Парадокс

Аватар пользователя Владимир Р
Систематизация и связи
Основания философии

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Тут просто всё... - не может Сократ знать всё абсолютно ИСТИННО о себе и НИКОГДА не может понять абсолютно ИСТИННО Платона, а Платон НИКОГДА не может понять абсолютно ИСТИННО Сократа...

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, это достаточно известная и распространённая форма парадокса "Лжеца"! И в ней не идёт речь о том: кто о ком, чего и сколько знает! Есть данный конкретный диалог, из которого следует  выделить истинное высказывание, и ложное!?

Аватар пользователя Victor_

И в ней не идёт речь о том...

 Это вы так заявляете, а то может нет?)

 И судя по тексту вы как минимум полубог - вы говорите об истине и лжи, - ну а на худой конец у вас есть критерий оного? - думаю нет... - но я не против, если вы так и останетесь полубогом и без критерия...

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, откройте любой учебник Логики и прочитайте, что мы понимаем под истинными высказываниями, а какие высказывания - ложь! а боги и полубоги здесь ни при чём!

Аватар пользователя Victor_

 Эх Владимир, - хотя бы Библию предложили бы что ли открыть, а тут вон всего лишь какой-то учебник Логики, да ещё написанный каким-то смертным и вероятно даже не с высшим образованием - грустно...

Аватар пользователя Владимир Р

Так может вам надо в монастырь уже податься, а не философскими проблемами себя мучить?

Аватар пользователя Victor_

 Да ладно вам... - вы вон посмотрите какие странные у вас рассуждение - то говорите о Сократе и Платоне как о реальности в плоти и крови, а то вдруг вон перескакивание на них же, но абстрактных... - и для вас это одно и тоже... - как же так?!

Аватар пользователя Владимир Р

Сократ и Платон в данном случае фигурируют для "галочки" - исключительно придать парадоксу историчность и важность!

Аватар пользователя Victor_

 Какой вы изворотливый! - а зачем это вам, ведь утомляет же наверное?)

 Вам что, не понятно, что ВСЯКОЕ другое вставленное в ваш пример будет или тоже само или абсурд?

Аватар пользователя Владимир Р

Изворотливый, Виктор, - это вы! Решайте парадокс, не можете, не беритесь...

Аватар пользователя Victor_

 Как скажите!)

Аватар пользователя Kirsanow

 

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

 

 Всегда прав тот, кто смеется (произнес) последним. 

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, Кирсанов, специально для вас парадокс сформулируем таким образом:

Платон: Сократ говорит правду!

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Вопрос тот же, кто из этих двоих лжёт?

Аватар пользователя Whale

Платон: Сократ говорит правду!

Разве Платон говорит о Сократе?

Субъект высказывания, об истинности которого судит Платон - не Сократ, а сам Платон.

Если бы Платон ответил: "Это высказывание истинно" - парадокса не было бы, а смысл остался бы тот же. "Сократ говорит правду" - суждение о высказывании, а не о Сократе. Hе важно, кто его озвучил, Сократ или кто-то еще - это ничего не меняет, речь идет не о Сократе.

Парадокс создан искусственно, при помощи буквального, "механического" толкования фраз, оторванного от контекста. Это просто уловка, совершенно беспомощная, потому что она не может ввести в заблуждение никого, кому понятен смысл сказанного. Понимание не создается словами и фразами - слова и фразы обращаются к тому пониманию, которое уже есть. Понимание - это способность видеть смысл.

Формально-логически, в приведенном псевдо-парадоксе отсутствуют противоположные или противоречащие друг другу суждения, потому что у  этих двух высказываний - разные субъекты.

Аватар пользователя Владимир Р

Разве Платон говорит о Сократе?

Хорошо, Whale, хоть высказывание Платона и удовлетворяет условиям парадокса (а не псевдо-парадокса), поскольку обращено не к Сократу, а к его суждению, вижу оно вас смущает и поэтому предлагаю рассмотреть "Лжеца" в удобной для вас форме!

 Whale, плиз, возьмите чистый лист бумаги и на одной его стороне напишете: "На обратной стороне листа написано истинное предложение".

Переверните лист и на чистой стороне сделайте такую запись: "На другой стороне листа написана ложь". 

Надеюсь, теперь парадокс в удобоваримой для вас форме, разрешите его пожалуйста?

Аватар пользователя Whale

Переверните лист и на чистой стороне сделайте такую запись: "На другой стороне листа написана ложь".

 А что значит "разрешить" парадокс?  Здесь просто два взаимо-исключающих бессодержательных суждения, зацикленных друг на друге в пустом взаимном противоречии. Какой смысл ходить вокруг них кругами, если они ничего мне не говорят? Оба эти суждения - ни истинны, ни ложны, они бессодержательны. Здесь нет никакого умозаключения, которое могло бы быть логически истинным или ложным. Тогда о какой истинности или ложности может тут идти речь?

Аватар пользователя Владимир Р

 

возьмите чистый лист бумаги и на одной его стороне напишете: "На обратной стороне листа написано истинное предложение".

Переверните лист и на чистой стороне сделайте такую запись: "На другой стороне листа написана ложь".

Whale! Ну, что значит бессодержательные суждения? Оба этих предложения вполне конкретны  и содержательны! Нам даже известно, что поскольку это парадокс, значит одно из этих предложений заведомо ложно! А разрешить (ну так принято говорить о решении парадоксов) - это значит определить где истина, а где ложь! На самом деле, не так страшен чёрт "Лжец" как его малюют вот уже более двухтыщь лет. Начните решать, а я вам помогу!

Аватар пользователя Whale

Ну, что значит бессодержательные суждения?

В этих двух суждениях нет ничего, кроме указания на истинность или ложность другого суждения, они не истинны и не ложны - они абсурдны, то есть не имеют смысла.

Я не вижу здесь вопроса, который бы требовал ответа.

Сначала поясните, что вы подразумеваете под истиной и ложью.

Аватар пользователя Владимир Р

Истина, если высказывание согласуется с действительным положением дел. Ложь не согласуется! Вот и надо проверить: Какое предложение согласуется с тем что в нём говорится, а какое при этом нет!? Что тут сложного?

Аватар пользователя Whale

Истина, если высказывание согласуется с действительным положением дел.

Откуда же мне знать, каково "действительное положение дел"?

Какое предложение согласуется с тем что в нём говорится, а какое при этом нет!?

То есть, какое предложение согласуется с самим собой? Что и с чем тут требуется "согласовать"?

Предложение - это и есть то, что в нем говорится, то есть - высказывание.

 

Давайте уже ваше решение, не томите...

 

Аватар пользователя Владимир Р

 Что и с чем тут требуется "согласовать"?

Предложение - это и есть то, что в нем говорится, то есть - высказывание.

 

Давайте уже ваше решение, не томите...

Нет, готового решения не получите.  Подскажу, здесь уже не надо ничего согласовывать, а осталось применить метод научного тыка! Делайте свои предположения, Whale

http://philosophystorm.org/paradoks-2#comment-453054

Аватар пользователя Whale

Истинными или ложными в логике могут быть умозаключения, полученные по правилам логического вывода или с нарушением этих правил. В вашем парадоксе умозаключения отсутствуют - есть только высказывания. Логика не дает критериев истинности высказываний, она лишь определяет правила логических операций с ними: "Если...то".

Аватар пользователя Владимир Р

Истинными или ложными в логике могут быть умозаключения, полученные по правилам логического вывода или с нарушением этих правил. ... "Если ..То"

 Ухты, да ладно!? А как же вы собираетесь сопоставлять "То" на выходе, если у вас на входе было неизвестно что!? Поэтому, Whale , не мудрите и не выпендривайтесь! wink Раз сказано, что одно из предложений истина, а другое ложь, значит делайте свои предположения!?

 

!!!Предлагаю продолжить в самом низу!!!!

Аватар пользователя vlopuhin

В новом свете, где сознанием рулят СМИ, кто первый соврал, того и правда.

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, vlopuhin, для парадоксов этот принцип не годится! А чтобы неким "сообщениям" стать   парадоксом им необходимо обладать автореферентностью (самопредставимостью) и цикличностью, которая возникает благодаря содержанию в нём абсурда (логического противоречия)!

Аватар пользователя vlopuhin

Врать и говорить правду не могут быть противоречивыми, поскольку не обладают свойством объективной истинности, эти вещи сугубо субъективные. Иначе говоря их "опять проверять надо..." Но до завершения проверки/опровержения (и завершится ли она вообще) ложь будет гулять в сознании масс в обличии правды.

Аватар пользователя Владимир Р

Врать и говорить правду не могут быть противоречивыми, поскольку не обладают свойством объективной истинности, эти...

Нет, не понимаю, какое отношение всё "это" имеет к парадоксу?

Аватар пользователя vlopuhin

К парадоксу никакого. Попробую развернуть Ваш вопрос. Какое отношение имеет парадокс к Вашему вопросу? Вот этому:

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?

Парадокс "Лжец" в представленном Вами виде можно было бы отнести только к действующему лицу под ником "Платон", поскольку он фигурирует в обоих строчках. То есть первое высказывание (переменную) можно подставить во второе, а вот второе в первое никак. Иначе говоря, что Вы имели в виду под "лукавит"?

Аватар пользователя Владимир Р

"Лукавить - Хитрить, притворяться, скрывать правду или говорить неправду с каким-либо умыслом...." Т.е, в этом парадоксе надо указать чьё высказывание ложное - логически абсурдно!? 

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда лукавит Платон:

Платон: Сократ говорит правду, когда говорит что я лгу, говоря о нём!

Как видите, можно обойтись без Сократа. И без парадокса :)

Аватар пользователя Владимир Р

Платон: Сократ говорит правду, когда говорит что я лгу, говоря о нём!

Как видите, можно обойтись без Сократа. И без парадокса :)

Не вижу! Поясните в чём здесь лукавство Платона: "Платон: Сократ говорит правду, когда говорит что я лгу, говоря о нём!" ?

