтижению этой цели.

Это не парадокс. деньги не вещь, изменяющая свои свойства под воздействием, а носитель права, которое может проявляться в любом виде: право владения, право распоряжения, право пользования, в зависимости от желание его обладателя.

Аватар пользователя kosmonaft

Это не парадокс. деньги не вещь, изменяющая свои свойства под воздействием, а носитель права, которое может проявляться в любом виде: право владения, право распоряжения, право пользования, в зависимости от желание его обладателя.

Вы считаете, что если на деньги можно покупать товар и делать невозможным появление такого же точно товара, то деньги при этом как-то изменяют своё свойство?
Разве ночная ваза и журналист покупаются на разные деньги ?

"право владения, право распоряжения, право пользования" чем ?

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: как это "чем" - условиями обеспечения жизни людей, в том числе и Вашей. И это реализуется не только в виде движения товаров. Ибо в капиталистических условиях на основе денег еще реализуется и то, о чем Маркс так изложил: "Та форма обращения, в которых денежная куколка превращается в капитал противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" и в последующем в "Капитале" он по полной программе раскрыл суть действия этого "чуда". 

Аватар пользователя kosmonaft

kosmonaft-y: как это "чем" - условиями обеспечения жизни людей, в том числе и Вашей.

Намекаете на то, что люди не сами своим трудом обеспечивают условия своей жизни, а существует некто, производящий, иногда вообще из воздуха, бумажки с цифрами и ноликами, обеспечивающие им эти условия ?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" и в последующем в "Капитале" он по полной программе раскрыл суть действия этого "чуда".

К сожалению, не раскрыл.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: еще и как раскрыл, ибо именно через действие права частной собственности (или через действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества) и реализуется то (в том числе и в нынешних капиталистческих условиях обеспечения жизни россиян), о чем Маркс так отразил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной формы государства". 

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: еще и как раскрыл, ибо именно через действие права частной собственности (или через действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества) и реализуется то (в том числе и в нынешних капиталистческих условиях обеспечения жизни россиян), о чем Маркс так отразил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной формы государства".

 

Уважаемый, Виктор!  Совершенно нет времени уходить в данную дискуссию. Скажу лишь одно. Уже в вашей фразе: ...через действие права частной собственности (или через действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества) и реализуется .....

обнаруживаются глубокие противоречия. Частная собственность может быть и коллективной, коллективной со стороны всех членов общества пока что не было в истории ни когда.

Поверьте, это очень глубокая тема, очень важная и необходимая для Донецка и Луганска, к которой надо будет вернуться в скором будущем, но не сейчас. Нет времени.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим в СССР право частной собственности не действовало в виде того "священного" права, каким оно является сегодня в нынешних условиях обеспечения жизни россиян. Другой вопрос, как в СССР была организована реализация действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества в процессах обеспечения жизни советских людей. Увы, отнюдь не так, как это отражено у классиков марксизма и что по сути и привело как к развалу СССР, так и его социального организма - советского народа. Ну а мы все после этого "улетели" в условия бандитского капитализма и этот период в нашей жизни определяем не иначе, как "лихими 90-мы". А то что в структуре и в  обращении общественного капитала (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") может иметь место концентрация индивидуального капитала, принадлежащего работникам соответствующего предприятия или фирмы (так называемая коллективная форма собственности), то это не означает, что такое предприятие сможет действовать по иному, чем это определено действием права частной собственности в обращении общественного капитала в целом в соответствующей национальной экономике. И вот это как раз у Маркса и отражено по полной программе.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Виктор!

В истории нет примеров, когда бы коллективная собственность управлялась всем населением. Пока существует коррупционный класс этого никогда не случится. Но чтобы избавиться от него надо вносить изменения в систему права владения, то есть в представительную и судебную власть.

В конце своей жизни за несколько лет Маркс отказался от своих трудов, после сравнения их с работой «Критика Готской программы». Молодой Маркс и уже зрелый это два разных человека с разными мировоззрениями.

Маркс был в полной растерянности, так как именно в вопросе собственности он не понимал, что надо делать. С одной стороны он отказался от частной собственности, с другой начал понимать, что без нее обойтись невозможно. Мне приходилось дискутировать с доктором философских наук их Н. Новгорода, защитившегося на Марксе. Он ничего лучшего не придумал, как сообщил, что Критика Готской программы это частная работа Маркса. Ничего другого он предположить не мог. И все потому, что в мире не решен способ передачи власти от коррупционного класса всему населению. Это не советский опыт, где властвовал все тот же коррупционный класс, а нечто новое в мире, что и должны найти философы. Только тогда можно будет говорить о собственности всего народа. Маркс до этого не додумался. Время было не то.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну собственно Маркс и не оперировал такой метафизической "штукой", как право собственности - будь то право личной, частной или коллективной собственности. И как мне кажется, Вам хорошо известно и понятно, что право собственности и на что распространяется это право (т.е. на некую собственность в материальном или в нематериальном её виде, типа интеллектуальной), это, как говаривали в Одессе, две большие разницы. Да и понятное дело, что корове или трактору все равно в условиях какого права собственности они реализуют свою основную функцию, как то или иное средство производства в качестве соответствующей собственности - личной, частной или коллективной. И собственно в том же "Капитале", как и в других его трудах, Марксом должно не раскрыта суть действия соответствующего права собственности как метафизического понятия, облаченного в юридическую норму. И очевидно метафизическую основу действия права собственности в различных его видах и проявлениях, в развитие того что отразил Маркс в результате его диалектических исследований условий жизни людей на Земле, уже должны раскрывать современные философы. Но пока они как то не шибко спешат этого делать.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Это правильно, не шибко спешат. Современная философия все больше по чувствам ударяет. Все ищут материю, бога и Абсолют. В эйдосах запутались. А ларчик просто открывался. С теории двух форм собственности, одну из которых отвергал Маркс, не понимая, что другая без нее не работает в полную силу. И сейчас в России  частная собственность задекларирована, но ее по сути нет, одна государственная. Согласитесь, что собственность олигархии совсем не частная, так как с ее помощью управляют государством и она всегда находит себе служек из числа чиновников. Но пропагандируется, что частная со всеми ей преференциями частной собственности, тогда как все доходы от ее обращения должны быть в казне государства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну я бы не стал утверждать, что Маркс ставил задачей только лишь отвергнуть частную форму собственности, а не должно исследовать ту форму товарно-денежного обращения, в котором денежная куколка превращается в капитал и чем по своей сути является эта многоликая экономическая категория в процессах обеспечения жизни людей в тех условиях, которые принято определять как капиталистические. И по моему мнению с этой задачей он справился блестяще. Но вот с определением метафизической сути действия не той или иной формы собственности (в материальном или в нематериальном её виде), а именно ПРАВА, определяющего конкретную форму собственности и её соответствующей принадлежности в процессах обращения и метаморфоза капитала (и в чем деньги "работают" по полной программе), то с этим у него явно просматривается определенная недоработка.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Но вот с определением метафизической сути действия не той или иной формы собственности (в материальном или в нематериальном её виде), а именно ПРАВА, определяющего конкретную форму собственности и её соответствующей принадлежности в процессах обращения и метаморфоза капитала (и в чем деньги "работают" по полной программе), то с этим у него явно просматривается определенная недоработка.  

 

Вот этим я  занимаюсь более 30 лет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: зато Гегель посвятил вопросам философии права свою работу и в частности отразил такое: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета (типа того, когда индивид нанимается на работу к частному собственнику - моё дополнение), но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть, и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". 

Аватар пользователя Евгений Волков

космонавт

Вы считаете, что если на деньги можно покупать товар и делать невозможным появление такого же точно товара, то деньги при этом как-то изменяют своё свойство?

Разве ночная ваза и журналист покупаются на разные деньги ?

"право владения, право распоряжения, право пользования" чем ?

 

Вот именно. Ночная ваза и журналист покупаются на разные деньги, на разные не по сумме, а по значению. Ваза на основе права пользования, а журналист на основе права владения. В умении различать и заключается вся сложность этого вопроса.

Аватар пользователя kosmonaft

Вот именно. Ночная ваза и журналист покупаются на разные деньги, на разные не по сумме, а по значению.

И чем же они различаются ?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

И чем же они различаются ?

 

Я уже написал видами прав. Жрналиста вы можете использовать для развития своего, скажем, бизнеса, заставляя его писать статьи, которые он не хотел бы писать, а вазу вы разве что можете гдет то на площади сдавать в аренду. В первом случае вы купили преобразованное право на жизнь этого журналиста, во втором случае, всего лишь реализованный чей-то труд.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я Вам задал. 
Если я покупаю в одном случае одно, а в другом случае другое, то какое качественное отличие денег, на которые я покупаю журналиста от денег на которые я покупаю чей-то реализованный труд.
Разве существуют деньги, обладающие какими-то разными правами ?
Если в одном случае я купил право журналиста на жизнь, то какое и чьё право я покупаю, когда приобретаю продукты чьего-то труда ?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я Вам задал. 

Если я покупаю в одном случае одно, а в другом случае другое, то какое качественное отличие денег, на которые я покупаю журналиста от денег на которые я покупаю чей-то реализованный труд.

Разве существуют деньги, обладающие какими-то разными правами ?

Если в одном случае я купил право журналиста на жизнь, то какое и чьё право я покупаю, когда приобретаю продукты чьего-то труда ?

 

Евгений, повторюсь. Деньги это отложенное право. Просто право, абстрактное, которое в случаи ваших действий вы можете перевести в конкретное. Вы их можете конкретизировать на любой вид прав: владения, распоряжения, пользования. Покупая журналиста, вы реализовали право владения, покупая будущий труд журналиста, его свободу действий,покупая вазу, реализовали право пользования, то есть приобрели чей-то труд, но не будущий, а уже реализованный в виде продукта.

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 14 Январь, 2016 - 12:24, ссылка 
Парадокс денег ещё и в том, что они являются средством бесструктурного управления, то есть вещью, которая на них приобретается, является не товар, а организация принятия тех или иных законов, выгодных покупателю

Совершенно верно. Только бы заменил слово "выгодных, на слово "нужных". У покупателя есть нужда в "вещи" или "услуге".
Вещь - это нечто, обладающее массивностью, которое можно взять в руки и либо съесть (внутрь), либо употребить в "дело" (снаружи). Ведь "вещь снаружи" без "дела" - ненужная вещь. Может быть "дело в потенции": будущее дело, или как говорит Евгений Волков - отложенное "дело". Правда, он говорит "отложенное право", но "отложенное" - оно и есть - отложенное, в будущность реализации к-н дела. 

Услуга - это реализующаяся программа - программа в действии, в деле. Сами-то "законы" (записи на бумаге, хранящиеся программы) никому не нужны. В них нет насущной потребности.
Потребность возникает в процессе реализации этих "правил". 
Потребность возникает.
Потребность в чём-то - в недостающем предмете (вещи).
Потребность в чём-то - в недостающем процессе, движении вещи. 
Потребность в чём-то - в недостающем процессе реализации вещи
Потребность в чём-то - в недостающем процессе реализации правил - движении вещи/вещей по правилам. 

Равно могут быть де/не-потребности - отрицания перечисленных потребностей. Например, потребность в отторжении вещи. Потребности с противоположным знаком. 

теми же самыми деньгами же проплачиваются и уничтожение фабрик и заводов конкурентов.

Да. 1. Суть денег - программа на некоем "носителе" (бумаге, флешке...) по реализации задуманного предмета/услуги. 
Давая в руки кому-то (реализатору) "дензнак", я шепчу "волшебные слова" (наговор) к этому дензнаку о своём желании, которое "реализатор" и реализует согласно имеющейся у него "программы" на его собственном носителе - субстрате его мышления (а не моего - заказчика желания). 

Можно и без "дензнака", если "реализатор" мой хороший друг. Но оформить-то моё желание некими формами (словами, в частности) я (неформал) "обязан", а иначе "программа реализации" не запустится. Программа-то тоже "формальна", как и реализуемые ею формы вещей. 

Главное здесь - переход неформального желания в форму вещи/услуги - преодоление того самого противоречия, о котором говорит в теме Что такое диалектическая логика? Олег Суворов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Может быть "дело в потенции": будущее дело, или как говорит Евгений Волков - отложенное "дело". Правда, он говорит "отложенное право", но "отложенное" - оно и есть - отложенное, в будущность реализации к-н дела.

Именно право, а не дело, так как право первично и зависит от взаимодействия с другим элементом данной системы. Если вы всего лишь объект этой системы, например, гражданин, то субъект этой системы, например, чиновник может и не дать вам совешить ваше дело. А это значит и права у вас то нет в данном случае.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Теория множеств, применимость в философии ZVS 

Дилетант, 23 Январь, 2016 - 21:18, ссылка

Евгений Волков, 23 Январь, 2016 - 18:11, ссылка 

Сеть координат яйца разделилась на двое: сетку координат скорлупы, и сетку координат цыплёнка. Обе сетки координат можно поместить в систему координат машины и смоделировать обратный ход процесса но уже только точек (Кантор) в этой системе координат. Но никак не конкретных отношений.

И получите очередную глупость и бессмыслицу.

Вообще-то получу модель яйца. Если Вы считаете "моделирование" "глупостью и бессмыслицей", то что Вы здесь-то делаете? Если здесь не строить модели, то со скуки можно сдохнуть от однообразного трёпа. 

понятно, что с живыми организмами нужно что-то делать иначе. 

Типичная инверсия мышления.
Да ничего не надо делать с живыми организмами! В них давно уже всё без нас сделано. 
Это нам надо что-то делать с нашими "моделями". Либо внедрять в реальность, либо совершенствовать (стремить к тождеству с желаемым), либо выбрасывать и строить новые. 

Вот В.Н.Лебедев сделал свою модель на уравнивание потенциалов денег производителей и потребителей, а сущность денег - в пролёте. А объяснить толком не получилось, а только огрызался. 
А сущность проста как блин. Каждый (и человек, и др.) производит свой идеальный продукт - программы действий (потенциальные деньги). И за свои программы действий он должен получить другие, необходимые ему, программы действий, но реализованные в продуктах, вещах, словах (натуральные деньги). 

Аватар пользователя Дилетант

Из Новая мировая валюта ТРУДЕНЬ и переход к коммунизму Заря Коммуниздовна 

Дилетант, 1 Февраль, 2016 - 11:19, ссылка

Но мы же не будем мерить количество труда объёмом потребляемого воздуха. 

А почему - нет? Точно так же, как и количеством потребляемой еды. Не такая уж сложная задача.

Без электричества можно и обойтись.
Время - это тоже необходимая составляющая, но не достаточная. Ещё нужна форма идеи в координатах - запись программы действий (формула), по реализации которой получим формы еды, воздуха и пр. вещей. 

Проблема не в "дЕньгах", а в их реализации. 

Все "вещи" в природе "построены" по "программе". Но не просто по программе, а по "самореализующейся программе". И "мы" - тоже. "Самореализация" заложена "духом жизни" - так проще получилось, нежели городить логические тела роботов. 

Самореализацию роботов сейчас пытаемся "сотворить", и это теоретически возможно. Но всё равно придётся "подправлять" по ходу дела. Потому что, как ни крути, а хоть к поставленной цели они могут придти, но ставить цель они не могут.
Можно поставить цель - освоение солнечной системы. А что это такое? Чтобы производить из материалов "системы" новых роботов? 
Нужен интерес к жизни. А его-то как раз и негде взять. Но можно смоделировать. А кому надо "моделировать интерес"? Роботу? 

Поэтому "труд", как оцененная деятельность, необходим для "творения" программ по изменению окружающих предметов (вещей) с целью их "усвоения" для роста и развития физического (механического) тела. 
Больше "труд" ни для чего не нужен. Труд нужен для роста здорового тела. 

Но здесь возникает вопрос о "здоровье". Что значит "здоровое тело". У тела робота таких вопросов не возникает. Здоровый робот - это робот, сделанный строго по чертежам. 

Отсюда, тело - это задача "науки и техники". А "здоровье человека" - задача философии. 

Деньги нужны для удовлетворения потребности тела в питании. Для удовлетворения духовных потребностей деньги не нужны - они теряют свою функцию "оценки деятельности". 
_________________________________
Для чего нужно "время" в "деньгах"? 
Время, как последовательность циклов (дурная бесконечность), необходимо для приведения программы, записанной на "бумаге", в течение реальных изменений во времени и распараллеливания (увеличения количества изменений) в пространстве: создания "объёмной фигуры", по "контурам" (формам) которой и будут изменяться формы натуральных вещей. 

Отсюда можно подсчитать и количество информации (по Винеру) в одной вещи: оно равно количеству изменений в ходе развёртывания программы по изменению натуральной вещи. 
__________________________________

Дилетант, 1 Февраль, 2016 - 16:35, ссылка

Заря Коммуниздовна, 1 Февраль, 2016 - 14:18, ссылка 
Для тела нужна не только пища, но и одежда, мебель и куча всего остального, что облегчает ему жизнь.

Это и есть "вещи". Вещи съедобные и несъедобные.
Всякую вещь можно спланировать (спрограммировать) и реализовать, потому что, и то и другое обладает "формой": и форма (числа) программы, и форма (числа, измеренные линейкой) вещи. 
Это т.н. Золотой телец. Для "функционирования" тела "золотой телец" необходим. Форма вечна и преходяща из состояния мышление в состояние реализации, и наоборот. (Мыслить и быть - одно и то же).
Но форма изменчива: в мышлении - легко, в реальности - трудно, а потому и говорят: ничто не вечно под Луной (Солнцем). (Но мышление и бытие - не одно и то же).
Конкретная форма, однажды "сделанная", - изменяется. Но "форма вообще" - вездесуща.

"Переливание" программы вещи в тело вещи, и обратно образует "цикл товара". Где "деньги" (программа вещи) - одна сторона товара, а вещь, реализованная по этой программе - другая сторона товара.
Но в "ширпотребе", вещь, предназначенную для продажи, тоже называют: "товар". Отсюда - путаница собственно вещей и вещей в цикле товара. 

Количество "денег" или количество реализованных денег в виде вещей в цикле товара - капитал. 
Возможно, что кто и по-другому называет, но от того "цикл товара" - цикл обмена задуманной вещи (программы) на вещь реальную никак не изменится. 
А далее как хотите. У "нормального капиталиста" нет "свободных денег" - они все в "обороте". 

Проблема в том, что "моя идея" (программа вещи) никому не нужна, а потому и не реализуется - некому её реализовывать. А мне самому - как-то руки не так вставлены. Это же делать надо. 
А в натуральном хозяйстве - всё, что я придумал, то всё и сделал. Если нет - то: хожу голодный. 

При увеличении количества людей в обществе повышается вероятность использования моей идеи другим человеком - её реализации. 

Точно так же и на ФШ. Имеешь идею - применяй (реализуй) сам. Или жди счастливого "собутыльника". Обучайте друг друга. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Нехватка "денег" и инфляция в мире денежных суррогатов Игорь Д. 

Дилетант, 19 Март, 2016 - 21:10, ссылка

Kaliostro, 18 Март, 2016 - 18:03, ссылка

..каким образом было высчитано соответствие "денежной массы" "массе товарной".

Я слишком образно выразился. Конечно имелось ввиду стоимость товаров и услуг.

Нет, Вы правильно выразились. Есть выражение "денежная масса" и "масса товарная". Соответствие этих масс и будет стоимостью "массы товарной". 

Что значит соответствовала?

То и значит, что "соответствовала", была "адекватна". Наоборот не может быть: "стоимость денежной массы" не определяется "массой товарной".

Стоимость "массы товарной" определяется количеством "трудозатрат": временем действия "рабсилы" (кВт-ч) и "киберсилы" (Бит-ч). Эффект роста цены объясняется привлечением для оценки стоимости более мелких единиц Бит-ч. Тогда как "истинная" стоимость "масссы товарной", в основном неизменна. Но это пока трудно вообразить, потому что никому не хочется признавать за "труд" (оценивать деятельность) "работу" самой Природы. Потому что на оценку деятельности Природы в Бит-ч надо положить времени больше, чем длится жизнь. А жить-то когда? 

А разве в начале 90-ых не производили больше, чем в конце? Например, танков и военных самолетов?

Надо было ещё про золото спросить. Я золотом не питался. 
_____________________________________

Эффект инфляции (роста цены), можно пояснить на следующем примере. 
При обмене единицы изделия (товара) на "деньги", происходит обмен не на "количество рублей", а на единицу денег. (Одну деньгу меняем на один товар).
Если обменивать на "количество рублей", то необходимо единицу изделия разбить на соответствующее количество "деталей", одинаковых (адекватных) "количеству рублей". 

Инфляция денег происходит при нехватке товара, а не при избытке. Организм подсознательно делит единицу товара (необходимого изделия, предмета) на части, оценивая каждую часть единицы товара единицей денег.
Пределом инфляции будет деление единицы изделия на неделимые далее части, которыми человек ещё может управлять, меняя "конфигурацию" изделия.

За что "платить", если "я" не могу взять нужное мне? Вот "я" и не плачУ, не делаю акт обмена, не обмениваю "единицу денег" на "единицу товара". 

Поскольку единица товара не реализована, а она не нужна продавцу, потому что ему нужна другая единица товара, которая есть неделимая единица управления, то продавец вынужден искать такого покупателя, который предложит ему нужную "единицу управления", а не ту, которую предлагаю ему "я".
Происходит натуральный обмен на микро-нано-уровне, где роль денег выполняет "единица управления" количеством 1Бит, а качеством этой "единицы управления" будет некоторая специфическая сила, присущая определённому "сорту" материала вещи ("сорту" отношения, определяющего "сорт" вещи).
Например, вещь зелёного цвета отличается сортом от такой же вещи красного цвета, и "сила управления" тоже будет "зелёного цвета", а не "красного цвета". 

Поэтому и говорю, что никто не занимается подсчётом "единиц управления" на самом нижнем уровне, потому что их очень много. А объединяют (люди) эти элементарные единицы управления в единицы "метауровней": единицы "молекул", единицы "кристаллов"... единицы элементов "конструктора LEGO". 
Собирая из деталей конструктора любое, необходимое "мне" изделие, меньше одной детали не бывает (1 единица), и меньше одного элемента управления этой деталью тоже нет.
Элемент управления требует единицу специфической силы, чтобы поставить деталь на нужное место (в нужные координаты). Детали же разные, и силы на их установку тоже немного разные.
Некоторые детали объединяются в блоки, образуя иной "метауровень". 
Так, если "единицу управления" одной деталью LEGO обозначить 1коп, то на "сборку" блока из 100 деталей LEGO будет "израсходовано" 100 "единиц управления" - 100коп, или 1руб. 

Образуется довольно точное соответствие между единицей "трудозатрат" (единицей управления) и единицей, их обозначающей, 1коп.
Как ни назови, а меньше, чем "единица управления" (акт выбора действия) не получится. 

Вот количество "единиц управления" в "метауровне" может быть разным, но сам "метауровень" - один. Отсюда и 1руб, которым обозначена "единица управления метауровня", тоже имеет перманентное (изменяющееся) количество "единиц управления" - не 100коп, а 75 или 155, или 301 - зависит от конкретной "конструкции блока". 

При увеличении количества необходимых "единиц товара" - изделий, "я" перестаю нуждаться в одной единице, и начинаю их этих единиц собирать новый "метауровень", на который переношу "старое название" - 1руб.
Почему? Потому что мне становится неудобно говорить, покупая буханку хлеба, миллион миллионов миллионов... "натуральных копеек".
Ведь совершенно не интересно, сколько "единиц управления" пошло на изменение формы зерна и др. для получения буханки хлеба, которая есть "одна единица", которой "я" управляю, ценой 30руб и "истинной стоимостью" много миллионов "единиц управления".
Разделив буханку на 30 частей, получаю "единицу управления метауровнем буханки хлеба" стоимостью 1руб.

Разумеется, когда образуется устойчивая единица изделия, она получает новое название. 
Так, например, накопительные жёсткие диски называются "терабайтниками". Грубо говоря, я имею возможность управлять 1Тб единиц состояний, иначе - имею "в руках" 1Тб "единиц управления". 
Если вдруг возникнет "дефицит терабайтников", при соответствии 1коп=1 единице управления, то возможность увеличения его нынешней цены 3000руб за 1Тб, фантастична. 

Ну, вот, не могу я сразу назвать "терабайтнику" цену в 1Тб коп. Хотя, он буквально так и будет оценен, если посадить соответствующее количество "бухгалтеров", и платить каждому за одно движение костяшки счёт по 1коп. 19 Март, 2016 - 21:57
___________________________________________________

Дилетант, 17 Март, 2016 - 11:50, ссылка

deutsch, 16 Март, 2016 - 17:42, ссылка
ПУСТЫЕ деньги это купюры, под которыми не подразумеваются произведённый товар

Верно. Я, вот возьму и напишу расписку в том, что обеспечиваю табуреткой. А когда по этой расписке ко мне придут за реальной табуреткой, то скажу, что нету у меня, и делать я не умею, и материала нет. Но придёт за нею не тот человек, которому я эту расписку дал, а другой, или третий, или десятый. Впрочем, до "лесятого" дело не дойдёт. Обман вскроется раньше. Однако, за эту расписку я ведь что-то уже получу, и получит тот, которому я её дал, если успеет "сбыть" её с рук.

Для того, чтобы купюра была не пустой, надо под неё (писать на ней) закладывать техпроцесс нового изделия, которое наверняка получит сбыт, будет потреблено. Купюра же "новая", не БУ, так и "товар" (изделие или услуга с неизбежной реализацией) тоже должны быть ещё не существующими, в "плане", но иметь потенцию реализации в потреблении. 
Естественно, что такая "новая" купюра создаст временно некий "реальный вакуум" в существующих изделиях и услугах, который через некоторое время неизбежно будет заполнен новым изделием/услугой, которая неизбежно будет потребляться. 

