Оценка человека
ФШТ.091
Повод: Алла, 23 Октябрь, 2015 - 16:48, ссылка
Пролетарии - это все те, кто живет своим трудом, т.е. те, кто считает, что все, необходимое для жизни, он добудет своими силами, своей разумной производящей деятельностью. И именно для них паразитирующие являются врагами (преступниками).
ВФКГ, 24 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка
Какие категории граждан относятся к паразитам? Врачи? Инженеры? Владельцы фирм? Изобретатели?
Я не разделяю неприятия ВФ-ом советизма, но считаю марксистов еще большими врагами его. Так как именно они своим тупоумием погубили советский строй.
Пример – налицо. На этот раз – от мужика в юбке. Показывающей, что противники советизма весьма часто имеют преимущество интеллектуальное над марксистами (якобы коммунистами). Что и служит причиной проигрыша последних. Ибо побеждает всегда тот, кто ближе к реальности, к истине.
Своим трудом живут не только пролетарии*, но и все те, кого указал ВФ. И он в этом отношении гораздо более прав, чем марксоманы. Делить людей на группы надо не по труду. Ибо трудятся все. И паразиты есть как среди буржуев, так и среди рабочих. И даже не по собственности надо их делить. Так как и собственностью сейчас обладают многие рабочие. В форме акций.
Деление, уверен, надо вести по более глубокому признаку – по отношению того, что ты берешь от общества, к тому, что ты даешь ему. Который можно применить к любому трудоспособному человеку. То есть, надо всегда говорить не только о работающих рабочих и не только о наемных работниках вообще, но и о буржуях, о всех людях, способных к труду. Надо говорить об отношении вознаграждения за труд (В) к самому труду, к его результату (Т): В/Т.
Так как все трудоспособные должны работать. И лишенные собственности, и обладающие ей. И все они должны получать вознаграждение за свой труд не такое, какое многие из них получают сейчас. Ведь проблема, по сути, не в том, что одни работают, а другие не работают. И потому паразиты. А в том, что многие работающие получают слишком много за свой труд. В силу обладания собственностью и вследствие существующих в данном обществе представлений о справедливости и эффективности.
И именно вопиющая социальная несправедливость в этом деле является причиной, базой существования массы социальных пороков. Включая сюда и коррупцию, и многое другое.
____________________
* Мы понимаем под ними всегда рабочих, подавляющее большинство понимает так. Хотя и есть попытки включить сюда всех наемных работников. Но объединять в одно целое работягу и менеджера, получающего миллионы, – это полный кретинизм. Ибо приближенные хозяина собственности такие же эксплуататоры других наемных, как и сам хозяин. Они ничем не лучше его.
Кроме того, эксплуататором и паразитом м.б. самый что ни на есть рабочий. Который ни фига не делает на работе, но исправно получает зарплату.
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Строй, который бы в Советском Союзе нужно было уничтожить. К сожалению это сделали не марксисты, а такие как Вы.
Дайте пожалуйста ссылку на Маркса, где он говорит о необходимости диктатуры пролетариата оправдывая это тем, что только пролетарии живут своим трудом. Данная концепция высосана из пальца и не имеет ничего общего с марксизмом.
Что реально сделал Маркс, так это раскрыл тайну получения прибыли (читай "Капитал"), которая заключается в неоплаченном труде. Вы считаете, что труд оплачивается по его стоимости, так объясните откуда тогда берется прибыль. Что за фокус покус такой, когда из меньшего количества денег возникает большее?
СССР уничтожила "ум, честь и совесть нашей эпохи".
Антон, уж извините, но раз пошла "Оценка человека", то как можно обойти экономику и человека в ней?
Друг Нирванус, объясняю - Маркс, а вслед за ним и вы, при всем моем уважении к вам, ошибаетесь; никакой прб.стоимости рабочий не создает и потому хозяин отнять ее не может; вы правы, за определенный труд рабочий получает определенную зарплату; прибавочная стоимость, этот дикорастущий цветок, вырастает из головы хозяина - из меньших денег делаются большие очень просто - в государстве есть неактивная масса денег, ленивая, от нее и отщипывает хозяин себе на хлеб с маслом и икрой, что и есть прибавочная стоимость.
Каким образом он это делает? Хозяин затрачивает деньги на средства производства, сырье и рабочую силу и получает в итоге больше денег. Если все оплачивается по их стоимости, то откуда прибавление? Это можно сравнить с физическим законом сохранения массы, когда из прибавления трех масс мы бы получили массу большую чем сумма этих масс - не абсурд ли?
Если оплатить полностью стоимость средств производства, сырья и рабочей силы, то не останется ни одного атома стоимости, так как стоимость конечного продукта только и состоит из этих трех элементов.
" ...стоимость состоит из этих трех элементов ..." и называется себестоимостью! хозяин отправляет товар на рынок, назначив дополнительную цену и эта доп.цена и есть прибавочная стоимость, в простонародье прибыль))
Но опять же тут классическая ошибка, которую разбирал еще Маркс: все наценки общества взаимно компенсировали бы себя тем самым не производя возрастания капитала.
Если капиталист получил большую стоимость в результате наценки, то он заплатил бы большую стоимость за товар уже в качестве покупателя, так как и другие капиталисты не хотели бы проиграть, в силу чего лишился бы того что приобрел в результате первой сделки.
Касательно же спекуляции это немного отдельный вопрос, но можно и его разобрать. Если я продал Вам дороже чем купил сам, то тем самым украл часть вашего труда, который произвел Ваши деньги заплаченные мне за товар. Спекулянт это неявный капиталист, которого не сковывают видимые отношения с рабочим, поэтому легче рассматривать именно производительный капитал.
классическая ошибка М. в том что он рассматривает идеальный случай, когда все наценки общества одновременно вступают в силу и омпенсируются, но такое может быть только в теории; движение разнообразных товаров гарантируется многообразием жизни; жизнь рынка-общества не каменное изваяние и потому возрастание капитала происходит, где больше, где меньше.
Это не идеальный случай, так как в природе везде видна взаимная компенсация. Рост энтропии в одной системе сопровождается понижением ее в другой. Экономика не исключение.
Капиталист не только продавец, но и покупатель. Всякий же другой капиталист согласно данному предположению также должен был быть выставлять на продажу товары с наценкой, поэтому наш первый капиталист уже в качестве покупателя терял бы приобретенное им в результате тех же спекуляций то что приобрел.
Пусть будет не идеальный!, - назовем реальным случаем, или абстрактным? - суть дела в том, что еще никогда ничего не происходило в социуме-экономике без участия человеческого фактора .
Вам прекрасно известно выражение "потеря энергии"; при прохождении по проводам часть эл.эн. теряется-утекает, (лазейка для приб.стм.) хозяин должен компенсировать потерю?, - конечно!, и он поднимает цену, причем, как махровый капиталист, он поднимает цену на более чем потерял, - и ему не важно где найдут деньги на его продукт, пусть будут должниками.
Вспомнил - оперируя абстракциями мы получим абстракцию какой угодно длины-величины.
Вы просто проигнорировали ту часть, где я писал о том, что капиталист идя на рынок опять бы покупал товары выше их стоимости и, следовательно, ничего бы не зарабатывал. Если все продают по завышенной стоимости, то все же и покупают по завышенной стоимости.
Никто не выставит свои товары на рынок по заниженной стоимости (разве только в отдельных случаях, когда ориентируются на больший сбыт, но и в таком случае стоимость товара не может быть ниже или равна изначально авансированному капиталу).
до тех пор, пока вы отметаете человеческий фактор, я не буду реагировать на ваши абстрактные аргументы, - шутка!
1. личный случай, - занимаясь извозом в трудно-легкие времена, подвозил семью из аэропорта до санатория Русь"; прибыв на место, я молчу, не зная какую цену назначить, мужчина молчит не спрашивая ... пауза ... видно ему надоело: "Я же не спрашиваю "сколько"?, я вообще в ступор ..., видя мою тупость, он бросил на сиденье 100 длр, для меня о-го-го!, длянего пустяк, на том и распрощались; - это к тому, что денег всегда больше стоимости;
2. да покупаем-продаем по завышенной стоимости, и по теории я ничего не заработаю, но существует возможность договориться продавцу-покупателю, деловые переговоры - человеческий фактор.
Здравствуйте Nirvanus. Мне почему то кажется что Вы играете словами. Не спорите ли Вы с Догеном в теории, а он в практике. Я может не все понимаю. Вы говорите Что Капиталист не может получить прибыль, она по теории невозможна. Так? В чем у Вас спор с Догеном?
Я говорю, что капиталист не может получить прибыль не эксплуатируя при этом рабочего.
Когда кажется крестится надо.
Догену: ну предположим у М. не все так просто, как это Вам представляется, если вникнуть в суть того, как он определил ответ на такой вопрос: "Каким образом произведенная за год стоимость может купить продукт, обладающий большей стоимостью, чем она сама?"
Вик-Луг, - я не не знаю что ответил М. на данный вопрос, а мой ответ таков:
1. еще никто-никогда-нигде не подсчитал реальную годовую стоимость и реальную стоимость продукта. 2. годовая стм. и стм.. продукта - это абстракции, - каким образом абстракция может сочетаться с реальностью?, да еще и покупать-продавать? 3. Человеческий фактор - проси больше с поправкой что могут дать столько сколько мне надо.))
Догену: ну нельзя же уважаемый быть таким близоруким, ибо то что нынче определяют ВВП и есть реальной годовой стоимостью продукта результатов обращения того общественного капитала, который и произвел этот продукт. Другой вопрос, что каким по уровню и качеству есть этот самый общественный капитал по своей структуре, как реализуются его взаимосвязанные обороты в различных формах и чего от этого достается, в частности, россиянам - то это как раз и есть еще той "тайной за семью печатью".
вопрос все тот же: никто не знает реальной стоимости гребанного ВВП, стоимости совокупного продукта и горизонтов палитры человеческого и государственного фактора;
суха абстракция, мой друг, кустарник воровства же зеленеет.
к сведению: у меня старческая дальнозоркость))
Догену: ну так потому и реальное обращение общественного капитала с его соответствующей структурой и взаимосвязанными оборотами его базовых форм, есть "тайной за семью печатями", по крайней мере для абсолютного большинства россиян. Ибо реальная картина отражения этого и позволит иметь реальный результат в виде ВВП, а не в виде "зеленеющего кустарника воровства". Хотя данные для определения всего этого отражаются в современных нормах бухучета.
Вик
И не только в бухгалтерии.
Все сметное дело (ценообразование) де-факто основано на формуле Маркса и Тарифной сетке, даже, для капиталиста. И зачинателями современного ценообразования является не только Маркс, но и буржуин Г. Форд.... Международная торговля невозможна вне сметного дела.
Формула: W = С + v + m плюс Тарифная сетка - есть "скелет" любого ценообразования, любого товарообмена.
Алле: да все это так - в плане формулы W = C + v + m . Но очевидно имеет смысл понять её развитие Марксом при анализе "процесса движения капитала, рассматриваемого как целое" в Гл.1 в Т.3 "Капитала" , например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html . Собственно что и позволяет увидеть не только организацию и реализацию отношений между капиталистом и наемным работником в отдельном предприятии на основе одной конкретной концентрации капитала, но и проанализировать эти отношения уже в рамках всего общества и сделать, в частности, такой вывод: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (производимых этим трудом - моё уточнение) соответственно определяется их общественный удельный вес".
Догену.
Для ВВП не важно Что и по каким ценам покупают. А важно, чтобы сумма цен всего товарного производства была бы равна всей массе денег в обращении.
А социализм показал, что безналичные расчеты между поставщиками и потребителями вполне могут существенно снизить необходимое количество наличных денег, находящихся в обращении. - Вот эта возможность социализма и страшит всех "владельцев" денег, т.к. потоки наличных денег, в которых они как рыба в воде, будут стремиться к исчезновению.
