Имманентное и трансцендентное

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Гносеология

Имманентный

Слово "имманентный" (от лат. immanens, in manus) означает букв. "присущий, находящийся в руках". В философии это слово лежит в основе понятия "имманенции" как сферы возможной данности, всякого возможного опыта (внешнего и внутреннего). В этом смысле употребляют также термин "имманентный" для обозначения того, что дано, непосредственно доступно.

Понятие имманенции является соотносительным с понятием трансценденции. Смысл этих понятий выявлен только во взаимном соотнесении. При этом следует отметить, что само наличие противоположности имманентного и трансцендентного порождает вопрос об их взаимодействии, о некоей "промежуточной", синтетической сфере.

Трансцендентный

"Трансцендентный" (от лат. transcendens) означает букв. "выходящий за пределы, переходящий". На основе этого слова используют понятие "трансценденции" как сферы внешней по отношению к имманенции. В соответствии с этим понятием, употребляют термин "трансцендентный", который означает неимманентный, находящийся по ту сторону имманенции.

Исторически термином «трансцендентный» обозначается то, что недоступно опыту, что находится за пределами всякого возможного опыта. Это означает, что трансцендентное удерживается в мышлении только как отрицание имманентного. Такой трансценденцией является, например, вещь-в-себе Канта. Исходя из этой позиции, о трансцендентном ничего сказать нельзя, оно непознаваемо. Последнее следует из самого определения трансцендентного как неимманентного, поскольку всякое познание основано на опыте, т.е. происходит из сферы имманентного.

Однако такое определение "трансцендентного" неэвристично, пусто и мало чем по своему смыслу отличается от понятия абсолютного ничто. Поэтому "трансцендентным" называют также не только абсолютное отрицание всякой имманенции, но и относительное. Конкретный человек имеет конкретную сферу имманенции и соответственно этому сферу трансцендентного. Выход за рамки своей имманентности, например, приобретенным новым знанием или опытом, будет для него выходом в трансцендентное, которое после усвоения этого опыта становится новым имманентным. Такой опыт есть по сути расширение своей сферы имманентного.

Диалектика имманентного и трансцендентного

  1. Трансцендентное абсолютно непознаваемо. Но если так, то само понятие становится бессмысленным. Если же оно имеет смысл, т.е. если ему соответствует некоторое бытие, то:
  2. Трансцендентное познаваемо. Но если бы оно было совершенно познаваемым, то было бы чем-то имманентным, т.е. не имело бы смысла трансцендентного, отсюда:
  3. Трансцендентное относительно непознаваемо. То есть познаваемо частично, опосредованно.

То же самое относительно имманентного:

  1. Имманентное познаваемо. Но быть познаваемым, значит противостоять познающему, т.е. быть ему трансцендентным. Следовательно,
  2. Имманентное непознаваемо, поскольку трансцендентно. Но если бы оно было абсолютно трансцендентным, то потеряло бы смысл имманентности. Отсюда:
  3. Имманентное относительно познаваемо. (не лучшая формулировка, потом доработаю)

Перечисленные позиции равноправны, каждая из них — лишь абстрактный момент, предполагающий остальные моменты.

Синтез имманентного и трансцендентного

напишу...

Целесообразность использования этих понятий

тоже добавлю...

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
Мои предварительные замечания:
1. Имманентный и трансцендентный - это соотносительные понятия и могут определяться только вместе.
2. Вы определяете смысл слова, а не понятия, а для философии важны только понятия. Только удерживая одно и то же понятие можно двигаться в области мысли. Слова же нас обманывают, поскольку одно и то же слово может обозначать разные понятия!
3. Мое определение имманентности и трансцендентности как понятий:
Имманенция есть вся сфера данности сознания, ее еще называют сферой непосредственности, в отличие от трансценденции - сферы по сторону имманенции. Из самого определения следует, что трансценденция не дана сознанию непосредственно, но только как отрицание имманентного, как мышление о нем.
4. Непосредственность есть не определение самой данности, но отношение этой данности к сознанию. Непосредственная данность - данность, полученная сознанием без помощи понятия.
5. Данность может быть и опосредованной, но опосредованная данность предполагает непосредственную данность в качестве свого основания.
6. Непосредственная данность - это чувственная данность, восприятие уже опосредованно всеобщностью сознания, но при этом еще чувственно, представление полностью "вошло" в сферу сознания.

Аватар пользователя admin

3. Видишь ли, ты в своем определении употребляешь понятие сознания, которое еще не прояснено. Понятие сознания, по-моему, настолько сложнее "трансцендентности" и "имманентности", что не может быть использовано в данном контексте, оно лишь запутывает и отсылает к какой-то определенной философской теории.

