Хочу подвести предварительный итог дискуссии о судьбе диалектической логики (и диалектики).
Диалектическая логика, несомненно, существует, но сейчас она находится в глубоком летаргическом сне.
В "Живом журнале" появилась целая серия заметок о моем истолковании диалектической логики. В основном они связаны с выходом моей книги "Современная логика". Фрязино: Век2. Серия "Наука для всех". 2009 (382 стр.).
К сожалению, моя позиция во всех случаях (за исключением одного) истолковывается совершенно неадекватно. Заявляется даже, что "Ивин прошелся по диалектической логике", что он отрицает такую логику и т.п.
Дело, наверное, в том, что в книге по современной логике диалектической логике посвящены всего три строчки, что, полагаю, совершенно оправданно. Современная формальная логика (в первой же строке книги она прямо именуется "математической" и "символической") диалектическую логику обсуждать не место. Она не является формальной наукой, в отличие от обычной логики и математики. Диалектику и диалектическую логику я рассматривал в книгах "Ведение в философию истории" (М., 1997) и "Философия истории" (М.: 2000). Диалектическая логика ближе не к логике как дисциплине, основывающейся на принципе, что правильность мышления зависит только от его формы, но не от содержания("формальная логика", по Канту), а к философии истории и социальной философии.Там ее и следует обсуждать.
Диалектической логике около двух с половиной тысяч лет (хотя свое имя она получила только в 1908 г.). Вопрос, существует такая логика или нет, которым в свое время задавался логик В.А. Смирнов (статья: Поппер прав: диалектической логики не существует //Вопросы философии, 1995. №1)логически некорректен. Как говорит модальная логика, если нечто существует, то оно возможно. Поппер в этом вопросе был явно неправ. Особой популярностью пользовалась диалектическая логика в Средние века. Очевидную диалектичность средневекового мышления историк А.Я. Гуревич, называет "гротескностью", но такое переименование ничего не объясняет.
Экскурсы в диалектику - одна из необходимых составляющих коллективистического стиля мышления, стиля мышления закрытого, как его называет К. Поппер, общества. Такое общество всегда ставит перед собою глобальную цель, подчиняющую себе все другие его цели. Коротко эту цель можно назвать "раем на небесах" (Средние века), "раем на земле для всех людей" (цель коммунистического общества) или "раем на земле для избранной расы (национал-социалистическое общество). Диалектика, или диалектическая логика, призвана объяснить, каким образом из несовершенного существующего мира перебраться в абсолютно совершенный мир ("рай", как его раньше принято было называть).
Можно заметить, что сходный вопрос ставится знаменитой христанской проблемой триединства. Многими она до сих пор считаемой неразрешимой: единый христианский Бог оказывается одновременно тремя разными объектами: Богом-Отцом, Богом-Сыном и Богом-Святым духом. Гегель жаловался, что христинанство некритично заимствовало этот постулат из более древней религии. Но в этом постулате - суть диалектики. И неумение правильно истолковать его - еще не повод объявлять его имеющим мало смысла.
В индивидуалистическом, или открытом, обществе нет места для упражнений в диалектике: оно не ставит перед собой никакой глобальной, всеподавляющей цели (древнегреческое демократическое общество, современное постиндустриальное общество).Но коллективистические общества занимают подавляющую часть человеческой истории. Значит, для диалектики почти всегда было достаточно места.
Те из нас, которым удастся прожить хотя бы около века,дождутся, думаю, начала революционного строительства миллионами людей нового совершенного, справедливого и т.п.общества (термины они придумают, но о социализме или коммунизме, конечно, уже не будет речи) и "создания нового совершенного человека, живущего в новой социальной среде и, естественно, в новой природе", как говорил когда-то романтик Новалис. Этим счастливчикам придется изучать диалектику и диалектическую логику в вузах будущего.
Пока же диалектическая логика ушла на второй , а то и на третий план. Она нужна обществу вполне определенного типа. Пока нет никаких намеков на его возрождение.
Все это, конечно, имеет прямое отношение к философии истории, а не к форме (структуре) нашего мышления.
Если бы кто-то определил понятие "логика", я попытался бы ответить, в каком смысле диалектическая логика является "логикой". Но ничего похожего на определение "логики" в современной логике нет, так что вопрос остается открытым.
Александр Ивин
Здравствуйте, Александр Архипович!
Вот, так запросто, взяли и зашли в Философский штурм. Это событие. Если на секундочку отставить в сторону спорную тему диалектической логики, то сразу отмечу, что я большой поклонник ваших "Оснований логики оценок" (1970), хотя есть маленькое замечание относительно определения оценки через ценность ("Оценки принято считать высказываниями о ценностях", С.12). Скажем, предложение "Моросит." - Какая тут может быть ценность (у природы нет плохой погоды)? Или оценки "Истинно." и "Ложно." - Это логические оценки и аксиология здесь совсем ни причем.
Взял книжку с полки, держу в руках. Листаю. Страница 77: рассуждения Фитча. Страница 78: упоминание 'нестрогих областей рассуждения'. Ещё меня порадовала ваша статья "Ценности и целевое обоснование" в кн: "Мысль и искусство аргументации" // М. 2003, стр.43-57. Сам сборник, весь содержательный.