Здесь можно видеть, что создаётся с введением "новых денег" создаётся условие образования некоторого "кризиса" в плавности движения роста (развития) организма общества. 

деньги - это символ товара, но товар-то должен быть.

Маргарита, Вы верно понимаете. Просто уточняю, на мой "взгляд". Разделяю идеальные деньги и натуральные деньги. Натуральные, или натурализованные деньги - это реализованные идеи изделий/услуг, которые (идеи изделий) суть "идеальные деньги". Вот за эти "идеальные деньги" и расписывается государство в лице управляющего "Госпланом", что эти "бумаги" имеют потенцию реализации в "товар". Почему "потенцию" - потому что пока они находятся в руках покупателя, то на них товар не дают, а дают только в момент обмена на "рынке". На рынке покупатель обналичивает идеальные деньги (купюры, цифры на карте), реализуя их в необходимое ему изделие/услугу-действие. 

Цифры на купюрах, картах - это символы, но символы описаний "техпроцессов" изготовления реальных предметов. Цифры на банковских картах, билетах обозначают количество информации, пошедшей на управление техпроцессом изготовления изделия или действия (товара). Это умопомрачительное количество информации состоит из количества "времени" (циклов "секунд"), пошедших на производство необходимых изменений "сырья" для достижения задуманной (запланированной) формы изделия/услуги. 

Разумеется, что это количество информации никто не подсчитывал. Поэтому его произвольно "сократили" до количества, которым удобно пользоваться - пошли с другого конца, природного. В природе тоже оцениваются, сравниваются "задуманные картины" с их "реализациями", и вырабатывается некоторое количество решений для их подгонки друг к другу (количество итераций, циклов в стремлении к их тождеству). Например, множество внутренних команд внутри тела (множество информации) реализуются одним движением руки - одной единицей "метаинформации" - есть движение - нет движения руки. 

"Есть шкурка" - "нет шкурки". "Есть грамм золота" - "нет грамма золота". "Есть буханка хлеба" - "нет буханки хлеба". 

Вы получаете за кирпичи деньги отдаёте деньги не как товар, а как гарантию (вместе с контрактом) за конкретные трубы.

Верно. Получаем за кирпичи некоторое количество "метаинформации", пошедшей на изготовление кирпичей, и примерно приравниваем её к количеству "метаинформации", пошедшей на изготовление труб, после чего изготавливаем то количество труб, которое соответствует запрошенному количеству "метаинформации", или обмениваем на уже готовое количество. 

от вашей сделки определённый процент пойдёт государству, и эти деньги тоже обеспечены товаром 

Верно. Это отобранное государством некоторое количество "метаинформации" (обеспеченное количеством времени и возможностью реализации изменений окружающей среды, изготовлению изделий, реализации действий) распределяется на реализацию нужд общества - то есть для всех людей, и для устранения последствий деятельности людей. 

или золотым запасом 

Здесь надо думать, для чего нужен золотой запас. Для создания "вечности блеска"? 

Если государство получает пустые деньги, то этому государству не позавидуешь.

Если потребитель получает "пустые деньги" - то есть только "обещания", а не подкреплённые планом реализации в виде будущего потребления (спроса). А "государство" эти обещания может раздавать в лице "пустобрехов". 

Массу денег ни в коем случае нельзя увеличивать в прямом смысле.

Да. Только под "гарантии" реализации в товар - именно в "товар" - заведомо реализуемые изделия и услуги, а не то, что залёживается на складе, в том числе и "бумажные купюры".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Деньги и их движение Евгений Волков 

nikolaj, 13 Август, 2016 - 07:50, ссылка

ДЕНЬГИ - специфический товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента при товарном обмене, при оценке предоставляемых услуг, являющийся формой стоимости всех других товаров.
...А я вот не понимаю, с кем это Робинзон намерен совершать товарные операции на своём острове? С попугаем, что ли? 
...
А разве до возникновения Государства товарного обмена не существовало?

Ведь товарный обмен возник в результате формирования в человеческом сообществе разделения труда, то есть тогда, когда человеческие племена стали обособляться по виду трудовой деятельности - земледельческие племена, пастушьи племена и племена охотников. 

Дилетант, 13 Август, 2016 - 10:32, ссылка 
Это важный момент.

До разделения труда существовал вещный обмен. Вещный обмен существовал всегда, и существует и сейчас. В чём отличие?
Отличие в том, что вещь в товарном обмене изначально предназначена для обмена, а не для собственного потребления тем, кто её произвёл. 
Если вещь, предназначенная для обмена, не находит своего эквивалента по обмену, не вступает в обмен, то она теряет свойство быть товаром, и становится бесполезной. 

Обмен
Поскольку в цикле обмена участвуют две вещи, то у цикла обмена образуется две стороны - вещные, ФОРМЫ которых мне и "даны в ощущениях".
Но есть ещё две стороны, неформальные, а именно - два движения обмена.
Одно движение первой вещи от первого владельца ко второму, и второе движение - второй вещи от второго владельца к первому. 

Цикл товарного обмена - это и есть цикл товара, когда вещи меняются местами. 
Здесь главное, что мне достаются нужные мне формы вещей, облегающие натуральные их внутренние отношения. 
Здесь же происходит "расщепление" вещи на её форму, которая переходит в мою сферу мышления и вызывает ощущения вещи, и на её реальный денотат - реальные силовые отношения, составляющие собственно вещь, которые вступают в отношения с моим физическим телом. 

Истина вещи
Форма вещи, данная мне в ощущениях, и сама вещь, данная моему телу в отношениях, приравниваются друг к другу в моменте тождества, образуя истину. Момент тождества реальной вещи, и её формы, данной в ощущениях, есть истина. То, что "есть". 

Форма вещи не есть сама вещь, которая состоит из множества связанных отношений, образующих определённую форму вещи, но форма вещи ПРЕДСТАВЛЯЕТ в моих ощущениях эту вещь. А потому, с помощью отношения момента тождества, истины, происходит ещё один ОБМЕН - обмен реальной вещи на её представление. 
И этот обмен совершается с "железной" необходимостью Истины. 

Обмен представления на вещь
Форма вещи в моих представлениях и есть сама вещь. В мою сферу мышления форма вещи переходит "естественным", данным от природы, способом отпечатывания, копирования. А вот обратно, в вещь, эти формы приходится "заталкивать" искусственно, преодолевая внутреннюю силу отношений реальной вещи. Но, ведь способность изменять формы натуральных вещей, способом усиления, тоже дана нам "природой". 

В основе вещно-денежных отношений лежит "истина" тождества внутренних отношений вещи, и формы, создаваемой этими отношениями. 

Но если "снятие форм" (отпечатков) с реальной вещи происходит "естественно", то воспроизводство реальной вещи по "снятым формам" проблематично ввиду отсутствия необходимых отношений. Суть создания вещи состоит в поиске необходимых для неё отношений. 
Формы с масла снимаются легко, но при воспроизводстве масла из его форм, получается маргарин. Он может быть гораздо вкуснее масла, но останется маргарином. 

Реальная вещь непременно обменивается на формы внутри моей головы. Можно сказать, что она создана для того, чтобы я снимал с неё формы. 

Формы в моей голове непременно стремятся обменяться на реальную вещь вне моей головы. Можно сказать, что формы, отпечатки в моей голове созданы для того, чтобы я по ним создавал реальные вещи. 
__________________________
Робинзон на острове совершает обмен своих мыслей-форм на реальные вещи, соответствующие этим мыслям-формам. 
Причём с неизбежностью.
Поэтому, его мысли-формы можно назвать формальной стороной товара, а вещи, которые он "прихватывает" себе согласно этим своим мыслям-формам - вещной стороной товара. 

Деньги - сторона цикла товара
Если у денег изъять их вещественную составляющую - бумагу, что и происходит регулярно, то остаётся только формальная сторона денег, которая должна соответствовать (быть адекватной) требуемой реальной вещи. 
Отсюда, деньги - это не товар, а сторона цикла товара, точно так же как вещь - противоположная деньгам сторона цикла товара. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы определение стоимости товара наши (В.Н.Лебедев).

Дилетант, 17 Август, 2016 - 13:26, ссылка

1. Стоимость каждой единицы товара есть то, что в момент сделки делает обмениваемые товары соизмеримыми, определяя соотношение количеств обмениваемых товаров или цену товара при купле-продаже;

Вот, интуитивно согласен. 

Обычно говорят, что "товар" - это вещь, сделанная для продажи. 
Я же говорю, что товар, это такая "вещь", которая непременно состоится. 

Здесь, вещь, сделанная для продажи - вещная сторона товара. 
То есть, эта вещь не для "внутреннего потребления", а для обмена на нечто другое. Причём, на это "другое" может быть обменено как сразу, быстро, так и в неопределённо долгой перспективе. 

Например, рыба, как вещная сторона товара, ждёт своего обмена. 
1. Приходит покупатель, которому нужна рыба, и меняет её на деньги. Самый "распространённый" вариант. 
2. Приходит "крестьянин", и меняет её на три литра молока, или на ведро пшеницы. Не самый распространённый вариант. 
3. Не приходит никто. Тоже весьма известная ситуация. 

Здесь интересен третий вариант. Останется ли "рыба" вещной стороной товара, или она "исчезнет", как "вещная сторона товара"? 

Я говорю, что рыба останется вещной стороной товара, и товар состоится непременно. 
Но "покупателями" будут не те, кто имеет деньги (дензнаки), или продукты на обмен (вещные стороны товара), а другие.

Дилетант, 17 Август, 2016 - 14:19, ссылка

наши, 17 Август, 2016 - 13:47, ссылка 
Товар это продукт, находящийся в продаже или обмене на рынке

Вы представляете "товар" и "продукт" синонимами? То есть, если какой-либо продукт (деятельности) находится в сфере обмена, то он есть "товар"?

Если так, то в сфере обмена непременно присутствуют два товара. Если будет один "товар", то он выпадает из сферы обмена, и товаром считаться уже не может. 

Дилетант, 18 Август, 2016 - 09:30, ссылка

наши, 17 Август, 2016 - 14:49, ссылка 
продукт становится товаром  только в сфере рынка  в момент его покупки или обмена

Вот я захожу на рынок и вижу множество продавцов, которые что-то пытаются продать. Но вот фактов продажи (моментов покупки или обмена) не очень много. 
Вот то, что продавец пытается продать - это товар, или ещё не товар? Однако, он определённо пока ещё продукт, результат работы предприятия, но уже отторгнутый от предприятия, и ненужный ни предприятию, ни производителю. 

Но этот, ненужный производителю, продукт, пока ещё нужен продавцу, и, возможно, нужен покупателю. 
Этот продукт состоит из множества натуральных отношений, образующих определённую форму предмета, услуги. Или, проще - из материи (материалов) и формы. 

Если продукт становится товаром в момент его покупки или обмена, то до этого момента, находясь на полке, продукт товаром не является. 

Дилетант, 19 Август, 2016 - 15:07, ссылка

наши, 18 Август, 2016 - 09:41, ссылка 
в формальном определении это не товар .... продукт становится товаром в момент его продажи или обмена в сфере рынка

Если продукт становится товаром в момент его продажи или обмена, то, надо полагать, обмен равноценен. Можно, конечно, предположить неравноценность обмена, но это будет сделано под влиянием извне на действие обмена. 
Если обмен равноценен, то, то, на что обмениваем продукт, ставший товаром, тоже должен быть продуктом, ставшим товаром. 

Итого, в моменте обмена участвуют два товара, или два продукта, ставшие товарами. 
Поменялось название "продукта" на "товар", а сам продукт как был продуктом, так и остался, только вступил в действие обмена?

Дилетант, 19 Август, 2016 - 23:42, ссылка

наши, 19 Август, 2016 - 15:11, ссылка 
продукт в момент продажи или обмена есть товар, в этот момент продукт меняет собственника

В момент товара обмениваются "два продукта, ставшие товарами на момент обмена". 
После обмена "покупатель", равно как и "продавец", уходят с "результатом обмена", который есть вещь или действие, и не просто "вещь или действие", а НЕОБХОДИМАЯ вещь или НЕОБХОДИМОЕ действие для создания нового продукта. 

Если бы не было необходимости в этой вещи или действии, то и обмена никакого бы не было. 

Но сразу после обмена приобретение может быть использовано или, чаще, использование приобретённого отложено. То есть, между окончанием момента обмена (момента товара) и началом использования приобретённого, есть некоторый промежуток, в течение которого приобретённое не используется, находясь в "законсервированном" состоянии, в состоянии хранения, или состоянии потенции.(возможности использования). 

Приобретённое перестаёт быть продуктом, а становится необходимой "деталью", "элементом" производства нового продукта. "Покупателя" не интересует происхождение приобретённого, кто/что его произвело, и что на него затрачено, а интересует только "материальность формы" на предмет адекватности требуемых размеров (форм) и качеств (отношений). Покупатель сам становится производителем. 

Приобретённое перестаёт быть и прежним товаром, потому что не возвращается обратно в сферу совершённого обмена, и за него уже отдан "эквивалент".

Дилетант, 20 Август, 2016 - 10:29, ссылка

наши, 20 Август, 2016 - 03:02, ссылка 
все что находиться в собственности является продуктом ,  удовлетворяющим  какую-либо потребность

Можно и так думать. В этом случае неизбежно впадаем в цикл Уробороса. Потому что удовлетворение потребности необходимо для производства нового продукта. После удовлетворения потребности производится продукт. 

Если бы продукт не производился, то и не возникала бы потребность в сырье для этого продукта. 
Сырьём обычно называют неоцененные результаты деятельности. Например, результаты деятельности Природы. Их оценка начинается только после того, как они вводятся в отношение с "потребителем". 
Точно так же, купленный потребителем продукт теряет свою прежнюю оценку производителем (бывшим потребителем), превращаясь в сырьё. 

Впадая в цикл Уробороса, неизбежно в каждом новом продукте, учитывать ВСЕ прежние продукты.
Это приводит к тому, что единицей оценки, таки становится "цикл товара", единичный обмен, единица движения, ограниченная циклом этого движения.
То есть, истинной стоимостью какой-либо вещи становится количество циклов движения в этой вещи, причём ещё и с течением времени. 

К.Маркс это понимал, поэтому учитывал невозможность подсчёта истинной стоимости "продукта". Однако, ввёл единицу стоимости "час".
Но время не обладает энергией, а человек обладает, потому единица стоимости всякой вещи стала "человеко-час", как в своё время, единицей мощности была "лошадиная сила". 
Сейчас "человеко-час" разделился на "квт-час" и, ещё непризнанную единицу "кибер-час" (бит-час). 
Человек, как таковой, исчезает из сферы производства. Он там не нужен.

Единица товара есть цикл обмена вещи (квт-час + бит-час) на её, собственное, количество информации (бит-час). 

Меня же во всей этой истории интересует "собственность". 
______________________________________
Осталось выяснить, что же отдаёт покупатель продавцу за нужную вещь. 
Ну, не её же, вещи, "информационное обеспечение"? 

Из темы Две информации в одном бутерброде. 

Дилетант, 15 Август, 2011 - 13:43, ссылка

Деньги не пахнут. То есть, они обезличены. Но им может быть назначена "произвольно" любая "смысловая" нагрузка, - они могут быть применены, употреблены на вполне конкретное дело - и здесь они будут "привязаны" к этому делу и "осмыслены".
Аналогично "не пахнет" техническая информация. Но отличие от денег здесь в том, что технической информации может быть придано любое значение, в том числе и денег. Техническая информация, просто так, сама по себе, практически не используется, а всегда нагружена смысловой составляющей, и в небольшой части - денежной.

Смею предположить, что количество обращающейся информации должно быть обеспечено реалиями, как и деньги. В случае превышения потребного количества наступает девальвация информации со всеми вытекающими последствиями, равно, как и в случае с деньгами.

Аватар пользователя Дилетант

Итак, в момент товара обмениваются две стороны товара: вещная сторона и сторона, противоположная вещной стороне.
Поскольку обмен равноценный, то и стороны должны быть равноценны, в итоге равны друг другу, соответствовать друг другу, быть адекватными друг другу. 

Равенство сторон подразумевает, что если одна сторона вещная, то и вторая сторона должна быть такой же вещной.
Более того, это должны быть равные вещи.

Но менять одну вещь на другую, равную ей, не имеет смысла

Об этом же, другими словами. 
Из темы Пространственные границы системы. Евгений Волков 

"Дилетант, 26 Август, 2016 - 13:44, ссылка 
Если "я", или иная "машина", не читает следы, оставленные другими "машинами", телами, то никакой информации не появляется. 

Информация - это не вещь, не застывшая догма (форма), не след, а то, что заставляет двигать наши руки в определённом, а не другом, направлении. 
Информация - это "руководство к действию". В буквальном смысле. 

Системы прекрасно работают и без человека, который вносит, как правило, дезорганизацию в работу систем.
Однако, ставить нужную цель система не может, потому что у неё нет "нужды".
Нужда есть только у человека. 

Каждый пришёл на ФШ со своей нуждой.
Но есть и общая у всех нужда, которая и приводит, в том числе, и на ФШ.

PS. 
Интернет порождён этой общей для людей нуждой.
Интернет не образовался как механическая система, сам собой, но был порождён общей для людей нуждой. 
Если представить площадку интернета как обмен идеями, то обменом движет интерес, стремление обменять свою идею на ответ.

Но менять равное на равное смысла не имеет.

А потому возникает вопрос о противоречии в акте обмена: если менять равное на равное не имеет смысла, то почему акт обмена происходит?" 
______________________________
Стремление к тождеству и результат стремления
Противоречие в рассуждении может быть устранено, или обнажено, если принять во внимание, что равенство сторон акта обмена есть конечный результат цикла обмена. 

Тогда начальной причиной цикла обмена будет стремление к тождеству сторон обмена.
То есть, стремление к тождеству реализуется в кольце рефлексии сравнения с отрицательной, а не положительной, обратной связью - ООС, а не ПОС. 

Товар как "монада"
Если товар возникает в момент обмена сторон товара, то следует признать, что товар есть некоторый специфический предмет, возникающий и существующий только в момент обмена сторон товара. 

"Мы" можем "потрогать" стороны товара в виде оформленных "денег" и "вещей", но не можем потрогать товар, как "акт обмена". 
Но результат действия "товара" (влияние "монады" товара) весьма "ощутимо", поскольку позволяет предпринять дальнейшие действия как "покупателю", так и "продавцу". 

Два влияния "монады товара" 
Вещная сторона товара (купленная вещь) позволяет покупателю физически поддержать деятельность своего тела, а идеальная сторона товара (полученные дензнаки, как гарантия реализации некоторого объёма управления), позволяет продавцу реализовать производство следующей порции вещей. 

Здесь важно то, что монада товара имеет два влияния - на
1)построение физического тела, и на
2)производство, или поиск нужных физических "деталей" для этого построения.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Капитал и рабочая сила. Евгений Волков 

Дилетант, 6 Сентябрь, 2016 - 18:49, ссылка

Е.М.Волков. Например, определение Марксом понятия рабочая сила. Что такое рабочая сила. Это буквально сила человека, вовлеченная в работу, в производство общественного продукта. Мы еще не знаем, кем эта сила вовлечена, а Маркс заочно определяет ее как совокупность духовных и физических способностей.

Таким же вопросом задался и А.Усов
(http://library-of-materialist.ru/value/critics_of_capital.htm
"Под рабочей силой или способностью к труду, — говорит Маркс, — мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости." 

Только Маркс определяет эту силу не заочно, а вполне очно. 
Однако, мы, уже сейчас, обучившись в школе основам физики, понимаем, что есть некая сила, а есть некая физическая работа, которую может произвести эта сила. 
Поэтому "рабочую силу" можно разложить на физическую силу машины, которая может произвести некоторое количество физической работы, и физическую силу человека, которая тоже может произвести некоторое количество физической работы. 
Различие этих физических сил в том, что одна принадлежит неодушевлённой машине, а другая - человеку, животному и называется "живой силой". 

Для производства совершенно не важно, кому/чему принадлежит эта "рабочая сила". Для производства важно, чтобы эта сила была приложена в нужное место, в нужном количестве, произведя необходимое (не большее и не меньшее) количество работы. 

Здесь "выплывает" "нужное место" и нужное количество", что есть задача "координат" и "количества", составляющих "киберсилу". 

"Производитель" в лице производства, присваивает и усваивает "рабсилу" и "киберсилу", нисколько не интересуясь онтологией рабочей силы - происходит ли эта сила от движения воды, солнца, духовной жизни, лошади, микроба, мысли, или вообще волшебным образом. Интересует только воспроизводимость этой силы в нужном месте и в нужном количестве. 

Отсюда видно, что человек, как таковой, на производстве не то чтобы не нужен, но нужны его раб- и кибер-сила, но никак не его "сила духа". 

Какое отношение имеет "право" к процессу производства? У "рабсилы" и "киберсилы" есть одно "право": быть употреблёнными в нужном месте и в нужном количестве.

Дилетант, 7 Сентябрь, 2016 - 12:30, ссылка

Евгений Волков, 6 Сентябрь, 2016 - 23:39, ссылка 
Вы ошибаетесь, была лишь критика (обоснованная) Маркса. В русле Элементарной философии ни словечка.

Виноват. Не привёл предшествующую фразу с вопросом А.Усова:  Что такое рабочая сила?
Меня не интересует "обоснованная критика" Маркса или ещё кого-нибудь. Меня интересует "Что такое рабочая сила?". 
О товаре 
Например, мне достаточно того, что у В.Н.Лебедева "товар" появляется в моменте обмена (на рынке). К этому же и подводятся все рассуждения К.Маркса о товаре. 

Мы привыкли что-то всё время щупать руками, а если не можем всё время щупать, или пощупать предопределённо, в неизбежной возможности, то и заявляем о "несуществовании". 
А разве возникающее и исчезающее после возникновения, можно "щупать непрерывно" и предопределённо? 
"Товар" можно пощупать только в момент обмена на "деньги", а далее он становится либо вещью, которую можно щупать непрерывно, либо результатом действия, подвинувшего вещь в новые координаты, которую (вещь) таки тоже можно щупать непрерывно и непрерывно получать эти самые "новые координаты" по сравнению с прежними, запомненными. 

Про физическую работу не знаю

Жаль. 
Физика (7 класс)/Работа и мощность.
Энергия A = Fs, 
где А - работа, F - сила и s - пройденный путь. 

едет машина, а рядом бежит водитель и вы Владимир из ст. Лесогорская эти силы учитываете, и соответственно оплачиваете,

Если я есть "производитель" движения машины, то я должен залить бензин в бензобак - вот и вся "оплата". 
Если я есть "производитель" движения водителя, то я должен либо дать водителю (рабу) еду, либо дать денег, чтобы он (наёмный раб-очий) купил еду по своему усмотрению. 

Если я есть "покупатель", соответствующих движений, то я должен дать денег "производителю" с тем превышением, чтобы он "производил" не в убыток себе, а с расширением "производства". 
Однако, сие количество денег для покупателя "покрыто мраком" "УРОВНЯ ПРОИЗВОДСТВА". А потому покупатель ИНТУИТИВНО соглашается или не соглашается с моментом обмена, покупая или не покупая данную вещь/услугу. Этот момент покупки/обмена есть ЕДИНИЦА стоимости возникающего товара
Эта "единица стоимости" товара численно равна количеству единиц денег, отданных покупателем при покупке товара. 

Для производства важно, чтобы эта сила была приложена в нужное место, в нужном количестве, произведя необходимое (не большее и не меньшее) количество работы.

Как в примере с машиной и водителем?

Это уже дело покупателя, куда он будет прикладывать купленную силу в своём производстве. Он же покупает вещь или услугу (силу) не просто так, а для чего-то. 

Чего я огород горожу со своим правом. Есть киберсила ее и употребим в нужном месте, когда приспичет!!!

Верно. Когда Вы звоните по сотовому телефону, то именно так и поступаете: прикладываете результат действия "киберсилы" (звук телефона, сделанного роботами) к нужному месту (к уху). 
Машина/компьютер имеет "право"? 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Не монетарная модель экономики. Теория. Владимир Маркив 

Дилетант, 12 Ноябрь, 2016 - 08:32, ссылка

Изначально принимается, что монетарная экономическая модель, есть непререкаемая и непреложная истина. Она всегда берется за основу как фундаментальная, основополагающая догма и на её основе выстраиваются доказательства.

...Монетарная модель является порождением алчности, коррупции, мздоимства и так далее... 

Какую модель я представляю вам? 
...Формируется таблица повседневных потребностей

Да. То, что формализуется, поддаётся расчёту, возможно в теории, тем и надо заниматься "науке", тем наука и занимается. 

тогда 1 рубль выделенный на потребление товаров группы будет всегда соответствовать вашим потребностям, поскольку цена будет приближаться к 1 рублю стоимости за потребляемый объём, который всегда будет соответствовать вашей потребности.

Вот она, ключевая фраза. Единица денег равна "потребляемому объёму". А вот "ваша потребность" - это такое понятие, которое подлежит ещё пониманию. 

MV = PQ ,
где М - денежная масса в обращении;
V - скорость обращения денег;
Р - уровень товарных цен;
Q - количество товаров в обращении.
V , Q - стремятся к естественному уровню и не зависят от воздействия денег и денежной политики т.к.:
• Q является постоянной величиной в условиях равновесной экономики (полная занятость) и условиях ограниченности ресурсов;
• V определяется факторами являющимися в экономике константами, такими как количество ежегодных выплат жалования рабочим.

Без выяснения сути М (денег) и Q (товаров в обращении) эта формула бессмысленна. Однако есть фраза, заслуживающая внимания: "стремятся к естественному уровню". 