Аватар пользователя vlopuhin

Не понял, что пояснять, если Вы уже всё пояснили: 

Владимир Р, 14 Январь, 2021 - 10:05, ссылка

"Лукавить - Хитрить, притворяться, скрывать правду или говорить неправду с каким-либо умыслом...."

Могу лишь добавить: "какой-либо умысел" следует искать в контексте того, откуда это высказывание. 

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не понимаю. Поясните, в чём проявляется лукавство Платона?

Аватар пользователя vlopuhin

Как я могу пояснить, если я не знаю этот самый умысел? Я просто показал, что хитрить, притворяться, скрывать правду судя по двум исходным высказываниям мог только Платон. А так же, что в данном случае нет никакого парадокса, нет дурной последовательности, не возникает, не "запускается генератор".

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, Виктор! Вас похоже сбивают с толку личности этих двух мыслителей!? Попробуйте как и Whale, разрешить парадокс "Лжеца" в иной форме.

Возьмите чистый лист бумаги и на одной его стороне напишете: "На обратной стороне листа написано истинное предложение".

Переверните лист и на чистой стороне сделайте такую запись: "На другой стороне листа написана ложь". 

Какое предложение на листочке истинное, а какое ложное?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, всё нормально, Вам следует показать, как образуется дурная (бесконечная) последовательность, только и всего.

Например вот так, по шагам: 

1. Я лгу.

2. Если я лгу, то моё высказывание "Я лгу" ложное, значит я не лгу.

3. Если я не лгу, то моё высказывание "Я лгу" истинное, значит я лгу.

...

и так далее повторяются п.п. 2. и 3.

Но это в случае, если "Я лгу" истинностное суждение. Допустим "я лгу" это оценка, тогда необходимо указать что оценивается. Тогда:

1. Я лгу.

2. Я лгу, что я лгу.

3. Я лгу, что я лгу, что я лгу.

...

и так далее.

 

Вы же с Вашими Платоном и Сократом, а так же "лукавством" и сторонами листочка всё только запутали. Зачем? Мне лично не понятно зачем.

Аватар пользователя Владимир Р

"Я лгу" - это чистый "Лжец" сам по себе! А в форме Платон-Сократ или на листочке - этот Лжец уже в более развёрнутом виде, ближе к антиномии, здесь присутствует и ложная и истинная (действительная) части! (Как в комплексном числе со мнимой "ложной" единицей.)

Аватар пользователя vlopuhin

Ну где (в чем) парадокс? Можете сформулировать? В случае с Платоном и Сократом парадокса нет, и я это показал.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, ведь как раз вам я и рассказывал о всех необходимых условиях парадокса! Что конкретно вам не понятно было из того?

Аватар пользователя vlopuhin

Вероятно Вы говорите вот об этом:

Владимир Р, 14 Январь, 2021 - 09:33, ссылка

Нет, vlopuhin, для парадоксов этот принцип не годится! А чтобы неким "сообщениям" стать   парадоксом им необходимо обладать автореферентностью (самопредставимостью) и цикличностью, которая возникает благодаря содержанию в нём абсурда (логического противоречия)!

 И я Вам показал, что в исходном тексте нет цикличности:

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 11:28, ссылка

Тогда лукавит Платон:

Платон: Сократ говорит правду, когда говорит что я лгу, говоря о нём!

Как видите, можно обойтись без Сократа. И без парадокса :)

В ответ Вы предложили листок бумаги с написанными высказываниями с одной стороны и с другой. Да, в таком виде цикличность вроде бы появляется, но изобразить её Вы отказываетесь, а мне ломать голову вломы :)

Аватар пользователя эфромсо

Платон: Сократ говорит правду!

Это высказывание предметно: так сказать - что бы ни говорил Сократ ,

по мнению Платона есть правда.

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Беспредметное заявление, потому как не указано - что именно имеется в виду...

(может быть, что у Сократа есть основания так говорить, однако

правда - одна, а ложь  может быть разнообразная,

и чтобы обличать ложь, нужно выделять её конкретные проявления из всех прочих)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Имеется ввиду подчеркнутое:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Какая же это беспредметность.

Аватар пользователя Владимир Р

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Беспредметное заявление, потому как не указано - что именно имеется в виду...

Всё указано! Сократ говорит о данном конкретном высказывании Платона, поскольку иных в данном парадоксе нет! 

Аватар пользователя эфромсо

Как скажете...

Я имею в виду то обстоятельство, что мнение Платона о правдивости слов Сократа - есть ни к чему не обязывающая условность, потому что под "правдой" традиционно подразумевается отображение в высказываниях реального положения вещей и больше ничего...

тогда как ложью может быть и недосказанность (умалчивание о существенных элементах отображаемой "картины"), и искажение реального путём внесения в "картину" того, чего там  нет и не было -

так что упоминая ложь - уважающий себя субъект указывает на конкретный предмет несоответствия, а не абстрактное представление о возможности чего-то такого...

Вообще говоря получается что реальный Сократ такого бы не сказал...

а в изложении пустозвона Платона,

одни условности объясняющего посредством других условностей -

видим  недоразумение на пустом месте.

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо, по большому счёту согласен со всем вашим сообщением! 

Да, собственно любой парадокс это:

... недоразумение на пустом месте.

Однако, парадоксы отражают важные и ключевые свойства языка. И разрешать их необходимо научиться, чтобы избегать многих надуманных проблем.

Аватар пользователя эфромсо

Всё было бы указано - примерно так:

"Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне такое!"

Аватар пользователя Владимир Р

Всё было бы указано - примерно так:

"Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне такое!"

 эфромсо, если вам так больше нравится, то считайте Сократ так и сказал!

Аватар пользователя эфромсо

Ну да - типо:

"В словах Платона было бы больше правды - знай он меня получше..."

Аватар пользователя Владимир Р

Ну да - типо:

"В словах Платона было бы больше правды - знай он меня получше..."

 Типо: мало знаешь - мало правды! больше знал бы  - больше правды было бы! 

Ну, да! Похоже на правду!

Аватар пользователя Владимир Р

Истинными или ложными в логике могут быть умозаключения, полученные по правилам логического вывода или с нарушением этих правил. ... "Если ..То"

 Ухты, да ладно!? А как же вы собираетесь сопоставлять "То" на выходе, если у вас на входе было неизвестно что!? Поэтому, Whale , не мудрите и не выпендривайтесь! wink Раз сказано, что одно из предложений истина, а другое ложь, значит делайте свои предположения!? 

Аватар пользователя Whale

Ухты, да ладно!? А как же вы собираетесь сопоставлять "То" на выходе, если у вас на входе было не известно что!?

Hикак.

Раз сказано, что одно из предложений истина, а другое ложь

То что?

Два высказывания сделаны независимо друг от друга, они не содержат в себе ничего, кроме утверждения об истине и ложности друг-друга, поэтому из этих двух высказываний нельзя сделать никакого вывода.

Аватар пользователя Владимир Р

Два высказывания сделаны независимо друг от друга, они не содержат в себе ничего, кроме утверждения об истине и ложности друг-друга, поэтому из этих двух высказываний нельзя сделать никакого вывода.

Whale, вас не просят делать сейчас никаких выводов! (Все выводы уже сделаны до вас) Вас просят воспользоваться методом научного тыка! Вы в состоянии это сделать?

Аватар пользователя Whale

Все выводы уже сделаны до вас

Тогда в чем вопрос?

Я уже отвечал, что из этих двух высказываний нельзя сделать никакого вывода.

Вы хотите, чтобы я угадал? В чем тут интерес?

Аватар пользователя Владимир Р

Вы хотите, чтобы я угадал? В чем тут интерес?

Метод тыка это не угадайка! Начните, а там посмотрим!? 

Аватар пользователя Whale

Метод тыка это не угадайка! Начните, а там посмотрим!?

Как я могу, если не знаю, что такое "соответствие действительности"?

Ваши суждения не могут быть ни истинными, ни ложными - они пустые, бессмысленные.

Два суждения об истинности или ложности друг друга - не могут быть сопоставлены, это пустая словесная игра.

Если бы субъектом этих двух суждений было бы что-то третье, а не сами эти суждения, то их можно было бы сопоставить, а так - это два зеркала, стоящих друг против друга. Что в них отражается? Hичего.

Аватар пользователя Ren

"Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!"

Два бездельника, блин. ))))

 

Аватар пользователя Владимир Р

Ren, так приведите решение парадокса и покончим с бездельем, с тунеядством и с парадоксом заодно!

Аватар пользователя Созерцатель

Очень давно в философском  форуме я имел диалог, и ответил на этот "парадокс Евбулида":

"

Доказательство в антиномии Евбулида
 

Я все же прочел этот «парадокс» даваемый Евбулидом: "Когда ты говоришь "я лгу" и тем самым говоришь правду, ты лжешь. Ибо ты говоришь, что ты лжешь, и все же говоришь правду; следовательно, ты лжешь."
Пока дождусь ответа на мой  последний вопрос , все же развлекся Евбулидовой логикой.
И вот что я о ней думаю:  
Главной причиной делавшей фразу кажущейся парадоксом, является выстроенная лукаво неопределенность смысла фразы «я лгу».

Фраза выстроена в полной смысловой абстракции, о каком событии идет речь, она  не содержит пояснения,  что является самой ложью.

 Если принять то, что, сказав «я лгу» именно эта фраза и являлась ложью, то это абсурд. Ибо само действие лжи, этот глагол действия, вовсе не самодостаточен в провозглашении без придания смысла, что  же конкретно явилось событием, оцененным, как ложь.

Сама фраза «я лгу» вовсе не отражает ложь, поскольку в ней действие происходит ни над чем – нет информации об объекте намеренного искажения.
Рассматривая объектом намеренного искажения «Я» - все равно возникает вопрос – «о чем конкретно ты врешь, что ты исказил намеренно ложью?». А это то умышлено и сокрыто.
Лукаво выстроенная неопределенность, вводящая  в недоумение разве  что наивных.
Вариант два – вся фраза Евбулида подразумевает, что ранее было сказано, над чем конкретно была допущена ложь.