Теперь собственно к делу. Вы пишете:
Какое выбрать определение логики, чтобы перейти к продуктивному конструированию логики диалектической? Мне импонирует определение Александра Михайловича Анисова в его "Современной логике":
Предмет диалектической логики как логики также следует усматривать в 'рассуждениях', с последующей детализацией этого понятия применительно к формальной и, соответственно, диалектической логике. В качестве рабочего варианта, для начала, диалектическую логику можно было бы интерпретировать как логику 'нестрогих областей рассуждения'
--
Михаил Петрович Грачёв.
На мой взгляд, в этой цитате имеются странности:
1. «Правильность мышления» - судить о мышлении как о правильном или нет? Если мы не знаем даже что такое оно самое «мышление». Наверное, имеется в виду «Правильность рассуждения»? То есть, соответствует ли чье-то рассуждение правилам (законам) логики. (Канту-то можно простить эту путаницу понятий , все-таки давненько это было).
2. Если соглашаться, что Диалектическая логика существует, то, причем тут другие разделы философии (истории, социальной). Это вопрос «Философии логики» и только.
Диалектическая логика, как и всякая другая логика формулирует правила рассуждений, то есть формы изложения мыслей (результата процесса мышления).
Уважаемый in_bukin! Ответьте, пожалуйста: «ДЛЯ ЧЕГО и ПОЧЕМУ в процессе мышления о чем-либо НЕОБХОДИМО рассуждать в соответствии с ЛОГИКОЙ?». Если в ходе ответа будете рассуждать в полном соответствии с ЛОГИКОЙ, то, с моей точки зрения, с одной стороны, дадите верный ответ на эти вопросы, с другой стороны, подойдете к верному теоретическому пониманию «что такое оно самое «мышление» (когда Вы пишете «мы не знаем даже что такое оно самое «мышление», вы ведь имеете в виду, что не имеем верного знания, т. е. ВЕРНОГО теоретического понимания, выраженного в понятиях, не так ли?).
Это с моей точки зрения. С точки зрения Болдачева А.В. рассуждения в соответствии с ЛОГИКОЙ к верному теоретическому пониманию не ведут, так как логик много (фактически – у каждого своя). Наберитесь терпения, прочитайте полностью мою полемику с Болдачевым здесь http://philosophystorm.org/discussion/1043. Из Ваших замечаний видно, что, фактически (объективно) Вам близка точка зрения Болдачева. А ведь из нее объективно вытекает, что дискутировать, спорить, иcкать верное теоретическое понимание бессмысленно…
Уважаемый Гогузев!
1. Рассуждения – это и есть процесс формирования суждений (идеальных) из непрерывно протекающего в мозгу мышления. Само слово «Рассуждение» об этом и говорит. То есть разделение непрерывного процесса мышления на отдельные мысли, оформленные в виде слов или знаков. Поэтому, если я не буду рассуждать в процессе своего мышления, то ни я ни тем более Вы так и не узнаете о чем я мыслил. Мышление – это поток энергии, не поймал, не отфильтровал его при помощи рассуждения – все он улетел в бесконечность энергетических преобразований.
2. Почему я должен рассуждать логически? См. мой пост: http://in-bukin.livejournal.com/.
Примечание: Кстати, в понимании «Логики» я лично присоединяюсь к boldachev_у – это как раз то к чему Вы так активно агитировали (к объединению). Теперь нас двое, ждем, когда Вы присоединитесь к нам в понимании «Логики».
3. Из моего понимания «Логики» совсем не следует: «…из нее объективно вытекает, что дискутировать, спорить, иcкать верное теоретическое понимание бессмысленно…». У Вас, видимо, действительно своя логика. Как раз наоборот мое понимание сущности логики позволяет отбросить ложные аргументы, ссылающиеся на логичность теории. Логичная теория – это понятная теория, не более того. Но многие почему-то путают «Понятность» с «Истинностью».
4. Психологи утверждают, что годам к 25- 30 у молодого человека окончательно формируется мировоззрение. И, если он при этом ощущает себя успешным, то активно защищает это свое мировоззрение. Что проявляется в агрессивном неприятии чужих рассуждений. Что с биологической точки зрения и понятно: «От добра - добра не ищут». С возрастом это проходит - говорят психологи. У философа есть еще одно преимущество: он относится к своим эмоциям философски.
5. Ну что? Будете третьим?
Это другая форма выражения простой и четкой мысли: "диалектическая логика не-логика". Ибо как писал Бакрадзе К.С. ещё в 1951 году: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
--
М.Грачёв
Всякое рассуждение использует некоторую систему понятий (понятийную базу – ПБ). Можно сказать, что ПБ задает метафизику рассуждения. Есть некоторая аналогия между ПБ и базисом в 3D-пространстве. Наличие определенного базиса в 3D позволяет аналитически описывать пространственные тела.
Может оказаться, что в рамках заданной ПБ уже невозможно адекватно рассуждать о действительном и тогда субъект изменяет (правит) ПБ. Построение новой системы понятий происходит на основе старой. И эту операцию выполняет диалектика. Здесь есть аналогия с построением нового базиса в 3D на основе старого. Однако никакая ПБ, из последовательности сменяющих друг друга ПБ, не обладает преимуществом перед другими сама по себе, но только в силу ее способности адекватно описывать мир.
