Память

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Память

Чем обуславливается наша память? Очевидно, чтобы нарисовать, нужно определенным образом расположить линии, цвета. Но ученые не нашли, чтобы в нашем теле, в нашем мозгу было такое движение молекул и атомов, чтобы они меняли свое взаиморасположение. Тогда память обуславливается движением элементарных частиц. То есть, методом исключения находим, что память обуславливается движением эл. частиц.

Эл. частицы имеют гравитационное взаимодействие друг с другом, не исключая электромагнитного взаимодействия, имеют, очевидно, диапазон изменения своего движения в атомах, его направления хотя бы, и посредством этого их движение меняет их взаиморасположение, вследствие чего осуществляется память.

Как именно осуществляется память ученые до сих пор точно, по крайней мере, не установили. Но метод исключения не оставляет сомнения в том, что память осуществляется движением элементарных частиц, меняющим их взаиморасположение.

Каков может быть объем нашей памяти? Рассуждаем так. Принимаем за единицу информации один волновой процесс. Задаемся вопросом: сколько волн может пройти через один квадратный метр поверхности воды. В принципе, очевидно, бесконечное количество волн. Поскольку изменяется только конфигурация поверхности воды, которая может быть любой. Тогда один квадратный метр поверхности воды может вместить бесконечное количество единиц информации, то есть объем памяти одного квадратного метра поверхности воды бесконечен. Другой вопрос: сколько звуковых волн может пройти через один кубометр воздуха? То же самое. Бесконечное количетво, и память бесконечна. Еще вопрос: сколько электромагнитных волн может пройти черех один кубометр пространства? То же самое. Теперь принимает за единицу информации форму куска пластилина. Задаемся вопросом: сколько форм можно придать одному куску пластилина? Очевидно, бесконечное количество форм. Но уже и одну форму куска пластилина можно рассматривать как сложение бесконечного количества форм или бесконечное изменение первоначальной формы. Тогда объем куска пластилина может вмещать бесконечное количество информации, то есть обладать бесконечным объемом памяти. Таким образом, объем материи может вмещать бесконечное количество единиц информации, обладать бесконечным объемом памяти. В итоге приходим к выводу, что объем нашей памяти бесконечен, ведь всё это справедливо и для материи нашего тела.

Какова значимость нашей памяти? Наша психика, все наши чувства и мышление, наше поведение - внешнее движение материи нашего тела (обуславливающее взаимодействие материи нашего тела с окружающей материей мира, взаимоотношение с другими людьми), а потому и внутреннее движение материи нашего тела (чем обуславливается наше здоровье или отсутствие такового), в общем - наше всё обуславливается, в конечном счете, нашей памятью - движением эл. частиц нашего тела, меняющим их взаиморасположение. Это очевидно. Но возможно обратное. Мы можем предопределять, какова у нас будет память, от которой зависит наше всё. Тем, например, следуем мы в жизни или нет заповедям "не убивай", "не воруй", "не прилюбодействуй", "не лжесвидетельствуй". В общем, следованием в жизни чему-то.

И вот, таково моё краткое понимание нашей памяти.

Могут ли быть возражения?

Комментарии

Аватар пользователя fed

Чем обуславливается наша память?

Память обусловлена нейронными связями. Отстали от последних достижений науки. 

Аватар пользователя Владимир К

fed, 21 Август, 2017 - 11:16, ссылка

Чем обуславливается наша память?

Память обусловлена нейронными связями. Отстали от последних достижений науки. 

Нейронные связи имеют отношение к следованию чему-то, и тем влиянию на формирование памяти. Но не имеют отношения к самой памяти. Подчеркнуто и выделено мною:

Смени мозг и начни новую жизнь

Число нейронных связей в мозге улучшает качество жизни человека

Ум, настроение и удовлетворение жизнью зависят от того, насколько активно разные области мозга общаются между собой. Ученые, выяснившие это, рассказали отделу науки «Газеты.Ru», передается ли повышенное количество нейронных связей по наследству и как можно повысить склонность человека к математике.

На протяжении многих лет ученые думали, что головной мозг взрослого человека остается неизменным. Однако теперь науке точно известно: на протяжении всей жизни в нашем мозге формируются все новые и новые синапсы — контакты между нейронами или получающими их сигнал клетками другого типа. В совокупности нейроны и синапсы формируют нейронную сеть, отдельные элементы которой постоянно контактируют между собой и обмениваются информацией.

Именно нейронные связи помогают разным областям головного мозга передавать друг другу данные, тем самым обеспечивая жизненно важные для нас процессы: формирование памяти, продуцирование и понимание речи, управление движениями собственного тела. Когда нейронные связи нарушаются (а произойти это может в результате заболеваний, таких как болезнь Альцгеймера, или же из-за физической травмы), определенные области головного мозга теряют способность взаимодействовать между собой. Вследствие этого становится невозможным выполнение какого-либо действия, как умственного (запоминание новой информации или планирование своих действий), так и физического.

http://www.gazeta.ru/science/2015/09/30_a_7784219.shtml

 

Синапсы, они все атомно и малекулярно "стандартные".

А память-то в чём?

Аватар пользователя fed

Владимир К^Синапсы, они все атомно и малекулярно "стандартные".

