Теория Нравственности (часть 2)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Этика
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Derus пишет:

Именно ВСЕ: все явления, все отношения в обществе (т.е. между субъектами) исходят, вытекают из первичных отношений - отношений собственности (т.е. "собственник-собственность")..

Да, это действительно любопытно. Обязательно разберем. Но прежде хотелось бы проясниться с собственностью...

Лучше всего вопросы собственности разбираются на сайте "Аксиоматическая Теория Собственности".

Derus пишет:

Так а откуда уверенность в том, что «существующие РАЗЛИЧНЫЕ представления о нравственности (т.е. о добре и зле, хорошем и плохом)», это обязательно РАЗЛИЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (чтоб называть их одним набором букв)?

Не существует никакой единственной, особой, абсолютной системы нравственности (назовём её А0), которую обычно пытаются нам впарить всевозможные религии, и которую безуспешно пытались найти философы всех времён. Такой абсолютной, исключительной, высшей нравственности НЕТ!

Нравственность - это способ деления (соотнесения) поступков на хорошие (добро) и плохие (зло). Хорошие - это те действия, за которые обычно хвалят, поощряют, одобряют (но - главное! - не наказывают!), - и плохие - это те действия, за которые осуждают и даже наказывают.

И в ЭТОМ плане, "нравственность" - есть представления ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, и поэтому называть ЭТО надо одним словом "нравственность"!

Но! Таких (различных) способов соотнесения поступков можно напридумывать - великое количество.

Больше всего существует СУБЪЕКТИВНЫХ представлений. Каждый человек в принципе волен (может) судить о каких-либо поступках - считать их хорошими или плохими - т.е. у множества людей {А1,А2, ... Аn} - это будет множество мнений {а1,а2, ... аn}. Эти мнения могут совпадать, могут и разнится - по всякому. Мнения могут меняться со временем - на то они и мнения.. Но все они - порой, такие разные - есть представления о нравственности - одной и той же!

Есть и одно ФОРМАЛЬНОЕ (теоретическое) представление о нравственности - это моя ТН - она не зависит от субъективных мнений людей.

Если кто предложит другие аксиоматики (ТН-2, ТН-3 и т.д.) - значит, появятся ещё некоторые формальные видения нравственности (одой и той же!).

НРАВСТВЕННОСТИ - как представлении о хорошем и плохом. И поэтому другого термина здесь вводить не надо.

Derus пишет:

.. ЧЕМ определяется что-либо как «Мое»? (Тем, кто ПЕРВЫМ крикнет: «Мое!»? Или тем, кто громче крикнет: «Мое!!!!!»? Или еще чем...?)

Надо различать владение собственностью:

  • 1) реальное,
  • 2) законное,
  • 3) теоретическое.

В жизни возможны их самые различные комбинации. В идеале - всё должно совпадать.

Что касается теоретического владения, то ей абсолютно до фонаря, кто владеет, скажем, объектом р реально, а кто на законных основаниях. По теории, собственность можно получить только двумя способами:

  • аксиомы начального присвоения;
  • получив от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца.

Всё! - больше никак! - хоть первым кричи, хоть громче всех..

Derus пишет:

..Возьмем Вашу посылку 5, которая гласит: «Принуждение – это пользование чужой собственностью». Мой вопрос: как решается или чем определяется «МОЁ» и «ЧУЖОЕ»? Ведь не имея очевидного на это основания, нет никакого очевидного «принуждения»…

Теоретически "МОЯ" собственность - это та, которая получена либо из начального присвоения, либо от предыдущего владельца. Всё остальное - "ЧУЖАЯ".

Derus пишет:

(Например, Вы говорите «тело человека принадлежит самому человеку», а на каком основании ВЫ ИСКЛЮЧИЛИ ТЕЛО и вообще человеческие существа из числа предметов собственности ДЛЯ ДРУГОГО?

Где Вы увидели, что исключил? Если объект р принадлежит А, то это дело А передавать или не передавать свой объект р другому собственнику, скажем В. (где р, в частности, может быть и телом человека А).

Утверждение "Тело человека принадлежит самому человеку" - это аксиома НАЧАЛЬНОГО присвоения, - а как там человек В ДАЛЬНЕЙШЕМ будет или нет передавать его ДРУГИМ собственникам - это уж его личное дело.

Derus пишет:

Или из того, что какой-нибудь солдат по своему хотению нанесет себе увечье, то его посадят за «членовредительство», а значит, даже ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА НЕ ВСЕГДА СОБСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.

Конечно, не всегда. Каждый солдат (назовём А) принадлежит собственнику государству: если по призыву - то это будет насильственным владением А, если по контракту - то добровольным.

В данном случае Вы не видите разницы между фактическим, законным владением и теоретическим - а это абсолютно разные вещи.

В жизни владение телом другого человека обычная практика - любой работник во время работы принадлежит своему работодателю (поскольку выполняет его распоряжения).

Derus пишет:

Или скажем моя машина - это такое же продолжение Меня во вне как и мое тело, так почему же место под солнцем для этой машины - не автоматически мое? И т.д. и т.п.)

Машину Вы купили у продавца - поэтому она Ваша. А с чего Вы взяли, что "место под машину" должно быть автоматически Вашим? - Вы же это место не покупали!

С уважением, Дмитрий Бояркин

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор пишет:

Вы правы, заглянуть в будущее - не дано никому. Но теоретические прогнозы строить можно.