В этом смысле я не согласен с Actuspurus’ом , что диалектика позволяет понять свойства мышления самого субъекта. У мышления нет никаких свойств, которые оно способно понять. Это как невозможно обнаружить в пузырьке чернил романы, которые этими чернилами могут быть написаны.
Диалектические рассуждения существовали всегда. Люди время от времени ими пользуются даже не замечая этого. Нужно только учитывать, что в моменты движения (изменения) ПБ невозможны обычные логические рассуждения (потому что нарушается закон тождества). Художник, когда передвигает мольберт не рисует, а когда рисует не передвигает мольберт. Это объясняет, почему тоталитарные системы так привержены диалектике – перманентная диалектика блокирует возможность их граждан рассуждать о социальных явлениях. Такие рассуждения считаются прерогативой власти.
Две самостоятельные логики - диалектическая и формальная
Речь всё-таки не о философской метафоре, не о диалектике и не о диалектической методологии ('диалектическом стиле' - добавил Игорь Поночевный). Последние две-три вещи более или менее признаваемы. В данной заметке Александра Архиповича Ивина поставлен вопрос о диалектической логике. Я не случайно сослался на Бакрадзе, который в 1922-1925 годах изучал философию в Германии, где работал у Гуссерля, И. Кона, Р. Кронера и о теоретической логике судит не по наслышке. По мнению Бакрадзе нет двух логик. Логика одна и она формальная. Тот же Николай Васильев, философ и логик, основатель паранепротиворечивой логики, он действовал, хотя и в области неклассической, но не выходя за рамки логики формальной.
Вопрос стоит так, возможна ли в дополнение к логике формальной диалектическая логика. Последняя сохраняет общие признаки логики, имеет тот же предмет, что и логика формальная, а именно, - 'рассуждения'. Тем не менее, диалектическая логика принципиально отличается от формальной логики, хотя и логика. Вот о чём речь.
Если говорить о диалектической логике, то она как раз и призвана восстанавливать всякое нарушение порядка, возникшее из-за нарушения закона тождества, случающегося в моменты движения логического рассуждения. Про чернила вы хорошо сказали.
--
М.Грачёв
М.Грачёву
Вы хотите сказать, что «движение логического рассуждения» в обычной логике вызывает движение понятий?
Выражение 'обычная логика' двусмысленное. Ибо 'диалектическая рассудочная логика' не менее обычная, чем формальная логика, что бы там ни говорили о её (диалектической логики) летаргическом сне. — Где рассуждают двое об одном предмете - там уже присутствует диалектическая логика.
--
М.Грачёв
1. Автор пишет:
Но если диалектическая логика (ДЛ) ближе не к логике, то почему она логика? С другой стороны, зачем добавлять к философии истории и социальной философии, предмет которых очерчен достачно ясно, какую-то "близкую" к ним дисциплину ДЛ с неясной предметной областью?
Читая далее вроде как находим "ответ":
Слышать такие "объяснения" из уст логика особенно забавно. В самом деле, следуя выбранному стилю рассуждения автора, все, что угодно можно характеризовать термином "логика", на том только основании, что мы не можем дать определение "логике". Так, что не спрашивайте в каком смысле, "эзотерическая логика" или, скажем, "ложная логика" являются логиками, ведь мы же не можем дать определения "логики"! :)))
2. Еще более забавно читать как автор прямолинейно понимает различение Поппером открытых и закрытых обществ. Поппер как адепт открытого общества, не жалующий диалектику склонен был иронически валить все в одну кучу, говоря о закрытом обществе с его диалектическими "пороками".
Но между диалектическим мышлением и типом общества нет никакой связи. Точно также на основании Вашего рассуждения о коллективности и "рае", можно считать всех дикарей, живущих коллективным мышлением, диалектиками.
3. Но то, что сначала связано произволом - тип общества и тип мышления - далее у автора поста становится необходимостью. И вот мы слышим уже слова не логика, а пророка:
Вот так логика "легким движением руки превращается" в "летаргический" сон.
Между тоталитарным обществом и диалектическим мышлением есть связь. Повторяюсь: используемое в диалектике движение понятий блокирует применение обычной (не диалектической) логики. К чему собственно тоталитарное общество и стремится.
1. Но диалектическая логика не существует без формальной логики. Диалектическая логика всегда выступает не как нечто самостоятельное, но всегда на "полях формальной логики" как ее продолжение и развитие, как ее отрицание (в Гегелевском смысле).
2. Ваше высказывание:
тенденциозно. Как может одна логика блокировать другую? Каждая логика имеет свою сферу применения.
2. В то же время, наличие идеологии, даже основанной на ДЛ, не отменяет наличие формальной логики и соотвественно людей, которые ее придерживаются. И речь идет не о диссидентах, а об обычных людях - ведь всякая реальная практика не приемлет противоречия. Если врач станет придерживаться в своей практике диалектики, то боюсь пациент умрет. :)))
Они пересекаются в области понятий. Обычная логика использует фиксированную систему понятий. Диалектика тем и отличается, что выполняет движение понятий. Можно сказать, что диалектика формирует систему понятий для обычной логики. Но чтобы обычная логика могла начать свои рассуждения деятельность диалектики должна быть остановлена. Другое дело, что в диалектических рассуждениях некая подсистема понятий может оставаться неподвижной. Тогда в ней допустимо применение обычной логики. Но и здесь происходит разделение - только не последовательно-временное, а предметное.