ну да, это я изучал в вузе. 

А память-то в чём?

Разумеется, что память - это хранение, запись информации. По аналогии с компьютером.

Как записана информация в компе мы знаем. Но как записывается в мозгу оставалось тайной. То, что память записана нейронными связями я узнал из фильма на канале Эврика. Там были показаны современные достижения науки в этой области. Если смогу найти этот фильм про исследование памяти покажу вам. 

Аватар пользователя Владимир К

fed, 21 Август, 2017 - 13:04, ссылка

...То, что память записана нейронными связями я узнал из фильма на канале Эврика. Там были показаны современные достижения науки в этой области.

Я дополню свой довод. Если бы синапсы атомно или малекулярно отличались, то и функции их то же бы отличались. А вся функция их — «Служит для передачи нервного импульса между двумя клетками…». Получается, отличались бы только лучшей или худшей передачей. И вопрос остается прежним: а память-то в чём? 

Аватар пользователя fed

Владимир К^Если бы синапсы атомно или малекулярно отличались, то и функции их то же бы отличались. А вся функция их — «Служит для передачи нервного импульса между двумя клетками…».

Да я вот также думаю. Тут надо обратиться к нейрофизиологам, если они говорят, что разобрались с памятью. Очевидно ведь, что нужен механизм записи информации и носитель ее, кодирование. А информации ведь очень много. Аналогично как с вебкамеры записывается аудио и видео. Сколько же за 90 прожитых лет запишется. Мы помним образы, звуки, слова, даже свои мысли, запахи, вкусы. Этож целый сервер нужен, чтоб все записать. 

Аватар пользователя Владимир К

Если в теле и каждой клетке "картина" атомов и молекул не меняется, то "постоянное рисование" может осуществляться только движением элементарных частиц. И "настоящее рисование" зависит от всего "предыдущего рисования". И вопрос о том, как считывается "предыдущее рисование", есть, собственно, вопрос о памяти как природном явлении.

Возможно, что считывание определяется электромагнитным и гравитационным взаимодействием элементарных частиц тела с элементарными частицами вне тела, которым электромагнитно и гравитационно постоянно посылается информация о текущем состоянии тела. Но ответ может приходить от эл. частиц, находящихся вне тела, через разное время, хоть через несколько световых лет, поскольку эл. частицы вне тела на разных расстояниях. И каждый конкретный ответ, с разных расстояний, в какой то мере стремится возбудить то состояние, в котором тело пребывало раньше. А человек, своим сознанием, может этому стремлению выборочно как-то давать ход, но проявляется это только памятью, а не приведением тела в прежнее состояние.

То есть, грубо говоря, по принципу: если ты бросишь в стену мяч, то мяч, ударившись о стену, прилетит обратно к тебе сообразно тому, как ты его бросил (сильно или слабо или как-то еще), то есть, определенное движение мяча будет выражением информации о прежнем твоем состоянии. И движение мяча будет навязывать тебе его ловить сообразно тому, как ты его бросил, т. е. сообразно выражаемой движением мяча информации о прежнем твоем состоянии. Чему ты можешь следовать, а можешь нет.

Аватар пользователя granit201z

Все элементарно. Проще уж некуда. Даже в разложенных УПОРЯДОЧЕННО камнях можно хранить информацию. Синаптические веса заменяют собой все эти "камни"

Аватар пользователя эфромсо

Нейронные связи имеют отношение к следованию чему-то, и тем влиянию на формирование памяти. Но не имеют отношения к самой памяти.

А что если память есть некая картина электромагнитного поля, формирующегося при протекании импульсных токов различной частоты по "обеспечивающим память" цепям из синапсов, вследствие э-м индукции  наводящая модуляции в токах, протекающих по цепям, "управляющим" действиями организьма?

Аватар пользователя fed

эфромсо,память есть некая картина электромагнитного поля, формирующегося при протекании импульсных токов различной частоты по "обеспечивающим память" цепям из синапсов, вследствие э-м индукции  наводящая модуляции в токах, протекающих по цепям, "управляющим" действиями организьма?

Возможно. Надо пообщаться с нейрофизиологами, специалистами по ИИ. 

Аватар пользователя эфромсо

Надо пообщаться с нейрофизиологами

Ага - предполагаю, что этим "электрикам" не так-то просто будет объяснить объёмность электромагнитного поля, образуемого токами в нейронах - если они до сих пор не приступили к исследованию чего-то такого... 

Аватар пользователя granit201z

какое поле? вы о чем? последовательности и комбинации электрических сигналов - вот и вся память.

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 22 Август, 2017 - 07:27, ссылка

А что если память есть некая картина электромагнитного поля...

Во-первых, суть электромагнитного поля до сих пор непонятна. Во-вторых, "заряженные частицы и электромагнитное поле неотделимы друг от друга". В третьих, движение элементарных частиц, помимо одного фундаментального взаимодействия, электромагнитного, определяется еще и другим фундаментальным взаимодействием, гравитационным, поэтому "некая картина электромагнитного поля" будет заведомо неполной картиной, а потому, как я полагаю, не может быть приемлемой для функционирования психики.

