Написал книжку "Антифизика"...

Аватар пользователя papirus

Очень нуждаюсь в любых замечаниях, особенно, критических.

Аннотацию и ссылку на скачивание можно найти здесь:

http://antifizika.livejournal.com/720.html

Заранее благодарен всем, кто найдет время пролистать 70 страниц книги и

как-нибудь выразить свое мнение.

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Доброго времени суток.
Хотел вставить цитату, а текст в pdf.
Вобщем замечание такое.
Если мы ничего не можем сказать о существовании мира, считая, что "отражаем " его в своём сознании, вне этого отражения,то точно так же, мы ничего не можем сказать и о его несуществовании.То есть из неопределённости, невозможно сделать определённый вывод.

Таким образом, отрицание реальности физического мира есть такое же допущение, как и утверждение его наличия.

Аватар пользователя papirus
Аватар пользователя papirus

«Таким образом, отрицание реальности физического мира есть такое же допущение, как и утверждение его наличия».

Сущая правда.

Но я не отрицал реальности физического мира. Книга построена на постулате о непроверяемости его реальности, и если посмотрите внимательно, везде говорится «существование… не является проверяемым» или «… не существует в границах проверяемого знания». (Вообще-то проверяемость – это скорее из науки, чем из философии, но книжка и писалась для ученых).

Есть ли разница в утверждении о несуществовании физического мира и принятием постулата о непроверяемости его существования?

В первом случае мы имеем дело с обычной спекуляций, с такой же, какой является и противоположное утверждение. Спекулятивность этих утверждений мне представляется эмпирическим фактом, ведь если бы существовал эксперимент, доказывающий то или другое, мы все были бы или материалистами, или идеалистами.

Постулаты, принятые в книге, хоть и очень «похожи на правду», являются только постулатами. Мы можем их принимать или не принимать. Если принимаем, можем изучать их последствия, отдавая себе отчет, что эти последствия являются только результатом принятия постулатов. Никого не сжигаем, ни с кем не воюем :).

Мой опыт работы с этими постулатов сводился к тому, чтобы выбросить из головы всякую чушь, попавшую туда неизвестно как, и максимально строго выводить суждения только из постулатов.

Для меня оказались важными три результата этого опыта.

1.Наука может основываться на этих постулатах, если сумеет переосмыслить свой предмет. Остановки или возвращения в пещеры не требуется.

2.В познании должны сосуществовать противоречащие друг другу модели, поскольку никакого «на самом деле», которое может быть только одним или только другим, в рамках проверяемого познания не существует. Любые ссылки на авторитет реальности запрещаются.

3.Вне переживаемых нами смыслов невозможно ничего обнаружить. Понятийная система является единственным объектом, о существовании которого мы неоспоримо знаем. (Едва удержался в книге от пошлого «в начале было слово»).

И одна вещь меня потрясла. Оказывается здесь полно людей, для которых это все не ново. Что же вы спите, пока ваши братья-ученые ломают свои натруженные головы над философскими проблемами физики? :)

Аватар пользователя boldachev

братья-ученые ломают свои натруженные головы над философскими проблемами физики?

Насколько я знаком с физиками - они вроде не ломают головы ) Да, у них есть проблемы, но они не могут их воспринять как философские - в противном случае они бы перестали быть физиками.

Мне тут видятся два встречных притязания:
(1) "физики" (физикалисты/редукционисты) думают: вот найдем общие законы, опишем мышление как функцию мозга, редуцируем сознание к нейронным взаимодействиям - и конец всем вашим философиям;
(2) философы в ответ думают: вот докажем, что нет никакой материи, нет ничего кроме переживаний, что рациональное познание условно, релятивно, вот тогда-то и начнется новая физика.

Но ведь ясно, что не наступит конец и ничего нового не начнется: "физика" - это именно та физика, какая есть, и философия другой быть не может; и влиять друг на друга они не могут - и будет так пока они обе не исчезнут.

Аватар пользователя papirus

"На сколько я знаком с физиками - они вроде не ломают головы ) Да, у них есть проблемы, но они не могут их воспринять как философские - в противном случае они бы перестали быть физиками."

Краткая история современной физики: Эйнштейн Бору: «Я убеждён, что Бог не бросает кости». Бор Эйнштейну: «Не указывайте Богу что делать». Эйнштейн Бору: «Вы действительно считаете, что Луна существует, только когда вы на неё смотрите?». Фейнман: «Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя „Да как же это возможно?“ — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался».

"(1)"физики" (физикалисты/редукционисты) думают: вот найдем общие законы, опишем мышление как функцию мозга, редуцируем сознание к нейронным взаимодействиям - и конец всем вашим философиям;"

Писал в книжке, что сознание (переживание) ненаблюдаемо, т.е в видимом мире нет ничего, указав на что, можно заявить, что это и есть сознание. Именно поэтому «редуцировать сознание к нейронным взаимодействиям» принятым в физике методом (наблюдением) невозможно. Как Вам заголовок: "Сенсация! Физики обнаружили элементарное переживание красного!"?

"(2) философы в ответ думают: вот докажем, что нет никакой материи, нет ничего кроме переживаний, что рациональное познание условно, релятивно, вот тогда-то и начнется новая физика."

Сколько длится история философии? Пока этого не доказали. Думаю, никогда и не докажут.

А новая физика начнется, когда станет трудно отмахиваться от наблюдений, которые невозможно интерпретировать, исходя только из противоположной гипотезы (есть что-то кроме переживаний, и мы знаем это что-то). Мне показалось, что это время приходит, неужели поторопился?

Во всяком случае, я бы внимательно следил за маргинальными экспериментами и напевал бы песенку: «Вы полагаете, все это будет носиться? Я полагаю, что все это следует шить».

"Но ведь ясно, что не наступит конец и ничего нового не начнется: "физика" - это именно та физика, какая есть, и философия другой быть не может; и влиять друг на друга они не могут - и будет так пока они обе не исчезнут."

Я тоже думаю, что физика и философия никогда не начинались.

Но эта мысль такая тонкая, что советую не высказывать ее публично ни при каких обстоятельствах. Если же Вы в повседневном смысле, то это как-то... уныло :)

Аватар пользователя boldachev

Я тоже думаю, что физика и философия никогда не начинались.

Мне показалось, что вы впадаете в распространенную ошибку признания ненастоящности существующего, наиболее ярко проявленную в тезисе "это был не настоящий социализм, а ошибочный". Так и вы: это не настоящая физика, не настоящая философия. Подумайте, ведь физика и философия не перестанут быть физикой и философией от того, что вы их таковыми не считаете. Проще вам (и для вас же целесообразнее - чтобы не уточнять постоянно, мол эта не та физика, которая "физика"), так вот, вам проще поменять свою терминологию - называть физикой и философией то, что называют все, а для ваших "настоящей физики" и "настоящей философии" придумать другие названия. Но сдается мне, двух слов не потребуется - это будет некая "физософия" или "филоизика". Ведь согласитесь, если речь идет о переживании, то какая это физика? и об экспериментах, то какая это философия?

Аватар пользователя papirus

Совсем не это имел имел ввиду, но так тоже можно было понять - это мой косяк.