1. У Вас, с моей точки зрения, соотношение ДЛ (диалектическая логика) и ФЛ (формальная логика) поставлено с ног на голову. У Вас получается, что ДЛ может заменить ФЛ. Но Вы сами верно пишете:
Но чтобы движение было возможно, необходимо чтобы сначала существовало то, что движется - фиксированная система понятий, т.е. ФЛ.
2. Чтобы вообще могла быть реализоватья такая логическая возоможность как ДЛ, сначала вширь и вглубь должна быть разработана ФЛ. Я уже писал об этом. ДЛ - не является чем-то самостоятельным, ее невозможно сформулировать без использования ФЛ. А если это так, то ДЛ никогда не сможет заменить или блокировать ФЛ. ДЛ вообще не может состояться без ФЛ, в терминах которой ДЛ формулируется.
Да нет же. ФЛ это исчисление данностей. Того что мышлению дано, того что над ним довлеет. ДЛ это исчисление произволов. Того чем мышление владеет само.
Не понятно, почему Вы отождествляете систему понятий и ФЛ. Система понятий – это как колода карт, а ФЛ – правила игры. При этом колода может существовать вообще без правил, сама по себе. Кроме того, на одной и той же колоде можно играть по разным правилам и на разных по составу колодах играть по одним правилам.
1. Давайте будем последотельными. Если ДЛ не может заменить ФЛ, то значит ДЛ не может и ее и блокировать. Иначе говоря, в Вашем примере с колодой карт - колода одна, правил игры два - ФЛ и ДЛ. Если одно не заменяет другое, то значит так и остается две равнозначно возможные игры - ФЛ и ДЛ.
2. Я не отождествляю систему понятий и ФЛ. Дело в другом, ФЛ расматривает понятия и их взаимосвязь в суждении, умозаключении всегда с позиции правильности мышления в смысле недопущения противоречия. Непротиворечивость задает принцип сосуществования понятий в системе, их однозначность и определенность. Именно благодаря тому, что система понятий проходит сито ФЛ мы говорим об однозначном смысле понимания того или иного понятия. В противном случае, мы перестанем понимать друг друга, если не договоримся о понятиях, т.е. об их однозначном и определенном смысле.
3. ДЛ пытается переступить через принцип непротиворечивости, чтобы ухватить движение в понятии и понятие в движении (в этом собственно и состоит изначальный замысел новой логики - ДЛ). Именно поэтому в ДЛ понятия несколько размываются, одно понятие "перетекает" в другое, их границы теряются, однозначность и определенность становится под вопрос.
Но это движение понятий или понятие в движении возможно только в том случае, если изначально система понятий фиксирована на основе правил ФЛ (прежде всего принципа непротиворечивости).
4. Ваше замечание, что "ДЛ - это исчисление произволов" мне кажется неудачным. В противном случае, как же Вы можете понимать ДЛ как набор правил?
To actuspurus
Но нельзя же одновременно играть на одной колоде в разные игры (покер и бридж - например). По очереди можно. Одновременно нельзя. Если мы играем (сейчас) покер (на этой колоде), то не играем (сейчас) в бридж (на этой колоде). Если мы практикуем (сейчас) ДЛ, то блокируем (сейчас) ФЛ.
Справедливое замечание. Я и не верю в ДЛ как набор правил.
Здесь (в теме) каждый понимает ДЛ по-своему. М. Грачёв пишет о диалогике. А.А. Ивин признается в том, что у него нет определения понятию «логика». Вы, как я понимаю, отрицаете, возможность формализации диалектики на основании того, что выводы в ней делаются на основе содержания. Для меня логика это рефлексия мышления и я мало понимаю разницу между диалектикой и ДЛ.
1. Но точно также одновременно нельзя петь две песни, одновременно идти двумя дорогами и т.д. ФЛ и ДЛ - остаются разными возможностями, которые можно использовать в любой момент. Точно также я могу идти одной дорогой, а в следующий раз - другой. Никакой блокировки. Вот если бы было так, что используя ДЛ, я уже забываю и не использую ФЛ, вот тогда Вы были бы правы. :))) Но всякий раз речь скорее идет о том, что я сначала использую ФЛ, а потом ДЛ как отрицание ФЛ. ФЛ и ДЛ - дополняют друг друга, и более того ДЛ невозможно сформулировать без ФЛ.
2. Насчет того, как я понимаю ДЛ. Я считаю, что если ДЛ понимать как какую-то особенную логику для формализации движения и развития, то в ней нет надобности. Проблема формализации движения решается не логически, а математически. Но если ДЛ понимать как диалогическую логику в формулировке М.Грачева, то такое понимание ДЛ выглядит вполне симпатично. :)))
3. ДЛ - это логика не в смысле формализации правильности рассуждения, а Логика в смысле системы взаимосвязанных понятий (категорий), в которых движется наше мышление. Эта система понятий является предельной для нашего мышления, есть органон нашей мысли - с помощью нее мы мыслим все остальное. Так в эту систему входят, например, субъект-объектное отношение, понятие иерархии (вертикали), внутреннее-внешнее, теоретическое-практическое и т.д. Именно так Логика понимается у Гегеля.
4. Поэтому-то ДЛ невозможно формализовать как систему правил как это сделано в ФЛ, поскольку невозможно отвлечься от содержания. Содержание в ДЛ существенно.