Электромагнитное поле (определение из БСЭ) — это особая форма материи, посредством которой осуществляется взаимодействие между электрически заряженными частицами. Исходя из этого определения не понятно, что является первичным – существование заряженных частиц или же наличие поля. Быть может только благодаря наличию электромагнитного поля частицы могут получать заряд. Также как и в истории с курицей и яйцом. Суть в том, что заряженные частицы и электромагнитное поле неотделимы друг от друга и друг без друга существовать не могут. Поэтому определение не даёт нам с вами возможности понять суть явления электромагнитного поля и единственное, что следует запомнить, что это особая форма материи!

Автор не указан: http://www.avdspb.ru/electromagnitnie-polya-opredelenie.html

Аватар пользователя эфромсо

Когда речь идёт о впечатлении от  картины живописца - как правило  имеют в виду воспринимаемые образы, а не сущность красок и холста...

Как я понимаю - сущность человеческой  памяти не в физике взаимодействий материальных предметов, а в возможности влияния полей, производимых одними процессами, на другие процессы...

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 22 Август, 2017 - 12:59, ссылка

Когда речь идёт о впечатлении от  картины живописца - как правило  имеют в виду воспринимаемые образы, а не сущность красок и холста...

О впечатлении в топике речь не идет.

Как я понимаю - сущность человеческой  памяти не в физике взаимодействий материальных предметов, а в возможности влияния полей, производимых одними процессами, на другие процессы...

Поля, производимые процессами, да еще влияющие на другие процессы - бред какой-то. Во всей статье "Поле (физика)" нет упоминания о производящих поля процессах.

Аватар пользователя granit201z

любой образ можно представить как набор "нулей" и "единичек". В любой информационной системе, в том числе и в человеческом мозге "нули" читайте как "нет сигнала", "единички" как "есть сигнал"

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 21 Август, 2017 - 10:27

Какова значимость нашей памяти? Наша психика, все наши чувства и мышление, наше поведение - внешнее движение материи нашего тела (обуславливающее взаимодействие материи нашего тела с окружающей материей мира, взаимоотношение с другими людьми), а потому и внутреннее движение материи нашего тела (чем обуславливается наше здоровье или отсутствие такового), в общем - наше всё обуславливается, в конечном счете, нашей памятью

Интересная тема! Я как то задумывался об этом.  Результат вылился в рассказ "Легенда о последнем человеке".

Размышление о свойствах и способе запоминания привел к анализу передачи нервных импульсов. А проведя его, я обнаружил "узкое место" и увидел некоторые возможности эволюции человека, как вида.

А вообще то я совершил два "подхода" к этой теме.

1-ый был заключен в рассматривании памяти, как "черного ящика" и анализе, что в него поступает на "входе" и что получается на "выходе";

Во втором я рассматривал какими способами внутри этого ящика могут осуществляться операции преобразования входного "сигнала" в "сигнал" на выходе.

 

Аватар пользователя Владимир К

Сам факт затраченных Вами интеллектуальных усилий, перечисленных Вами, не имеет для меня никакого значения. Поскольку для меня совершенно очевидно, что не один только Вы, но и многие другие затрачивали интеллектуальные усилия к пониманию памяти.

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 22 Август, 2017 - 08:38, ссылка

не один только Вы, но и многие другие затрачивали интеллектуальные усилия к пониманию памяти.

А это не важно. wink

Вы же прочли вчера "Легенду о последнем человеке", значит я добился поставленной цели. (Может это были и не вы, но читали внимательно до 12 ночи).

Вы какую цель ставили перед собой? Выложить ваши мысли в созданный текст и получить конструктивную критику, для совершенствования и устранения ошибок или неточностей ваших рассуждений.

Получилось?

А совершенствование созданной вами модели? Я вам подбросил несколько идей. Гносеологических (два метода в подходе анализа механизма памяти) и онтологических ( в рассказе механизм передачи сигнала, а следовательно и функционирования и памяти в том числе).

Удачи.

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 22 Август, 2017 - 08:54, ссылка

...Вы какую цель ставили перед собой? Выложить ваши мысли в созданный текст и получить конструктивную критику, для совершенствования и устранения ошибок или неточностей ваших рассуждений.

Какую я цель ставил? Поделиться своим пониманием памяти с другими. Определить в полемике, насколько оно у меня верное. Другим, может, это тоже интересно. И другие, может, этого хотят, определить насколько у них понимание памяти верное. В общем, обычная цель ФШ.

 

Вы же прочли вчера "Легенду о последнем человеке"...

Не читал.

Аватар пользователя granit201z

к сумме сигналов помноженных каждый на свой вес связи на входе применяется нелинейная функция активации, которая и дает сигнал на выходе. Так работает отдельно взятый нейрон. Опираясь на это легко себе представить (математически записать) как будет работать любая их (нейронов) комбинация.

Аватар пользователя Вернер

Старый анекдот. Чапаев проводит медкомиссию мобилизованных рекрутов.

Рекрут: Не могу служить, у меня полная потеря чувства вкуса.

Чапаев: Петька, дай ему таблетку номер тринадцать.

Рекрут пробует таблетку, - да ведь это гавно!

Чапаев: Петька, пиши, - полное восстановление вкуса.