Вы же предлагаете, фактически, приравнять количество денег к количеству (объёму) потребляемых ВЕЩЕЙ. 
Так и пишем: Д = В. 
Но есть небольшая загвоздка: деньги - это не вещь. Но можно сказать, что вещь - это реализованные деньги. Тогда, деньги - это вещь в возможности, но в ПОТЕНЦИИ ли? 

Для гладкости формулы она нуждается в коэффициенте "к": кД = В. 
________________________________
Суть уравнения вещи и "деньги" сводится к уравнению элемента деньги и элемента вещи. 
А именно. Для того чтобы "сделать" вещь, мне надо взять некое "сырьё" и изменить его таким образом, чтобы получилась нужная мне "вещь". Я изменяю форму вещи в философском смысле (сырьё - это тоже вещь). 
Основное здесь - изменение формы, потому как вещь остаётся вещью. 
для того, чтобы изменить форму (вещи) мне надо произвести в предельном случае ОДНО изменение. Меньше одного изменения я сделать не могу, потому что форма не изменится. А если надо сделать больше одного изменения, то количество изменений я могу просто просуммировать. 

Для производства одного изменения мне нужно подать одну команду на изменение, которая (команда) и обозначает единицу изменения.
Отсюда уравнение: количество команд равно количеству изменений Кк = Ки 

Другими словами, количество шагов программы по изменению вещи равно количеству изменений, произведённых в вещи. Это равенство исходное. Если эти количества не будут равны, то и форма (число) вещи в программе не будет равна форме (числу) вещи в реале. 

Количество шагов в программе численно равно количеству ИНФОРМАЦИИ, которая измеряется путём подсчёта количества изменений. 
Количество информации (программы) и количество изменений вещи суть одно и то же число. Кип = Кив 
Но это не означает, что информация и вещь - одно и то же. Это означает, что количество изменений форм программы равно количеству изменений форм вещи. 

Аватар пользователя kto

Но это не означает, что информация и вещь - одно и то же. Это означает, что количество изменений форм программы равно количеству изменений форм вещи.

совершенно правильно, потому что информация=энергия+форма, а вещь=материя+форма.

Аватар пользователя vlopuhin

Если количество изменений форм программы четко равно количеству изменений форм вещи, то это как раз и будет означать тождественность вещи информации. А вот на оборот (тождественность информации вещи) этот "интегральный синтез" не работает, так как придётся объяснять интуицию и творческий подход художника не иначе как через волшебство (вместо того, чтобы применить сумму суперпозиций, через правило буравчика в общем :) ). В противном случае Вы должны будете признать, что Мона Лиза улыбается только Вам, только в Вашей башке эта улыбка жила априори и вдруг исключительно Вам вспомнилась.

Если теперь перевести это на деньги, то количество денег должно строго соответствовать количеству операций обмена, и соответствующей сумме денег в этих сделках, совершаемых в данный момент, так как главная функция денег именно в обслуживании сделок, обслуживание обмена в общем. Если эта сумма растёт, то и денег нужно печатать больше. Вспомните дефицит налички в девяностых, когда стало можно продавать всё, и когда для того, что бы это всё купить, деньги возились камазами. И коллекционеры всякие погоду не делают, их денежная масса лежит мёртвым грузом, пусть даже в немеряном количестве. Так что вопрос согласно правилу буравчика перетекает в проблему кто и сколько будет печатать. Нужно успевать печатать, пока бакс на высоте, это единственный способ удержаться в роли мирового господина, потом будет поздно, хотя и торопиться не следует, в смысле если роток широко раскрыть, то и кирдык быстрее придёт... А вот после того, как придёт кирдык, а он непременно придёт, поскольку вещная онтология рано или поздно признает свою беспомощность (захлебнётся подсчетом количества изменений в общем), наступит царство событийной онтологии. Ну там блокчейны всякие с биткоинами...

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2016 - 06:36, ссылка
Если количество изменений форм программы четко равно количеству изменений форм вещи, то это как раз и будет означать тождественность вещи информации.

Да. Вы правы, потому что в моих формулах  «информация=энергия+форма и вещь=материя+форма» форма одна и та же. Несмотря на это упрощение формул я пытаюсь донести до Вас, что информация это знак (форма), а программа это набор знаков (форм), представленных набором вещей, которые с помощью времени могут быть построены в текст (последовательности знаков). Это значит, что каждая вещь программы изменяет свою форму по внешнему сигналу от формы, принесенной информацией. Это также значит, что программа состоит из отдельных вещей, формы которых засвечиваются (деформируются) последовательно во времени внешним сигналом.
Но есть программа, которая состоит не из набора вещей, а из одной вещи. В этой вещи деформация отдельных форм трансформируется в чувство, а чувства связываются в созерцание и сознание.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так специально всё запутали, или так получилось, ну просто по тому, что по другому не скажешь?

А в общем я понял так, если скушали кролика, то это про материю, а если утолили кроликом голод, то это про информацию. А если в ресторане, под красное вино, да ещё и в кругу друзей, то тут уже без сознания с созерцанием никак не обойтись.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2016 - 06:36, ссылка 
Если количество изменений форм программы четко равно количеству изменений форм вещи, то это как раз и будет означать тождественность вещи информации.

Перефразирую: Если количество подсчётов попугаев (изменений форм) в группе (программе) попугаев, четко равно количеству подсчётов яблок (изменений форм вещи) в группе (программе) яблок, то это как раз и будет означать тождественность яблок попугаям. 

В основе лежит единица обмена.
1. Есть обмен вещи на вещь.
2. Обмен вещи на деньги.
3. Обмен деньги на деньгу. 

С философской точки зрения самый простой обмен - это второй: обмен деньгИ на вещь и обратно. Здесь нюанс в том, что каждый раз происходит СТРЕМЛЕНИЕ к тождественности сторон обмена: деньгИ и вещи. Деньга в данном случае - существительное в единственном числе, так же как и вещь, и выражается в Цене, которая единична для данной вещи на "ценнике". 

Суть обмена деньги на вещь заключается в реализации формы сущности нужной мне вещи в форму реальной вещи, в форму конкретного сущего. 
Суть обмена вещи на её деньгу заключается в формализации конкретного сущего путём "снятия с него форм", и составления с этими формами внутреннего отношения, из которого образуется сущность  конкретного сущего, сущность вещи. 

Простота обмена заключается в возможности ОЦЕНКИ вещи - подсчёте количества изменений, количестве форм, прошедших через "границу контакта" (мембрану) между сущим (вещью) и её выражением в формах (программах вещи). (О сущем и сущности. Граница контакта). 
При копировании вещи количество изменений, прошедших через границу контакта в ту и другую сторону будет одинаковым. Таким образом будет создано и создаётся равенство форм копий, равенство обмена, единичность обмена, единичность и равенство сторон обмена. 

Сложность оценки, как ни странно, возникает при обмене вещи на вещь, при натуральном обмене. 

Тем более, сложность возникает при обмене деньги на деньгу. С формальной стороны все деньги одинаковы, и ничто не мешает обменять их. Но такой обмен ДЕНЗНАКАМИ не имеет смысла. Однако он происходит, что порождает недоумение: обмен валют. 
Недоумение постепенно рассеивается, когда к каждой валюте прикрепляется некий "уровень технологий". 
Другими словами, каждая страна обеспечивает свои деньги своим, специфическим продуктом.

Аватар пользователя vlopuhin

Суть обмена деньги на вещь заключается в реализации формы сущности нужной мне вещи в форму реальной вещи, в форму конкретного сущего. 

Вы действительно так думаете, когда в булочной покупаете вчерашний крендель?

Но всё это многословие, насколько я смог понять, лишь введение, так сказать лирическое отступление, ради простого вывода:

... каждая страна обеспечивает свои деньги своим, специфическим продуктом.

Это сродни размышлениям про дырку от бублика. Я думаю, что если даже специфический Российский продукт, не говоря уже об Американском, каким то загадочным образом обеспечивает денежную массу в виде наличных и безналичных рублей, гуляющих по всему Миру, попросту говоря сумма цен всех продаваемых на Российских рынках товаров равна сумме этих рублей, то это будет абсолютная случайность. Хотя за такую случайность можно и медальку кому надо вручить.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2016 - 13:26, ссылка

Суть обмена деньги на вещь заключается в реализации формы сущности нужной мне вещи в форму реальной вещи, в форму конкретного сущего. 

Вы действительно так думаете, когда в булочной покупаете вчерашний крендель?

Когда я покупаю то, что мне надо, то я не думаю о "равноценности" обмена, а просто покупаю нужное, которое меня удовлетворяет. Покупаю не только удовлетворяющее, но и могущее удовлетворить. Некую "равноценность" я "ощущаю", а не "вычисляю", хотя иногда и "вычисляю".
Можно надурить продавца или покупателя, но государство надурить не удастся, потому как ему всё равно, что реализовывать: вещь или деньги. 

Но всё это многословие, насколько я смог понять, лишь введение, так сказать лирическое отступление, ради простого вывода:

... каждая страна обеспечивает свои деньги своим, специфическим продуктом.

Как раз этот "вывод" и есть "бла-бла-бла...", ничего не дающий для формулы подсчёта количества денег  и товара, но ориентирующий в какую сторону "ехать". 

Конкретный вывод заключается в том, что нужная мне вещь равна программе этой вещи, воплощаемой в другой вещи через определённый коэффициент управления. 
Вн = Пн + В(Ку). Здесь программа нужной вещи Пн есть эквивалент деньгИ, формула необходимых изменений, которые надо произвести с "ненужной вещью", чтобы она стала "нужной вещью". 
Когда покупаете вчерашний крендель, то к его формуле надо добавить ещё "довесок", освежающий этот крендель: сунуть в микроволновку, Пн + дельтаПн. (При употреблении взбалтывать). 

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир, я думал мы с вами давно друг друга поняли, хотя бы по взгляду на информацию, по этому "конкретный вывод заключается в том", что Вы пытаетесь объяснить почему "каждая страна обеспечивает свои деньги своим, специфическим продуктом" ("Как раз этот "вывод" и есть "бла-бла-бла...", ничего не дающий для формулы подсчёта количества денег  и товара, но ориентирующий в какую сторону "ехать". "), а я объясняю почему это не так и не должно быть так ("А вот на оборот ... этот "интегральный синтез" не работает, так как придётся объяснять интуицию и творческий подход художника не иначе как через волшебство..."). Вот Вам пример. Маркс исследовал источник прибыли, усреднял/утрясал и пришел к парадоксальному, валяющемуся на поверхности, выводу: источник прибыли в денежном выражении при капиталистическом способе хозяйствования труд! (надо же, кто бы мог подумать? при других способах во всём виноваты фокусники, надо полагать?) А теперь взгляните шире, источник прибыли всякого вида - интуиция, творчество (креатив), в общем всё "варится" в головах подданных, всему вина хитровымудренный субъект, с него начинаются и на нём замыкаются все информационные потоки, отсюда прёт весь креатив со всякими прибавочками (в естественной среде это будет время, но накопление солнечной энергии и эволюцию Дарвина пока оставим в стороне). По этому деньги никогда ничем не были обеспечены (это было возможно лишь на очень короткий период, да и то случайно), и не будут! Да и зачем это нужно, когда их прямое назначение - обслуживание обмена? А вот для того, чтобы они не потеряли это своё основное свойство, и требуется регулятор (как и в любой системе с отрицательной обратной связью), как минимум это должно быть крепкое государство, имеющее в запасе ядрёные головки, а то и мировой господин.

Ну и чуток в продолжение. А теперь задумайтесь, что будет, если регулятор убрать? А ничего! Даже Тиньков никуда не денется, если его сейчас никто не трогает, то он так и будет ловить в кредитные сети беспечных россиян! Но включится механизм саморегуляции (это теперь так называется социалистическая революция). Денежные массы раздуты до ..., в общем до нужных размеров, критическая масса давно набрана, трудовая прибавочная стоимость давно утонула в инфляции. То что америкосы печатают без перерыва зелёные фантики уже ни на что не влияет, это всё равно что засекречивать сотик Хиллари Клинтон, кому нахрен нужны его бабские секреты... Народ сам выберет нужные дензнаки, будет их пользовать и поддерживать. Ну или придумает новые (конвертирует в новые, чистые как слеза младенца, стерильнее так недавно расхожих поллитровок). Те денежные массы, которые сильно "инфицированы", пойдут под снос вместе с их обладателями. Те же биткоины выросли сами, как грибы в лесу, даже автора не могут сыскать. И не нужно бояться всяких страшилок про жизнь за счет потомков, это всего лишь плод воспалённой фантазии, впрочем как и всё здесь мной написанное.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2016 - 11:18, ссылка 
Вы пытаетесь объяснить почему "каждая страна обеспечивает свои деньги своим, специфическим продуктом"

Верно, но мне это не интересно, потому что оное автоматически вытекает из формулы нужной вещи Вн. 

"интегральный синтез" не работает, так как придётся объяснять интуицию и творческий подход художника не иначе как через волшебство..

Таки придётся. Потому что никому пока неизвестно, какое желание стрельнет в голову после исполнения текущего желания. Интуицию же художника обычно поясняют через красоту гармонии - насколько "выдуманное" соответствует некой "гармонии Мира", мировой гармонии, её искажениям силовой реальностью, способностью подстраиваться под непосильные искажения, или исправлять посильные искажения. 

источник прибыли всякого вида - интуиция, творчество (креатив), в общем всё "варится" в головах подданных, всему вина хитровымудренный субъект

Ну, да. Валим всё на субъекта. А голова на что?. Субъект - это источник активности. И больше ничего. Это как "цифра обозначает величину числа". 

деньги никогда ничем не были обеспечены (это было возможно лишь на очень короткий период, да и то случайно), и не будут! Да и зачем это нужно, когда их прямое назначение - обслуживание обмена? А вот для того, чтобы они не потеряли это своё основное свойство, и требуется регулятор (как и в любой системе с отрицательной обратной связью), как минимум это должно быть крепкое государство, имеющее в запасе ядрёные головки, а то и мировой господин.

Ну и чуток в продолжение. А теперь задумайтесь, что будет, если регулятор убрать?

Для того, чтобы чего-то убрать, надо иметь то, из чего это что-то можно/не можно убрать. А оно пока нигде не нарисовано, о чём говорить можно. 
Если с ООС, то где та цель, к которой надо мне/обществу подгонять (по формуле!) окружающее? 
Если это автомобиль, то по приобретении его какая следующая цель? Счастье? А где формула счастья? Разве для счастья нужен автомобиль? 

Народ сам выберет нужные дензнаки, будет их пользовать и поддерживать.

А зачем народу денежные знаки? Человеку, его телу, нужны необходимые продукты питания и крыша над головой. И это необходимое он должен сделать сам, своей головой и руками: киберсилой и рабсилой. Третий элемент - фантазия, чтобы сообразить, что куда приделать конкретно, чтобы работало, а не протекало. 
Что тут непонятно? 

Поскольку один человек не в состоянии делать всё, а только нечто своё, ему присущее, узко специальное, а ему надо всего, хоть и немного, то приходится обмениваться. 
Вопрос не в том, чтобы обменяться, а в том, чтобы сделать обмен РАВНОЦЕННЫМ. 

А для этого необходимо оценить вещь. Я предлагаю взглянуть на вещь с точки зрения нужности/ненужности.
Мне не дано силой воли синтезировать из воды медь и железо, а так же углерод и водород.
Поэтому я вынужден пользоваться тем, что мне дано: взять ненужную мне вещь, и своими руками и др. инструментами изменить её таким образом, чтобы она стала нужной мне вещью. 

Поскольку у некоторых людей руки вставлены не тем местом, то они проделывают такое своим языком, УПРАВЛЯЯ другими, умеющими это делать, посредством слов. Отсюда произошёл "матриархат". Здесь можно рассмотреть всю этимологию этого слова до нюансов. (См. О материи). 

Ненужная вещь - это сырьё, а нужная вещь - это уже продукт производства. Изменяя ненужную вещь определённым образом, я записываю все произведённые изменения в последовательности, размере координат, приложенных сил и получаю программу, следуя которой такую же вещь может изготовить и машина.

Машина вытесняет меня из производства, оставляя за мной только функцию "изменения положения выключателей" этой машины, да подвоза и загрузки сырья и энергии.
Моё "количество труда", выражаемое в числе изменений и количестве пошедшего на это времени и усилий, переходит на новый уровень, в подчинении которого находятся действия, производимые машиной по непосредственному выполнению программы вещи. 

Я, как человек, ТРУЖУСЬ МЕНЬШЕ, а произвожу продукта больше. Я перехожу на новую, более высокую ступень иерархии управления. Я управляю не изменениями вещи, а управляю МАШИНОЙ, которая управляет изменениями вещи. 

Программа машины составляется из структуры изменений, которые есть "натурные деньги", представляющие собой гарантированное преобразование в определённую вещь, разумеется при активации программы в машине. 
Акт обмена программы на вещь есть момент натурного ТОВАРА. В машине с одной стороны вставляются "деньги-программа", а с другой стороны извлекается готовая вещь. Другими словами, я отдаю программу (с возвратом даже), а получаю взамен готовую вещь. Но сырьё и энергия тоже "мои": машина их "модулирует" этой программой. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что тут непонятно? 

Ничего не понятно. Для чего Вам регулятор в виде государства? А ведь ему в лице чиновников в самом деле до лампочки все Ваши манипуляции с сырьём и машинами, пока Вы занимаетесь формализацией формулы счастья, вместо того, что бы требовать своё кровно заработанное.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Декабрь, 2016 - 11:28, ссылка Для чего Вам регулятор в виде государства? А ведь ему в лице чиновников в самом деле до лампочки все Ваши манипуляции с сырьём и машинами, пока Вы занимаетесь формализацией формулы счастья, вместо того, что бы требовать своё кровно заработанное.

Виктор Борисович, Вы с вашим информизмом уже стали забывать, что кусок хлеба в рот кладётся собственной рукой, а не рукой работодателя.

Если идёте "зарабатывать", то надо быть готовым к тому, что идёте работать "машиной", вместо машины. А машине нужно только горючее и смазка. Иначе она перестаёт функционировать.  И это непонятно? 

Государство состоит из тела государства и настроений тел людей, их одухотворённости. 

Тело государства растёт или умирает точно так же как и тело отдельного человека. Если лишить тело государства одухотворённости, то государство превратиться в бездушную машину, порождая формацию машин. 
Если дух лишить тела, то духу будет не на что опереться, не в чем проявлять себя. Дух будет бестелесным, "реять" где угодно, в том же "информизме", коммунизме... 

Госмашина - это тот же "геном", который развивается или деградирует по своим внутренним правилам, которые в него заложены. А эти правила подобны правилам развития тела. Тело не спрашивает разрешения на своё существование, а берёт нужное для его роста из окружения. Если этого нужного нет поблизости, то оно берёт его откуда подальше, или пытается сделать своими "руками", которые "руководятся" опять-таки машиной, принимающей соответствующие решения. 
Но у человека эта "машина" ещё руководствуется чувствами, гармонией.

Если нет силы преодолеть сопротивление окружения, то тело переходит в другое место, где ему хватает силы на "присвоение" нужного ему"элемента". Если тело попало в "тюрьму", то ищет силы и способы из этой тюрьмы выбраться. 

Так работает кольцо рефлексии сравнения: либо подстраивается под окружение, меняя свою внутреннюю структуру, либо меняет структуру внешнего окружения, подстраивая его под свою внутреннюю.

Аватар пользователя sn62

Смешно.

Деньги- кредит доверия тем, кто их напечатал.

Производители материальных благ (рабочие и крестьяне) доверяют своим рукам и пытаются заработать - в результате,  денег не имеют.

Мерзавцы, служащие власти ( военные, чиновники, бюджетники, "работники" силовых ведомств") хоть и не доверяют власти , но служат ей - имеют более, потому как воруют и присваивают в виде жалования. 

Сама власть печатающая деньги - доверяет золоту, ценным бумагам и иностранной валюте. Денег имеет,  сколько хочет.

Аватар пользователя Дилетант

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 06:44, ссылка 
Мерзавцы, служащие власти ( военные, чиновники, бюджетники, "работники" силовых ведомств") хоть и не доверяют власти , но служат ей

 Мерзавцы, служащие власти ( военные, чиновники, бюджетники, "работники" силовых ведомств", а также рабочие, крестьяне, артисты, учителя, врачи, пенсионеры, писатели, поэты, гдрологи, метеорологи, космонавты, трактористы, экскаваторщики, механики, сталевары, плотники, футболисты, газетчики, демократы, коммунисты, юристы, юмористы, клоуны...) хоть и не доверяют власти , но служат ей. Смешно.

Аватар пользователя vlopuhin

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 06:44, ссылка

Смешно.

Деньги- кредит доверия тем, кто их напечатал.

Веселье заканчивается, когда дойдёт, что доверие не приходит само собой, его внушают внушительным образом. Дуракам, умные сами доходят. Вероятно разумные хронические "доходяги", они как правило и занимаются внушением?...

Аватар пользователя ВФКГ

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 06:44, ссылка

... Деньги- кредит доверия тем, кто их напечатал.

Производители материальных благ (рабочие и крестьяне) доверяют своим рукам и пытаются заработать - в результате,  денег не имеют.

 "Свято место пусто не бывает!" или "Свита делает короля". Это справедливо в волчьей стае, среди уголовников, в любом поселении и в государстве не по причине жадности одних и наивности других. Всем очевидно, что сосуществование умных, сильных и даже слабых намного выгоднее и полезнее для всех и каждого, а деньги лишь облегчают реализацию процессов ресурсно-интеллектуального взаимообмена.

Естественно, когда учитель получает за свой труд заметно больше слесаря, а если наоборот, то общество - государство деградируют и разваливаются.

Аватар пользователя vlopuhin

За что же Вы так слесаря обидели? Нехорошо!

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об экономике Дмитрий 

ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 14:43, ссылка 
Есть продукты интеллектуальной деятельности, которые по-отдельности не нужны конкретным покупателям, но они нужны организаторам производства... 

Дилетант, 12 Декабрь, 2016 - 00:21, ссылка 
"Организаторы производства" - тоже потребители "продуктов интеллектуальной деятельности". А если есть "потребление продукта", то есть и факт/акт обмена, предмет товара. Вот и вопрос: что на что меняем? 

Потребитель меняет свою потребность в нужном продукте на этот нужный продукт, удовлетворяя свою потребность. 
Производитель меняет произведённый продукт на свою потребность в "сырье" для производства этого продукта, удовлетворяя свою потребность в "сырье". Производитель "перерабатывает" "сырьё" методом его переорганизации, переформирования, изготовляя новый продукт, которого не было в "сырье". 

Потребитель должен, в конечном итоге, дать, предоставить, производителю нужный ему вид "сырья". 
О схеме денег 
Но у потребителя нет этого конкретного "сырья", но есть другой продукт, который он производит. Вот эта цепочка обменов продуктов и есть "схема денег". 
Не сами вещи-продукты, а их "схемы". 

Как из схемы вещи сделать вещь - это хорошо разработано. Ровно и наоборот - снять схему с вещи.
Мы не можем сделать "натуральный продукт", не используя уже готового натурального продукта.
Не можем из схемы сделать натуральную вещь, потому что в схеме нет разнообразия натуральной вещи. Другими словами - нет жизни.
Нет жизни и в "деньгах", потому что они есть - схемы. 
_________________________
Таким образом, потребитель, удовлетворив нужду в необходимом продукте производителя, неизбежно создал нечто своё из своего "генома" и недостающей ему части.
И это, созданное потребителем, является уже ПРОИЗВЕДЕНИЕМ "бывшего потребителя", и может само производить собственный продукт.

Потребитель, в момент потребления, становится производителем нового продукта из пришедшего, потреблённого, "сырья" и его "усвоения" или "переработки" в конструкте потребителя.
Этот другой, "новый" продукт, должен найти своего потребителя, который бы использовал его как "сырьё". Иначе, цепочка "денег" (схем) прервётся, и "потребитель", не получив нужного "сырья", перестанет строить свой "геном" (конструкт, средство производства), и/или перерабатывать сырьё в продукт производства. 

О конструкте общества 
Для роста общества необходимо, в общем-то, кому-то знать, какой "конструкт" общества строится, чтобы "поставлять на стройку" нужные (необходимые) "детали" - вещи и энергию, схемы конструктов и их реализацию движением разного рода отношений. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об экономике Дмитрий

Дилетант, 15 Декабрь, 2016 - 00:15, ссылка

VIK-Lug, 12 Декабрь, 2016 - 04:52, ссылка 
...но изначально Маркс толкует, что капитал это не вещь, а производственное отношение,...

Это Вы так видите. А я вижу другое, немного:

VIK-Lug, 5 Декабрь, 2016 - 19:24, ссылка 
"Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представленно в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер....

 Здесь прямо "по Гегелю": отношение создаёт свои противоположные формы в его окружении - вещи и деньги, и их превращение друг в друга. 
Ну, и далее про "средства производства" как тоже "капитал", и про "рабочую силу"...

Я же разделяю "деньги" как "схему производства вещи" и собственно "вещь", имеющую свою собственную "схему". Вот эти "схемы" и есть то общее, которое связывает конкретную вещь и её конкретные "деньги". Эти схемы есть формы, величины которые можно подсчитать. 

"Деньги" же вообще, есть то же, что и "вещи" вообще - их связывает только отношение количеств, а не конкретных схем.
Конкретная схема имеет конкретное количество "изменений", которые необходимо произвести, чтобы получить конкретную вещь по этой схеме. Каждое конкретное изменение требует конкретного усилия. Будь то усилие "кибернетическое" по изменению схемы, или усилие "рабочее" по изменению вещи. 