Ведь "имманентное" не обязательно имманентно именно сознанию, оно может быть имманентно и любой другой сфере.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Я различаю понятия "трансценденции" и "имманенции", которые относятся только к сфере опыта и его границам, и собственно прилагательные - "имманентный" и "трансцендентный", образованные от этих существительных, которые описывают всякое отношение по аналогии отношения имманенции и трансценденции.
2. Для того, чтобы понять имманенцию и трансценденцию в наиболее простом виде - вообразим сферу. Внутри сферы лежит все, что может быть нам дано в некотором опыте. Мы внутри сферы, все, что нам дано внутри сферы составляет имманенцию. У этой сферы есть естественные границы, которые в опыте нам не даны, но которые мы постигаем мыслью. Только мыслью мы можем выходить за пределы этих границ в трансцендентное. Но это трансцендентное удерживается только отрицательно, как потустороннее имманенции. Именно поэтому оно непознаваемо. Эта картинка поясняет все определения.
2. Насчет "сознания" - ты, наверное, Роман, прав. Надо как-то иначе сформулировать. Подумаем.

Аватар пользователя admin

Всё верно, и аналогия верная, но… Ты говоришь:

Но это трансцендентное удерживается только отрицательно, как потустороннее имманенции. Именно поэтому оно непознаваемо.

В чем тогда эвристичность понятия трансценденции? Не оказывается ли оно тем же самым, что и абсолютное ничто, ук-он? Какой смысл нам говорить о том, чего даже и помыслить нельзя? Если абс. ничто есть, то оно уже не ничто, а если его нет, то для чего тогда это понятие? То же самое получается и с трансценденцией. Либо это понятие пустое, поскольку в бытии ему ничего не соответствует, либо трансцендентное как-то познаваемо. Лично для меня (как диалектика) совершенно нормальна ситуация, когда трансцендентное одновременно и познаваемо, и непознаваемо, но я пока не буду развивать эту тему.

Далее, по поводу опыта.

Что значит, что нечто "не может быть дано в опыте"? Какой опыт имеется в виду? Чувственный? А как же опыт мыслимого? Любому понятию либо соответствует какой-то коррелят в бытии, либо это понятие чистая (пустая) абстракция.

Моя позиция относительно трансцендентного такова:

  1. Трансцендентное абсолютно непознаваемо. Но если так, то само понятие становится бессмысленным. Если же оно имеет смысл, т.е. если ему соответствует некоторое бытие, то:
  2. Трансцендентное познаваемо. Но если бы оно было совершенно познаваемым, то было бы чем-то имманентным, т.е. не имело бы смысла трансцендентного, отсюда:
  3. Трансцендентное относительно непознаваемо. То есть познаваемо частично, опосредованно.

Перечисленные позиции равноправны, каждая из них — лишь абстрактный момент, предполагающий остальные моменты.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Роман, я, вроде, учел твою критику, посмотри, что получилось.
2. Может надо что-то подправить стилистически?
3. Общая логика словарной статьи должна соответствовать по-моему следующей схеме (можно еще что-то добавить?):
-исходник в виде слова, опыта, отношения;
-философское понятие, вырастающее на этом исходнике;
-вариации употребления понятия (сделано не полно);
-контекст других ближайших понятий (это не сделано);
-историческое употребление (тоже сделано не полно);
-современное употребление с учетом всех составляющих понятия.

Аватар пользователя admin

1. Как будто лучше. :)
2. Да, подумаем, подправим.
3. Мне кажется, нужно писать эти статьи так, как это удобно нам для нашего дела. То есть, чтобы, во-первых, нам самим было удобно работать, и во-вторых, чтобы те, кто читает наши тексты или те, кто хочет присоединиться могли легко усвоить изложенный материал.

Аватар пользователя Павел Маркин

Исторически термином «трансцендентный» обозначается то, что недоступно опыту
-----------------------------------------------------------
Исторически верно, но так ли это в реальности? Считается, что именно имманентное доступно опыту, но так ли это на самом деле? Что наука, собственно, знает о вещах? Да ничего - это она сама признает, понимая, что все ее знание лишь аналог веры. Если трансцендентное прямо противоположно имманентному во всех смыслах, то не будет ли логичным полагать, что это относится и к проблеме познания? Что на самом деле доступно опыту не имманентное, а трансцендентное? Могут сказать, что все трансцендентные вещи еще менее познаваемы, но являются ли они на самом деле трансцендентными - большой вопрос!