То есть оба участвующих в беседе понимают, над чем конкретным произошло намеренное искажение ложью.
В этом случае все, что стоит в общей фразе, вслед за словами «я  лгу», полный абсурд безосновательных утверждений, ибо любой человек говорит последовательно и правду и ложь. И это разные события, совершенно справедливо причастные к действиям одной персоны.
И сказав ложь о чем то, он тут же может признаться в этом и признаться правдой  содеянном. И это будет правда.
Евбулидом в последнем предложении вообще смешиваются события совершенно абсурдно, подразумевая, что раз человек уж соврал, то и все дальнейшее сказанное им тоже будет ложью.

А это, простите, полная чушь.  
И Вы это считаете «неразрешимым парадоксом»?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Почему с "Я лгу" всё так плохо, а с "Я иду" никаких проблем? Или это уже не "глагол действия"?

Аватар пользователя bossjak

Во всех парадоксах лукавит, может и не умышленно, но всегда автор собственно парадокса. Фактически к решающему парадоксальную задачу всегда предъявляется требование использовать некий инструмент (логическую систему, двоичную в данном случае) за пределами области его применения.

Что конкретно не так с этой задачей.

Во-первых, что значит лжёт?

Во-вторых, как соотносится со словом лжёт заявление Платона?

Рискну предположить, что для создания парадокса Вы наделили слово лжёт значением "ВСЕГДА говорит НЕправду". Иначе никакого парадокса-то и не будет. А так, весьма расплывчатое слово лжёт прямо наделяется таким смысловым наполнением, которое фактически является прямым отрицанием последующего высказывания. 

Таким образом в задачу вводятся два взаимоисключающих в рамках двоичной логики суждения. Но затем, лёгким движением руки, автор требует от нас решить задачку в которой взаимоисключающие суждения делаются об одном и том же объекте одновременно: стой там, иди сюда.

Т.е. автор парадокса самым безграмотным образом задавая сначала исходные утверждения в рамках двоичной логики, определённой в том числе и законом исключения противоречия (одним своим названием указующим на границы применения такой логики), потом формулирует задачу, которая исходными законами той самой двоичной логики определяется как недопустимая.

Закон исключения противоречия, определяющий операцию отрицания для двоичной логики, фактически задаёт область применения. И если теперь при создании задачи, нарушить границы этой области, то и появляется парадокс.

Таким образом, парадокс своим появлением указывает на нарушение базовых условий применения инструмента предложенного для решения задачи. Вы составили задачу, которая находится за пределами применимости законов задающих область действия двоичной логики. В нашем случае, при создании задачи был нарушен закон исключения противоречия, когда два взаимоисключающих состояния были приписаны одному объекту.

Далее.

Для того, чтобы разрешить такой парадокс необходимо либо поменять инструмент (логическую систему), либо устранять в самой задаче несоответствие требуемому для решения инструменту. Во втором случае задачу необходимо привести в соответствие с собственными же требованиями.

А в первом случае интереснее.

Дело в том, что слово лжец на самом деле не имеет одного единственного значения, если того исходно не требовать. Слово лжец исходно нечёткое, а не формально строгое, двоичное.

Если мы определим слово лжёт, как ИНОГДА говорит неправду или ВОЗМОЖНО говорит неправду, то заявление Платона уже укладывается в такие рамки и противоречия не возникает от слова совсем.

Иначе говоря, если мы исходно поместим задачу в рамки нечёткой логики:

За логику (fuzzy04) (bossjak) (aftershock.news)

в которой отрицание означает не взаимоисключение, а частичное включение, то лукавства в задаче нет вообще.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Уберем все лишнее и переформулируем парадокс в элементарном виде:

Сократ: Платон СЛЕП!
Платон: Сократ ЗРЯЧИЙ!

Откуда Платон знает, что Сократ зрячий, если он (по словам Сократа) слепой?

Как решите эту элементарщину - решайте насыщенную смыслами о правде-лжи расширенную вариацию.

 

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik

Уберем все лишнее и переформулируем парадокс в элементарном виде:

Сократ: Платон СЛЕП!
Платон: Сократ ЗРЯЧИЙ!

Как говорится: Понеслась душа в рай! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чья?

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirpаhizikа конечно!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ошибаетесь, моя душа на месте и шлет вам бандероль smiley.

Так что скажете по существу, или со лжецами вам все ясно, а со слепцами произошел ступор?

Тогда вернитесь к своим лжецам и фразу 

Сократ: Платон СЛЕП!
Платон: Сократ ЗРЯЧИЙ!

замените на

Сократ: Платон ЛЖЕЦ!
Платон: Сократ ПРАВДИВЕЦ!

Так стало проще без лишних слов ("говорит", "молчит", "обо мне", "о тебе", "о нас" и т.д.)?

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik

Ошибаетесь, моя душа на месте и шлет вам бандероль

Расскажите, Vladimirphizik, во всех подробностях как души шлют бандероли? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот так:      smiley

Не стесняйтесь, душа у меня щедрая. Может выслать неслыханное количество бандеролей. Бочками, пачками, косяками, струями. Только возжелайте - и воздастся.

Аватар пользователя Владимир Р

Спасибо, тёзка!smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сократ: Платон СЛЕП!
Платон: Сократ ЗРЯЧИЙ!

замените на

Сократ: Платон ЛЖЕЦ!
Платон: Сократ ПРАВДИВЕЦ!

Лучший вариант, поясняющий суть парадокса:

Сократ: Платон ДА СУЩЕСТВУЕТ!
Платон: Сократ
НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Изначальное присутствие дихотомии (ДА-НЕТ) свидетельствует об изначальном присутствии у одного из двух собеседников лжи. Ложь запостулирована и ее преодолеть не возможно. Если первая фраза истинная, то вторая ложная. И наоборот.

Сократ: Платон ДА ЛЖЕЦ!
Платон: Сократ 
НЕ ЛЖЕЦ!

Аватар пользователя Владимир Р

Сократ: Платон ДА ЛЖЕЦ!

Платон: Сократ НЕ ЛЖЕЦ!

Vladimirphizik, с вашими способностями развивать интертрепации надо работать в бюро прогнозов!  Где решение, Владимир? Формально вы правы, лжец Платон!

Аватар пользователя Vladimirphizik

с вашими способностями развивать интертрепации надо работать в бюро прогнозов!

Я везде мог бы работать. Хотите нанять? Огласите преференции. Оценю.

Где решение, Владимир?

См. выше о преференциях.

По теме. Из вариации:

Сократ: Платон ДА СУЩЕСТВУЕТ!
Платон: Сократ 
НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

видно, что явно существующий Сократ (он же лично, как существующий СО-беседник, произнес фразу Платон ДА СУЩЕСТВУЕТ!) обвинен Платоном в несуществовании (Сократ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!). На этом можно и заканчивать, поскольку вы не анализируете ответы. Если бы анализировали, то поняли бы суть парадокса лжеца:

Изначальное присутствие дихотомии (ДА-НЕТ) свидетельствует об изначальном присутствии у одного из двух собеседников лжи. Ложь запостулирована и ее преодолеть не возможно. Если первая фраза истинная, то вторая ложная. И наоборот.

Аватар пользователя Владимир Р

Изначальное присутствие дихотомии (ДА-НЕТ) свидетельствует об изначальном присутствии у одного из двух собеседников лжи. Ложь запостулирована и ее преодолеть не возможно. Если первая фраза истинная, то вторая ложная. И наоборот.

Не понятно, Владимир! Где запостулированная ложь? (Своими вариациями будете гусю на рынке лапки мыть)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда не понимают, то перечитывают раз, другой... Если и после этого не понимают, то становятся профессиональными мойщиками и лапок, и попок.

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik. Когда не понимают, то перечитывают раз, другой... Если и после этого не понимают, то становятся профессиональными мойщиками и лапок, и попок.

(То что вы, Vladimirphizik, профессиональный мойщик лапок и попок - это я с первого разу понял!)

Вам задали,  конкретный вопрос:

Если

Изначальное присутствие дихотомии (ДА-НЕТ) свидетельствует об изначальном присутствии у одного из двух собеседников лжи. Ложь запостулирована и ее преодолеть не возможно. Если первая фраза истинная, то вторая ложная. И наоборот.

, то как это применимо к парадоксу?

 Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы, Vladimirphizik, профессиональный мойщик лапок и попок

Заметьте: измываюсь бесплатно и в удовольствие! Профессионалы за бесплатно не берутся даже шею намылить. Не решите парадокс - не грустите. Я вам подарю тряпку. Для начала своей новой деятельности.

то как это применимо к парадоксу?

 Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

В нем изначально заложена ложь одного из двух собеседников. Это не суть важно, кто лжет. Своими размышлениями (что, если так, то что будет эдак?) вы создаете цикличность, причем бесконечную, поскольку барьер этой заложенной лжи вам не преодолеть.

 

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik:

В нем изначально заложена ложь одного из двух собеседников. Это не суть важно, кто лжет. Своими размышлениями (что, если так, то что будет эдак?) вы создаете цикличность, причем бесконечную, поскольку барьер этой заложенной лжи вам не преодолеть.

Владимир, парадокс на то и парадокс, чтобы создавать цикличность! Ваша задача прервать эту цикличность и найти "мошенника", который вам и мне мозги крутит! Что тут не ясно, уже неделю говорим об одном и том же!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неделя у меня двухдневная  ссылка

О том, что заложенную ложь нельзя преодолеть, пишу в 100500 раз.

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik, 17 Январь, 2021 - 16:29, ссылка

Неделя у меня двухдневная  ссылка

О том, что заложенную ложь нельзя преодолеть, пишу в 100500 раз.

А вы, Vladimirphizik, не постесняйтесь и напишите в 100501 раз где запостулирована ложь! В каком месте?

Аватар пользователя Vladimirphizik

ссылка

Сократ: Платон ДА !
Платон: Сократ 
НЕТ!

Вместо ДА и НЕТ можете подставить любую пару противоположностей, добавить смысловую обертку и будет вам парадокс, какой пожелаете.

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik, 18 Январь, 2021 - 11:02, ссылка

Вместо ДА и НЕТ можете подставить любую пару противоположностей, добавить смысловую обертку и будет вам парадокс, какой пожелаете.