и я за безналичный расчет!
ФШТ.093
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 09:56, ссылка
Строй, который бы в Советском Союзе нужно было уничтожить. К сожалению это сделали не марксисты, а такие как Вы.
Строй, который был в Союзе, являлся наиболее совершенным социальным устройством, известным мне. И его не уничтожать надо было, а совершенствовать. Но не так, как это делали идиоты-горбачевцы, а совершенно иначе.
Что касается меня лично, то я всегда был и буду противником того, что было сделано. Ибо это принесло неисчислимые страдания людям и привело к падению показателей жизни во всем. А все то положительное, что было получено, можно было реализовать без устрашающих сознание потерь.
Усовершенствование прогнившей бюрократической машины было уже невозможно. Бюрократические пиявки настолько впились в изувеченное тело общества, что даже теперь их еще не удалось отодрать, только теперь у них есть еще и потомство..
ФШТ.094
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 09:56, ссылка
Дайте пожалуйста ссылку на Маркса, где он говорит о необходимости диктатуры пролетариата оправдывая это тем, что только пролетарии живут своим трудом. Данная концепция высосана из пальца и не имеет ничего общего с марксизмом.
А вы сначала дайте ссылку на то, где я говорил об этом, о диктатуре пролетариата. О ее необходимости и обосновании этой необходимости.
Что же я буду обосновывать то, чего не говорил… Читайте внимательнее то, что пишут другие. И не присочиняйте своё.
Не передергивайте. Вы везде косвенно намекаете на то, что суть марксизма состоит лишь в том, что только пролетарии зарабатывают своим трудом, хотя такой мысли нет ни в одном произведении Маркса.
Нигде нет и такого, чтобы Маркс возводил в абсолют отношения капиталиста и рабочего, забывая о всех остальных слоях населения. Но было показано, что основание на котором покоится современный строи это именно отношения наемного труда и капитала, что поэтому разрушив эти отношения мы изменим также положение всех других слоев общества - врачей, педагогов и т.д., т.е. людей умственного труда.
ФШТ.095
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 09:56, ссылка
Что реально сделал Маркс, так это раскрыл тайну получения прибыли (читай "Капитал"), которая заключается в неоплаченном труде. Вы считаете, что труд оплачивается по его стоимости, так объясните откуда тогда берется прибыль. Что за фокус покус такой, когда из меньшего количества денег возникает большее?
Да, уж! Величайшая тайна была открыта! Секрет Полишинеля. Который понимает любой батрак.
Это только последователям Маркса, бедненьким, было непонятно, что нанимающий присваивает результаты труда наемника. А все остальные, нормальные, люди это знают испокон веков. :)
Это чушь. Классическая политическая экономия говорит что рабочим оплачивается по их труду, так как они добровольно продали его хозяину капитала. То что капиталист присваивает себе часть труда рабочего впервые на научных основах было доказано именно Марксом, а до него были лишь скудные догадки и домыслы на этот счет.
Александр! Я полностью разделяю взгляды людей на то, что капиталист присваивает себе часть труда рабочего.
Но вот никто не может мне объяснить, как это он делает?
Вот Маркс объяснил это своим предположением, что человеческий труд делится на необходимый и прибавочный. А как можно определить эту грань разделения?
Да о чем говорить, Вы сами, уважаемый Александр, попробуйте разделить весь свой собственный труд на эти части! Мне интересно бы узнать, какую долю своего рабочего времени Вы определяете как необходимый труд, а какую оставляете на Марксово понятие - прибавочный?
Необходимый?! И почему кто-то со стороны имеет право определять, сколько мне необходимо для моей жизни?
Маркс к сожалению совершенно забыл, что рабочий не скотина, которому можно выделять ровно столько, сколько кто-то со стороны сочтет нужным ему оставить, чтобы он и дальше смог продолжать работать. А если мне по жизни надо больше, чем это Маркс определяет. Тогда, как быть со мной? Убить? Как это делали полпотовцы?
Необходимый труд это труд без которого было бы невозможно воспроизводство рабочей силы, т.е. не была бы возможна сама жизнь рабочего. Необходимый труд есть поэтому то, что приносит рабочему средства для воспроизводства собственной жизни (жилья, питания и т.д.), а также воспитания детей - следующего поколения живых станков.
Прибавочный же труд есть излишек того что необходимо для жизни. Нужно сказать, что потребности человека постоянно возрастают и для того чтобы воспроизвести жизнь нормального человека сегодня недостаточно только крова и питания, например, мы не представляем уже свою жизнь без электричества, мобильной связи и т.д, что теперь уже включено в необходимый труд.
Доля времени различная при различных условиях производства. Чем выше уровень производительных сил, тем меньшее время необходимо для необходимого труда и тем больше времени выделяется для прибавочного труда - тем, следовательно, выше эксплуатация наемного труда капиталом.
Если раньше при 12 часовом рабочем дне капиталист мог присвоить себе 6 часов рабочего, то теперь на необходимый труд затрачивается возможно лишь 3-4 часа из 12.
Рабочий именно скотина, станок на которого затрачивается не более того, что дает ему возможность жить.
nikolaj, 24 Октябрь, 2015 - 11:56, ссылка
Объяснить то, чего нет невозможно. Так что никто Вам ничего не объяснит. может только обмануть.
А Вы можете в этот обман поверить.
И верите, т.к. пишете, " я полностью разделяю взгляды людей на то, что капиталист присваивает себе часть труда рабочего".
Что присваивает себе капиталист из труда рабочего? Ничего. Труд полностью оплачивается, по договорённости сторон.
Малая оплата? ну, так походите по рынку труда и поищите большую. В чём проблема-то? Выбор всегда за рабочим . Хочешь , работай за эту оплату. Не хочешь - не работай. Что присваивается?
Капиталист получает право собственности на изделие , которое на его станках и пр. по его заказу изготовил рабочий, получив за это оговоренную оплату.
То, что далее это изделие капиталистом продаётся не имеет к рабочему , участвовавшему в создании этого изделия никакого отношения.
Продажа имеет отношение к труду уже капиталиста (как часть этого труда), который, собственно говоря , и состоит в создании условий , необходимых для возникновения этого изделия и распоряжения оным по собственному усмотрению.
И этот труд капиталиста оплачивается.
Брехун Карл Маркс исказил картину происходящего , описал это искажение и выдал за реальность.
А дураки поверили и углубляют, расширяют, внедряют.
Что получалось мы знаем. Плавали.
Всё ещё считаете, что капиталист что-то присваивает (назовём для удобства это кражей)?
Хорошо. Вот возьмите в руки , изготовленное на предприятии изделие.
Что в нём можно украсть? Ни-че-го.
Рабочий получил оплату за свой труд по изготовлению этого изделия?
Получил. Что из этой зарплаты украдено? Ни-че-го! Вся она у рабочего в кармане.
Что украл капиталист?
Вот капиталист берёт изделие и выбрасывает его. Имеет право, это его изделие.
Что он украл у рабочего при этом? Ни-че-го!
А вот капиталист берёт и продаёт изделие. Имеет право, это его изделие.
Что он украл при этом у рабочего? Ни-че-го!
Труд рабочего как был оплачен, так и остался, как лежали деньги в кармане у рабочего , так и лежат.
Так во что же Вы поверили?
В брехню!
А если капиталист продаст изделие ниже себестоимости?
А если у капиталиста изделие никто не купит?
Рабочий деньги получил за свой труд во всех этих случаях? Получил. Что же присвоил капиталист из того, что принадлежит рабочему?
Ни-че-го!
Прибавочная стоимость не присваивается капиталистом. Прибавочная стоимость это и есть оплата труда капиталиста. КАПИТАЛИСТА, а никакого не рабочего. Труд рабочего оплачивается полностью.
Или капиталист должен работать бесплатно?
Вы тут написали целый набор стереотипов о марксизме, что даже разбирать не охота.
Лишь один момент, а именно об оплате труда и извлечении прибыли. То что рабочий соглашается на определенную плату не говорит о том, что эта плата сообразна его труду. Раб также мог бы не согласится работать не смотря на то, что за это его могут избить или убить, но это не делает его труд оплаченным по полной стоимости (хотя и рабу оплачивается труд, так как он должен где-то и как-то жить).
При капитализме рабство скрыто отсутствием физического принуждения, что создает иллюзию добровольного согласия рабочего на труд. Но существует экономическое принуждение, так как если рабочий хочет получить деньги, то не имея средств производства он обязан наниматься к капиталисту.
Что касается присвоения прибавочного труда. Если мы сложим вместе стоимость средств производства, стоимость сырья и стоимость рабочей силы, то не можем получить большую сумму чем совокупность всех этих стоимостей, верно? Это же простая арифметика 2 + 7 + 1 не может быть 15, но должно быть 10..
Если капиталист все оплачивает по его стоимости, то откуда прибыль? Станки износившись отработали всю свою стоимость, сырье сразу покупается по стоимости, но есть еще кое-что третье, что соединяет работу станков с сырьем, давая тем самым большую стоимость последнему превращая его в продукт - это труд.
Неохота - не разбирайте. Охота- разбирайте.
Я же Ваш коммент разберу.
А Вы знаете какая плата какому труду сообразна?
Не озвучите?
Будете кандидатом номер один на следующую Нобелевскую премию по экономике.
Лишь часть правды, т.е брехня.
Ничто не препятствует рабочему иметь средства производства, т.е. он, рабочий, всегда может стать капиталистом.
Ремесленник это капиталист или рабочий?
Капиталист всё оплачивает по его стоимости. Точка. Перечитайте.
И ещё раз: капиталист всё оплачивает по его стоимости.
Не согласны? Возразите? Что капиталист оплачивает не по его стоимости?
Так как это НЕЧТО Вами неуказано в предыдущем комменте. то давайте двигаться дальше.
А дальше у нас реализация, продажа.
Вот продажную цену капиталист устанавливает свою. В принципе, как захочет.
Захочет, ниже затрат. захочет - выше, захочет - равно затратам. Его право.
Он владелец.
Собственно говоря. это уже отношения с частной собственностью. а не с производством.
Вы, как владелец чего-нибудь ( от яблока до жилья) можете это чего-нибудь продать по любой цене? Вы не обманываете при этом никакого рабочего? Яблоню не обманываете? Нет?
Н утак чего ж Вы на капиталиста-то зуб заточили?
жаба душит?
Так кто мешает стать капиталистом?
Вложите свои деньги (отдолжите), на свой страх и риск организуйте производство. наймите рабочих, оплатите их труд и владейте произведённым как пожелаете.
Как полноправный владелец. Хотите продавайте по любой цене , хотите - утилизируйте, хотите - сложите в сарае.
Прибыль капиталиста это разница между приобретением-созданием и продажей.
Есть у вас квартира. Без ремонта она стоит 1000 у.е. за кв.метр. А с ремонтом - 1500 у.е. за кв.метр. Вы нанимаете рабочих и они за 250 у.е. с кв.метра делают вам ремонт.
Скажите, что Вы при продаже квартиры за 1500 у.е. украли у этих рабочих?
Ни-че-го!
Рабочие выполнили работу , стоимость которой в данный момент 250 у.е. кв. метр.
Вы с ними расплатились за эту работу.
Всё.
Все довольны, все свободны.
О рабочем. Завистливые, малоразумные, люди свою зависть оформляют в " меня обманул капиталист".
Не обманул тебя капиталист. Иди учись, мозг развивай, мышление, навык приобретай ,опыт и получай за свой труд больше, нежели до этого.
Будешь? Не-а. Будешь сидеть под подъездом и проклинать за бутылкой чернила проклятого капиталиста.