Аватар пользователя fidel

Имманенция есть вся сфера данности сознания, ее еще называют сферой непосредственности, в отличие от трансценденции - сферы по сторону имманенции. Из самого определения следует, что трансценденция не дана сознанию непосредственно, но только как отрицание имманентного, как мышление о нем.

логика формирования области имманентного предполагает сравнительно небольшой набор  элементов из которых формирующих эта область При изменении этого набора сознание "трансцединтируется"

Аватар пользователя admin

Думаю, действительно нужно объединить две статьи "Имманентное" и "Трансцендентное" в одну. Комментарии тоже перемещу.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Опять же вы определяете смысл слова, а не понятия!
2. "Выходящий за пределы сознания" и "существующий независимо от сознания" - выражения имеющие разный смысл! Первое говорит о том, что есть сфера сознания и некое по ту сторону этой сферы. Второе говорит об соотношении существующего и сознания в терминах зависимости. Но то, что существует "вне" сознания может быть зависимо от него. Например, всякого рода иллюзии. Или наоборот, существующее в сознании - например, математические объекты (единица, геом. фигуры, функции и т.д.), простые понятия (множество, единство, целое, противоположность) - независимы от него.
3. Определение трансцендентного зависит от определения имманентного и исходит из него. Трасцендентное - это не имманентное.

Аватар пользователя admin

2. Верно подмечено.

3. Структурное соотношение этих понятий действительно таково. Но смысл-то здесь еще не раскрыт.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Давай, Роман, сам подключайся. Точная формулировка понятий - дело не простое. Понятие может быть внутренне ясным, но при этом его определение дать в краткой формуле нелегко.
2. Пока я пытаюсь определить контекст определяемых понятий, чтобы перейти к формулам.
3. Я дал определение имманенции в статье "имманентное", а транцендентное - это не имманентное, или по ту сторону имманетного.

Аватар пользователя admin

Дык я уже подключился, посмотри вкладку "Версии". Теперь твоя очередь ;).

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Роман, а как удалять свои ненужные версии? Иначе каждое исправление, даже грамматической ошибки порождает новую версию.

Аватар пользователя admin

Никак. Да это, по-моему, не проблема.

Аватар пользователя Неокантианец

Я бы ещё отметил момент предсказуемости. Имманентное - в достаточной степени предсказуемо, а трансцендентное - достаточно непредсказуемо, склонно к неожиданному поведению. Это такая их существенная характеристика (т.е. именно по ней можно различать имманетное/трансцендентное). Причём она, вообще говоря, отлична от характеристики познаваемости/непознаваемости, хотя корреляция конечно есть.

Аватар пользователя admin

Предсказуемость / непредсказуемость предполагают наличие самосознания. Поэтому, мне кажется, эта пара категорий находится на более высоком уровне конкретности, чем имманентное / трансцендентное.

Я бы со своей стороны предложил осмыслить последние с точки зрения категорий актуальное / потенциальное.

Аватар пользователя Неокантианец

Мне, может быть по наивности, представляется что вовсе ни к чему абстрагироваться от самосознания. И даже я вообще затрудняюсь понять что такое имманентное в отрыве от самосознания. Это могут быть разве что некие абстрактные формально-логические построения, так кажется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ, прошу прощение, с запозданием см. в теме "Высь сущности и трансцензус, часть 5" (по ссылке)

Аватар пользователя SergyTree

"....само наличие противоположности имманентного и трансцендентного порождает вопрос об их взаимодействии, о некоей "промежуточной", синтетической сфере."

Есть такая партия.

В богословии между трансцендентной Божественной сущьностью и тварным миром имеются Божественные энергии. Они обладают такими качествами сущности как Нетварность, и при этом могут быть воспринимаемы как Любовь, Благо, Свет, Истина, и прочие Божественные имена. В обиходе энергии называются Бог и благодать.

Григорий Палама эту тему наиболее четко разработал.

 

Аватар пользователя Алла

"Вещь в себе" - это не трансцендентное, а трансцендентальное.

Т.е. само познание вещи ограничено как сверху ( в своих явлениях), так и с низу ( в своей сущности).

Аватар пользователя SergyTree

Ок, если говорить о сущностной природе Бога, то она трансцендентна, а его энергии, которые мы называем Богом трансцедентальны, потому что поддаются восприятию.  Трансцендентальность же их в том, что они являются мостиком в трансцендентное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Если применить это к кантовской вещи-в-себе, как АллА, то имеем:
вещь-в-себе - трансцендентна,
феномен-понятие "Вещь-в-себе" - трансцендентально,
а понимаемый так ноумен "Вещь-в-себе" - имманентен человеческому разуму.