Проблема с формулировкой М.Грачева в том, что нет ясной формулировки. Если понимать диалогику как феномен языка, то получится уже известная аналитическая философия. Грачёв приводит цитату:
- из которой видно, что Платон (в понимании Лосева) полагал объективное существование (истинное определение) понятий. Если последовательно развивать это положение, то получится тот же Гегель.
Конечно, можно создать что-то третье, но в начале необходимо определиться.
Ясная формулировка или не ясная - здесь присутствует субъективный момент. Для одного будет ясной, для другого - неясной. Булат исходит из всего контекста своего со мной общения и наличных текстов попавших в сферу его внимания. А с Корвиным я перебросился всего-то парой-другой реплик. Что просмотрено из всего объема моих сообщений, и того неизвестно. Во всяком случае, комментариев Корвина в моем дневнике нет. Теперь по существу. Могу предложить следующую описательную форму диалектической логики из семи пунктов.
Что такое диалектическая логика?
Авторский комментарий.
В порядке описания диалектической логики, задается минимальной число характеристик для одновременного ассоциирования согласно стандартной психологической установке. Каждая характеристика диалектической логики из предъявленного списка из семи пунктов достаточно ясная. Скажем, что может быть ещё яснее, чем тавтология п.1 и п.2.
Теперь собственно комментарии к самим пунктам.
По пункту 1. Здесь вид 'диалектическая логика' подведен под родовое понятие "логика". Это лапидарное определение для тех критиков, которые не признают логический статус диалектической логики и считают, что она есть всё что угодно, только не логика. А скорее всего - дескать, она философская метафора. Среди критиков: Л.Г. Джахая, Н.Н. Непейвода, А.И. Бродский, В.И. Свинцов, В.А. Смирнов, Н.И. Кондаков, К.С. Бакрадзе, В.С. Швырев.
По пункту 2. Здесь акцентируется внимание на диалектическом входе в логику. Диалектическая - значит не формальная. Другими словами, её нельзя подвести под родовое понятие формальной логики. Соответственно, для двух логик придется устанавливать понятие некоей общей логики как универсума, куда входят формальная и диалектическая логика.
По пункту 3. Отсюда можно извлечь обстоятельство, что у диалектической логики, в отличие от формальной, при общности предмета - 'рассуждение' - имеется особенность в виде "развития мысли". Тогда как классическая формальная логика рассматривает себе тождественные логические системы, в которых всё движение сводится к передаче истинностного значения от посылок к заключению.
По пункту 4. Важно отметить, что помимо общности предмета, диалектическая логика оперирует теми же истинностными логическими формами мысли, что и формальная логика (понятием, суждением, умозаключением) и добавляет свои собственные не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы, диалог (последний как обобщение 'умозаключения', распространяющееся на связи истинностных и не-истинностных высказываний в аргументативном рассуждении).
По пункту 5. Свою диалектическую сущность рассматриваемая логика выявляет через взаимоотношение логических противоположностей - противоречащих друг другу суждений, а именно, их одноуровневое противоречие в одно и то же время, в одном и том же смысле и отношении. Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон.
По пункту 6. Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное. Это выяснится лишь по завершении процесса рассуждения. На что и указывает принцип: Истина - процесс".
По пункту 7. Естественно, противоречие суждений возникает не само по себе, и рассуждают, взаимодействуя, не сами противоположные высказывания, а их эмпирические носители - субъекты рассуждений. Явное введение субъекта рассуждения в логическую систему позволяет непротиворечиво описать структуру аргументации и вывода в диалектико-логическом рассуждении.
Вот такую из семи пунктов, претендующую на ясность формулировку, я предложил бы относительно рассудочной диалектической логики.
--
М.Грачёв
По этому пункту налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата. Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений. В этом то и прикол диалектики ;), и центральное отличие от формальной логики. А противоречие, в котором одно из высказываний может оказаться истинным (убил/не убил), однозначно не имеет отношение к диалектике.
М.Грачёву
Как ваша диалектическая логика оперирует понятиями, и какие она использует понятия – объективные или субъективные?
Ответ сместил на более широкую полосу сюда: http://philosophystorm.org/page/1201#comment-6340
--
М.Грачёв
Вряд ли было бы разумно выдавать, апеллируя без достаточных оснований к Гегелю и диамату, за диалектическое, - умозрение, согласно которому возможно выделение такой пары противоречащих друг другу суждений, каждое из которых является истинным высказыванием.
--
М.Грачёв
Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным. (Дубль 25 - на предыдущие 24 вы не нашли ничего ответить ;)
ответ перенес на более широкую полосу сюда: http://philosophystorm.org/page/1201#comment-6344
--
М.Грачёв
Диалог - логическая форма связывания понятий и высказываний в совместном рассуждении
Спич про определение 'логики' у автора не так прост, как может показаться. Если перефразировать Мамардашвили и Пятигорского ("Символ и сознание"), то можно было бы сказать, что дело не в том, что нет определения понятия 'логика', а в том, что таких определений слишком много. И одно из них, генетическое (о социальных корнях логического), связывает почему-то у автора диалектическую логику с тоталитарным и средневековым обществом, а не демократическим античным обществом (где собственно диалектика как рассудочная диалектическая логика и зародилась), тогда как сам же автор обсуждаемой заметки указывает, что "Диалектической логике около двух с половиной тысяч лет (хотя свое имя она получила только в 1908 г.)", (с) А.А. Ивин.