Так подставьте и решите!? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

smiley

Парадоксы не решаются.
Парадоксы объясняются.
Я вам пробовал объяснять.
Но пытались ли вы понять?

smiley

Аватар пользователя Владимир Р

Всё уже решили, Владимир! Можете курить!smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для особо одаренных повторюсь: парадоксы не решаются, а объясняются. Как вы собираетесь решить парадокс всемогущества? Или брадобрея? Или Рассела? Или апории Зенона? И т.д. Парадокс не имеет решения. В этом его фишка. Но, судя по всему, вы одарены. И вас, гениев, простой чел никогда не поймет. smiley 

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik: Для особо одаренных повторюсь: парадоксы не решаются, а объясняются. Как вы собираетесь решить парадокс всемогущества? Или брадобрея? Или Рассела? Или апории Зенона? И т.д. Парадокс не имеет решения.

См. в самом низу.

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не понимаю. Что вы этим хотите сказать!? Причём тут "Сократ не существует"?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Владимир Р

Whale:

Ваши суждения не могут быть ни истинными, ни ложными - они пустые, бессмысленные.

Два суждения об истинности или ложности друг друга - не могут быть сопоставлены, это пустая словесная игра.

 Whale, вам известно что вы бездельник и словоблуд!

Насчёт бездельника обращайтесь к Ren!

А по поводу вашего словоблудия предлагаю убедится в этом самому!

Итак, перед вами вышеозначенный парадокс:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Покажите, что оба эти предложения пустые, бессмысленные и что они не могут быть сопоставлены!? 

Аватар пользователя Whale

Покажите, что оба эти предложения пустые, бессмысленные и что они не могут быть сопоставлены!?

Оба эти предложения не говорят по существу ничего, а только лишь утверждают истинность или ложность "любого вообще" высказывания другого субъекта. Одно высказывание обращено к другому высказыванию, они ни на что не указывают, кроме как друг на друга. Поэтому они бессмысленны, бессодержательны, из них нельзя сделать никакого вывода. Ходить кругами вокруг пустого места - занятие на любителя...

Вопросы о том, что есть истина или ложь, что значит "соответствие действительности" - вас, почему-то, не интересуют, а вот зацикленные друг на друге два бессодержательные суждения вас чем-то привлекли, заинтересовали...не понятно.

Вы можете сформулировать, какую логическую проблему вы тут хотите решить?

Аватар пользователя Владимир Р

Whale:

Вы можете сформулировать, какую логическую проблему вы тут хотите решить?

 Whale, вас уже тыщу раз просят в парадоксе найти Лукавого!? Не можете, не мучайтесь...

Аватар пользователя Владимир Р

Созерцатель:

 Если принять то, что, сказав «я лгу» именно эта фраза и являлась ложью, то это абсурд. 

Созерцатель, вы молодец! Да, Лжец в этой в краткой форме «я лгу» и есть чистый логический абсурд! И не требуйте и не ждите от него чего-то большего.

Поскольку, теперь вы знаете что в парадоксе всегда содержится абсурд (ложь), вам предлагается выделить такой же абсурд (ложь) в следующем парадоксе?

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin

"Я лгу" всё так плохо, а с "Я иду" никаких проблем 

Это обыкновенные описательные фразы! Первая всегда ложная, а вторая в зависимости от ситуации. Вот за такое "постоянство" Лжец, пожалуй, и знаменит!

Аватар пользователя vlopuhin

Высказывание "Я лгу" имеет неопределённую истинность (если истинное, то ложное, если ложное, то истинное), но становится ложным, только при условии если его произносит человек, который всегда лжет. Другими словами для решения парадокса необходимо растождествить (включается закон не-тождества) логический субъект "Я", а это следующий уровень абстракции. Логика предикатов здесь бессильна.

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin: Другими словами для решения парадокса необходимо растождествить (включается закон не-тождества) логический субъект "Я",

Не надо, Виктор, в данной форме "я лгу" ничего растождествлять! Дабы не морочить голову не себе, не людям! А решите лучше вышепредложенный парадокс?

Аватар пользователя vlopuhin

Там нет парадокса согласно Вашему же определению. Устанавливается это факт методом подстановки, как в математике.

см. vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 11:28, ссылка и там же ниже

Аватар пользователя Владимир Р

Да, Виктор, там нет никакого парадокса! Для всех парадокс есть, но для вас нет! Не переживайте такое бывает!

Аватар пользователя vlopuhin

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Как говорится, сами напросились :) По условиям задачи я не знаю, кто из них лжет.

1. Допустим Сократ говорит правду.

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона ложное.

- Платону фиолетово, что говорит Сократ, но для того, что бы угодить Владимиру Р он сука взял да и соврал.

- Тогда моё "Допустим..." не верно, то есть Сократ соврал. (1)

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона истинное.

- Но я уже знаю, что Платон соврал, а значит высказывание Сократа ложное, этот результат совпадает с (1), цикличность прервалась даже не смотря на то, что мы с Платоном пытались угодить Владимиру Р.

2. Допустим Платон говорит правду. 

- Тогда  со слов Платона высказывание Сократа истинное. 

- Сократу фиолетово, что говорит Платон, но для того, что бы угодить Владимиру Р он взял да и сказал правду. 

- Тогда моё "Допустим..." не верно, то есть Платон соврал. (1)

- Тогда  со слов Платона высказывание Сократа ложное.

- Но я уже знаю, что Сократ сказал правду, а значит высказывание Платона ложное, этот результат совпадает с (1), цикличность прервалась даже не смотря на то, что мы с Сократом пытались угодить Владимиру Р.

 

Извините, Владимир, парадокс не получается, не получается дурная бесконечность из того, что Вы нагородили.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор! Ваши рассуждения великолепны! Но в целом вы сами не серьёзно к ним относитесь. Попробуйте выбросить всё лишнее и следовать логике своих же рассуждений..

Аватар пользователя vlopuhin

Если я уберу как Вы говорите лишнее, то цикличность оборвётся на шаг раньше.

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin: Если я уберу как Вы говорите лишнее, то цикличность оборвётся на шаг раньше.

Замечательно, покажите это!? Даже интересно, как ваши купюры отразятся на парадоксе?

Аватар пользователя vlopuhin

1. Допустим Сократ говорит правду.

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона ложное.

- Но Платону фиолетово, что говорит Сократ, Платон уверен, что говорит только и только правду.

- Тогда моё "Допустим..." верно, то есть Сократ говорит правду. 

ЧТД

2. Допустим Платон говорит правду. 

- Тогда  со слов Платона высказывание Сократа истинное. 

- Но Сократу фиолетово, что говорит Платон, Сократ всегда говорит правду и только правду. 

- Тогда моё "Допустим..." не верно, то есть Платон соврал. (1)

- Тогда со слов Платона высказывание Сократа ложное, но я уже знаю, что Сократ не врёт.

- Тогда со слов Сократа Платон врёт, это совпадает с (1), цикличность прерывается.

ЧТД

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор! Вы почти накрываете решение!? Но вам не хватает отчётливости, по моему!? Что значит Платону фиолетово!? 

Аватар пользователя vlopuhin

Это значит, что истинность высказывание Платона не зависит от истинности или ложности высказывания Сократа. Но это и не важно, важно то, что когда я говорю допустим одно, то моё допустим можно изменить на противоположное, другое. Но это изменение не может изменить истинность или ложность второго высказывания, которое устанавливается в первом цикле и во втором уже не может измениться.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор! Попробуйте не торопиться и объяснять всё по порядку! Как нам решить парадокс, говорите:

Аватар пользователя vlopuhin

Сначала исправлю мой косяк:

Это значит, что истинность высказывание Платона не зависит от истинности или ложности высказывания Сократа. Но это и не важно, важно то, что Именно по этому когда я говорю допустим одно, то моё допустим можно изменить на противоположное, другое, но это изменение не может изменить истинность или ложность второго высказывания, которое устанавливается в первом цикле и во втором уже не может измениться.

То есть парадокса нет, есть логическая задачка, которая решается в два шага. Ответ так и запишем: поскольку нет и не может быть логической связи между высказываниями двух человек, парадокс лжец не реализуется. Можно собрать мультивибратор (генератор) на двух транзисторах, но там в схеме присутствует железная связь.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор! я тоже как и вы могу рассуждать неизвестно о чём, например, о бабочках! Прошу, рассуждайте по теме, о высказываниях Сократа и Платона!?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё предельно понятно, парадокс "Лжец" можно реализовать только на одном "я", на двух нельзя.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, то что вам кажется не обязательно так оно и есть! Не можете решить парадокс, не парьтесь!

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, пусть будет по Вашему. Напоследок добавлю, можно в Ваш исходный текст добавить логическую связь между Сократом и Платоном, тогда возможно генератор дер заработает.

Аватар пользователя Владимир Р

Не надо, Виктор, в мой , который совсем не мой исходный текст, что то Ваше Виктор добавлять! 

Аватар пользователя Владимир Р

bossjak:

Для того, чтобы разрешить такой парадокс необходимо либо поменять инструмент (логическую систему), ... привести в соответствие с собственными же требованиями.

Поясните, bossjak, что по-вашему значит разрешить парадокс? К какому результату вы намерены прийти, раскрыв парадокс! Например, решить уравнение - это значит найти неизвестную величину в определённой связи, состоящую с известными величинами! А разрешая парадокс, что вы собираетесь получить или узнать, bossjak?

Аватар пользователя bossjak

Я узнаю, какой пробел в знаниях был у того, кто сформулировал парадокс.

Можно и по другому сформулировать. Поскольку разрешение парадокса - это расширение контекста, то справедливо утверждать, что результатом разрешения будет синтез. Полагаю, что синтез есть более чем достойная цель для любого философствующего. 

Аватар пользователя Владимир Р

bossjak:

 результатом разрешения будет синтез.

 Верно, синтез вам сейчас как нельзя лучше!

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир Р, 13 Январь, 2021 - 21:46

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Платон, утверждая, что Сократ говорит правду, лжёт, потому как Сократ не всегда говорит правду - бывает и лжёт, а Сократ, утверждая что Платон лжёт о нём, говорит правду, потому что он-то точно знает, что он не всегда говорит правду - иногда и лжёт.

