Диалектическая логика развивающегося суждения

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Логика

  Диалектическая логика развивающегося суждения

автор: М.П. Грачёв

Диалектическая логика суждения. Если исходить из идеи монизма в логике, то при наличии двух казалось бы несовместимых логик - формальной и диалектической логики, можно получить следующее обоснование тождества противоположностей ДЛ и ФЛ как универсума общей логики:

0. Предварительные определения и соображения.

0.1. Общее определение логики (четыре омонима*)

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

__________

*) Омонимы (от греч. homos — одинаковый и onyma — имя) — одинаково звучащие и/или пишущиеся, но разные по значению единицы языка (слова, морфемы и др.).

0.2. Спекулятивная логика. У Гегеля нет термина "диалектическая логика" - он использует термин "спекулятивная логика" в значении близком к диалектической логике:

"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

Гегель не формулирует, во всяком случае, свои соображения не рефлексирует именно как законы спекулятивной логики. Оставляет открытым окно своим последователям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что руководствуясь установкой Гегеля на дальнейшее развитие законов спекулятивной логики (или как теперь говорят, модернизируя Гегеля - законы диалектики), Энгельс подхватывает гегелевскую эстафету и формулирует названия преобразованных законов с помощью 'новых категорий', как и завещал Гегель.

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

0.3. Классическая формальная логика:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

"Логикой принято называть набор средств рассуждения, применяемых во многих теориях" (Карлис Подниекс).

"Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.

0.4. Диалектическая логика (в широком и узком смысле):

Диалектическая логика в широком смысле - правильные рассуждения с учетом 'категориального строя' мышления человека о себе и феноменах вне человеческого мышления, т.е. исходящего из системного взгляда на мир, подведённого в мысли под развёрнутую сеть философских диалектико-логических категорий.

Диалектическая логика в узком смысле - обычные рассуждения с учетом противоречивости мнений реальных людей об одном и том же предмете в процессе совместного рассуждения и разрешение противоречия суждений.

0.5. Естественное мышление - прототип модели 'диалектическая логика'. А именно, естественное мышление - это прототип, моделью которого служат формальная и диалектическая логика с разной степенью приближения к оригиналу.

Логическим прототипом в данном случае будет любое в форме цепочки высказываний рассуждение интер- или интрасубъектное как оно есть - истинное или ошибочное, правильное или неправильное (по правилам или с нарушением каких-либо правил), продуктивное или безрезультатное, сумбурное или организованное с последующим принятием решения или без каких-либо последствий.

0.6. Две позиции в диалектической логике

Одна позиция: существует некий маргинальный способ мышления (диалектико-субстанциональный). Далеко не универсальный. Вместе с тем, недоступный простому смертному (формализируй или не формализируй — доступнее не станет). То есть полная сдача позиций диалектической логики её противникам (противникам диалектического мышления как естественного массовидного мышления).

Моя позиция. Диалектическая логика универсальна. Она, в первую очередь, именно логика, а не диалектика, не метод, не стиль мышления, не гносеология и не философская метафора, о чём можно говорить лишь во вторую очередь.

Диалектическая логика проявляется в любом столкновении мнений в обыденной, научной жизни, бизнесе, гражданско-правовых или политических отношениях. Везде, где сталкиваются взаимно исключающие высказывания и рефлексия над ними. Любой рассудительный человек способен держать, удерживать противоречие, судить спор, выносить вердикт в качестве присяжного заседателя по запутанному делу, когда заранее не известно, чья правота окажется правдоподобнее, правота обвиняющей и защищающейся стороны.

Диалектическая логика может выступать как конкурирующей моделью, так и дополнением формальной логики до логического универсума. Направленность и установка диалектической логики - разрешение противоречия. Диалектическая логика функционирует в четырёх основных формах мысли: суждениях, вопросах, оценках, императивах. Имеет общую с формальной логикой теорию аргументации (доказательства) и общие с ней правила рассуждений. Что позволяет дискутирующим и договаривающимся сторонам достигать консенсуса, разрешать средствами диалога конфликтные ситуации, гражданско-правовые споры, вести эффективную научную дискуссию.

0.7. О наличии признаков диалектической логики в обмене репликами собеседников в научной дискуссии. Мне представляется, что во всяком научном обсуждении какой-либо конкретной проблемы есть налицо все признаки диалектики, в частности, при обсуждении самой диалектической логики:

во-первых, наличие диаметрально противоположные взглядов на диалектическую логику;

во-вторых, противоположные взгляды взаимодействуют - собеседники обмениваются репликами;

в-третьих, имеет место единство интереса к предмету. А именно, бывает, казалось бы - всё давно выяснено; и уже по десятому кругу повторяются одни и те же доводы; и что каждый остался при своем мнении спорщикам давно ясно, возможности что-либо добавить исчерпаны - ан нет, кто-нибудь из участников разгоревшейся научной полемики никак не может остановиться и здраво отрефлексировать ситуацию, продолжает генерировать безответные реплики - настолько втянулся и заинтересовался общим предметом дискуссии;

в-четвёртых, в продуктивном диалоге, как правило, происходит количественное наращивание аргументации сторон, хотя возможно переход в новое качество (понимание) ещё и не осуществился;

в-пятых, отрицание отрицания - это не пожелание, а реальное движение беседы.

                                                                                * * *

1. Вместе, составляя собой универсум тождества противоположностей, формальная и диалектическая логика развиваются из одной общей точки - логической категории 'суждение'. Как известно, свою спекулятивную 'умозоркую' теоретическую логику (диалектическую логику субстанциализма), Гегель в 'Науке логики' развивает из логической категории 'понятие' (исходная категория 'Бытие'), обходя по кругу все имеющиеся к тому времени философские категории. Таким образом, Гегель принимает решение опосредовать начало 'понятием'.

Хотя задаваясь вопросом: "С чего следует начинать науку?", а начало должно быть или чем-то опосредованным или чем-то непосредственным, Гегель, фактически (непосредственно) уже начал изложение ... с 'вопроса'.

Гегелевская 'cпекулятивная логика' (логика развивающегося понятия) строится как категориальная система диалектики Разума. Диалектическая логика суждения в дополнение к логике развивающегося понятия строится как рассудочная диалектическая логика.

При таком положении, рассудочная диалектическая логика есть знание о связи высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в рассуждении, которое служит формой развития мысли через противоречие суждений.

2. Структура основных форм мысли в рассудочной диалектической логике:

понятие

      |

суждение - вопрос - оценка - императив = диалог

      |

умозаключение

3. Соотнесение параметров формальной и диалектической логики представлено в следующей таблице:

      Таблица 1

54.20 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)

4. Осуществляя подход к суждению как начальной точке развития логической системы, можно констатировать, что исходная структура мысли у той и другой логики (формальной и диалектической) одинаковая:

                                        А: ( s - p )

где

А - любое высказывание (суждение);

s - логический субъект;

p - предикат.

5. На следующем шаге построения рассудочной диалектической логики учитывается количественный фактор-параметр. Вносится небольшое изменение: в исходную формулу добавляю новый символ "S - субъект рассуждения":

                                        А: S ( s - p ),

где

А - любое высказывание (суждение);

S - субъект рассуждений;

s - логический субъект;

p - предикат.

5.1. Субъект рассуждений - интерпретатор знака. Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

                    1) сам знак,

                    2) предмет, репрезентируемый знаком,

                    3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Итак, 'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

6. Количественное изменение приводит к качественно новой - субъектной логике (диалектической логике). В диалектической логике вводится новое понятие "диалог как логической форма". Диалог представляет собой связь истинностных и неистинностных форм мысли (высказываний) в рассуждении. Неистинностная форма высказывания - это такая форма предложения, в которой 'высказывание' не принимает истинностных значений 'истинно' и 'ложно' (в двузначной логике). Структура связи высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) описывается формулой диалога.

                        Формула диалога в символической записи:

В свернутом виде:

                                        [ Si,j > (s-p) ],

                    где

                    S(прописное) - субъект рассуждений

                    s (строчное) - логический субъект

                    р - предикат

                    [-] - связка

                    [>] - знак квотирования

                    i, j - нижние индексы ролевых субъектов

или

                                        [ Si >  (s-p)  < Sj ],

                    где

                    Si > - продуцирование текста собеседником Si;

                    Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;

                    < Si - восприятие текста собеседником Si;

                    < Sj - восприятие текста собеседником Sj;

                    [...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают суммирование элементов

В развернутом виде:

                                        1. Si >  (s-p)1  <Sj

                                        2. Sj >  (s-p)2  <Si

                                        3. Si >  (s-p)3  <Sj

                                        4. Sj >  (s-p)4  <Si

                                        5. Si >  (s-p)5  <Sj

                                        6. Sj >  (s-p)6  <Si

                                        7. Si >  (s-p)7  <Sj

                                        ........................................

                                        n. Si >  (s-p)n    <Sj

                                  n+1. Sj >  (s-p)n+1  <Si

Характеристика реплики продуктивного диалога:

1. По информационнному насыщению, реплика должна содержать не больше и не меньше информации, чем требуется для реализации коммуникативного намерения.

2. По истинностному качеству, каждое высказывание реплики должно быть истинным по крайней мере относительно самого субъекта рассуждений, свободным от намеков и недомолвок.

3. По доступности, реплика должна быть лаконичной и прозрачной для восприятия собеседника.

4. По качеству выражения высказывания реплика должна быть искренней, недвусмысленной, однозначной.

5. По значению для реализации целей текущего диалога, реплика должна быть целесообразной и систематично организованной в его общей структуре.

7. Диалектическая логика (полисубъектная логика) - это логика развивающейся мысли. Источником развития мысли служит противоречие суждений.

7.1. Рассуждение о субъект-субъектном отношении по поводу объекта Q, который мною же и является. Естественной бывает ситуация, когда для меня чужое лицо является не субъектом, а объектом. При том, что для себя я всегда субъект. Но вот случилось, что в моем присутствии обсуждают меня (хвалят или ругают, стыдят, оговаривают). Кем я здесь для себя являюсь? Субъектом или объектом? И в каком реальном или трансцендентальном пространстве располагается моя идентичность?

Схематически положение дел можно отобразить в виде следующей структуры:

       

   Si - Sj

    |    |

Объект Q

,

                    где

                    Si - мои собеседники (хвалители-очернители);

                    Sj - я собственной персоной;

      Объект Q - опять же моя персона.

Итак, что можно сказать о моей идентичности, где она в этом случае располагается? В позиции Sj или в позиции 'объект Q'? Можно ли настаивать на тождестве

                                        Sj = 'объект Q'?

