Ответы на вопросы и комментарии

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Логика
Социальная философия

Вопрос 1: Если потребности будут удовлетворены, то жизни уже не будет?

Ответ 1. Состояние полного удовлетворения всех потребностей невозможно ни теоретически, ни практически.

Теоретическая сторона вопроса. Потребности для того и удовлетворяются, чтобы сохранить своё живое состояние. Стало быть, когда состояние полной удовлетворённости сохранялось бы с течением времени постоянно, и нам ничего для этого не надо было бы делать (т.е. не требовалось бы совершать жизнедеятельность), то правильнее было бы говорить не о смерти, а о бессмертии. Понятия смерть и бессмертие здесь сливаются, а их отождествление свидетельствует о достижении нами границ логической правомочности, за которыми человеческий разум бессилен. Это значит, что мы утрачиваем способность отличать живое от неживого, ибо всё мировое целое должно либо стать целиком живым (чтобы избавиться от малейших угроз), либо целиком превратиться в неживое. Однако отсутствие антипода не-А (неживое) делает неизвестным и само А (живое), равно как и наоборот.

Практическая сторона вопроса. Довольно трудно себе представить живое существо, которое сколько-нибудь долго могло бы оставаться живым без того, чтобы не предпринимать для этого какую-то активность. Деление клеток, биение сердца, пищеварение, размножение, воровство, занятия философией, лжесвидетельства, козни или помощь ближним – это ведь всё именно те проявления жизнедеятельности, которые подпадают под «процесс удовлетворения потребностей». Слава Богу, что наша конечная вожделенная цель реально недостижима, иначе у нас возникли бы серьёзнейшие проблемы как раз не со смертностью, а с бессмертием.

Вопрос 2. А "объект" может быть живым?

Ответ 2. Под объектом в настоящем изложении понимается «всё что угодно», т.е. любая часть мирового целого, или, иначе, любой компонент данной предметной области. Согласитесь, что называть «субъектом», скажем, вирус гепатита или инфузорию было бы несколько несообразно даже в разговорном смысле, не говоря уже о сфере математической точности. К тому же, если следовать строгой логике, у нас нет дефиниций ни объекта, ни субъекта, а без указанных дефиниций мы не сможем различать их с такой же высокой степенью точности, как мы теперь различаем живое и неживое.

Замечу, кстати, что, с точки зрения логики, толкование использованной терминологии правомочен давать исключительно автор высказываний и никто другой! Ибо если читатели будут трактовать значения слов так, как каждому кажется правильным, то каждый будет понимать что-то своё, отличное от сказанного автором, и, стало быть, он будет давать оценку не авторскому тексту, а своим собственным интерпретациям.

Вопрос 3:

Есть потребность – объект живой. 
Нет потребностей – объект неживой.

Хорошо бы так. Только как узнать, есть потребность или нет - у объекта?

Ответ 3. Точно так же, как это принято делать в любой математически точной теории.

Как узнать, например, является ли некий четырёхугольник квадратом или нет? Надо проверить, обладает ли данный четырёхугольник соответствующим признаком, не правда ли? До тех пор, пока мы не убедимся, что у четырёхугольника все стороны и все углы равны, мы не имеем права называть его квадратом.

В нашем случае, несмотря на гуманитарный характер логических построений, ситуация аналогичная: до тех пор, пока мы не убедимся в наличии либо отсутствии потребностей у объекта, мы не вправе делать вывод о его живом либо неживом состоянии.

Вопрос 4:  Чем отличается "движение" от "процесса"? Движение ковша экскаватора можно рассматривать как элемент, включённый в "процесс" "удовлетворения той или иной потребности". Но значит ли, что "движение ковша" есть деятельность? 

Ответ 4. Вы, пожалуй, даже не представляете себе, насколько высока концептуальная важность этого вопроса!

С одной стороны, экскаватор – объект неживой, ибо он, разумеется, не содержит в себе потребностей. А раз так, то и движения, которые он совершает, нельзя именовать деятельностью. Логическая корректность такого вывода вполне безупречна, и лишним тому подтверждением служит четвёртая аксиома.

Но, с другой стороны, в кабине экскаватора сидит машинист, потребностям которого подчинены движения ковша. Стало быть, если присовокупить к экскаватору человека, образовав из них единую систему (единый объект), то данная система, по определению, станет живой, поскольку в ней появятся потребности, носителем которых выступает машинист экскаватора. И тогда движения ковша, оставаясь как будто обычным механическим движением, не могут быть исчерпаны объяснениями лишь с помощью законов гидравлики, законов Ньютона, законов Ома и пр. Для описания такой системы и, тем более, для предсказания результатов её поведения не обойтись без знания всех тех причинно-следственных закономерностей, которые изучает теория потребностей и которые далеко выходят за рамки фундаментальных наук.