Аватар пользователя fidel

сори что встреваю - в учении Хуана Матуса выделятся три класса сущностей - известное, неизвестное, непознаваемое Можно конечно  считать, что это фантазия автора но по моему опыту неизвестное и непознаваемое вполне себе имеет место быть и рассуждать о нем как об абстракциях оторванные от реальности я бы не стал. Войдуте в контакт с неизвестным и можно будет предметно рассуждать о его трансцендентности или имманентности

Аватар пользователя SergyTree

Язычество имеет объектом познания тварное, в том числе духов и богов (ангелов). Все это хотя и может быть непознаваемо но только как вещи в себе, в принципипе же познаваемо через определенные практики. Но тот кто сотворил весь этот мир видимый и не видимый по определению находится за его границами и следовательно не может быть познан  вообще. Это трансцендентность не в кантовском, а богословском смысле (Дионисий Ареопагит). Можно вообще то смело сказать, что Бога нет, и это будет чистая правда в том смысле, что он находится для нас в области апафатичного "ничто".

Аватар пользователя fidel

Язычество имеет объектом познания тварное, в том числе духов и богов (ангелов). Все это хотя и может быть непознаваемо но только как вещи в себе, в принципипе же познаваемо 

Если говорить о схеме КК, то реальность сотворена Орлом и находится вне того, что он сотворил Так что в данном случае это не аргумент. И использовать в качестве аргумента  допотопные сказки мне кажется забавным Расскажите о том что вы сами знаете о неизвестном

Аватар пользователя SergyTree

Могу порекомендовать лучший вариант лучший чем я. Почитайте Григория Паламу.

Впрочем, вот отрывок из 1 часть ТРИАДЫ -35

Ведь в молитве ум, мало-помалу отложив привязанности к сущему, сперва к безобразному, дурному и порочному, потом к занимающему среднее положение и оборачивающемуся добром или злом, смотря по намерению пользующегося, – такова, между прочим, всякая наука с ее знанием, отчего отцы и увещевают нас не принимать во время молитвы знания, предлагаемого врагом, чтобы у нас не было украдено высшее, – отложив, говорю, мало-помалу эти, да и более высокие привязанности, ум в чистой молитве совершенно выходит из всего сущего. Выход- это без сравнения выше апофатичного богословия: оно доступно только приобретшим бесстрастие; и единения еще нет, если Утешитель не озарит свыше молящегося, воссевшего в горнице на крайней доступной его природе высоте и ожидающего обетования Отца, и не восхитит его через откровение к видению света. Причем у видения того есть начало и то, что следует за началом, отличаясь от первого как более блистательное от более смутного, но конца нет никакого: его восшествие – в беспредельность, подобно восхищению при откровении. Ибо одно дело озарение, другое – достаточное созерцание света и еще новое – видение вещей в свете [не вещей ли в себе?], когда отдаленное встает перед очами и грядущее явствует как настоящее.

Аватар пользователя fidel

забавный текст, правда непонятно о чем, Я вряд ли смогу адекватно описать неизвестное оно по определению неописуемо, но попробуйте представить, что вы видите перед собой нечто, что невозможно видеть - это будет неизвестное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

трансцендентность не в кантовском, а богословском смысле (Дионисий Ареопагит)

И в кантовском, и в апофатическом смысле трансцендентное есть, иначе о чем мы тут говорим, а они там говорили. Если семиглавого жирафа с рыбьим хвостом нет, то о нем никто никогда и не говорит и философий не измышляет.
Дальше отличие.
По Канту любое высказывание об этом трансцендентном "Есть" есть фикция чистого разума.
По апофактике - лукавство. Можно, конечно, сказать, что Бога нет. Но попробуйте сказать это серьезно перед всем верующим людом - сразу на костер отправят.

Но тот, кто сотворил весь этот мир видимый и не видимый...

А это уже лукавство в квадрате. Какой же Он трансцендентный, когда о Нем имеется такое вполне катафатическое категорическое знание (предикат) - "Творец мира видимого, да еще и невидимого"?..

Аватар пользователя SergyTree

Ну собственно я об этом и говорил. Все имена Божие, такие как Творец, от начала Сущий, Любрвь, Свет, Истина, Неделимый, Неричасный, Всемогущий и пр. по сути есть имена его энергий. И все восточные отцы об этом согласно и пишут , а то что на западе за это можно было аутодофе получить, так это мх политические проблемы.