Я склоняюсь к тому, что всё-таки в речевой ситуации 'оговаривания-льщения' моя идентичность сохраняется в позиции субъекта, а не объекта.

Участница ЖЖ, в присутствии которой случайные прохожие упомянули её имя и охарактеризовали персонально, пишет: "Не знаю, ту или нет (имярек) я знаю, но я им сказала, что именно так меня зовут", (с). То есть то лицо с моим именем отстранено от меня и я могу спокойно (без рекурсии) обсуждать или оставить без рассмотрения (отправить'в игнор') вместе с моими собеседниками (обидчиками или льстецами) свойства, черты характера или поступки этого отстраненного 'во вне' от меня собственного лица.

8. Какие же преференции получает пользователь новой логики (хотя новая она только по названию)? Первое, диалектическая логика будучи логикой свободы самовыражения позволяет противоречить. Тогда как формальная логика это делать запрещает (вам могут указать на своё место знаменитой сентенцией: "Здесь вопросы задаю я". Кстати не только на приёме у следователя, но и на экзамене. Вообще-то, и формальная логика в определенных случаях противоречить не запрещает. Только официально как правило действует закон запрещенного противоречия:

                                        Неверно, что А & не-А

9. Формальная логика со своим 'законом запрещенного противоречия' навязывает коммуникативному сообществу тоталитарное единомыслие, если ещё допустимо делать какие-то социальные обобщения и выводы из чистых законов логики. Диалектическая логика, как логика коллективистского сообщества, допускает плюрализм мнений. Платой за такой плюрализм служит невозможность заранее предсказать, чьё суждение является истинным, а чьё ложным. Это выяснится/не-выяснится в процессе аргументативного разрешения противоречия суждений. Диаграмму разрешения противоречия суждений можно посмотреть здесь:

Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

48,29 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)

10. Как непротиворечиво отобразить формальное противоречие суждений в символьной форме, не выходя за рамки традиционной логики как универсальной логики базисного рассуждения? В формальной логике логическим признают такое противоречие суждений, если противоречащие высказывания представлены об одном и том же, в одно и тоже время, в одном и том же смысле и значении. При этом, в традиционной логике отвлекаются от субъекта высказывания.

Другими словами, кто бы не произносил противоречащие утверждения, один и тот же человек или разные люди, на оценку истинности высказываний это никак не влияет. Утверждение будет истинным или ложным, независимо от произносящего его человека, лишь бы были соблюдены условия одного предмета высказывания, времени и и одного смысла используемых в высказывании терминов.

11. Если воспользоваться обнаруженной в формальной логике дыркой индифферентности к субъекту высказывания, мы вправе будем, приписав противоречащие высказывания разным субъектам рассуждения ("субъект Si говорит А" и "субъект Sj говорит не-А"), остаться тем не менее в строгом формате традиционной логики:

                                        Аi & (не-A)j

Утверждение А истинно с позиций субъекта Si (записывается Аi), а утверждение не-А истинно с позиций субъекта Sj (записывается (не-А)j). Чтобы обеспечить переход от одной противоположности к другой в качестве синтезированного суждения тождества противоположностей, необходимо между крайними членами выложить цепочку релевантных высказываний аргументативного диалога в виде вопросов, суждений, оценок, императивов.

12.1. Три правила элементарной диалектической логики

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) основывается на четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.

    Правило 1 элементарной диалектической логики (закон противоречия)

                    "Противоречить разрешено".

    Правило 2 элементарной диалектической логики (последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило:

                        "Установи и разреши общий вопрос".

    Правило 3 элементарной диалектической логики (принудительность ЭДЛ)

Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов.

Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, влечет дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

Вторая сторона вопроса о 'принудительности в ЭДЛ' - принцип свободы воли. Разумеется каждый из 'бисубъектов рассуждений' свободен по своему реагировать на поставленные перед ним вопросы, оценки, императивы и не исполнять, в частности, императив. Может задавать встречные вопросы, продуцировать свою оценку ситуации, выставлять встречные требования и просьбы, либо отправлять в 'игнор' (что дает контрагенту повод для новой рекурсии оценок).

12.2. Пять исходов разрешения противоречия 'суждения А' и 'суждения не-А':

1. Истинно 'суждение А'

2. Истинно 'суждение не-А'

3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'

4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.

5. Результат дискуссии нулевой. каждый из собеседников остался при своем мнении.



Заключение. Итак, известные из ранее размещенных материалов, краткие тезисы о диалектической логике вместо вывода.

                                        Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.

2. Диалектическая логика - логика диалектическая.

3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.

4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.

5. Источник развития мысли - противоречие суждений.

6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.

7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

                              Макет диалектической логики

36,26 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-9. Макет диалектической логики (14.05.2008)

Педагогическое значение рассудочной диалектической логики: нацеленность на воспитание в учениках умения выражать свои мысли словесно, опираясь не только на три (понятие, суждение, умозаключение), традиционно-логические формы а на четыре основные формы мысли (суждения, оценки, вопросы, императивы), выраженные в конструктивно-языковой диалектике.

--

Михаил Петрович Грачёв

Москва, 01 июня 2009 г.

Источник и комментарии здесь: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223

Комментарии

Аватар пользователя oldMichael

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики.

В этом мгновенном превращении диалектической логики в формальную нет ничего удивительного, поскольку диалектическая логика отличается от формальной только наличием элемента 0. Именно наличие этого элемента меняет формальный закон тождества - А=А - на диалектический - А-А=0. Поэтому, кстати, математика есть уже диалектика числа.
Что касается логики суждений, то она, правильно, становится диалектикой введением в нее субъекта высказываний. Но субъект высказываний присутствует в пространстве суждений только и лишь своим именем, которое является нулевым суждением или нулевым словом того языка, на котором ведутся суждения. В русском языке - это слово "Я", которое является в русском же языке полноценным логическим суждением - Я. В немецком или английском, скажем, Ich и I не являются полноценными предложениями, поскольку требуют глагола: Ich been и I am.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, пусть так. Как дальше станете развивать диалектическую логику из закона, выраженного формулой А-А=0?

Аватар пользователя oldMichael

да никак, она уже тем самым развита. все математические суждения - диалектические, поскольку используют уже давно 0. В том числе диалектические и все диалоги, которые ведутся людьми. все уже развито. просто вы-то хотите не развивать, а, в конце концов, наделить субъектностью машину, компьютер. вообще говоря этого сделать нельзя, но можно с очень большой, со сколько угодно большой, точностью ;0). поэтому давайте вначале явно сформулируем задачу, что значит развить диалектическую логику?

Аватар пользователя mp_gratchev

поэтому давайте вначале явно сформулируем задачу, что значит развить диалектическую логику?

Пусть ваша формула есть зернышко с заложенной в него программой формирования зрелого организма. Задача развития диалектической логики при таком раскладе состоит в актуализации структуры (скелет), плоти (содержательные высказывания), функций в конкретном текстовом воплощении научной дисциплины. Это формулировка задачи в первом приближении.

Аватар пользователя oldMichael

ну зерно тут не А-А=0, а сам 0 или если не числа, то - Я. ну из Я можно все вывести по диалектическим схемам того же Гегеля, но проще и понятнее будет, если пользоваться материалом отсюда. то есть Я "состоит" из Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Тождество и Различие вместе задают основную операцию Я - операцию полагания. Полаганию, чтоб понятно было, соответствует в арифметике - сложение. Я, положенное в себя, как в иное себе, дает первое целое - единицу как число. Затем единица полагаясь в себе как в ином себе порождает все числа и всю математику. Эта математика и есть язык природы. Единица диалектически развиваясь-усложняясь развивается до выразительных форм, как пишет Лосев в "Диалектических основах математики", то есть приобретает уже геометрию, то есть порождает пространство-время, которое развиваясь и развиваясь все по тем же правилам полагания в себе как в ином себе или по гегелевским схемам развивается до человека и до человека-личности по имени Я. то есть абсолютная диалектика есть абсолютная мифология, а миф есть развернутое магическое имя, а имя это - Я. ну это в самом грубом виде, конечно, и без особых объяснений, которые тут, конечно же, должны иметь место. все можно прописать детально и до мельчайших деталей. но это огромный труд и зачем оно нада? Лосев начинал расписывать, "Диалектика мифа", "Диалектические основы математики", "Диалектика художественной формы", никому не понадобилось. то есть это несколько сложнее, чем написать операционную систему, скажем. сколько народу в майкрософте работает? ну тут в несколько раз больше. но сама работа рутинная и понятная. в результате получим логическое описание всего и вся. здесь и вся математика и вся физика и все прочие науки и не в эмпирическом, а в строгом логическом, теоретическом виде.

Ну можно ограничиться освоением этой основной логической операцией полагания и работой с чистыми элементами одно, бытие, иное, то есть поработать с ними максимум на уровне основ математики. Что почти все проделал Лосев в своих "Диалектических основах математики". То есть сама логика диалектическая ясна. Это те же гегелевские диалектические схемы, но исправленные с учетом вышеуказанного мною материала. Ну это по-любому большая работа и зачем ее делать в тексте. Та же математика и физика сами эту работу делают стихийными своими полудиалектическими методами, другие науки так же. сделать за них всю оставшуюся работу? но можно и для себя использовать - выработать свой стиль мышления, см. сообщение Стиль.

то есть задача еще включает в себя вопрос "зачем?".

Аватар пользователя mp_gratchev

Это у Вас получился обзор предмета с "птичьего полета". Теперь обратимся к деталям.

Имеем ли диалектическую логику или нечто другое? Я усматриваю здесь диалектическую философию. Лосев строит, и весьма успешно, систему философских категорий. "Зачем?" Эту систему можно трансформировать в метод познания, в стиль мышления. Если диалектическую логику рассматривать в широком и узком смысле, то несомненно диалектическая философия (гносеология и онтология) вместе с тем является и логикой. Это со всей очевидность вытекает ранее из спекулятивной логики Гегеля и его системы развивающегося понятия.

А логика в узком смысле этого слова? Ее предмет - рассуждение. Кант, отметив, что со времен Аристотеля логика мало в чём изменилась, разграничивает рассуждение и познание (общую формальную логику и трансцендентальную философию). Вся логическая специфика концентрируется на полюсе рассудка, а гносеологическая и онтологическая связывается с разумом. Правда, процесс поляризации протекает не всегда ровно.

К сожалению Кант только апеллирует к общей логике, но систематически в своих трудах её не излагает. Он больше сосредоточен на философских вопросах. Сохранились лишь лекции Канта по формальной традиционной логике в конспектах его учеников.