А Ваш последний абзац действительно какой-то безрадостный. С Новым годом, ура!!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

А новая физика начнется, когда станет трудно отмахиваться от наблюдений, которые невозможно интерпретировать, исходя только из противоположной гипотезы

В этом диалектика развития науки: когда общепризнанные теории не могут, то обращают внимание на новые теории, которые могут.

Мне показалось, что это время приходит, неужели поторопился?

Все правильно: сложилась ситуация, описанная Лениным, когда верхи не могут, а низы не хотят.

"Но ведь ясно, что не наступит конец и ничего нового не начнется: "физика" - это именно та физика, какая есть, и философия другой быть не может; и влиять друг на друга они не могут - и будет так пока они обе не исчезнут."

Я тоже думаю, что физика и философия никогда не начинались.

Ага. Аристотеля с Ньютоном - забыть, Канта с Декартом - предать анафеме. По причине: все - только сон, физика и философия никогда не начинались.

С Новым годом, ура!!!!

Ура.

Аватар пользователя papirus

Но ведь из этого:

"Но ведь ясно, что не наступит конец и ничего нового не начнется: "физика" - это именно та физика, какая есть, и философия другой быть не может; и влиять друг на друга они не могут - и будет так пока они обе не исчезнут."

как-раз и вытекает вот это:

«Физика с философией никогда не начинались». (Если бы начинались, могли бы быть и новыми).

Я лишь выразил согласие с автором, откуда такие страсти?

Тем более, что мое согласие вызвано соображениями о времени, а вовсе не о физике и философии, и я посоветовал автору публично подобных мыслей не высказывать.

На всякий случай уточняю, что не считаю физику и философию "ненастоящими", к деятельности Аристотеля, Ньютона, Канта, Декарта отношусь положительно, а сном называю только сон.

Бирочка с "диалектикой" в комментарии не нуждается, а вот про "ситуацию" очень интересна. Почему Вы считаете, что она (ситуация) сложилась? Есть фактический материал или это предчувствие?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посмотрите это http://www.proza.ru/2013/07/25/663 и это http://www.proza.ru/2013/09/30/1452
Они короткие.

Аватар пользователя papirus

Дорогой Vladimirphizik!

Посмотрел ссылки, пробежался по другим Вашим статьям. Если интересно, могу поделиться мыслями.

Предположим ради полемики, что вот это http://newfiz.info/gra-opus.htm не содержит фальсификаций, т.е что закон всемирного тяготения не подтверждается экспериментально. Тогда Вашу модель гравитации никакие поправки не спасут.

Разумеется, исходное предположение может быть ложным. С другой стороны, нельзя исключать и того, что что-то подобное однажды станет фактом познания (Вы ведь не знаете наперед?). Что тогда для Вас будет важнее: закон тяготения или этот факт? Если факт, то зачем выводить гравитацию из чего-то другого?

И еще, выводится ли из Вашей теории или вообще из физики тот немаловажный факт, что долгоносик любит клубнику?

Если не выводится, то что выводится? И что делать с тем, что не выводится, каков его статус в физике – досадного шума?

И что является частным случаем, упрощением: чувственные данные, которые выводятся из чего-то или чувственные данные, которые ниоткуда не выводятся, а существуют как факт?

Просто мне показалось, что вывести что-то из теории, пусть и фундаментальной, для Вас почти то же самое, что сотворить мир. А это всего лишь… вывести что-то из теории.

Например, из законов Ньютона можно вывести (и выводились) детерминизм Лапласа или параметры движения электрона по орбите в атоме. Думаю, через 10, 50 или 1000 лет все наши выводы будут восприниматься примерно так же.

Т.е я понимаю, что хороший физик должен мечтать что-то вывести, как хороший солдат должен ставить выполнение приказа выше сохранения собственной жизни. Но ведь этому можно давать оценки с других позиций?

И я вовсе не хотел бы остановить познание, как тут говорилось, совсем наоборот. Просто познание может быть другим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предположим ради полемики, что вот это http://newfiz.info/gra-opus.htm не содержит фальсификаций

Описанный случай имел место:

Ну, а чтобы окончательно доказать наличие собственного тяготения у астероидов, провернули беспрецедентную космическую программу, которая официально называлась «вывод искусственного спутника на орбиту вокруг астероида». Американцы всё сделали по науке: отточенными командами с Земли подогнали космический зонд NEAR достаточно близко к астероиду Эрос, причём с нужным вектором скорости, который мало отличался от вектора скорости астероида на его околосолнечной орбите. И затаили дыхание, ожидая, что зонд захватится тяготением Эроса и станет его искусственным спутником… Но увы, с первого раза у зонда с Эросом ничего не получилось. Вышел, что называется, пролётный эффект – только медленно. «Так бывает, - понимающе протянули руководители полёта. – Эй, на штурвале! Давай разворачивай на второй заход!» Отточенными командами с Земли развернули зонд, сориентировали – к звёздам задом, к Эросу передом – и, включив ненадолго движок, попытались подъехать к астероиду с другого бока. Результат вышел тот же, что и на первый раз. Никак не становился зонд спутником Эроса! Вместо запланированного эротического сценария получалась явно какая-то порнография. С выключенным двигателем зонд рядом с Эросом долго не удерживался: уходил от него. Чтобы не отпустить зонд слишком далеко, в какой-то момент включали ненадолго двигатель и изменяли направление дрейфа зонда относительно астероида. Таким образом и гоняли зонд вокруг астероида по кусочно-ломаной траектории. Конечно, об этом не говорили громко, а любопытствующим объясняли, что двигатель включается для коррекции орбиты. Но странная потребность в большом числе незапланированных коррекций орбиты настолько бросалась в глаза, что по ходу дела пришлось придумывать оправдание происходящему. Официальных оправданий придумали два. Сначала выдвинули версию о том, что незапланированные коррекции орбиты требуются для того, чтобы аппарат, со своими солнечными батареями, поменьше находился в тени. Выдвинули – и ужаснулись: даже последний журналист мог бы заподозрить, что программу работы зонда разрабатывали идиоты. Ах, мол, извините: дело совсем в другом! «Видите ли: на зонде установлена куча научной аппаратуры, так вот одна её часть приспособлена для работы на малом удалении от астероида, а другая – на большом. И вот, представьте, прибегают учёные и просят подогнать зонд поближе к поверхности. Подгоняем! А через три дня прибегают другие учёные и просят отогнать его подальше. Отгоняем! А потом снова прибегают те. А потом – снова эти. Задёргали нас совсем!»

Можно подумать, что, из-за противоречивых требований учёных, на протяжении года зонду не дали сделать ни одного витка по нормальной кеплеровой траектории! А ведь после одного-двух таких витков можно было бы сразу вычислить массу Эроса – и это была бы сенсация, которую специалисты ждали. Но быстрого сообщения о массе Эроса не последовало. Раздуватели сенсаций наступили на горло собственной песне?! Застрелиться и не встать!