Милый мой, в СССР не было капиталистов, ты получал больше? А что так? Ты же. рабочий. всем владел на праве коллективной собственности.
Ты и сейчас можешь быть совладельцем: на зарплату прикупи акций предприятия и вот ты уже сам капиталист.
И что ты у кого украдёшь?
Ни-че-го!
а вот чтобы тебя использовать как презерватив. тебе расскажут, что у тебя украли и покажут кто. И ты. как идиот, поверишь и пойдёшь громить своё рабочее место. И что? Разбогатеешь?
Не-а, сдохнешь с голоду. Под руководством всё тех же брехунов-благодетелей.
Вот, где-то так.
И про продажу.
Вы когда яблоки на рынке у бабки покупаете выбираете самые дорогие из одинаковых? Т.е. покупаете у той бабки, которая за яблоки, которые у соседок стоят меньше, просит с вас больше?
нет? По-вашему, вы бабку обманываете.
Ах, как нехорошо!
Этого не требуется для того чтобы доказать эксплуатацию наемного труда капиталом, так как если всего три составные части: средства производства, сырье и труд, который их соединяет.
Средства производства и сырье составляют расходы. Повышение же стоимости определяется трудом придающим при помощи средств производства сырью новой формы за которую и платят больше. Сапоги стоят больше чем сама кожа из которых они сделаны, но думаю тут все понятно.
Капиталист рано или поздно возвращает деньги за то что он купил (средства производства и сырье), поэтому их стоимость не может превышать изначально авансированного капитала, а вот рабочему можно постоянно недоплачивать, так как последний получает оплату лишь за свой дневной или месячный труд.
Но если бы мы рассматривали просто различные виды труда отдельно от их капиталистической занятости, то они их стоимость определялась бы подобно стоимости других товаров, а именно спросом и предложением. Если труд тяжел и требует квалификации, то его стоимость будет высокой и наоборот если труд не требует особых навыков и спрос на него не велик, то его стоимость будет низкой.
И что с того? Разве это отменяет капиталистической эксплуатации? Тем более что стать капиталистом рабочему крайне сложно, а в некоторых ситуациях и невозможно, так как он почти все время занят на работе, а его доходы покрывают лишь жизненную необходимость, поэтому у него нет средств и возможности для накопления капитала.
Это мелкий буржуа, работающий собственными средствами. Он не капиталист и не рабочий.
Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 19:27, ссылка
О-о! Пошла юлить губерния!
Позвольте.
Это, "То что рабочий соглашается на определенную плату не говорит о том, что эта плата сообразна его труду", Вы написали?
Если не требуется. то зачем писали , КАК ДОВОД, в предыдущем комменте?
С чего такая уверенность? Погуглите сколько ресторанов открывается и ЗАКРЫВАЕТСЯ (!) ежегодно в Нью-Йорке. Все получили свои затраченные деньги?
Окститесь!
Nirvanus, остановитесь. Чем больше Вы начинаете отстаивать своё воззрение по данному вопросу , тем больше себя закапываете, как человека здравомыслящего.
Перечитайте наш диалог и просто подумайте несколько дней. А потом вернёмся.
Рабочему платят полностью!
Как Вы, покупая у бабушки яблоки на рынке и выбрав из ряда аналогичных яблок те, за которые, просят меньше,полностью оплачиваете бабке яблоки. Полностью! Как и капиталист полностью рассчитывается с рабочим за его труд.
И что-то Вы промолчали про труд капиталиста? Где он? Кто и как его оплачивает?
Не смешите меня. Я был, и рабочим, и капиталистом. И зависело это лишь от меня и ни от кого больше.
Мало того, мои родственники вообще живут натуральным хозяйством.
Остановитесь и подождите. не спешите с ответами. Переварите информацию и представление о производстве.
Разделите производство и продажу произведённой продукции.
Это РАЗНОЕ!
Рабочий, участник первого - производства.
Ко второму, продаже, рабочий НИКАКОГО отношения не имеет!
Прибавочная стоимость не возникает на стадии производства, т.е. на стадии , где одним из участников является рабочий. Нет её там и быть не может.
Она возникает на стадии продажи, а там уже нет рабочего!
А ежели капиталист произведённую продукции использует сам? Что он украл у рабочего?
Вам мешает впечатление рабочего, что ему постоянно недоплачивают?:))))
А впечатление капиталиста , что принадлежащий ему товар недооценён покупателем вам не мешает?:)))
Смотрите в корень. Человеку всегда мало. Отбросьте это и проанализируйте ситуацию.
Мои аплодисменты, Спартак. Просто красавчик!! В смысле, что красота Вашей логики в этом диалоге просто безупречна.
..если Вы, конечно, расцениваете логику как нечто реальное..)
Галия, 25 Октябрь, 2015 - 10:06, ссылка
Читал три раза.
Сначала отметил, что я красавчик!! Потом, что хрен там, никакой не красавчик. :) После третьего прочтения подумал, что Вы подкололи.:))))
Вообще-то, если логичность нигде не нарушена, то данные выводы ликвидируют основы классовой борьбы - наличие эксплуатации человека человеком в сфере экономической деятельности.
По мне, так , там ,где нет принуждения, эксплуатации нет.
Отношения рабочего и капиталиста не эксплуатация, а партнёрство, сотрудничество.
На взаимовыгодной основе.
Всё остальное - зависть. Простая зависть.
Зависть, вместе с активно продвигаемой в сознание членов социума фантазией под названием "справедливость" , два краеугольных камня иллюзий в данной сфере.
В любом случае, Галия, спасибо.
Оффтоп удален.
Антону Совету: что уважаемый, нечем "крыть" на то, что отразила профессор философии Л. Булавка-Бузгалина, а потому и удалили ссылку на материалы её размышлений. А еще мужчиной небойсь себя считаете. Однако.
nikolaj
Николай, а хотите я разъясню значение слова "демагогия" ?
То что Вы написали работает только тогда, когда наблюдается бурное развитие производства, когда спрос на рабочую силу превышает предложение, но такого не наблюдается уже довольно давно.
На самом деле мы имеем не рост производства, а его спад, так как после того как на наш рынок хлынул импорт, а тарифы "естественных монополий" начали догонять и обгонять цены энергоносителей, поставляемых на экспорт, производство внутри страны анадлогов завозимых извне товаров, стало не выгодным, и сегодня одним, а то и единственным, из главных условий конкурентоспособности наших товаров является дешёвая рабочая сила.
Если производство внутреннего продукта сжимается, а то, что ещё не развалилось, удерживается на плаву за счёт дешевизны рабочей силы, чем гордятся некоторые "эксперты" как неким достижением, то на уровень зарплат в производственном секторе влияет не только увеличивающееся превышение предложения рабочей силы над спросом, не только бурный рост уровня зарплат в так называемой "бюджетной сфере", но и необходимость поддержания "дешевизны" рабочей силы на определённом уровне.
А ведь я не говорю про монополизацию, автоматизацию и глобализацию, что было бы благом, если бы не людоедский капитализм, в котором человек, человек - труженик, не является целью, а рассматривается всего лишь как средство.
ФШТ.097
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 10:56, ссылка
Н-с! У вас есть «удивительная» способность уходить от темы! Предмет топика – не прибыль, а ОЦЕНКА человека. И здесь я о прибыли не буду говорить не потому, что нечего сказать, или потому, что мне это неинтересно, а, просто, потому, что разговор обо всем есть разговор ни о чем.
Если же вас так интересует мое мнение о прибыли, то см. здесь:
ФШ.048 - http://www.philosophystorm.ru/anton_sovet/4218 .
ZP.002 - http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=90086#p90086 .
ZP.110 - http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=90084#p90084 .
А в свое время я вернусь к этой теме и доведу ее до логического завершения.
Ваш комментарии косвенно намекал на то именно такую позицию марксизма. Не Аллы, не кого-то еще, а именно марксизма в целом (Вы постоянно пишите во множественном числе "марксисты").
ФШТ.098
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 10:52, ссылка
Не передергивайте. Вы везде косвенно намекаете на то, что суть марксизма состоит лишь в том, что только пролетарии зарабатывают своим трудом, хотя такой мысли нет ни в одном произведении Маркса.
Н-с! Вы, случайно, ничего не употребляли в эти дни?! :) Весь пафос моего первого поста в этом топике направлен против мнения вашего единомышленника-марксиста. (Аллочки.) А вы эти мнения приписываете мне!
Странно, однако. Или вы, вообще, не читаете то, что пишет топикстартер?! А поете свою, глухариную, песню…
ФШТ.099
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 10:59, ссылка
Усовершенствование прогнившей бюрократической машины было уже невозможно. Бюрократические пиявки настолько впились в изувеченное тело общества, что даже теперь их еще не удалось отодрать, только теперь у них есть еще и потомство..
Это, просто, детский сад. Проблемы в советской системе были. Вне всякого сомнения. Как и у любой другой системы. Но они не были смертельны. При разумном подходе их можно было решить. Не уничтожая саму систему.
Это доказывает и опыт Китая, и опыт той же Белоруссии. Во многом, сохранившей советскую систему. Окажись на месте Горбатого человек поумнее. Вроде Андропова. Все могло бы пойти иначе. Общество находилось тогда в точке бифуркации. И даже незначительные усилия могли направить его в совершенно противоположные стороны.
В заключение. Если бюрократизм был причиной смерти совсистемы, то почему не умирает система нынешняя?! Где, по-вашему же мнению, бюрократов еще больше. Так как и потомство еще есть.
Китай и Белоруссия это капиталистические страны. Коммунизм это не однопартийная система и не государственная собственность, но общественная собственность на средства производства при которой все производительные силы страны являются достояние всего общества, а не отдельных групп или классов.
ФШТ.100
Повод: Доген, 24 Октябрь, 2015 - 11:38, ссылка
СССР уничтожила "ум, честь и совесть нашей эпохи"
Согласен! И именно потому она это сделала, что потеряла и первое, и второе, и третье. :)
ФШТ.101
Поводы:
Доген, 24 Октябрь, 2015 - 11:58, ссылка
Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 12:06, ссылка
Доген! Я согласен с тем, что все в обществе связано. Но нельзя же, заговорив о пятках человека, тут же говорить и о его сознании. Связь, безусловно, между этими предметами есть. Хотя бы в том, что они принадлежат одному и тому же объекту, но надо же и фильтровать, отвлекаться от неглавного по отношению к пяткам. :)
Тем не менее, я скажу пару слов о прибыли. Так как считаю смехотворными какие-то утверждения о том, что Маркс в этом деле открыл великую тайну.
Для того чтобы понять откуда происходит прирастание достояния (доходов, собственности, кол-ва денег) у человека, надо взять не капитализм, как более сложный случай. И даже не рабовладельчество. А случай более простой – простого производства. Когда сам субъект производит нечто и сам же его продает на рынке. Без посредника в лице буржуя. Или сам этого дело потребляет.
Да, человек затрачивает сырье, средства производства и свои силы, свое время. Свои мозги употребляет. Но прирост ко всему этому в полученных результатах он получает не только потому, что сделал все это, а потому, что к результату своему присоединяет нечто из окружающей среды. Скажем, он посадил мешок картошки, а получил в ответ – 10.
Эффективно поработал? – Эффективно. Получил прибыль? – Получил. А почему он эту прибыль получил? – Потому, что его мешок картошки породил в 10 раз большее кол-во новой картошки. А эта новая продукция могла возникнуть лишь потому, что составлена из веществ, до того бывших в природе. И энергии такой же. Если бы всего этого не было, то в обратку бульбаш получил бы ровно такой же мешок картошки. Без всякой прибыли.
Когда же в дело включается рабовладелец, феодал или буржуй, то работник часть своего урожая, своего результата труда, отдает им. В той или иной форме. И в чем же здесь тайна и сложность? Ума не приложу!