Гегель задумывает реформировать логику. Он отдает себе отчет в наличии обширного материала, но расценивает его как "мертвые кости", подлежащие оживлению. Структурно Гегель включает в систему логики гносеологию и онтологию. Вместе с тем, он сохраняет старое аристотелевское деление основных форм мысли на понятия, суждения и умозаключения. Придав им если не онтологический, то уж во всяком случае гносеологический смысл.

Сами немцы (да и не только немцы) не были в восторге от философской реформы Гегелем логики. Особенно математики. Фреге, Буль, Пеано взялся за реформу логики с другого конца - с позиций воинствующего формализма, сводящегося к математизации предмета логики. И надо сказать, что в этом деле преуспели, создав классическую формальную логику.

Возникает вопрос, можно ли классическую формальную логику встроить в систему философских категорий Лосева? Будут ли "Диалектические основы математики" движением в этом направлении? Или математические штудии Лосева - это не подключение к системе сложившегося математического блока знаний, а очередная постгегелевская реформа?

В заключение, не могу не остановиться на трактовке Лосевым противоречия. Это нужно иметь всегда под рукой:

Это есть противоречие.
Под противоречием обычно понимается в логике такое отношение между двумя моментами, когда один из них является А, а другой не-А (белый – не-белый, продолговатый – не-продолговатый и проч.). Вскрыть смысл этого соотношения было бы очень интересно, но авторы руководств по логике обычно не занимались этим, считая, что это понятно и без всяких разъяснений. Тем не менее дело тут вовсе не в понятности или непонятности. Философ вскрывает смысл именно того, что понятно; и только потому он и может вскрыть смысл предмета, что этот предмет понятен. Если бы он не был понятен, было бы невозможно говорить и об его смысле. Итак, что такое противоречие, всем понятно. Стало быть, законно спросить: а что оно значит?

Значит оно вот что. Когда мы говорим "не-А", мы, прежде всего, как-то полагаем самое А. Но как? Исключительно только в отрицательном смысле, полагаем его небытие. Но и этого мало. Если бы мы просто говорили, что никакого А нет, это еще далеко не значило бы, что мы полагаем не-А. Пусть я говорю, что здесь нет белого цвета. Это еще не значит, что здесь есть что-то не-белое. Это значит только то, что белого цвета здесь нет, и больше ничего. А для противоречия надо, чтобы не только отрицался факт данного А, но и признавался еще некий новый факт или множество фактов, выходящих за пределы отринутого А. Надо, чтобы в то же самое время признавался факт зеленого, синего и проч. цветов. Значит, в противоречии появляется такое небытие, которое есть в то же время и бытие, не просто отсутствие бытия, но присутствие того, что не есть само бытие. Оказывается, бытие полагает себя, но полагает себя не как просто себя (тогда мы говорили бы просто "белое" или "белое есть белое"); и оно полагает небытие, но не как просто небытие (тогда мы говорили бы просто "белого нет"). Оказывается, что бытие полагает себя как иное себе и полагает иное себе в его тождестве с самим собою. Бытие совпало тут с небытием, но, оказывается, само же бытие и произвело это свое совпадение с небытием. Не-А есть не что иное, как А, полагающее себя в своем совпадении со своим небытием, или – совпадение бытия и небытия А, данное средствами самого же А.

Для ясности диалектики противоречия будем рассуждать, исходя из более понятной категории различия. [...]  (Лосев. САМОЕ САМО/ IV. СМЫСЛ/5. ПРОТИВОРЕЧИЕ, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ И РАЗНОСТЬ http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew04/txt22.htm )

Продолжение у Лосева не менее захватывающее.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

Лосев не строит систем категорий. Он берет любое нечто - понятие, категорию, явление, предмет, вещь - и разбирает его на части и показывает, тем самым, что любое нечто есть целое или целая система частей. Диалектическая логика, в этом смысле, ничто иное как логика целого и части. Что значит "Имеем ли диалектическую логику или нечто другое?"? Что значит имеем? Имеем описание алгоритма? Или имеем умение разбирать целое на части и собирать его из частей вновь?
Впечатление такое, что вас просто термин противоречие замучил. Но диалектическая логика - это не история проблемы термина противоречия. И даже не история самого термина диалектическая логика. Диалектическая логика - это разбирание целого на части и собирание из частей целого. Все! Вот вам ее полное описание. ;0) В категориях целого и части противоречию соответствует категория полагания или, подробнее, операция полагания=проведения границы. То есть полагание - это само противоречие, как действие, а граница - результат противоречия или ставшее противоречие. Именно это проведение границы и есть основная операция диалектического мышления. Именно проводя глазами=умом границу диалектическое мышление выделяет из хаоса целое и именно проводя границу по целому видит его части.

Возникает вопрос, можно ли классическую формальную логику встроить в систему философских категорий Лосева? Будут ли "Диалектические основы математики" движением в этом направлении? Или математические штудии Лосева - это не подключение к системе сложившегося математического блока знаний, а очередная постгегелевская реформа?

Мало ли какие вопросы могут возникать. Вопрос должен отражать некую целую задачу, быть частью некоего целого, стратегического вопроса. Ну, можно встроить. Только зачем? Штудии Лосева могут как быть подключением, так и не быть им. Если кто захочет и приложит усилия - подключит. Сами собой они не подключаются. У математиков и формальных логиков устойчивое отвращение к диалектике. И это чистая психология, а не логика. Ну так сложилась история предмета. Зачем, с какой целью, ее менять? Вы занимаетесь математикой и хотите улучшить свое мышление доведя его до сознательно диалектического? Это одно дело. Если вы пытаетесь смоделировать человеческий диалог в компьютере - это другое дело. Если вы изучаете историю логики - это третье дело. В каждом из этих дел возникают свои вопросы по поводу диалектической логики. Поэтому, спрашивая "зачем?", я интересуюсь, каким делом вы занимаетесь, в рамках какого дела у вас возникают ваши вопросы к диалектической логике. Поскольку заниматься просто чисто диалектической логикой - это невозможно пустое и скучное занятие.

Аватар пользователя actuspurus

Спор, так спор :)))

1. Необходимость диалектической логики ("спекулятивной" по Гегелю) возникает для решения логического парадокса в описании движения. Вспомним апории Зенона, доказывающие, что движения - нет. Для античных мыслителей эти апории неразрешимы. Гегель берется их разрешить, но как? Он создает новую логику - спекулятивную - которая, описывает (фиксирует) движение как именно движение, а не бесконечный ряд из состояний покоя. Вот оценки самого Гегеля в его "Лекциях по истории философии", том 1. СПб. "Наука". 1993:

"Особенность Зенона составляет диалектика, которая с него собственно и начинается..." (стр. 271)

"Мы уже сказали, что Зенон очень важен в том отношении, что он был родоначальником подлинно объективной диалектики" (стр. 273)

Гегель даже признается:

"Зеноновская диалектика материи еще и поныне не опровергнута, мы доныне еще не пошли дальше ее, и вопрос остается неопределенным". (стр.275)

"То обстоятельство, что диалектика сначала занялась движением, объясняется тем, что сама диалектика есть это движение, или, говоря иначе, само движение есть диалектика всего сущего." (стр. 276)

Разрешил ли апории Зенона Гегель своей спекулятивной логикой?
2. Конечно, можно сказать, что математика решила вопрос с апориями Зенона, введя такой объект как "бесконечно малая" и понятие сходимости ряда. Однако, математическую логику мы не называем "диалектической логикой" (спекулятивной логикой). Ведь математическая логика есть развитие формальной логики на базе математический объектов. В математической логике - нет противоречий и необходимости их разрешать. Скорее, речь идет о строго рассудочном формальном рассуждении, которое настаивает на недопустимости противоречия.
3. То, что Вы предлагаете называть "диалектической логикой" вполне уместно назвать "диалогической логикой", "логикой диалога". При этом опять противоречия нет, поскольку оно разнесено по разным субъектам, которые судят. Но является ли она спекулятивной в смысле Гегеля? Может ли она в своих терминах зафиксировать движение и решить апории Зенона? Еще раз. Допустим, противоречие, как Вы показали, она может зафиксировать и описать. А как быть с движением, развитием, как быть с апориями Зенона?

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что Вы предлагаете называть "диалектической логикой" вполне уместно назвать "диалогической логикой", "логикой диалога".

Я бы желал привлечь сюда Ваш материал "О различии диалектики и спекуляции у Гегеля" http://philosophystorm.org/actuspurus/836 . В нем на мой взгляд содержится обоснование элементарной диалектической логики.

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛОГИКИ И ЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ
§ 79
Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, пли рассудочную,
b) диалектическую, или отрицательно-разумную,
c) спекулятивную, или положительно-разумную, [201]

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще" (Гегель. Энциклопедия философских наук. М., "Мысль", 1975).

Обычно логику рассуждений относят к компетенции рассудка, а диалектику к компетенции разума. Вами же делается заключение из гегелевского фрагмента такое, что "рассудочное, абстрактное не противопоставлено диалектическому и спекулятивному - а моменты одного и того же Логического вообще". Это намек на конструирование такой диалектической логики, которая вместе с тем имела бы облик рассудочной логики. Свой проект диалектической логики первоначально я так и обозначил термином 'рассудочная диалектическая логика'. То есть - это логика обычных рассуждений, в которой противоречие высказываний рассматривается не как досадная помеха, а источник развития мысли.

То, что противоречие разрешается в диалоге, и то, что диалог я рассматриваю как новую логическую форму (форма связи мыслей в рассуждении в дополнение к 'умозаключению') еще не дает основание отказа ей в статусе диалектической логики. Суть не во веденной новой логической форме (наделении диалога качеством логической формы), а именно во внесении диалектики в рассудочную сферу, в рассуждение. Где до этого господствовала одна лишь формальная традиционная логика.

Причём элементарная диалектическая логика - это не "logische Dialektik", не формальная диалектика, а диалектика естественных рассуждений, которой по сей день пользуются, в частности, в юридической практике, в практике политических дебатов и, наконец, в педагогике и научных дискуссиях. Это её внешнее проявление. В терминах элементарной диалектической логики описывается и индивидуальное рассуждение всякого человека.

Но является ли она спекулятивной в смысле Гегеля? Может ли она в своих терминах зафиксировать движение и решить апории Зенона?

Я бы так сказал, диалектическая логика двухуровневая. Она состоит из двух частей: "логика рассудка" и "логика разума".