Финал миссии NEAR тоже вышел вполне в духе театра абсурда. Изначально планировалось оставить зонд на орбите вокруг Эроса, чтобы надолго сохранилось свидетельство о выдающемся научно-техническом достижении. Но стало ясно, что, без подработки двигателем, зонд вблизи Эроса не держится. Если, после прекращения «коррекций орбиты», зонд ушёл бы от него, многие специалисты могли бы заподозрить, что их дурачили. Вот «руководители пролётов» и решили: когда запасы рабочего вещества для движка подойдут к концу, грохнуть напоследок зонд об поверхность астероида, называя это попыткой посадки. Кстати, к посадке зонд был совершенно не приспособлен, поэтому тех, кто с замиранием сердца следил за официальными сообщениями, свежее решение о смелой посадке на астероид привело в щенячий восторг. Посадка, благодаря отточенным командам с Земли, вышла именно та, что надо: остатки от зонда подавали признаки жизни ещё в течение месяца…

Этот пример только подтверждает электромагнитную теорию гравитации: если Эрос не принадлежит к классу природных генераторов С(0) (объект с жидким ядром диаметром около 1000км), то вокруг него, как генератора масштаба В(0), могут кружить несколько другие спутники, чем данный зонд.
Кстати, с автором этой статьи Гришаевым я пересекался на форуме с-ньюс.

т.е что закон всемирного тяготения не подтверждается экспериментально.

Закон всемирного тяготения Ньютона работает и экспериментально подтверждается. В определенных рамках. Слово "всемирное" - несколько претензионное.

Тогда Вашу модель гравитации никакие поправки не спасут.

Электромагнитная теория гравитации появляется из одного из фундаментальных законов сохранения. Она не нуждается в поправках, так как сама вносит поправки в закон всемирного тяготения Ньютона и третий закон Кеплера, которые являются частными решениями ЭМТГ.

Разумеется, исходное предположение может быть ложным. С другой стороны, нельзя исключать и того, что что-то подобное однажды станет фактом познания (Вы ведь не знаете наперед?). Что тогда для Вас будет важнее: закон тяготения или этот факт? Если факт, то зачем выводить гравитацию из чего-то другого?

Подное - не зная, ЭМТГ - да. Всему свое время. Ни на одном форуме не последовало анализа предложенных графика и формулы. ТИШИНА. Гробовая. Знаю, многие пытаются решить, но задача не такая уж простая. Поэтому и не тороплюсь публиковать Причина здесь http://www.proza.ru/2013/08/07/524

И еще, выводится ли из Вашей теории или вообще из физики тот немаловажный факт, что долгоносик любит клубнику?
...................
Если не выводится, то что выводится?

Любовь долгоносика к клубнике - нет, а принцип квантования жизни (существование жизни в жизни) - да.

И что делать с тем, что не выводится

Искать другие источники этих выводов.

И что является частным случаем, упрощением: чувственные данные, которые выводятся из чего-то или чувственные данные, которые ниоткуда не выводятся, а существуют как факт?

Из наборов фактов строятся теории. Я уже поднимал тему о сознании как о продукте многоуровневого (квантового) биологического компьютера.

Просто мне показалось, что вывести что-то из теории, пусть и фундаментальной, для Вас почти то же самое, что сотворить мир. А это всего лишь… вывести что-то из теории.

Из выводов ЭМТГ следует Православное христианство. Согласно христианской доктрине, Бог создал мир из ничего. Потенциал движения в пустом пространстве и точка с идеей движения указывают на то, что, рано или поздно, висящее на стене заряженное ружье может выстрелить, и тогда из точки реализуется идея движения. А это есть Начало.

Например, из законов Ньютона можно вывести (и выводились) детерминизм Лапласа или параметры движения электрона по орбите в атоме. Думаю, через 10, 50 или 1000 лет все наши выводы будут восприниматься примерно так же.

Законы диалектики.

Т.е я понимаю, что хороший физик должен мечтать что-то вывести, как хороший солдат должен ставить выполнение приказа выше сохранения собственной жизни. Но ведь этому можно давать оценки с других позиций?

И физики, и философы, и представители других профессиональных цехов мечтают что-то вывести. Критика же со стороны - хороший фильтр для истины.

И я вовсе не хотел бы остановить познание, как тут говорилось, совсем наоборот. Просто познание может быть другим.

Логично. Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то- арбузную корочку.

Аватар пользователя papirus

Дорогой Vladimirphizik!

Вы сняли мучивший меня вопрос: Т или С? Ну конечно же Т, и это радует.

«Электромагнитная теория гравитации появляется из одного из фундаментальных законов сохранения».

Где появляется? В каких-то головах. Как появляется? Выводится с помощью какого-то математического аппарата. Но Вы же знаете, как меняется математический аппарат, когда наблюдаемый мир отказывается соответствовать его выводам? Что же Вас так радует вот в этом: «Электромагнитная теория гравитации появляется из одного из фундаментальных законов сохранения».?

«Ни на одном форуме не последовало анализа предложенных графика и формулы. ТИШИНА. Гробовая. Знаю, многие пытаются решить, но задача не такая уж простая».

Законы диалектики.

«И что делать с тем, что не выводится?

Искать другие источники этих выводов».

Разве Ваш фундаментальный закон сохранения не самый фундаментальный источник? Или могут быть другие фундаментальные источники, пока не известные Вам? А что, если именно один из источников, которых Вы не знаете, прихлопнет принцип квантования жизни?


«Из выводов ЭМТГ следует Православное христианство».

Ну, наверное, не только из выводов ЭМТГ? Скажем, если положить томик с выводами ЭМТГ в темную коробку, этого будет достаточно, что бы Оно появилось в коробке, или нужно что-нибудь еще?

«Логично. Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то- арбузную корочку».

Логично. Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то- арбузную корочку.

Аватар пользователя Vladimirphizik

?

Аватар пользователя papirus

Т - это Троль

Аватар пользователя Vladimirphizik

papirus пишет:

Т - это Троль

 

Спасибо за столь содержательный разговор.

Аватар пользователя papirus

:)

Аватар пользователя Алла

А как я поняла, весь текст написан в рамках modus tolento tolens.
А такие тексты и читать и писать бессмысленно.
Из ложных (необоснованных) посылок следует что угодно.
-----------------
Попробуйте преобразовать свой текст в рамках modus ponens.

Аватар пользователя Софокл

В каком же отношении современные представления о реальности, включая представления физики, биологии, психологии и различных религий, находятся с настоящей реальностью?

Книга «Антифизика» основана на гипотезе о том, что проверяемого ответа на этот вопрос не существует.

Из этой гипотезы вытекает, что в рамках проверяемого знания настоящую реальность невозможно никак представить, или можно представить лишь как ничто, вызывающее наши переживания. А все порождаемые физикой объекты, включая теплород, эфир, атомы Резерфорда, искривления пространства, кварки и струны, могут рассматриваться только как феномены воображения, участвующие в познании переживаемого мира, но не в познании реальности.

Хорошее вступление к началу понимания вопроса о реальности. Но из аннотации не видно как далеко вы продвинулись в своих исканиях: так пока одни известные общие места.

Аватар пользователя melamaster

Уважаемый Владимир!
Я внимательно (насколько у меня это получилось с первого раза) прочитал вашу книгу и, прежде всего, хочу выразить вам благодарность за этот труд, поскольку для меня это прочтение оказалось интересным, полезным и ценным.