Пока вы будете строить теоретические прогнозы, люди будут сидеть в зоне реально. В нашей истории уже были фантазеры типа Ульянова и Джугашвили (с "научной" теорией Маркса), уничтожившие РАДИ СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО миллионы людей. Был и Гитлер со своим теоретическим прогнозом. Видимо вам эти имена не знакомы...

Вас послушать,- так общественные теории создаются исключительно для того, чтобы убивать людей миллионами..
Хочу определиться в отношении вышеупомянутых "теорий":

  • теория Маркса об общественных классах и классовой борьбе - это человеконенавистническая теория, поскольку призывает подавлять людей, которые никому ничего плохого не сделали (класс капиталистов, предпринимателей).
  • "теория" Гитлера о превосходстве арийской расы - крайняя человеконенавистническая теория, поскольку призывает уничтожать людей, которые никому ничего плохого не сделали (низшие расы).

Как следствие, на практике обе эти теории обернулись кровавыми трагедиями.
Замечу, все человеконенавистнические теории всегда являются:

  • несправедливыми - т.е. там люди считаются неравными - обязательно есть разделение: кто-то из людей выше, кто-то - ниже;
  • аморальными - они предполагают насилие к тем, кто ничего плохого не делает.

А у меня? Разве ТН призывает уничтожать-подавлять невинных людей? Нет.
Напротив, ТН - даёт чёткий формальный критерий нравственности. И по этому критерию лучшее общество там, где меньше всего насилия.

Если построить государство в соответствии с ТН, то в таком обществе жить будет настолько же значительно лучше, как раньше лучше было жить в капиталистических странах, по сравнению с социалистическими.

Аватар пользователя Виктор

А у меня? Разве ТН призывает уничтожать-подавлять невинных людей? Нет.

Вот чудак... Вы же сами приводите пример, когда ради прогноза многих жертв в будущем можно запереть в зоне здоровых людей, то есть совершить над ними насилие и называете это нравственным решением. А отсюда только шаг до решения не содержать их в зоне и возможно в будущем лечить, а просто сразу уничтожить. По сути ваша теория ничем не отличается от упомянутых выше, которые вы называете человеконенавистническими. Вам даже в голову не приходит, что "взвешивание на весах" жизней людей (лучше насилие над 10, чем насилие над 1000) уже безнравственно, поскольку жизнь человека не является товаром. Нет ничего дороже жизни одного человека или, что то же самое, жизнь человека бесценна.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор пишет:
Вот чудак... Вы же сами приводите пример, когда РАДИ ПРОГНОЗА многих жертв в будущем можно запереть в зоне здоровых людей, то есть совершить над ними насилие и называете это нравственным решением.
Вам даже в голову не приходит, что "взвешивание на весах" жизней людей (лучше насилие над 10, чем насилие над 1000) уже безнравственно, поскольку жизнь человека не является товаром.
Нет ничего дороже жизни одного человека или, что то же самое, жизнь человека бесценна.

З а д а ч а. В селе с населением в 100 человек один из селян заболел чумой.
Спрашивается, морально ли объявить карантин на селе: "запереть в зоне здоровых людей, то есть совершить над ними насилие"?

Будет ли являться безнравственным в своём решении опираться на ПРОГНОЗЫ врачей - т.е. "взвешивать на весах" жизни людей, которые бесценны?

Аватар пользователя Виктор

З а д а ч а....

Странно, что вы никак не поймете, что не цель нравственна/безнравственна, а действия по ее достижению. Если врачи объяснят людям опасность распространения чумы, если люди согласятся добровольно не выходить за пределы села, то тогда ограничение их передвижения будет нравственно, а если насильно их лишить возможности выходить из села, то это будет безнравственно. Уж совсем наглядный пример вам. Допустим вы идете в кино, а вас хватает стоматолог, тащит в кабинет и удаляет вам зуб. Безнравственно поступил врач? Безусловно. Теперь другая ситуация, вы сами пришли к стоматологу и попросили удалить зуб или, если вам это предложил стоматолог, дали свое согласие на это, после чего стоматолог удаляет вам зуб. Безнравственно поступил врач? Конечно нет, вполне нравственно. То есть, цель стоматолога в обоих случаях одна и та же - удалить зуб, а его действия по достижению этой цели разные. Как видите собственность, в данном примере ваш собственный зуб, на нравственность/безнравственность стоматолога совершенно не влияет, как и любая другая собственность. Не вправе вам советовать, но думаю будет лучше выкинуть "теорию нравственности" на свалку и прочитать Библию (Тору, Коран, Веды) которая целиком посвящена нравственности человека или хотя бы задуматься над ее кратким изложением в виде шести Заповедей начинающихся с НЕ.... Удачи вам!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор пишет:
Странно, что вы никак не поймете, что НЕ ЦЕЛЬ "нравственна/безнравственна", А ДЕЙСТВИЯ по ее достижению.

Рассмотрим цель нацистов - "истребить евреев".
Разве нельзя ничего определённого сказать насчёт "нравственности-безнравственности" этой цели?

Виктор пишет:
Если врачи объяснят людям опасность распространения чумы, ЕСЛИ люди согласятся добровольно не выходить за пределы села, то тогда ограничение их передвижения будет нравственно, а ЕСЛИ НАСИЛЬНО их лишить возможности выходить из села, то это БУДЕТ БЕЗНРАВСТВЕННО.