На следующий день тот же рекрут - не могу служить, у меня полная потеря памяти!

Чапаев: Петька, дай ему таблетку номер тринадцать.

Рекрут: Да ведь это гавно!

Чапаев: Петька, пиши, - полное восстановление памяти.

Таким образом Чапаев (Василий Иванович) метафизически раскрывает тему автора, указывая на связь  базовой чувственно-психологической памяти с производной понятийной памятью. 

Аватар пользователя Олан Дуг

В чем я вижу ошибку рассуждений.

Каков может быть объем нашей памяти?

Закономерный вопрос.

Задаемся вопросом: сколько волн может пройти через один квадратный метр поверхности воды. В принципе, очевидно, бесконечное количество волн. 

Но ведь это не процесс сохранения информации, а процесс её передачи. Из того, что информационный канал за бесконечное время может передать бесконечное количество информации, вы делаете вывод, что сечение этого канала может и сохранить бесконечное количество информации,

Тогда один квадратный метр поверхности воды может вместить бесконечное количество единиц информации, то есть объем памяти одного квадратного метра поверхности воды бесконечен.

что в корне неверно.

Передача и хранение информации различные процессы. В случае воды применение волн в процессе передачи информации верно, а вот за хранение информации отвечает структура жидких кристаллов, а она довольно ограниченна в объеме хотя и выглядит бесконечной по сравнению с используемыми нами сейчас носителями информации.

То же самое и с другими примерами.

Таким образом, объем материи может вмещать бесконечное количество единиц информации, обладать бесконечным объемом памяти. В итоге приходим к выводу, что объем нашей памяти бесконечен, ведь всё это справедливо и для материи нашего тела.

В ваших суждениях я обнаружил единственную оценку количества памяти - бесконечность. Но бесконечность - это просто неопределенность, которую не могут определить. Толку от неё?

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 22 Август, 2017 - 13:03, ссылка

Задаемся вопросом: сколько волн может пройти через один квадратный метр поверхности воды. В принципе, очевидно, бесконечное количество волн. 

Но ведь это не процесс сохранения информации, а процесс её передачи. Из того, что информационный канал за бесконечное время может передать бесконечное количество информации, вы делаете вывод, что сечение этого канала может и сохранить бесконечное количество информации

Нет, такой вывод я не делаю. Я имею в виду какое количество информации может наличествовать в одном квадратном метре поверхности воды в любой момент времени.

 

Таким образом, объем материи может вмещать бесконечное количество единиц информации, обладать бесконечным объемом памяти. В итоге приходим к выводу, что объем нашей памяти бесконечен, ведь всё это справедливо и для материи нашего тела.

В ваших суждениях я обнаружил единственную оценку количества памяти - бесконечность. Но бесконечность - это просто неопределенность, которую не могут определить. Толку от неё?

Я оцениваю не "количество памяти", а объем памяти.

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 22 Август, 2017 - 14:57, ссылка

Я оцениваю не "количество памяти", а объем памяти.

На здоровье. Суть замечания от этого не меняется.

Кстати. А чем измеряется "объем" памяти? И что может представлять из себя "бесконечный объем памяти".

У меня стоит жесткий диск объемом 1 террабайт. - это 1 000 000 000 000 байт. 1 байт это 8-ми битовое слово т.е емкость диска 8 триллионов бит. 1 бит - это позиция в памяти или вычислительной операции, которая может принимать только два значения 1 и 0, есть импульс  - нет импульса, включ. - выключ.

Но 8 триллионов бит - это конкретное количество, которое никак не связано с физическим объемом (произведение длинны на ширину и высоту), а говоря об информационной памяти мы подразумеваем наличие 8 000 000 000 000 ячеек, способных хранить по биту (0 или 1) информации.

Поэтому употребляя выражение "объем памяти" подразумевают не литры или кубометры, а КОЛИЧЕСТВО ячеек хранения информации.

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 22 Август, 2017 - 20:53, ссылка

Поэтому употребляя выражение "объем памяти" подразумевают не литры или кубометры, а КОЛИЧЕСТВО ячеек хранения информации.

Я уравниваю возможное вмещение количества информации с объемом памяти. Возможно, я не прав.

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 22 Август, 2017 - 23:07, ссылка

 Возможно, я не прав.

Возможно! Это уже конструктивный подход!

Но в данном случае проблема не в этом. Это тот случай, когда ошибка не влияет на суждение (Все основные формулы термодинамики были созданы при помощи ошибочной теории теплорода).

По моему мнению, ошибка заключена в отождествлении СКОРОСТИ передачи информации и ОБЪЕМА (количества) ячеек памяти. Объем (количество) передаваемой информации напрямую зависит от скорости передачи данных, а объем (количество) памяти от числа ячеек хранения единиц информации.

Подумайте над этим различием, но... я в данном случае рассуждал о дискретном способе передачи и хранения информации. Существует также аналоговый способ. В нем заложен совершенно другой способ передачи, обработки и хранения информации.

Лично я считаю, что наш мозг использует именно этот способ обработки информации, но это уже тема для отдельного обсуждения.

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 23 Август, 2017 - 06:48, ссылка

...Подумайте над этим различием, но... я в данном случае рассуждал о дискретном способе передачи и хранения информации.