Чего точно не хватает в этой книге? Указания на ваш опыт. Судя по всему, вы физик и было бы уместно рассказать о вашем опыте в физике, это помогло бы отбросить лишние штыки при чтении, т.е. автоматически сделало бы вас экспертом в физике. Это важно, поскольку сегодня только ленивый не стремится переделать науку в соответствии с тем, что ему кажется.

Я попробую выразить свое отношение к "Антифизике" и постараюсь сделать это отношение критическим в форме тезис(Т)-комментарий(К). Т - это цитата из вашей книги, возможно не всегда точная, поскольку я буду приводить её по памяти. К - мое по возможности критическое отношение к данному тезису.

Т: существует нечто, независимое от отражения - нечто единое и целое, находящееся вне отражения, позади его или за его пределами.
К: само по себе предположение о существовании чего-то, когда про нечто мы говорим, что оно есть, это наше познавательное предположение, на основе которого мы привыкли отражать и познавать некий познаваемый мир. Не является ли применение бытийность к непознаваемому миру некорректным, поскольку это допущение есть уже применение инструментарий познаваемости? Тогда получится, что непознаваемый мир есть всего лишь плод воображения, такой же как и все плоды воображения, возникающие в ходе отражения познаваемого мира, т.е. непознаваемый мир есть одна из частей познаваемого мира, но с какой-то спецификой.

Т: как правильно представлять реальность, учитывая нашу активность - проблема.
К: тут и далее было бы уместно опираться на то, как устроено человеческое восприятие. Нам про него уже кое что известно: предметность, целостность, предопределенность, константность и др. Про восприятие того же зеленого яблока мы знаем, что восприятие как процесс активно и двусторонне, т.е. обусловлено как якобы объективным зрением, так и субъективными структурами мышления. Было бы уместно, отталкиваясь от устройства нашего восприятия, попробовать с самого начала рассматривать научное познание как двойку "созидание-отражение" может быть в диалектическом стиле.

Т: разный реальный мир для науки (чувственный опыт и наблюдаемые результаты) и философии (что вызывает переживания).
К: сегодня всё настолько переплелось, что нет отдельно философии со своим методом и отдельно науки со своим методом. Философия и наука как-то переплелись друг с другом и хорошо бы понять, чем сегодня функционально они являются. В чем для человека функция науки, а в чем - функция философии. Потому что можно ведь ответить традиционно: наука опирается на эксперимент, философия - на мышление. И там и там могут быть спекуляции, потому что и там и там есть мышление. Непонятно, зачем вообще сегодня нужна философия в отдельности? Разве не достаточно полагания, что наука самостоятельна?

Т: у науки есть успехи (и ограничения в том числе).
К: а есть ли успехи у религии и философии? А успех науки это просто то, что принято считать успехом (самолеты, БАК, бомбы и пр.)? Ведь если забежать вперед, то в контексте познания получается, что данные успехи науки есть лишь нечто сомнительное: придумали, создали себе трудность, испугались, познали собственную придумку. Куда продвинулись? Иными словами, чтобы говорить об успехе, нужна какая-то опора, от которой можно отталкиваться. То, что наука продуктивна, вне сомнений. Но какой успех в том, чтобы нагородить огород -непонятно.

Т: надо понять, как влияет на научное познание наличие реальности вне отражения.
К: тут опять же надо разобраться с этой уловкой про отражение. Отражение есть всегда бинарная штука, то есть нечто отражается и отражено в чем-то. Чтобы случилось отражение должно быть чего-то два, которые друг с другом различны, поскольку их два, и в чем-то подобны, иначе отразиться не смогут. Кроме того, мы под познанием понимаем наличие кого-то, кто будет фиксировать отражение-процесс и отражение-результат. Две версии. Первая: реальность вне отражения это то, для чего у нас нет подобного. Вторая: реальность вне отражения это то, что полностью тождественно, т.е. мы не можем отразить сами себя. Это к разговору о гипотезах.

Т: непознанный мир, существующий вне отражения, как ничто, для которого теория большого взрыва и появление познаваемой вселенной является всего лишь метафорой появления познаваемого в непознанном мире.
К: в гуманитаристике эта проблема культурно решена через миф и мифологию. Миф лежит в основе и имеет некую человекоподобную структуру. Хорошо, что наконец наука подошла к мифологии в самой себе, точнее к неизбежности этой мифологии. Тогда получается, что наука как система есть точно такое же мифотворчество, в котором пока у научного сообщества мало опыта, ибо была вера в то, что начало можно познать.

Т: невозможно объяснить существование чувственных переживаний и их необходимость.
К: это невозможно сделать на привычном бытовом языке существования неких внешних предметов. Но ведь, если апеллировать к опыту существования собственного я, то из этого вполне явно следует необходимость существования чувственных переживаний, указывающих мне на меня, а впоследствии (или сперва) и на других.

Т: чувственные данные являются единственным предметом проверяемого познания.
К: несомненно, так, однако, что в этом неожиданно нового? Единство чувства, знания и опыта - это нормальное понимание человека. Кроме того, мы знаем о энгельсовско-ленинском единстве онтологии, логики и теории познания. Мы помним гегелевский абсолютный дух, познающий самое себя, для чего он проявляется в субъективном и объективном духе. Совсем свежи идеи о постнеклассической парадигме науки. Не так давно Г.П. Щедровицким была разработана онтология мыследеятельности, в которой реальны лишь мир мышления и мир деятельности. Множество примеров мы найдем в сфере искусства: "Матрица" и т.д. Иными словами, лишь сами ученые отказываются признавать то, что для умных людей давно очевидно.

Т: наша цель в выработке взглядов без спекуляций, чему соответствует утверждение о публичности чувственного мира.
К: не есть ли такое утверждение простое перенесение вульгарного и спекулятивного материализма на социальный уровень?

Т: получается, что естественные науки в действительности занимаются познаваемостью чувственного мира.
К: тогда всё вообще нормально, ведь феноменология это и есть наука, точнее феноменология в ее гуссерлевском, шпетовском и прочем виде есть сегодняшняя форма науки. Тогда реальны только наши чувства, а окружающий нас мир это и есть тот самый непознаваемый мир, о котором мы ничего никогда не узнаем, кроме того, что он нас окружает. Однако, мы живем в мире скорее устойчивых чувств, что заставляет задуматься, может быть внутри нас есть внутренний непознанный мир, который также как и внешний непознаваем? Ну и тогда реальность действительно есть, а физика есть физика чувства и нужно двигаться к грамотному слиянию физики и психологии. Тогда будет только физика, в котором традиционная психология станет подразделом или дисциплиной физики, а религия и мифология в своем подлинном статусе станет антифизикой?

Т: существуют только передаваемые и публичные смыслы, переживание которых всегда требует сопереживания.
К: не есть ли это уподобление гегелевскому абсолютному идеализму? Если так, то никакому непознанному миру места не может быть.

Т: причина описания переживаемого бытия лежит в непознанном мире.
К: а ведь это уже доказано Кантом в его умозрительной необходимости потусторонности (трансц...). Таким образом, снова получается, что наука плетется в хвосте у философии? Иными словами мы как разумные люди однажды понимаем, что есть гораздо больше того, что нам доступно и понятно. Как избежать опасностей от спекуляций на этом уровне? Как строить мифотворчество в науке? Ведь культуры мифотворчества в науке, судя по всему, нет.