Карантин всегда подразумевает именно НАСИЛЬСТВЕННОЕ удержание в пределах зоны, без всяких "если"..
Получается, что НАСИЛЬСТВЕННЫЕ действия властей-медиков по сдерживанию эпидемии - аморальны? А НЕ вводить карантин - будет моральным?

Виктор пишет:
Допустим вы идете в кино, а вас хватает стоматолог, тащит в кабинет и удаляет вам зуб. Безнравственно поступил врач? Безусловно. Теперь другая ситуация, вы сами пришли к стоматологу и попросили удалить зуб или, если вам это предложил стоматолог, ДАЛИ СВОЕ СОГЛАСИЕ НА ЭТО, после чего стоматолог удаляет вам зуб. Безнравственно поступил врач? Конечно нет, вполне нравственно. То есть, ЦЕЛЬ стоматолога в обоих случаях одна и та же - удалить зуб, а его ДЕЙСТВИЯ по достижению этой цели РАЗНЫЕ.

Что? "действия разные"? В чём? - Они абсолютно одинаковые! И в том, и в другом случае - "удалить зуб"! Или не так? В чём разница действий?

Виктор пишет:
Как видите СОБСТВЕННОСТЬ, в данном примере ваш собственный ЗУБ, на нравственность/безнравственность стоматолога совершенно не влияет, как и любая другая собственность.

Когда мы говорим о влиянии собственности на нравственность, то под "собственностью" подразумеваются не сами "объекты" (которые, естественно, на нравственность не влияют), а подразумеваются "отношения собственности" - т.е. отношения "собственник-собственность".

Когда просто "зуб" - это материальный объект. Но когда мы говорим "собственность зуб" - это уже нечто совсем другое! Собственность - это объект не сам по себе, а обязательно с привязкой, которая называется "владение", и которая связывает объект "зуб" с владельцем - тем самым человеком, в челюсти которого данный зуб находится.

Таким образом, разница межу двумя вариантами по удалению зуба заключается в том, что владелец зуба ДАЁТ СОГЛАСИЕ на удаление своего зуба или не даёт. Это и есть влияние отношений собственности (короче, собственности) на нравственность!

Впрочем, Вы и сами без моих растолкований всё решили абсолютно верно, причём, решили именно методом ТН!

Сами посмотрите: моральным действием вы определили именно то, где было "дано согласие на это". Согласие владельца. Таким образом, Вы правильно уловили связь между собственностью и нравственностью. Заметьте, решая эту задачу, Вы даже не упомянули о таких сомнительных методах, как религиозные заповеди, - и всё истолковали правильно, основываясь исключительно на понятии собственности!
Что ж, похвально! С почином! Я рад за Вас!

Виктор пишет:
Не вправе вам советовать, но думаю будет лучше выкинуть "теорию нравственности" на свалку и прочитать Библию (Тору, Коран, Веды) которая целиком посвящена нравственности человека или хотя бы задуматься над ее кратким изложением в виде шести Заповедей начинающихся с НЕ....

Интересно, а как Библия решает задачу с карантином?
Как там, по заповедям божьим, - введение карантина - морально?

Виктор пишет:
.... Удачи вам!

Как? - решили уйти? Э не-е! Отвечаайте! Всё надо довести до логического конца.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Лучше всего вопросы собственности разбираются на сайте "Аксиоматическая Теория Собственности"
Я посмотрел эту страницу, но там нигде не дается ответа ни на то, все ли может быть собственностью? ни на то, а каково основание собственности?

«По теории, собственность можно получить только двумя способами: аксиомы начального присвоения; получив от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца. Всё! - больше никак!»
Что-то я не пойму.
И где ответ?
Вопрос-то мой так и остался: ВСЕ можно иметь в собственность-то или нет? ПРЕДЫДУЩИЙ владелец ВСЕ что угодно может иметь в собственности или нет? И на основании чего предыдущий владелец - владелец? Чистое его волеизъявление, мол, хочу, могу – значит «мое»? Т.е. «начальное присвоение» - может быть всего чего угодно лишь бы хотелось бы и моглось бы владеть?

«Где Вы увидели, что исключил? Если объект р принадлежит А, то это дело А передавать или не передавать свой объект р другому собственнику, скажем В. (где р, в частности, может быть и телом человека А)».
Виноват. Забираю свои слова обратно.

«Каждый солдат (назовём А) принадлежит собственнику государству: если по призыву - то это будет насильственным владением А, если по контракту - то добровольным. В данном случае Вы не видите разницы между фактическим, законным владением и теоретическим - а это абсолютно разные вещи
Эт-точно… Не вижу (потому и спрашиваю)
Солдат по призыву принадлежит государству – это насильственное владение? Т.е. защищать свою Родину – это рабство у некоего хозяина «государства»? Верно?

«В жизни владение телом другого человека обычная практика - любой работник во время работы принадлежит своему работодателю (поскольку выполняет его распоряжения)».
Так а на каком основании тело работника стало собственностью работодателя? Работнику так просто захотелось на время стать телесной собственностью Другого? От балды? Шел, шел по Невскому, и вдруг, а дай-ка отдамся работодателю!... Хотя Вы указали две теоретические причины собственности: "начальное присвоение" и "по наследству". Значит, если отдаться работодателю - по основанию "начального присвоения" (как мне кажется) не катит, то остается работодатель получает его тело на время - по наследству. Так?