диалектическая логика

Спекулятивная логика Гегеля - это диалектическая онтология и диалектическая гносеология. Именно здесь стоит проблема диалектики движения, сформулированная Зеноном в его апориях движения. Как Вы сами говорите, решение парадоксов Зенона дает математика.

А вот собственно диалектическая логика как логика рассуждений исходит из решения проблемы истинности высказываний, сформулированной в парадоксе "Лжец".

Что касается движения и развития, то элементарная диалектическая логика описывает не движение объектов вне феноменов мышления человека, а движение и развитие самой мысли в терминах логики.

При этом опять противоречия нет, поскольку оно разнесено по разным субъектам, которые судят.

Это важный момент совмещения формальной логики и элементарной диалектической логики. Для формальной логики ровным счетом ничего не значит, что противоречащие высказывания разнесены по разным субъектам. Для неё существеннен сам факт противоречия.

В формальной логике строго определены условия, нарушение которых по виду противоречие на самом деле противоречием уже не является. Это: противоречащие высказывания должны браться относительно одного и того же места, времени; в одном и том же смысле и отношении.

Требование, что противоречащие высказывания должны быть отнесены к одному и тому же субъекту рассуждений не выставляется. Оно в традиционной логике просто излишнее, которое не влияет на существо дела. Напротив, прямым следствием закона противоречия формальной логики является запрет эмпирическому субъекту противоречить самому себе. А если противоречат разные субъекты, то из двоих прав лишь один.

Именно обстоятельством индифферентности формальной логики к субъекту рассуждения, от которого она просто отвлекается, я и пользуюсь для непротиворечивой записи формально-логического противоречия. Пока так.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

А вот собственно диалектическая логика как логика рассуждений исходит из решения проблемы истинности высказываний, сформулированной в парадоксе "Лжец".
Что касается движения и развития, то элементарная диалектическая логика описывает не движение объектов вне феноменов мышления человека, а движение и развитие самой мысли в терминах логики.

Уже из Гегеля надо понимать различие между значением и понятием. Формальная, рассудочная логика имеет дело со значением, с знаком, а диалектическая имеет дело с понятием или с символом. Символ и понятие отличаются от знака тем, что знак плоский, а понятие и символ - объемные. Символ и понятие имеют объем, в котором находится смысл. Поэтому тут нужна не логика развивающегося суждения, а герменевтика. Тем более герменевтика доросла уже до состояния технической герменевтики.
Что касается возможностей диалектической логики по апориям Зенона, то здесь есть пока только статья Лосева "О методе бесконечно-малых в логике".

Аватар пользователя mp_gratchev

Символ и понятие отличаются от знака тем, что знак плоский, а понятие и символ - объемные. Символ и понятие имеют объем, в котором находится смысл. Поэтому тут нужна не логика развивающегося суждения, а герменевтика.

В верхней таблице 1 ("Соотнесение параметров формальной и диалектической логики") в столбце "Диалектическая логика" записано, что наряду с истинностным значением осуществляется передача смысла от высказывания к высказыванию. В элементарной диалектической логике это происходит за счет актуального взаимодействия субъектов рассуждения совместной логической системы. Объемность здесь достигается включением в рациональную логическую систему иррационального элемента, каким является субъект рассуждений.

Логика как рациональная модель рационально-иррационального естественного мышления отвлекается от многих его характеристик. Остаются немногие параметры, и те подвергаются ограничению. Если что-то и ограничиваю, то это касается прежде всего основных форм мысли.

Вообще-то, ограничение вещь нормальная. Так, традиционная формальная логика ограничена тремя основными формами мысли: понятие, суждение, умозаключение. И это правильно в свете тех задач, которые она решает (исходные посылки согласованы, задача состоит в перенесении истинности с посылок на заключение).

Элементарная диалектическая логика решает более сложную задачу: прийти к приемлемому заключению для участников совместного рассуждения, - не смотря на то, что исходные посылки каждого из них противоречат и, скорее всего, неприемлемы друг для друга. В этом случае, состав используемых основных форм мысли даже шире, чем в обычной логике. Добавляются оценки, вопросы и императивы, субъект рассуждений как компонент логической системы, новая форма связи высказываний 'логическая форма диалог', добавляется принцип - 'противоречить разрешено' (позволено), истинность высказываний не предустановлена, 'тождество есть процесс'.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

ну походу это и есть суть - передача смысла. в диалоге участники говорят об одном и том же, но каждый со своей точки зрения. они перебрасывают друг другу смысл, как мяч, в процессе чего нарабатывается знание о мяче. смысл=мяч остается тот же, но знание о нем растет, то есть содержание истинности меняется.

то есть в продуктивном диалоге вначале стремятся удостовериться, что говорят об одном и том же, а затем обмениваются имеющимися знаниями об этом, с целью составления всеобъемлющего понятия о предмете диалога. то есть продуктивный диалог - это разделенный с кем-то процесс понимания. диалог учитель-ученик - это процесс обучения. то есть на основе логики развивающегося суждения можно строить обучающие компьютерные программы.

поэтому, если вас действительно интересует рассудочная диалектическая логика, вы должны заниматься обучающими компьютерными программами. именно здесь вы проверите все свои идеи на сей счет и найдете себе удовлетворение своим интересам касательно этого предмета.

Аватар пользователя Софокл

Призма, через которую смотрит на логику Михаил Грачев не нова. Та новизна, на которую он претендует, вводя в логику оценки, императивы и т.д. новы только по форме. Лично я логику понимаю следующим образом. Логика демонстрирует нам определенный порядок действий. Этот порядок приобретает онтологической звучание благодаря тому, кто инициирует этот прядок. Отделяя порядок действий от необходимости осуществления порядка, мы подходим к пониманию самого главного, субъекта. Вот сам субъект предмет интереса философов, а порядок им устанавливаемый - логиков. Сидеть на двух стульях никому не дано. То же что настойчиво объясняет нам Михаил, действительно, имеет право на существование. Однако сама программа, которую он хочет осуществить иллюзорна в том плане, что он хочет в формальные, описательные по свой сути методы втиснуть еще и философское начало. Формализовать субъект до определенной степени можно, да только сама задача отнимет множество сил, а результаты будут мизерными. Но тут не может быть единой оценки. Каждый вправе посвящать жизнь тому, что его занимает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Однако сама программа, которую он хочет осуществить иллюзорна в том плане, что он хочет в формальные, описательные по свой сути методы втиснуть еще и философское начало. Формализовать субъект до определенной степени можно, да только сама задача отнимет множество сил, а результаты будут мизерными.

Я не собираюсь "формализовывать" субъект. Пусть он остается иррациональным компонентом рациональной логической системы. Я лишь фиксирую его присутствие. С тем, чтобы показать внутреннюю необходимость движения мысли в логической системе (системе рассуждений всякого человека, в системе совместных рассуждений).

Вот вы пишете, программа "иллюзорна". Может быть она действительно иллюзорна, только если действительно она такая, на какую Вы указываете. В чем Вы усматриваете покушение на "втиснуть" в формальные, описательные по свой сути методы "еще и философское начало"? Это Вы выводите из архитектуры элементарной диалектической логики, приведенной выше? Или из каких-то других обстоятельств?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Михаил!
Смотрите, что вы пишите. Название, если вы претендуете его использованием на выражение главной мысли своего коммента таково:"Диалектическая логика развивающегося суждения". Иными словами вы ставите перед собой задачу показать как суждение развивается. Далее вы пишите: я хочу показать "внутреннюю необходимость движения мысли в логической систем". Я ничего не придумываю? Опять вы ведете речь о "необходимости движения". То есть все ваши намерения сосредоточены на стремлении, если не выявить, то хотя бы описать возникновение связей в суждении.
Вот когда логик отвлекается от инициирующего логическую связь начала, то мне его устремления понятны. Отношения объемов в силлогизме "больше-меньше" формальны. и никто не ставит перед собой задачу формальными методами проявить характер этой связи. Мне понятно, когда логика стремится к еще большей формализации. Но не понятно встречное формализации движение, когда вы стремитесь приблизиться к эмпирии, к более точному описанию характера логических связей. "Архитектура диалектической логики" наглядно демонстрирует ваши желания. Самый низ я не разглядел, но перед этим значится "формула диалога". Эту формулу вы воспроизводили множество раз. Там же нет однозначности как и нет вероятности! Ведь нельзя же за логическую вероятность принять ваше желание постоянно осведомляться у субъектов диалога о том, хочет он вести дальше диалог или нет! По моему ,очевидно, что ваша логика базируется на эмпирической процедуре. Но разве структура логики зависит от эмпирии? По большому счету, конечно, зависит. Но согласитесь, не от содержания же высказывания!

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил! Смотрите, что вы пишите. Название, если вы претендуете его использованием на выражение главной мысли своего коммента таково:"Диалектическая логика развивающегося суждения". Иными словами вы ставите перед собой задачу показать как суждение развивается.

Допустим.

Далее вы пишите: я хочу показать "внутреннюю необходимость движения мысли в логической системе". Я ничего не придумываю?

Нет. Ничего не придумываете.

Опять вы ведете речь о "необходимости движения". То есть все ваши намерения сосредоточены на стремлении, если не выявить, то хотя бы описать возникновение связей в суждении.

А вот в этой фразе уже содержатся признаки гипотезы. Вообще-то, я больше ориентирован на установление связей между суждениями, в частности, взаимоисключающими друг друга. В обобщенном виде - связей между высказываниями, которые, как вы уже заметили, могут быть представлены помимо суждений оценками и императивами. Грубо говоря, суждение может развиться в оценку, в императив, в вопрос.

Вот когда логик отвлекается от инициирующего логическую связь начала, то мне его устремления понятны.

Допустим.

Отношения объемов в силлогизме "больше-меньше" формальны. и никто не ставит перед собой задачу формальными методами проявить характер этой связи. Мне понятно, когда логика стремится к еще большей формализации.

Пусть так.

Но не понятно встречное формализации движение, когда вы стремитесь приблизиться к эмпирии, к более точному описанию характера логических связей.

У меня картина следующая. Существует естественное эмпирическое мышление. В отношении него можно построить по меньшей мере две содержательные логические модели: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика. Далее я описываю, что из себя представляет последняя. Как она сочетается с упомянутой традиционной логикой и диалектической логикой в широком смысле этого слова. Сжато это можно обозреть на схеме архитектуры элементарной диалектической логики.

"Архитектура диалектической логики" наглядно демонстрирует ваши желания. Самый низ я не разглядел, но перед этим значится "формула диалога". Эту формулу вы воспроизводили множество раз.

В традиционной формальной логике множество раз воспроизводится формула тождества мысли: А=А. И что с того?