Вот из Паламы против Акиндина еще на эту тему.

Верный и надежный истолкователь божественных вещей Исаак говорит, что «нам даны два душевных ока, согласно свидетельству отцов…» – слышал? все отцы это говорят! а говорят они, что «у нас есть два душевных ока,  [здесь речь идет не о обычном зрении] и неодинакова польза от видения ими: в самом деле, одним зрением мы видим скрытое в природных вещах, то есть Божию силу, Его премудрость и Его промысел о нас, постигаемый через величие Его водительства нами; другим же зрением видим славу Его святой природы, когда Бог благоволит ввести нас в таинства духовные». Поскольку то и другое – зрение, видимое ими есть свет; а поскольку неодинаковая польза от того и другого зрения, то в видении света предстает некая двусложность: каждым зрением виден иной свет, который другим зрением не виден. Каково каждое из них, божественный Исаак нам объяснил, назвав одно постижением Божией силы, премудрости и промысла и вообще извлекаемым из творений познанием их Творца, а другое – видением не Божией природы, чтобы клеветники снова не нашли повода для придирок, но «славы Его природы». [В другом месте эта слава названа энергиями  и именами Божьеми.]

Аватар пользователя Алла

Энергия бывает кинетической иди потенциальной, а носителем энергии могут быть либо корпускула, либо волна. - И всё! Других энергий нет и не было.
Так вы о каких энергиях глаголете?

Аватар пользователя SergyTree

Ну тысячу лет назад тогдашние святила науки утверждали, что земля плоская и вовсе не стоит на 3-х китах. И ученые обсуждали, стекает ли с края земли океан или там борта из сущи имеются...

Что, интересно, будут говорить ученые про корпускулы лет через тысячу?

Аватар пользователя Алла

SergyTree,

Что, интересно, будут говорить ученые про корпускулы лет через тысячу?

А зачем ждать тысячу лет? - Уже говорят, что корпускула - это замкнутая стоячая электромагнитная волна. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

то что на западе ... так это их политические проблемы.

Да и у этих политических проблем было не меньше. Вот маленькая цитата из биографии Паламы по Википедии. Фантасмагория, да и только:

Вскоре Григорий удалился на Ираклию, откуда через четыре месяца был доставлен под конвоем в Константинополь и заключён там под стражу в монастырь. После двухмесячного пребывания в храме Святой Софии, где святой Григорий вместе со своими учениками по праву убежища пользовался неприкосновенностью, он был заточён в дворцовую тюрьму. В ноябре 1344 года на соборе Григория Паламу отлучили от Церкви, а Акиндин, его главный противник, в конце того же года был рукоположён во диаконы и священники. После победы Кантакузина на соборе 2 февраля 1347 года Григорий Палама был оправдан, а осуждены его противники.

Величайшего святителя православной церкви сама церковь отлучила от церкви (!?).

Аватар пользователя SergyTree

Ну так это ересиархи устраивали гонения на церковь, а не церковь на ересиархов. Последнее тоже было не в таких формах и масштабах как на западк.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Осталось сказать что-то по теме, что думаете о диалектике трансцендентного, трансцендентального и имманентного?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, а совесть у вас есть? Или это дефицит памяти?

вот пост:

SergyTree, 2 Декабрь, 2017 - 13:28, ссылка

Ок, если говорить о сущностной природе Бога, то она трансцендентна, а его энергии, которые мы называем Богом трансцедентальны, потому что поддаются восприятию.  Трансцендентальность же их в том, что они являются мостиком в трансцендентное.

Вот ваш ответ:

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 14:13, ссылка

Согласен. Если применить это к кантовской вещи-в-себе, как АллА, то имеем:
вещь-в-себе - трансцендентна,
феномен-понятие "Вещь-в-себе" - трансцендентально,
а понимаемый так ноумен "Вещь-в-себе" - имманентен человеческому разуму.

Вы прочли, все поняли, провели аналогию: природа Бога - "вещь в себе", энергии - феномен "вещи в себе". Самое время поговорить и поспорить о том, что соответствует в этой цепочки имманентному. И получился бы продуктивный обмен мнениями. А вы вдруг заявляете:

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 23:19, ссылка

Осталось сказать что-то по теме, что думаете о диалектике трансцендентного, трансцендентального и имманентного?

Хочется сказать: "Здравствуй, жора, новый год!" Давайте, может, вы начнете по теме говорить?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентное, трансцендентальное и имманентное

Сергей, а совесть у вас есть?