Повторяю: любой батрак или раб понимает, что его грабят, когда он отдает часть своего кому-то. И непонятно этот только и только марксистам. У которых своего ума нет. И они всегда пользуются чужим.
Оказывается, по Совету, яблоня тоже эффективно "трудится" "производя" прибыль своими созревшими яблоками.
Работа и труд присущи только человеку. И величиной ручного труда является только время, затраченное им на посадку, уход и сбор любого урожая. И если результат его работы поступает для обмена (продажи), то обмениваются, прежде всего, именно, затратами рабочего времени. И это обмен необходимо должен быть только эквивалентным (час на час).
ФШТ.102
Повод: Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 12:26, ссылка
Китай и Белоруссия это капиталистические страны. Коммунизм это не однопартийная система и не государственная собственность, но общественная собственность на средства производства при которой все производительные силы страны являются достояние всего общества, а не отдельных групп или классов.
Правильно! Капиталистические! Или полукапиталистические. Так в том-то и суть, что они перешли к капитализму не так как Россия или та же У-на. С ужасающим разрушением собственного производства и уничтожением народа.
Они это сделали с УМОМ! Сохранили главное, что есть в любом нормальном обществе, – порядок, железную верховную власть, целостность территорий, мир между разными национальностями в этих гос-вах.
Можно, скажем, разделиться так, как это сделали Чехия со Словакией, а можно – так, как произошло в Югославии. Чувствуете разницу? Результат – один, а пути – разные. Потому что у одних есть мозги, а у других – нет. Вот и вся разница. И вся причина того, что пути разные.
Попробуйте посмотреть на это глазами марксиста.
Наёмный работник продаёт работодателю свою рабочую силу, за которую работодатель расплачивается заработной платой.
Наёмный работник, продавая работодателю свою рабочую силу, продаёт не просто какую-то абстрактную "рабочую силу", а продаёт свою рабочую силу, то есть силу своего организма, которую он затрачивает на то, чтобы произвести тот или иной продукт.
Для того, чтобы регулярно продавать свою рабочую силу работодателю, работнику необходимо восстанавливать ту силу, которая ранее была затрачена на производство продукта.
Кроме этого наёмному работнику необходима одежда, жильё, ну и по мере надобности расходные материалы, лекарства и пр. А семья, а дети ? Я уж не говорю, что помимо всего прочего наёмному работнику необходимо развиваться ещё и культурно. Но разве работодателя это как-то волнует? Это же не приносит ему прибыли.
При капитализме буржуазия заинтересована только в том, чтобы рабочие больше работали и меньше думали, так как рабочие им нужны не виде личностей, а виде рабочей силы. Им нужны не Ивановы Иваны Ивановичи, а токари и пекари.
Если работодатель готов оплачивать затраты рабочей силы работника по минимуму, то вполне справедливо, что и работник начинает экономить свою рабочую силу, стараясь тратить её как можно в меньших размерах.
ФШТ.105
Повод: Алла, 24 Октябрь, 2015 - 12:56, ссылка
Марксисты меня умиляют! Ощущение такое, будто в детском садике находишься! :)
Быль по теме. От одного из моих сетевых собеседников:
«В одном из популярных журналов, если мне не изменяет память «Вокруг Света», учёный этнограф приводил следующий случай восприятия людьми, которые находятся на уровне развития каменного века и проживают в тропических джунглях Южной Америки, рассказа о климате северных стран. Там где я живу, объяснял учёный, не бывает постоянно тепло и наступает время, когда становится так холодно, что вода превращается в камень. Дикари внимательно слушали рассказ, при этом улыбались и принимали рассказ за выдумку. Некоторые после рассказа подходили к учёному хлопали по плечу и с улыбкой говорили: «Вода превращается в камень. Да».
ФШТ.106
Повод: kosmonaft, 24 Октябрь, 2015 - 13:05, ссылка
Зачем Вы так сужаете вопрос?!! Ведь это все нужно не только наемному работнику, но и, просто, рабу. И, даже, человеку, который работает сам на себя. Тому же крестьянину или ремесленнику.
Ведь это же элементарные вещи, понятные без всякого марксизма.
Просто рабу это не нужно, так как раб не принадлежит сам себе, а значит это нужно не рабу, а его хозяину.
Наёмный работник добровольно продаёт себя в рабство, при этом хозяину не нужно обеспечивать своего работника ни едой, ни одеждой, ни жилищем.
А вот сам на себя человек работать не может.
ФШТ.109.01
Повод: kosmonaft, 24 Октябрь, 2015 - 14:54, ссылка
Просто рабу это не нужно, так как раб не принадлежит сам себе, а значит это нужно не рабу, а его хозяину.
Наёмный работник добровольно продаёт себя в рабство, при этом хозяину не нужно обеспечивать своего работника ни едой, ни одеждой, ни жилищем.
Разница – небольшая. Просто, при капитализме все перечисленное дается в виде денег. Буржую тоже нужно, чтобы рабочий питался. А не отдал концы и не вышел на работу.
Да и раба не нужно видеть безвольной скотиной. Если подчиняется и работает, значит, и ему что-то надо. Надо жить, надо питаться. Иначе бы они сразу бы кончали жизнь самоубийством.
Буржуй платит рабочему не для того, чтобы тот питался, а для того, чтобы рабочий покупал еду и пр.
ФШТ.109.02
Повод: kosmonaft, 24 Октябрь, 2015 - 14:54, ссылка
А вот сам на себя человек работать не может.
Это как?!! Робинзон, что ли, на дядю Сэма работал? :)
Есть такие слова как "жизнь" и "деятельность".
Для раба "жизнь" и "деятельность" неразделимы, при том, что деятельность для него является жизнью.
У наёмного работника "жизнь" отделена от "деятельности".
У робинзана жизнь тоже не отделима от деятельности, только для него сама жизнь является деятельностью.
Все понятно! Пора вам, пора возвращаться на Землю… :)
Забыл уточнить, что в данном случае "деятельность" - это процесс, направленный на жизнеобеспечение и являющийся частью жизнедеятельности.
Для раба жизнеобеспечение является жизнедеятельностью.
Для "робинзона" жизнедеятельность неотделима от жизнеобеспечения.
Для наёмного работника жизнеобеспечение в той или иной мере является частью жизнедеятельности.
ФШТ.114
Повод: kosmonaft, 24 Октябрь, 2015 - 17:08, ссылка
Буржуй платит рабочему не для того, чтобы тот питался, а для того, чтобы рабочий покупал еду и пр.
А рабочий еду покупает, чтобы буржую подарить? :)
Уважаемый, по-моему, вам пора из космоса вернуться на землю. Задержались вы там. И это уже вредит вашему рассудку.
Буржую наплевать на то, что рабочий будет делать с тем, что он купит. Буржую необходимо, чтобы деньги рабочих, возвращались к тем, кто их рабочим выплачивает.
И желательно, чтобы деньги возвращались все без остатка...,))
ФШТ.118
Повод: Спартак, 24 Октябрь, 2015 - 19:59, ссылка
Nirvanus, остановитесь. Чем больше Вы начинаете отстаивать своё воззрение по данному вопросу , тем больше себя закапываете, как человека здравомыслящего.
Спартак! Вот это мне особенно понравилось! Я Н-су не раз говорил, что думать своими мозгами он совершенно не в состоянии. (Как и Вик-Луг, кстати.) И представления у них о капитализме совершенно детские. Видно, никогда не пробовали лично бизнесом заниматься. Да еще и у Маркса учатся. Не умевшего себе на штаны заработать. :)
Наивные и смешные люди! Дети самые настоящие! Но в том-то и трагедия нашего общества. Что таких – подавляющее большинство.
Браво парни! Какое кипение страстей!
А не в состоянии ли вы все вместе понять, что вы все одинаково правы? Как пусть не покажется это все парадоксальным!
И решение этого парадокса на самом виду, просто нужно повернуть свои мысли чуть в сторону, от набивших оскомину стереотипов экономических понятий.
Вот приверженцам марксизма просто нужно понять, что реплики Антона Совета имеют реальную основу для высказываний потому, как они взяты из существующих, реальных экономических отношений между людьми. И просто от них отбрыкиваться - это прятать голову в песок.
Но и Антону Совету нужно понять, что вся проблема в экономических отношениях между людьми в ОЦЕНКЕ ЧЕЛОВЕКА!
Хотя у меня и возникает предположение, что сам Антон Совет задумывается над этим вопросом. Недаром же он обозначил тему своих мыслей - ОЦЕНКА ЧЕЛОВЕКА!
Но следом же у меня возникает сомнение. Задумываются ли сами марксисты над этим же вопросом? Или человек для них продолжает оставаться просто винтиком, которому можно определять со стороны, сколько ему надо, чтобы он продолжал работать.
Николай.
Мы ведем разговор о СТОИМОСТИ, а не о ЦЕНЕ. А стоимость выражается расчетной отпускной ценой и видом франко самого товаропроизводителя.
А величина рыночный цены существенно зависит как от интенсивности желания у покупателя и количества денег у него в кармане, так и от наглости продавца.
nikolaj, 25 Октябрь, 2015 - 08:37, ссылка
А можно поподробнее? В чём кто прав?
ФШТ.121
Повод: nikolaj, 25 Октябрь, 2015 - 08:37, ссылка
Браво, Ник!
Мне нравятся люди, способные размышлять самостоятельно. И, ну, очень достают марксистские попугаи. Вроде Вик-Луга и Нирвануса. И достают подобные типы меня еще с 81-го. Когда я им, начетчикам и слепцам, объяснял, что и как нужно сделать, чтобы можно было реформировать советскую систему именно в коммунистическом духе. И не когда-нибудь в далеком будущем, а уже тогда, в начале 80-х. Ибо в этом была острейшая необходимость.
Не послушали. Токовали, увиливали, отстаивали бредни Маркса точно так, как это делают сейчас указанные «мыслители». Естественно, они бесят меня иногда. Кончается терпение. Когда понимаешь, что пробить представления верующих в марксизм невозможно. Как и представления любого искренне верующего. Отсюда – резкости и конфликты. Хотя, впрочем, я стараюсь действовать адекватно, пропорционально.
А отвечаю я им чаще всего не для них, а для тех, кто также читает это все. В надежде, что эти люди поймут бОльшую правильность моего подхода. И, в конце концов, марксистский туман спадет с человеческих глаз. И они станут видеть то, что происходит в реальной действительности. А не то, что нарисовано в их «Библии». (Алла, Вик-Луг – это безнадежные люди. С Нирванусом еще есть какая-то надежда. Но очень слабая. Слишком самоуверен, напыщен и совершенно не в состоянии видеть самостоятельно реальность. Только через марксистские очки.)
Но я их все равно выведу на чистую воду. Срывы и потеря желания противодействовать марксисткой лжи – это лишь временные явления. Истина должна победить. И она победит! Я в этом не сомневаюсь. Тем более что и здесь, и на других площадках появляется все больше людей, способных трезво и самостоятельно рассуждать. Свободных от идиотского наследия советских времен. В виде обожествления марксизма.
***
Вы говорите «задумывается»… Да я всю свою сознательную (взрослую, точнее сказать, самостоятельную) жизнь эту проблему решаю. Вернее сказать, я эту проблему решил еще в начале 80-х. И сейчас не это проблема, не сам поиск решения, а доказательство того, что оно ВЕРНО. Ибо оно противоречит всем устоявшимся представлениям людей. Как гелиоцентрические представления противостояли геоцентрическим. И потому длительное время не могли быть приняты. Хотя высказывались еще в древности.
Марксисты же над этим не думают. У них есть догма: все решится в будущем. Сейчас рано это делать. И преодолеть этот тупизм, поверьте моему 35-летнему опыту, не так-то просто.