Т: нельзя исключать, что, познавая моделью чувственные данные, мы познаем реальность, которая их вызывает. Возможно, что чувственный мир это непроницаемый экран между моделью и реальностью.
К: опять же тут хорошо бы провести параллель с тем, как устроено восприятие. В этом случае нужно не сделать выбор между этими двумя гипотезами, а найти в них единое общее конкретное содержание - свести их вместе.

Т: в паре "чувственный мир-модельные представления" ведущая роль принадлежит чувству, под которое подстраивается модель.
К: но ведь именно так работает вся позитивная наука, утверждая свои модели, в конечном итоге, практикой, т.е. созидательным действием. Что в этом такого пугающего? Ну то есть взрыв атомной бомбы это и есть критерий и познания элементарных частиц и критерий проверки истинности. Насколько страшно, что при этом элементарные частицы есть лишь наша выдумка? Вот этот вопрос непроработан. Вообще, каковы опасности для людей от реалистичности собственных придумок в сфере науки?

В заключение своего отзыва я хочу пожелать автору продолжить эту работу, снабдить ее бОльшим количеством фактического материала и начать строить путь переделывания науки с учетом положений антифизики. Лично моей скромно-дилетантской персоне данная книга очень понравилась и пришлась "к столу")) Спасибо.

Аватар пользователя Виктор

melamaster, 26 декабря, 2013 - 11:55
данная книга очень понравилась и пришлась "к столу"...

"К столу", это как? Съесть что-ли захотелось или положить по одну из ножек, чтобы стол не качался? :))

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 26 декабря, 2013 - 12:11

melamaster, 26 декабря, 2013 - 11:55
данная книга очень понравилась и пришлась "к столу"...

"К столу", это как? Съесть что-ли захотелось или положить по одну из ножек, чтобы стол не качался? :))

Не подумали, Виктор, что кому-то из благодарных читателей захотелось сделать сей труд "настольной книгой"? :)

Аватар пользователя papirus

Спасибо!
Для меня важны все ТК, но выскажусь только по последнему, иначе придется писать книгу о книге :).
Вы пишите: «Насколько страшно, что при этом элементарные частицы есть лишь наша выдумка?... Вообще, каковы опасности для людей от реалистичности собственных придумок в сфере науки?»
Я читаю: «Приносит ли вред человеческому познанию представление об элементарных частицах как о реально существующих объектах?»
Да, приносит. Ведь в понимании многих реальность может быть только одна, и если в ней есть элементарные частицы, значит, их там не может не быть.
А это создает препятствие для моделей, которые не согласуются с существованием элементарных частиц или противоречат ему. Например, многие считают, что представление о механизме воздействия на организм лекарственных средств намного точнее описывают реальность, чем, представление йогов об энергетическом теле. Почему?
Может случиться, что однажды появится модель, которая могла бы открыть перед человеком замечательные возможности, но которая на зачаточном уровне будет затоптана верующими в реальное существование элементарных частиц.
Научные модели действительно позволяют предсказывать чувственные данные и оказывать на них определенное влияние, в частности, вызывать взрыв. В этом состоит функция науки, и чем успешнее она это делает, тем (в понимании многих) лучше. Но спекулятивная философская составляющая научных моделей не просто бесполезна для познания, а откровенно ему вредит.

Аватар пользователя Дилетант

papirus, 26 декабря, 2013 - 13:51

Я читаю: «Приносит ли вред человеческому познанию представление об элементарных частицах как о реально существующих объектах?»
Да, приносит. Ведь в понимании многих реальность может быть только одна, и если в ней есть элементарные частицы, значит, их там не может не быть.
А это создает препятствие для моделей, которые не согласуются с существованием

На данный момент мне Ваша "Антифизика" не интересна. Но это не означает, что она не интересна вообще. Очень даже возможно, что в некоторый момент Ваши рассуждения могут оказать большую помощь.
Никакого вреда представление о "прямой" реальности человеку не приносит и принести не может. Имеется ввиду вреда принципиального, стратегического в развитии человека. Тактические неприятности неизбежны. Если бы их не было, то не было бы и развития. Был бы сплошной детерминизм.
Дело в том, что всё устройство жизни основано на отражении и переотражении форм.
Данный мне предмет на моих глазах оставляет отпечатки в своём окружении, преобразуя имеющиеся вокруг него формы. Каждое отпечатывание ни что иное как инверсия исходной формы предмета. А поэтому постоянная текущая инверсия форм - это нормальное состояние жизни.

"Теория физиков оказывается отражением существующих вне нас и независимо от нас тел, жидкостей, газов, причем отражение это, конечно, приблизительное, но "произвольным" назвать это приближение или упрощение неправильно". В.И.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм.

Вариант "вечного" отражения легко представим свечой (лампочкой) между двумя зеркалами. Это вариант гегелевской "дурной бесконечности". Но эта бесконечность не так уж и дурна. На этом принципе основано действие лазера.
Ведь источник света ИСТОЧАЕТ свет непрерывно. А отражения этого источника света между зеркалами БЕСКОНЕЧНЫ, и накапливают этот свет. Куда же он должен деться?
Свет и НАКАПЛИВАЕТСЯ, но до определённой величины, определяемой пределом прочности зеркала. После чего пробивает одно из зеркал и выбрасывается наружу.

С очевидностью следует предположить, что и в голове идёт непрерывный процесс отражения и переотражения (многократной инверсии), что и позволяет творить нескончаемое разнообразие.
Некоторые из инверсий будут соответствовать "прямым" отображениям Реала.
Отсюда никак не фантастично и извлечение из Абсолюта (по крайней мере в голове) новых сущностей.

Аватар пользователя papirus

Спасибо!
Приведенная вами цитата Ленина способна подавлять свет свечей (лампочек), но не способна их зажигать.
По большому счету, это не хорошо и не плохо.
Но я хочу знать, что будет, когда разгорится много разных свечей (лампочек). Вы тоже этого не знаете. Так почему бы не попробовать их зажечь... и пусть их свет многократно инвертирует, что позволит творить еще более нескончаемое разнообразие? :)

Аватар пользователя Дилетант

papirus, 26 декабря, 2013 - 16:43

Так почему бы не попробовать их зажечь... и пусть их свет многократно инвертирует, что позволит творить еще более нескончаемое разнообразие?

Зажечь костёр трудно, особенно когда кругом сырость.
Но если разгорится, то бывает трудно потушить.
Ленин не изобретатель отражения, но он увидел в нём перспективу и вытащил на поверхность эту идею ещё раз. Сейчас идея отражения/инверсии превращается в идею размножения.
Ваш настрой - этому подтверждение: "Антифизика" - отражение, попытка взглянуть на проблему с точки зрения инверсии, превращения, отслеживания каждого случая инвертирования.
К сожалению, это не по силам человеку, но можно выработать стратегию инверсии.

См. также здесь:
Отражение (форма) беднее, чем исходное Нечто, но это НОВОЕ Нечто.
Наверняка идея инверсии отражения не нова, только как говорит nikolaj: легче придумать, чем найти уже придуманное.