Это к вопросу о верификации. Вопрос риторический и гипотетический. Возможно, я погорячился, доверившись своей интуиции. И если SergyTree продолжит дальше дискуссию, я попрошу у него прощения. А если нет, тогда Ваш вопрос будет фальсифицирован.

Меня еще подвела память. Я ведь выше (ссылка) дал ссылку на другую тему, шестилетней давности. Но забыл, что та тему уже удалена с ФШ и ссылка не работает. Поэтому для продолжения дискуссии воспроизведу здесь начальное сообщение той темы:

Сергей Борчиков, 28 октября, 2011 - 12:42.

В годы юности среди философов моего круга в ходу было такое шуточное поучение: «Если ты не различаешь трансцендентное и трансцендентальное, то еще пацан, школяр, а вот если различаешь – считай, достиг вершин мудрости». Если отвлечься от юношеского максимализма, то в этой байке есть доля истины. Ибо трансцендентным и трансцендентальным не занимается ни одна наука, а искусство, религия и эзотерика если и занимаются, то только на уровне эмпирически-мистического приобщения, но никак не на уровне рефлексий и проникновения в их сущностные глубины. Поскольку у нас форум всё-таки философский, я попытаюсь внедриться в одну из высочайших проблем философии.

Для начала дам определения.
1) Для краткости буду обозначать трансцендентное как Тd, а трансцендентальное как Тr.
2) Под трансценденцией буду понимать сумму Td и Tr и обозначать просто T. Большинство философов, употребляя термин «трансценденция», не различают Td и Tr. Бывает, в каких-то контекстах это различение несущественно, поэтому вполне хватает и термина «трансценденция».
3) Трансценденции противостоит сфера имманентного, или имманенции (Im).
4) Под трансцендированием понимают переход, выход из сферы имманенции в сферу трансценденции: Im -> Т. Правда если различать Td и Tr, то следует различать и два вида трансцендирования: трансцендентацию (Im -> Тd) и трансцендентализацию (Im -> Тr).
5) Под трансценденталиями (это идет еще от средневековой схоластики) понимаются наиболее универсальные категории бытия, суперкатегории, выходящие за обойму из десяти категорий Аристотеля.
6) Под трансцензусом понимается почти то же, что под трансцендированием. Разница проявляется только в том, что, описывая трансцензус, в одном случае действительно говорят в выходе за пределы имманентности, а в другом случае речь идет о выходе с одного уровня имманенции на еще более высокий уровень имманенции, например, уровень тех же трансценденталий.
Получается, что в понятии трансцензуса скрывается двунапрвленный процесс: с одной стороны трансцендирования (Im -> T), с другой – имманентизирования (Т -> Im).
7) Под имманентизированием или имманентизацией буду понимать процесс превращения чего-либо, находящегося в трансценденции, в нечто имманентное. Поскольку природа трансценденции двойственна, постольку и процесс имманентизации тоже имеет два подвида: имманентизация трансцендентного (Тd -> Im) и имманентизация трансцендентального (Тr -> Im).
8) Если так, то вскрываются еще два перехода между реалиями внутри трансценденции:
Tr -> Td – это трансцендентация трансцендентального,
Td -> Tr – это трансцендентализация трансцендентного.
9) В итоге процесс трансцензуса получает уточненное, более сложное определение.
Под трансцензусом я буду понимать взаимопереход трех реалий (трансцендентного, трансцендентального и имманентного) друг в друга или, что то же самое, диалектическое единство трех взаимопреходов: трансцендентации, трансцендентализации и имманентизации.

Остается вопрос: чем же различаются трансцендентное и трансцендентальное? Его я оставил пока на рассмотрение участников форума. Версии принимаются.

Аватар пользователя Андреев

Трансцендентное, трансцендентальное и имманентное

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 00:53, ссылка

чем же различаются трансцендентное и трансцендентальное

Для начала повторю опредление данное SergyTree:

В богословии между трансцендентной Божественной сущностью и тварным миром имеются Божественные энергии. Они обладают такими качествами сущности как Нетварность, и при этом могут быть воспринимаемы как Любовь, Благо, Свет, Истина, и прочие Божественные имена. В обиходе энергии называются Бог и благодать.

Итак, имеем:

1) Имманентное - тварный мир, мир Сущего, наше Мироздание, Природа.

2) Трансцендентное - мир Божественной природы-сущности, непостижимое для рассудочного мышления и даже для разума. Апофатическое.

3) Трансцендентальное - Божественные энергии - недоступное чувственому восприятию, но доступное как переживание и умозрение. 