ФШТ.125
Повод: Галия, 25 Октябрь, 2015 - 10:06, ссылка
Мои аплодисменты, Спартак. Просто красавчик!! В смысле, что красота Вашей логики в этом диалоге просто безупречна.
Присоединяюсь! Я не со всеми выводами и представлениями Спартака согласен, но на фоне тупоумия марксистов он, конечно, смотрится очень хорошо!
У него есть самое ценное, что м.б. в человеке, – способность самостоятельно видеть окружающую действительность и размышлять, обдумывать ее. Марксоиды же начисто это лишены. Это роботы, в голову которых заложена определенная программа, определенное видение действительности. Определенная парадигма. И они никогда не поверят, что вода бывает твердой. Пока их носом в лед не ткнешь.
Увы! Таких среди нас – большинство. И здешние марксисты еще не худший вариант. Н-с, вон, даже обижается, когда его марксистом называют. Стыдно, наверное. Совесть мучает иногда. За противодействие истине. За отстаивание марксисткой лжи.
Он думает, что марксист – этот тот, кто себя таковым признает. Нет, Н-с, марксист – этот тот, кто отстаивает идиотизмы марксизма. И первый среди них – это трудовая теория стоимости. Некритически воспринятая вами от наших предшественников.
Антон Совет, 25 Октябрь, 2015 - 10:46, ссылка
Озвучите? Иначе как подобраться к истине? Я ж тоже хочу.
Просьба или совет.
Когда пишете комментарий, то выделяйте-копируйте-вставляйте в первой строке коммента на какой коммент отвечаете( как у всех, пример : Антон Совет, 25 Октябрь, 2015 - 10:46, ссылка ), а не так, как Вы сейчас делаете.
Так как на почту приходят лишь ссылки в первом случае, а в вашем случае ничего не приходит и человек просто не узнает о комменте, ежели в Тему больше не заглянет.
Спасибо.
ФШТ.132
Повод: Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 13:29, ссылка
Я думаю, что ссылки на Вашу почту не приходят не только потому, что я так цитирую. Если Вы их хотите всегда получать сообщения об ответах, то внизу окна своего сообщения ставьте всегда соответствующие галочки.
А как сделать, чтобы эти галочки всегда был автоматом, см. в 15.978.
Вообще же, я все это отключил. Так как приходит такая масса сообщений на почту, что это доставляет неудобства. Нужно, просто, сосредотачиваться на небольшом количестве тем. Главных. А не прыгать по всем. Такой я для себя вывод сделал.
***
Цитирование же у меня такое потому, что система копирования на ФШ мне чрезвычайно не нравится. Ибо при копировании из сообщения в Ворд, как я это всегда делаю, форматирование цитаты уходит. Что доставляет мне большие неудобства.
ФШТ.105
Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 12:30, ссылка
Рабочий именно скотина, станок на которого затрачивается не более того, что дает ему возможность жить.
Хороший комплимент рабочим от марксиста!
Я уже не говорю об уровне представлений марксоидов о людях!
ФШТ.131
Повод: Повод: nikolaj, 24 Октябрь, 2015 - 11:56, ссылка
Александр! Я полностью разделяю взгляды людей на то, что капиталист присваивает себе часть труда рабочего.
Но вот никто не может мне объяснить, как это он делает?
Вот Маркс объяснил это своим предположением, что человеческий труд делится на необходимый и прибавочный. А как можно определить эту грань разделения?
Ник! Подходы к объяснению этого процесса с позиций моих теорий можно посмотреть в ФШ.900 и ФШТ.127.03.
Здесь же хочу добавить, что при определении цены труда никто и никогда не думает о необходимом и прибавочном труде. Ибо эти понятия нужны были лишь Марксу и лишь для обоснования его маразматических представлений о стоимости рабсилы. (Наличие цены у труда, как известно, он отрицал. В старости. Когда поглупел еще больше.)
Цена труда устанавливается исходя исключительно из возможностей сторон обмена. Из силы их позиций. Обычно диктуют покупатели труда, но иногда и продавцы. Все зависит от обстоятельств обмена. Поэтому колебания в цене труда могут идти от минимума, еле позволяющего сводить концы с концами, до максимума, который, скажем, сейчас демонстрируют зарплаты в передовых капстранах. Рабочие в которых отнюдь не бедствуют. Как это думают дурачки-марксисты.
ФШТ.134
Повод: Спартак, 25 Октябрь, 2015 - 13:29, ссылка
Антон Совет, 25 Октябрь, 2015 - 10:46, ссылка
Я не со всеми выводами и представлениями Спартака согласен
Озвучите? Иначе как подобраться к истине? Я ж тоже хочу.
По ходу дела это будет проясняться. Отвечать скрупулезно и в деталях, особенно, на большие посты – нет никакой воз-ти.
Но я постараюсь это сделать по вашим сообщениям. Быть может, вечером сегодня.
Насколько я заметил, в критике марксистских маразмов Вас заносит в противоположную крайность. А дело, ведь, заключается не в том, чтобы разгромить, уничтожить марксизм, а в том, чтобы показать и нейтрализовать его ошибки, но, при этом, не упустить то, что есть в нем правильного, верного. Если, конечно, оно там есть. :)
ФШТ.135
Эксплуатация рабочих: есть ли она?!!
Поводы:
Спартак, 24 Октябрь, 2015 - 12:56, ссылка
Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 13:44, ссылка
Спартак, 24 Октябрь, 2015 - 19:24, ссылка
Nirvanus, 24 Октябрь, 2015 - 19:27, ссылка
Спартак, 24 Октябрь, 2015 - 19:59, ссылка
Я еще раз, и более внимательно, перечитал диалог С-ка и Нир-са*. И предлагаю не отвечать традиционно, так, как это мы обычно делаем. Реплика на реплику. В результате чего и много материала накапливается. Несистематизированного. И нить теряется. Рассуждений. Особенно у тех, кто читает сообщения с перерывами. А предлагаю разобрать ситуацию так, как этого требует наука. То бишь, с помощью создания вначале той модели, с которой будут согласны все участники обсуждения. А потом разбором этой модели и формулировкой выводов. Окончательных и общих для всех.
Для этого я предлагаю Нир-су, во-первых, отбросить личные обиды и претензии, которые были у нас. С обеих сторон**. Во-вторых, понять, что главное в общении – это не отстаивание той или иной позиции, а отыскание истины. И победить должна именно та точка зрения, которая окажется наиболее точной. Причем, я сейчас не говорю, что это именно моя точка зрения***. Быть может, и марксизм более точно и адекватно описывает ситуацию. Допустим и это.
Но, сейчас, мне более правильным кажется такое мнение: элементы истины есть и у одной, и у другой стороны. Но полной картины не дает ни та, ни другая. Поэтому нужно это обсуждение. Чтобы раз и навсегда решить эти вопросы. По крайней мере, для тех, кто в этом будет участвовать. И здесь. Ведь наша цель присутствия здесь не облить друг друга грязью, не разругаться вдрызг, и разойтись навсегда. А в том, чтобы найти, наконец, истину в каждом из поднимаемых вопросов. И достичь взаимопонимания этим.
Что же мы, в самом-то деле? Дураки какие-то? Безумцы? Кретины. Которые никогда и ни в чем не могут понять друг друга. А получается, что так. Я 35 лет вообще и 15 лет почти в Сети пытаюсь что-то доказать, что-то понять сам и что-то объяснить другим. Но это редко получается. И в малом объеме. И поневоле приходишь к выводу: либо я тупица, и не могу объяснить людям так, как нужно; либо другие – ослы. И понять не могут, даже когда им объясняешь с исчерпывающей полнотой и ясностью. Потому что у них другое сидит в башке. И они от него, как те дикари в джунглях, отказаться не могут. Как ни объясняй.
Кто виноват? И кто прав? Неужели так и умрем в этой тьме и какофонии? Неужели люди никогда не смогут достичь взаимопонимания?! И такого понимания действительности, которое будет обще всем?! Неужели так и будет всегда?
Понятно, когда-то достигнут, поумнеют. Но, увы, тогда уже и нас не будет. А это – обидно. Очень обидно. Больно и обидно.
Вот такой, крик души. Вырвался.
____________________
* Так как нет сейчас такого сильного потока сообщений. И не приходится отвечать в спешке, строчить ответы один за другим.
** Я понимаю, что тоже был резок. И где-то несправедлив. И готов извиниться перед любым из собеседников. Если таковые требования мне поступят. И они будут нормально обоснованы.
*** Хотя и уверен в этом. (Вернее, я пока уверен только в своем подходе.) Но, думаю, моя победа, если она будет, будет победой всех. Это будет наша победа. Если, разумеется, победит истина. Но я не ставлю себе цель доказать именно свое. Или похоронить марксистскую т. з. Не это цель, не это главное. Главное – выработать верный взгляд на ту ситуацию экономическую, о которой мы говорим. В этом суть, это главное.
И, скорее всего, в окончательное мнение войдут все правильные представления из всех точек зрения. Так как иначе быть не может. Истина не может возникнуть вдруг. Она тоже возникает постепенно. В наших мозгах. И в результате трудной и упорной работы по ее творению.
Как я Вас понимаю, Антон Иванович!
Ведь сам нахожусь точно в таком же положении. Действительно отчаяние, от человеческой тупости доходит до пределов. Как я уже говорил на форуме - еще в университете задал вопрос преподавателю политэкономии - Какая разница между эксплуатацией рабочего капиталистом и эксплуатацией рабочего государством?
Как он там в "Капитале" указывал - "прибавочная стоимость" присваивается капиталистом? А кем эта стоимость присваивается при "социализме"? Да какая мне на хрен разница в этом, что кто-то за меня там думает сколько и что нужно нужно жрать, и сколько штанов мне носить! Я, что для государства тупой винтик, для которого кто-то со стороны определяет в какой клетке мне сидеть? Да отдайте мне все, что я заработал, если государство так заботится обо мне. А после я уже сам решу, кому и за что надо платить. Вот это и будет действительно социальная справедливость, а не болтовня о ней!
В чем прав Маркс? Да в том, что правильно указал, что капитал создаётся исключительно путем эксплуатации наёмного рабочего. Но его объяснение, каким путем происходит эта эксплуатация - просто ахинея какая-то! То есть Маркс начал за здравие, а закончил за упокой!
И крах начала построения новых отношений между людьми заложен в самой марксисткой библии - в "Капитале" А ведь пусть, что там ни говорят, но ведь действительно подавляющее большинство людей желают жить без эксплуатации человека человеком.
Парадокс в том, что сам Маркс верно говорил, что бытие определяет сознание, но сам же это понятие - бытие, завернул на ложный путь понимания. То есть Маркс своими же руками заложил бомбу замедленного действия под свою же теорию построения новых отношений между людьми!
В чем заложен этот парадокс? Да в том, что определить этот размер прибавочной стоимости путем разделения труда на необходимый и прибавочный труд, даже теоретически невозможно, а за практику я уже и не говорю.
Какие там к черту часы трудового времени! А если рабочий находится на сдельной оплате труда? Тогда как рассчитать это разделение труда? Какой же к черту Маркс экономист, если он даже мысли не мог допустить, что рабочему можно платить не за время нахождения на рабочем месте, но и оказывается и сдельно, конкретно за конкретную работу. А за какой период времени рабочий выполнит эту работу - это уже не имеет большого значения.
Есть шуточная версия, объясняющая это "правильное указание" тем, что Маркс был очень недоволен тем, как его писательский талант эксплуатировал фабрикант и издатель его книг Энгельс, вот он и выразил своё недовольство в текстах. А уж подхватить какое-нибудь недовольство "на своё знамя" всегда найдётся кому.)
Галии: а вот чего по этому поводу размышляет уже иная представительница прекрасного пола, доктор философских наук Л. Булавка - Бузгалина в статье "СССР - незавершенный проект. Семь поворотов", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/15298 . Или такие размышления "не про Вас"?