Там же нет однозначности как и нет вероятности!

В формуле А=А тоже нет однозначности. Она может обозначать и тождественность понятий, и тождественность высказываний, и тождественность предметов вне феноменов нашего мышления. Какую неоднозначность Вы усматриваете в формуле диалога?

Ведь нельзя же за логическую вероятность принять ваше желание постоянно осведомляться у субъектов диалога о том, хочет он вести дальше диалог или нет!

Ну, это опять же гипотеза. "Постоянно осведомляться" - у меня такого и в мыслях не было. Я рассматриваю сам собою складывающийся непроизвольный диалог со свободой воли каждого из его участников.

По моему, очевидно, что ваша логика базируется на эмпирической процедуре.

Допустим.

Но разве структура логики зависит от эмпирии?

Почему же не зависит? Аналитика Аристотеля отталкивается от естественного эмпирического языка. Причем он рассматривает только такую речь высказывающую, которая истинная или ложная. В элементарной диалектической логике (ЭДЛ) рассматриваю эмпирические объекты, воиспроизводящиеся в логике. Это вопросительные предложения, оценочниые и побудительные предложения.

По большому счету, конечно, зависит. Но согласитесь, не от содержания же высказывания!

Давайте остановимся пока на разнообразии форм мысли в структуре логики. Отличие в разнообразии традиционно логики и ЭДЛ у меня отображено на следующей схеме:

 понятие
    |
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
    |
умозаключение

По вертикали - формы традиционной логики. По горизонтали - дополнительные формы элементарной диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Табличка, вами представленная, смотрится убедительно. Из нее видно, что ваша ДЛ перпендикулярна ФЛ. Суждение, как точка пересечения их объединят. Фактически вы ведете речь о том, что дополнительные формы это формы суждения. Однако, как справедливо вы указываете в своей схеме, мы имеем дело с разными целями. Если от понятия через суждение, мы идем к умозаключению, то в разворачивании форм суждения мы приходим к диалогу. А что, диалог, форма логики? Это форма общения, коммуникации. Логика может присутствовать в диалоге, но может ее и не быть. Если в случае с умозаключениями, мы достигаем каких то убеждений в целях установления их ложности или истинности, то в случае с диалогом мы имеет дело со смесью логики и психологии. В диалоге, людей очень часто истинность не интересует. Достигаются цели с истиной не связанные. Если вы решаетесь это гремучей смеси дать имя "логика", то это очень оригинальное ее понимание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. В своей табличке я не стремился показать, что основные формы мысли ФЛ перпендикулярны формам диалектической логики (ДЛ). Табличку можно видоизменить, придав ей некоторую линейность:

1.
(понятие-суждение-вопрос-оценка-императив)=>диалог
                  |
          умозаключение

Здесь выпрямлена ветвь понятия. От понятия иду и к суждению, и к вопросу, и к оценке, и к императиву. Или:

2.
                  понятие
                       |
(умозакл-суждение-вопрос-оценка-императив)=>диалог

Здесь выпрямлена ветвь умозаключения. Всё, что в скобках, входит в структуру диалога: смешанные формы (истинностные со значениями оценок высказываний "ложно"/"истинно" и не-истинностные). Разумеется, понятия и умозаключения включены и в элементарную диалектическую логику. А вопросы, оценки, императивы - это дополнительные формы ЭДЛ к традиционной ФЛ.

Логика может присутствовать в диалоге, но может ее и не быть.

Логики может не быть и в монологических рассуждениях. В элементарной диалектической логике веду речь о принципиальном рассмотрении 'диалога' не как литературного жанра, стиля или коммуникации, а именно как логической формы.

В диалоге, людей очень часто истинность не интересует. Достигаются цели с истиной не связанные. Если вы решаетесь это гремучей смеси дать имя "логика", то это очень оригинальное ее понимание.

Интересы, мотивы, цели людей в диалоге - это плоть рассуждений. Она характеризует не только ЭДЛ, но и традиционную формальную логику. Логика это костяк естественных рассуждений. А от подвешенной к костям, психологии, философии в логике отвлекаются как в элементарной диалектической, так и в формальной. Смотрите на ФЛ и ДЛ как на две модели естественного рассуждения. В этом, в частности, надо постараться увидеть различие формальной и диалектической логики (в различии двух моделей одного и того же).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

не стремился показать, что основные формы мысли ФЛ перпендикулярны формам диалектической логики (ДЛ). Табличку можно видоизменить, придав ей некоторую линейность

Михаил Петрович, эти построения произвольны, а должны бы определяться какой-то закономерностью самого процесса. Собственно вы такую выдерживали, пока не поступила критика о "перпендикулярности", какая относится к геометрии, а не к философии. Эдак Вас загоняют!

Логики может не быть и в монологических рассуждениях.

Утверждение, что логики может и не быть в рассуждениях, похоже, не продумано как следует... Быть такого не может. Кто Вам подсказал? Иначе получится "словесная окрошка", а не монолог и диалог.
Если имеются в виду логические ошибки, то другое дело! В этом смысле, обычном, логики в рассуждении может не быть. В строгом же смысле - есть. Например, человек понимает значение употребляемых слов, но не может построить предложение, высказывание. Следовательно, ему подвластны лишь простые формы мышления понятия, ими ограничен процесс его мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Утверждение, что логики может и не быть в рассуждениях, похоже, не продумано как следует... Быть такого не может. Кто Вам подсказал? Иначе получится "словесная окрошка", а не монолог и диалог.

Послушайте Жириновского и Проханова. Получите пример такой словесной окрошки.

Аватар пользователя Горгипп

Послушайте Жириновского и Проханова

"Словесная окрошка" - крайнее нарушение речи, выражающееся распадом слов у больных шизофренией. Они (слова) будто нашинкованы на слоги, как овощи на окрошку.
Как Вы знаете, процесс мышления имеет уровни образования понятия, суждения и умозаключения. Некоторые люди, например необразованные, не способны к силлогическому мышлению, пользуются только понятиями и суждениями.
Вот о чём я, об уровнях мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev






Патология и норма в логике рассуждений

Моя фраза "Логики может не быть и в монологических рассуждениях" подразумевала не патологию, а естественное рассуждение нормального индивида (нормального, в смысле его психического здоровья). Пример имен, которые на слуху, я привел.

Естественное рассуждение может быть логичным и нелогичным, рациональным и иррациональным. Формальная и диалектическая логика представляют нам две модели естественного рассуждения. Как теоретические модели они рациональны. Каждая из моделей содержит набор определенных правил генерации высказываний. Если правила не соблюдаются, то с позиций данной логики рассуждение оценивается как нелогичное.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Если правила не соблюдаются, то с позиций данной логики рассуждение оценивается как нелогичное.

С этим не поспоришь.
Я намекал на ошибки при образовании понятий, суждений и посылок умозаключения, то есть на уровнях процесса мышления.
Вопрос простой, сводите ли Вы рассуждение к форме процесса мышления? Если да, то какова эта форма?

Аватар пользователя mp_gratchev





Горгипп: "Словесная окрошка" - крайнее нарушение речи, выражающееся распадом слов у больных шизофренией.

Мышление - предмет комплекса наук

Вы не намекали, а вполне определенно указали на душевную болезнь. Ошибки здесь связаны не с нарушением правил рационального рассуждения, а связаны они с физиологией нарушений функционирования человеческого мозга, с расстройством психики человека. Эти ошибки корректируются как правило медикаментозными средствами.

На ваш простой вопрос отвечу столь же просто: "нет". Не свожу "рассуждение к форме процесса мышления". Я поступаю обратным порядком: свожу процесс мышления к форме рационального рассуждения. А формы рационального рассуждения - это связь мыслей в понятии, в суждении, в умозаключении и в логической форме 'диалог'. Последний является одним из предметов предметов изучения в элементарной диалектической логике.

В комплексе наук о процессах мышления областью моих интересов является не физиология, не психиатрия, а логика.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

Михаилу Грачеву!
1. Ваша полисубъективная логика действительно является интересным и оригинальным решением вопроса конкретной формулировки ДЛ. Я это уже и раньше отмечал. Мне импонирует Ваше стремление развивать Вашу концепцию дальше - также и в деталях.
2. Другое дело, что меня не покидает ощущение, что Гегель в формулировке своей спекулятивной логике имел в виду что-то другое. Это не умаляет Вашего построения. Скорее ДЛ Гегеля, если бы она была явно сформулирована была бы чем-то иным. Для Гегеля субъект логики в принципе не является полисубъектным, поскольку субъектом логики выступает всеобщее сознание - разум.
3. Про решение вопроса с апориями Зенона математикой. Вы не заметили иронию ситуации. Математика основывается исключительно на формальной логике и на оперирование математическими конструктами. Однако, не прибегая к ДЛ она решила проблему Зенона. Быть может, ДЛ как особая логика не нужна? Быть может, достаточно одной - формальной логики и некоторого математического умения конструировать и оперировать объектами?
4. Сразу оговорюсь. Оперирование математическими объектами - не безобидное занятие и явно выходит за рамки формальной логики. Собственно, логика развития науки заставила придумать некий способ достигать в рассуждении приращения содержания - иначе говоря, синтезировать содержания из чистого разума. Собственно, Гегель и ставил целью построить новую логику - ДЛ - которая могла бы производить новое знание из самой себя. Если Кант отрицает продуктивность чистого разума (то есть разума без обращения к опыту) и указывает ему только регулятивную функцию - в отношении упорядочения понятий рассудка (в этом собственно и состояла знаменитая "Критика чистого разума"), то Гегель всей своей философией, наоборот, доказывал, что разум - синтетичен (в смысле Канта) и может продуцировать из себя новое знание, даже не опираясь на опыт. Иначе говоря, согласно Гегелю чистый разум не только регулятивен, но и конструктивен.
5. Другое дело, что развитие науки не пошло по праграмме Гегеля (если можно так выразить), поскольку создавать новую логику (ДЛ) для науки оказалось неприемлемым. Математика оставляет за логикой ее формальное значение и создает приращение знания в другом - в воображаемом способе оперирования объектами. Именно в этом и состоит столь бурный и несомненный успех математики.
4. Конечно, у математики со стороны логики есть проблемы. Одна из них - нерешенность задачи обоснования ее непротиворечивости, которую, как оказывается (Гёдель), и нельзя решить. Но опять-таки это проблема формальная!
5. Вывод: Не получается ли так, что Гегель "мистифицировал" целое поколение философов и методологов, логиков и диалектиков, поставив им неразрешимую задачу. Это не отрицает претензии Вашей полисубъектной логики на лавры ДЛ. Более того, возможно и нет никакого другого способа сформулировать логику, допускающую противоречие. Но как мне кажется, Гегель имел в виду под спекулятивной логикой нечто другое.
Не получается ли так, что сама история и логика развития науки выбрало правильный путь (единственный?) для развития знания. Я имею в виду развитие математики. Ведь развитие математики обогнало по значимости развитие логики. Более того, математическая логика включает формальную логику в качестве своей части. Быть может, сейчас заниматься поиском и построением ДЛ уже не имеет смысла? Быть может проект "Диалектической логики" себя морально исчерпал?