Такая вот "игра слов"...))

Этот парадокс сложен на смешении уровней абстрагирования/конкретизации. В один ряд ставится и рассматривается и конкретная ситуация, и действительность вообще, что, собственно, происходит сплошь и рядом...

Аватар пользователя Владимир Р

Сергей-Нск

Такая вот "игра слов"...))

Понятно, что у вас сплошная игра слов! Решение какое? 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир Р, 15 Январь, 2021 - 19:50, ссылка

Сергей-Нск

Такая вот "игра слов"...))

Понятно, что у вас сплошная игра слов! Решение какое? 

Там написано и разжёвано, могли бы и прочитать)))

Аватар пользователя Владимир Р

Сергей-Нск

Там написано и разжёвано, могли бы и прочитать))):

Платон, утверждая, что Сократ говорит правду, лжёт, потому как Сократ не всегда говорит правду - бывает и лжёт,

Сергей! Поясните, откуда взялось вот это ваше умозаключение: "потому как Сократ не всегда говорит правду - бывает и лжёт,"?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир Р, 15 Январь, 2021 - 20:57, ссылка

Поясните, откуда взялось вот это ваше умозаключение: "потому как Сократ не всегда говорит правду - бывает и лжёт,"?

Это умозаключение мне представляется единственным, которым можно непротиворечиво описать данную ситуацию, то есть оно не противоречит ни первому, ни второму утверждению. Хотя, на первый взгляд, кажется, что такового не существует. Заглянул, кстати, в Википедию - то же самое, не очень внятно, писал Аристотель. Хотя, может быть, для того времени его речь и не казалась невнятной, а может быть невнятность - всего лишь издержки перевода.))

Аватар пользователя Владимир Р

Сергей-Нск,

Это умозаключение мне представляется единственным, которым можно непротиворечиво описать данную ситуацию, 

Сергей, в парадоксе значатся всего два умозаключения - Сократа и Платона! К сожалению, парадокс не содержит Ваше надуманное "непротиворечивое" умозаключение! Исходите из тех условий которые есть, плиз! 

Аватар пользователя buch

  Можно подумать , что они оба говорят кому то третьему . Если Платон действительно врет, то он должен сказать , что Сократ врет . Если говорит правду , то сказав что Сократ говорит правду , он подтверждает что сейчас соврал и тем самым подтверждает , что он говорит правду. Если Сократ говорит правду , то Платон должен сказать , что он соврал. Если Сократ врет , то Платон не может оправдаться сказав , что Сократ врет , он вынужден сказать , что Сократ говорит правду , тогда получится, что он соврал и все станет на свои места. Ставлю , что врет Сократ ( Взяли бы какие то другие имена . Жаль Сократа компрометировать ) Оба врать не могут. Оба не могут говорить правду.

Аватар пользователя Владимир Р

 Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

buch:

  !!!Оба врать не могут. Оба не могут говорить правду.!!!

 Здорово, buch! Классно!  

"Если Сократ врет , то Платон не может оправдаться сказав , что Сократ врет , он вынужден сказать , что Сократ говорит правду!"

Вот смотрите, что получается у вас: Если Сократ врёт (то есть, Сократ как бы говорит:  Платон говорит правду обо мне!), - принять за истину! Значит из условия истинности "Платон говорит правду обо мне!" - вытекают что Платон говорит истину! Тогда у меня вопрос, почему у вас оба говорят правду?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 15 Январь, 2021 - 21:50, ссылка

От этих парадоксов у меня завис сайт. Так что продуктивный диалог врядли удастся поддержать. 

Не так . Мы предполагаем , что Сократ врет. Тогда Платону не остается ничего другого как сказать , что Сократ говорит правду , тогда понятно , что  как раз Сократ и врет. Из этих сообщений получается , что врет Сократ .

Аватар пользователя Владимир Р

buch: От этих парадоксов у меня завис сайт. 

Не так . Мы предполагаем , что Сократ врет.

У меня тоже грузится с 10 го раза! 

Так и я же об этом! Мы предположили, что когда Сократ лжёт - это будет истина! Или Вы предполагаете принять за ложь - когда Сократ врёт?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 15 Январь, 2021 - 22:42, ссылка

   Давайте отложим расследование на завтра. Мы выведем лжеца на чистую воду. Да и фильм хочется посмотреть.  Предварительно,  если Платон скажет, что Сократ врет,  то неопределенность приобретет необратимый характер и парадокс рассыпется , так как в этом случае возможны два варианта.    . 

Аватар пользователя Владимир Р

buch

Давайте отложим расследование на завтра. Мы выведем лжеца на чистую воду.

(Да хоть до послезавтра. дветыщилетждали и ещё пару дней подождём)

я уже начинаю сомневаться, что раскусим Лжеца. Вы слишком увлечены игрой своего ума...

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 15 Январь, 2021 - 23:33, ссылка

 Итак , берем быка за рога. Перефразируем ранее сказанное- это добавит нам понимания. Есть один факт , Сократ высказался определенным , категорическим способом - Платон врет. У Платона есть три варианта : он врет , он говорит правду , иногда то иногда другое . Третий вариант относится к " Сократ врет " ( бедные философы) . Если мы будем рассматривать ситуацию не как действия логических субъектов , а как действия живых людей , то если Сократ соврал - Платон или говорит правду или иногда то иногда другое . Сказав "правду" , Платон должен сказать - Сократ врет , но тогда существует два абсолютно равноценных варианта : 1. Сократ сказал правду , Платон соврал 2. Сократ соврал , Платон сказал правду.  То есть сказав так, Платон понимает , что никто не сможет определить кто врет, а кто говорит правду. Но если он скажет , что Сократ говорит правду (а у Платона есть такая функция - или то или другое ) то получается, что он сейчас соврал и Сократ соврал , а значит он , Платон , не врет всегда. 

Аватар пользователя Владимир Р

buch:

 Итак , берем быка за рога. .. и Сократ соврал , а значит он , Платон , не врет всегда. 

 buch, думаю, у вас есть одна большая проблема! Если Вы не поняли с первого раза, то вряд ли поймёте и с дветысычидвадцатьпервого раза! Тем не менее, согласно вашему решению имеем:

Сократ  лжёт, когда говорит: " Платон обо мне сказал не правду"!   Соответственно за истину нам необходимо принят ложь Сократа, а именно: 

Сократ: "Платон говорит обо мне правду" - это истина!

И значит, то что сказал Платон - это заведомо правда (истина)! 

Отсюда, у нас в парадоксе образовалось два истинных высказывания! По условию парадокса этого не может быть! Но по условию упёртых фантазий buchа - это всё в порядке вещей!?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 15:11, ссылка

   Не успел двух слов сказать, уже и тупой и упертый и фантазер. Откуда столько раздражения ?  Давайте спокойно обсудим кто как мыслит, может кто то чего то и поймет. Вы как то по ходу пьесы меняете сценарий . Сказано было : Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду
!

Откуда вдруг выскочило  "  Платон обо мне сказал не правду" . Платон еще ничего не сказал. Он сказал после Сократа. Вы допускаете ошибку, забывая, что действительно было сказано Сократом. Здесь пока есть одна истина- это высказывание Сократа как таковое. Только относительно него и рассматривается вся эта ситуация. Если Сократ соврал , теперь очередь высказываться Платону. Не спешите во всех видеть контрреволюционеров , эмоции мешают думать. Что означает фраза : " Платон врет когда говорит обо мне " ? Что всегда врет . У Платона появляется функция иногда врать иногда нет . Улавливаете ? Этот вариант тоже означает, что Сократ соврал. То есть вы совершенно неправомерно прилепили вот это :" Сократ: "Платон говорит обо мне правду" - это истина! "   . Это просто неверный вывод. Если теперь Платон скажет , что Сократ соврал, парадокс неразрешим . Мы не можем узнать кто врет а кто нет. Потому что оба варианта непротиворечивы . Но если он говорит, что Сократ сказал правду может ли он в таком случае быть сам лжецом ? Нет . Если он лжец, он должен сказать , что Сократ врет. Так что мою логику вы пока не поколебали . Хотя я не настаиваю , может я чего и не замечаю. На то он и парадокс что бы быть логичным  при различных рассуждениях.

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, buch! мы долго можем ходить вокруг да около парадокса, обвиняя друг друга в разных инсинуациях! оставим это! Перед нами два связанных между собой высказывания:

 Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
 Платон: Сократ говорит правду!

Одно из этих высказываний истинное, а другое ложное!  

(Ваше, buch, решение не удовлетворяет условиям парадокса! И не выдумывайте, плиз, никаких иных высказываний за Сократа и Платона!) 

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 18:31, ссылка

    Почему не удовлетворяет ? Просто покажите где и почему . Ваша выдумка про то что "Сократ: "Платон говорит обо мне правду" - это истина!"  не подходит , потому что в случае если Платон иногда врет а иногда говорит правду , то Сократ тоже врет . Я уже это показал.   У Вас высказывания идут друг за другом или произносятся одновременно , не слыша один другого  ? Это надо уточнить.  

Аватар пользователя Владимир Р

Окей, buch, рассказывайте, что означает ваше решение "Сократ лжёт" применительно не к вашим фантазиям, а к предложенному Парадоксу?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 19:48, ссылка

 А какой парадокс будем рассматривать- Ваш или как он действительно звучит ? Это две большие разницы :

"Нет. Еще древние греки знали, что исключение ссылок на себя не избавляет от парадоксов. Вот один диалог, подтверждающий это.

    Платон. Следующее высказывание Сократа будет ложным.

    Сократ. То, что сказал Платон, истинно."

Аватар пользователя Владимир Р

Красавчик, buch! я уже понял, что вы именно  из этой породы мыслителей!

"Платон. Следующее высказывание Сократа будет ложным.

    Сократ. То, что сказал Платон, истинно."