«Машину Вы купили у продавца - поэтому она Ваша. А с чего Вы взяли, что "место под машину" должно быть автоматически Вашим? - Вы же это место не покупали!»
Так я бы рад («на автомате») купить, но не продают же!
Оттого и возник вопрос: все ли и всем ли можно продавать (передавать по наследству, дарить и т.п.) в собственность? Если нет, то почему?

С уважением. Derus

Аватар пользователя nikolaj

Боже мой, какое несусветное научное невежество у всех! Ужас! Ни у кого, кто принимал участие в обсуждении поднимаемой темы, нет даже элементарного представления о природе нравственности! И что больше всего у меня вызывает негодование, каждый выступает знатоком понятия. Ни одного человека не нашлось, который бы сказал - Стоп, ребята! Если каждый из нас понимает этот вопрос по-своему, то может, надо принять то, что знаний о природе нравственности у нас всех просто нет? Когда каждый выражает свою точку зрения, то это - не знания, это всего лишь личное представление о предмете. Жутко, очень жутко, когда вместо того, в этом случае, чтобы нацелиться на совместное философское творчество, каждый пытается удовлетворить только свою амбицию личной значимости. Ну, конечно это понять, в условиях нашей действительности, можно. Ну, где еще можно проявить свой фактор личной значимости? На работе? Нет! Там будешь умничать, быстро пошлют. Дома? С друзьями? Не поймут. Я повторяю, это можно понять. Но принять? Нет! Разве это философское отношение к цели? Удовлетворение своего фактора личной значимости - это не цель исследователя. Это просто базарная болтовня! Наподобие старушек на лавочке! Я не знаю, есть ли на сайте те, кто заинтересован в совместном философском творчестве? А ведь это, всего лишь подразумевает, не защиту своих знаний, а совместный поиск решений. Конечно, это еще подразумевает и понимание того, что существующие знания несовершенны, а не фанатичное отстаивание их.

Аватар пользователя nikolaj

А в вопросе о собственности, Derus очень толково рассуждает, очень интересно. И если бы у него действительно было бы желание понять, а не показать своё я, то можно было бы с ним и побеседовать.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derus пишет:
..Вы говорите: «Лучше всего вопросы собственности разбираются на сайте "Аксиоматическая Теория Собственности".»
Я посмотрел эту страницу, но там нигде не дается ответа ни на то, ВСЁ ЛИ может быть собственностью?

Собственностью может быть:

  • ЛЮБОЙ материальный предмет материального мира.
  • ЛЮБАЯ информация.

. . .

Derus пишет:

«По теории, собственность можно получить только двумя способами: аксиомы начального присвоения; получив от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца. Всё! - больше никак!»

Что-то я не пойму.
И где ответ?

Вопрос-то мой так и остался: ВСЕ можно иметь в собственность-то или нет? ПРЕДЫДУЩИЙ владелец ВСЕ что угодно может иметь в собственности или нет? И на основании чего предыдущий владелец - владелец? Чистое его волеизъявление, мол, хочу, могу – значит «мое»? Т.е. «начальное присвоение» - может быть ВСЕГО ЧЕГО УГОДНО лишь бы хотелось бы и моглось бы владеть?

НАЧАЛЬНОЕ присвоение ни от "волеизъявления", ни от "хотения", ни от "моглось" - совершено не зависит. Родился человек А - тут же, согласно аксиомам начального присвоения, получает своё тело р в собственность + становится равным совладельцем природных богатств q. Больше ничего не получает.

От "хотения" зависит только дальнейшее движение собственности: если А владеет объектом r, то он, если захочет, может передать свой объект r другому владельцу, скажем В.
Чего тут может быть непонятного?

Derus пишет:

«Каждый солдат (назовём А) принадлежит собственнику государству: если по призыву - то это будет насильственным владением А, если по контракту - то добровольным. В данном случае Вы не видите разницы между фактическим, законным владением и теоретическим - а это абсолютно разные вещи

Эт-точно… Не вижу (потому и спрашиваю)

П р и м е р 1. Допустим, вор Х похитил кошелёк р у собственника А. Кто владеет кошельком р? Ответ: А - по-прежнему владеет теоретически и законно; Х - владеет реально.

П р и м е р 2. При рабовладении рабовладельцы владели рабами и законно, и реально. Но теоретически тела рабов принадлежали им самим. Именно теория даёт нам возможность обнаружить принуждение в подобных "законных" действиях, а значит, и аморальность всей системы рабовладения.
Понятно?

Derus пишет:
Солдат по призыву принадлежит государству – это насильственное владение? Т.е. защищать свою Родину – это рабство у некоего хозяина «государства»? Верно?

Верно, когда по призыву - это вид рабства.

Derus пишет:
Так а на каком основании тело работника стало собственностью работодателя? Работнику так просто захотелось на время стать телесной собственностью Другого? От балды? Шел, шел по Невскому, и вдруг, а дай-ка отдамся работодателю!
... Хотя Вы указали две теоретические причины собственности: "начальное присвоение" и "ПО НАСЛЕДСТВУ". Значит, если отдаться работодателю - по основанию "начального присвоения" (как мне кажется) не катит, то остается работодатель получает его тело на время - ПО НАСЛЕДСТВУ. Так?