Эксперт по философии античности А.Ф. Лосев в энциклопедической статье 'Диалектика' вполне определенно связывает диалектику не с 'тоталитарным монологом', а с 'демократическим диалогом'. А.Ф. Лосев пишет:
Только у наследника платоновской и сократовской традиции Аристотеля, при всяком анализе логического содержания диалога, каждый раз выходило, если не КПСС, то уж монолог и формальная логика, точно.
В своей 'тоталитарной монологике' Гегель как основатель современной трактовки диалектики оказался не выразителем 'особенностей мышления коллективистического общества' и не продолжателем средневековых традиций (средневековые авторы сами следовали авторитету Аристотеля), а недостаточно последовательным критиком аристотелевской логики. В попытке оживить материал формальной логики, Гегель в структуре третьей книги 'Науки логики' сохранил без изменения основной костяк логического тоталитаризма: классическую схему "понятие - суждение - умозаключение". Вопросы, оценки, императивы — эти логические формы диалектического развёртывания 'демократической мысли' Гегель в теоретическом плане не отрефлексировал. Отсюда и гегелевский монологизм диалектики, на который не уставал указывать Михаил Бахтин. От монологизма рукой подать до тоталитаризма, если следовать авторскому примеру установления социальных корней диалектической логики.
А всего-то требовалось (да и сейчас, по истечении 'двух с половиной тысяч лет', не поздно) специфицировать диалог в качестве логической (металогической) формы связывания понятий и высказываний совместного интер- и интрасубъектного рассуждения, не дожидаясь начала строительства "нового совершенного, справедливого и т.п. общества". Одно другому не мешает.
--
М.Грачёв
1. Ваша формулировка ДЛ все больше и больше импонирует мне в свете Ваших ответов и комментариев на все возникающие в связи с ДЛ вопросов. :)))
Значит, я на верном пути.
--
М.Грачёв
Это высказывание справедливо, если рассматривать проблему с другой стороны: не со стороны восприятия рассуждений, а со стороны формирования, со стороны самого мышления. В этом случае диалектическая логика, как более близкая по своей природе к процессу мышления (как это и отмечал Гегель) формирует мысль, затем ее приходится расчленять на формальные суждения (чтобы быть понятым другими субъектами), а затем вновь синтезировать рассуждение, но уже на другом уровне, чтобы не потерять сущность высказывания.
Диалектическая логика существовала всегда, с того самого момента как человек стал рассуждать. Она ближе к природе как к таковой и к природе мышления в частности. Аристотелевская «формальная» логика стала господствующей в рассуждениях (не в мышлении) как более простая и понятная для рассудка (сознания). Формальная логика более рациональна (зачем блуждать в бесконечном лабиринте противоречий, чтобы принять простое решение). Но с усложнением науки, когда для формирования теории нужно объединить уже сотни, тысячи параметров исследований (например: теория естественного отбора) то формальная логика стала «узким местом». Гегель понял это и вытащил из тени нашего мышления «Диалектическую логику», заново сформулировав её.
Диалектическая логика – это теоретическая наука о рассуждениях с имманентно присущими противоречивыми между собой суждениями формальной логики.
Имманентный — Внутренне присущий предмету, явлению, проистекающий из его природы.
1. "Диалектическая логика существовала всегда, с того самого момента как человек стал рассуждать". — Согласен. С уточнением, "с того самого момента как люди стали совместно рассуждать". Диалектическая логика суть простая и понятная для рассудка логика.
2. "Она ближе к природе как к таковой и к природе мышления в частности". — Согласен. Диалектическая логика, как и логика формальная, представляет собой логическую модель естественного природного мышления. Она (диалектическая логика как модель естественного мышления) более полная по составу используемых форм мысли.
3. "Аристотелевская «формальная» логика стала господствующей в рассуждениях (не в мышлении) как более простая и понятная для рассудка (сознания)". — Здесь, на мой взгляд, достоинства диалектической логики приписываете логике формальной. Ну где же, формальная логика более простая? Чтобы построить аристотелевский силлогизм нужно всё-таки напрячь свои интеллектуальные способности. Тогда как в диалектической логике, для получения требуемой информации вполне можно обойтись без умозаключения: спросил - ответили на вопрос.
4. "Формальная логика более рациональна (зачем блуждать в бесконечном лабиринте противоречий, чтобы принять простое решение)". — С противоречиями формальная логика разбирается действительно круто. Например, два противоречивых предложения:
Разумеется, по правилам формальной логики я выбираю А и отбрасываю не-А. Диалектическая же логика начнёт возню вокруг этих двух предложений. Выяснять, аргументировать обе позиции. Хотя в конце концов прийдем, опять же, к результату А.
Вообще-то, Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял, тем более, как о 'науке рассуждений'. Для него тема 'рассуждений' была бы мелковатой.
6. "Диалектическая логика – это теоретическая наука о рассуждениях с имманентно присущими противоречивыми между собой суждениями формальной логики". — Хорошая формулировка, но не прогегелевская.
--
М.Грачёв
Справедливо на бытовом уровне, но на научном более развита, привычна и соответственно более проста в обращении формальная логика.
1. Я рассуждал формально: Если Гегель сформулировал, разработал «Диалектику» как философию, как мировоззрение, как метод познания, то соответственно он же и явился фактическим родоначальником и «Диалектической логики».