В тексте уже упоминалось о демоне Максвелла, появление которого в изолированной системе делает физиков совершенно бессильными в плане научного объяснения происходящих в такой системе явлений. А ведь к подобного рода живым системам относятся не только односложные сочетания человек-машина или даже запрограммированный автомат-машина. Разве протез человеческой руки – это орган живой? Сам по себе – нет! Но удастся ли нам избежать удара ножом в сердце, совершённого данным протезом, если мы знаем всё о техническом устройстве самого механизма, но нам ничего не известно о мотивах (читай: потребностях) того человека, который составляет с протезом единое целое? Пока вы не станете относиться к такой системе как к системе живой, я не дам за вашу жизнь и ломаного гроша.

Мы встречаемся с немалыми теоретическими сложностями не только тогда, когда пытаемся провести отчётливую границу между живой и неживой частью системы экскаватор-машинист, но даже в тех случаях, когда попытаемся наметить грань между живыми и неживыми составляющими одного и того же организма! Молекулы, атомы, электроны – всё это в чистом виде материя, подчиняющаяся всем известным законам физики, химии и т.д. Однако организм в целом ведёт себя совсем не так, как это могли бы предсказать даже самые точные физико-математические закономерности. Вот эти-то пробелы мы и хотим заполнить, аксиоматизируя поведение живых систем, делая всё по тем же правилам, по каким Евклид создал свою геометрию.

Вопрос 5 о форакте. Но такого "способа деятельности" вряд ли можно найти в реальности. Скорее, это цель, одна из целей, к которой стремится человек в своей деятельности. Но эта цель вовсе не первоочередная, а следующая за "удовлетворением потребности".

Ответ 5. Нельзя упускать из виду, что все положения теории потребностей справедливы для всех без исключения живых существ, начиная от одноклеточных и простейших и заканчивая не только человеком разумным, но даже теми невиданными пока существами, интеллект которых значительно превосходит человеческий. Это по поводу того замечания, что некий вирус будто бы обязан анализировать своё поведение с точки зрения эффективности апостериори.

Если же говорить по сути, то мне придётся немного забежать вперёд. Дело в том, что форакт – это прежде всего объект идеальный, точнее, некоторая последовательность идей, или, памятуя о вирусах и простейших, лучше сказать не идей, а информации. Представьте себе весь объём информации, который заложен в живое тело. Так вот: форакт не может выйти ни одним своим элементом за рамки этого объёма! Он весь целиком – в виде цепочки информации – сосредоточен в организме, будь то гены или высокоразвитое сознание. Поэтому тот форакт, который реально является самым эффективным для одного живого существа, совсем не обязательно совпадает с тем, на что способно другое существо, пусть даже того же биологического вида.

Третья аксиома, таким образом, утверждает лишь то, что каждое живое существо во всех без исключения случаях действует настолько эффективно, насколько это в его силах, хотя силы и возможности эти, увы, разнятся довольно сильно.

Все подробности и уточнения на тот счёт, каково различие между форактом, осуществляемом практически, т.е. в мире вещей, и форактом, разрабатываемом в мире идей, я намерен, даст бог, изложить позже, они потребуют более развёрнутого рассуждения.

Вопрос 6 о пятой аксиомеОднако это утверждение требует дальнейшего углублённого определения информации. А именно, о разработке понятия "сравнение", в результате которого и появляется "информация". 

Ответ 6. Определение информации будет дано позже, потому что оно выходит за рамки теории потребностей. Причём исходным понятием для определения информации будет служить отнюдь не «сравнение», которое также нуждается в собственном определении. Отмечу пока лишь тот факт, что логика диктует очень строгие правила как по части того, каким образом следует формулировать определения, так и по части того, какие понятия допустимо принимать в качестве исходных.

Вопрос 7. Если "естественные законы" оказываются бессильными уже при "включении" живого объекта в физическую систему, то как понять ваше желание... познать "объективную закономерность" движения/деятельности/ живых существ?!