Усилия "вообще" подсчитывать научились по расходу квт-часов. Проблема в адекватном подсчёте количества потребных изменений. Эта проблема технически решаема.
Но тогда производство вещей превращается в производство "без людей", в только расчётное производство количеств силовых и слабосильных форм.

Аватар пользователя Дилетант

Сейчас В.А.Ефимов активно пропагандирует "свою" "Новую концепцию денег". Я не нашёл документа, где можно было бы увидеть определение его понимания денег. Поэтому воспользовался выжимками из его выступлений на сайте http://eatx.narod.ru/efimov.html 

рубль — квитанция на получение денег метрополии ($) 
Деньги — это просто информация на бумаге или на компьютере; не может быть, что бы у государства не было денег, т. к. они просто печатаются под имеющиеся ресурсы. 
Основной признак суверенитета — печатание собственных денег
Деньги — просто информация, отражённая стоимость того, что мы имеем 
Денег не может не хватать, их всегда можно напечатать 
Всё упирается в деньги, в базовую доктрину: «ПРИБЫЛЬ РЕШАЕТ ВСЁ»
Деньги — это «тень» реальных возможностей. «шаймуратики» 
Деньги — это просто информация, если их нет, то их нужно напечатать (если есть другие необходимые ресурсы). 
Америка может печатать деньги, если мы ведёт себя соответствующим образом: Если мы тоже начнём печатать, то развалится их стратегия. Ставка рефинансирования первична, она — задающий фактор инфляции. Огромный рост напечатанной США валюты, и при это отсутствие инфляции, почему? Нам же говорят что деньги печатать нелья — будет инфляция. Т.е. инфляция определяется умением управлять деньгами — если напечатанные деньги пустить в сферу производства, то инфляция у вас снизится. 
Деньги — это информация
из человека сделать планктон, на котором можно делать деньги 
Сегодня деньги утратили абсолютную привязку к чему-либо 
Инфляция: чем больше денег, тем она меньше (современные экономисты не поймут) 
Деньги как товар и банкиры должны исчезнуть
Деньги сами работать не могут. Есть деньги от труда и есть деньги от денег. Последние — порочны 

Определение денег как "информации" весьма близко. И было бы оправдано, если бы автор дал понятие "информации". 
Отличие денег от информации в том, что информация появляется в результате активации сущности денег, при их реализации, превращении в нужную вещь. 
Деньги - это оформленная идея, форма на субстрате мышления, под которой всегда есть иерархия других форм, которые могут располагаться как в этом же субстрате мышления, так и в/на других, отдельных субстратах мышления. 

Активация оформленной идеи, формы идеи (знаков на бумаге) приводит их к сравнению и появлению результата сравнения - информации. А уже по этой информации осуществляется выбор действия/й по изменению формы действительности - некой вещи, для изменения её формы под форму желаемой идеи. 

Сущность экономики проста, как блин: если нужна вещь, то её надо либо найти, либо сделать - обменять идею вещи на саму вещь. Если я перестаю искать нужную вещь, то возникает "стагнация" экономики (от слова "стог" - склад без движения). 

Деньги производства - это схемы технологий и форм вещей.
Деньги человеческие (общества) - это обещания реализации денег производства. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об экономике Дмитрий 

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 17:37, ссылка 
"В любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". 

Дилетант, 21 Январь, 2017 - 23:58, ссылка 
Замечаем, что в этой фразе неразрывны "часть труда" и "продукт" этой части труда

Другими словами, на удовлетворение общественных потребностей отстёгивается не "часть труда", а произведённый этой частью труда "продукт". 

О прибавочном труде и прибавочном продукте
В каком случае можно говорить об адекватности части труда (прибавочного труда) и произведённого этой частью труда (прибавочным трудом) продукта? 
Ведь количество затраченного труда измеряется затраченным временем, но при этом оговаривается один и тот же уровень квалификации рабочего. 

Пример
Я изготавливаю 8 заклёпок за 8 часов: в среднем по 1 заклёпке в 1 час. Механически, для производства ещё одной заклёпки, мне надо иметь прибавочный труд ещё один час. 
Управляющий же потребовал прибавки продукта за "те же деньги", и ему не важно, будет ли прибавлен "труд" или нет, при этом. Этим "управляющим" может быть и сам рабочий, который "озабочен" прибавкой продукта, необходимой производству.
Ведь производству совершенно без разницы, каким образом будет изготовлена эта необходимая прибавочная "заклёпка", она должна быть, иначе производство портится. 

Тогда я придумываю инструмент, позволяющий делать мне за один час в среднем не 1, а 2 заклёпки.
"В среднем" означает, что я могу за одно движение изготовить не 8, а 16 заклёпок. Остальное время займут подготовительные операции. 

Прибавочный продукт есть, и с избытком, а прибавочного труда - нет: время как было 8 часов, так и осталось. 

О ценности денег 
Изменился уровень производства. Возросла значимость одного действия, возросла ценность денег.
Если раньше за 8 заклёпок я получал 8 рублей, а за 16, соответственно 16 рублей, то сейчас я получаю за 16 заклёпок 8 рублей. 
В этих "новых" 8 рублях содержится "сложность" прежних 16 рублей. Эта сложность отражена в техдокументации на изготовление этих 16 заклёпок, а не 8-и за одно и то же время. 

О прибыли и прибавочной стоимости
Однако другое предприятие с "прежним уровнем производства" платит "мне" всё те же 16 рублей за 16 заклёпок. 

А теперь следим за руками
Если я получаю 8 рублей за 16 заклёпок, а "приход" составляет 16 рублей за эти 16 заклёпок, то куда деваются 8 рублей?
Ведь эти 8 рублей и есть та самая "прибавочная стоимость"? 
____________________________________
Нетрудно сообразить, что 8 "лишних" пришедших "извне" рублей и есть чистая прибыль, поскольку затрачено 8 рублей, а получено 16 рублей. 

Но что же тогда "прибавочная стоимость"? 
Прибавочная стоимость - это то количество денег, которое я могу прибавить к количеству затраченных денег, с тем расчётом, чтобы продукт был куплен, реализован, потреблён потребителем. Чтобы непременно состоялся цикл товара - обмен вещи или действия с вещами на деньги (идею вещи). 

А прибавить я могу ровно столько, на сколько отличается время на производство одной детали на "моём", более высоком уровне производства от количества времени, потребного на производство такой же детали на "прежнем" уровне производства. 

Прибыль и прибавочная стоимость - это одно и тоже, но векторы их течения разные: прибавочная стоимость планируется производителем, и её вектор направлен на покупателя, а прибыль возвращается от покупателя, и её вектор направлен к производителю.

Парадокс денег 
Деньги одни и те же, но количество их за одну и ту же вещь - разное, потому что появилось новое качество денег - их "ценность", которая зависит от "ценности" одного движения на данном уровне производства. 

Можно сделать очень сложное производство с множеством движений, приводящих к одному действию вырубки штампом детали, а можно сделать очень простое производство, приводящее в действие штамп, вырубающий деталь. 
В первом случае это будет человек и штамп с кнопкой, а во втором случае - только штамп с кнопкой.
В первом случае будет много движений (10) на одну деталь, а во втором случае мало движений (1) на одну деталь.
В первом случае ценность одного движения будет 1дет./10движ.=0,1 детали, а во втором случае ценность одного движения будет 1дет./1движ.=1 деталь. 

Далее, известная формула: количество денег равно количеству товара (суть обменов на вещь), то есть количеству вещей, деталей. 
В первом случае, при 1дет.=1руб., ценность одного движения будет 0,1 руб., а во втором случае ценность одного движения будет 1руб..

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Народная журналистика Шадрин В.В.

Дерутся между собой не люди, а машины, запрограммированные на "самосохранение", которые не видят ни смысла, ни идей, ни образов, ни представлений, но обладают "силой". 

А отдуваются за всё люди - "силовые, бесчувственные тела", в которые вселилась эта "радуга чувств", которая придала им ощущения, из которых под действием внешних сил вырабатываются и представления, и смыслы, и последовательности идей, которые и самопрограммируют тела людей на те или иные взаимодействия с окружающими предметами. (Человек - это мост (Ницше)). 

Смысл конфликта появляется только в людях - в некотором количестве отдельных живых организмов. Там же (в людях) появляется и смысл бесконфликтного существования, на на другом уровне, более высоком.
Потому что конфликтный уровень - это машинный, программный уровень, которому не дано чувства, а потому и смысла. 

большинство украинцев желает жить как поляки, чехи и т.д.

Либерализм и демократия - это хорошо. И либералы и демократы - хорошие люди. Но только до тех пор, пока не навязывают демократию и либерализм другим.
Как только другие начинают становиться "либералами и демократами", так сразу начинают мешать первым, закоренелым.
И эти "закоренелые" тут же вспоминают про полицейскую машину, защищающую их закоренелые демократические и либеральные ценности. А полицейская машина невозможна без сильного государства, сиречь - монархии, которая вовсе не демократия и не позволит "либеральничать" сверх дозволенного. 

Военная машина - это та же полицейская машина, но не для "внутреннего", а для "внешнего употребления".

Невозможно жить в государстве анархии, потому что там нет государства (правильной машины).
И невозможно жить в государстве монархии, потому что там нет людей, а остаются только их тела, "машины", работающий по правилам. 

Капитализм - это производство капитала - производство обмена идей на вещи и действия с вещами, и это не демократия, а жёсткая монархия.
Там "демократы и либералы" не нужны, а нужны рабсила и киберсила.
А для прибыли нужны новые уровни "производительности труда", а не цацкания с какими-то "людьми". 

Отсюда: государство победившего капитализма - это государство жёсткой монархии, где количество людей сведено до минимума количества раб- и кибер-силы. А потому производительность труда оставшихся людей становится наивысшей и недостижимой для государств другого вида, где человек ещё что-то значит как собственно "человек". 

__________________________________
Пожалуй, можно подвести черту.
Государство  - это машина, поддерживающая производство продукта. "Качество" (форма, содержание и натуральность, силовой денотат) продукта определяется устройством, структурой государства. 

Гипотетически предполагается три вида государства.
1. Государство материалистическое, продуктом которого является выпуск вещей и действий с вещами. (Вид абсолютной монархии).
2. Государство идеалистическое, продуктом которого является "выпуск" чувственных "вещей-предметов" и действий с ними. (Вид абсолютной анархии). 
3. Государство человеческое, продуктом которого является "выпуск" людей. (Вид перехода анархии в монархию и перехода монархии в анархию: нисходящее и восходящее по Ницше). 

Очевидно, что ни в первом случае, ни во втором случае "дензнаки" не нужны: зачем деньги машине и чувствам? 

Аватар пользователя Дилетант

Gorodnya Тестировщик вчера в 16:39 
Американские фермеры взламывают и устанавливают украинскую прошивку на тракторы
РобототехникаКопирайт*, ЖелезоDIY или Сделай сам*

В августе 2015-го была опубликована статья "Самостоятельный ремонт трактора John Deere — нарушение закона DMCA", в которой шла речь о том, что владельцам тракторов фирмы John Deere нельзя самостоятельно устранять возникшие неполадки — необходимо ждать приезда техника из компании или везти трактор к официальному дилеру, который может находиться на расстоянии в несколько десятков километров.
...ПО тракторов защищены законом Digital Millennium Copyright Act, и при его нарушении грозит штраф до 500 тысяч долларов США и/или тюремное заключение сроком до пяти лет. Изначально закон был придуман для борьбы с цифровым пиратством и прецедентов с фермерами не было.
...Взлом тракторов становится все более популярным, потому что John Deere и другие производители сделали невозможным проводить так называемый «несанкционированный» ремонт сельскохозяйственного оборудования.
...Фермеров беспокоит и то, что John Deere может удаленно отключить трактор, и тогда фермер ничего не сможет сделать. 
Лицензионное соглашение, которое компания требовала подписать в октябре, запрещает почти любой ремонт и модификацию оборудования. Оно также не дает фермерам подавать в суд за «потерю урожая, упущенную выгоду, потерю репутации… в результате работы или неисправности программного обеспечения». Соглашение применяется к любому, кто поворачивает ключ в зажигании трактора John Deere, использующего встроенное ПО. Это означает, что только дилеры и авторизованные производителем мастерские могут работать с новыми тракторами. ...

https://geektimes.ru/post/287204/ 

________________________________
"Умная лопата" становится настолько умной, что человек (фермер) становится уже ненужным на своей же земле. Фермер становится придатком машины, наблюдающим только за её включением и отключением, подвозкой горючего (питания машины). 

При этом "производительность труда" такого "фермера" становится весьма высокой. Но можно ли после этого называть такую деятельность фермера "трудом"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется это горе от ума, и фермеры здесь ни при чем. Вот по этому я во всякий удобный случай не устану повторять: Свободу Филиппу Циммерману! Что утрированно, но означает примерно следующее: к каждому телевизору "Берёзка" принципиальную схему с прошивкой микроконтроллера в распечатанном виде со всеми паролями! К каждой рекламе все противопоказания, как к таблеткам!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Март, 2017 - 13:04, ссылка
Мне кажется это горе от ума, и фермеры здесь ни при чем.

Можно и так сказать.
Но, думается, что "горе" всё-таки есть индикатор разрушения.
Разрушается же фермерское хозяйство, разрушается цикл хозяйствования фермера, в котором он сам себе хозяин, производит продукт, пользующийся спросом. 
При этом его (фермера) хозяйство не чисто натуральное, когда "крестьянин" производит в своём хозяйстве всё необходимое, и не нуждается в посторонних "услугах" (рай на земле), а встроено в иерархию общества. Он пользуется и высокими технологиями и энергией природы. 

Мне рассказывал товарищ, что ремонт его авто из-за плёвого контакта на клемме аккумулятора обошёлся в несколько десятков тысяч. Потому что контакт отключили, авто обесточили, а систему снова запустить, нужен код, который находится в магнитоле, и которого ему не сообщили. 

Не может фермер разбираться во всём, в схемах, прошивках...

Кто-то страсть как хочет поуправлять экономикой посредством денег без "фермера" ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

Разрушается же фермерское хозяйство, разрушается цикл хозяйствования фермера, ...

Это Ваша выдумка, если фермер будет исправно платить бабки, более того поселит на своей ферме десяток спиногрызов, то и хозяйство его будет нерушимым. Даешь нерушимый союз фермеров и шибко умных! (сплав ума и шалыка!)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Март, 2017 - 10:42, ссылка 
...если фермер будет исправно платить бабки, более того поселит на своей ферме десяток спиногрызов, то и хозяйство его будет нерушимым.

А теперь примените эту "формулу" к "крестьянину". "Если крестьянин будет..."
Не будет крестьянин, потому что у него просто не хватит силы, а потому и крестьянина не будет. 
Точно так же и с "фермером" - зачем нужен фермер, если трактор управляется дистанционно? 
Фермерское хозяйство исчезает, но появляется "дистанционное управление" производством продукта. К чему и стремились в СССР.
Если помните, то были разного рода фантазии на темы управляемых сельхозмашин, "единственной" проблемой которых была "подвеска проводов" для питания их экологически чистой электрической энергией. Роль же фермера сводилась к роли механика по вызову для устранения поломок техники. 

После чего, механик делал рацпредложение по облегчению своего труда, и мог обслуживать уже не одно "поле", а десять полей за единицу своего рабочего времени (8 часов, или 6 часов, или 4 часа...).

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь ведь речь идёт о том что принимать за норму. Фермер никогда не исчезнет с лица земли не потомучто работать будет трансконтинентальный трактор на атомном реакторе (помните маскишоу?), а по тому, что через фермеров замыкается баблопоток, поскольку принято считать, что фермерское хозяйство убыточно. То есть для того, чтобы было молочко, фасоль, картошка и шашлык, необходимо вбухивать дотации, а потом их соответственно нужно как то с фермера содрать. Как из яловой коровы делается дойная вам расскажет.... Нет, не киножурнал "Хочу Всё Знать!", расскажет знаток по круче, специалист по парадоксам Спокус Халепний: ссылка .

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Март, 2017 - 13:55, ссылка 
Здесь ведь речь идёт о том что принимать за норму. Фермер никогда не исчезнет с лица земли не потомучто работать будет трансконтинентальный трактор на атомном реакторе (помните маскишоу?), а по тому, что через фермеров замыкается баблопоток, поскольку принято считать, что фермерское хозяйство убыточно.

Интуитивно согласен.
Речь идёт не о том, что принимать за "норму", а о том, до какого минимума надо довести количество людей для обслуживания устойчивого их (машин) функционирования. 

Если "лишних" людей будет много, то они будут слишком много потреблять, и, главное, будут вмешиваться в работу машин, нарушая устойчивость их работы. 
Если людей будет мало, то некому будет ремонтировать непредвиденные неисправности машин (непредопределённые неисправности), что тоже будет сказываться на устойчивости функционирования машин (формации машин). 

Пока существует "Главный" капиталист, будет существовать и главный стимул повышения производительности труда - прибыль, получаемая за счёт разницы цен на разных уровнях производства (на уровне производства с высокой производительностью труда цена одного и того же продукта будет ниже, а на уровне с низкой производительностью труда - выше). 
Для того, чтобы существовала "производительность труда", необходимо существование человека, потому что "труд" - это оцененная деятельность человека. А у машины - нет деятельности, а есть некий "коэффициент эффективности". Машине деньги не нужны, а потому, с уменьшением количества людей вследствие замены их машиной (рабсилой и киберсилой), уменьшается и количество денег. Следовательно, уменьшается и прибыль "главного" капиталиста. "Капиталист" начинает (продолжает) работать не за деньги (которых уже нет), а за идею повышения эффективности производства. 

Развивая рассуждение, наблюдаем, что один человек просто неспособен вместить в себя весь объём работ по совершенствованию машин, в том числе и из-за краткости своей жизни. А потому он будет вынужден сколачивать вокруг себя команду работающих за идею: деньги-то будут не нужны, поскольку все продукты (для питания людей) будут производить машины. 

Ну, и, раз пошло такое дело, то эта "команда", скорее всего, придёт к мысли, что необходимо "одушевить" машины, чтобы они "научились" работать (существовать) самостоятельно. 

Цикл замкнулся. "Боги умерли". Начался новый цикл развития "самостоятельности" бывших машин. ))).

Аватар пользователя vlopuhin

Ну, и, раз пошло такое дело, то эта "команда", скорее всего, придёт к мысли, что необходимо "одушевить" машины, чтобы они "научились" работать (существовать) самостоятельно. 

Может быть Вы хотели сказать "научились ценить деньги"? В самом деле, если исчезнут деньги, то и парадокс тоже. И какой же это парадокс в таком случае? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Март, 2017 - 09:18, ссылка 
..хотели сказать "научились ценить деньги"?

Видимо, да.
Машина с обратной связью непременно оценивает: сравнивает, взвешивает, а по результату совершает действие уравнивания (с эталоном).
Но "ценить" может только человек, одушевлённое существо (одушевлённый предмет).

Собака ценит ласку или не ласку?
________________________________
Немного не в тему.
Есть троица производства и потребления: бог Производитель (условно Гефест, Солнце), бог Движитель (активность, Зефир), бог Потребитель (условно Молох, Тьма). 

При непрерывном поглощении границы не выдерживают напряжения, Молох разделяется и становится "разборчивым в еде". Ест не всё подряд, что производит Гефест.
А потому Гефесту приходится делать иногда бесполезные вещи. 
Чтобы не тратить время бесполезно, Гефест вынужден отслеживать путь своих продуктов.
Появляется обратная связь (рефлексия).

Но Гефесту некогда этим заниматься, а потому появился "коммутатор" вещей - бог Торговли, известный как Гермес. 

Для того, чтобы удовлетворять переменчивые избирательные вкусы Молоха, и чтобы поток вещей от Гефеста к увеличению разнообразия Молоха был равномерным, Гермес вынужден соорудить Накопитель вещей - Мамону (отсюда "Мемы"), из которого извлекает требуемые в настоящий момент вещи.
Появляется
 четвёртый "бог" - Накопитель, Мамона. Он же Память. 

Все персоны: Гефест, Гермес, Молох являются субъектами. Их объектами являются вещи. Мамона же не субъект, потому что не имеет активности (Зефира).

Но для того, чтобы мочь "ценить", этим субъектам не хватает малости - человечности, а именно "субъективности".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Краткий обзор создания двухкомпонентной денежной системы Апостол АШ 

Дилетант, 25 Май, 2017 - 15:57, ссылка 
Товары, а не деньги и ВЕЩИ, есть реальный фундамент экономики.  

сделать деньги такими, чтобы они так же, как и остальные товары, по словам немецкого предпринимателя С. Гезеля, «устаревали, как газеты, гнили, как картофель, и ржавели, как железо…»

Вот С.Гезель верно выразился, а Вы, извините, не очень...
Деньги отражают "жизнь" вещей, они их зеркало, в котором отсутствует масса вещей, но есть их изображение. И этот "компонент" неизменно адекватен имеющимся вещам.

Другая часть денег неадекватна имеющимся вещам. Обычно её называют "нарицательной стоимостью". 

Корнак7, 26 Май, 2017 - 14:57, ссылка 
Так выпустите отдельные деньги для длинных кредитов, которые могут использоваться только в производстве и все дела.

Дилетант, 27 Май, 2017 - 00:13, ссылка
Эти отдельные деньги для производства есть технологии - схемы выпуска продукта. Схемы выпуска продукта приводятся в действие силой (энергией). На производстве люди не нужны, а нужны схемы и энергия воплощения этих схем в продукт. В продукте нет ни чувств, ни эмоций, а лишь геометрия и "сырьё".

Банк не в состоянии выпускать технологии продуктов. Банк от имени общества (государства) лишь "нарицает" сумму единиц ИНФОРМАЦИИ, находящихся в схеме техпроцесса. Не "информации", а "единиц информации" - КОЛИЧЕСТВО.
Банк понятия не имеет, сколько именно "количества информации" имеется в схеме техпроцесса.
А производитель это знает точно, иначе продукта не получится. Производитель знает и "информацию", и её количество.
Говоря по-русски, знает, какое действие за каким надо сделать и количество этих действий с затратами каких энергий на эти действия.

Деньги банка с их нарицательной (названной для их удобства счёта) стоимостью нужны людям, а не производству. Производство (машина) - это не человек. У машины (производства) нет души, нет желаний, нет никаких прав, какие приписывает себе человек - субъективных прав.

Но у машины есть объективное право на производство продукта, и объективные деньги - схемы, технологии производства. Если я буду менять эти ОБЪЕКТИВНЫЕ схемы, моим, субъективным образом, то ничего путного из запланированного продукта не выйдет. Машина поедет "налево" вместо "направо". 

Внедрять субъективные деньги (дензнаки) в производство равносильно сыпать песок в шестерни коробки передач. 

Корнак7, 27 Май, 2017 - 08:20, ссылка
Отсюда вывод - требуется слияние банков и промышленности. 
Банки должны стать профильными. 

Дилетант, 28 Май, 2017 - 17:25, ссылка 
Неистребимая привычка "съесть что-нибудь". Либо банк съест производство и превратится в производство (денег), либо производство съест банк и превратится в банк (вещей).

Производством тела общества (в том числе человеческими телами) должна заниматься наука. Этот процесс может быть запланирован и предопределён. (Объективная часть денег).

Духовная часть общества не может быть запланирована и предопределена, но может быть "помещена" в рамки тела (тел) общества. Но никак не в рамки тела машины. - не получается. (Субъективная часть денег).
Человек и его семья и есть те рамки, в которых обитает духовная часть общества, постепенно прорастая во всё общество.

Человек же сам ограничен и ограничивает себя (производством) рамками вещей косной материи. 

Дилетант, 29 Май, 2017 - 17:57, ссылка

PS

Корнак7, 27 Май, 2017 - 08:20, ссылка 
Банки должны стать профильными.

Мысль в том направлении. Но дело не в банках, а в распределении госбюджета. Деньги из бюджета должны получить "имя продукта". А продукт необходим для развития "тела" общества. Это всё рассчитывается. 
Хотим (мы) увеличить количество автомобилей - направляем деньги в развитие авто. Хотим увеличить количество людей - направляем деньги на производство продуктов НЕОБХОДИМОГО питания. Здесь главное не попутать приоритеты: авто для людей или люди для авто. 

В зависимости от структуры хозяйствования, деньги направляются либо из бюджета, либо из самостоятельных производств.
Во втором случае бюджетные органы лишь планируют выпуск количества продуктов (питания), а фактическое питание осуществляется на местах производящими хозяйствами и "магазинами". 
В первом случае деньги распределяются по предприятиям-производствам и .., короче, это уже в СССР проходили.

Имеется две формы оплаты труда: сдельная и оклад-ставка. 
Имеется два сопряжённых критерия: потребительская корзина и минимальная зарплата. 
Из этих понятий только одно стабильно, и отражает "тело" общества- потребительская корзина. Именно к ней может быть применены разные "науки", потому что в ней содержатся реальные "вещи". 
Минимальная зарплата - это такая зарплата, которая позволяет ОТОВАРИТЬ содержимое корзины, то есть произвести обмен "дензнаков" на реальный продукт.

Сдельная оплата позволяет привязать конкретное содержание РАБОТЫ (труда) в "вещи", услуге к "среднепотолочному" количеству денег - денежных единиц. 

Оклад заключает в себе "среднее" количество денежных единиц, расходуемых как на питание тела, так и на духовные потребности.

Денежная единица - условная единица, выбранная для удобства расчётов при обмене её на реальные продукты. Единственное требование к денежной единице - это её стабильность при обмене её на содержимое потребительской корзины. 
Сказал бы, что 1(единица) денег = (равна) 1(единице) потребительской корзины. 
Знак =(равенства) приравнял бы к сдельной оплате.
Иначе говоря, при изготовлении (производстве) набора продуктов в одной потребительской корзине "сдельщик" получит 1(одну) денежную единицу (одну "деньгу"). 