Нет, точно не про нас. Для прекрасного пола такие размышления, может быть и прекрасны, а для доктора философии несерьёзно.
Галии: а Вы уже попробовали это, в смысле побывать "в шкуре" доктора философских наук или только примеряетесь к ней, набираясь ума в дискуссиях на сайте ФШ?
Я здесь культурно отдыхаю. От своего бизнеса по промыванию мозгов докторам.)
Приведу в пример один тезис:
И сразу же напрашиваются вопросы: но, позвольте, мадам, какой подлец способен лишить ваш труд вашего же смысла? И разве вы не слышали тот бесконечный рэп про кредиты и финансовые спекуляции, который при Союзе тихо пелся в отдельных кухнях, и который душили-душили, что он и потом выскочил на свободу, как джинн из миллионов бутылок сразу? Ну и т.д.. очень много у доктора Булавки личных негативных впечатлений и недостроенных культурологических, типа, "доказательств".
Галии: это в смысле "промываете мозги" докторам по одному известному принципу: "если ты такой умный, то чего такой бедный"? И после чего они перестают быть докторами и становятся бизнесменами? Или как?
Этот вопрос, обычно, мне задают сами доктора - "как так, я такой умный, но почему же я такой бедный?". И после "промывания" находят ответ.)
Галии: типа того, что бизнес ни дружбы, ни родства не признает, а тем более интересы социума, в котором этот бизнес потом и реализуется. И начинает этот бизнес реализоваться по известной "дорожке" - тиснул чего то из "кармана" этого социума и спрятался вместе с этим наваром, например, в том же Лондоне или вообще за океаном. Или как?
Виктор, если Вам так уж омерзительно слово "бизнес", то заменяйте его мысленно на русский аналог "дело". Дело - оно ведь тоже родства особо не признаёт, но делать что-либо НЕ в интересах социума - просто невозможно! Возьмите устав любого предприятия - что там, обычно, пишут?
Предметом и целью деятельности предприятия являются:
- развитие взаимовыгодного (торгово-экономического, научно-технического, культурного и т.д.) сотрудничества (в какой-нибудь области, отрасли, общественных отношениях и т.д.);
- иные цели, не противоречащие законодательству (страны);
- и, разумеется, получение прибыли от деятельности. (не в убыток же работать?)
А далее, обычно, перечисляют конкретные виды деятельности - т.е. виды бизнеса, как то: производство и реализация продукции, а также оказание услуг, - и всё это, заметьте, для общества.
Если же Вы подразумевали Березовского, который по мнению некоторых россиян что-то там "тиснул у страны и спрятался в Лондоне", так тот давно отдал свой "долг родине" тем, что опубликовал статью "Как заработать большие деньги", где он, как научный теоретик, раскрыл секрет технологии, которую сам же столь блистательно проверял на личном опыте. И теперь, благодаря ему, каждый россиянин (член общества) может спокойно стать новым финансовым магнатом. :)
Галии: ну предположим дело не в слове бизнес или предпринимательство. Как собственно и не в содержании того, что отражается в Уставах различных предприятий или фирм (я эти Уставы в свое время "шлепал" на раз, чем и зарабатывал себе на жизнь). Дело в тех общественных отношениях, формируемых и реализуемых при действии в условиях обеспечения жизни людей права частной собственности. А действие его, как показал мой опыт организовывать "правильный" бизнес, увы не способствуют бесконфликтному и бескризисному обеспечению жизни людей как на локальном уровне (типа нынешнего банкротства авиакомпании "Трансайр" с соответствующими последствиями для её работников), так и в целом - в рамках всего общества, типа дефолта России в свое время или возникновения финансово-экономического кризиса в США в 2008 году, с соответствующим влиянием на всю мировую экономику.
Не понимаю, что Вы подразумеваете, говоря "Дело в тех общественных отношениях, формируемых и реализуемых при действии в условиях обеспечения жизни людей права частной собственности"? Ну, формируются отношения. Ну, реализуются, какие есть. Ну, создаём мы себе частную собственность, как-то обеспечивая себя. Ну, создаём организации, проводим их через кризисные точки роста и разрушаем их. А в чём проблема-то? Хотите, чтобы всё на Земле происходило и росло бесконфликтно и бескризисно? Виктор, это в Вас трепещет глубинная память рая. :)
Галии: ну предположим трепещет не глубинная память рая, а реальные ощущения последствий таких кризисов в нынешних общественных отношениях - типа тех, что в прошлом году случились в Донбассе (да собственно и на Украине в целом) и меня угораздило их испытать на собственной шкуре.
Страх - это "знание как не надо", которое автоматически сравнивается с имеющимся "знанием как надо". И если судить по тому, сколько Вы уже сообщили о своей профессиональной деятельности, Вы же не являетесь специалистом по урегулированию общественных конфликтов и не можете лично повлиять на течение украинского кризиса? Тогда что именно Вы хотите понять или сделать?
Галии: ну предположим это не страх, а большая досада от понимания того что мы имели в обустройстве нашей жизни и могли иметь в перспективе - в сравнении с тем что имеем сегодня. А страх если и возникает, то за будущее в судьбе тех, кого мы оставим после себя - детей, внуков и т.д. Ибо как сегодня формируется и реализуется в России то, о чем Маркс так отразил: "...производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", особого оптимизма не вызывает.
Н-да! Теперь понятно, почему Вы, Галия, задали мне вопрос - А какова подлинная картина? Так Вы оказывается на этом сайте просто культурно отдыхаете, а не пытаетесь хоть как-то самостоятельно разобраться с происходящим в человеческих отношениях. Да у Вас нет просто желания к самостоятельному познанию реальной действительности. Очередная старушка на завалинке!
Так и быть, отвечаю любопытной школьнице.
Никто и никогда не может лишить человека получать удовольствие от собственного труда!
Вот только надо понимать этому человеку, что его труд приобретает только тогда подлинный смысл, когда этот труд приносит ему полное удовлетворение от того, чем он занимается, во всём спектре его собственного бытия. А это и материальное благополучие, обеспечивающее не только материальный достаток, но и полную экономическую независимость от превратностей жизни, полную уверенность в полезности для других его труда, что обеспечивает уверенность человека в своей нужности, полезности того, чем он занимается. Это и получение собственного вдохновения, радости от того, чем он занимается. И только это даёт человеку ощущать себя не винтиком, не рабочей скотиной. Можно конечно навешать временно человеку лапшу на уши, как это делала советская власть, медальку на грудь вместо квартиры, соответствующей мировым стандартам качества жизни. Так это действительно временно, что и произошло с советской системой фальшивых отношений к человеку. А ведь стихи сочиняли, песни пели!
А спекуляции на финансовом рынке, так это же единственная возможность почувствовать себя человеком, так как по другому, при существующих экономических отношениях между людьми, почувствовать себя человеком, а не рабочей скотиной невозможно! Стихов про финансовые спекуляции нет? А как их воспевать, ведь ощущение себя человеком от воровства мнимое и это понимает любой вор. Но эта сторона человеческого бытия ведь внутренняя, скрываемая. А вот от внешней стороны экономической независимости (каким путем это достигается? Это уже десятый вопрос) человек как раз то и получает собственное удовольствие и поклонение окружающих. Как у нас говорят? Встречают по одёжке? А ум, это уже вторичное. И пока на человеке изысканная одёжка, недоступная каждому, за ум никто и не вспомнит!
Николай! По-моему, Вы ошибаетесь. Приписываете Гале то, против чего она выступает.
Впрочем, я уже устал. Мне нужен перерыв. Пусть она сама скажет, кто прав, а кто – нет.
Да нет Антон! По сказке и подсказка.
Впрочем и я устал. Так как вместо оценке человека по существу, разговор идет об цене человека. Видимо цена человека куда важнее для участвующих, чем его оценка.
Хотя возможно и важнее знать кому-то, сколько стоит человек в разных экономических теориях, чтобы потом, купив его, можно было с легкостью манипулировать этой марионеткой.
Боже мой, но ведь в существующих экономических теориях нет мнения самого понятия - личность человека. Каждый старается со стороны указать этой личности его место в клетке, связанной из стальных прутьев диктуемых ему отношений.
В существующих экономических теориях есть понятие "профессиональных компетенций", которые принадлежат личности и которые оценивает, например, работодатель при найме кандидатов на трудовую вакансию (а не в клетку!). Также работодатель может оценить личностный потенциал на предмет развития у кандидата определённых профессиональных компетенций (знаний и навыков).
Но в любом случае, трудовые взаимоотношения строятся на свободной договорённости о сотрудничестве.
А Вы здесь работаете, что ли?
Не надо про меня лишнего сочинять, я и сама про себя сочинять умею.
То, что Вы представили здесь, как "подлинную картину существующих человеческих отношений", начиная от
это же - самоочевидные истины и прописные широко распространённые лозунги. Т.е. именно то, что уже известно. Например, известно Вам, мне и ещё кому. Тогда как Вы ранее написали:
Отсюда и любопытство - а вдруг на Вашей картине что-то ещё пририсовано, если уж она почему-то не отражает то, что Вам уже известно?
В советские времена ходил такой анекдот: в капиталистических странах существует эксплуатация человека человеком, а у нас - наоборот!
Ерунда.
Нам говорили, что в кап. странах есть безработица, а у нас нет.
А об эксплуатации никто и ничего серьезного не говорил.
А И.В. Сталин, после ОВ, даже просил прощения у сельского труженика Советского Союза за жесткое отношение к нему в период индустриализации СССР. И именно тогда, Сталин пытался найти новую цель государственного существования (после индустриализации как цели) и которую Он выразил: "государственной целью является повышение благосостояния Советского Народа", т.е. парадигмой Советского Государства является повышение благосостояния Советского Народа.
Повод: nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 00:25, ссылка + ФШТ.135
Ответы на этот пост см. в серии: ФШТ.160 .
Если оценить человека может только человек, то деньги здесь не нужны. Но слово "оценка" пронизано ценой, а цена - это уже деньги, какими бы они не были. По этому название темы не корректно, ближе к действительности будут субъект-субъектные отношения. Проявлением таких отношений может быть только диалог, даже понятие взаимодействие здесь неуместно, скорее это договор. Но у договора нет противоположного действия, война - это не противоположность договора, это некая специфичная форма договора. Противоположностью договора в таком случае будет пофигизм. Но и это не главное. В диалоге главное время. Например, как долго может продолжаться эта дискуссия ? Как говорил Сергей Александров, завершение диалога невозможно. Что то мне подсказывает, что это и есть Жизнь, точнее продолжение биологической жизни. И совсем уже бредовая мысль: прибыль, или самоприращение капитала, или как угодно по другому - это рост населения государства, в том числе не обязательно экономическим путём, то есть за счет увеличения объёмов производства продуктов питания, скорее такое увеличение приводит к приросту сала на ягодицах. Кстати, здесь просматривается опровержение пугалки, мол жрать скоро будет нечего...
Виктор Борисович! О как Вы близко подошли к разгадке тайны понятия - эксплуатация. Хотя, какая это тайна, так себе, просто небольшая головоломка, заданная жизнью самих человеческих взаимоотношений. Но не это главное в Вашей реплике. Главное это, что Вы сами практически дошли до понимания того, каким образом только и возможно исчезновения самого выражения в лексиконе человека - эксплуатация человека человеком!
Да, кстати. Я обратил внимание на приведенные Вами слова Сергея Александрова, что завершение диалога невозможно.
Но это же полная чушь! Так могут рассуждать только дети, играющие в песочнице.
Завершение диалога невозможно только в одном случае. А именно. Когда встречаются не разумные люди, а два барана, и то, эти животные по жизни поумнее. К сожалению, современный человек настолько обленился думать, что кроме заученных, под влиянием дрессировщика - учителя, в детстве фраз, собственных мыслей абсолютное большинство людей уже не умеют производить.