Следовательно, трансцендентальное - это проявление трансцендентной сущности в той форме, которая доступна нашему имманентному восприятию.

По идее, это должно стать фундаментом для новой классификации гносеологии:

1) познание материального имманентного мира с помощью органов чувств и экспериментальной проверки истинности.

2) познание трансцендентальных проявлений трансцендентного метафизического мира с помощью умозрения и экзистенциального причастия и переживания.

Но для этого надо сначала хотя бы гипотетически согласиться с реальным обьективным существованием идеального трансцендентного мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, имеем:

1) Имманентное - тварный мир, мир Сущего, наше Мироздание, Природа.
2) Трансцендентное - мир Божественной природы-сущности, непостижимое для рассудочного мышления и даже для разума.

Надо четко оговорить, что это "имеем" касается собственно христианского богословия и теологии. Тогда согласен. Но в других Системах, могут быть другие акценты.

3) Трансцендентальное - Божественные энергии - недоступное чувственому восприятию, но доступное как переживание и умозрение.

Уже ранее договаривались - без цитат полная ерунда.
Во-первых, это совсем не свойственно катафатическому и схоластическому философствованию. Там трансценденталия означает нечто иное.
Во-вторых, и у Григория Паламы это тоже несколько иное. Вот цитата из Триады II.3 касательно Апостола Павла (с моими вставками в квадратных скобках):

...Он говорит, указуя на посильное и аналогическое, соразмерное [имманентное] нашей природе созерцание; сам же превзойдя его, поднявшись над чувством и умом, он [трансцендентально] видел незримое и слышал неслыханное...

В исихазме энергии сущности схватываются особой процедурой, которая, действительно, отличатся от чувственнности, но также и от обычного переживания и тем более однозначно - от ума, разума, умозрения. Они особым образом видятся, и видятся в особой молитвенной практике. Это и составляет специфику трансцендентального в исихазме.

Интересная задача - сравнить это "восточное-христианское" трансцендентальное с западно-христианской трансценденталией и с кантовским трансцендентальным.

Аватар пользователя Галия

Это как? Сначала самим попереживать серию трансцендентных переживаний, посидеть с годик в полной тишине до апокалипсиса, а потом вернуться на ФШ, и сравнивать их с описаниями Канта и восточных и западных философов?
Может, организуете нам такой ретрит в Вашем закрытом городке?))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А так, как и по любой теме.
Медики не заражают себя всеми болезнями, когда изучают их.
Историки не затевают войны, а изучают их.
Не дело философов - участвовать в духовных практиках. Это дело религий, эзотерик, психотренеров.
Философ может в них поучаствовать по своему усмотрению, для обретения опыта.
Дело же философа - теоретическое осмысление этого опыта трансцендентального бытия-сознания.
К тому же в самой философии множество чисто философских приемов трансцендентального философствования, так что далеко ходить не надо. Есть даже трансцендентальная логика и трансцендентальное понятийно-категориальное мышление.

Аватар пользователя Галия

Будете брать интервью у исихастов и наблюдать поведение йогов, а потом описывать свои впечатления?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, буду читать их тексты и пытаться реконструировать их бытие-сознание. Затем сравнивать реконструкции. Вы можете предложить другой путь?

Аватар пользователя Галия

Путь куда? - к пониманию кем-то еще, кроме меня и Вас, трансцендентности таких процессов, как бытие и сознание?
Нее, я туда не пойду.)
Но вопрос: зачем кому-то может понадобиться, к примеру, реконструированная модель сознания Канта?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это называется - философское познание.

Аватар пользователя Галия

Реконструкция или моделирование чьей-либо системы представлений имеет смысл лишь в том случае, когда ставишь целью ее изменение. А если нет такой цели, то.. ну составил пару-тройку моделей, ну сравнил их, ну похожи или разные, - и что? Библиотекарьство какое-то, а не философия)).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Я имею в виду изменение в синтезе. А "библиотекарьство" оставим историкам философии. Это их хлеб.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Согласен. А в общем, в структуре наших знаний,:

Трансцендентное - это запредельное знаниям обобщение (форма), а 

трансцендентальное - это запредельный знаниям уровень сущности (содержание).

И если обобщения являются "продуктом" принципа минимального действия (экономия энергии затрачиваемой на хранение накопленных знаний),

Тогда как трансцендентальное нам "поставляет" интуиция (озарения, откровения и проч.), причем именно то, что дает нам интуиция и является тем основанием, которое позволяет состоятся (самопроизвольно) новому и более обширному обобщению.
----------------------------------
И вполне очевидно, что запредельным обобщением (истиной в "последней" инстанции) является Бог.
А вот где разместить Абсолют, в структуре наших знаний, я не знаю.