Да, я подразумеваю информацию не дискретную, а относительную:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

(Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, М., 1987 г, статья "Информация").

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 23 Август, 2017 - 16:33, ссылка

Да, я подразумеваю информацию не дискретную, а относительную:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

Но в таком случае вы говорите одно, а подразумеваете другое.

Противоположность дискретной - аналоговый способ представления, передачи, обработки и хранения информации.

Противоположность относительного - абсолютный способ получения информации.

Абсолютный способ получения информации связан с непосредственным созерцанием процесса, относительный - с созерцанием изменений объекта, который отражает происходящий процесс.

Пример: Вы смотрите на летящий камень и уклоняетесь от его попадания в вас - это способ получения абсолютной информации.

Вы смотрите на стрелку амперметра и определяете величину тока в цепи. Это способ получения относительной информации, посредством использования "зеркала" - объекта, который изменяет свое состояние синхронно с изменением самого процесса, недоступного прямому созерцанию.

Субъекты по мере своего развития начинают с абсолютного способа получения информации и по мере выработки способности к вербальному выражению своих чувств, переходят к получению информации посредством отражения.

Все знания полученные нами в школе полностью состоят из многократно отраженных в процессе развития цивилизации поколениями учителей общечеловеческих знаний.

Память и её объем к этому процессу имеет косвенное отношение, только как "резервуар" определенной ёмкости для сохранения определенного (но никак не бесконечного) объема (количества) информации. А абсолютна эта информация, или относительна, полученная от непосредственного созерцания или методом отражения, для памяти безразлично.

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 24 Август, 2017 - 13:41, ссылка

Но в таком случае вы говорите одно, а подразумеваете другое.

Противоположность дискретной - аналоговый способ представления, передачи, обработки и хранения информации.

А я и не писал, что относительная информация противоположна дискретной. Это вы так поняли. Просто относительная информация не дискретная.

Противоположность относительного - абсолютный способ получения информации.

Абсолютный способ получения информации связан с непосредственным созерцанием процесса, относительный - с созерцанием изменений объекта, который отражает происходящий процесс.

Пример: Вы смотрите на летящий камень и уклоняетесь от его попадания в вас - это способ получения абсолютной информации.

Ничего подобного. Я смотрю на летящий камень, отраженные от него лучи попадают в глаза, производят изменение на сетчатке глаза - уже относительная информация.

Любую информацию можно рассмотреть как относительную, поэтому именно с ней "теория информации обычно имеет дело".

Если в предмете нет изменения от физического действия другого предмета, то в этом предмете нет и информации о другом предмете. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Любую информацию можно рассмотреть как относительную, поэтому именно с ней "теория информации обычно имеет дело".

Согласен. Пусть пример неудачный, но для хранения (память) информации это не играет роли. Вы ведь рассматриваете объект "Память", а её функция не познавать, а хранить.

Вообще то вы можете иметь свою точку зрения. Я ведь просто отметил то, что бросилось мне в глаза как явная ошибка. Но я могу быть и не прав.

Польза от нашего общения хотя бы уже в том, что я более подробнее задумался о процессе познания. До этого он был маленьким кирпичиком в моей модели Бытия, а после нашего диалога он превратился в ветвь фрактала, со своими отростками и ветвлением.

Согласен с вашим замечанием, что казалось бы непосредственный способ получения информации (созерцание) при более детальном анализе является отражением.Тогда получается, что способа получения абсолютной информации нет вообще, а вся информация относительная.

Но как я уже отметил, для памяти разницы нет, как получена информация, её задача сохранить её.

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 24 Август, 2017 - 15:44, ссылка

...Но как я уже отметил, для памяти разницы нет, как получена информация, её задача сохранить её.

Ну так из определения - "...Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете". Если предмет еще как-то изменяется, то он изменяется уже от состояния с этим изменением, а потому в его новом состоянии это изменение только преобразуется последующим изменением, но никуда не исчезает. А потому и относительная информация никуда не исчезает - предмет остается носителем этой относительной информации, сохраняет её.

Если вы мнете кусок пластилина, то вы изменяете предыдущую его форму - предыдущее изменение, а не как-то по-другому. Если вы всё точно то же проделаете с куском пластилина другой формы, то и на выходе будет кусок пластилина другой формы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 24 Август, 2017 - 17:23, ссылка

Если предмет еще как-то изменяется, то он изменяется уже от состояния с этим изменением, а потому в его новом состоянии это изменение только преобразуется последующим изменением, но никуда не исчезает. А потому и относительная информация никуда не исчезает - предмет остается носителем этой относительной информации, сохраняет её.

Проведем мысленный эксперимент: возьмем кусок пластилина и слепим из него какую-то фигуру.Пока пластилин не растает или не сомнется, он сохраняет информацию о задуманной вами фигуре.

Если вы захотите передать мне эту информацию, вы передадите мне эту фигуру из пластилина. Но если фигура сомнется или растает, то я эту информацию не получу, хотя, согласно ваших рассуждений она сохранена в этом куске. 

Вопрос в том, как извлечь эту информацию из переданного куска, если информация стерта (кусок смят). Я могу сам начать мять этот кусок и, наверняка, пластилин постоянно будет принимать различные формы, которые уже принимал до этого.