Смысл сводится к тому, что ростом физического "тела" общества должны заниматься "наука" и "политика", которая даёт "задания" науке. Политики должны чётко представлять перспективы развития общества: цели существования человека и того общества, в котором он обитает, живёт, совершенствуется. 
Духовным развитием наука не то чтобы не должна заниматься, но не может заниматься, потому что не может измерять то, что нематериально, не объективно, а субъективно. 

Что же касается "сантехника", то он делает реальную работу по "сделке" - это, так сказать, "неприкасаемая" часть оплаты (денег), адекватная физическим затратам энергии. Деньги, привязанные к производству. 
А для духовного развития ему необходим "довесок". Часть этого довеска может быть выделена из общественного фонда (путёвки, культурные мероприятия, и пр., например даже регулярная доплата), другая часть может быть выплачена другим человеком, как ПРЕМИЯ за хорошее, ТВОРЧЕСКОЕ отношение к работе.
Хорошо известны "узаконенные" "чаевые".
Но тут дело в том, что такая "премия", как регулярность, легко превращается в "оклад" как зарплату. 

Потому оценка духовного развития деньгами без-перспективна, бессмысленна, но доплата за творчество - необходима. Даже если "в этой жизни" результата не получится. В этом парадокс денег тоже.

VIK-Lug, 29 Май, 2017 - 19:46, ссылка 
...хотим развивать ОПК и получать соответствующую военную технику от него, то и финансируем это из госбюджета не через банки, а через госказначейства - чего нынче и реализуется в России.

Дилетант, 29 Май, 2017 - 22:44, ссылка 
Да. Интересная эта штука - потребительская корзина. Продукты потребления надо в чём-то хранить... Да и сам общественный организм требует защиты от разрушающих воздействий. Ячеистая структура общества. Магическое число 6 сторон у ячейки. 6 уровней общества. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 29 Май, 2017 - 22:44, ссылка 
Да. Интересная эта штука - потребительская корзина.

В общепринятом понимании эта корзина даже на авоську не тянет. Есть ли там место образованию, парацетамолу с корвалолом? Если туда ещё запихать налоги, то тогда можно будет говорить и о бесплатном обязательном среднем образовании, и, если ещё чуть чуть эту авоську раздвинуть, то и о высшем. По тому как 6 маловато будет, в геометрической комбинаторике куба это будет не шесть, а двадцать шесть (8 вершин, 12 рёбер, 6 граней). А в сфере Парменида и выговорить невозможно сколько, голова закружится.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Май, 2017 - 03:34, ссылка
В общепринятом понимании эта корзина даже на авоську не тянет.

Здравствуйте, Виктор, Борисович!
Остаются самые стойкие. 
Вот и "корзина"/"контейнер" остаётся. А уж она-то точно не авоська, которую Вы далее желаете увидеть. Инверсия, однако, работает - надо только к ней приспособиться: 

nikolaj, 29 Май, 2017 - 07:51, ссылка Жить постоянно во лжи, от этого можно с ума действительно сойти! 

Есть ли там место образованию, парацетамолу с корвалолом? Если туда ещё запихать налоги... 

1. Потребительская корзина в строгом смысле не есть "контейнер" с ограниченными размерами. Почему?

2. Раскладываем потребление на "двое": материальную (вещную) часть и нематериальную (не вещную) - духовную часть. Бездуховный человек - разве человек? Даже у коровы (особенно у козы) есть душа. Нематериальный человек - разве человек?

3. Потребительская корзина "автоматически" распадается на две части: материальную и духовную.
В материальной корзине сосредоточены материальные продукты, содержащие "вещи" (устойчивую упаковку движения субстанции, в виде устойчивых форм), и неустойчивые вещи - т.н. "энергию".
Материальная корзина содержит необходимый минимум "вещей" для роста организма и поддержания организма в устойчивом состоянии.
Ясно, что наполнение этой корзины на разных этапах развития организма - разное. Размеры же корзины (контейнера) определятся "вещностью" наполнения.
Духовная корзина наполняется духовными предметами: понятиями, сущностями и пр...
Понятно, что на разных уровнях развития организма потребно разное количество сущностей. По мере развития организма количество накопленных сущностей увеличивается, а потому ёмкость корзины требуется не такой большой. Но это весьма спорное предположение.
Понятия могут быть ещё как-то определены, но вот с определением их количества - проблемы. Не говоря об изменчивых сущностях.

4. Расчёту поддаётся только материальная, "вещная", часть потребительской корзины. Только её можно физически "потрогать" не только руками и языком, но и другими вещами - инструментами, то есть ОБЪЕКТИВНО (независимо от моих ощущений и моего влияния, моей субъективности). 

5. Нехватка или избыток вещей в материальной корзине непременно скажется на развитии организма. Кроме того, скажется и "качество" вещей: при одинаковом их ВИДЕ (формах) может оказаться разное "содержание" а точнее, разные ДЕНОТАТЫ. Например, известное сливочное масло, весьма приятное на вкус, может быть (и по моменту ЕСТЬ) смесью различных масел, в том числе и вредных (говорят, пальмовых).
Более известный пример - организм при недостатке калия весьма "охотно" (неразборчиво) заменяет его натрием, приводящим к задержкам воды в организме и отёкам. Наука весьма хорошо разбирается в материальной корзине. 
Но главное в том, что материальная потребительская корзина - наиболее устойчивый критерий оценки "тела" общества. 

6. Поскольку "налоги" - это сейчас "денежное" понятие, а деньги прочно ассоциируются с денежными знаками - раскрашенной бумагой, то в этом смысле налоги в материальной корзине не нужны. Бумагу ведь есть не будешь.
Но если деньги содержат объективную часть предмета - схему (Кант) его построения, определяющую ФОРМУ предмета, то какое-то отношение к материальной корзине деньги имеют: например, определяют, как ни странно, размер вещей, а значит, и размер корзины. 

можно будет говорить и о бесплатном обязательном среднем образовании

"Образование" - это "работа" с формами: формами вещей (физика), формами предметов (мышление), с формами образов (сущностями, метафизика, литература, искусство). 

авоську раздвинуть, то и о высшем.

Вот духовную часть потребительской корзины и можно назвать "авоськой"))). 

6 маловато будет, в геометрической комбинаторике куба это будет не шесть, а двадцать шесть (8 вершин, 12 рёбер, 6 граней)

А почему Вы считаете сразу "объём" ячейки?
Природа строит из кругов (отношений) треугольник (форму), множа который, стремится сделать из него круг. Оптимальный круг, шестиугольник, строят пчёлы. Но они запечатывают шестиугольную ячейку плоскостью, создавая УРОВЕНЬ.
Задача наиболее плотной упаковки шаров решается только в одной плоскости: только в плоскости все шары одинакового диаметра касаются боками друг друга, образуя жёсткость именно "горизонтального" влияния. 
В этом случае объём "пространства" образуется "наслоением" горизонтальных слоёв.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир!

Умеете Вы нагрузить мышление метафизикой, однако!

У меня намного проще, я исхожу из зарплаты, таким образом в контейнер-зарплате должны разместить все материально-духовные потребности, плюс ещё должен остаться хвостик на всякий пожарный случай. Если этого не происходит, следует расторжение трудового договора, и переход на другой "контейнер", "ломается подкидная доска" со всеми вытекающими.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Май, 2017 - 13:03, ссылка 
Умеете Вы нагрузить мышление метафизикой, однако!

У меня намного проще, я исхожу из зарплаты, таким образом в контейнер-зарплате должны разместить все материально-духовные потребности,

 Сколько?
Разве зарплата не метафизична? Сегодня одна, завтра - другая. А кусок хлеба вполне реален - вот он, на столе, или его нет, а он только в мыслях, в метафизике.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Деньги и их движение Евгений Волков

Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 11:02, ссылка 
Ваши деньги эквивалент отложенного права

Дилетант, 10 Август, 2016 - 11:27, ссылка 
Вы приравняли "мои деньги" к "вашему отложенному праву".

Я утверждаю, что пользование "моими деньгами" Робинзону жизненно необходимо. Следовательно, точно так же необходимо Робинзону пользоваться и "вашим отложенным правом". 

Я понимаю "мои деньги". Вы понимаете "отложенное право".
Я понимаю, как пользоваться Робинзону "моими деньгами", но не понимаю как пользоваться Робинзону "отложенным правом". 
Для того, чтобы понять, как пользоваться Робинзону "отложенным правом", надо мне понять суть "отложенного права". 

Поэтому и прошу на примере показать, каким образом Робинзону воспользоваться "отложенным правом", чтобы не умереть с голоду.

Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 14:55, ссылка
Нет не приравнял ваши деньги к отложенному праву. Это было бы крайне неразумно. Вашими деньгами, программой выживания пользоваться жизненно необходимо. Согласен, но с оговорками. Например, Робинзон наметил движение по острову с юга на север. По пути овраг, движение пришлось изменить и свернуть на восток. Потом попалось банановое дерево (правильно трава), опять изменение программы. С деньгами такого не происходит. Если уж сто рублей, то сто рублей.  Поэтому назвать программу деньгами более чем сомнительно.

Отложенным правом Робинзон воспользоваться никогда бы не смог, так как, во-первых, отложенное право может возникать исключительно в обществе...

...работник получает за свой труд вознаграждение. Бартером немедленно, деньги же дают ему право получить то же, но тогда когда ему будет необходимо. Поэтому деньги  есть отложенное право на приобретение чего либо.

Дилетант, 10 Август, 2016 - 17:11, ссылка
Эквивалент - это и есть замена одного другим, равным по силе действия. Если у меня микроскоп весит один килограмм, то я спокойно заменяю его гирей в один килограмм, и даже ещё удобнее - она места меньше занимает. Вид (эйдос) у них разный, а по силе действия массы они одинаковы.

...деньги и дензнаки у людей намертво спаяны в одно. Не могут они отделить НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩУЮ цифру на бумажке от понятия "деньги". Сегодня я на сто рублей купил два литра молока, а раньше на сто рублей жил целый месяц.
Есть разница? А если есть разница, то в ЧЁМ? И там и там - сто рублей. Я это и называю парадоксом денег. 

Что общего у раковины, шкуры, меди, бумаги, золота, "палочек" на бумаге или на карточке, когда они используются в качестве денег? 

Общее у них то, что они ГАРАНТИРОВАННО могут быть обменены на НЕОБХОДИМУЮ мне вещь или ПРОХОДЯЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ (поездку, например). 
Следовательно, "деньги" - это не шкура, не золото, не палочка на бумаге, не цифра, и даже не обещание сверхправителя, а то, что позволяет получить мне необходимую вещь или услугу. 

Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 18:15, ссылка

Есть разница?

Есть. В уровне отложенного права. Просто умненькие дяди у вас  таким образом право отбирают. 
...Обмен подразумевает безвозвратную отдачу. А в вашем случае никто ничего не отдает.
...
Деньги потому в своей основе  есть отложенное право, потому что не только вы, но другие могут его отложить. 

Дилетант, 10 Август, 2016 - 19:13, ссылка
Умненькие дяди не смогут увеличить цену денег больше, чем максимально возможная, а именно: один обмен = одна единица товара есть обмен одной единицы денег на одно действие=вещь. 

Количество денег в стране равно количеству атомов в вещах, и их состояний, каждое из которых есть другая вещь. 

Их слишком много, чтобы можно было подсчитать. А потому приходится договариваться, в том числе и о праве на какую-то часть этих "микровещей". А то получится, что моё тело и не моё вовсе, а "дяди".
...Обмен вещей - да. Обмен дензнака на вещь - да. Обмен натуральных денег на вещь - нет. Натуральные деньги остаются у меня, а в вещь я вкладываю их копии.

Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 21:00, ссылка
Деньги это не договор, даже не средство договора.
...
Вы видели дураков, меняющих копии программ на вещи? Я нет. Вы свою  машину поменяете на копию чей-то программы?

Дилетант, 10 Август, 2016 - 23:31, ссылка
Но Вы же заявляете: Количество "отложенных прав" в стране равно количеству товара в стране. Или не заявляете? А если не заявляете, то чем измерять количество товара в стране?
...
Однозначно (не договор). Деньги - это вещь/услуга в потенции.
...Видел неоднократно. Всё производство вещей этим занимается. Особенно роботы. Я, так думаю - набитые дураки, программами. Людей-то там выбрасывают, чтобы не портили вещи.
...У меня есть машина. Называется хлебопечка. Зачем же я её буду менять, если она работает? Привык я к ней. Она исправно совершает цикл товара: обмена программы на хлеб. В магазин за хлебом не надо ходить, караулить, когда привезут (не нужен этот менее надёжный цикл товара).

Вы нашли отложенное право на острове Робинзона?

Нет, пока не нашёл. Вы же не говорите, что конкретно искать. Я нашёл нужную вещь в потенции, которую могу реализовать, превратить в нужную мне действующую вещь.

Евгений Волков, 11 Август, 2016 - 10:14, ссылка 
В идеале деньги должны двигаться из области управления в область труда и обратно. Номинально денежная масса должна соответствовать заложенной стоимости общественного продукта за минусом безналичного расчета....

Евгений Волков, 11 Август, 2016 - 04:23, ссылка 
Наверняка у вас есть деньги на будущую покупку. Вот эти деньги и есть отложенное право, впрочем, как любые другие. Получая деньги, вы получаете право на их обмен на товары и услуги в любое удобное для вас время.

nikolaj, 12 Август, 2016 - 06:49, ссылка
Как же можно рассуждать о сущности денег и тем более понять сущность денежного оборота, не понимая сущность экономических отношений между людьми, живущих в условиях существования государственных отношений?

Дилетант, 12 Август, 2016 - 09:45, ссылка
Деньги раскладываются на дензнаки - денежную массу, и свойство, способность получения из этой денежной массы нужных мне вещей и услуг. В конечном итоге, мне безразлична денежная масса, но не безразлична нужная вещь.

В производстве НУЖНЫХ МНЕ вещей не участвует денежная масса. Впрочем, при производстве туалетной бумаги она может участвовать. В крайнем случае. 
Однако, нужную вещь я получаю. 
Следовательно, экономические отношения между людьми выражаются только в отношениях с бумажной массой.

Для получения нужной мне вещи мне не нужна бумажная масса, но нужно ПРЕВРАЩЕНИЕ бумажной массы в нужную вещь.

Так что же такое должно быть в этой бумажной массе, чтобы получилась нужная мне вещь? 
Должна быть соответствующая надпись, значки, буквы, коды... И по этим "кодовым значкам" я и получаю нужную мне вещь. Только вот я должен вначале раскодировать эти значки, чтобы реализовать закодированное в них. 

Робинзон знает коды значков на монете, но он знает, что эти коды действуют только в обществе. Робинзон не дурак, как Пятница. 
Однако, и тот и другой получают необходимые им вещи. Пятница получает их даже с большей лёгкостью, чем Робинзон. Так кто из них дурнее? 

Как так? Бумаги нет, а вещи - есть? 

ВФКГ, 12 Август, 2016 - 11:44, ссылка
Проблема заключается в вопросе: Какие вещи и сколько их?

Чтобы быть животным или Маугли, нет необходимости уметь пользоваться огнём, словом,системой мер: кг, м, сек, деньга и т.д.А чтобы иметь кусок хлеба с маслом каждый день миллионам людей, без всего этого не обойтись.

Евгений Волков, 12 Август, 2016 - 14:04, ссылка 
Не может денежная масса вступать в отношения с людьми. К.маркс на этом погорел....

Дилетант, 12 Август, 2016 - 16:38, ссылка 
Сама денежная масса, с любыми знаками на ней вступать в отношения не может - она инертна. Для вступления в отношения её надо активировать или активизировать.

Активация совершается в машине, которая может "читать" написанное на бумаге и реализовывать это написанное в вещь или действие. 
Активизация осуществляется человеком, который тоже читает написанное на бумаге, и согласно УГОВОРА меняет свои вещи/услуги на чужие вещи/услуги. 

Если на бумаге написано 1000 рублей, то активация этой бумаги в машине приведёт к тому, что машина выдаст 1000 штук рублей. Если в её программе не записано иначе. 

Уговор между людьми обеспечивается суммой технологий вещей, производимых в обществе. Нереализация технологии приводит к отсутствию данного продукта. 
Отсутствие нужного продукта приводит к поиску технологии его производства (приобретения). Либо к воссоздаю технологии, что дорого, потому цена на этот продукт и возрастает, либо к применению "отложенного права" на этот продукт - банально к грабежу того, у кого этот продукт есть в наличии.

...Это не К.Маркс погорел, а те внедрители рыночных отношений в действующее предприятие, когда вместо производства деталей в одном цехе для другого цеха, они стали покупать эти детали и продавать их.

Евгений Волков, 12 Август, 2016 - 19:30, ссылка
Я бы перефразировал. Без права сыт не будешь. Это тоже аксиома.

Дилетант, 12 Август, 2016 - 22:05, ссылка 
...Если мне нужен кусок хлеба, то мне никакой договор не указ.
...
В судах хлеб не пекут. Поэтому обращаться в суд за куском хлеба бессмысленно.
...Если уже сытый, то зачем право? Право появляется у голодного.

Евгений Волков, 13 Август, 2016 - 01:09, ссылка
...Договор вам нужен всегда. Приобретение хлеба, муки или иного всегда есть договор. Не путайте, когда вы съедаете  уже купленный хлеб.
...
Если нет права, то и есть нечего будет.

nikolaj, 13 Август, 2016 - 07:50, ссылка
А разве до возникновения Государства товарного обмена не существовало?

Ведь товарный обмен возник в результате формирования в человеческом сообществе разделения труда, то есть тогда, когда человеческие племена стали обособляться по виду трудовой деятельности - земледельческие племена, пастушьи племена и племена охотников.

Дилетант, 13 Август, 2016 - 10:32, ссылка 
Это важный момент.

До разделения труда существовал вещный обмен. Вещный обмен существовал всегда, и существует и сейчас. В чём отличие?
Отличие в том, что вещь в товарном обмене изначально предназначена для обмена, а не для собственного потребления тем, кто её произвёл. 
Если вещь, предназначенная для обмена, не находит своего эквивалента по обмену, не вступает в обмен, то она теряет свойство быть товаром, и становится бесполезной. 

Поскольку в цикле обмена участвуют две вещи, то у цикла обмена образуется две стороны - вещные, ФОРМЫ которых мне и "даны в ощущениях".
Но есть ещё две стороны, неформальные, а именно - два движения обмена.
Одно движение первой вещи от первого владельца ко второму, и второе движение - второй вещи от второго владельца к первому. 

Цикл товарного обмена - это и есть цикл товара, когда вещи меняются местами. 
Здесь главное, что мне достаются нужные мне формы вещей, облегающие натуральные их внутренние отношения. 
Здесь же происходит "расщепление" вещи на её форму, которая переходит в мою сферу мышления и вызывает ощущения вещи, и на её реальный денотат - реальные силовые отношения, составляющие собственно вещь, которые вступают в отношения с моим физическим телом. 

Форма вещи, данная мне в ощущениях, и сама вещь, данная моему телу в отношениях, приравниваются друг к другу в моменте тождества, образуя истину. Момент тождества реальной вещи, и её формы, данной в ощущениях, есть истина. То, что "есть". 

Форма вещи не есть сама вещь, которая состоит из множества связанных отношений, образующих определённую форму вещи, но форма вещи ПРЕДСТАВЛЯЕТ в моих ощущениях эту вещь. А потому, с помощью отношения момента тождества, истины, происходит ещё один ОБМЕН - обмен реальной вещи на её представление. 
И этот обмен совершается с "железной" необходимостью Истины. 

Форма вещи в моих представлениях и есть сама вещь. В мою сферу мышления форма вещи переходит "естественным", данным от природы, способом отпечатывания, копирования. А вот обратно, в вещь, эти формы приходится "заталкивать" искусственно, преодолевая внутреннюю силу отношений реальной вещи. Но, ведь способность изменять формы натуральных вещей, способом усиления, тоже дана нам "природой". 

В основе вещно-денежных отношений лежит "истина" тождества внутренних отношений вещи и формы, создаваемой этими отношениями. 

Но если "снятие форм" (отпечатков) с реальной вещи происходит "естественно", то воспроизводство реальной вещи по "снятым формам" проблематично ввиду отсутствия необходимых отношений. Суть создания вещи состоит в поиске необходимых для неё отношений. 
Формы с масла снимаются легко, но при воспроизводстве масла из его форм, получается маргарин. Он может быть гораздо вкуснее масла, но останется маргарином. 

Реальная вещь непременно обменивается на формы внутри моей головы. Можно сказать, что она создана для того, чтобы я снимал с неё формы. 

Формы в моей голове непременно стремятся обменяться на реальную вещь вне моей головы. Можно сказать, что формы, отпечатки в моей голове созданы для того, чтобы я по ним создавал реальные вещи.

Евгений Волков, 14 Август, 2016 - 09:41, ссылка

То есть деньги, как эквивалент в продуктовом обмене, возникли в результате острейшей объективной необходимости, а не в результате чьей-то прихоти!

И я о том же!

Дилетант, 14 Август, 2016 - 12:01, ссылка 
Думаю, что здесь вернее было бы сказать "деньги проявились", потому что они были всегда, с момента появления "стремления к тождеству" "данного в ощущениях" и управляемого этим "данным в ощущениях" его реального источника, его реального денотата.

Человек, животные, и др. всегда пользовались приведением "картинок реальности" в соответствие с самой реальностью.

"Картинки реальности" и есть непроявленные, скрытые, потенциальные "деньги", которые непременно обмениваются на реальные вещи, с которых эти "картинки" и "сняты", "сфотографированы".

Евгений Волков, 14 Август, 2016 - 17:37, ссылка 
В золоте или бумагах?
...
Вы меня радуете, завтра мне приснится бутылочка хорошего вина, и мне не придется идти за ней в магазин. Достаточно будет, чтобы приснилась.

 Мне понятно, как вам трудно отказаться от созданной, как вам кажется, некой теории. Но если вы поймете, то увидите, что ваша теория всего лишь механическая система, которая никогда не будет востребована. Она не отвечает принципу системности мира.

Дилетант, 26 Май, 2017 - 14:52, ссылка 
Я же и говорю, что "деньги" намертво соединены с желаемой вещью. А желаемую вещь мы и во сне видим. Следовательно, сон - это деньги. С такой логикой вам и карты в руки: печатайте дензнаки и дальше в виде слов на бумаге с правами. 

Приснившаяся Вам "бутылочка хорошего вина" заставит Вас оторвать свой, извините, зад от кровати и пойти на её поиски: куда угодно, хоть в магазин. 
Вот этот процесс похода по спроектированной ПРОГРАММЕ, меняющейся по ходу поиска, и есть сторона ОБМЕНА "картинки" на желаемую РЕАЛЬНУЮ вещь. 
Или у Вас это по другому происходит? 

Каким другим образом "картинка" заставляет Вас (нас) встать с кровати и куда-то идти? Ответив на этот вопрос в ДЕТАЛЯХ связанного процесса, ответим и на вопрос о "деньгах". 

Неужели непонятно, что люди МЕНЯЮТ деньги на вещь, и вещь на деньги? 

Если ваши деньги - это отложенное право, то и скажите в деталях, как оно обменивается на вещь? Что, бутылка вина обладает правом? Или бутылка вина есть "причина"? Для Вас, может быть, - да. Для меня - нет. 

Дилетант, 28 Май, 2017 - 17:39, ссылка
Тот прав, у кого больше прав (денег). 

Евгений Волков, 28 Май, 2017 - 20:01, ссылка
Да и денег в том числе, потому что деньги есть отложенное право. Но не только. Права еще дают сама власть, когда ее превышают и преступные деяния.

Дилетант, 29 Май, 2017 - 00:07, ссылка
Вот Вы сами и подошли к тому, что "права" равно "деньги" есть ТО, "что хочу, то и ворочу".

Евгений Волков, 29 Май, 2017 - 06:27, ссылка
...если у вас получается что хочу, то и ворочу, вы из класса коррупции. у других не получается.

Дилетант, 29 Май, 2017 - 13:21, ссылка 
А вот здесь мы расходимся. Если у меня получается "что хочу, то и ворочу", то это отношу к работе в режиме "диктата".

По вашему же выходит, что диктатор - коррупционер, потому что ему нужны деньги для реализации своих желаний. 
Но и я тоже коррупционер, потому что я могу выкопать, и копаю канаву, которую хочу выкопать.

Корнак7, 30 Май, 2017 - 09:17, ссылка 
На этот вопрос давно уже ответил Данила,...

Дилетант, 30 Май, 2017 - 12:35, ссылка
"На этот вопрос" ежедневно, ежемоментно "отвечает" каждый из нас, но не признаётся в этом, потому что не осознаёт, а поступает "подсознательно", руководствуясь наитием. 

Деньги - это схема, которая приводится в действие активностью от субъекта. 
Деньги государства - это обещания государства относительно суммы всех схем в обществе, которые оно (государство) "обещает" привести в действие активностью от своих субъектов.

Право - это уверенность в правильности своих действий по какой-либо схеме. 
Иметь право - иметь уверенность в правильности своих действий.
Объективное право, право машины: совершение действий по схеме с предопределённым результатом. У машины нет уверенности, но есть возможность сделать "запланированное". 

Общее у права и денег - это схема. Схема - это собственно деньги. А право - это возможность действия по этой схеме.

Антон Совет, 13 Август, 2016 - 12:46, ссылка
...Если же такого результата у обмена мнениями нет, то, согласен, это пустой треп.
___________________________________
Результатом ОБМЕНА будет применение ФОРМЫ понятия предмета (вещи) для заполнения "пустоты" (места) в некой "конструкции" форм понятий.