Аватар пользователя Виктор

papirus, 26 декабря, 2013 - 13:51
это создает препятствие для моделей, которые не согласуются с существованием элементарных частиц или противоречат ему.

Вы знаете такую модель? Удивительно... Замечу, модель единого и неделимого атома известна более чем 2000 лет. О такой единой существующей форме писал например Платон, что она "в покое и в движении, и вне времени". К сожалению, такая модель не вписывается в общепринятое до настоящего времени мировоззрение (взгляда, воззрения на мир в целом) Аристотеля и требует перехода к мировоззрению Парменида, Сократа, Платона, для которого мировоззрение Аристотеля все-лишь частный случай.
Надеюсь вы понимаете, что философское мировоззрение фундамент (основа)всего множества наук, в том числе и физики, и перенести существующие "этажи здания" на новый фундамент весьма не просто. Падающие кирпичи могут и голову разбить... :))

Аватар пользователя Дмитрий

Пролистал книжку. Кое-где наталкивает на размышления, но в целом что-то не очень.
С теоремой Пифагора Вы перемудрили.

Пусть сторона квадрата равна А, а его диагональ равна В. Поскольку А и В являются длинами отрезков, они соизмеримы, т.е существуют такие натуральные К и М, что А/В = К/М, или A2/В2 = К2/М2, где K/M – несократимая дробь.
Если теорема Пифагора верна, т.е В2 = 2А2, то М2 = 2К2, т.е М четно.
Пусть М = 2R, где R – целое. Тогда (2R)2 = 2K2, а K2 = 2R2, т.е K четно.
Мы получили, что M и K четны, что противоречит несократимости дроби K/M.
Значит, теорема Пифагора не верна.

Непонятно, почему вдруг теорема Пифагора неверна? Вы доказали, что квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов? На этот счет, кстати, есть куча доказательств теоремы Пифагора.

Обратите внимание здесь по ссылке дается доказательство несоизмеримости стороны и диагонали квадрата, которое опирается на теорему Пифагора. Обратите внимание, как оно похоже на Ваше. Однако из того, что b, полагаемое нечетным, оказалось четным делается вывод, что сторона квадрата и гипотенуза несоизмеримы. А Вы сделали вывод, что это теорема Пифагора неверна! :)

Аватар пользователя papirus

По легенде древнего грека, доказавшего, что из теоремы Пифагора вытекает несоизмеримость стороны и диагонали прямоугольника, соплеменники выбросили за борт (дело было в открытом море), поскольку верили в соизмеримость любых отрезков, но не могли опровергнуть представленное доказательство.

На самом деле у них был выбор: или исходить из того, что теорема Пифагора верна, следовательно, признать существование несоизмеримых отрезков, или исходить из того, что все отрезки соизмеримы, следовательно, признать ложность теорема Пифагора. Как Вы правильно заметили, в обоих случаях используется одно и то же доказательство, но разные посылки.

Утопив несчастного, греки сделали свой выбор в пользу истинности теоремы Пифагора, что привело к появлению иррациональных чисел. Если бы они утопили Пифагора, математика была бы совсем другой, и Вы, возможно, могли бы справедливо написать, что существует "куча доказательств" ложности теоремы Пифагора.

Аватар пользователя Дилетант

papirus, 27 декабря, 2013 - 00:09.

исходить из того, что все отрезки соизмеримы,

Именно к этому постепенно и приходим (прихожу я).
Только называю не отрезками, а промежутками.
Потому что отрезок состоит из точек (составлен из точек).
Промежуток же ограничен двумя точками. В промежутке может быть и линия, и длительность, и нечто другое.
Представим обычный "прямоугольный" треугольник - из обычных линий. Что будет в вершинах треугольника? С очевидностью там будут точки, поскольку они не имеют размера и представляют собой (образуют собой) "бесконечную" остроту угла.
А теперь оставим точки в вершинах треугольника, и заменим линии (отрезки) на промежутки.
Между каждой парой точек будет не отрезок, а промежуток. Треугольник сохранится, потому что местоположение (координаты) точек не изменились.
А промежутков будет ТРИ, так же как и отрезков.
Но дело в том, что промежуток - имеет своим окончанием ДВЕ точки, а не состоит из множества точек как отрезок.
Другими словами, промежуток составлен из точки, имеющей размер - он же (размер) - промежуток. Или, точка, имеющая размер, состоит минимум из двух точек.
И треугольник, по-прежнему прямоугольный, будет состоять из ТРЁХ ЦЕЛЫХ промежутков, но НЕСОИЗМЕРИМЫХ между собой. Потому что каждый из них будет представлять свою собственную меру.
Соизмеримыми будут только точки, не имеющие размера, но и то, до некоторого предела. В другой области рассмотрения точки, несмотря на их "нулевизну", могут оказаться несоизмеримы из-за разной степени "нулевизны" по той же причине, что и отрезки и промежутки.
Почему промежутки будут несоизмеримы? Потому что они образованы различными отношениями.
В голове все отношения между воображаемыми точками одинаковы, благодаря одинаковому (однородному) субстрату. Разными являются координаты точек, формы, образуемые набором этих одинаковых отношений.
В Реале нет двух одинаковых отношений, хотя бы потому, что отношения не находятся в статике, а всегда в движении. В Реале нет точек, образуемых отношениями, но есть образуемые отношениями промежутки, составляющие структуру.
Точки в Реале - (окончаниям промежутков-отношений) - ПРИСВАИВАЮ "я", вступая в отношения, единичное из которых "я" ощущаю как толчок, тычок.

Получается другая "геометрия".
Спасибо.

Аватар пользователя Алла

papirus пишет:

По легенде древнего грека, доказавшего, что из теоремы Пифагора вытекает несоизмеримость стороны и диагонали прямоугольника, соплеменники выбросили за борт (дело было в открытом море), поскольку верили в соизмеримость любых отрезков, но не могли опровергнуть представленное доказательство.
Утопив несчастного, греки сделали свой выбор в пользу истинности теоремы Пифагора, что привело к появлению иррациональных чисел.

Если бы они утопили Пифагора, математика была бы совсем другой,

и Вы, возможно, могли бы справедливо написать, что существует "куча доказательств" ложности теоремы Пифагора.

 

С чего Вы это взяли.
Вообще-то Вы явный последователь Ф.Бекона, который говорил, что: "У каждого есть своя "пещера" (идолы ума)".
Но …

Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.

Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.

И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.

И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.

Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель".
-----------------
А, в общем, только формы движения материи или её явления мы ОТРАЖАЕМ (т.е. один к одному) нашим Рассудком, которые, затем, мы ВОСПРОИЗВОДИМ нашими ОПЕРАЦИЯМИ, чем напрямую связаны с внешним натуральным миром.
Всё остальное мы ОТОБРАЖАЕМ, т.е. предварительно ПЕРЕРАБАТЫВАЕМ нашими присвоенными Знаниями.
------------------
А если говорить по существу и следуя за Кантом, то нам доступны только явления внешнего окружения, а, следовательно, мы его отражаем и потому, что явление - есть перенос энергии, и только воспринятая энергия может оставить след (отражение) в приёмнике (т.е. которые перевели одно состояние наших ощущений в другое). И именно, эти изменения состояний наших ощущений и поступают в мозг, в котором они преобразуются в представления.
А различия между нами состоит только в наборе и комбинаторике явлений,
отражённых нашим мозгом.
------------------
А корень из двух и в Африке корень из двух, и в любой системе счислений.