Но как узнать нужную МНЕ форму? Как выделить ту информацию, которую вы передали мне.

Это же "Белый шум", который содержит абсолютно всю информацию. Остается лишь маленький вопрос: как выделить из белого шума необходимую информацию?

Белый шум характерен для всех агрегатных состояний всех химических элементов (тепловое движение и тепловые колебания). Вы правы, Белый шум содержит в себе бесконечное количество информации.Вопрос: как её извлечь?

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 24 Август, 2017 - 18:42, ссылка

Проведем мысленный эксперимент: возьмем кусок пластилина и слепим из него какую-то фигуру. Пока пластилин не растает или не сомнется, он сохраняет информацию о задуманной вами фигуре.

Если вы захотите передать мне эту информацию, вы передадите мне эту фигуру из пластилина. Но если фигура сомнется или растает, то я эту информацию не получу, хотя, согласно ваших рассуждений она сохранена в этом куске.

Относительную информацию вы получите и в том, и в другом случае, просто смотря на пластилин. Лучи, отражаясь от куска пластилина, будут производить изменение на сетчатке ваших глаз - это относительная информация.  В вопросе об относительной информации речь не идет о понимании информации. Предмет не понимает информацию, он становится только носителем информации о другом предмете.

Вопрос в том, как извлечь эту информацию...

Речь об относительной информации, поэтому здесь справедливо то же самое -

"...Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

То есть, в данном случае, можно понимать так, что предмет, отражая воздействие другого предмета своим изменением, получает информацию об этом другом предмете. А о понимании этой информации предметом речь не идет.

 

Но поискав, я такого понимания относительной информации не нашел. Поэтому я может не прав с таким пониманием.

Нашел, что относительная информация такого широко толкования не допускает, как в философском словаре, а включает только знаковую социальную информацию, с условием подготовленного к её восприятию потребителя: 

   «Свободная» информация, ее называют также «относительной», понимается как отношение, или воздействие одного объекта (структуры, процесса) на другой, благодаря чему второй из них становится носителем информации о первом. Она включает знаковую социальную информацию – «оперативную» или «текущую», «информацию-сообщение», «знание» и т.п. В.Н. Автократов справедливо заметил, что особенностью «свободной информации является то, что она обнаруживается и используется только при наличии подготовленного к ее восприятию потребителя. Лишь в этом случае может происходить процесс передачи информации.

http://www.aselibrary.ru/press_center/journal/irr/2007/number_3/number_3_6/number_3_6571/

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир К, 25 Август, 2017 - 06:16, ссылка

Относительную информацию вы получите и в том, и в другом случае, просто смотря на пластилин.

В предыдущих рассуждениях я согласился с вашим суждением об относительности любой информации (возбужденные рецепторы являясь зеркалом отражают полученную информацию в мозг).

Но в таком случае ВСЯ информация является относительной. Зачем тогда использовать прилагательное "относительная". Его использование предполагает наличие не относительной информации.

Или исключите в своих суждениях термин "относительная" или приведите мне пример "не относительной" информации.

... информацию вы получите и в том, и в другом случае, просто смотря на пластилин.

Да, смотря на пластилин, я получу информацию... о его форме. Если я его буду созерцать, то я получу информацию о его мягкости, липкости, теплоте, могу даже попробовать на вкус, но... я получу информацию о состоянии созерцаемого объекта здесь и сейчас. О каком ДРУГОМ случае вы говорите? Что вы имеете в виду?

 В вопросе об относительной информации речь не идет о понимании информации.

Тогда что? Сохранении? Для чего? Зачем задаваться вопросом, как сохранить то, что никому не нужно? То же самое и с передачей информации.

С такой постановкой задачи я могу вам в лет выдать сотни теорий.

Например по вашей методике можно легко доказать, что  любой кусок любого материала содержит изначально в себе любую вещь.

Вот если бы вы рассмотрели вопрос, как ИЗВЛЕЧЬ сохраненную в той же воде информацию, как её ПОНЯТЬ и ПЕРЕДАТЬ другим субъектам так, чтобы и они её поняли, то, думаю, что Нобелевская премия себя не заставила бы долго ждать.wink

Вы не убедили меня в своем толковании памяти, а я лично всё же остаюсь при своем мнении об абсолютном и относительном способах получения информации.

Абсолютный способ - непосредственное наблюдение (созерцание) - ( посмотреть, послушать, понюхать, попробовать на вкус, пощупать, поменять его положение (гравитация)).

Относительный способ - регистрация необъяснимых изменений объектов, которые могут быть объяснены только воздействием другого недоступного созерцанию объекта.

Так был открыт Плутон (по его гравитационному воздействию на Нептун). Так в настоящее время открывают и вычисляют орбиту и массу экзопланет (по периодическому изменению светимости звезд во время прохода планеты через диск звезды).

Так работают все регистраторы элементарных частиц на всех ускорителях (возникновение видимой траектории движения частицы в атмосфере перенасыщенного пара)

Так работают все измерительные приборы электрических и магнитных процессов, которые не доступны в созерцании человеку потому, что у него нет соответствующих рецепторов, но...