Ответ 7. Под естественными законами здесь понимаются законы, изучаемые в науках естественных, а естественные науки, как правило, занимаются неживой природой. Что касается объективности положений теории потребностей, то она достигается только тем, что истинность всех её формулировок не зависит от воли и мнения человека, включая самого автора теории. Объективность, таким образом, обеспечивается тем, что никакое утверждение системы, как того требует закон достаточного основания, не принимается без доказательства. Поэтому истинность модели определяется исключительно истинностью принимаемых аксиом. А поскольку аксиомы, как известно из логики, принимаются без доказательств, то и спорить тут, собственно, пока не о чем. Если есть несогласные, то всё, что они вправе сделать – принять собственную систему аксиом и построить на них собственную теорию. Затем мы сравним эти теории и посмотрим, насколько много и насколько точно может объяснить и предсказывать первая модель и насколько много и точно – вторая. Других вариантов сравнения, к сожалению, нет. Или всё-таки, к счастью?

Вопрос 8. Есть задачи, которые имеют и два, и три, и даже бесконечное множество "правильных решений". Возьмем, к примеру, буриданова осла. В его распоряжении имеются два абсолютно равнозначных решения проблемы удовлетворения потребности...

Ответ 8. Если у задачи имеется бесконечное множество правильных решений, то, стало быть, неправильным решениям места не остаётся? Браво! Все обалдуи сразу становятся умными.

Что касается буриданова осла, то трудность его именно в том и заключается, что два различных решения, даже по его ослиному убеждению, не могут быть одинаково эффективными. А осёл-то как раз и не знает, какой из двух вариантов является более предпочтительным. Следовательно, осёл подчиняется третьей аксиоме даже ценой собственной гибели! Ведь если бы ему было наплевать, то он пошёл бы к любой куче сена не задумываясь о том, а не осёл ли он.

Вопрос 9. Если взять ваш пример с матерью и ребенком, то разве кормящая мать не удовлетворяет потребность "заложенную в другом субъекте"?!

Ответ 9. Уточните, пожалуйста, какую мать вы имеете в виду: ту, которая кормит своего ребёнка, или же ту, которая выбросила его из окошка девятого этажа.

Представьте себе ребёнка, который отказывается есть: кормящая мать кормит, а удовлетворения потребности не происходит! В том-то и дело, что каждое из существ, занимающихся любой совместной деятельностью, удовлетворяет лишь собственную, индивидуальную потребность – в том смысле, что только личная потребность является той единственной причиной, без которой деятельности, по первой аксиоме, быть не может. Ребёнок сосёт молоко, рабочие строят яхту, Абрамович эту яхту покупает, однако содержание, смысл каждой из тех потребностей, которые предпринимают все эти люди, принципиально различен. Разве мать испытывает голод? Разве рабочие трудятся для того, чтобы обладать продуктом своего труда? Разве медведь в цирке крутит педали для того, чтобы ему было весело?

Потребность матери состоит в том, чтобы вырастить своего ребёнка.

Потребность ребёнка состоит в том, чтобы насытиться.

Потребность рабочих заключается в том, чтобы прокормить себя и свою семью.

Потребность Абрамовича заключается в том, чтобы покататься на яхте и блеснуть перед завистниками.

Медведь едет на велосипеде для того, чтобы ему не сделали больно или чтобы ему дали сладенького.

Причины у всех разные, не так ли? О том и речь. Удовлетворение потребности ребёнка происходит отнюдь не потому, что он испытывает голод, совсем не в нём дело, а в другом организме – вот о чём говорит аксиома.

 

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

 Дело в том, что форакт – это прежде всего объект идеальный

 Почему бы не назвать форакт просто действием или на худой конец как у Фихте - действованием, действенностью? Ведь если все потребности удовлетворяются форсированным актом, простому нефорсированному акту никакого места не остаётся. Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя Пенсионер

Этот неологизм был принят исключительно для удобства. Потому что одной из главных целей любого теоретизирования, касающегося человеческого поведения, в особенности в области управления, будет как раз поиск и выбор форакта из некоторого множества самых разных альтернатив. В каждой голове - свой форакт, однако когда дело касается больших коллективов, необходимо будет суммировать все предложения, и тогда только одно из решений останется форактом, а все остальные бывшие форакты перестают быть таковыми. Представьте, если бы вместо одного термина мне пришлось бы в каждом случае писать что-нибудь вроде этого: "наиболее эффективный способ удовлетворения потребностей на данном множестве вариантов G". Рука бы онемела ударять по клавишам.

Аватар пользователя nikolaj

Владимир! Исходя из характера Ваших размышлений, Вы молоды, а не пенсионер!

И поэтому у Вас такая тяга к приключениям на философские темы. 