Аватар пользователя Андреев

А вот где разместить Абсолют, в структуре наших знаний, я не знаю.

А как вы различаете Бога и Абсолют? Что у вас первично? 

А Бога и Бытие? Ведь чтобы Бог БЫЛ, надо сначала, чтобы было Бытие. Верно? Тогда получается, что Бог не первичен?

А куда нам девать Логос? Тот самый, "которым все стало быть, что стало быть"? Он как относится к Богу и к Абсолюту?

А не кажется вам, Алла, что негоже лилиям прясть, а материалистам лезть в метафизику? Ну, Бог с ней, право слово! Богу богово, метафизикам метфизическое, а материалистам - диамать! :))

Аватар пользователя Алла

Андреев

Метафизики вне Этики (Кто мы?, Откуда мы? и т.д.) - НЕТ.  "
Именно из ответов на "вечные" вопросы следует наша духовность, а, следовательно, из них же следует и сам Дух.
------------------------------------

Материя и Дух

--------------------

Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ.

В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Некто пишет:

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.

И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....

И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.

А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.

 

Аватар пользователя fidel

SergyTree, 2 Декабрь, 2017 - 18:04, ссылка  

Верный и надежный истолкователь божественных вещей Исаак говорит, что «нам даны два душевных ока, согласно свидетельству отцов…»  

Почему Палама не рассказал о своем опыте ?

Сознание сущность крайне сложная и всевозможных способом видения можно привести массу - например видение природы ума. Так что мало ли что говорил Иссак :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Палама рассказал о своем опыте в десятках трактатов, основной из которых «Триады в защиту священнобезмолвствующих». И даже создал целое религиозно-философское направление исихазм. И учение о сущностях у него одно из самых впечатляющих - возможно впервые попытавшееся вывести сущности из заслонения симулятивным умом-разумом в царство бытия.

Аватар пользователя fidel

cпасибо за справку Если у человека есть свой опыт - зачем цитировать Иссака ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Затем, что и опыт интерсубъективен и в него, по Канту, трансцендентально входят опыты других людей. Иначе "свой" опыт никому не нужен и не несет никакой нагрузки верификатора.

Аватар пользователя Victor_

При этом следует отметить, что само наличие противоположности имманентного и трансцендентного порождает вопрос об их взаимодействии, о некоей "промежуточной", синтетической сфере.

 "Промежуточное" это эмерджентность - эмерджентность и трансцендентна и, будучи реализованной, имманентна, а перманентный синтез имманентного и трансцендентного есть бесконечное схождение к тождеству объективного и субъективного. Выше же изложенное и являет целесообразность использования этих понятий...)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопросу о совести и исихазме

SergyTree, будучи участником ФШ всего 1 день, вклинился в дискуссию 2 декабря.
Я выразил пожелание, хорошо бы он не пропал, а продолжил дискуссию о диалектике имманентного и трансцендентного. На что получил от Андреева укор:

Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 04:24, ссылка

Сергей, а совесть у вас есть?

Я пообещал извиниться, если SergyTree продолжит участие в дискуссии и мои опасению окажутся преждевременными. Но он так больше и не появился, несмотря на развитие дискуссии другими участниками.
Так что вопрос о моей совести, кажется, положительно разрешается (верифицируется). К тому же я в параллельной теме ввел в оборот идеи Григория Паламы (ссылка) в новом ракурсе. Может быть, это подтолкнет участников к дальнейшему осмыслению.

Аватар пользователя ИзиМальчик

Трандсендентный-тот, что превосходит- нечто, превосходящее оператор субьективного опыта. Сложно сказать что имел ввиду Кэнт, когда рассказывал про непознаваемость. Видно, не собрал нужных инструментов. Transcendent- содержащий ИНУЮ информацию.

Имманетный- принадлежащий тебе- субьективный опыт во всей его многомерности, нуль, источник. с помощью которого можно познать то, что превосходит. Т.к превосходится всегда не САМ опыт, а та ИНФОРМАЦИЯ, что мы вынесли из оного при помощи некоего оператора. 

Шифт оператора -сложнейший процесс замены оператора(-ов) познания реальности с целью открытия ранее трансцендентных граней ( снаружи похоже на расширение сферы).

Шифт РЕАЛЬНОСТИ- простейший процесс интеграции нового оператора в повседневный опыт с возможностью слёта с катушек. 

" Это Вам не колесо обозрения, а Колесо Расправы"-Краузер.