Решайте  красавчеГ сей парадокс?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 20:12, ссылка

 Ну и зря Вы обо мне что то там понимаете . Мне ваш парадокс больше нравится. Есть над чем подумать . А тут все сразу заканчивается - обычный парадокс лжеца . Можно конечно поразминаться , но думаю это бессмысленно. Когда то , где то, видел пространное объяснение , что если предикат входит в сам субъект и так далее ......., но толком ничего не понял.

Аватар пользователя Владимир Р

buch, решение этого парадокса, было у вас на ладошке! Но Вы предпочли погонятся за фантазиями своего мозга!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 20:49, ссылка

 У парадокса лжеца нет решения . По крайней мере официально признанного нигде не видел. Вообще то раньше любил решать всякие логические задачки , но это не из той серии .

Аватар пользователя Владимир Р

Интересно, а кто ещё вчера собирался Лжеца искупать в чистой воде? 

У парадокса лжеца нет решения . По крайней мере официально признанного нигде не видел.

Разумеется, не было! Вам и предлагается за 2000 лет найти это решение! Уверен, вы это сделаете, если внимательно изучите наши диалоги!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 21:04, ссылка

  Так я Ваш парадокс хотел победить ,  а не это ментальное чудовище. Может ли собака догнать свой хвост ? Можно конечно думать про это,  пока голова не закружится. Если вы решили парадокс лжеца - думаю жизнь на Сейшелах вам обеспечена.

Аватар пользователя Владимир Р

Сейшелы ни при чём! Попробовать логические операции, задачки решить - это нормально...

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 21:17, ссылка

   А чего ж 2000 лет никто решить не мог ? Говорят, эти чортовы парадоксы, даже жизнь людям достаточно сильно портили.  Неплохие в общем  то умы, от этого напрочь заклинивались , взваливая на себя непосильный труд. Впрочем, с интересом жду завершения Вашей борьбы с бесконечностью. 

Аватар пользователя Владимир Р

buch: Неплохие в общем  то умы, от этого напрочь заклинивались , взваливая на себя непосильный труд

Да, buch, мне очень жаль что вы оказались в их числе.. Проблема, на самом деле что вы глухой и нихера не умеете слышать!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 21:36, ссылка

   Да не оказался я в их числе ( где логика ? ) я вовремя соскочил с этой карусели. Я люблю логические задачи и чем сложней тем лучше . Но ничуть не против если Вы решили этот парадокс. Моему же мозгу тут не за что зацепиться. Другое дело порассуждать почему получается парадокс вообще , в чем его причина . Да , это может быть интересно. 

Аватар пользователя Владимир Р

buch,  Моему же мозгу тут не за что зацепиться. 

Вы здорово зацепились! Но вас съела гордыня. Вы оглохли...

 

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 22:11, ссылка

Хорошо . Последнее слово должно быть за Вами. Если меня посетят какие то шальные  мысли по этому поводу , я сообщу.  Пока удаляюсь на трибуну болельщиков.

 

 

Аватар пользователя Владимир Р

Нет проблем!

Аватар пользователя Whale

Другое дело порассуждать почему получается парадокс вообще , в чем его причина

Здесь скрыта (замаскирована) логическая ошибка в построении категорического силлогизма:

Вот вам развернутый силлогизм:

1. Суждение Сократа: "Все суждения Платона обо мне - ложь" - истинно/ложно

2. "Сократ говорит правду" - суждение Платона о Сократе.

3. Вывод?

Субъект 1-й посылки: суждение Сократа о ложности суждений Платона о Сократе.

Предикат 1-й посылки - истинность/ложность

Субъект 2-й посылки, высказывание: "Сократ говорит правду"

Предикат 2-й посылки: "суждение Платона о Сократе"

Как видите, из этих двух посылок нельзя сделать никакого вывода по правилам категорического силлогизма, так как отсутствует "средний термин" - общий для большей и меньшей посылки.

Это если говорить о парадоксе с точки зрения логического мошенничества с высказываниями.

С философской точки зрения, парадокс иллюстрирует способность ума быть полностью поглощенным бессодержательными логическими конструкциями и оставаться слепым к сущностным вопросам, например - о существе истины.

Аватар пользователя buch

Whale, 17 Январь, 2021 - 00:39, ссылка

." В логике парадоксом называют формально-логические противоречия, которые возникают при сохранении логической правильности рассуждения. Википедия "

 Ну этот парадокс имени Владимира Р . С ним еще можно кое как справиться . Но вот тут без вариантов :

"Платон. Следующее высказывание Сократа будет ложным.

    Сократ. То, что сказал Платон, истинно."

Отсутствует информация позволяющая сделать какие либо выводы.

Аватар пользователя Владимир Р

buch:

 Почему не удовлетворяет ? Просто покажите где и почему . Ваша выдумка про то что "Сократ: "Платон говорит обо мне правду" - это истина!"  

Хорошо, buch, давайте вместе доведём это решение до конца.

Делаем такое предположение, что из этих двоих Платон говорит правду:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Тогда, фраза:

"Сократ говорит правду!" - есть истина! И согласно этой истинной фразе - Сократ так же говорит правду! Таким образом, мы получили два истинных суждения, что не удовлетворяет условиям парадокса! Значит мы сделали неверное предположение!

buch, вы можете продолжить решение?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 08:17, ссылка

 Сократ говорит правду , что Платон врет , и мы опять попадаем в цикличность. Говорят некоторые философы заканчивали жизнь из за этого парадокса . Бросьте его к лешему , не садитесь в эту карусель.

Аватар пользователя Владимир Р

buch

 Сократ говорит правду , что Платон врет , и мы опять попадаем в цикличность. Говорят некоторые философы заканчивали жизнь из за этого парадокса . Бросьте его к лешему , не садитесь в эту карусель.

Вам же и говорят, buch, перестаньте вертеться, остановитесь! Последуйте моему примеру, только с фразой Сократа!? (Оформите его точно в таком же виде как у меня.)

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 09:43, ссылка

 Так есть же и второй вариант - Платон врет. Понимаете, что есть два варианта и мы не можем произвольно выбирать один когда есть два . Хотите волевым методом решить парадокс ?

Аватар пользователя Владимир Р

buch: Так есть же и второй вариант - Платон врет. Понимаете, что есть два варианта и мы не можем произвольно выбирать один когда есть два . Хотите волевым методом решить парадокс ?

 buch: Сделайте, пожалуйста, то что я вас просил в предыдущем сообщении!?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 10:20, ссылка

 

Хорошо - Платон говорит правду . Сократ говорит правду. Можно идти за нобелевской премией ?

Аватар пользователя Владимир Р

buch: Можно идти за нобелевской премией ?

Не надо никуда ходить! Проделайте тоже самое только не для Платона, а для Сократа (предположите что Сократ говорит правду)!? Всё.

Делаем такое предположение, что из этих двоих Платон говорит правду:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Тогда, фраза:

"Сократ говорит правду!" - есть истина! И согласно этой истинной фразе - Сократ так же говорит правду! Таким образом, мы получили два истинных суждения, что не удовлетворяет условиям парадокса! Значит мы сделали неверное предположение!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 10:57, ссылка

  Похоже парадоксом является не только парадокс . но и Ваша логика в отношении парадокса. Мне теперь еще ее надо распутывать. 

 Хорошо делаю второе предположение - Сократ говорит правду . Платон врет . Или что то попутал ?

Аватар пользователя Владимир Р

buch:

 Хорошо делаю второе предположение - Сократ говорит правду . Платон врет . Или что то попутал ?

Здорово, молодец, buch! Ваше предположение оказалось верным, - оно удовлетворяет условиям парадокса! Поздравляю, вы решили сей парадокс!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 11:30, ссылка

 Вы поочередно то ругаете меня то хвалите . Совсем как в парадоксе. Хорошо, а почему Вы запрещаете делать предположение - Сократ врет ? Вот парадокс так парадокс .

Аватар пользователя Владимир Р

Конечно, делайте! Пусть Сократ врёт. Только Вы уже делали такое предположение, но  оно оказалось неверным. Не понимаю, почему Вы тогда не пошли дальше, а только теперь ...

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 11:56, ссылка

Делаю - Сократ врет . Платон говорит правду .  Все совпало .

Аватар пользователя Владимир Р

Поясните, что совпало?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 12:35, ссылка

Сократ наврал, что Платон врет. Платон сказал правду про высказывание Сократа .

Аватар пользователя Владимир Р

Сократ наврал, что Платон врет. Платон сказал правду про высказывание Сократа .

То есть, получается два истинных суждения, если предположить что Сократ врёт! Так  или не так?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 13:02, ссылка

Давайте, пока нами не заинтересовалась профилактическая психиатрия, посмотрим внимательней - они одновременно не могут быть истинными. Кто то соврал. 

Аватар пользователя Владимир Р

Давайте, пока нами не заинтересовалась профилактическая психиатрия,

Да, сходите к неВРИпатологу!wink 

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 13:52, ссылка

Вот  видите ,  до чего Ваши парадоксы доводят. Но мы и у него спросим - могут ли быть одновременно истинными : Сократ лжет , Платон говорит правду.

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не может быть двух истинных, в парадоксе всегда скрыт абсурд, он и вызывает цикличность...

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 18:09, ссылка

 

 

 Ну что ж,  давайте продолжим , видно такая моя судьба . Во первых я не считаю , что вы решили парадокс . Вы же должны как то объяснить, в чем состоит решение . Я его не понял. 

Если мы договорились , что они не могут одновременно или лгать или быть правыми и в варианте-  Сократ лжет . Платон говорит правду,  кто то лжет , то это подходит под решение , но точно также есть решение Сократ говорит правду . Платон лжет . То есть решения на самом деле нет . Или как ?

Аватар пользователя Владимир Р

Вы же должны как то объяснить, в чем состоит решение . Я его не понял.

Мы попеременно, проверили высказывания на истинность! Одно же из них должно быть истинным! В парадоксе как в антиномии, среди двух противоречивых высказываний - одно истинное, а другое ложное! Или для примера, как в математике - есть комплексное число с действительной и мнимой частями, так и в языке - есть парадоксы с истиной (действительной) и абсурдной (мнимой) частями! ("я лгу" - это мнимая, абсурдная часть языка.)

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 20:02, ссылка

Давайте еще раз проверим. 