В данном случае обмен может быть именно "обменом", когда заполняются места в ОБОИХ конструктах "спорщиков". 
Но может быть и "односторонний" обмен, когда заполняется пустое место только одного конструкта из участников. 
(У меня, по ощущениям, чаще происходит именно "односторонний обмен", когда я заполняю пустые места своих конструктов. Но это не означает, что я именно использую предлагаемую "деталь", но предлагаемое производит толчок в нужном направлении поиска. То есть, является ИНФОРМАЦИЕЙ).

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Реальная сущность денег Антон Совет 

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 09:25, ссылка 
Субъект уже – до обмена, на момент обмена – должен обладать какими-то предметам, играющими роль денег, чтобы у него была возможность выменять на эти деньги нужный ему товар. Совершить деяние, которое до обмена существует лишь как потенция.

Дилетант, 18 Июнь, 2017 - 12:09, ссылка 
У продавца в руках находится вещь, которую он хочет продать - обменять. А что у него при этом в голове? - В голове у него только картинка денег с нарисованными цифрами, которые он желает получить за эту вещь. 

При натуральном обмене в голове у продавца картинка той вещи, которая ему нужна вместо той, которая ему уже не нужна, и которую он держит в руках. В крайнем случае продавец смутно представляет картинку некоторой неопределённой вещи, которую можно было бы выменять на нужную вещь.

Отличие этих продавцов ещё в том, что первому вещь категорически не нужна, а второму ещё может пригодиться. 

У покупателя в руках находится бумажка со знаками, которую он хочет обменять - тоже продать. А что у него при этом в голове? - В голове у него тоже картинка, но не денег, а той вещи, которую он желает получить за эти бумажки-вещи в его руках.

Применяя опцию "виртуальный кошелёк", обнаруживаем, что и покупателю и продавцу - обоим "по барабану" та бумага, на которой напечатаны знаки. А что же им важно?
Продавцу важно количество в этих знаках, а покупателю важна вещь, СХЕМА ДЕЙСТВИЯ которой ему подходит. Например, кусок говядины может быть заменён курочкой, красный автомобиль может быть заменён на белый, антенна ТВ-вещания может быть заменена на спутниковую, но может быть и не заменена, а только такая, какая изначально выбрана. 

Но обмен-то равноценный в принципе. Так что на что меняем? 
Меняем ЗНАКИ на ОПРЕДЕЛЁННУЮ вещь, формы (пределы) которой (габаритные размеры деталей вещи и их взаимодействие) подходят ПОТРЕБИТЕЛЮ, в его потребное место для этой вещи.
При этом потребителю совершенно не важно, из чего сделана эта нужная ему вещь. То есть, какая "БУМАГА" использовалась для изготовления этой вещи. 
Происходит обмен знаков на функционал вещи. И то и другое - формальности. Функционал вещи осуществляется потребителем. Никто не продаёт РАБОТАЮЩУЮ вещь (вечный двигатель, раба вместе с кормом), но продают "хранящуюся" вещь, которая приводится в действие потребителем. 

Знаки и функционал вещи - это одно и то же - форма, только величины и комбинации этих форм разные. 
Знаки функционала вещи описывают конкретную вещь. Знаки на деньгах описывают "вещь вообще". 
По знакам функционала вещи производитель выпускает конкретную вещь. 
По знакам денег "производитель вообще" (государство) выпускает "вещь вообще" (все потребные вещи).

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 12:46, ссылка 
По барабану им лишь тогда, когда деньги электронные (безналичные). Когда же они бумажные или из другого материала, то каждый продавец товара тщательно проверяет качество денежного материал.

Дилетант, 18 Июнь, 2017 - 16:52, ссылка 
1.Что конкретно проверяют на "бумаге" для денег? Какова сущность этой проверки?
2. Когда деньги электронные, то куда делась проверка "бумаги"? 

Вопрос о проверке "бумаги для денег" не такой уж и "барабанный". Однако, к оценке эквивалентности обмена он имеет "ортогональное" отношение.

Бумага сама-по-себе имеет свою собственную неповторимость - нет двух одинаковых вещей. Зачем ещё и дополнительное оформление бумаги, знаки которого не имеют отношения к эквиваленту обмена?

3.Почему в онлайн банке дополнительные знаки вводят для того, чтобы мои деньги не украли, тогда как в бумажных деньгах воруют именно дополнительные знаки на бумаге?

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 18:47, ссылка 
Плиз! Говорите по теме! О сущности денег. На другие темы поговорим в соответствующих топиках.
__________________________________________
Ну, в другом топике, так в другом.

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 09:25, ссылка 
...в меновой теории сущность денег объявляется не сами возможности, как нечто существующее еще только в потенции, а некоторый признак денег, их характеристика – их способность быть свидетельством этих возможностей. Чувствуете разницу?

Что может быть свидетельством возможностей [обмена] у денег? 
Если цифры на "бумаге" означают соответствие эквивалентности обмена (не равенства, а эквивалентности), то они не являются "свидетельством" обмена. 
Свидетелями обмена являются продавец и покупатель, но их интересуют цифры на бумаге и эквивалентность их вещи. 
Но что же гарантирует саму "эквивалентность" при явном неравенстве бумаги  и покупаемой вещи?
Эквивалентность обмена гарантирует "третий свидетель", от имени которого выступает "криптограмма" на носителе величины денежного числа (денежного выражения, высказывания). 
Криптограмма, как именная подпись, раньше делалась собственноручно на каждой банкноте ответственным лицом в государстве, затем было факсимиле, которое постепенно вытеснялось разного рода рисунками, водяными знаками, и, наконец, приобрело название "степени защиты". 

Сущность защиты обмена проста и давно известна: государство в лице "государя" гарантирует эквивалентный обмен количества денег (число денег) на количество необходимых вещей (количество необходимого функционала, число вещи). Это субъективная сторона защиты обмена. 

Гарантии виртуальных денег (защиты) обеспечиваются оборудованием хранения чисел денег и защитой от взлома этого оборудования как физического - числа вещи "бумаги", так и программного - числа программы доступа. 

Но здесь появляется понятие "степени защиты" не как защиты денег от подделки, а как защиты гарантий обмена, стабильности обмена, отсутствия инфляции и дефляции обмена. 

Понятие Степени защиты денег можно разделить на объективную часть и субъективную часть. 
Объективная часть защиты числа денег осуществляется шифрованием доступа к числу денег, и научным обоснованием наполнения вещной части потребительской корзины.

Субъективная часть защиты числа денег призвана защитить стабильность обмена от влияния наполнения духовной потребительской корзины и волюнтаристского изменения числа денег "в стране".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Метафизическая сущность денег. Андреев 

Андреев, 16 Июнь, 2017 - 16:52, ссылка 
Товар - это не конкретная вещь, а ПРЕДМЕТ, ВОЗНИКАЮЩИЙ В МОМЕНТ ОБМЕНА, при наличии ЖЕЛАНИЯ сторон совершить акт купли-продажи. 
Следовательно, товарообмен и рынок - это продукт желания сторон удовлетворять свои потребности путем обмена.

Дилетант, 17 Июнь, 2017 - 13:05, ссылка 
Если не перепрыгивать, то продуктом желания является "картинка желаемого".

Тогда продуктом Вашего (личного) желания является, в данном случае, картина "товарообмена и рынка". 

А когда я "желаю покушать", то продуктом моего желания является картинка "красного от свёклы борща", или картинка (иногда) "жареного мяса". Но иногда картинка "свежеиспечённого хлеба именно из моей хлебопечки".

Всю свою сознательную и несознательную жизнь, человек, и не только человек, обменивают своё мысленное, идеальное Im ЖЕЛАЕМОЕ (а не "желание", нужду) на реальное Re желаемое. 

Продуктом моего желания, в данном случае, является картина "сущности обмена" - что на что меняем-то?
_______________________________________
Рынок - это место, где совершается акт обмена желаемого, идеального Im на реальное Re желаемое, совершается акт возникновения товара на момент обмена.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия блокчейна и биткоина. Андреев

Дилетант, 16 Август, 2017 - 22:04, ссылка

Возьмем пример: слово - информационный блок звуков. Цепь слов, связанных в предложение - блокчейн.
Другой пример: набор нуклеотидов (ДНК) - ген ("блок"), цепочка генов - хромосома - блокчейн. 

...достоверность записей в блокчейне позволила добиться максимума достоверности, исключающего возможность лжи, подделки, коррупции - и это дало возможность появления на свет нового типа валюты - инфо-монет (Биткоин, Bitcoin - это "инфобит-монета").

 За "деньгами" тоже кроются "слова и предложения". Только, в отличие от просто слов и предложений, за ними стоят известные "производительные силы", которые готовы реализовать эти слова и предложения в вещи и услуги. 

Для того, чтобы "бит-деньги" были реализованы, им надо придать программное обеспечение и "энергию моторов" для изготовления вещей (производства) и услуг (перемещения физических тел). Сиречь пресловутый "синтезатор". 

В противном случае они так и останутся "прокладкой" между желаниями человека и госденьгами. Суть - "пранкерами" (Вованом и Лексусом). 

Антон Совет, 15 Август, 2017 - 20:47, ссылка
...3. «Деньги - это язык финансового мира…»

Они «язык» потому, что говорят нам о том, какими меновыми возможностями обладает их владелец и в каком объеме.

Да. За деньгами стоят все производительные силы государства (или отдельного производителя: записка на обед в столовой). 

Спартак, 16 Август, 2017 - 11:12, ссылка 
...А "Черный квадрат" Малевича тоже от этого "родился и имеет такую меновую стоимость? А что он на самом деле стоит? Ни-че-го!

А "интерес"? "На самом деле" он стоит столько, сколько понадобилось Малевичу затрат на рисование множества конкурсных рисунков и замазывание их грунтом ввиду неудовлетворённости, а в конечном итоге замазыванием чёрной краской как символом бесплодности попыток нарисовать нечто "стОящее". 
Что стоит модное платье? А что стоит платье, вышедшее из моды - ничего, утиль, на вес.

О деньгах и удовлетворении потребностей

Дилетант, 21 Август, 2017 - 15:04, ссылка

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка 
товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги для удовлетворений потребностЕЙ.

А для чего создано тело человека, как не для удовлетворения его же ПОТРЕБНОСТИ?
Тогда и "товары" и "деньги", и "тело" служат одной и той же цели - удовлетворению потребностей, а, значит, их сущность в этом "процессе" одна и та же

Дилетант, 22 Август, 2017 - 12:18, ссылка 
Удовлетворение потребности - это "закрытие" места, которое требует своего закрытия чем-то реальным (материальным) или идеальным (понятием, например).

А "реализация потребности" - это создание РЕАЛЬНОГО "пустого места" в некоем РЕАЛЬНОМ конструкте, требующем своего заполнения по, скажем, "модели", или идее конструкта.

Например, поиск роботом электрической розетки для зарядки есть реализация модели поиска пищи человеком для удовлетворения чувства голода.

Дилетант, 25 Август, 2017 - 11:25, ссылка

Корнак7, 25 Август, 2017 - 11:04, ссылка 
И што? Удается закрыть зуд неудовлетворенности? Да никогда!

+0,99. В точку. 
Об этом и речь. Почему растёт организм? Потому что в результате закрытия потребности (пустого места), образуется новое "пустое место", новая потребность, требующее своего "удовлетворения".

В организме рост ограничен свойствами (порядком) генома.
В познании, думаю, рост ограничен тоже схемой генома.
У одних схема генома ограничивает рост духовности, у других это ограничение как бы снято. В любом случае, емкость форм организма не бесконечна. 
К тому, что познано, превратилось в знание, интерес (потребность) падает. 

Об иерархии технологий

Дилетант, 24 Август, 2017 - 16:24, ссылка

VIK-Lug, 24 Август, 2017 - 09:09, ссылка 
новые технологии прежде всего нужны для того, чтобы более эффективно преобразовывать вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму.

1. Например, несколько человек собирают кузов автомобиля по "технологии" из 10 пунктов.
2. Новая технология позволяет собрать кузов автомобиля не по 10 пунктам, а по 200 пунктам. Будет ли она "эффективна"? Вроде, как, однозначно, нет. 
А если она позволяет заменить людей машинами? То - да.
А конкретно?
3. Новая технология позволяет собрать кузов автомобиля не по 200 пунктам а по 1, путём однократной штамповки.
Здесь явный переход на "новый уровень" однократного действия "снятия сложной формы". Матричное снятие формы в отличие от последовательности "вычислений".

Вычисления форм позволяют либо адекватно отражать (новые) технологии, сокращающие количество движений (времени) для достижения результата, либо плодить химеры новых технологий.

Деньги же нужны для оплаты движения человека.
Роботам, машинам, деньги не нужны, им "нужны" программы, по которым они работают и энергия для их реализации + активация программ.

О пирамидальности денег и технологий

Дилетант, 24 Август, 2017 - 13:52, ссылка

Андреев, 24 Август, 2017 - 08:04, ссылка 
Каменный век кончился не потому что кончились камни, а потому что появились новые технологии.
...Кто-то еще настаивает, что это очередная пирамида?

Пирамидальность (иерархичность) присутствует везде.
Технология единичной покупки автомобиля зиждется на технологии сборки автомобиля.
В основе же лежит МНОЖЕСТВО технологий создания деталей автомобиля.

Технология покупки элементарна: это акт товара. Одной стороной товара выступают некие "деньги", а с другой стороны - конкретная вещь - автомобиль.
Обмен равноценный
Точно так же могут быть совершены акты товара на любых уровнях иерархии технологий. На уровнях пирамиды технологий. 

Но на верхнем уровне происходит ОДИН акт обмена, а на любом нижнем уровне - некоторое МНОЖЕСТВО актов обмена.

Если деньги отражают пирамидальность реальных технологий, то это отражение известной формулы: количество денег равно количеству товара - количеству актов обмена.

Но поскольку деньги оторваны от технологии производства: не нужны они в производстве, то становятся возможными независимые манипуляции с количеством денег.

Например, построение ВООБРАЖАЕМОЙ пирамиды технологий производства. 

Андреев, 24 Август, 2017 - 07:20, ссылка 
Во-первых ни вы, ни Дилетант не обратили на то, что выделено заглавными буквами: 

товар создан для удовлетворения (одной) потребностИ,

а деньги - для удовлетворения (множества) потребностЕЙ

Отчего же не обратил.
Вы вольно или невольно подтвердили наличие иерархичности в единичном акте обмена "суммы технологий" на одну вещь. Только выразили это по-своему.

Товар никак не может быть создан, а возникает объективно в момент акта обмена, в момент удовлетворения потребности.
Создаётся вещь по её технологии, как результат приведения технологии в движение активностью субъекта. 
В результате "технологии" ПОКУПКИ (момента создания товара) создаётся вещь - автомобиль: у покупателя её не было, а вдруг появилась, для него СОЗДАЛАСЬ, удовлетворив потребность покупателя. ЗАТКНУЛА в нём ДЫРКУ потребности.

Если бы у покупателя не было денег, то вещь бы для него не создалась. Деньги при этом ОЛИЦЕТВОРЯЮТ "стоимость" вещи (автомобиля), сумму технологий, применённых при его изготовлении. Не просто написанных на бумаге, но применённых. Когда я даю деньги, то я их "применяю". Если бы я не дал деньги, то покупки бы не было.

Деньги могут удовлетворить как одну единственную потребность (в автомобиле), так и множество потребностей (в деталях автомобиля). В акте обмена деньги единичны (деньгА), а в пирамиде обменов - множественны (деньгИ). 

Потому деньги можно назвать "инструментом", как средством создания вещей, но при этом в "общую копилку" надо отдать свои "деньги" - технологию создания вещи, которая была бы ПРИНЯТА "копилкой".

Вор же просто берёт из этой "копилки", не кладя в неё ничего, кроме "технологии её вскрытия". 

Чтобы что-то взять, надо вначале что-то положить.

Вложив заработанные деньги в копилку биткоинов, что я ожидаю оттуда получить? Непременно бОльшие деньги.
А откуда они возьмутся?
-Да меня это не интересует.

О "бонах предприятия" и монархии 

Дилетант, 22 Август, 2017 - 17:46, ссылка

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 14:06, ссылка 
Что делать с этими вопперкоинами?

Ведь смысл обладания ими лишь в том, чтобы на них потом можно было что-то купить. Ясно, что не вообще где-то, а именно в сети Burger King.

Записка на обед в столовой (абстрактная микропрограмма предприятия), которая будет реализована в натурпродукт (натуральная программа), за которую впоследствии непременно вычтут "российские" деньги (государственную абстрактную микропрограмму) с подателя записки. 

На предприятии доплачивают "баллами" (бонами) за покупку продукта. Если идёт накопление "баллов", то иногда можно будет расплатиться баллами, то есть пообедать "бесплатно".
Но затем непременно я должен платить "госденьгами". Потому что предприятие с государством общается "госденьгами", а не "баллами".

Если "баллами" будут обмениваться предприятия, то на какие "баллы" будет осуществляться защита от "внешней угрозы"? А медицина и образование? И пр. Они же ничего не производят, а только потребляют.

Если "баллами" будут обмениваться предприятия, то должна быть СТОПРОЦЕНТНАЯ занятость населения с целью обеспечения их этими же "баллами". 
Предприятия же, механизацией ликвидируют людей на производстве, переводя их в разряд "без-балльных"
Эта "балльность" - приводит к ликвидации государства, если не будет предусмотрен канал отчислений на содержание госаппарата.

Кто (что) будет регулировать канал отчислений на содержание госаппарата? Тот, у кого в руках будет управление "защитой от внешней угрозы". Предприятия-то безлюдны.
Монархия неизбежна.

И в этом монархическом госаппарате неизбежно оказываются все "без-балльные" товарищи. Суть - "пролетарии" (пролетевшие мимо "кассы баллов" предприятия). Не попавшие туда - банальная анархия, пролетарии "этимологические", не имеющие ничего, кроме себя

Что есть "монархия" в данном случае? Это аппарат принудительного отбора "баллов" из сферы производства, и распределения их в сфере госаппарата и сфере анархии

Если не распределять "баллы" в сфере анархии, то неизбежна их адекватная замена на предоставление "свободных угодий", достаточных для выживания "сферы анархии". (Управление хаосом).

Так что конкретно так усердно подсчитывают компы в сфере биткоинов? Или это банальное сокращение менеджеров биржи?

Аватар пользователя fed

В мир приходит новая платежная система - криптовалюта. Вероятно, что скоро мир перейдет на нее.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 14 Сентябрь, 2017 - 09:32, ссылка

В мир приходит новая платежная система - криптовалюта. Вероятно, что скоро мир перейдет на нее.

Уходят деньги и приходят, "а кушать хочется всегда"... 
Машины потребляют биты, а для меня нужна еда.

Аватар пользователя Дилетант

ФИНАЛ?
Сенат США принял сельскохозяйственный билль S-510, который под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на своём садово-огородном участке 
23.11.2011 22:59 АВТОР: ADMINISTRATOR

«Сельскохозяйственный билль Сената США S-510, принятый в июне 2010 года, под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на садово-огородном участке. Он также предписывает американским фермерам, что сажать, в каком количестве и как выращивать. Этот билль издан под названием «Акт контроля над безопасностью выращиваемой еды». Владелец частного огорода может попасть в неприятности и стать нарушителем закона за выращивание обыкновенных помидор».

...

«Люди звонят в студию отовсюду, — говорит Гленн Бек, — и жалуются на этот кошмар. Звонят фермеры, и даже садоводы. Скажите, это правда? — Абсолютная правда, — отвечает Дебби Стоктон, председатель Национальной Независимой Потребительской Ассоциации Фермеров».

Тим Уайтмен, владелец небольшой молочной фермы поясняет: «Выращивание скота, как трактует билль, и производство молочных продуктов относится к разряду потенциального риска, особенно молоко. Если я не буду подчиняться указаниям и предписаниям правительства, меня могут закрыть и конфисковать коров».

«Скажите, кому это выгодно?»— спрашивает Бек. «Большим фермам и корпорациям», — подтверждает Дебби Стоктон.

Ну, жадность корпораций понятна. А вот причём здесь правительство? Ведь в США уже создан департамент огородно-садового контроля. Полиция имеет право проверить, что выращивает американский домовладелец на своём заднем дворе. А правительство здесь притом, чтобы контролировать всех и каждого американца. Сегодня финансовая элита спровоцировала движение «Захвати Уолл-Стрит», а завтра свободолюбивые американцы могут подняться против системы с оружием в руках. И самый эффективный способ борьбы с ними — заморить их голодом. Корпорациям будет достаточно прекратить поставку еды в супермаркеты. Но дядя Сэм хочет убедиться, чтобы у недовольного населения не осталось еды даже в собственном огороде. Поэтому делёж продуктами с соседями, угощение друзей своим урожаем, как в старые добрые времена, сегодня в Америке считается преступлением.

Билль вошёл в силу, и результаты не замедлили показаться. Региональные власти подали в суд на фермера за выращивание слишком большого количества овощей. Посмотрите репортаж 2-го канала новостей из Джорджии.

«Региональный суд графства ДеКалб, штат Джорджия осудил Стива Миллера за выращивание очень большого количества овощей. По мнению регионального судебного маршала, оборот по выращиванию органических овощей стал слишком крупным для 2-акрового участка фермера».

— Это моя страсть, — говорит Стив. —И, к сожалению, моя страсть привела меня к неприятности, и я не понимаю, почему.

Миллер выращивает овощи уже 15 лет. Он угощает ими друзей, соседей, иногда платит овощами подрядчикам, а также продаёт их на местных крестьянских рынках.

Стиву Миллеру грозит штраф в размере до пяти тысяч долларов».

Позже суд закончился не в пользу Стива Миллера. Он вынужден был уплатить штраф.

Настоящий шок у американцев вызвало видео, записанное секьюрити камерой в кооперативном продуктовом магазине натуральной органической еды в Лос-Анджелесе, штат Калифорния. Полиция провела рейд с целью изъятия нескольких галлонов молока, привезённых с небольшой частной фермы. Посмотрите на эти кадры. Картина выглядит так, как будто полиция проникла в цех по производству наркотиков или на склад незаконного хранения оружия. Полицейские двигаются с оружием наизготовку, как будто кто-то собирается оказать им вооружённое сопротивление. А в это время напуганные, не понимающие, что происходит, продавцы, наверное, дрожат от страха где-нибудь в подсобке.

Это видео, выставленное на Ю-тьюб, вызвало негодование миллионов американцев.«Неужели у полиции нет более серьёзных дел, чем третирование пары испуганных продавцов?» — задают вопрос многочисленные комментаторы. По утверждениям многочисленных очевидцев, изъятое молоко полиция вылила на асфальт в присутствии и на глазах у группы бездомных. ...
http://dokumentika.org/v-mire/senat-ssha-prinyal-selskochozyaystvenniy-bill-s-510-kotoriy-pod-ugrozoy-ugolovnoy-otvetstvennosti-zapreschaet-viraschivat-delitsya-obmenivatsya-ili-prodavat-produkti-viraschennie-na-svo-m-sadovo-ogorodnom-uchastke

______________________________
Питание населения постепенно переходит в руки государства. Как и было в СССР. 

Аватар пользователя Дилетант

Об инварианте и варианте денег
Деньги имеют свою вариационную (изменяемую) составляющую и свой инвариант (неизменность). 

Неизменность денег заключается в способе их реализации: превращении желания в действительность. (Существование программы преобразования).

Вариативность денег заключается в последовательности шагов исполнения желаний. (Изменение программы для каждого конкретного исполнения желания).

Отсюда неизбежность существования (инвариативность) своей собственной, специфической (вариативность) валюты в каждом обществе, "независимой" стране, государстве. (Вариативность международной валюты).
И неизбежность обмена этими валютами (программами). (Инвариант международной, "мировой" валюты).

В руководстве США прекрасно это, если не понимали, то чувствовали, когда в "лихие 90-е" тоннами вывозили из СССР техническую документацию.

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О природе денег, или Финансы - глазами эзотерика. Константин Малков

Дилетант, 26 Апрель, 2018 - 00:58, ссылка

Спасибо. Интересно.

методологическое заблуждение: Деньги рассматриваются, как ПОЗИТИВНАЯ, практически – материальная, имеющая «природное свойство меры» субстанция, нечто подобное - «данному нам в ощущениях» стандарту ценности. 

Осмелюсь утверждать, что при наличии у денег свойств, отраженных в вышеуказанном списке, это – не так: Деньги – субстанция НЕГАТИВНАЯ, и в своей сути – не измеряемая.

1. Импонирует подход к "материальному" как "данному в ощущениях".
2. "Природное свойство меры" - это свойство природных вещей "иметь форму".
3. Деньги нематериальны, противоположны "материальному", не влияют на нас физически (Ваше "негативное").
4. Лежит ли в основе денег некая "субстанция" - это вопрос. По практике, если это и субстанция, то уж очень "ускользающая" от "осязания". 
5. Деньги, как и информация, вполне измеряемы их количеством. Но сам процесс измерения, ввиду "ускользающей субстанции", становится проблематичным чисто физитчески.