2. Рассуждая диалектически: Гегель сформулировал, разработал «Диалектику» как философию, которую впоследствии усилиями Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина др., «…перевернувшими ее с головы на ноги…» и отбросившими все мистическое, не рациональное, преобразовали в современную философию «Диалектического материализма» и соответственно в науку диалектического мышления и рассуждения. Что никакого отношения к Гегелю уже не имеет, разве что как к человеку стоявшего у истоков этого процесса.
Вы, как человек привыкший рассуждать диалектически, сразу это заметили, но, согласитесь, первое, формальное рассуждение значительно проще, рациональнее. А итоговый результат один и тот же.
Имя Гегеля вписано в историю, а философия движется дальше.
На бытовом уровне тоже действует закон достаточного основания. Мысль о простоте также должна быть обоснована. В данном случае уверяете, что формальная логика более проста в обращении, а не обосновываете эту мысль.
Если рассуждать формально, то из разработки Гегелем диалектики вовсе не следует автоматом тело диалектической логики. Тем более, что Гегель разработал монодиалектику в рамках стандартной формально-логической схемы 'понятие - суждение - умозаключение'. А 'вопросы', 'оценки', 'императивы' в теории не отрефлексировал. В этом смысле остался приверженцем Аристотеля, отбросившего неистинностные формы мысли (не-истинностные, это такие высказывания, которые не принимают истинностные значения 'истинно' и 'ложно') за борт логического исследования.
--
М.Грачёв
Я думаю, что мысль формирует мышление. Логика (любая) – это только рефлексия (самосознание) мышления. Естественно, явно можно высказать другому только осознаваемую мысль.
Оказывается, есть рассуждения, у которых на роду написано иметь дело с «противоречивыми между собой суждениями».
Вы в этом высказывании несколько пренебрегли правилами формальной логики, поэтому мне сложно понять, что Вы имели ввиду.
Попробую высказать поподробнее свою точку зрения:
1. Мышление – это непрерывный, энергетический процесс, протекающий в мозгу, это биологический уровень и сознанию не доступен.
2. Мысль – это идеальный продукт процесса мышления, явление, которое сознание может выделить и зафиксировать.
3. Рассуждение – следующий шаг, когда мысли превращаются в слова, знаки, жесты.
4. Логика – это общепринятые правила (законы) по которым происходит процесс рассуждения: чтобы люди-субъекты понимали рассуждения друг друга.
Движение информации между этими четырьмя уровнями может идти как в одном, так и в противоположном направлении: Вы улавливаете мысль, осознаете, рассуждаете ее и по законам логики передаете ее другому субъекту, который в свою очередь: по законам логики понимает ее, сознательно формирует мысль и интегрирует ее в процесс мышления. И все повторяется циклами, в результате получается диалог (разговор).
В последнем случае Вы правы: мысль формирует процесс мышления (точнее вносит в него изменения). Хотя, само понятие «формирует» здесь не корректно: формирует, то есть придает форму только процесс рассуждения.
Из вышесказанного понятно, что рефлексия не имеет ни какого отношения к логике.
Да, диалектическая логика требует, чтобы в рассуждении были противоречащие друг другу суждения, которые сами по себе не имели бы внутренних противоречий (формальные суждения).
- Если в рассуждении нет противоречащих суждений, то рассуждение не полно.
- Если противоречия имеются в самих суждениях (внутренние), то это уже иррациональная логика.
Объединенная структура основных форм мысли
Основными формами мысли обычной логики являются понятия, суждения, умозаключения. В диалектической логике основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. Отсюда видно, что состав основных форм мысли двух логик пересекается на понятии 'суждение':
При таком положении рассудочная диалектическая логика оперирует понятиями в обычном смысле и порядке (вертикальная ветвь). Новация имеет место лишь в горизонтальной строке. К истинностной форме 'суждение' добавляются три неистинностные формы: вопрос, оценка и императив (не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно').
--
М.Грачёв
О вкладе Гегеля и диамата в рассудочную диалектическую логику
То есть, полагаете, что труды Гегеля и в диамате наводнены парами противоречивых высказываний, и можете даже предъявить такие пары, которые представляют собой два истинных высказывания и авторы подтверждают их истинность?
--
М.Грачёв
Не переносите проблему с больной головы на здоровую ;) вы однозначно написали, что в диалектическом противоречие одно из высказываний будет являться истинным, а другое ложным - вот приведите пример таких противоречий из философских текстов, традиционно признаваемых диалектическими. А уж потом и я приведу примеры про форму и содержание, как там у Маркса капитал одновременно растет и падает и кучу других.
Проблема ведь в том, что вы должны обосновать диалектичность свое логики, то есть наследование традиций существующей до вас диалектики.
"капитал одновременно растет и падает" - это реализация схемы логики Н.А. Васильева:
Васильев, тем не менее, провозглашал незыблемость абсолютного различия истины и лжи:
--
М.Грачёв
Не изворачивайтесь ;). Просто отвечайте за свои слова - доказывайте право использовать слово "диалектика". И апеллируйте пожалуйста к Гегелю, Марксу, Ленину, ну, на худой конец, к Ильенкову, то есть к признанным диалектикам, а не к третьестепенным лицам (то что всякую мысль можно подтвердить цитатой из "тютькина" общеизвестно ;).