Как то на моё подобное заявление Доген спросил, все ли 7млрд народонаселения Земли участвовали в исследованиях ? Может быть я некорретно выразился, но ведь смысл прироста населения в приросте мозгов, даже есть примеры их возвращения на Родину. Про горных козлов - это к Спокусу, поставленный им вопрос о том, почему они пасутся на горных склонах и упорно не идут в альпийские луга остаётся открытым, так же как "...почему эти птицы на Север летят, когда птицам положено только на Юг...".
Кстати про песочницу. Заполнение информационного пространства веществом происходит как раз по принципу песочницы, вдоль силовых линий информационного поля, типа как мухи на... И тут блин горные козлы, чего им не хватает на сочных лугах ? Есть предположение, что они из другого материала, но тогда встаёт вопрос о каком материале идёт речь, не о биологическом же...
Виктор Борисович! Я бросил своё замечание просто на лету. Так как на этом сайте, вроде бы должны быть люди мыслящие, а не любители просто поболтать от скуки.
Цель, главное единая цель! Если этой единой цели нет, никакого диалога никогда не получится!
Вот Антон правильно поставил цель начатого разговора. И выходит, что все желают достичь, казалось бы, этой цели. Но вот единства в понятии цели, как раз то и нет. Личные амбиции - я знаю лучше, как достичь этой цели, мешают всем понять, что то, уже известно, не отражает подлинную картину существующих человеческих взаимоотношений. А ведь в достижении поставленной цели нужны совершенно новые, прорывные понятия. И этого как раз нет. Каждый продолжает держаться за старые, заезженные понятия. Это моему уму не постижимо! Как же не понять, что на старой, разваленной телеге, которую представляют собой существующие и уже на практике показавшие свою недееспособность понятия, далеко не уедешь.
А какова подлинная картина, по-вашему?
Галия! А Вы сами увидеть эту картину разве не в состоянии? Или Вам мешают розовые очки зазубренных чужих представлений о происходящем и Вам, как школьнице, нужно помочь обязательно кому-то их снять? А где же Ваш жизненный опыт взрослого человека?
vlopuhin-y: но к сожалению мы сегодня как раз и реализуем свою жизнь в тех условиях, где прибыль и самовозрастание капитала есть реальными атрибутами её обеспечения, хотим мы этого или нет. А о том, о чем Вы утверждаете, могло быть реализовано в условиях СССР, но увы - не получилось и теперь мы имеем то, что имеем.
Создаётся впечатление, что после изъятия из оборота слова "капитал" жизнь сразу и наладится. :)
vlopuhin-y: а где Вы сегодня видите это самое слово "капитал" в том варианте анализа, как это отразил Маркс в "Капитале"? И не само движение и развитие капитала, на основе которого обеспечивается жизнь людей (в том числе и наша сегодня), есть основной негораздой в этом самом обеспечении жизни людей, а действие в нем права частной собственности. Потому собственно Маркс с Энгельсом и отразили в определении капитала как коллективного продукта и общественной силы, движение которого обеспечивается совместной деятельностью членов общества, такое: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Но вот с реализацией этого, к сожалению, в СССР возникли те еще заморочки и последствия чего хорошо известны. И не только в виде факта развала СССР, но и в искажении в общественном сознании сути того, что по этому поводу отражено в теории марксизма.
Уважаемый Виктор Луганский!
Я Вам уже задавал этот вопрос, но выходит нужно еще раз повторить.
Что означает для Вас лично это понятие - коллективная собственность? С чем это понятие едят? Это лично моё или не моё?
Если эта собственность не является лично моей, то какой же с меня спрос за эту собственность? Ведь лапшу на уши вешать долго невозможно, говоря, как попугай - это моя, это моя, но как только сталкиваешься с реальностью, то оказывается, я никакого отношения к это собственности не имею, то есть никаких юридических прав на эту собственность я не имею.
Но если эта собственность моя, то я юридически должен являться владельцем этой собственности, а не не словах. Со всеми вытекающими из этого следствия последствиями!
И только такое понятие - моё или не моё, отражает действительное отношение человека к понятию - собственность. И если кто-то кричит - это наше, то это всего лишь означает, что этот человек стремится к управлению этой собственностью, таким образом уходя от вложения собственного труда в создание этой собственности, при этом не неся никакой экономической ответственности за эффективное управление этой собственностью.
Николай.
Вы почему-то "владения" и "собственность" употребляете как синонимы.
Тогда как, владениями пользуются, а собственность используют и распоряжаются.
А в общем, собственность - это та часть владений, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.
И к тому же, де-юре и де-факто владельцем всего и вся на территории страны является Народ, а, следовательно, все мы, в т.ч. и Государство, могут быть только арендаторами.
Конечно, нам никак не избавиться от деления: "моё, наше, не наше". А вот в чем они состоят? - нам и следует разобраться.
Алла! Да бросьте чушь нести!
Вы хотя бы выучили, как возникают словообразования в русской речи.
А разве - пользуются и используют, это не одно и тоже? Ведь своей котлеткой я могу пользоваться для использования! Могу сам съесть, а могу другому за деньги продать! Эт как я пожелаю, потому, как эта котлета моя! И никто мне в этом не указ, как мне моей котлеткой пользоваться!
Вы словоблудием занимаетесь, сударь!
А избавится от деления - моё и не моё невозможно, так как человек то, всё таки, является разумным, а не марионетка в руках манипулятора. А использовать слово - наше, я могу только тогда, когда моя личная собственность, составляет часть долевой собственности.
Да и то, я могу полностью и уверенно сказать, что это собственность наша только тогда, когда моя доля собственности равна долям других участников долевой собственности и я имею равные права распоряжаться этой собственностью, одинаково со всеми другими владельцами долевой собственности.
Единственная решение сложившихся проблем, только в учете мнения каждой личности!
А это возможно будет только тогда, когда каждый научится согласовывать свои интересы с интересами всех! Да и личность только тогда является подлинной личностью, когда эта личность понимает, что находится в человеческом коллективе, а не в лесу среди медведей.
Николай.
Категориями социального языка являются: Владеть, Пользоваться и Распоряжаться. Причем, Пользоваться распадается на: потреблять, употреблять и использовать - и уверяю Вас, что они существенно различны своим операционным составом.
А Владение= Средства и условия жизни + Собственность + Сокровище, причем все они взаимно превращаемы по воле владельца. (Например, автомобиль является Вашим владением, если вы им пользуетесь сами, но если Вы его сдали в аренду, то он в отношении к Вам преобразуется в Вашу собственность. Вообще, все то, что Вами перемещено в зону использования становится собственностью и только ею мы и распоряжаемся. Согласитесь, что то , что мы потребляем или употребляем, не нуждается в распоряжениях.)
И это не мои "придумки", а требования логики социального языка.
Спуститесь на грешную землю, уважаемый!
Слова нужно понимать так, как их понимает абсолютное большинство людей, а не как считающие себя избранными, причем неизвестно кем.
Поэтому я Вам еще раз советую - не занимайтесь словоблудием.
Поэтому, если я чем-либо владею, то значит я этим пользуюсь и распоряжаюсь по своему усмотрению!
И поэтому, когда я употребляю котлетку, то я как раз даю распоряжение своему рту - сожрать её!
И при этом логика какого-то там социального языка, да к тому же непонятно кому - то принадлежащего, до одного места!
nikolaj-y: ну предположим Вы приобрели автомобиль и это есть Ваша личная собственность. Но когда Вы начинаете ехать на нем по автотрассе, то она уже как раз и может быть той коллективной собственностью, о которой ведут речь Маркс с Энгельсом. Но это самый простейший пример, а чтобы понять суть коллективной собственности на общественный капитал, на основе движения которого обеспечиваются условия жизни всех членов общества, то понятное дело, сперва надо понять его суть и почему его движение может реализоваться более эффективно в условиях коллективной собственности со стороны всех членов общества, чем в условиях частной собственности со стороны отдельных индивидов. И к сожалению чего мы так и не поняли во времена СССР, в условиях которого, как известно, действовало право государственной собственности (под именем социалистической) и реализовалось оно по принципу "Я начальник - ты дурак" в виде соответствующей административно-командной системы. Что и привело к соответствующему результату как в судьбе СССР, так и его социального организма - советского народа. При всем том, мы при этом "улетели" на более низкий уровень общественных отношений, чем был в СССР, в условиях которых мы сегодня обеспечиваем свою жизнь. О чем собственно и ведет речь доктор философских наук Л. Булавка-Бузгалина в статье "СССР - незавершенный проект. Семь поворотов" (ссылку я уже указывал в комменте в адрес Галии).
Уважаемый Виктор! Мне приятно, что Вы убежденный борец за жизнь без эксплуатации! Потому, как я сам такой же!
Но Виктор! Нельзя же так быть загипнотизированным марксисткой идеологией!
Какая к черту дорога - коллективная собственность? Собственность может быть только тогда коллективной, когда ею управляет какой-то конкретный коллектив. Разве это не так? Ну нельзя же так глупо понимать понятие - коллектив, подразумевая под этим понятием непонятно что!
Уважаемый Виктор! Да очнитесь Вы от гипноза! А по другому быть не могло и быть не может. Ведь сама организация административно-командной системы в СССР была основана на самой идеологии марксизма. И пусть как не ругают Сталина, но он являлся безукоризненным проводником именно тех идей, которые заложены в основу идеологии марксизма. Этот человек просто слепо верил тому, чему учил Маркс.
Прочитал я по Вашей ссылке статью "СССР - незавершенный проект". И скажу - полная чушь! Гадать на пальцах, вот если бы так, то было бы вот так - это полная глупость. Я бы этому доктору философских наук просто посоветовал внимательно проштудировать основополагающие выводы работ Маркса. А именно понятия слов - труд, коллектив, собственность. Так как именно понятия этих слов заложены в основу всей идеологии марксизма. А так как в эти слова были изначально заложены не соответствующее реальности человеческих отношений понятия, то и "проект - СССР" мог иметь только одну концовку - крах и ничего иного!
nikolaj-y: а Вы точно уверены в том, что должно понимаете суть того, как Маркс с Энгельсом в Манифесте определили суть коллективной собственности СО СТОРОНЫ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА на то, что они определили капиталом в качестве коллективного продукта и общественной силы, движение которого реализуется на основе совместной деятельности членов общества? Ибо если утверждаете что в СССР так и было, то похоже Вы так и не разобрались в сути того, что отразили Маркс и Энгельс в теории марксизма в качестве базового фактора для перехода на действенные и действительные социалистические общественные отношения. При этом не затрагивая право личной собственности.
К Виктору из Луганска. Обращаю Ваше внимание на Вашу же фразу -
А это выяснить очень просто! Для этого нужно всего лишь Вам начать новую тему - Понимание Марксом и Энгельсом понятия - коллективная собственность, где Вы должны отразить это понимание Марксом и Энгельсом. Вот тогда и увидим, кто прав, а у кого лапша на ушах!
ФШТ.142
Повод: vlopuhin, 26 Октябрь, 2015 - 11:57, ссылка
У Вика – точно! Если он перестанет зацикливаться на капитале и Марксе. :)
А также сыпать цитатами, за которыми не видно его ума.
ФШТ.138
Повод: VIK-Lug, 25 Октябрь, 2015 - 22:27, ссылка
Антону Совету: что уважаемый, нечем "крыть" на то, что отразила профессор философии Л. Булавка-Бузгалина, а потому и удалили ссылку на материалы её размышлений. А еще мужчиной небойсь себя считаете. Однако.
Это вы о чем?! При чем тут мое достоинство мужское и эта дамочка? Она мне что: аргументы в постели делала? :)
Если что-то серьезное по теме, то продублируйте ссылку и просмотрю. Но в конце топика, а то в середине могу и пропустить.