 ДЕНЬГИ = ЖАЖДА (ЖЕЛАНИЕ, ВОЖДЕЛЕНИЕ, ПОТРЕБНОСТЬ, ЗАВИСИМОСТЬ, НУЖДА, СПРОС, ТЯГА…) 

Причём, ЖЕЛАНИЕ, связанное, только с социумом, с элементами общения людей между собой. Даже «утоление голода» в этом контексте подразумевает не «поглощение пищи», а – возможность добыть эту пищу посредством участия другого человека/общества

6. "Жажда денег" - существенная сторона понятия "деньги". "Числа денег" и приводятся в действие этой "жаждой". (Отношение или жажда абсолютного Софокл).
7. Жажда имеет начало в трансцендентности человеческой натуры. Поэтому "деньги" не только связующее звено в обществе, что вполне очевидно, но и внутри человека, что вовсе не очевидно для подавляющего большинства людей.
Без людей, без их "жажды" (активного начала) не будет никаких денег.
Однако, "деньги" есть и в машинах, но это "неодушевлённые деньги".

а в экономике – как обменять деньги на товар, так и – товар на деньги. Как здесь не вспомнить «Властелина колец» Дж.Р.Р. Толкиена: где все жаждали обладать Кольцом, а в результате Кольцо обладало всеми

Замечательное сравнение. 
8. Деньги обмениваются на вещь или ПРЕДМЕТ - действие между вещами.
9. Цикл обмена образует ТОВАР - "кольцо", которое возникает в момент обмена.
А в обществе этот момент обмена происходит непрерывно, образуя цикл общественного обмена всей денежной массы на все вещи и/или услуги - физические предметы, которые вполне осязаемы. 

 деньги – это ничем не замещённое «пространство»

Да. Пространство - это форма в "чистом виде". 

деньги, это ещё и – свобода
... Деньги, суть, категория – не измеряемая! 

Вообще, говоря о деньгах-свободе, полезно отметить, что элементарная сделка купли-продажи, по своей сути, представляет собой обмен: Зафиксированный выбор (товар) – на открытые возможности, свободу (деньги), и – наоборот.

Здесь Вы сами себе противоречите: меняя свободу на ограничение, разве свобода находилась в ваших руках?
10. Нет, в ваших руках в виде денег находится потенциальное ОГРАНИЧЕНИЕ вашей свободы.
11. Относительно полную свободу приобретаете НЕ ИМЕЯ денег НА РУКАХ.
12. Но наша абсолютная свобода ограничена нашим телом, его "денежной массой".

возможность превратить своё свободное время в продукт/товар, который хозяин сам может превратить в деньги

13. Время никак не может быть превращено в продукт (вещь), потому что время - это количество денег, количество форм, а не конфигурация формы.
14. Продукт-вещь может быть превращён в деньги, если только будет востребован "жаждой денег наоборот" - "жаждой недостающей вещи".

со временем предприниматель рассчитывается по кредиту и устраняет этот дисбаланс, но он – не единственный, кому нужны «деньги вперёд», и процесс бесконечно повторяется.

 15. Цикл товара повторяется, но первичен в этом цикле ПОРЯДОК реализации, котрорый "вперёд". Всякая вещь создаётся по существующему или задуманному плану, реализуется в согласии с установленным порядком.

В государстве с достаточно сильной традицией независимости, обладающим достаточной мощью, в том числе и военной, чтобы вести самостоятельную политику – собственный «Центробанк» должен поступать так, как показано выше: свои деньги он сам, собственно, и должен «придумывать»/ «печатать»!

16. Именно "придумывать". Придумывать РЕАЛИЗАЦИЮ тех денег, которые у него есть, потому что банк НЕ МОЖЕТ СОЗДАВАТЬ НОВЫЕ ДЕНЬГИ. Но может направлять имеющиеся деньги в те места, где возможна их реализация в вещи или услуги.
Банк не может "нарисовать деньги", потому что нарисованные деньги никому не нужны: на них ничего не купишь, они - фальшивые. 
Банкир не умеет ничего создавать вещного, не потому, что как человек он неумеха, но потому, что его функция в изменении направления потока денег туда, где их реализация в вещность, позволит создать обмен этой вещности на ДРУГИЕ деньги. 

17. А вот какую именно "вещность" - это не дело банкира, и дело даже не производителя, а "желание потребителя".
Но какую "вещность" должно творить/желать общество - этого обычный потребитель не знает.

чтобы деньги/желания сами устремлялись в полезный для государства, собственный «резервуар». В кадровой политике «Центробанков», как и государственно-значимых (с контрольным пакетом в руках государства) банков – это подразумевает замену руководящих лиц – «западников», на – патриотов.

Замену "печатальщиков" денег на "реализаторов" денег. 

Спасибо.

Аватар пользователя Совок.

Совок., 26 Апрель, 2018 - 16:24, ссылка

   Автор не показал главный философский смысл денег.  Деньги это средство дрессировки народа, денежная подачка, заставляющая население трудиться в современной экономике. Человек как и обезьяна способен трудиться только за подачку.  Обезьяна в цирке работает за банан, а человек и в цирке и на производстве за деньги. Разница между человеком и обезьяной только в том что человеческое общество эволюционировало и плата за труд также эволюционировала и из банана превратилась в деньги.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 26 Апрель, 2018 - 20:32, ссылка

Совок., 26 Апрель, 2018 - 16:24, ссылка
Деньги это средство дрессировки народа, денежная подачка, заставляющая население трудиться в современной экономике.

В политике все средства хороши для достижения поставленной цели. Знать бы ещё эту цель. (Какова поставленная цель в США? А перед обществом России?)

Политический конструкт для достижения поставленной цели - это высшая форма денег в государстве: обмена плана идеи (формы идеи) на реализацию этого плана идеи, овеществление идеи. 

Автор не показал главный философский смысл денег.

 Философский (метафизический) конструкт для достижения цели обществом одушевлённых предметов (земных существ) - это высшая форма денег в жизни: обмена плана идеи (формы идеи) на реализацию этого плана философской идеи, овеществление идеи философии.
_______________________________________________________
Наблюдается иерархичность структур денег, где на каждом уровне иерархии, конструкты форм управления создаются абстракциями форм понятий, адекватных данному уровню "мышления".

Другими словами.
На натуральном уровне "денег", конструкты форм управления (технологии) создаются внутри организма в "виде" схем управления органами для достижения заданной цели, например, схема срыва яблока с ветки, или похода в магазин за хлебом. 
Обмен этой "схемы достижения цели" на реальную цель (яблоко, хлеб) и создаёт "цикл товара". 

На несколько более высоком уровне обмен схемы создания продукта на производстве (на заводе) на реальный продукт составляет цикл реализации технологии продукта (тот же цикл товара).

На более высоком уровне по "карточке" получают записанный на ней продукт.

На привычном денежном уровне "количество дензнаков" обменивают на АДЕКВАТНОЕ количество вещей. 

На вводимом "цифровом уровне" "количество чисел на карте" обменивают на АДЕКВАТНОЕ количество вещей.

На политическом уровне словесный конструкт обменивают на адекватный вещный конструкт общества данного государства. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Критика товарности денег Антон Совет
Поскольку А.Совет имеет привычку удалять неугодные комментарии (не по его теме), то переношу свой комментарий в более сохранное место.

Дилетант, 19 Июнь, 2018 - 21:27, ссылка

А что, надо критиковать?
Теория денег давно заезжена. И вылилась в формулу: количество денег в "обществе" должно быть равно количеству производимых вещей и услуг (действий), и находиться в непрерывном товарном обмене.

Единица денег равна единице вещей и услуг, равна единице обмена денег на вещи и услуги.

О качестве денег
В силу роста потребностей общества меняется качественная сторона вещей и услуг, и, адекватное им, скрытое качество денег.
Вот эта скрытая качественная сторона денег, по мне, так и не учитывалась, признавалось только их количество.
Если точнее, то учёт качественной стороны денег производился интуитивно, полу-осознанно, что выражается фразой "нюх предпринимателя".

О количестве денег
В плановом хозяйстве можно уверенно подсчитать только количество "денег" или "вещей/услуг", чем оно и занималось вплоть до гвоздя.

"Количество денег" не есть "деньги", как и "количество информации" не есть "информация".
Количество вещей и услуг не есть вещь и услуга, а количество обменов не есть сам обмен.

(Информация здесь немного сбоку, но из того же угла. Она принимает участие в выборе решения, куда вложить деньги, или вещи и услуги).
______________
Эти очевидные мантры вытекают из очевидного: количество гвоздей не есть сам гвоздь. В противном случае окажется, что количество железа (на земле) равно количеству гвоздей. А это не так. Количество железа гораздо больше, чем количество гвоздей, хотя бы потому, что из железа делают ещё и другие вещи.

Причём здесь "качество денег"?
Хотя бы при том, что капиталисту невыгодно вкладывать деньги в человека (в людей) потому, что от человека требуется качество машины, применяемой для производства ПРОДУКТА, годного для обмена на рынке. Деньги, расходуемые на это приобретаемое качество машины (в акте товара, обмена), приобретают качество нужной для производства машины: именно эти деньги, их количество, расходуются именно на это качество машины - последовательность (форму) нужных действий (энергию). 

Человеку же, кроме машинной части, требуется ещё и духовная часть, поддерживать которую капиталист не собирается, потому что она не поддаётся расчёту.

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Новые крепостные deutsch

Дилетант, 8 Сентябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Совок., 8 Сентябрь, 2018 - 13:53, ссылка
...человечество существует только за счёт труда.

Оно, конечно.
Но первый человек подошёл к дереву и сорвал, и съел.
И стал существовать.
А если бы не съел, то перестал бы существовать. 
Человеческий организм (читай: человеческое общество) существует благодаря микробиому (рабочим), который (которые) преобразует вещество косной природы в приемлемый вид для роста и существования (совершения действий с определённой целью).

Действия (преобразования) совершаются силой, которая поставляется энергией Солнца.

Другое дело что их труд должен отличаться  от трудовой повинности молодёжи.

Труд разнообразен, потому что происходит на разных уровнях общества, и с различными, разнообразными "вещами", предметами, конструктами... 

ДЕНЬГИ (схемы реализаций задуманного) - основа получения задуманного по правилам (законам).
Получение задуманного - это процесс активации (машинами) и активизации (желанием) схем реализаций.

ДЕНЗНАКИ - обобщённый эквивалент реализуемых схем получения задуманного.

Можно уйти от дензнаков, но от денег никуда не уйти. 

Уровень сверхпроизводства
Если общество достигло такого уровня развития, что машины производят излишки продуктов, то имеется прямая возможность не выбрасывать их, а обеспечивать ДОСТАТОЧНЫЙ уровень существования и роста тела общества. 
Это область науки.

Продукт общества
Возникает вопрос о ПРОДУКТЕ общества: "вещном" и "духовном". 
_________________________________

Дилетант, 6 Сентябрь, 2018 - 23:20, ссылка

deutsch, 6 Сентябрь, 2018 - 22:04, ссылка
Не путайте крепостных с рабами. Крепостные - это те, кто к месту прикреплён и находится теоретически под защитой, за что расплачивается барщиной или оброком. Кроме того он поражён в правах, в России особенно нагло, в плоть до продажи, т.е. сведен до уровня товара.

Если и есть отличие, то не очень большое: и те, и другие работают на своего хозяина, и тех и других можно продавать. Практически бесправны в обществе. 
Однако, право на жизнь есть у каждого. 
У крепостного право на существование несколько больше, чем у раба.
Однако, не в этом дело.

Дело в "новизне". Вы увидели свою новизну, я увидел свою.

О труде, работе и продукте
И рабы, и крепостные, и рабочие, и трудящиеся нужны для того, чтобы выполнять некую "работу" - производить продукт для "внутреннего потребления" и "внешней обстановки" для влияния на внешние условия и защиты от внешних влияний.

О работе
Сейчас, с внедрением машин, потребность в работе человека/животных резко уменьшилась. Работа животных сводится к экзотике удовлетворения потребностей "красоты", "красования на лошади".

О безработице
Количество людей растёт, а количество потребности в человеческой физической работе и труде падает до такой степени, что растёт армия безработных. 
Этому помогает и идиотская насильственная политика отчуждения человека от земли.

О потреблении
Пенсионеры здесь - побочный продукт. Всю эту армию безработных надо кормить. Кто их будет кормить? Они же не дензнаками питаются.

Об удовлетворении потребностей
Потому и создаются общественные кормушки, 
о распределении
по тем или иным правилам, которыми прижимаются трепыхания бездельников, призывая хоть минимально трудиться на благо общества. Да хоть тротуары поливать.

Об учёте
В другом месте людям не найти прокорма, а для того, чтобы получить еду и пр., человека надо элементарно учесть. 
Он оказывается "прикреплён" к определённому месту, то есть, становится "крепостным". 

Оверкиль (переворот) экономики
Но его "крепость" оказывается с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ знаком: он крепостной не для работы, а для получения еды. Получения еды ОТ ОБЩЕСТВА, а не для того, чтобы эту еду ДАВАТЬ обществу. 

А далее, когда сущность новизны крепостничества понятна, можно думать, что делать дальше.

И вот тут приходят БИХЕВИОРИЗМ в Америке, и ФИЛОСОФИЯ в России.
А что на эту тему говорят "марксизм" и "передовая философская мысль Европы"?
______________________________
Бихевиоризм неизбежно приводит к решению сокращения "лишних ртов". Действительно, какой смысл расходовать ГСМ (горюче-смазочные материалы) на машины, которые работают вхолостую, не производя продукцию?

А другой "философии" в капиталистической конкуренции не просматривается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а у марксизма по этому поводу есть такой ответ: д.э.н А.В. Бузгалин, "Россия в обществе знаний : концепт культурного лидерства" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Сентябрь, 2018 - 16:49, ссылка

Дилетанту: а у марксизма по этому поводу есть такой ответ: д.э.н А.В. Бузгалин, "Россия в обществе знаний : концепт культурного лидерства"

Спасибо. Посмотрел. 
В статье показывается, что за хорошо известными тезисами перехода человечества к постиндустриальному (информационному и т. п.) обществу скрываются глубокие противоречия трансформационной эпохи.
Это 
время, когда человечество стоим перед развилками истории, когда возможны различные сценарии ответа на вызовы революции знаний и глобальных проблем. В качестве адекватного ответа на этот вызов автор видит развитие системы общественных отношений, обеспечивающих приоритет общедоступного творчества и культуры, свободного гармоничного развития человека1 

Слово "постиндустриальный", меня, например, сбивает с толку. Это значит, что в таком обществе не будет индустрии? А "кто" же тогда людей кормить будет? Информация что ли?

Индустрия и промышленность - одно и то же? Зачем два слова?
Промы́шленность (от рус. промышлять, промысел). 
Промышляют в окружающей природе, чтобы добыть "пропитание". А о строительстве укрытий, защите от вредных влияний, уже не вспоминают, это само собой разумеющееся.
Разве этот "промысел" прекратится? Это "микробиом" общества, в котором РАБОЧИЕ ЗНАЮТ, что нужно делать каждому для существования всего общества. 
При "капитализме" ЗНАНИЯ РАБОЧИХ заменяются знаниями капиталиста о нуждах общества.

И что знает "капиталист" о нуждах общества?

Капиталист прекрасно знает о насущном: о конкуренции в обществе. 
Общество нуждается в конкуренции? 
Если общество нуждается в конкуренции, тогда в чём сущность конкуренции?
Капиталисту, конкретному капиталисту, а не "обобщённому", нужна ПРИБЫЛЬ, которую можно было бы (в возможности) ВСЕГДА РЕАЛИЗОВАТЬ. 
Единственное, что доступно реализации - это сиюмоментные ДЕНЗНАКИ.
Поэтому дензнаки (эквивалент денег) у "нормального" капиталиста всегда в ОБМЕНЕ (в цикле товара). У него нет свободных денег.

Капиталисту не нужны рабочие, которые думают о нуждах общества, а самому ему думать некогда, и он своих рабочих приучает не думать о "никому ненужных нуждах общества", а думать только о НАСУЩНОМ ТОВАРЕ (обмене), обмене дензнаков на вещи и услуги с тем, чтобы произвести ещё большее количество обменов в единицу времени.

Возникает противоречие между потребностью общества в знании рабочими нужд общества и потребностью капиталиста в запрете на посторонние знания, кроме знаний "обмена".

Поэтому говорить о "постиндустриальном обществе" в условиях развитой индустрии - сбивать с толку. 
Речь идёт о сверх-индустриальном обществе.
Индустрия (промышленность), как и жизнь вообще, невозможна без информации: каждый следующий шаг обеспечен информацией.
Поэтому фраза "стоим перед развилками истории" отражает суть пока ещё не сделанного ВЫБОРА, по какой дороге идти.

Как будто есть "некто", который этот выбор делает, или может сделать.
То, что совершает выбор, под действием чего совершается выбор, - и есть "информация".
Для того, чтобы получить (мне) эту информацию, надо сравнить формы процессов, которые уже известны: тогда получим информацию, о предстоящем "автоматическом выборе".

Если же будем сравнивать форму известного процесса с формой проектируемого процесса, то получим информацию для корректировки процесса достижения проекта.

Другими словами, если хотим чего-то достичь, то надо иметь чёткое вИдение того, чего желаем достичь. Но для этого надо иметь понимание "механизма" достижения цели, чтобы выбрать нужное действие в этом механизме.

Если "автор" видит "приоритет общедоступного творчества и культуры, свободного гармоничного развития человека1", то, очевидно, имеет "видимую" (им) цель.
Но каков МЕХАНИЗМ достижения цели: какую последовательность действий надо предпринять, чтобы достичь этой цели? 

Можно следовать "естественному движению развития": образования "новой" функции государства (общества) обеспечения существования "безработных", и оставить им "свободу" выбора собственных действий (активацию информации и активизацию свободы информации), а можно так же, но уже целенаправленно, "осознанно", обеспечивать существование "безработных", но при этом активизировать их творческую деятельность.

Возникает вопрос: а какое именно "творчество" активизировать? 
Возникает очередное противоречие: между избирательным творчеством и "гармоничным развитием".
На примере "капиталиста" имеем сильнейшее избирательное творчество в добывании прибыли "дензнаков" и совершенное отсутствие "гармонии" этого "творчества" с "нуждами общества", которые "нормальному капиталисту" глубоко безразличны.

При "естественном ходе событий" происходит "естественный выбор" дальнейшего пути. Но вопрос: а каким образом происходит СРАВНЕНИЕ предыдущих процессов, результат которых непременно выбирает ОПРЕДЕЛЁННЫЙ путь развития?

При "искусственном ходе событий" происходит "искусственный выбор" дальнейшего пути.
И тут вопрос не снимается, но он обозначен: СРАВНЕНИЕ предыдущих процессов происходит в голове одного человека, и по результату сравнения выбирается вполне определённый путь.
Но приводит ли этот путь к "истинному развитию" или к "истинной деградации", выправлять которую приходится ПРИРОДЕ, активируя (активизируя?) чувство "ПЛОХО" у человеков общества?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: но Маркс то как раз и настаивает на "естественном пути развития" соответствующего общества, при этом предупреждая, что если общество и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов. А для этого, во-первых, оно должно знать, в какой фазе и на какой стадии в этой фазе естественного развития оно находится, а во вторых, - понимать к какой последующей фазе приближается процесс этого развития и каким возможностями оно располагает для вхождения в эту фазу. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".  А реализовал это Маркс, в частности в "Капитале", - на основе диалектической методологии восхождения от абстрактного к конкретному, философскую суть которой раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 12 Сентябрь, 2018 - 13:48, ссылка

Дилетант-у: но Маркс то как раз и настаивает на "естественном пути развития" соответствующего общества, при этом предупреждая, что если общество и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами.

Осталось малость: определить этот "естественный путь развития".
Но пока наблюдается развитие "выделений" из "естественного пути развития": выделение машин и механизмов; выделение логических машин, управляющих машинами и механизмами.

При этом, соответствующая сфера человека, рождая эти "выделения", начинает "дряхлеть".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну я уже неоднократно указывал на диалектическую суть естественного пути развития для соответствующего общества по Марксу в том, что производственные отношения и отношения распределения первых - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И в последнем без того, что определяется культурой, аж никак. Но что однозначно "до лампочки" различным управляющим машинам и механизмам. Как и то, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознаниии своё знание, воление, а через его действование свою действительость...".  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Сентябрь, 2018 - 08:47, ссылка
по Марксу в том, что производственные отношения и отношения распределения первых - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе

Люди вступают в отношения производства материальных благ для обеспечения устойчивости своего физического существования. 
А вот какими целями руководствуются при развитии общества? 
Откуда эти цели берутся? Из некой "нравственности"? Живого "добра"? 
Значит ли это, что само живое и есть "Добро"?

См. ниже ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим целью развития общества является уход того, что в народе определяется как "обезьяна с гранатой". А с другой стороны, это стремление членов общества к тому, чтобы их дети и внуки (и т.д.) не только имели материальные условия жизни лучше чем у них, но и были бы более развитыми (или как нынче говорят - более продвинутыми), чем они - в плане совместного обеспечения их жизни на Земле. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2018 - 08:58, ссылка
...предположим целью развития общества является уход того, что в народе определяется как "обезьяна с гранатой"

Предположим.
В переводе на понятный: речь об управляемости энергонасыщенностью общества. 
Энергии кругом - огромное количество. Но эта энергия "спрятана" в устойчивом замкнутом (в зеркальной рефлексии) существовании вещей.
Дело именно в УПРАВЛЕНИИ, которое является существенным свойством (признаком при рассмотрении) любого "общества", любого живого.

Вы называете целью общества уход от безрассудного управления энергией, прибавляя к свойствам общества "рассудочность".

были бы более развитыми (или как нынче говорят - более продвинутыми), чем они - в плане совместного обеспечения их жизни на Земле.

 Но ведь "рассудок" безразличен к тому, на что он направлен: на развитие общества или на его деградацию.

Цель совместного со-существования в единстве достигнута в отдельном организме. Но какую цель преследует этот "отдельный организм"?
Неужели его целью является только совместное существование с другими организмами, с другими явлениями жизни?
Если бы такое было целью, то давно бы уже было единое общество: жизнь существует миллионы лет, (говорят).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а почему рассудок, а не разум? И не одного индивида, а того разума, который определяется коллективным и который является основой для совместной деятельности членов соответствующего их сообщества - в процессах обеспечения их жизни на Земле? И о чем у Э.Ильенкова есть такое: "Стремление мышления к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в единое целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез (в том числе и результатов совместной деятельности людей - моё дополнение), там появляется и разум" (см. "К вопросу о природе мышления"). А обеспечение жизни людей на Земле - это комплексный процесс преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, который собственно реализуется и развивается путем их совместной деятельности на основе того, что и принято определять коллективным разумом.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2018 - 12:21, ссылка
Дилетант-у: а почему рассудок, а не разум?

Потому что "обезьяна" действует не по рассудку, а руководствуясь эмоциями: что покажется "справедливым" в ответ на "обиду", "плохое", то и сделает. 
Разум же основывается на рассудке и руководствуется пониманием. В том числе и пониманием возникающих ощущений от активированных чувств.

Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в единое целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов

Да. Это называю стремлением к тождеству: стремлением желаемого к его адекватному тождеству в "реальности": силовой или формальной, воображаемой. 

Но при этом, стремление к слиянию с остальными отдельными людьми, наталкивается на противодействие материальной оболочки тела: нарушение устойчивости индивидуального тела индицируется катастрофическим ощущением "плохо". 

Это ощущение "плохо" заставляет совершать безрассудочные (нелогичные) действия, тогда как сами действия - сплошная логическая последовательность: если мотор включен, то он непременно совершает действие; если ружьё заряжено, то оно непременно либо выстрелит, либо будет разряжено.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну-да, разум пользуется пониманием, в том числе и такого, о чем у того же Э.Ильенкова так отражено: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся (в смысле рассудок - моё уточнение) за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами - в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут и и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой и к "саморазрушению" (см. "К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2018 - 16:14, ссылка
...Но тут и и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой и к "саморазрушению"

Неправда всё это. Строчкой позже он ссылается на Канта, но при этом как бы "забывает" его гениальное достижение: "вещь-в-себе".
Непротиворечащая в своей работе машина вечна и неразрушима. До тех пор неразрушима, пока в неё "песочку не насыпят". Иначе, пока эта "зеркальная рефлексия", не столкнётся с такой же "зеркальной рефлексией" и не вступит с ней в противоречие. 

Но может оказаться, что эти "зеркальные рефлексии" соединятся так, что противоречие не возникнет, соединятся в миг не-противоречия, и будут вместе со-существовать, соприкасаясь этими "мигами".
Или, если их моменты совпадают (частоты колебаний одинаковы), то будут составлять единое целое - вечное и нерушимое.

В теме парадокса денег речь о ТОВАРЕ - возникающей моментальной вещи, обмене идеи на её реальное воплощение. 
Так же как и информация, товар возникает, существует в миге времени, делает своё дело, и исчезает.

Сущность денег заключается в схеме желаемой вещи или услуги. Эта схема подлежит реализации субъектом: механическим или живым. 
Схема, нарисованная на бумаге, - это и есть, так сказать, "натуральные деньги" или "натуральные дензнаки" - как лучше сказать - неизвестно, пока. 
Обиходные деньги - дензнаки, это усреднённое количество таких "конкретных схем".

Точно так же как "количество информации" - это некое усреднённое количество конкретной информации при совершении (при выборе) того или иного действия.

Без общественного распределителя дензнаки бессмысленны, но деньги, как схемы идей - остаются, пока есть генераторы и реализаторы этих схем.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Новые крепостные deutsch

Дилетант, 18 Сентябрь, 2018 - 14:43, ссылка

deutsch, 18 Сентябрь, 2018 - 13:54, ссылка

"о привязке людей к определённому обществу"

О, как интересно! Мне даже в голову не приходило, что исторически однозначное "крепостные" кто-то заменит на "привязанные к обществу". 

Маргарита, так это вытекает из Вашего текста. Вы же сами его обозначили как "Новые крепостные". 