Откуда Вы взяли "по наследству"? Я так разве говорил? Я говорил - от ПРЕДЫДУЩЕГО владельца. А предыдущий - не обязательно мёртвый. Если владелец А продал владельцу В свою вещь р, то А - являлся ПРЕДЫДУЩИМ владельцем р (поскольку после акта передачи перестаёт быть владельцем р), а В - становится настоящим (текущим). Если в дальнейшем В подарил р своей подруге С, то В уже будет являться ПРЕДЫДУЩИМ, а подруга С - текущем владельцем.

Начальное присвоение тела человека происходит только в момент его рождения. А дальше - как уж он сам захочет. Допустим, родился человек А. Согласно аксиоме начального присвоения, его тело р0 в момент рождения стало принадлежать А.

Человек А живет себе далее, приобретает в магазинах (от ПРЕДЫДУЩИХ владельцев) другие объекты: р1,р2, р3.. Для А без разницы: что р0 (его тело), что р1,р2, р3..(дом, мебель, ковёр) - уже его собственность, как хочет, так с ней и поступает.

Идёт по Невскому, решил устроиться на работу. Зашёл в контору, заключил трудовой договор, по которому на 8 часов ежедневно будет отдавать своё тело р0 во владение (ограниченное) работодателю В (выполнять его поручения).
Теперь в рабочие дни в рабочее время А не может пойти на пляж, чтобы тело (объект р0) позагорало (хотя это ему очень хотелось бы), а доставит р0 на работу и будет делать то, что говорит В. Почему? Да потому, что объектом р0 (телом А) владеет (ограниченно) уже работодатель В.

Понятно?

Derus пишет:
Оттого и возник вопрос: ВСЁ ЛИ и ВСЕМ ЛИ можно продавать (передавать по наследству, дарить и т.п.) в собственность? Если нет, то почему?

ЕСЛИ объекты р1, р2, р3 принадлежат собственнику А, то А может в рамках своего владения делать с р1, р2, р3 ВСЁ, что захочет, в частности: "продать, передавать по наследству, дарить и т.п.", и ВСЕМ, кому захочет.

С уважением. Дмитрий Бояркин

Аватар пользователя Софокл

НАЧАЛЬНОЕ присвоение ни от "волеизъявления", ни от "хотения", ни от "моглось" - совершено не зависит. Родился человек А - тут же, согласно аксиомам начального присвоения, получает своё тело р в собственность + становится равным совладельцем природных богатств q.

Круто! А у шимпанзе дело обстоит так же? А у камня? Их тела то же собственность от рождения? Только у людей? Ну, значит, такое отношение как собственность на тело не универсальный принцип..., а случайный признак положенный в основу всеобщей "теории нравственности". Приехали: станция "Березань"...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Софокл пишет:

НАЧАЛЬНОЕ присвоение ... Родился человек А - тут же, согласно аксиомам начального присвоения, получает своё тело р в собственность + становится равным совладельцем природных богатств q.

А у шимпанзе дело обстоит так же?

Прежде, чем рассматривать шимпанзе как собственника, и одаривать обезьян природными богатствами, позвольте мне ещё раз на пальцах объяснить, что такое нравственность, и откуда вообще она берётся..

Нравственность - это любое разделение действий субъектов на хорошие и плохие. Таких разделений можно насочинять сколько душе угодно: и все они будут являться некими теоретическими моделями. ТН - тоже выдумка! Единственное, чем она отличается от других (субъективных) - это тем, что она - формальная (субъективные оценки полностью исключены).

Все эти модели нравственности очень важны в современном обществе, поскольку здесь высоко развиты экономические отношения (добровольный обмен собственностью), которые необходимо поддерживать. Без моделей нравственности разумное общество превратилось бы в дикое общество, в котором, кто сильнее - тому принадлежит всё.

Таким образом, всевозможные теории нравственности (т.е. всякие ВЫДУМКИ о разделении действий на хорошие и плохие) - мы вольны применить хоть к какому множеству существ, обладающих разумом - и шимпанзе, в том числе... Только толку (смыла) от подобного описания не будет никакого!.. Ведь шимпанзе едва ли будут придерживаться соображений нравственности в выборе своих поступков - интеллекта для этого всё-таки не хватает - даже животные с самым высоким уровнем интеллекта и то не способны понять отношений собственности: они просто считают, что всё вокруг принадлежит только им и уступают "свою собственность" только более сильному..

Тем не менее, нам ничего не мешает наделить шимпанзе владением над своим телом. Собственно так оно и происходит, когда люди заботятся о животных.

Софокл пишет:
А у камня? Их тела тоже собственность от рождения?

Разве у камней есть тела, которыми он могли бы управлять? Разве камни наделены разумом? Только разумы могут обладать собственностью. А если нет разума - значит, и собственниками камни являться не могут. Зато камень вполне годится, чтобы быть объектом собственности.

Софокл пишет:
..Ну, значит, такое отношение как собственность на тело не универсальный принцип., а случайный признак, положенный в основу всеобщей "теории нравственности".

Видите ли, научные теории (любые) - вовсе не есть некие абсолютные сакраментальные истины - это откровенные выдумки: учёные просто "подгоняют" свои теории под изучаемые реальные явления, как портной подгоняет одежду под фигуру. И те из теорий, следствия которых хорошо согласуются с наблюдаемыми фактами, - считаются правильными.