Аватар пользователя papirus

Уважаемая Алла!

Всегда стараюсь отслеживать, когда человек отдает себе отчет, что оперирует моделью, а когда начинает ссылаться на авторитет «реальности». Ваша «реальность» началась с упоминания материи и закончилась корнем из двух в Африке, вот об Африке и поговорим.

В Африке нет корней - проверено электроникой! :)

Корни следует искать только в двух местах: в наших переживаниях и вне наших переживаний.

В наших переживаниях они существуют как смыслы, но у математика и у плотника эти смыслы разные. Какой из них считать правильным? Может быть, смысл, переживаемый математиком? Но что делать с переживанием плотника или, например, с Вашим переживанием? Вы ведь переживаете какой-то смысл, когда пишите «корень из двух»?

Что касается «вне переживаний», я не могу выйти за границы своих переживаний и «посмотреть», есть ли там корень из двух и каковы его причины.

Но я могу назвать людей, готовых описать те реальные причины, которые приводят к переживаниям смысла «корень из двух» (уверен, что и Вас есть пара приличных описаний этих причин). Но их описания будут разными, часто, несовместимыми.

Как же мне выбрать того, кому можно верить? Бросить монетку? Следовать интуиции? Посчитать сторонников? А если в вопросах о реальности, я вообще не готов полагаться на веру?

Для себя я выработал такой ответ, состоящий из трех пунктов (почти цитаты из книги).

1.Реальные причины того, что среди своих переживаний мы обнаруживаем переживания смысла «корень из двух» являются ровно такими, какими являются, и не являются больше никакими.

2.Наши представления об этих причинах являются смыслами доступной нам понятийной системы, которые мы способны пережить в качестве описания этих причин.

3.Представления по пункту 2 не имеют никаких проверяемых отношений с причинами по пункту 1.

На мой взгляд, этот ответ имеет право на существование (или не имеет?). И это лучший ответ для тех, кто хотел бы не только изучать теории о том, чего достоверно мы никогда не узнаем, но и участвовать в создании проверяемой философии, которая могла бы порождать если не новые естественные науки, то новые идеи для естественных наук.

А в общем, спасибо! Ваша Африка как-то удачно попалась на глаза.

Аватар пользователя Дмитрий

:)
Я бы не стал ссылаться на легенду о смерти Гиппаса как на исторический факт. Есть другая, более правдоподобная версия, что Гиппас погиб в кораблекрушении.
В любом случае, приведенное доказательство есть именно доказательство несоизмеримости. У Вас же логика довольно забавная: теорема Пифагора неверна, потому что с помощью нее доказали несоизмеримость! :)

...или исходить из того, что все отрезки соизмеримы, следовательно, признать ложность теорема Пифагора.

Это как? В доказательстве речь идет о том, соизмеримы ли отрезки или нет. Если Вы отвергаете теорему Пифагора, вопрос о доказательстве соизмеримости остается в силе.
Привет Пифагору.

Аватар пользователя papirus

«Я бы не стал ссылаться на легенду о смерти Гиппаса как на исторический факт».

Это радует.

«Есть другая, более правдоподобная версия, что Гиппас погиб в кораблекрушении».

Есть.

«В любом случае, приведенное доказательство есть именно доказательство несоизмеримости».

Приведенное Гиппасом – да, приведенное мной – нет.

«У Вас же логика довольно забавная: теорема Пифагора неверна, потому что с помощью нее доказали несоизмеримость! :)»

Сама по себе теорема Пифагора не является ни верной, ни неверной. Возможны доказательства как того, так и другого. Но эти доказательства так же ни верны, ни неверны, в каждом из них можно найти противоречия и оценить эти противоречия как существенные или несущественные.

Как только во всем этом что-то признается за истину, начинает возникать какая-то определенная математика. В нашем случае математика такова, что теорема Пифагора считается истинной, и это превращает ее в важный инструмент познания.

«Это как? В доказательстве речь идет о том, соизмеримы ли отрезки или нет. Если Вы отвергаете теорему Пифагора, вопрос о доказательстве соизмеримости остается в силе».

Не совсем так. Несоизмеримость не является эмпирическим фактом. Я не знаю, когда она была изобретена, но именно условная истинность теоремы Пифагора заставила учитывать ее в математике. Если Вы имеете ввиду, что математика могла столкнуться с несоизмеримостью даже если бы считала теорему Пифагора ложной, то да, наверное. А вообще-то математика не терпит сослагательного наклонения.

«Привет Пифагору».

Передам

Аватар пользователя Алла

Так ведь именно из практики и число пи.
А уж абстрактные размышления о квадратуре круга - это уже финал в признание отношений не имеющих единой меры.

Аватар пользователя Алла

Алла пишет: Так ведь именно из практики и число пи.
А уж абстрактные размышления о квадратуре круга - это уже финал в признание отношений не имеющих единой меры.
Хорошо в мире гармоник - все они соизмеримы постоянной Планка.
А вот в корпускулярном мире, оказывается существуют неоднородности. - Ищут, ищут им единую меру: и в атоме, затем в нуклонах, кварках, в струне, а на теперь в нуклоне Хиггса - и всё не то.

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, всякая система зиждется на аксиоматике. И доказать какую-либо теорему - значит свести ее к аксиомам или к раннее доказанным теоремам. Таким образом, Вам следовало бы говорить об истинности/ложности аксиом, а не провозглашать ложность теоремы Пифагора исходя из доказательства несоизмеримости. Но дело даже не в аксиомах. Ваши рассуждения внутренне некорректны. Вы полагаете соизмеримыми диагональ и сторону квадрата, а когда на основании теоремы Пифагора мы приходим к противоречию, Вы утверждаете: тем хуже для теоремы Пифагора!

Если Вы имеете ввиду, что математика могла столкнуться с несоизмеримостью даже если бы считала теорему Пифагора ложной, то да, наверное.

Я уже приводил ссылку на Википедию. Несоизмеримость доказывается и более простым способом, без обращения к теореме Пифагора.

Несоизмеримость не является эмпирическим фактом.

Греки на то и греки, что в отличие от египтян или вавилонян построили не эмпирическую математику (математику "на глаз", "с линейкой в руке"), а как дедуктивную систему. Греки первые, кто стал заниматься тем, чему раньше никому в голову не приходило, - они стали доказывать положения, которые вроде и так всем очевидны и не нуждаются в доказательствах. "Доказательство очевидного" - не правда ли, странно звучит? Теорема Пифагора - это же и так очевидно, так же казалось очевидным и то, что любые величины соизмеримы. Но для греков не было ничего очевидного и они стремились всякое положение выводить логически. И в ходе их доказательств оказалось, что соизмеримость - это не так уж и очевидно.

Сможете ли Вы доказать соизмеримость? (только оставьте в покое теорему Пифагора)

Аватар пользователя papirus

А Вы упорный, боюсь меня на долго не хватит :). Но все же, предлагаю два варианта ответа.

Вариант первый.