Васильев Николай Александрович (1880-1940) — не "тютькин", как вы изволили выразиться, а русский логик и философ.
--
М.Грачёв
При обсуждении проблем диалектической логики упоминание приват-доцента кафедры философии Казанского университета (кандидатский трактат «Вопрос о падении Западной Римской империи и античной культуры в историографической литературе и в истории философии в связи с теорией истощения народов и человечества») и читающего курс лекций «Чтение отрывков из сочинений, входящих в Органон Аристотеля», и проведшего последние полтора десятилетия своей жизни в психлечебнице, согласитесь, не очень уместно.
Я ничего не имею против этого мало известного философа. Просто показательно, что для подтверждения своих суждений вы обращаетесь к таким источникам ;)))
Ну а у Маркса диалектика сводится приблизительно к таким фразам: "Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении." (Капитал. Т. 1. Глава 4) В вашей же версии логики спора/диалога одно из суждений должно быть обязательно истинным: либо может, либо не может - и выяснится это должно в споре! ;)))
Ну и все, конечно, ждут обоснования преемственности (связи) вашей "диалектики" с классической диалектикой (Платон, Гегель, Маркс...) в пункте возможности и необходимости истинности одного из суждений диалектического противоречия.
Рассудочная диалектическая логика возможна
... и никакого противоречия между оппонентами нет.
Немного отступлю назад, 'по вновь открывшимися обстоятельствам', как любят выражаться юристы. Связано мое отступление с сегодняшней статьей на «dialectics.ru».
Правда, несколько сумбурными наскоками на рассудочную диалектическую логику, диалектикс, тем не менее, выдвигает неожиданную мысль о сходстве моей позиции с позицией Александра Болдачева. Если Грачев со своей диалектической логикой рассудка вступает в "конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата", то чьим последователем тогда этот автор 'рассудочной диалектической логики' является?
Оказывается ни больше, ни меньше как последователем идей, изложенных в статье "К формализму диалектической логики" Болдачева от 21 Декабря 2007 г., ссылку на которую дает диалектикс здесь: http://dialectics.ru/525.html
В самом деле,
Напрашивается однозначный вывод: рассудочная диалектическая логика есть ни что иное, как заимствование идей Болдачева его "формализма диалектической логики". Либо Грачев и Болдачев независимо пришли к одному результату, к одной 'диалектической логике в неклассическом варианте'.
Хорошо, что Александр Болдачев здесь совсем рядом (в виртуальном пространстве), и от первого лица может исчерпывающим образом разъяснить ситуацию, со своей стороны.
--
М.Грачёв
mp_gratchev_у:
Я прочел изложения сути теории, о логике разработанной Васильевым Н.А. Подход довольно интересный: взяв за основу «Геометрию Лобачевского» в которой «метафизический» постулат о параллельных прямых заменен на диалектический постулат о тех же самых параллельных прямых.
Васильев попытался аналогичным способом ввести диалектику в формальную логику, заменив закон «третьего исключенного» на «четвертого исключенного». И, в общем, по-моему, ему это удалось: получился некий гибрид формальной и диалектической логики. Проблема в том, что Лобачевский, введя диалектику (не диалектическую логику) в геометрию нашел ей (геометрии) новое применение. Васильевская же логика (с элементом диалектики) не нашла практического применения. Главная его ошибка, по моему убеждению, заключалась в том, что он попытался заменить формальную логику своей «гибридной» логикой.
Но формальную логику никакой другой логикой заменить нельзя: это «базис» взаимопонимания миллионов людей, это уже стало элементом культуры.
Новую логику невозможно ввести в употребление взамен старой, ее можно только надстроить на другом уровне рассуждений. Что именно и делает «Диалектическая логика».
Кстати, мне кажется, что и Вы делаете точно такую же ошибку, в своей «Рассудочной диалектической логике», вводя новые понятия в формальную логику, тем самым, как и Васильев, просто изменяя ее (на том же самом уровне).
Возможно я и нашел бы ч т о возразить на ваше критическое замечание, только поясните, какие именно 'новые понятия' имеете ввиду.
Скажем, вводимые мною понятия 'вопрос', 'оценка', 'императив' не являются новыми. Просто эти формы мысли характеризуются как неистинностные (не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно'). По мнению, Аристотеля неистинностные формы не могут выступать в качестве речи высказывающей и на этом основании он оставляет их без рассмотрения. Точнее, относит к области риторики, исключив из логики.
--
М.Грачёв
Болдачев (из упомянутого текста):
Грачев:
Налицо кардинальное различие позиций по центральному вопросу диалектики - отношению к противоречию.
Вопрос остается открытым:
Михаил, если вы действительно хотите заниматься продуктивной философской деятельностью, то вам проще признать, что ваша логика спора/диалога не имеет никакого отношения к традициям диалектики, и попытаться развить ее (вашу логику) как самостоятельную дисциплину. Ведь вы же должны понимать, что проблема с противоречием (с истинностью противоречивых высказываний) неразрешима в вашей концепции в духе диалектики. Так и оставьте ее (диалектику) в покое. Иначе вам не избежать ситуации вечного оправдывания и подтасовок. Неужели вам интересно заниматься самообманом и обманом других?
Похожие соображения уже высказывались в истории философии.
--
М.Грачёв