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 11:30, ссылка

buch:

 Хорошо делаю второе предположение - Сократ говорит правду . Платон врет . Или что то попутал ?

Здорово, молодец, buch! Ваше предположение оказалось верным, - оно удовлетворяет условиям парадокса! Поздравляю, вы решили сей парадокс!

Тысяча чертей ! Так Вы считаете решением когда просто повторите условия парадокса ? А не хотите посмотреть , что получается из вашего " решения" ? Сократ сказал правду ( это истина) , значит Платон должен соврать ( это истина) , значит сказав" Сократ сказал правду" он соврал ( это обязательно), значит логически получается , что Сократ соврал ( это вывод вашей логики) и - наша песня хороша начинай сначала. 

То есть имеем в результате вашего " решения " два утверждения 1. Сократ сказал правду ( это истина) 2. Сократ соврал ( вывод из вашей логики)

Такое решение у вас ни одна психиатрическая комиссия не примет. 

Аватар пользователя Владимир Р

buch, Сократ сказал правду ( это истина) , значит Платон должен соврать ( это истина) , значит сказав" Сократ сказал правду" он соврал ( это обязательно), значит логически получается , что Сократ соврал ( это вывод вашей логики) и - наша песня хороша начинай сначала. 

 

buch, думаю, вы в своих рассуждениях каждый раз упускаете главное, а именно! Если вы уж приняли что высказывание Платона (Сократ сказал правду) - это истина, то оно должно оставаться истинным, независимо от того что там сказал Сократ! Что вас всё время "проворачивает", как цыплёнка на гриле?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 20:49, ссылка

Проворачивает ,  потому что непротиворечивость - это когда все высказывания не противоречат друг другу. Впервые вижу истину которая не соответствует действительности. Может мы с Вами открыли новый вид истины - истина не истинная ? То есть Сократ соврал , а Платон сказал что он сказал правду и он сказал истину . Замечательно . Разрази меня гром !

Аватар пользователя Владимир Р

Не могут парадоксы обходится без скрытых противоречий! На то они и парадоксы, что содержат в себе абсурд! Что не понятного?

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 20:59, ссылка

  Да мне то все понятно . Но решение парадокса может быть только когда логические рассуждения приводят к непротиворечивым выводам. То есть противоречия в парадоксе ( в чем и заключен его смысл ) снимаются. Если этого нет , то это не решение , а я даже определения этому дать не могу - фикция , симулякр , мираж , иллюзия , превращенная форма , оксюморон  ..... А впрочем ладно . Пока сделаем вывод ,  что на 2001 году усилий по решению парадокса, работа еще завершена не была .

Аватар пользователя Владимир Р

buch, мы же условились, что в парадоксах не снимаются противоречия, а объясняются или выявляются! Смотрите сообщения Владимирафизика! 

Аватар пользователя buch

 

Посмотрел Ваше сообщение и что я вижу 

Решив сей парадокс с buchем, мы вывели "Лжеца" на чистую воду!

Развожу руками в недоумении . 

Аватар пользователя Владимир Р

buch: Развожу руками в недоумении 

Сырость только не разводите  в недоумении! wink

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 21:37, ссылка

Хорошо , будем разводить сухость. После таких парадоксов все возможно. Когда решите следующий парадокс зовите , обсудим .

Аватар пользователя Владимир Р

акей!

Аватар пользователя buch

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 21:47, ссылка

У Вас все будет хорошо .

Аватар пользователя Владимир Р

и Вам хорошего настроения! Спасибо за помощь в решении!

Аватар пользователя vlopuhin

Не морочьте голову людям! Откуда Вы взяли, что у Вас изначально парадокс? Вот эта Ваша фраза "...что не удовлетворяет условиям парадокса! " притянута за уши, может быть условиям парадокса и удовлетворяет, но нет у Вас парадокса, и не было! 

Аватар пользователя Владимир Р

Не морочьте голову людям! Откуда Вы взяли, что у Вас изначально парадокс? Вот эта Ваша фраза "...что не удовлетворяет условиям парадокса! " притянута за уши, может быть условиям парадокса и удовлетворяет, но нет у Вас парадокса, и не было! 

(Это я от вас уже слышал! Помните: Для всех парадокс, а для вас нет! Ну,  бывает, человеку не дано разуметь парадоксы, хотя вам доходчиво всё было объяснено в чём состоит этот парадокс!) Что по поводу решения можете сказать?

Аватар пользователя vlopuhin

Мои слова относились вот к этому Вашему комментарию: 

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 08:17, ссылка

Делаем такое предположение, что из этих двоих Платон говорит правду:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Тогда, фраза:

"Сократ говорит правду!" - есть истина! И согласно этой истинной фразе - Сократ так же говорит правду! Таким образом, мы получили два истинных суждения, что не удовлетворяет условиям парадокса! Значит мы сделали неверное предположение!

Каким таким образом из того, что "мы получили два истинных суждения" следует, что "[истинность обоих суждений] не удовлетворяет условиям парадокса!"? На каком основании сделано такое утверждение? Мы могли получить всё что угодно, хоть хрен с маслом, но при чем здесь условия парадокса?

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin

Каким таким образом из того, что "мы получили два истинных суждения" следует, что "[истинность обоих суждений] не удовлетворяет условиям парадокса!"? На каком основании сделано такое утверждение? Мы могли получить всё что угодно, хоть хрен с маслом, но при чем здесь условия парадокса?

А таким образом, Виктор! "В логике парадоксом называют формально-логические противоречия, которые возникают при сохранении логической правильности рассуждения". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA...

А если есть противоречие, значит в парадоксе всегда есть ложь! Вот на этом основании, а не на ваших домыслах с хреном и с маслом! wink

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не ответили на вопрос, точнее ответили не на тот вопрос. Ещё раз. У нас есть два высказывания. Каким образом Вы истинность этих высказываний связали с условием парадокса? Условие парадокса это по Вашему же цикличность: если истинно, то ложно, если ложно, то истинно.

Например, связать можно так. Я хочу выдать желаемое за действительно, у меня есть два высказывания, и я хочу доказать, что они парадоксальны. Тогда действительно я буду делать допущения, получать результат, и уже результат сравнивать с условием парадокса. Вы это основание вкладываете вот в эти Ваши слова?:

Владимир Р, 18 Январь, 2021 - 08:17, ссылка

 Таким образом, мы получили два истинных суждения, что не удовлетворяет условиям парадокса!

С какого будуна "полученные два истинных суждения" должны удовлетворять условиям парадокса?

Аватар пользователя Владимир Р

 

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 07:09, ссылка

Вы не ответили на вопрос, точнее ответили не на тот вопрос. Ещё раз. У нас есть два высказывания. Каким образом Вы истинность этих высказываний связали с условием парадокса? Условие парадокса это по Вашему же цикличность: если истинно, то ложно, если ложно, то истинно.

Вот, как-будто начинаете схватывать!?

Посмотрите, и у вас на каждом "полуобороте" результат удовлетворяет условию парадокса, в котором есть истина и вместе с ней ложь!

Вот вы пишите:

"Условие парадокса ... цикличность: если истинно, то ложно, если ложно, то истинно."

Видите, нет!? Первый полуоборот: если истинно, то ложно!  - что удовлетворяет условию парадокса! 

Второй полуоборот: если ложно, то истинно!  - что тоже удовлетворяет условию парадокса (истина, а вместе с ней и ложь)!

Скажите, Виктор, вам это понятно?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не понятно! При чем здесь полуобороты, почему что то чему то должно удовлетворять...

Какая связь между истинностью высказываний, и условиями парадокса?

Вы можете ответить на мой вопрос?

Если не можете, или не хотите, то разговаривать дальше нет смысла.

Ещё раз, связь может выглядеть так: я хочу выдать желаемое за действительное, хочу чтобы некая хрень из двух высказываний стала парадоксом, ну мне так один хер с бугра сказал, и я ему шибко верю.

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не понятно! При чем здесь полуобороты, почему что то чему то должно удовлетворять...

не надоело, Виктор, ещё крутиться ужом на сковородке как ужаленный! Если надоело, то не пишите того чего не понимаете!? Однако, вот вами было написано:

 

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 07:09, ссылка

Вы не ответили на вопрос, точнее ответили не на тот вопрос. Ещё раз. У нас есть два высказывания. Каким образом Вы истинность этих высказываний связали с условием парадокса? Условие парадокса это по Вашему же цикличность: если истинно, то ложно, если ложно, то истинно.

На что я делаю такие комментарии:

Вот, как-будто начинаете схватывать!?

Посмотрите, и у вас на каждом "полуобороте" результат удовлетворяет условию парадокса, в котором есть истина и вместе с ней ложь!

Вот вы пишите:

"Условие парадокса ... цикличность: если истинно, то ложноесли ложно, то истинно."

Видите, нет!? Первый полуоборот: если истинно, то ложно!  - что удовлетворяет условию парадокса! 

Второй полуоборот: если ложно, то истинно!  - что тоже удовлетворяет условию парадокса (истина, а вместе с ней и ложь)!

Вам из этого не понятно  что названо "полуоборотом" или что?

Аватар пользователя vlopuhin

Если бы Вы сразу сказали, что нужно решить логическую задачку, то и не было бы никаких проблем. Но Вы сходу заявили, что это парадокс! Поймите наконец, если в условиях недостаточно данных, то такая логическая задача не может называться парадоксом. Ну бывают такие задачки, нет у них решения из-за того, что не хватает условий. Вы же не согласились с тем, что бы я изменил условия задачи, ну и флаг Вам в руки... Кстати, если добавить в условия логическую связь между "Платоном" и "Сократом", например, что они сиамские близнецы наоборот, тела два, а голова одна, врать сама себе не может, то и задачка Ваша сгодится лишь пёсу под хвост...

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 10:07, ссылка

Если бы Вы сразу сказали, что нужно решить логическую задачку, то и не было бы никаких проблем. Но Вы сходу заявили, что это парадокс! 

 Не наливайте воды, Виктор! Соглашусь с Вами, пусть будет - это логическая задачка!