Только вот не пойму, с чего начинать беседу с Вами. С моей точки зрения, у Вас всё поставлено с ног на голову.

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 20 Декабрь, 2015 - 07:31, ссылка

Исходя из характера Ваших размышлений, Вы молоды, а не пенсионер! ...у Вас всё поставлено с ног на голову.

Я действительно пенсионер, и мне не так уж много осталось, Поэтому беседовать намерен только по существу.

Какое утверждение я не имел права выдвигать? Где нарушил правила или законы логики? Где допустил противоречие?
 

Аватар пользователя nikolaj

Пенсионер! Хотя это ложь, но сделаем вид, что это так. Так как не не может так рассуждать человек с большим жизненным опытом, как неопытный юнец. 

Вначале определимся. Какие потребности не могут быть удовлетворены - потребности тела или потребности разума? Ведь прежде, чем начинать рассуждать о потребностях человека, вначале надо понять - что есть Человек? Потом уж и за логику возьмемся. Определим, что это такое. А так, с бухты - барахты и быка за рога не получится одновременно!

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 23 Декабрь, 2015 - 19:04, ссылка

Какие потребности не могут быть удовлетворены - потребности тела или потребности разума?

Я нигде не утверждал, что потребности не могут быть удовлетворены. Наоборот.

Ведь прежде, чем начинать рассуждать о потребностях человека, вначале надо понять - что есть Человек?

Простите, но я начал рассуждать не о потребностях человека, а о потребностях произвольного живого объекта. И сначала я как раз дал ему определение.

Аватар пользователя nikolaj

Простите, но я начал рассуждать не о потребностях человека, а о потребностях произвольного живого объекта.

То есть Вы хотите сказать, что заговорили об абстрактном, то есть о несуществующем, живом объекте?

Ну тогда я не туда влез, извините! Потому, как для меня говорить конкретно о несуществующем - глупо и пустая трата времени! 

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 24 Декабрь, 2015 - 07:09, ссылка

То есть Вы хотите сказать, что заговорили об абстрактном, то есть о несуществующем, живом объекте?

...для меня говорить конкретно о несуществующем - глупо и пустая трата времени! 

О любом человеке говорить - умно, а о любом живом существе говорить - глупо и пустая трата времени?

Преле-е-е-естно!

 

Аватар пользователя nikolaj

Ой, да Вы действительно умом пенсионер!  

К вашему сведению Пенсионер! Homo sapiens это конкретный вид живого существа, а понятие - любое живое существо, такое растяжимое - от комара и бактерии до кита и слона! 

Так какие потребности бактерии Вы имеете в ввиду?

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 24 Декабрь, 2015 - 20:39, ссылка

Homo sapiens это конкретный вид живого существа, а понятие - любое живое существо, такое растяжимое - от комара и бактерии до кита и слона! 

А понятие живой материи - это конкретный вид материи!

И, между прочим, понятие любой человек даже ещё более растяжимое, чем понятие любое живое существо! Начните хотя бы с Моисея, Диоклетиана и Калигулы и посравнивайте всех с Мао Цзедуном, допустим, или святым Августином.

Так какие потребности бактерии Вы имеете в ввиду?

Какие бы потребности ни были у бактерии, все они подчиняются Абсолютной Потребности существовать во времени вечно. Попробуйте убить инфекцию, проникшую в ваш организм - и не так-то просто это сделать! Почему? Да потому что они будут сопротивляться, приспосабливаться, питаться, размножаться! Разве эта их жизнедеятельность не подчинена потребности выжить?

Аватар пользователя nikolaj

Какие бы потребности ни были у бактерии, все они подчиняются Абсолютной Потребности существовать во времени вечно.

Стоп Пенсионер!

Но ведь теперь получается, что нам необходимо выяснять - Почему существует потребность? Какова цель этой абсолютной потребности?

Но для ответа на этот вопрос нам надо еще шире раздвинуть сферу понимания потребностей.

Почему одни атомы, поглощая еще более мелкие частицы, переходят в другие атомы? Почему один вид энергии переходит в другой вид энергии? Почему частицы одного состояния материи являются потребностью в формировании частиц другого состояния материи?

Нет, Пенсионер! Это уже не философия. Это попытка задавать вопросы, которые являются сферой интересов других отраслей знаний человечества.

Вы думаете, если Вы умеете размышлять, то уже и философ?

Хотя, в какой то мере Вы правы. Так как не только Вы, но и абсолютное большинство людей думают, что философия должна всё знать и отвечать на любые вопросы!