А удалил – скопом. Вместе с оффтопом. Так как не ожидал что-то серьезное там встретить.
ФШТ.143
Повод: Повод: vlopuhin, 26 Октябрь, 2015 - 07:37, ссылка
Если оценить человека может только человек, то деньги здесь не нужны. Но слово "оценка" пронизано ценой, а цена - это уже деньги, какими бы они не были. По этому название темы не корректно…
Слово оценка имеет несколько значений. М.б. оценка товара, как определение, установление его цены; а м.б. оценка человека, как определение его качеств, достоинств, поведения.
В названии темы использовано именно второе значение.
Интересно, как Вы будете оценивать меня, "заслуженного" альпиниста СССР ? (У меня Значок "Альпинист СССР" и одно зарегистрированное восхождение в горах Памиро-Алай за плечами. Этого достаточно для заслуженного, или не очень ?) По моему это невозможно сделать объективно, то есть Вам придётся вступить в какую-нибудь секту, драмкружок, или Союз Космонавтов. Даже в этом случае Вы сможете оценить лишь то место, которое я занимаю, но только не меня. Другое дело когда я "оцениваю" сам себя. Другими словами, есть ли что-нибудь на том месте, где у меня должна быть совесть...
ФШТ.144
Поводы:
Согласен с Николаем, что закончить диалог не могут только дураки. И вот мы все здесь часто такими дураками и являемся. Раз не можем это сделать.
И причины Николай тоже правильно объяснил. Даже когда поставлена правильная и четко сформулированная цель, большинство продолжает вести себя, как дети в садике. Каждый тянет в свою сторону и старается доказать что-то свое. Вместо того чтобы четко придерживаться поставленной темы и твердо идти к поставленной цели.
Мне часто и много приходилось проводить на стройках производственные совещания. От которых зависела работа сотен людей. И если бы мои подчиненные и субподрядчики вели себя так, то никогда и никакой объект бы не был построен. Отсюда можно сделать вывод, что строители – это люди в миллион раз более умные, нежели философы. Так называемые. Последних за такое поведения надо было с этих совещаний выкидывать за шиворот. Не только потому, что они бесполезны, но и потому, что вредны для дела.
Ну Вы даёте.. А здесь кто-то нанимался к Вам в подчинённые или субподрядчики? И кто ж знал, что у Вас тут идёт какое-то ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ СОВЕЩАНИЕ.. видимо, по эффективности производства услуг по оценке человека? Так я смотрю, кое-что уже произведено, например, вот некоторых человеков уже эффективно оценили - в миллион раз хуже строителей.
Уверена, после такого втыка, все подчинённые и субподрядчики теперь просто побегут к твёрдо поставленной Вами цели.
В продолжение моего предыдущего сообщения ( ссылка ). Не следует бояться выглядеть дураком, кроме Вас никто этого не может знать наверняка.
--------"Надо говорить об отношении вознаграждения за труд (В) к самому труду, к его результату (Т): В/Т."-------------
Антон, ну что ж Вы этого-то и не делаете? Ну начните, наконец, решать эту задачу с присущей Вам щепетильностью в математических методах.
Начните и убедитесь, что никто и никогда не сможет посчитать В/Т. Убедитесь и напишите себе это где-нибудь на видном месте, чтобы не водить людей по кругу бесполезных дискуссий. Этот круг уже тыщу лет не могут разорвать умнейшие люди. Но их ум этим и ограничен.
Цицерон сказал: "Несправедливость делается либо насилием, либо ОБМАНОМ". Вопрос о построении справедливого общества уже решен давным давно. Даже Цицерон знал, как построить справедливое общество.
Но вы всё жуете и жуете эту жвачку с определением того, кто кому чего-то не додал.
Кто-то сказал тут в комментариях, что нам необходимо нечто совершенно новое, но все транслируют архаику, вспоминая тех, кто всех обманул, и ставя этих лжецов на место авторитетов.
Маркс... какая прибавочная стоимость? Есть рынок, а люди хотят жить (некоторые - хорошо жить), вот и вся стоимость. Цена (зарплата) устанавливается в зависимости от возможностей перетянуть лямку на себя. Зарплата работодателем всегда минимально-возможно снижается, а цена на товар продавцом максимально-возможно повышается.
Рыночный механизм - это по сути шантаж. Хочешь получить(?) - плати столько, сколько я смогу из тебя выжать. Нет тут никакой прибавочной стоимости. Цена формируется независимо от издержек, сколько смогу - столько и сдеру...
Цицерона послушайте, если филоверума не хотите. Нужно установить Культ Правды в государстве, чтобы никто никого не мог обмануть. Тогда и не будет эксплуатации (по-вашему).
Но если вы не хотите установить Культ Правды в стране, то и не мечтайте об обществе социальной справедливости, ибо вы сами творите несправедливость своими субъективными потугами решить, кто кому чего должен. Если вы правды среди людей не хотите, то никто вам ничего не должен.
На таких обиженных, которые сами правды не хотят, но обижаются, когда им врут... на таких обиженных сам Бог велел воду возить и хлебом с водой расплачиваться с водовозами.
ФШТ.148
Повод: Галия, 26 Октябрь, 2015 - 22:12, ссылка
А куда они денутся? Совесть и интерес к делу – это более сильные рычаги, чем деньги и мат. :)
Что касается ума строителей и философов, а также совещаний, то Вы некоторые вещи понимаете буквально. Не врубываетесь в подтекст того, что я говорю.
А суть-то в том, что построить любое инженерное сооружение в миллион раз легче, чем построить какую-то теоретическую систему*. Именно поэтому действия строителей, в общем-то, четко организованы и целесообразны, а теоретики выглядят стадом неорганизованных баранов. Ведь они даже общую цель часто не могут выработать. В общем что нужно делать – все понимают. Но когда доходит до деталей, в которых черт сидит, то начинается полный разброд и шатания.
____________________
* Это я говорю, как человек, который 3 с половиной десятка лет занимается плотно тем и другим.
ФШТ.149
Повод: vlopuhin, 27 Октябрь, 2015 - 04:39, ссылка
Дурак, понимающий, что он дурак, уже не дурак. :)
ФШТ.150
Повод: vlopuhin, 27 Октябрь, 2015 - 05:07, ссылка
Я всегда оцениваю людей не по абсолютным показателям. Не по тому, что человек сделал. А по отношению того, что он сделал, к тому, что он мог сделать.
Применительно к Вам. Вы могли, как многие русские, да и не только, спиться или погрязнуть в бытовухе. Но нашли в себе силы не быть таким. Стали альпинистом. Следовательно, у Вас есть, как минимум, три плюса:
И так нужно пройтись по всем вашим воз-тям. Чтобы можно было дать полную, исчерпывающую оценку.
Антон Совет, 27 Октябрь, 2015 - 10:32, ссылка
Нет, так не пойдёт! Я стал объектом презрения для моих друзей альпинистов, когда отправился в пещеру со спелеологами. Но горе вашему коллективу, если в нём заведётся альпинист, ещё хуже - два ! Уж лучше алкоголик, он и на тимбилдинге герой, и работает больше всех, хоть и прогуливает иногда, и премию ему можно не платить. Не верите ? Посмотрите сколько человек придёт на похороны незаслуженного альпиниста, и сколько на похороны умеренного алкоголика.
ФШТ.151
Повод: Владимир_Филоверум, 26 Октябрь, 2015 - 17:48, ссылка
Подсчитывать отношение В/Т, которое является ценой труда, нет никакой необходимости. Оно постоянно устанавливается на рынке труда продавцом труда и его покупателем. В зависимости от рыночной конъюнктуры. (В моей трактовке – в зависимости от воз-тей сторон, от силы их позиций меновых.)
И численно его нетрудно выразить. Скажем, в рублях. Сколько производит работник просто вычислить. И это постоянно делается на производстве. В форме, скажем, дневной или месячной выработки. К примеру, в день работник производит продукцию, которую можно продать на рынке за 5000 рб. А дневное его вознаграждение – 1000 рб. Следовательно, отношение В/Т в денежном выражении будет 1/5. И оно показывает, что работник получает в личное пользование пятую часть того, что производит.
Это, бывший Арлекин, задача для ученика пятого класса советской школы. А вы говорите, что она нерешаема. Смешно это.
А великий экономист Антон Свет, легко жонглирующий понятиями, и думающий, что он что-то крутое написал в расчете В/Т, не понимает, что написал фуфло.
1. "Подсчитывать отношение В/Т, которое является ценой труда, нет никакой необходимости. Оно постоянно устанавливается на рынке труда..."----
2. "Следовательно, отношение В/Т в денежном выражении будет 1/5"----
Антон, Вы сначала разберитесь в своей мутоте и решите, наконец, устанавливается ли В/Т на рынке, или оно вычисляется великим экономистом всея Вселенной, то бишь Вами?
Если Вы такой спец в вычислениях В/Т, то чего Вы тут-то ошиваетесь, а не на бирже бабло лопатой гребете?
ФШТ.161
Повод: vlopuhin, 28 Октябрь, 2015 - 03:34, ссылка
В таком случае надо сделать вывод, что коллектив – дерьмо. Раз в нем герои – алкаши.
Согласен, это называется псевдоколлектив. Тут дело вот в чем. Социальная сфера и культурная сфера сложно переплетены, но они всё-таки раздельны, как несмешивающиеся жидкости. Если это так, то бизнес и рынок давно вырдились в субкультуру. Бизнескультура, как некое бесполое чудо, претендующее на "мировое господство". И ещё не известно, кто в ком больше нуждается, бизнес в алкоголиках, или наоборот ?
ФШТ.158
Повод: nikolaj, 27 Октябрь, 2015 - 16:46, ссылка
Целиком и полностью поддерживаю во всем сказанном Николая! За исключением, быть может, отношения Сталина к марксизму. Тут, наверное, так однозначно трактовать нельзя.
Поводы:
VIK-Lug, 27 Октябрь, 2015 - 18:35, ссылка
nikolaj, 29 Октябрь, 2015 - 06:05, ссылка
Точно! Но даже уже сейчас видно, что толстые и жирные спагетти висят на ушах ВЛ до колен. :)))
ФШТ.174
Повод: vlopuhin, 29 Октябрь, 2015 - 07:06, ссылка
Я не идеализирую капитализм, не являюсь его сторонником и не считаю его концом и венцом экономической истории, но не люблю, когда на него вешают всех собак. Потому что это есть отклонение от истины.
Такие коллективы есть не только при буржуинстве, но они были и при социализме. Это раз. Второе. И по моим наблюдениям, и по мнению некоторых моих коллег, сейчас на российских стройках стали пить гораздо меньше, чем это было при Союзе. Так что давайте, все-таки, быть объективными. А не следовать в этом деле марксистам и иже с ними. Осуществляя пресловутый классовый подход.
Подход д.б. один – правдивый, честный, искренний, справедливый. Короче: объективный.
Да здравствует клуб "Пришельцев из прошлого" ! (Тут Доген создал секту косизма, а Вы, я слышал, собираете мнения родившихся в СССР.) Нет серьёзно, как может быть объективной справедливость ? Павлик Морозов герой, или предатель ?
Пить стали меньше, но безработица и страх потерять работу выросли. Наркота если и была, то не в таких масштабах. Учитель получал сравнительно достойную зарплату. Дети мечтали стать космонавтами... В общем куда будем бабки вкладывать, в культуру и образование, или в минисупергипермаркеты ?
ФШТ.176
Повод: vlopuhin, 29 Октябрь, 2015 - 07:38, ссылка
Он, прежде всего, несчастный человек. Ставший жертвой обстоятельств. Жертвой жестокой социальной действительности, которая заставляла брата идти на брата, а сына – на отца.