Аватар пользователя mp_gratchev


От гегелевского монологизма к бахтинской полисубъектности


actuspurus: Скорее ДЛ (диалектическая логика) Гегеля, если бы она была явно сформулирована была бы чем-то иным. Для Гегеля субъект логики в принципе не является полисубъектным, поскольку субъектом логики выступает всеобщее сознание - разум. ... Но как мне кажется, Гегель имел в виду под спекулятивной логикой нечто другое.

У Гегеля эмпирическая полисубъектность снята в спекулятивном (теоретическом) разуме. На основании гегелевского закона отрицания отрицания перехожу теперь вместе с Бахтиным от монологизма теоретического разума к теоретической полисубъектности логики.

Дорожная карта такого перехода изображена на схеме Архитектуры элементарной диалектической логики. Разобравшись с элементарной диалектической логикой, можно затем вернуться к категориальному проекту ДЛ. В том смысле, в каком Вы говорите о завершении проекта диалектической логики Гегеля.
То есть взойти к проекту Гегеля по шагам с седьмой нижней ступени на первую верхнюю (см. схему "Архитектуры...").

Вывод...Не получается ли так, что сама история и логика развития науки выбрало правильный путь (единственный?) для развития знания.

И этот путь остается революционной дорогой развития науки - последовательной сменой научных парадигм. Математика не исключение. В математике происходит тот же естественный отбор по законам диалектики.

Быть может, сейчас заниматься поиском и построением ДЛ уже не имеет смысла? Быть может проект "Диалектической логики" себя морально исчерпал?

Здесь я не разделяю Вашего пессимизма.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

(3) Математика основывается исключительно на формальной логике и на оперирование математическими конструктами. ... (4) Оперирование математическими объектами - не безобидное занятие и явно выходит за рамки формальной логики.

Здесь у Вас противоречие между п. 3 и п.4.

5. Другое дело, что развитие науки не пошло по праграмме Гегеля (если можно так выразить), поскольку создавать новую логику (ДЛ) для науки оказалось неприемлемым.

Спорное утверждение. Для его оспаривания достаточно сослаться на имена Куна ("Структура научных революций"), Лакатоса ("Доказательство и опровержение"), Фейерабенда. И даже на одиозного Поппера с его схемой развития знания.

Пол (Пауль) Карл Фейерабенд (нем. Paul Karl Feyerabend; 13 января, 1924 — 11 февраля, 1994) — учёный, философ, методолог науки. Родился в Вене, Австрия, в разное время жил в Англии, США, Новой Зеландии, Италии, Швейцарии. С 1958 по 1989 год работал профессором философии в университете Беркли, Калифорния.

Источник: Материал из Википедии — свободной энциклопедии

"Фейерабенд стал известен благодаря своим анархистским взглядам на процесс научного познания, и утверждениям, что в науке не существует универсальных методологических правил. На основе этих идей он создал концепцию эпистемологического анархизма. Он был влиятельной фигурой в философии науки и в социологии научного познания. Критика Фейерабенда оказала существенное влияние на развитие теорий науки Томаса Куна, Имре Лакатоса и др".

--

Аватар пользователя actuspurus

1. Насчет первого пункта - никакого противоречия нет.
Моя мысль состояла в том, что математика = формальная логика + оперирование математическими объектами.
Это "оперирование математическими объектами" - основано не на формальной логике, о чем я и написал. Само это "оперирование" - нечто практическое, быть может, в некоторых моментах даже неформализуемое в принципе. В нем (оперировании) заключена возможность приращения нового знания в математике. Ведь из формальной логики - никакого нового знания не получить.
2. Выбор пути науки не всегда осуществляется на основе рациональных принципов. В этом правы и Лакатос, и Фейерабенд. Только что это дает? Что проект ДЛ еще в силе? Также как и проект светоносного эфира? До сих пор некоторые уважаемые физики носятся с теорией эфира. Быть может они и окажутся в итоге правы, кто знает? Я не берусь окончательно хоронить Гегелевский проект спекулятивной логики. Скорее я высказываю скепсис и свои сомнения в его возможности. :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus:
1. Насчет первого пункта - никакого противоречия нет.
Моя мысль состояла в том, что математика = формальная логика + оперирование математическими объектами.
Это "оперирование математическими объектами" - основано не на формальной логике, о чем я и написал. Само это "оперирование" - нечто практическое, быть может, в некоторых моментах даже неформализуемое в принципе. В нем (оперировании) заключена возможность приращения нового знания в математике. Ведь из формальной логики - никакого нового знания не получить.

Хорошо. Пусть будет формула:
        математика = формальная логика + оперирование математическими объектами                 (1)

Только формальная логика уже представляет собой заранее установленные правила оперирования некими объектами, в том числе, математическими. Поэтому я бы переписал формулу в следующем виде:

        М = ФЛ + МО + О, где                 (2)

М - математика;
ФЛ - формальная логика;
МО - математические объекты;
О - оперирование по правилам формальной логики.

Если же оперирование, как Вы пишете, основано не на формальной логике (точнее, не только на формальной логике), то формулу (2) следует переписать в следующем виде:

        М = ФЛ + МО + Х + О, где             (3)

Х - какое-то дополнительное основание;
О - оперирование по правилам Х и по правилам ФЛ.

Что значит оперирование не чисто формально-логическое, а практическое? Это прежде всего означает необходимость учитывать актора - субъекта оперирования математическими объектами (математика). Поэтому формулу (2) надлежит ещё раз переписать:

        М = МК + ФЛ + МО + Х + О, где         (4)

МК - математик (некий рационально-иррациональный элемент системы математического рассуждения).

Теперь хотелось бы несколько подробнее рассмотреть элемент Х. Не включает ли он в неявном виде диалектическую логику? И если не диалектическую логику, то что?

Если же исходить из гипотезы что Х включает диалектическую логику, то что это дает? Что проект ДЛ еще в силе? А раз так, то что она такое? И здесь придется провести расследование четырех омонимов диалектической логики:

1. Диалектическая логика другое название спекулятивной логики Гегеля.
2. Диалектическая логика как философская метафора в значении диалектической гносеологии, диалектической онтологии и диалектической методологии, всех трех вместе взятых.
3. Диалектическая логика - это диалектика античности (искусство дискуссии, диалектика единого и становления).
4. Наконец, диалектическая логика в собственном смысле этого слова есть самостоятельная логическая дисциплина, составляющая наряду с формальной логикой раздел общей логики.

Одним словом диалектическую логику рано списывать со счетов. Напротив, она не утратила свой потенциал. К сожалению, вокруг диалектической логики столько наворочено путаницы, мифологии и заблуждений, - что делается настоятельной потребность присмотреться к ней к ней более внимательно.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. То, что Вы обозначили как Х и включает в себя, все что нельзя формализовать, в том числе и ДЛ. Но значит ли что ДЛ еще в силе? Быть может. Но до сих пор ее формализация удается только в ограниченных масштабах, например, в виде Вашей полисубъектной логики.
2. Ведь как развивается всякое формальное знание? Сначала формализуются объекты и правила оперирования с ними на логическом (формальном) уровне (формальная логика), затем то же самое происходит на содержательном уровне (математика), но дальше двигаться некуда - остается нечто в принципе уже неформализуемое - нечто, что укладывается в термин "умение оперировать".
Вот это "умение оперировать" = Х+О (в Ваших терминах), будет всегда.
3. Как мне кажется, наличие этого Х определено самим способом построения формальной системы. Формальные системы не сами рождаются, ее формулируют люди. Именно поэтому у всякой формальной системы есть операционный вход в систему, обусловленный ее построением - способ как ее понимать. Она требует кроме самой себя, еше и интерпретатора, который может ее понимать. Что это значит? Понимать - это не просто уметь двигаться внутри формальной системы по ее правилам, но и быть вне ее. Вот это "бытие вне" и есть остаток Х, как бы "вход в формальную систему", через которую Математик входит и понимает. Этот остаток Х в принципе, как мне кажется, неформализуем.

Аватар пользователя Корвин

Не может быть никакой полисубъектной логики. Любая логика есть результат рефлексии мыслительного акта субъекта. Субъект по своему естеству наделенный способностью к рефлексии может мыслить акт своего мышления. При этом мыслительный акт распадается, на что мыслиться, зачем мыслиться и как мыслиться. Вот это «как» и есть логика. Варианты логики могут быть самые разные: дедуктивная, индуктивная, по аналогии и т.д.
Когда несколько человек обсуждают некоторый вопрос, стремясь прийти к единому выводу, то не надо думать что они пользуются некоторой внесубъектной логикой. Нет, они пользуются логикой виртуального субъекта, который содержит в себе все их рассуждения, и о свойствах которого они имеют одинаковые мнения. Причем если в ходе разговора выясняется, что мнения о виртуальном субъекте у участников не совпадают, то диалог разрушается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Со всем изложенным согласен. За исключением первого предложения. Вы подтверждаете субъектность логики. Полисубъектность является её качеством.