Вот именно такое отношение к философии и является показателем её катастрофы, как науки! 

 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

Спасибо, понял.

Аватар пользователя Дилетант

Ответ 1. Состояние полного удовлетворения всех потребностей невозможно ни теоретически, ни практически.

Теоретическая сторона вопроса. Потребности для того и удовлетворяются, чтобы сохранить своё живое состояние.

Если у автомобиля нет одного колеса, то он не поедет. Но если полностью "удовлетворить потребность автомобиля" в этом ОДНОМ колесе, то автомобиль заживёт полноценной "жизнью". Правда "сам автомобиль" не "притянет" к себе это НЕДОСТАЮЩЕЕ "ему" колесо. Но разве невозможно создать некую "систему", определяющую недостаток, и "притягивающую" недостающую "деталь" к месту её потребления?

Так чем потребность автомобиля в колесе (бензине) отличается от потребности человека в ноге (куске хлеба)?   

Аватар пользователя Пенсионер

Это станет понятно после того, как будет дано более развёрнутое истолкование того, что такое потребность. Пока могу сказать лишь то, что потребность есть целевая (или, иначе, конечная) причина деятельности, т.е. объект идеальный (такой причины в автомобиле нет), а неживые объекты осуществляют своё движение под действием причин действующих, т.е. объектов материальных. Различие между этими двумя видами причин были известны ещё Аристотелю, и с тех пор мало что изменилось. И всё же нам скоро придётся внести весьма и весьма существенные уточнения на сей счёт.

Аватар пользователя Фристайл

Вопрос 1: Если потребности будут удовлетворены, то жизни уже не будет?

Ответ 1. Состояние полного удовлетворения всех потребностей невозможно ни теоретически, ни практически.

Предлагаете обсуждать программу КПСС? Ну написали по заданию Хрущева более 50 лет назад бред, рассчитанный на очень сильно промытые мозги народа, над которым до этого более 40 лет проводили целенаправленную селекционную работу, сопряженную с физическим уничтожением в нем всех умных и совестливых. Ну какой смысл обсасывать выплюнутый леденец, предназначенный для дебилов? 

Ну нет такой задачи у человечества и быть не может. Просто потому, что никакой Госплан не может распланировать такую экономику, которая ориентирована на потребности, которые рождаются и исчезают каждые 5 минут.

Вопрос 2. А "объект" может быть живым?

Ответ 2. Под объектом в настоящем изложении понимается «всё что угодно», т.е. любая часть мирового целого,

Возможно,если вы имели в виду то, что фактически написали, вы даже тут правы. Мировое целое или просто - Целое, Единое. Если Целое, то объект - вовсе не объективная реальность, а пиксель, на которые маломощный интеллект разбивает мироздание  для хоть какого-то его восприятия. Отсюда, не только живых объектов, но и просто объектов в реальности нет.

Вопрос 4:  Чем отличается "движение" от "процесса"? Движение ковша экскаватора можно рассматривать как элемент, включённый в "процесс" "удовлетворения той или иной потребности". Но значит ли, что "движение ковша" есть деятельность? 

Схоластика. Если мироздание - целое, то все процессы и движения в нем - принадлежность целого. Вычленение из целого процессов и движений - всего-лишь прием постижения реальности, но не сама объективная реальность.

 

Дальше комментировать не буду, поскольку ваша мысль прыгает, как блоха в банке. И следить затруднительно, и интереса следить нет никакого.

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Привет, арлекин!

Арлекин - это мой первый ник на форумах.

Главная потребность живого - справедливость, без нее жизнь невозможна. И что интересно, она уже давным-давно удовлетворена, а люди все никак не насытятся.

Сомневаетесь, что справедливость - это главная потребность? А вот цитатка: "Справедливость – важнейший социально-этический императив коллективной жизни" (Институт философии РАН --- http://iph.ras.ru/truth_justice.htm).

Высший императив - это не хухры-мухры, это высшее требование, то есть потребность.

А вот с живым и неживым что-то вы наворотили. Живое - это чувствующее, то есть одушевленное, "кто-что" - в школе проходят. Потребности существуют только благодаря чувствованию. Если чувства плохие, то есть потребность сделать их хорошими. Человек и все живое стремятся к блаженству, исполнению всех желаний. Есть одно очень интересное желание, чтобы всегда были желания. Это желание и обеспечивает вечный интерес к жизни. А потребности физические можно запросто и легко удовлетворить, и при этом интерес к жизни сохранится. Физическое насыщается, не насыщается духовное. Это и есть стержень вечной жизни.