Итак, в условие логической задачи положено, что из этих двух взаимосвязанных высказываний:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

, - одно является истинным, а другое ложным!

Требуется определить, какое из них ложное, а какое истинное?

Решите, пожалуйста, Виктор, данную логическую задачу?

Аватар пользователя vlopuhin

1. Допустим Сократ говорит правду.

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона ложное, что бы он не сказал.

- Платону фиолетово, что говорит Сократ, но для того, что бы угодить Владимиру Р он взял да и соврал, потому что если он скажет правду, то на этом всё и закончится: Сократ говорит истину, Платон говорит истину. 1 Задачка решена, то есть это одно из возможных решений.

- Итак Платон соврал, тогда моё "Допустим..." не верно, то есть Сократ соврал. (1)

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона истинное.

- Платону фиолетово, что говорит Сократ, но одновременно врать и говорить правду он не может, мы уже знаем, что он солгал, а значит высказывание Сократа ложное, этот результат совпадает с (1). Задачка решена, второе решение: Сократ лжет, Платон лжет. 2

2. Допустим Сократ лжет.

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона истинное, что бы он не сказал.

- Платону фиолетово, что говорит Сократ, но для того, что бы угодить Владимиру Р он взял да и соврал, потому что если он скажет правду, то на этом всё и закончится: Сократ лжет, Платон говорит истину. 3 Задачка решена, то ест это одно из возможных решений.

- Итак Платон соврал, тогда моё "Допустим..."  верно, то есть Сократ соврал. Решение закончено: Сократ лжет, Платон говорит правду. 4

Ответ:  итого имеем четыре решения, последние два из которых совпадают:

Сократ говорит истину, Платон говорит истину. 1

Сократ лжет, Платон лжет. 2

Сократ лжет, Платон говорит истину. 3

Сократ лжет, Платон говорит истину. 4

 

Владимир Р, 29 Январь, 2021 - 10:35, ссылка

Итак, в условие логической задачи положено, что из этих двух взаимосвязанных высказываний:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

, - одно является истинным, а другое ложным!

 Последняя строка появилась недавно, я на неё только что обратил внимание! С учетом этого условия решение будет таким:

Сократ лжет, Платон говорит истину.

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 11:36, ссылка

1. Допустим Сократ говорит правду.

- Тогда  со слов Сократа высказывание Платона ложное, что бы он не сказал.

Скажите, Виктор, вот эта описанная вами "ситуация" удовлетворяет условию задачи?

Ответьте, пожалуйста на этот вопрос?

 

С остальными же вашими рассуждениями поделитесь, пожалуйста, с вашей замечательной, умной, находчивой и героической козой:

- Платону фиолетово, что говорит Сократ, но для того, что бы угодить Владимиру Р он взял да и соврал, потому что если он скажет правду, то на этом всё и закончится: Сократ говорит истину, Платон говорит истину. 1 Задачка решена, то есть это одно из возможных решений.

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир Р, 29 Январь, 2021 - 11:57, ссылка

Скажите, Виктор, вот эта описанная вами "ситуация" удовлетворяет условию задачи?

Ответьте, пожалуйста на этот вопрос?

Отвечаю. Это рассуждение из последовательности шагов по решению задачи, оно по определению не может не удовлетворять условиям задачи.

Встречный вопрос.

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?

и

Владимир Р, 29 Январь, 2021 - 10:35, ссылка

, - одно является истинным, а другое ложным! 

 это одно и то же?

И уже ответьте наконец всему миру, который замер в ожидании, на кой хрен Вам понадобилось морочить голову людям с "высосанным из пальца" парадоксом? Ребёнок из школы притащил домашнее задание?

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 12:41, ссылка

Владимир Р, 29 Январь, 2021 - 11:57, ссылка

Скажите, Виктор, вот эта описанная вами "ситуация" удовлетворяет условию задачи?

Ответьте, пожалуйста на этот вопрос?

Отвечаю. Это рассуждение из последовательности шагов по решению задачи, оно по определению не может не удовлетворять условиям задачи.

Виктор, будьте добры, повторите условие задачи? Т.е, что сказано в условии логической задачи?  

И уже ответьте наконец всему миру, который замер в ожидании, на кой хрен Вам понадобилось морочить голову людям с "высосанным из пальца" парадоксом? Ребёнок из школы притащил домашнее задание?

Виктор, от того что вам не хватает эрудиции - это не значит  что не существует парадокса "Лжеца", которому более 2-ух тысяч лет! 

Аватар пользователя vlopuhin

Извините, мне здесь больше делать нечего.

Аватар пользователя Владимир Р

vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 12:58, ссылка

Извините, мне здесь больше делать нечего.

Разумеется, вам ничего не осталось, после того как прижали  вас "к стенке"! Логика она ведь какая наука, - языком трясти долго не получается!wink

Аватар пользователя Whale

Мы предполагаем , что Сократ врет.

Почему бы не предположить, что оба говорят правду?

Каждый говорит то, что думает, искренне веря в истинность своего суждения.

А никакой "объективной" истины, с которой можно было бы "сверить" эти суждения - нет.

Да и откуда ей взяться? Словесная игра в парадоксы уводит от сущностных вопросов.

 

Аватар пользователя buch

Whale, 16 Январь, 2021 - 00:17, ссылка

Тогда получается , что Платон говорит я лгу

Аватар пользователя Whale

Тогда получается , что Платон говорит я лгу

...когда говорю о Сократе.

Hет никакого "парадокса лжеца" в том, что человек заявляет: "Я лгу", если не понимать ее в том смысле, что "Я всегда и в данной фразе тоже -лгу". В последнем случае, сама конструкция фразы такова, что делает ее бессмысленной - она отрицает то, что утверждает, одновременно и утверждает и отрицает одно и то же, то есть - не говорит ничего.

"Деточкин, конечно виноват, но он...не виноват!" (с) к/ф "Берегись автомобиля".

Всем же понятно, что здесь нет никакого парадокса.

Аватар пользователя Владимир Р

"Деточкин, конечно виноват, но он...не виноват!" (с) к/ф "Берегись автомобиля".

Всем же понятно, что здесь нет никакого парадокса.

Браво, здесь нет никакого парадокса! Но здесь нет и условия автореферентности! Ваша речка про Деточкина движется и не движется, к сожалению, не удовлетворяет условиям парадокса! Вам, Кит, понятно почему ваш пример неудачен?

Аватар пользователя Whale

Вам, Кит, понятно почему ваш пример неудачен?

Мой пример показывает различие в смысловом значении одного и того же слова в утверждающей и отрицающей частях высказывания. По-поводу вашего парадокса я уж сказал: у него не может быть никакого "решения", потому что сама поставленная задача - фикция (не определено, что считать истиной или ложью).

Аватар пользователя Владимир Р

Whale,

Мой пример показывает различие в смысловом значении одного и того же слова в утверждающей и отрицающей частях высказывания. 

 Whale, Кит, ну мы же с Вами уже договорились, что вы обычный словоблуд!? Или не договорились!? Дайте, пожалуйста, разъяснения слову автореферентность?

Аватар пользователя Whale

Whale, Кит, ну мы же с Вами уже договорились, что вы обычный словоблуд!? Или не договорились!? Дайте, пожалуйста, разъяснения слову автореферентность?

Вы сами с собой разговариваете? Я с вами ни о чем не договаривался.

Слово "автореферентность" я не использую - с какой стати мне его "разъяснять"?

Лучше вы разъясните, какой отношение ваш парадокс имеет к философии?

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, Кит, о том что вы словоблуд - это аксиома! И не спорьте! Выясните, пожалуйста, какое отношение автореферентность имеет к парадоксам?

Аватар пользователя Владимир Р

Vladimirphizik: Для особо одаренных повторюсь: парадоксы не решаются, а объясняются. Как вы собираетесь решить парадокс всемогущества? Или брадобрея? Или Рассела? Или апории Зенона? И т.д. Парадокс не имеет решения.

Лжец в своей краткой форме "я лгу" действительно не имеет решения и только объясняется тем, что это абсурд! Но у Лжеца могут быть и развёрнутые формы, вот одна из таких:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду (то есть,  Сократ сказал правду -"я лгу")!

Решив сей парадокс с buchем, мы вывели "Лжеца" на чистую воду!

Расселовский брадобрей как раз псевдо-парадокс! Он по своему содержанию очень навороченный, но по существу, если отбросить лишнее, мы увидим заложенное противоречие уже в условии, а именно: Брадобрей должен себя брить и в то же время не должен бриться! Что является изначально бессмыслицей! Потому это и псевдо-парадокс!

Апории Зенона - это не парадоксы, это другое кино!  Апории Зенона классные штучки, они многое что объясняют, в частности: Мышление не тождественно Бытию!

Аватар пользователя Андреев

Решите сей парадокс, кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Продолжим мысленно этот диалог:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Платон: Сократ говорит правду!

Сократ: Я же вам говорил, все его высказывания ложь. И это тоже. 

Платон: Если мое высказывание правда, то ты прав, что я лгу. Но ты не прав, что я всегда лгу про тебя. Ведь сейчас я сказал правду, хотя и подтвердил тем самым, что я лгу. Твое высказывание делает мою правду ложью.

А что если наоборот:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Платон: Сократ сейчас говорит ложь! 

Если Платон лжет, то Сократ наверняка прав. И возражая на правду ложью, Платон  утверждает правоту Сократа. Платон в этой ситуации был и остается лжецом.

Но если на правдивое обвинение в постоянной лжи, Платон вдруг отвечает правдой, то он размыкает постоянство своей лжи и ставит Сократа в положение, когда он должен признать, что в этот раз он ошибся, и обвинил Платона ложно. 

 

Аватар пользователя Владимир Р

А что если наоборот:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Платон: Сократ сейчас говорит ложь! 

Если Платон лжет, то Сократ наверняка прав. И возражая на правду ложью, Платон  утверждает правоту Сократа. Платон в этой ситуации был и остается лжецом.

 Если наоборот, как у Вас, то парадокса не возникает:

То есть.

 Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!

Следовательно:

Платон: Сократ сейчас говорит правду! 

Все довольны, всех всё устраивает!