Аватар пользователя Victor

Михаил!
Во-первых, я присоединяюсь к Булату, в той части, что задача сама по себе интересная и мне тоже импонирует настойчивость, с которой вы ищете конструктивное решение в строительстве своей ДЛ.
Во-вторых, вы ее не построите в принципе "по уму", поскольку в ваших исходных положениях отсутствует принцип конструктивной нелинейности:
////////////////////////////// 1. Нелинейность ///////////////////////////////////////
В любом строительстве и конструировании обязательно присутствует нелинейность. Каменщик поднимает кирпич, кладет его на раствор и выравнивает. Смена движений – это нелинейность. Каменщик делает это циклически – это нелинейность. И стену он кладет нелинейно, поскольку по отношению к стене у каменщиков два положения для кирпича: «ложок» и «тычок». Через 4-5 слоев «ложка» (вдоль стены) делается слой «тычка» (поперек). Да и угол закладывается особым способом.
Из линейных движений ничего не построишь. Шарик, брошенный на линейную поверхность, согласно 1-му закону Ньютона сохраняет свое движение. А вот шарик, брошенный в чашку, начинает совершать колебания.
Даже если спички линейны, что бы собрать из них треугольник, надо их УПОРЯДОЧИТЬ нелинейно, под углом 60 градусов по пути их состыковок.
Мог бы двигаться автомобиль, если бы шатунный механизм не позволял перейти от поступательного движения к вращательному (коленвалу)?
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Вы расписали ряд суждений: по линейной формуле А: S ( s - p ),
Но предикативный субъект рассуждений-то у вас один. Ведь вы говорите об одном каком-то предикатном субъекте (хотя от лица разных S). Если в схеме каждый о своем, то, причем здесь диалог? Но если предикатный субъект один, то вы можете ему «навешивать» только предикаты. А это линейная система, по типу:
s есть Р1; s есть Р2; ……
Ну, вы пусть даже пойдете по следам Канта и разделите получение предикатов на аналитический способ и синтетический способ. Что изменится?
Ну, бросите вы горсть шариков на стол, ну разбегутся они по столу, вы построите таким способом что-нибудь? Да ничего! Потому, что линейная система неспособна строить и «рожать»! Хотя предикаты могут быть самые заумные. И тогда начинается предикатная болезнь замкнутого круга….. Но еще удивительнее, что именно линейности свойственна философская сущность!
///////////////////////////////////// 2. Лингвистика ////////////////////////////////////////
Наша речь позволяет в языке высказать любую мысль, если она есть. Было подмечено, что логически прилагательное предшествует существительному, а глаголу предшествует существительное. То есть в своей последовательности они логичны: прилагательное – существительное – глагол. Практически, в русском языке можно менять местами слова усиливая выразительность, а вот логика их эвалектики (эволюционного развития, сцепки друг с другом) неизменна.
В предикатно-субъектной структуре, субъект обычно существительное. Но не в этом суть. Дело в том, что глагол по своей семантике как бы развивает ситуацию, эволюционирует ее. Но есть такой глагол «есть», который не эволюционирует ситуацию, а придает ей модус равнозначности в существовании: мел есть белый, мел есть тяжелый, мел есть рыхлый. Но такая конструкция не типична для русского языка: белый мел, тяжелый мел …. Можно поменять местами.
Иными словами эволюционный (самодостаточный, развивающийся, живой) язык в логике предикатов стал кургузым и неповоротливым. Хотя разными хитростями использовали потенциал «живого» языка:
Металлы электропроводны;
Медь – металл;
----------------------------------
Медь электропроводна
Тут использован факт, что металлы проводят электричество. Где «проводят» обладает более высоким статусом эволюционности (в размерности глагола). Именно различие в «объемах» и тождество в понятиях позволяет конструировать силлогизмы.
Но глагол, как правило, нас относит в другую конструкционную фазу. Возьмем простое предложение:
Белая береза стаяла на пригорке (высоко, недалеко, в низине …) качаясь.
На четвертом моменте в предложении появляется важная часть речи: наречие и его формы. О богатстве наречия говорит тот факт на какие вопросы оно отвечает: «как?, где?, куда?, когда?, зачем?, с какой целью?, в какой степени?»
После того как в предложении добавилось «на пригорке» оно обрело сразу пространственный образ. Потому, что четвертый член предложения несет на себе нагрузку «пространства». «Пространство» - очень интересная категория, но я не буду ее здесь развивать. Важно, что логически наречие идет за глаголом. Но без предыдущей части наречие «на пригорке» бессмысленно, поскольку нам ничего не говорит.
Характерной особенностью нашего живого языка является его независимость. Ведь слово «белая» я могу отнести и другому существительному, например к снегу, а не к березе. Тогда что же объединяет независимые слова в последовательно зависимую конструкцию предложения? – Смысл. Но как мы видели «смысл» строится по своим законам логики.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Михаил, в вашей ДЛ нет категории «пространства» в основах, потому что категория «пространства» принципиально нелинейная. А у вас этого нет!
Подводя итог лингвистике, скажу, что язык вашей логики он не совершенен. С таким языком ваша ДЛ неадекватна жизни. Когда вы дискутируете по вашей теме, вы ж говорите на живом языке, способным доносить смысл. А в ДЛ?
//////////////////////////////////////////// 3. Смысл /////////////////////////////////
А.Ф. Лосев однозначно связывал смысл с эйдосом. У меня есть такой эйдос:
образ – понятие – разум – сознание – дух.
Предикатные конструкции – это форма выработки Понятий, только в логической сфере.
1. Ну, хорошо, вы на первом этапе узнали, что в свете присутствует желтый и зеленый цвет.
2. Потом вы составили из этих цветов Понятие «цвет»: Цвет = желтый, Цвет = зеленый.
А потом, когда познакомились с призмой и радугой, оказалось что они упорядочены в спектр. Но спектр – это упорядоченность в «пространстве».
3. И оказывается, что даже призма, обладает Разумом (нелинейным динамизмом), поскольку осуществляет Логический Выбор, какому цвету в какой последовательности двигаться в Пространстве.
4. Но что бы зафиксировать эту конструкцию как Знание в со-Знании нужно «пространство» (куда положить и в какой последовательности – «агрегат» Канта). Не оставлять же все на уровне одинокой березы, которая без «на пригорке» зависла в воздухе, оторванная от Мира. Для этого есть «логическое дерево», которое посредством кортежа позволяет хранить это знание и распаковывать его.
5. Радуга предстает перед человеком без Понятия, без Разума, без Сознания, а уже композиционно – целиком (преемственно неся в себе предыдущее). Также как и человек – это духовное существо.
*****
Возвращаясь к лосевскому смыслу. Вы, в построении ДЛ, прошли часть смысла, до «белой березы», до Понятий. Поэтому в вашей конструкции «мало смысла» (это народное выражение). Надо идти до конца эйдоса (в нелинейность) – тогда ваша конструкция будет «иметь смысл».
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Мои пожелания:
1. Если хотите продолжить свои разработки в области ДЛ, то вам своих «субъектов с большой буквы» надо наделить нелинейными способностями.
2. Отказаться от конструкции противоречия. Нет такой в природе (В.В. Демьянов)! А если и есть – это линейная конструкция.
{ 1. Да, шарик может двигаться вправо и налево (не вправо). Но всегда только в одну сторону. А вот если, к примеру, снег белый и не белый – это что такое? И самое главное – кому по жизни это надо? Антагонизм интересов – это фактор Разума (третий статус эйдоса, там же где Логический Выбор, Сила, Воля, Время, Решение, Символ, ….). Кто-то хочет зарабатывать кучу денег, и деньги для него Символизируют безмятежное богатство. Кому-то хочется заниматься искусством и деньги для него Символизируют возможность проявить любовь к Природе. Соответственно и семиотические Категории свои они так строят, и Концепты. У первых Концепт: «человек человеку волк», у вторых - «живем в любви». Ну, естественно у каждого свои «понятия».
Обратите внимание конструкция противоречия (А & не-А), не имеет лосевского смысла!!! Вы ее не встретите в эйдосе. Если вы эту ситуацию каким-то образом подадите на «вход» эйдоса, он расценит это как информационные факты. В статье «Эйдетическая логика» я вкратце этого коснулся (а так бы мне и 500 страниц не хватило на разбор всех «полетов» в логике). Но хочу, для вас, отметить один момент. Конъюнкция – это супер абстрагированное моделирования кантовского времени как «ряд» (в коммуникациях – это последовательное соединение). Но если вы напишите это выражение А & не-А вот так не-А & А, его результат не изменится. О чем это говорит? Что события происходят мгновенно! Вы можете хоть сто членов подряд поставить, поменять первый и последний – все бестолку! А вы сможете, к примеру, мгновенно до работы добраться? Поэтому академическая формальная логика – она абстракция «ближнего действия», и требует осторожного с ней обращения. К примеру, она уже не работает в коммутационных теориях СВЧ (сверхвысоких частот) и в хорошо написанных детективах, где пытаются скрыть некий интервал времени за формальной логикой. }
В «Эйдетической логике» я уделил этому внимание и не хочу на этом тормозить.
3. Попробуйте решить вашу идею алгоритмически. В свое время машина Поста и Тьюринга сделали революцию. Ведь эйдос – это алгоритм своего рода. Алгоритм тоже абстракция, но тут совсем другое …. Ваши Субъекты находятся в диалоге.
4. На данный момент ваша ДЛ – это система экспертной оценки первого уровня (имхо). Если из десяти экспертов один дальтоник и обсуждают противоречие в оценке цвета розы: красная – не красная, то вероятность вынести истинное решение 0,9.
5. Убедительно желаю внимательно и критически относиться к таким словам (из вашего текста) как «отрицание отрицания» и подобным на предмет наличия в них лосевского смысла. Даже просто «на взгляд», в русском языке это выражение равносильно отсутствию преемственности («Во имя Отца, Сына и Святого Духа!»). В логике не должно быть «разрывов». Шаги могут быть, «разрывы» - нет! Мне легче, в этом смысле. Эйдетическая логика – это, прежде всего способ сохранения преемственности законов Мира в результате эвалектического «шагания» в конструировании по онтологическим координатам в «Плоти Единого».
*****
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сахно Виктор: Вы расписали ряд суждений: по линейной формуле А: S ( s - p ),
Но предикативный субъект рассуждений-то у вас один. Ведь вы говорите об одном каком-то предикатном субъекте (хотя от лица разных S). Если в схеме каждый о своем, то, причем здесь диалог? Но если предикатный субъект один, то вы можете ему «навешивать» только предикаты. А это линейная система, по типу:
s есть Р1; s есть Р2; ……

Я согласился бы с линейностью формы 'суждение' в формально-логической структуре традиционной логики:

А: (s - p)             (1)

Введение же в структуру логической системы актора (деятеля) или, по другому, 'субъекта рассуждений S', - это как раз и будет введением нелинейного элемента.

А: S(s - p)             (2)

Я это обстоятельство назвал 'иррациональным компонентом рациональной системы'. Нелинейный он постольку, поскольку нельзя заранее предсказать в какой логической форме актор сгенерирует очередное высказывание. Будет ли это вопросом, суждением, оценкой или императивом. Если это будет переход от суждения к суждению, то должен иметь место истинностный переход (значения истинности в двузначной логике: "ложно", "истинно").