Так вот, ТН - также является "подгонкой" - только под общественные явления. Путём "научного перебора" мной было обнаружено, что если задать аксиомы начального присвоения определённым образом - то совпадений с общепринятыми взглядами на мораль будет наибольшее количество. Вот выбор и пал на две аксиомы, одна из которых гласит: "тело человека принадлежит самому человеку".
Вот так и получился этот "универсальный принцип".

Аватар пользователя Софокл

То, что вы занимаетесь "подгонкой" это сразу очевидно. "Перебор" даже если он косит под "научность", так перебором и останется.
Вы успокаиваете себя, что найденные вами аксиомы самые действенные в нынешних эмпирических условиях. То, что выросло из случайно найденного, случайным и останется :) Так, что не обольщайтесь что ваша теория надолго ( ну кроме как для вас конечно). Подобные конструкции, основанные на аналогичных эмпирических принципах, например, психической вменяемости, очевидности добродетели, иерархии удовольствий и т.д могут лежать в основуе "теорий нравственности". Сегодня, в западной мире, есть две конкурирующих теории: сократическая и христианская.... Ладно, наш разговор бесполезен. Каждый автор "теории" мнит себя гением, а возражающих недоумками...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Софокл пишет:
..Каждый автор "теории" мнит себя гением, а возражающих недоумками...

Согласен. Так оно и есть...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Собственностью может быть: ЛЮБОЙ материальный предмет материального мира. ЛЮБАЯ информация
Ну вот.
На прямой вопрос есть прямой ответ. Теперь можно развивать разговор далее.
1. О материальных предметах см. ниже.
2. Как Вы думаете, вот какой смысл, например, такую информацию: «Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим» или «Если ученый человек не может нападать на мысль другого ученого и нападает на самого ученого, то он не мудр» или «Кто не видит суеты в мире, тот суетен сам» делать собственностью, («огородить забором»)? Какой в этом смысл? Собственность ради собственности что ли? Разве не лучше, чтобы это знали и понимали все и как можно раньше?

«НАЧАЛЬНОЕ присвоение ни от "волеизъявления", ни от "хотения", ни от "моглось" - совершено не зависит. Родился человек А - тут же, согласно аксиомам начального присвоения, получает своё тело р в собственность + становится равным совладельцем природных богатств q. Больше ничего не получает.»
Хм…
Тогда возвращаюсь к своему вопросу, который уже был. На каком основании Вы присвоили каждому в собственность его тело? Или (что тоже самое) на каком основании Вы ЗАВЕДОМО отказали телу одного человека изначально быть собственностью Другого человека, а только после? А также на каком основании эти объекты (природные богатства) вдруг у нас уже принадлежат каждому в равной степени? (Более того, люди-то разные могут быть, один больше, другой меньше, а Вам уже известен размер собственности?)
Вы не видите тут некорректности Вашего хода?
А именно.
Если мы выясняем, «ЧТО такое собственность?» (т.е. «с чего она начинается?»), то некорректно на этот вопрос отвечать тем, что «а есть объекты изначально ("тут же") в собственности»… Разве Вы не видите, что это указание само возможно только после решения вопроса о том, что такое собственность по сути?

«От "хотения" зависит только дальнейшее движение собственности: если А владеет объектом r, то он, если захочет, может передать свой объект r другому владельцу, скажем В. Чего тут может быть непонятного?»
Хм…
Если «хотение», «волеизъявление» - не делает из просто объекта – собственность, а только заводит дальнейшее движение этой собственности, то получается, что воля и вовсе не участвует в сущности собственности?

«П р и м е р 1. Допустим, вор Х похитил кошелёк р у собственника А. Кто владеет кошельком р? Ответ: А - по-прежнему владеет теоретически и законно; Х - владеет реально
Дошло (что Вы понимаете под владением теоретическим, законным и реальным)
Верно.
Бывает такое. Вам этот момент надо артикулировать в своем вступительном сообщении «теория нравственности». Ведь об этом там ни слова.
Но я о другом.
Вот представьте, Вы идете по Невскому, а навстречу Вам некий Вася с баржи и у него на груди большой кошелек. Вы же не знаете: украл он его или заработал, или нашел, или подарили, или дали отнести настоящему владельцу. Ведь РЕАЛЬНО этого нельзя узнать, глядя на него. На нем же это не написано (да даже если и написано, «кровно заработал!» - все равно не факт). А значит реально СВЯЗИ между субъектом и объектом – нет. А значит, Вы не можете сказать про встретившегося субъекта (Васю с баржи) с объектом, будто он объектом «владеет реально». В вашей сфантазированной картинке – ДА, Вы правы он реально владеет. Но меня интересует именно НАЧАЛО собственности. Т.е. тот момент, на основании которого самому Васе с барже ясно как день, т.е. очевидно, что он – собственник кошелька на своей груди. И это основание, надеюсь Вам очевидно, может быть только идеальным (то бишь теоретическим), которое затем видимо индивидуализируется в тот или иной реальный закон.
Короче говоря, мой вопрос на этом примере, звучит так: «на каком основании было совершено перенесение себя (т.е. Васи с баржи) на другое (т.е. на тело, на кошелек), в силу чего это другое стало для него СВОИМ? Только вот надо поставить себя на его место, чтобы хоть как-то иметь возможность ответить на этот вопрос реально.
Повторюсь, что это не может быть сделано одним актом личной воли Васи с баржи (мол, "хочу"), да и Вы сами мне сказали, что «От "хотения" зависит только дальнейшее движение собственности»

«Верно, когда по призыву - это вид рабства.»
Вы пропустили в моем вопросе «свою Родину»….
Так-то понятно, что если меня заставляют защищать или охранять что-то, что меня не касается, во-преки моему "хочу", то это насилие надо мной, т.е. вид рабства.
Но вот Вы сказали, что любой объект материального мира и любая информация может быть собственностью. А Родина может быть собственностью?