До общения с вами, я об этом не задумывался! Вы явились причиной существенного развития мой точки зрения на моё Бытие.

Спасибо. С уважением, Олан Дуг

Аватар пользователя Владимир К

Олан Дуг, 25 Август, 2017 - 18:43, ссылка

Но в таком случае ВСЯ информация является относительной. Зачем тогда использовать прилагательное "относительная". Его использование предполагает наличие не относительной информации.

Ну так пониманий информации множество. Даже есть такое, которое тоже называется "относительная информация", но относительная она в другом плане, противоположна "абсолютной информации".

Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности.

Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[4][5].

А в данном случае относительной очевидно называется потому, что рассматривается информация в предмете относительно другого предмета.

...О каком ДРУГОМ случае вы говорите? Что вы имеете в виду?

О тех двух случаях, о которых вы написали - до того, как пластилин растает, и после.

 

 В вопросе об относительной информации речь не идет о понимании информации.

Тогда что? Сохранении? Для чего? Зачем задаваться вопросом, как сохранить то, что никому не нужно? То же самое и с передачей информации.

Термин "информация" в 20-м веке получил расширительное толкование в связи с разными исследованиями, например, насекомых, функционированием их организмов, тел, где самого понимания информации не требуется, и понимать нечем. А важно откуда и куда, и что при её поступлении происходит. И появился этот термин, "относительная информация". Я уж давно об этом читал, по памяти. А вот из вики -

Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация)...

..................................................................

 В теории управления (кибернетике)

...В природе множество состояний системы представляет собой информацию, сами состояния представляют собой первичный код или код источника. Таким образом, каждая материальная система является источником информации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.92_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Собственно, человеческий мозг тоже мало изучен:

...Самой сложной задачей всегда было объяснение, как происходящий в мозге процесс вызывает субъективные впечатления. До сих пор ученым удалось только составить огромный список вопросов.

Аватар пользователя Вернер

Версия памяти, связанная с ДНК. Работы Гаряева.

Удивительное открытие русских объясняет многие «паранормальные» явления....

"Группа российских ученых, во главе с биофизиком и молекулярным биологом Петром Гаряевым, напротив, решила, что такая огромная часть ДНК просто не может не содержать ценной информации. Чтобы изучить тайны этого неизведанного материка, они объединили усилия лингвистов и генетиков для проведения необычного исследования, призванного проверить воздействие колебаний и слов на человеческую ДНК.
Они обнаружили абсолютно неожиданную вещь — данные хранятся в нашей ДНК точно также как они хранятся в памяти компьютера. Кроме того, оказалось, что наш генетический код использует правила грамматики и синтаксис образом, который очень близок к человеческому языку!"

http://forum.wavegenetics.org/index.php?topic=3184.0

 

Аватар пользователя Владимир К

Вернер, 23 Август, 2017 - 15:08, ссылка

Версия памяти, связанная с ДНК. Работы Гаряева.

Удивительное открытие русских объясняет...

Увы, даже здравому смыслу противоречат -

Пётр Петро́вич Гаря́ев (род. 1 февраля 1942) — создатель псевдонаучной теории[1][2][3] «Волнового генома».

Основной труд П. Гаряева — «Волновой геном» (1994), монография, представляющая компиляцию его предыдущих статей. Научное сообщество работ Гаряева не признаёт[1], поскольку до настоящего момента ни одного экспериментального доказательства его идей не существует.

..................................................................................

Научным сообществом идеи Гаряева признаются лженаучными[9] и противоречащими здравому смыслу. Одной из особенностей деятельности Гаряева, преобладающей над взаимодействием с научным сообществом, является его приверженность эзотерическим кругам и другим псевдонаучным изысканиям («торсионные поля» и т. п.). Например, он поддерживает отношения с Шиповым, Уруцкоевым, Грабовым, Мулдашевым.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Аватар пользователя Вернер

Вы серьёзно ориентируетесь на вики?

А кто эту хрень там написал, ФИО, должность, учёная степень?

Типичная анонимка от мудаков с 90 процентной мусорной ДНК.

Помойка.

Аватар пользователя Владимир К

Вернер, 23 Август, 2017 - 15:42, ссылка

Вы серьёзно ориентируетесь на вики?

А кто эту хрень там написал, ФИО, должность, учёная степень?

Типичная анонимка от мудаков с 90 процентной мусорной ДНК.

Помойка.

А вот еще моя несерьезная ориентация -

Петр Гаряев (он же Гаряй, Гаряша, Волногон, Гарря Петр, херов академик, ППГ) — знаменитый в СНГ российский псевдоучёный, фальсификатор, последователь торсионщиков (Шипова и Акимова) и не менее знаменитый акадефрик с гигантским чувством собственной важности. Отец-основатель и гуру эзотерической псевдонаучной теории, которую величаво именует «теорией волнового генома» — «самой великой научной революцией в биологии». Тёзка и потенциальный поциент П-тра П-тровича.

..........................................................................