«Вам следовало бы говорить об истинности/ложности аксиом, а не провозглашать ложность теоремы Пифагора исходя из доказательства несоизмеримости».

Аксиомы не бывают истинными или ложными.

«Сможете ли Вы доказать соизмеримость? (только оставьте в покое теорему Пифагора)»

Не смогу, поскольку это моя посылка.

Вариант второй.

В наших головах есть аксиомы, теоремы, убеждения, правила мышления и много чего еще, что можно назвать Кашей.

Мы не сами создаем свою Кашу. Больше всего она определяется фактом того, что мы люди и принадлежим к определенной культуре конца 2013 года.

Если перенести Кашу во времена первобытного человека, в ней так же будут какие-то знания и логика, но в ней не будет не только теоремы Пифагора, но и возможности ее объяснить, поскольку еще не произошло много исторических событий, определяющих возможности Каши.

Представлять себе Кашу наших очень далеких потомков можно только спекулятивно. Не исключено, что их Каша будет отличаться от нашей Каши в гораздо большей степени, чем наша Каша, отличается от Каши первобытных людей. Не исключено так же, что в Каше наших далеких потомков так же не будет не только теоремы Пифагора, но и возможности ее объяснить.

Если Вас возмущает последнее допущение, представьте себе существ (не людей), с настолько мощным интеллектом, что выводы, к которым наши математики приходят с годами работы, им очевидны на базовом, физиологическом уровне. Наши теоремы и наша математика в их Каше не смогут существовать просто потому, что в посылках они будут сразу видеть все возможные следствия, и им будут не нужны никакие теоремы.

В книге я хотел сказать, что проверяемых ответов на вопрос о том, почему некоторые логические выводы принимаются нами за истинные, не существует. Мы можем строить модельные ответы на этот вопрос, но все они критикуемы.

Ваша ссылка на на Википедию стала решающим аргументом в пользу того, что мне это не удалось, т.е не удалось совсем. Обязательно посмотрю, что с этим можно сделать.

Кстати, привет от Пифагора

Аватар пользователя Алла

По поводу аксиом, прочтите здесь:
http://philosophystorm.ru/alla/4796

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы упорный...

Да, действительно... С меня было бы достаточно просто сказать: учите матчасть.

Аватар пользователя papirus

Уважаемый Дмитрий!

Теорему Пифагора убрал, соображение такое.

Можно строить метаматематику, исходя из аксиомы о соизмеримости отрезков, но тогда нельзя опираться ни на что, что не выведено из нее или не проверено с ней на совместимость.

Не исключено, что необходимость сохранить соизмеримость отрезков потребовала бы «подвинтить» постулаты Евклида, но пока это не сделано, нельзя опираться вообще ни на что, включая утверждение (теорему) о том, что число не может быть одновременно четным и нечетным.

Спасибо за матчасть.

Аватар пользователя Victor

Я бы все три постулата, которые занимают центральное место в книге "свернул" в один:
Онтология и чувственный мир человека несовместимы.

Да, похоже это так! И наука - это способ чувственного мира человека познать онтологию (устройство мира).

То, что вы вдоль всей книги расставили "изюминки" человеческого интереса:
структура - память - смысл - эволюция - время - психология - логика - и т.п. ничего нового мне не принесли, поскольку нового там ничего нет! А указывать на недостатки - уже как-то...

Мы что, способны остановить науку? И вернуться в пещеры? - Сомневаюсь!
Я всегда противопоставлял диалектику Гегеля и Лосева. Но вот мои коллеги по ФШ недавно намекнули мне, что возможно их учения ортогональны (независимы). И типа того, что если Гегель занимался именно проблемами Абсолютного Духа в его противоречивом движении - то это уровень, присущий ТОЛЬКО хомо сапиенс! Отними у него жажду познания - и ему каюк (назад в пещеру Платона смотреть на тени на стене).

В моих представлениях, сущность формообразования (или одна из них), которой "руководит" эйдос (идея) - это метаболическая обобщенная скорость. Глядя на камень наша экзистенция этой сущности не видит, но, возможно, подозревает (припоминает) о ней - поскольку сама ее Плоть.
А что, если часть этого метаболизма - тяга к знанию?
Как по жизни я наблюдал, как только скорость приобретения знаний стремится к нулю - это неблагоприятный диагноз.
А вот сама эта проблема, как выше указанный постулат - крайне интересна! И вопрос можно было поставить так - "а как этот зазор несовместимости нивелировать, как приблизиться к Бытию вплотную?"

Вот этим своим АНТИ - вы что хотели сказать?

Что изменится, если изложенная в этой книге точка зрения получит распространение, и изучаемая наукой реальность станет рассматриваться не как причина, а как продукт переживаний?

Обратите внимание, на какую-то не логичность вашей фразы: Вы хотите науке подменить ее предмет (реальность, природу) на другой предмет - собственные переживания. Я так думаю, от этого призыва человек зациклится в своих мыслях, и на улицах появятся "говорящие сами с собой".
Да и вы вообще как-то разрываете устоявшиеся обороты причина - следствие, на причина - продукт. Согласитесь - это из разных опер.
Я так думаю, это ни к чему хорошему не приведет!
***
Я думаю, вам есть тут над чем поразмышлять. Ведь какую-то генеральную линию через универсалии вы вели. Может еще раз по всей цепочке пройти...?

Аватар пользователя papirus

Спасибо большое, очень полезный комментарий.

Аватар пользователя ZVS

Посмотрите тему:
Мышление в понятиях
О предмете мышления, так сказать..:))

Аватар пользователя papirus

Что-то не давало покоя в вашем комментарии.

Вот оно: «Да, похоже это так!».

Что похоже? Содержание постулата. На что похоже? На то, как все устроено на самом деле. Следовательно, есть критерии истинности суждений об этом «на самом деле», что опровергает Ваш (и мой) постулат.

(Алла, мне знакома гипотеза о практике, как критерии истинности этих суждений).

Немного по-другому: нужно изучать, что измениться в познании, если исходить из постулата о том, что «это так». Тем более, что противоположная позиция хорошо изучена и вытекающие из нее проблемы в целом определены.

Аватар пользователя Доген

Написал Антифизику? Приступай к Антихимии с Антифилософией и мягким переходом на Антибиологию, не тормози! вперед! Родина зовет!

Аватар пользователя Пермский

Доген, 1 января, 2014 - 03:23
Написал Антифизику? Приступай к Антихимии с Антифилософией и мягким переходом на Антибиологию, не тормози! вперед! Родина зовет!

Вот как нужно поддерживать коллегу, обратившегося за помощью. Если перевести на передовой язык рекламы: "Не тормози, сникерсни!" :))

Аватар пользователя Доген

Пермскому - В этом что-то есть! - Не тормози, химиксни! политсни !!!

Аватар пользователя Пермский

Реклама - двигатель... Куда двинем на ФШ? Не тормози, на ФШ наследи? Бред какой-то...

Аватар пользователя Сергей Александров

Написал книгу "Антикритика" . Готов в любой критике.
Написал книгу "Пошли все на фиг". Пошли все на фиг.

Аватар пользователя Доген

Вы правы - физика изучает поверхности, формы и до конечной реальности никогда не допрет.