«Идёт по Невскому, решил устроиться на работу. Зашёл в контору, заключил трудовой договор, по которому на 8 часов ежедневно будет отдавать своё тело р0 во владение (ограниченное) работодателю В (выполнять его поручения)».
А почему не наоборот?
Почему так нельзя сказать: он решил воспользоваться чужой собственностью (собственностью работодателя) ради своего же тела, чтоб оно в остальные часы загорало, плавало, каталось с горки и т.д.? Может работодатель отдает (предоставляет) ему свою собственность на 8 часов во владение? Т.е. я хочу намекнуть, что коль они заключают договор, то они руководствуются чем-то, что предшествует (или имеется помимо) их обмену собственностями, а значит и смыслу собственности.

«ЕСЛИ объекты р1, р2, р3 принадлежат собственнику А, то А может в рамках своего владения делать с р1, р2, р3 ВСЁ, что захочет, в частности: "продать, передавать по наследству, дарить и т.п.", и ВСЕМ, кому захочет».
Так опять же.
Представьте, что ЕСЛИ по каким-то причинам вся территория города стала "собственностью" кого-то (царя, "государства" в лице правительства и т.п.) и этот кто-то, кому она принадлежит захотел распродать, передать по наследству, раздарить всем желающим. И соответственно вся территория делится, разгораживается между всеми жителями (именно ограждается, иначе какая же это к черту собственность, если ею будет пользоваться кто-то другой вместо меня!). То на мой взгляд, получится, – бред, причем для всех жителей. Так ли? Если так, то не понятно, то ли не все может быть собственностью, то ли есть избранные, кому можно иметь в собственность все, то ли смысл собственности - неопределен в принципе?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Дмитрий

Дмитрий пишет:
Вы выводите нравственность из отношений собственности и утверждаете, что ВСЯКОЕ покушение на собственность безнравственно.

Нет, не всякое: безнравственными являются ТОЛЬКО ТЕ действия, которые приводят к увеличению уровня принуждений во всём обществе.

Дмитрий пишет:
А другой человек, скажем, выводит нравственность из отношений, например, мужчины и женщины и признает безнравственным все, что препятствует этим отношениям. Он будет так же неправ, как и Вы - нельзя все многообразие человеческих отношений свести к отношениям собственности или к отношениям между мужчиной и женщиной.

Как нельзя? Я же это сделал!

Дмитрий пишет:
Вот гей-парады, по-вашему, выходят моральны. "Доказательство - отсутствие принуждения." Но ведь гей-парады аморальны!

А с чего Вы взяли, что "гей-парады - аморальны"?

Дмитрий пишет:
Стало быть, Ваша теория не описывает реальные явления. В ее основу кладется аксиома, которая есть, по сути, Ваше субъективное суждение: "Нравственные действия - это те, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе", - которому Вы придаете абсолютный характер.

Да, Вы правы, - мой критерий нравственности (назовём его А0) - субъективен - я его просто выдумал, перебирая всевозможные варианты.

Вы можете выдвинуть совсем другой, - например, считать, что "любое принуждение - аморально" (назовём его А1). Можно придумать ещё какие-то критерии, скажем: А2, А3 .. и т.д. И все они так же будут субъективными (ведь они же нравятся именно автору).

А чем тогда критерий А0 принципиально отличается от А1, А2, А3 и т.д.? - Да только тем, что он даёт НАИЛУЧШИЙ результат! - почти полное совпадение его логических следствий с общепринятыми представлениями о нравственности. Не более того!

Дмитрий пишет:
Возразить можно так: действия, которые не приводят к увеличению уровня принуждений в обществе, не могут ОДНОЗНАЧНО трактоваться как нравственные.

Тогда какие действия можно ОДНОЗНАЧНО трактовать как нравственные (или безнравственные)?

Дмитрий пишет:
Вы собираетесь создать теорию нравственности, чтобы определять, что нравственно, а что безнравственно? Для Вас это загадка?..

Я - собираюсь? Да я уже давным-давно её создал! Я могу делать то, что ещё НИКТО В МИРЕ не может делать: могу решать отгадки на все нравственные загадки!

Аватар пользователя Дмитрий

Как нельзя? Я же это сделал!

И получил ерунду, да. Вы читали мою сообщение? Я писал:

А другой человек, скажем, выводит нравственность из отношений, например, мужчины и женщины и признает безнравственным все, что препятствует этим отношениям.

Чем Вы возразите этому человеку?

А с чего Вы взяли, что "гей-парады - аморальны"?

Да вот с чего-то взял. Вы хотите сказать, что у меня неправильные представления о нравственности?

Да только тем, что он даёт НАИЛУЧШИЙ результат! - почти полное совпадение его логических следствий с общепринятыми представлениями о нравственности.

Общепринятые представления о нравственности? Это когда это у нас стало общепринятым, что гей-парады, сквернословие, порнография и т.д. - нравственны?

Тогда какие действия можно ОДНОЗНАЧНО трактовать как нравственные (или безнравственные)?