Целью своей деятельности Пётр Петрович заявляет «освобождение современной биологии от засилья триплетной модели» и «спасение планеты Земля от генетического коллапса», однако споры с ППГ «по теме» и «на уровне» невозможны, так как последний раз настоящую научную литературу Проповедник читал в конце 70-х (во всяком случае, элементарные представления о состоянии современной биологии у Петра Петровича отсутствуют), что ничуть не мешает ему совершать гениальные открытия.

http://lurkmore.to/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%B2

Аватар пользователя Вернер

Кот помойный.

Аватар пользователя Царёв Павел

А это: "Комментирует заведующий лабораторией Института цитологии и генетики СО РАН доктор биологических наук Павел Михайлович Бородин: - Надо отметить, что вопрос поставлен не совсем верно. РАН не одобряет и не отвергает теорий. Академия (в основном) не проводит лженаучных исследований. Так что ответ я бы озаглавил как «Симптомы лженауки в теории Гаряева»". Там- по пунктам http://www.sbras.info/public-reception/question/pochemu-teoriya-ppgaryae...

А вот еще мнение Леонида КОРОЧКИНа,член-корреспондента РАН: "

Недавно вышли в свет две книги Гаряева – “Волновой геном” и “Волновая генетика”, в которых излагаются взгляды, отрицающие современную генетику и сводящие процессы наследования к действию неких “биоволн”, с помощью которых можно превращать кукурузу в пшеницу, а дыню в огурцы. Генетики, конечно, могут с помощью своих методов удалить тот или иной ген, и соответствующий признак исчезнет (или изменится), они могут заставить конкретный ген работать в необычном месте, и тогда в этом месте возникнет соответствующий признак, которого раньше там не было, например, у плодовой мушки дрозофилы были “выращены” глаза на крыльях, на ногах, на антеннах. В рассуждениях же Гаряева генетики нет – ни обычной, ни “волновой”, поскольку никаких конкретных сведений о генах в ней не содержится. Нет в ней ничего конкретного и доказанного о тонкой структуре генома и о том, как эта структура конкретно работает в случае формирования определенного признака. Зато хватает псевдонаучной зауми: “Знаковая структура жидкокристаллических топологий хромосомного континуума как система преобразования эндогенных полей организма, а также внешних по отношению к нему излучений должна быть шире и составлять некий языковый плюрализм, своего рода многомерное семантическое пространство, свойственное каждому генотипу”. Источник: http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php Там еще больше подробностей

Аватар пользователя Вернер

Ерунда.

Опровергунам нужно показать, что главный гаряевский эксперимент в Торонто по дистантному восстановлению раковой щитовидки у мышей несостоятелен или фальсифицирован. Есть также аналогичный удачный эксперимент Тэртышного в Нижнем Новгороде.

Естественно, что ублюдки об этом молчат. 

Гарявские механизмы ДНК (наряду с волновой природой) это лингвистичность (признаки лингвистичности), голографичность и нелокальность. Это всё реальные механизмы.

Кстати у правоверных генетиков (рановской скотобазы) нет понимания механизма формирования признаков у развивающейся зиготы.

Путин показал какие там у них академики, уволив шесть козлов.

А надо всю эту скотобазу, раздающую звания и должности козлам послать лесом.

Всего вам доброго. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Вы серьёзно ориентируетесь на вики? А кто эту хрень там написал, ФИО, должность, учёная степень? Типичная анонимка от мудаков с 90 процентной мусорной ДНК. Помойка».

Ну, что, ж… Дал «адреса, явки»: заведующий лабораторией Института цитологии и генетики СО РАН доктор биологических наук Павел Михайлович Бородин, Леонид КОРОЧКИН, член-корреспондента РАН… Опять не угодил…

Вы: «Кстати у правоверных генетиков (рановской скотобазы) нет понимания механизма формирования признаков у развивающейся зиготы».

Видите ли, дело не в том, что все «скоты», кроме Гарячева (бывает- и так), дело в том, что для Вас критерием истины (правдоподобия?), выступили те, кто имеют: «ФИО, должность, учёная степень», когда же я их привел: Вы их «скопом»- а, чё там?- если скоты, облили грязью (нет, я не то чтобы был высокого мнения о нашей РАН, но нельзя ведь так). Естественно это дает мне право спросить у Вас:
«А ФИО, должность, ученые степени есть у ученых Торонто», которые бы решились публично и однозначно засвидетельствовать о корректности экспериментов поставленных Гарячевым в канадской лаборатории у Вас есть?- Естественно, при этом- не с его слов.

И Вам не быть таким злым 

Аватар пользователя Вернер

Давайте строго. Опыт - критерий истины.

Скотобаза опыт Гаряева не проверяет и даже не упоминает. Это объективно свинство, при тех надменных оценках которые они дают Гаряеву.

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что вы признали? А то признали, что никакой проверки этому опыту нет. А потому все "понты" Гаряева на пустом месте.

А не повторяют этот опыт 15 лет потому, может, что опыт несерьезный. Может в опыте не устраняются множество побочных факторов, а потому результат опыта интерпретировать можно как угодно, как угодно фантазировать. А если кто возьмется повторять, над тем посмеются, как над несерьезным ученым. Вы это выяснили? Куда вам? Вы не  ученый. А потому у вас одна только вера. Вера в "понты" Гаряева на пустом месте.

Аватар пользователя Вернер

Да вы просто мразь.