Эксплицирую структуру высказывания дальше. Ввожу индексацию акторов (i, j, k, ... n):

А: Si,j(s - p)           (3)

Сам факт генерации высказывания помечаю специальным знаком [>] - оператор генерирования высказывания (знак квотирования):

А: Si,j > (s - p)         (4)

Так вот переход от высказывания, сгенерированного субъектом Si к высказыванию, сгенерированному субъектом Sj - это несомненно нелинейный переход. Более того, нет истинностного перехода от суждения к вопросу, так как вопрос - это не-истинностная форма мысли. Адекватность перехода здесь обеспечивается за счет релевантности смыслового перехода от высказывания к высказыванию.

Дальше. Вы усматриваете, что я говорю об одном логическом субъекте: "об одном каком-то предикатном субъекте (хотя от лица разных S)":

Если в схеме каждый о своем, то, причем здесь диалог? Но если предикатный субъект один, то вы можете ему «навешивать» только предикаты. А это линейная система, по типу: s есть Р1; s есть Р2; ……

Это не так. При смене лиц в ходе совместного рассуждения (авторов очередной реплики диалога) предикат первого лица меняется на "предикатный субъект" второго лица. Происходит перемена мест. То, что говорится предыдущим оратором, становится логическим субъектом высказывания его собеседника. В лингвистике это называется сменой темы и ремы:

        Предикат-субъектное смещение содержания мысли при попеременной смене реплик участников совместного рассуждения

диалектическая логика

© Грачёв М.П. MindMaps-14. Предикат-субъектное смещение содержания мысли (21.11.2008)

Таким образом и общая тема, заявленная в заголовке, сохраняется и, вместе с тем, происходит развитие совместной мысли при каждой субъект-предикатной смене позиций в структуре высказывания.

В целом же, "не каждый о своем": в случае конструктивного диалога происходит релевантная передача смысла от высказывания к высказыванию, независимо от истинности/не-истинности формы, через которые осуществляется движение совместной мысли.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Victor

Михаил!
1. Просмотрел с десяток ваших записей в блоге и нигде не нашел примеров. Может быть, я просто не увидел их?
2. Ваша фраза:

Введение же в структуру логической системы актора (деятеля) или, по-другому, 'субъекта рассуждений S', - это как раз и будет введением нелинейного элемента.
А: S(s - p) (2) Я это обстоятельство назвал 'иррациональным компонентом рациональной системы'.

Звучит, конечно, красиво ""'иррациональным компонентом рациональной системы'"", но мы же на "поле" логики. Если программисту дали задание автоматизировать универсам по системе штрих-кодов, он что должен всем раздать линейки и карандаши?
Нет, Михаил! Любая логика это ЗАКОНОМЕРНЫЕ шаги. Тут все должно быть "по взрослому". А значит, ваше S надо оснастить логическим действием.
То, что вы передаете там один другому предикат на субъект (s), я слабо представляю. Пусть я утверждаю, что данная игрушка красная, а вы говорите розовая. У нас противоречие! Как вы сделаете из предиката "розовый" новый субъект размышлений? Будете обсуждать розовость? Или розовость игрушечная?
Смена темы на рему? Но это лингвистика (тут свои тонкости), а не логика. Ведь противоречие ставит нас в жесткие рамки Выбора. Кстати вот вам и иррациональная часть… За предикатной конструкцией стоит обязательно Логический Выбор (другого я не знаю, а если есть другой логический оператор, то подскажите). Просто им никто, кроме работяг программистов, как правило, не пользуется.
Тут другая проблема, которую я изложил в «эйдетической логике»:
Либо вы действуете в рамках формальной (линейной) логики, и тогда расписываете ФОРМУЛУ через отрицание, дизъюнкцию, конъюнкцию отыскивая «ложь», истину», тавтологию и т.п. (но это не дает Новых знаний!)
Либо вы делаете Логический Выбор и строите дерево знаний. Но дерево знаний строится не на противоречиях, а на поиске отношений двух типов: равнозначного (предикатного, эквивалентного, фактор «П») и зависимого (направленного, неэквивалентного, Фактор «А»).
То есть если взять мой пример выше насчет цветов, то единица знания – это:
Цвет = [[красный] [оранжевый]]
Где между «цветами» подчиненная зависимость упорядоченности, оранжевый идет за красным и т.д. (каждый охотник желает знать, где сидит фазан) Можно расписать «глубже»:
Цвет = [[красный=[частота f1] ] [оранжевый= [частота f2] ] ]
Вот получилось трехуровневое дерево! Но ведь это не цель диалектической логики! Ее не интересуют Знания, а противоречия. А противоречия не исходный «хлеб» для знаний… Для разговоров, обсуждений – да!
Но уже по своей конструкции, как вы заложили в ДЛ – все заканчивается предикатами: игрушка розовая.

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Возьмем другой аспект данной проблемы на примере моего диалога с Сергеем Борчиковым:
Между нами есть непонимание друг друга. Уже первая же попытка найти совместную точку зрения оказалась неудачной. Мы не сошлись на понимании синтеза и анализа. С.Б.:

Уважаемый Виктор! Суть математически-программистских теорий истины всегда аналитична. ….. В философии истина, как правило, синтетична, т.е. заранее не дана, ее надо найти (философия и есть поиск истины) … (http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1905#comment-16779)

Я не согласился с таким мнением делить анализ и синтез по отраслям.
С другой стороны, он (С.Б.) отметил, что моя фраза:

Истина (философская, онтологическая (как конструкция Универсума)) существует только в Неопределенном Прошлом! Ее нет в Будущем, искать там нечего.

несколько не адекватная, справедливо и корректно заметив:

Если же Вы хотите продолжать разговор о философских аспектах истины, то не могли бы Вы для начала дать краткие определения: что есть истина? что есть время? что есть будущее? что есть онтология? в вашем понимании. Сдается мне из контекста, что у нас разные понимания этих терминов. Значит, надо искать коррелирующие коэффициенты.

На что я взял тайм-аут:

Я из нашей небольшой беседы извлек кое-какие уроки (Благодарен Вам!). Надо обдумать, поработать с терминами. Беру по теме "истина" пока тайм-аут.

Я действительно извлек уроки – в январе опубликовал «Эйдетическую логику».
*****
Таких примеров можно найти море. Это все я к тому, что противоречия, сведенные к предикатным конструкциям – это сужение проблемы. Иногда между людьми пропасть непонимания. Но непонимание – это не противоречие. Люди порой черпают свои представления из разных источников. Возможно (я так предполагаю) понятие синтеза Сергей почерпнул у Канта из КЧР (IV. О различии между аналитическими и синтетическими суждениями). Там Кант делит (по методу получения сведений) предикаты на аналитические и синтетические. То есть предикат «мел белый» по Канту – аналитическое суждение. А «мел тяжелый» - это синтетическое. В сущности, потому, что «белый» - это чувственное прямое наблюдаемое. А «тяжелый» связано с опытом. А какое для логики это имеет значение? Предикат он и в Африке предикат!
{В то время особо не различали экзистенциальный опыт и «схему» трансцендентального мышления.}
У меня другое понимание Анализа и Синтеза. Оно процессуальное. И между ними (А и С) стоит Преобразование. Я могу отрезать полоску бумаги, развернуть ее и склеить – получить лист Мебиуса. Можно высверлить дырку в мягком дереве, получить спиральную стружку, склеить ее – получить тор. Можно из железного уголка нарезать куски и сварить раму. Можно предложение разобрать по частям речи, а потом исследовать его смысл как целого. ……. Одним словом - у каждого свой опыт.
***
Противоречие методик, это не противоречие предикатов. Противоречия в картине Мира – это тоже нечто другое. Это есть и будет. Вопрос другой – как создать координатную систему для корректного сравнивания разных картин Мира?
Мне представляется, это гораздо важнее, нежели противоречия. Возможно ДЛ надо переакцентировать?
////////////////////////////////////////////////////////
Человеческий Мир делает цивилизованные шаги когда унифицирует свои знания. Арабские цифры, часы, метрология … Трудно представить мир без этого.
А что такое унификация в философии?
***
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя mp_gratchev


Как выйти из чащи на опушку леса


Звучит, конечно, красиво ""'иррациональным компонентом рациональной системы'"", но мы же на "поле" логики ... Любая логика это ЗАКОНОМЕРНЫЕ шаги... То, что вы передаете там один другому предикат на субъект (s), я слабо представляю.

Виктор, будьте последовательным! Начните с простого, с анализа нулевого шага вверху ("0. Предварительные определения и соображения").
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Victor

Михаил! – ситуация юмористическая!
Вы наградили диалектиков какой-то беспомощностью. Вот пришли они в магазин:
«Эта колбаска вкусная», «Эта пахучая», «Эта дорогая» - предикаты.
«Эта дорогая, однозначно нам не по карману» - императив.
«Сколько, сколько стоит?», «Что возьмем?» - вопрос.
«Этот кусок мяса тянет килограмма на полтора» - оценка.
Но вот беда, они не способны сделать Выбор (иррациональный компонент феномена Информации – исходная неопределенность в битах) и положить кусок мяса в корзину (нелинейный скачек «пространственного» изменения – мясо было магазина, станет их – сохранение информации).
Этой семейной паре диалектиков остается только обсуждать достоинства и недостатки продуктов. Не завидую им!
Ведь у вас цепочка предикатов (в логике!) с передачей друг другу. А вы ведь пишете (п.0.6.):

«Моя позиция. Диалектическая логика универсальна. Она, в первую очередь, именно логика, а не диалектика, не метод, не стиль мышления, не гносеология и не философская метафора, о чём можно говорить лишь во вторую очередь».

И еще момент. Вот этой несчастной семейной паре важно корзинку продуктами наполнить или дать ответ: «истина» или «ложь»?
***
Мое последнее предложение: к основным формам мысли добавьте Решение (Волю). (Но это уже переход к нелинейной, эйдетической логике. Даже не знаю, как Быть? (Бытие – тоже третий статус эйдоса по Платону, там же где Выбор, Решение Воля.))
{Раньше было легче – на прилавке одна любительская колбаса, и выбирать не надо (нет информации среди колбас) }.
***
На самом деле все гораздо интереснее! Ведь желание поесть как «желание» - это не противоречие (у вас « желание», а не «нежелание» - это императив, а не гегелевский вопрос). Уже за ним суждение – «я голоден». Откуда пришло это «желание»? Из противоречия? Нет!!!
Спасибо за диалог!
***
С искренним уважением! Виктор.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое последнее предложение: к основным формам мысли добавьте Решение (Волю).

Это излишнее. В составе четырех основных форм мысли (суждение, императив, оценка, вопрос) волю уже репрезентует 'императив'.

И Вам спасибо за беседу.
--