Те действия, которые отвечают общепринятым представлениям о нравственности. )

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий пишет:
А другой человек, скажем, выводит нравственность из отношений, например, мужчины и женщины и признает безнравственным все, что препятствует этим отношениям.
Чем Вы возразите этому человеку?

Прежде чем возражать, необходимо выяснить два момента:

  • 1) ФОРМАЛЬНОСТЬ: может ли эта теория решать задачи дедуктивно (от всеобщих аксиом к частным выводам).
  • 2) ОБЪЕКТИВНОСТЬ: насколько следствия теории согласуются с фактами (в данном случае - с общепринятыми представлениями о нравственности).

Если теория не преодолевает пункт 1, то это не научная теория.
Если даёт плохое соответствие по пункту 2 - это плохая теория, если хорошее - то теория хорошая.
Других критериев правильности у научных теорий нет.
. . .

Дмитрий пишет:

Тогда какие действия можно ОДНОЗНАЧНО трактовать как нравственные (или безнравственные)?

Те действия, которые отвечают общепринятым представлениям о нравственности.

В нацистской Германии действия по уничтожению евреев отвечали общепринятым представлениям о нравственности. Но разве эти погромы и массовые убийства являлись нравственными?

Аватар пользователя Дмитрий

Прежде чем возражать, необходимо выяснить два момента:...

Так я и не понял, Вы согласны или нет с:

А другой человек, скажем, выводит нравственность из отношений, например, мужчины и женщины и признает безнравственным все, что препятствует этим отношениям.

?

Но разве эти погромы и массовые убийства являлись нравственными?

Нет, не являлись. История полна войнами, убийствами, насилиями. Значит ли это, что все это отвечает общепринятым представлениям о нравственности?

Вы же сами писали:

полное совпадение его логических следствий с общепринятыми представлениями о нравственности.

Сейчас, стало быть, Вы себе возрожаете, так?

Кстати, в одном из разговоров где-то в конце 30-х годов Геринг как-то обмолвился: "Что делать с евреями? Не убивать же их".

Аватар пользователя Victor

Так, для сведения:
Точно под таким названием "Теория нравственности" опубликована статья В. Старковского 07.04.2012 на Философия.ру. Там всего одно слово "собственность" по тексту:

//Каждый отдельно взятый предмет имущества необременителен, но когда их становится много, то человек попадает в пожизненное, безысходное услужение к своей же собственности. Жизнь человека – стяжателя, это всего лишь ограниченный смертью период стяжания. Стяжатель всегда живет будущим, но не живет "здесь и сейчас", там, где жизнь только и существует.//

У автора указанной статьи более широкое представление о "Теории нравственности". Вот определение:

//Нормы поведения определяемые личным нравственным чувством (совестью), необходимость исполнения которых основана только на нравственной ответственности перед самим собой.//

У Дмитрия Бояркина:

//Нравственность - это способ деления (соотнесения) поступков на хорошие (добро) и плохие (зло). Хорошие - это те действия, за которые обычно хвалят, поощряют, одобряют (но - главное! - не наказывают!), - и плохие - это те действия, за которые осуждают и даже наказывают.//

Я вижу разный контекст:
У Старковского эндо-нравственный императив! (вспоминаю фразу - "совесть замучила!").
У Бояркина экзо-нравственный императив (вспоминаю фразу - "что об этом скажут другие?")
Вот как-то так, если грубо.
***
Виктор.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Victor пишет:
Точно под таким названием "Теория нравственности" опубликована статья В. Старковского 07.04.2012 на Философия.ру.
Там всего одно слово "собственность" по тексту:

..Каждый отдельно взятый предмет имущества необременителен, но когда их становится много, то человек попадает в пожизненное, безысходное услужение к своей же собственности..

Это является яркой демонстрацией того, насколько он далёк от истины, и насколько неочевидно обнаружить связь между собственностью и нравственностью.

Victor пишет:
Я вижу разный контекст:

  • У Старковского эндо-нравственный императив!
  • У Бояркина экзо-нравственный императив

Вот как-то так, если грубо.

А если точно, то принципиальное различие в следующем: у Бояркина теория задачи на нравственность РЕШАТЬ МОЖЕТ, - а у Старковкого - НЕТ (короче говоря, у него одни нравоучения, а теории - нет).

Аватар пользователя deutsch

Бояркин: "... обнаружить связь между собственностью и нравственность. ... У Бояркина теория задачи на нравственность РЕШАТЬ МОЖЕТ."

Такое создаётся впечатление, что Бояркин прилетел с другой планеты. На планете Земля, во всяком случае в той её части, где великая литература и почти всё историческое наследие опираются на мораль, выросшую из христианства, мораль не связывают с собственностью. Согласно христианской морали ВСЕ ЛЮДИ ГОСТИ на этом свете И ПОЛЬЗУЮТСЯ ВСЕМ ВРЕМЕННО. Никогда высокую нравственность не связывали с собственностью, её связывают с ответственностью, готовностью прийти на помощь, миротворчеством, толерантностью - всем тем, что служит сохранению общества, а также здоровью и благополучию каждого представителя этого общества. Не существует "задач на нравственность", потому как нравственность неделима, и если одна из составляющих, например, скромность, отсутствует, то о высокой нравственности (точнее, морали) не должно заикаться. Другое дело нравы, о, эти нравы, они крутятся вокруг собственности и формируются ею.