Нет, уважаемый, из общества выписали, лишили права на свободное перемещение

В этом и "соль": лишение права на свободное перемещение и есть самая что ни на есть "привязка к определённому обществу". То есть, формально свободен: езжай куда хочешь, но "денег нет". И земли нет - всю расхватали, вся она уже "чья-то". 

О деньгах
Почему денег нет - потому что твои именно ДЕНЬГИ (твоё умение производить работу, труд, фантазию) никому на "производстве" (частном) НЕ НУЖНЫ, а потому обобщённый эквивалент ДЕНЕГ - дензнаки и не дадут в ОБМЕН (товар).

выбраться из этой зависимости. Кстати, как Вы бы предложили выбраться из неё всей массе "привязанных", если в Германии более 5 млн. только официально зарегистрированных и только "не охваченных" различными бесполезными курсами и практиками трудоспособных (не инвалидов) получателей пособий -т.н. Харц-4?

О свободе творчества
Вот эти 4 млн "харчующихся" и обладают совершенной свободой творчества, разумеется, если этого "харча" хватает на БЕЗ-заботное существование. 

О потребности общества в творчестве
Ведь очевидность прямо лезет в глаза: надо только наладить ПОТРЕБНОСТЬ общества в ТВОРЧЕСТВЕ этих харчующихся.
О жульничестве в творчестве
Но нельзя это доверять очередному "предпринимателю", который неизбежно превратит это в жульничество (в прибыль дензнаков).
Если не сейчас, сейчас он будет честным и благотворительным, то со временем.
Об идее общества
Это должна быть государственная служба, руководимая "целью общества", его идеей.
Американская мечта "покупай, покупай, покупай" исчерпала себя. А другой не светит.

Об уровне товарного обмена
Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне.

Дилетант, 18 Сентябрь, 2018 - 22:31, ссылка

deutsch, 18 Сентябрь, 2018 - 19:02, ссылка
Даже прожиточный "харч" выдаётся затем, чтобы его тут же, только в Германии использовали. И не думайте, что этих людей оставляют в покое, система работает неустанно, у них это называется активизацией: гоняют людей искать то, чего нет, при этом эти "активизируемые" обязаны по 8 часов в день сидеть и слушать всякую чушь. 

Узел обменов общественных денег (лекций) и дензнаков (обобщённых денег)
Таким образом, "харч" (дензнак) выдаётся для того, чтобы в ОБМЕН на него люди слушали некие лекции (деньги). Верно?
Какова ИДЕЯ этих лекций (денег)? 
Что мешает, в данном (германском) случае, проповедовать культовую идею какого-нибудь "эгоизма", "солипсизма", "национализма" и пр.?

Получается, что людям платят деньги (дензнаки) за то, чтобы они внедряли внушаемую идею (деньги) в жизнь, ДЕЛАЛИ РАБОТУ (усиление и управление) по реализации идеи (денег).
Налицо работа кольца рефлексии сравнения (государственной машины) в режиме диктата главенствующей идеи (деньгИ). 

Я же говорю о ТВОРЧЕСКОМ "обмене" (товаре).
За то, что государство поддерживает жизнь членов общества (выдаёт дензнаки для поддержания жизни без-работных тел другими, работающими телами), на этих "лекциях" нужно не "диктовать" этим свободным членам общества, а активировать (физически) или активизировать (образностью) их творческую активность и внимательно/научно ВЫСЛУШИВАТЬ или усматривать ТО, что говорят или изображают "свободные люди". 
(Обменивать дензнаки, обобщённый эквивалент денег, на идеи от людей, на обобщённый эквивалент схем потенциальных действий, совершать товарный обмен).

Например, здесь, на ФШ, мне будут платить деньги (дензнаки), достаточные для проживания, за то, что я тут буду высказывать свои мысли (потенцию денег), что я думаю.
Натурально, что основная, подавляющая масса мыслей будет "шумом", но шум будет псевдо-хаотическим, сгенерированным из вполне связанных слов отдельных мыслей. В этом шуме непременно выявится некоторая доминанта, и не одна.
​Почему, думаете, в США разрешена и приветствуется "свобода слова"?

На таком принципе действует "творческая интеллигенция" писателей, композиторов, певцов... 
Не надо 8-и часов. Достаточно 1-2-х часов. А там видно будет.

Дилетант, 19 Сентябрь, 2018 - 09:24, ссылка

deutsch, 19 Сентябрь, 2018 - 01:41, ссылка

Шуткуете? А меж тем, сколько народу от этого страдает. Где Вы видели "свободу слова" и причём она здесь?

Особенно меня поразило, что они всегда дослушивают до последнего слова. Этому, вероятно, способствует немецкий язык, в котором вся суть предложения (глагол) стоит на последнем месте.

Семья как общество
Примените Ваши слова к ребёнку в семье: он полностью подходит под понятие "пенсионер". 
Разве родители дослушивают (в среднем) до конца ребёнка? Да им просто некогда.

Есть семьи, где родители руководят детьми, заставляя их выполнять работу, а есть семьи, где дети руководят родителями, НЕ заставляя их выполнять работу.

Принцип рефлексии сравнения для достижения задуманного один и тот же и в семье, и в одиночном человеке, и в обществе. В любом живом организме. А сейчас он уже выделяется в самостоятельность в виде АВТО-устройств.

Есть семьи, руководимые логикой, логической идеей, практицизмом, а есть семьи, руководимые фантазиями детей - в них достигнуты материальные блага.
(Фильм "Игрушка")
_________________________________________
О фантазиях
По достижении определённого уровня материальных благ, обеспечивающих уверенное существование, устойчивость физического тела - объективное право - руководство обществом начинает подчиняться фантазиям, доминирующих в данном обществе.

Фантазии могут быть химерами - неосуществимыми фантазиями, идущими вразрез законам косной природы, силовой реальности, а могут быть осуществимыми фантазиями, фантазиями, реализуемыми в силовой реальности).

Генераторами фантазий выступают дети и старики - представители НЕ-РАБОТО-способного слоя общества.
Отличие в том, что дети не ограничены в своих фантазиях "знаниями" о законах (правилах) косной части Природы (косной материи, силовой реальности), а старики фантазируют опираясь на "знания" законов как силовой реальности, так и законов формальной реальности (форм, снятых с силовой реальности).
Разумеется, что дети и старики - это "полярности" фантазийности на основе свободы слова, свободы мышления, не ограниченного добыванием "еды".
Работо-способная часть общества так же фантазийно-способна, но их фантазии вынужденно ограничены "добыванием материальных благ", "тут-бытиём".

И те, и другие, и третьи (работоспособные) одинаково о-Дарены Чувственной стороной реальности. Но все по-разному руководствуются ею в своих реальных (логических) действиях.

 

Аватар пользователя Scientist

ДЕНЬГИ это просто ТОВАР, который имеет свою технологию товарного производства, воспроизводства, использования ......

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 21 Сентябрь, 2018 - 10:17, ссылка

ДЕНЬГИ это просто ТОВАР, который имеет свою технологию товарного производства, воспроизводства, использования .....

Хорошая рамка.
"Информация" это просто вещи, которые имеет свою технологию вещного производства, воспроизводства, использования ......

Если деньги это товар, то зачем два слова. А если это разное, то в чём отличие?

Если не видите отличие между деньгами и товаром, то это для Вас одно и то же.

Аватар пользователя Scientist

Милейший я уже толковал что в практике работает три триединых технологии организации и работы всякой всячены ..... это три монистических, три диалектических, три триединых .........

И каждая технология дает свою форму работы ПРЕДМЕТА ......

Ты толкуешь в материалистической диалектике ...... А я толкую в технологии Русской Философской Культуры - это технология триединства от идеалистического начала .......

Поэтому для тебя деньги это просто вещь с информацией .........

А вот у Этно-Русского Народа деньги это просто экономический показатель который характеризует уровень производительной силы ТРУДА ....... а в практике товарных процессов деньги работают через денежный материал или просто носитель стоимости .........

 

учи технологию ....... это основа работы и практики и правил и их отражения в сознании в виде ЗНАНИЙ ...........

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 21 Сентябрь, 2018 - 11:38, ссылка

Милейший я уже толковал что в практике работает три триединых технологии организации и работы всякой всячены ..... это три монистических, три диалектических, три триединых

...А вот у Этно-Русского Народа деньги это просто экономический показатель который характеризует уровень производительной силы ТРУДА ....... а в практике товарных процессов деньги работают через денежный материал или просто носитель стоимости

Возьмите большую пачку денег и купите на необитаемом острове спичек. И ли хотя бы оцените через них вашу "производительную силу труда" по добыванию огня для костра.
Вот это будет "практика".
А в обществе за эти бумажки вам каждый не только костёр разведёт, но и прикончит. При случае. Теоретически.

Что же касается "триединства", то триединство товара заключается в:
а) 
1) обмене путём управления и усиления
2) схемы вещи или цепочки действий на
3) реальную вещь или реальное выполнение цепочки действий;

б)
1) обмене путём редукции силы снятием форм
2) с реальной вещи или цепочки действий
3) на субстрат мышления;

в)
1) обмене в процессе мышления
2) снятых форм с
3) желаемыми формами схем и цепочек действий
для выработки поправки для достижения приемлемого их тождества, или для выработки новой вещи или новой цепочки действий.
Далее вновь п.а), п.б), п.в)

Если это сложно понять, то начинать надо с рефлексии Словарик понятий. Рефлексия

учи технологию

разведения костра на острове. Не доходит через голову, дойдёт через ноги. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а почему о товаре не так, как у Маркса в его "Товарный фетишизм и его форма" (см. Р.4 в Гл.1 в Т.1 "Капитала", см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 ).   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 21 Сентябрь, 2018 - 16:17, ссылка

Дилетант-у: а почему о товаре не так, как у Маркса в его "Товарный фетишизм и его форма"

Спасибо. Хороший вопрос. Сразу подумал возразить, что всё одинаково. Но потом подумал другое: что не так?
Так Маркс практически сам ответил на этот вопрос:
"На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений".
И далее;
"Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара?
Очевидно, из этой самой формы.
Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой 
стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда.

Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителен к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей.
Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. ...Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это — лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую ферму отношения между вещами".

"До какой степени фетишизм, присущий товарному миру, или вещная видимость общественных определений труда, вводит в заблуждение некоторых экономистов,..."

Ранее Маркс приводит "формулу" товара: 
"Итак, посредством стоимостного отношения натуральная форма товара В становится формой стоимости товара A, или тело товара B становится зеркалом стоимости товара A 18)".

Здесь "товар В" и "товар А" берутся как натуральные вещи, но приравниваются их формы. Другими словами, "товар" - это уже не вещь, но снятая с вещи форма, форма именно этой вещи. 

Но форма - это не вещь. Для того, чтобы она стала вещью, надо в эту форму влить движение.
Из "вещи А" и "вещи В" натуральные их внутренние движения "исключили", а "вынули" формы вещей, оставили "конфигурацию множества".

Откуда взяли "новое" движение?
Взяли из ОБМЕНА формами А и В. Для того, чтобы их обменять местами, надо приложить к ним движение. 

Почему "фетиш"?
Да потому, что движение обмена кратковременно, и неуловимо: возникающая "вещь обмена" не видна, и её "потрогать" нельзя.
Трогаем лишь сами натуральные вещи в момент их обмена, а потому и называем их "товаром".
Но эти вещи - не товар, а стороны, возникающего из форм этих вещей, на краткий миг обмена, ТОВАРА.

Как называют то, что "есть", но никак не видно и не ощущаемо, и что лежит в основе жизни? - Божество.
Фетиш же - это вещь, которую можно потрогать, но которая совершенно БЕСПОЛЕЗНА.

Таким фетишем товара выступает золото, которое можно потрогать, на которое можно "молиться". Но, что интересно, если бы у золота не было его "вечного блеска" (у алмазов тоже), был бы это "фетиш"? Нет, не был.

В чём отличие.
Маркс берёт процесс создания вещей трудом и денежные потоки, долго исследует их, применяя понятия отношений и формы от Гегеля. То есть, философски, от общего к частному.
Мне же гораздо легче: я беру сразу форму и отношение и прикладываю к факту обмена "бумаги со знаками" на реальную вещь. А уже потом факт обмена - "товар" - начинаю прикладывать ко всему остальному..

Аналогичная история с "информацией" - у неё тоже есть "фетиш", аналог фетиша товара.
Отличие в том, что товар возникает на момент обмена формами, а информация возникает в миг между результатом сравнения и выбором действия. 

Когда же прихожу на рынок, то я и сравниваю, и выбираю, и произвожу обмен.
И точно так же фетишем информации для меня выступает вещь, которую я сравниваю, например, с другой вещью, или с количеством денег (дензнаков) у меня в кармане.

И обмен, и выбор - неотъемлемые действия нашей жизни, которые совершаются как бы "скрыто", естественно, а потому незаметно и непонятно. Если не пытаться их понять.
А чтобы понять, надо выделить формы вещей, "снять" их противоположенность, начало и конец.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а теперь поразмышляйте над тем, что Маркс определил "движением", в процессе которого и реализуется товарная форма результатов труда людей в капиталистических условиях обеспечения их жизни: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, плюс их обеспечивающие - транспортный, информационный, интеллектуальный, социальный и т.д. - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ).   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Сентябрь, 2018 - 13:06, ссылка
...Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое"

Вещь в покое имеет своё внутреннее движение. О капитале ссылка и капиталистах ссылка было разобрано выше.

Разделил бы капитал и товар.
Товар как некоторая "виртуализированная" (идеальная) вещь, возникающая при обмене, раскладывается на
превращение формы вещи в самоё реальную вещь,
на превращение идеи о вещи в форму вещи,
на превращение желаемого в идею.

Капитальная часть товара состоит из части, которую можно оценить, подсчитать с тем, чтобы можно было прогнозировать выпуск материального продукта.
Таким подсчитываемым "нематериальным материалом" являются формы.
Таким образом, пределы движения капитала заключаются между проектируемыми формами вещей и их реальными воплощениями, "туда" и "обратно".

Совокупный общественный продукт (товар) является в движении от желаемого до реального воплощения, и обратно от реального до желаемого, в их обмене.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: да не было разобрано о сути капитала ни тогда (по Вашей ссылке), ни сейчас. Ибо если Маркс по полной программе раскрыл суть различных видов КАПИТАЛА, их движения и метаморфоз в соответствующих экономических процессах, то Вы так и "застряли" на неком движении вещей в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезные и удобные для людей различные формы и которые у Маркса определяются в качестве потребительных стоимостей. Которые и могут принимать форму товара при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2018 - 08:36, ссылка

Дилетант-у: да не было разобрано о сути капитала ни тогда (по Вашей ссылке), ни сейчас.

Капиталист не занимается капиталом, который не поддаётся расчёту. Можете назвать такого капиталиста другим словом, но пока другого слова нет.

Капиталом, который не поддаётся расчёту, занимается "товаровед".

Рискну сказать, что Бытиё - это процесс Товара, а Товар - вещная сторона Бытия, его "вещность". 
 При изменении общества изменяется и его "вещность обмена", которую называют ещё "изменением качества общества". 
При разрушении общества его "вещность обмена" исчезает.

то Вы так и "застряли" на неком движении вещей в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезные и удобные для людей различные формы

Верно. Я только не "застрял" там, а пришёл туда из застревания в количествах вещей и их цен на рынке. 

Аватар пользователя Scientist

ФУ какая безграмотность мальчик ???

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну предположим товар - это абстрактная сторона того, что у Маркса определяется потребительной стоимостью. И именно последние (как продукты преобразования людьми веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму) и являются вещной стороной как Бытия (надо понимать, людей). Так и основой производственного процесса и о чем у Маркса есть такое:"Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда"(см. Гл.5 "Процесс труда и процесс увеличения стоимости" в Т.1 "Капитала"). А вот цены на рынке уже на товарную форму потребительных стоимостей формируются в процессах обращения всего совокупного капитала в соответствующей национальной экономике  (на стоимость и объемы которого частным капиталистам отдельных его концентраций по большому счету наплевать, но не всему обществу). А как реализуются эти процессы, то об этом Маркс и отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Но вникнуть в суть чего Вы так и не сподобились.      

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2018 - 12:59, ссылка
"Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда

Вот именно. Когда "выходит", то это уже "продукт труда", продукт производства. 
Продукт производства может быть оценен суммой стоимостей, входящих поэлементно в этот продукт. Проще: сколько денег (дензнаков) потратили на производство продукта - то его и стоимость.

Вот эти "элементы" стоимости, "вошедшие" в производство продукта и названы "потребительной стоимостью".

Но есть ДРУГАЯ потребительная стоимость. Это стоимость того, что мне ТРЕБУЕТСЯ, требуется моей ПОТРЕБНОСТЬЮ.
Когда мне что-то нужно, то я в начале определяю, что же мне именно нужно. И я понятия не имею, "сколько оно стоит". Но я знаю, что оно мне нужно, а потому я иду на рынок, где НАДЕЮСЬ купить это мне нужное.
Так вот, это самое, "сколько стоит" "нужное мне", и есть моя "потребительСКАЯ стоимость". О которой у Маркса не очень понятно, где её искать.

Приходя на рынок, и обнаруживая "нужное мне", я тут же узнаю СТОИМОСТЬ того, что мне нужно. 
А если на рынке нет нужного мне, то какова стоимость этого "мне нужного"? 
У меня нет средств оценки "нужного мне", потому я и не знаю стоимости моей "нужды".

А дальше начинается чехарда с уровнями производства "элементов стоимости", из которых приходится МНЕ составлять стоимость "нужного мне".
Составляя нужную мне деталь из простых деталей, делая множество движений по сборке, я получаю стоимость нужной детали, состоящую из суммы стоимости деталей и стоимости суммы движений по их сборке.

И тут я обнаруживаю, что на рынке есть именно такая нужная мне деталь за ТУ ЖЕ СТОИМОСТЬ (за те же дензнаки). Я её покупаю, чтобы не морочить себе голову изготовлением. 
Все довольны. Обмен РАВНОЗНАЧНЫЙ.
В чём же "подвох"?

Оказывается, что для производителя этой детали, которую я купил на рынке, стоимость её производства оказалась меньше "моей" стоимости, потому что он не платил денег (ДЕНЗНАКОВ) автоматам, которые её собирали.
А потому производитель, а не я, оказался в ПРИБЫЛИ по ДЕНЗНАКАМ. Но при этом количество простых деталей и количество элементарных действий НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.

Находясь на более высоком уровне производства, производитель, расходуя меньше дензнаков, берёт с меня количество дензнаков, которое я расходую на своём "нижнем уровне производства".
Более того, производитель может с меня взять меньше "моей потребительной стоимости", тем самым привлекая меня к покупке своего продукта. 

Всё это поддаётся расчёту как в дензнаках, так и во времени (в количестве движений).

Но "потребительская стоимость" от этого никак не поддаётся расчёту, пока я не подключусь к процессу круговорота товара с его устоявшимися оценками, и не начну ими пользоваться, превращая "потребительскую стоимость" в потребительную стоимость".

Всякое моё "подключение" к процессу Бытия, ВЛИЯЕТ на него, вносит в него некоторую "флуктуацию".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: вопрос в том, что у Маркса потребительные стоимости -это различные вещные формы результатов целенаправленной деятельности людей в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А разные там стоимости, дензнаки и цены уже потом "навешиваются" на эти вещные формы - исторически изначально это происходило в простом товарном обращении, а потом уже при формировании капиталистических условий обеспечения жизни людей - в совокупном обращении различных форм капитала. И для этого обращения у Маркса есть такой вывод: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). У Вас же это в Ваших рассуждениях "пролетает мимо кассы".     

Аватар пользователя Scientist

Милейший ты действительно такой или просто ЗОМБИ ........ 

 

Я же толкую что каждая ТЕХНОЛОГИЯ имеет свои три триединых совокупности процессов - это ПРЕДМЕТ, это ТЕХНОЛОГИЯ, это ТЕНДЕНЦИЯ ........ Это технология триединства от идеалистического начала ...........

А ты опять свою сраную материалистическую диалектику советского рОзлива, рОзлитого на коммунальной кухне КУХАРКАМИ из ЦК КПСС .......

НУ это же просто примитивно как мозги АМЕБЫ .........

 

включи МОЗГИ если они у тебя есть ???

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 22 Сентябрь, 2018 - 12:34, ссылка
Милейший ты действительно такой или просто ЗОМБИ ........ 

Я же толкую что каждая ТЕХНОЛОГИЯ имеет свои три триединых совокупности процессов - это ПРЕДМЕТ, это ТЕХНОЛОГИЯ, это ТЕНДЕНЦИЯ ........ Это технология триединства от идеалистического начала 

Милейший ты действительно такой или просто ЗОМБИ ........ 

Я же толкую что каждая ТЕХНОЛОГИЯ имеет свои три совокупности - это ВЕЩЬ, это ДВИЖЕНИЕ, это ФОРМА ........ Это технология триединства от материалистического начала 

 включи МОЗГИ если они у тебя есть ??? на необитаемом острове.

Аватар пользователя Scientist

КАКИТЬ пожелаешь милок ..........

но ты просто ТУПОЙ +++++++++

Аватар пользователя Дилетант

КАКИТЬ скажете.
PS 
Субъективная технология имеет свои три совокупности: это ПРЕДМЕТ, это ДВИЖЕНИЕ ОТНОШЕНИЯ, это ИДЕЯ.
Чувственная "технология" имеет свои три совокупности: это ИДЕЯ, это ОТНОШЕНИЕ, это ЧУВСТВО.

Аватар пользователя Scientist

Милейший НУ ХОТЬ попробуй ПОНЯТЬ об чем я толкую ТО ???

ПРАКТИКА это работа трех триединых совокупности ПРОЦЕССОВ - это ПРЕДМЕТ процесса; это ТЕХНОЛОГИЯ его работы; это ТЕНДЕНЦИЯ количественно-качественных взаимосвязей ...... Это технология триединства от идеалистического начала или это Русская Философская Культура ....... Русская Экономическая школа..........

А ты со своей материалистической диалектикой пытаешься как слепой кутенок толковать процессы о который НИХЕРА на понимаешь ++++

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 23 Сентябрь, 2018 - 04:31, ссылка

Милейший НУ ХОТЬ попробуй ПОНЯТЬ об чем я толкую ТО ???

ПРАКТИКА это работа трех триединых совокупности ПРОЦЕССОВ - это ПРЕДМЕТ процесса; это ТЕХНОЛОГИЯ его работы; это ТЕНДЕНЦИЯ количественно-качественных взаимосвязей

Практика и технология - это "да". 

это ТЕНДЕНЦИЯ количественно-качественных взаимосвязей ...... Это технология триединства от идеалистического начала или это Русская Философская Культура

А вот "количественно-качественные взаимосвязи" с "культурой" - это уже не "технология", а "ЧИХ-но-логия".
Не надо путать то, что можно подсчитать, и чем и занимаются т.н. "сцинтисты", с самой "сцинцией" - вспышкой ощущения от действия. 

Можете подсчитать количество "чихов" от представителей живого? Да хотя бы свои чихи подсчитайте. Бихевиористы несчастные. Собственно, они-то как раз и "счастливые" - им за это денюжку плотют.

Хотите загнать Русскую Культуру в свою "технологию"? Ну-ну...

Аватар пользователя Scientist

малолетний ДУРАЧЁК ???

Аватар пользователя VIK-Lug

Scientist-y:....и участия в обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом) - как в рамках соответствующей национальной экономики, так и при их экономическом взаимодействии (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). Но именно то, о чем у Маркса есть такое при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях (в которых мы нынче и обитаем): "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?", очевидно пока еще недоступно для понимания уважаемого коллеги Дилитента, но суть чего по полной программе раскрыл в "Капитале" Маркс.   

Аватар пользователя Scientist

Милейший я ЖА ТОЛКУЮ, что в практике товарных процессов работает три триединых ПЕРСОНЫ СОБСТВЕННОСТИ - частная, государственная, МЕЖ-государственная .........

 

а ты опять примитивно толкования Марксизма ...............который толковал условия господства частной собственности ..........

ну ЧО ты так то понимать когда будешь ШТУРМИСТЬЬЬ ..........

Аватар пользователя VIK-Lug

Scientist-y: а вот когда Вы уважаемый дотумкаете шо такое есть обращение совокупного капитала в экономике той же России (общественного, в определении Марксом) , то тогда и будете толковать о "триединых ПЕРСОНАХ СОБСТВЕННОСТИ" и также о том - как они взаимодействуют в вышеуказанном обращении (движении) этой формы капитала (в том числе и при его взаимодействии с другими национальными экономиками на межгосударственном уровне) и какая из этих "ПЕРСОН" является ведущей в этом обращении. Ибо зря что ли Маркс свой главный политэкономический труд назвал "Капиталом". Однако.      

Аватар пользователя Scientist

Милок я начинал работу в НАУКЕ на кафедре Марксизма-Ленинизма ....... так что Политэкономию знаю ...........

а ты просто мальчик ..... и ВСЁ пошли вы со своей трепотней .........

Аватар пользователя VIK-Lug

Scientist-y: вот-вот, именно такие ученые от Марксизма-Ленинизма и сделали всё, чтобы СССР "накрылся медным тазом". Ибо они так ни хрена и не объяснили советскому народу такое от классиков марксизма: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность,  то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (см. небезизвестный Манифест).   

Аватар пользователя Scientist

ВЕЩЬ это три триединых совокупности экономических процессов - это материальный ПРЕДМЕТ ТОВАРА, это социальный (или экономический, политический, правовой), духовный (или это обыденное сознание и ЗНАНИЯ. эмпирические, научные) ......

так ЧО БЛ милок ты простая АМЕБА ???

Аватар пользователя VIK-Lug

Scientist-y: дык потому про это у Маркса есть диалектика такого, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").